TTIP en CETA

[Cyphax]

Nazlive schreef op maandag 02 mei 2016 @ 23:02:
[...]


Sorry hoor, maar de TTIP gaat over dingen zoals voedsel, veiligheid,vrijheid. onze gezondheid die mogelijk in gevaar worden gebracht of niet gewaarborgd worden, en de voordelen ervan die jij kan noemen zijn het verdwijnen van regioś op films en het aanbod van Netflix. Hier word ik gewoon treurig van.

Dat mag, maar dat is wel heel jammer van al die negatieve energie.
Je kunt het ook zo lezen: het idee waarvan ik denk (of op z'n minst hoop) dat Merkel het heeft komt tot uiting op dezelfde facetten als die ik noem maar je moet niet blijven hangen op de context.
Het gaat erom dat internationale samenwerking heel belangrijk is en of ik nou "Netflix" noem als voorbeeld, of "voedsel" is wat mij betreft spijkers op laag water zoeken (en in my defense: mijn voorbeeld is een stuk concreter dan de alternatieven die je biedt )

Aan het eind van de dag moet je niet vergeten dat ik echt heel negatief sta tegen TTIP en de manier waarop ze dat tot stand aan het brengen zijn. Ik heb dezelfde zorgen als jij. Maar je moet ook realistisch zijn en zorgen dat je doelen tot stand komen door samenwerking.

[defiant]

Het probleem met dit soort verdragen en andere uitingen van globalisering is dat politici de belofte niet kunnen waarmaken. Natuurlijk profiteren bedrijven en multinationals, maar globalisering is niet mild voor de gewone arbeider. Door het wegvallen van grenzen van kapitaal en arbeid neemt de potentiële afzetmarkt voor bedrijven toe, maar concurreert jan modaal opeens met de gehele wereld. En zeker met een decennia van stagnatie met lage tot geen groei wordt tevens de groei belofte, en daarmee de door economen beloofde vervangende arbeid, niet waargemaakt.

Wat over blijft voor de gewone burger is misschien goedkopere producten, maar ik denk dat de gemiddelde burger toch liever een goede stabiele baan heeft met een goed pensioen en de steun van de verzorgingsstaat. De huidige stagnatie komt vooral door vraaguitval, laat dat nu juist komen vanuit die vervelende arbeiders wiens socialistische loon en arbeidsvoorwaarden niet meer 'markconform' zijn met andere werelddelen.

Het wordt interessant om te zien welke schade dit zal toebrengen aan de stabiliteit van de westerse democratie, de enige taak die van burgers nog verlangt wordt blijkbaar is het steunen van de status quo terwijl iedereen in de top zich onverantwoord en zonder verantwoording kan gedragen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 02 mei 2016 @ 18:54:
@Virtuozzo - dat zijn wel een boel niet-controleerbare opinies al-dan-niet-feiten en insinuaties bij elkaar...

Geeft het een maand of drie - vier. Tot nu toe heb ik nog geen ongelijk gekregen, al moet ik toegeven, ik zit wat dichter bij het vuur. Dit gezegd zijnde, het zou mensen toch moeten verbazen dat zelfs een EEAS slechts in zeer beperkte mate inzage heeft.

TTIP als verdragstekst van het moment komt er niet, onderschat echter niet het enorme gewicht wat uitgeoefend wordt voor beheersing van ontwikkelingen. Laat ik het zo zeggen: hoe vaak verliezen mensen zich in details - dit is het fundamentele probleem met de opzet van structuur van het overleg. Vanaf het moment dat die insteek zich deed gelden bij de informatierondes externe partijen is het vrij snel duidelijk geworden dat het geen politiek (behartigd) verdrag meer was.

Vergeet juli vorig jaar niet, ondanks al het politieke geblaat over het toenmalige ISDS concept (wat in de huidige variant nog breder van inzet is geworden dan de toenmalige versie) stemde een absolute meerderheid van Nederlandse EP's voor. Caveat was eigenlijk enkel de naamgeving, zoals Mevrouw Schaake het indertijd aangaf: "het probleem is de perceptie gekoppeld aan de noemer".

Als dat het probleem zou zijn ... enfin. Het meest geniale moment waarschijnlijk was eerder dit jaar toen zowel zij als Hans van Baalen in eigen spreekwoordelijke parochies uit de doeken deden hoe Nederlandse bedrijven toegang zouden gaan krijgen tot aanbestedingen in de V.S. Nog los van de problematiek van lobby en schaal, de discussie omtrent juridische uitsluitingen en wetgeving op het niveau van de Staten werd vermeden. Niet enkel in de discussie, het is zelfs geen punt op agenda's van zowel adviesrondes als vergaderingen geweest. Hoezo eerlijk & evenredig, zoals Verhofstadt dat noemde? De Australiërs hebben zich inmiddels al achter de oren zitten te krabben met hun variant van verdrag Hun ondernemers gooien bakken met geld weg voor aanbestedingen waar ze consistent bij worden uitgesloten.

Maar nee, Jan Triple Modaal begrijpt het allemaal net zo fout als de media, zo gaat het dan weer. En waar zitten we nu? Even een opleving in de media, een beetje gemorrel in het licht van verkiezingen - het gebruikelijke dus. Ondertussen gaan de zaken gewoon door. Onderschat niet de inertie van groter belang. Onderschat tevens niet de impact van alle uitwisselingen op betrokken personen. Er zijn er genoeg die al lang en breed het perspectief verloren zijn, er zijn er nog meer die inmiddels eigen belangen hebben ontwikkeld gekoppeld aan de strategische continuïteit van afspraken - welke reeds staan.

Oprecht, puur vanuit perspectief van achtergrond, de oorspronkelijke insteek was nuttig, was evenredig, hield rekening met toetsingen alsmede de verschillen tussen perspectieven en mentaliteiten. Wat er van terecht gekomen is? Loopgraven, waar niemand nog het veld ziet, en waar de enige generaals aan de andere kant zitten. Men kijkt naar de tekst, echter dit is niet de kern van de zaak. Het is alsof men naar het wegrestaurant zit te kijken, en niet let op wat er geladen over de weg door rijdt.

[Robkazoe]

Nazlive schreef op maandag 02 mei 2016 @ 23:02:
[...]


Sorry hoor, maar de TTIP gaat over dingen zoals voedsel, veiligheid,vrijheid. onze gezondheid die mogelijk in gevaar worden gebracht of niet gewaarborgd worden, en de voordelen ervan die jij kan noemen zijn het verdwijnen van regioś op films en het aanbod van Netflix. Hier word ik gewoon treurig van.

Dit is nu ook precies hoe ik erover denk. Ik zie mijzelf als een rechts progressief en vooral pragmatisch persoon. En ik vind dat bedrijven tot een bepaalde hoogte ook gewoon hun gang kunnen gaan en moeten kunnen groeien in een gezond economisch klimaat. Maar hoe kunnen mensen nu voor zo'n verdrag zijn als er belangrijke waarden als voedsel, dier en natuur, onze rechten en gezondheid maar ook onze rechtsstaat (het ondermijnen door ISDS) zo te grabbel gegooid worden?

En dan kan de EU, de VS en alle onderhandelaars wel zeggen dat dit niet het definitieve stuk gaat worden. Maar als de basis als zo k*t is, dan zou ik zeggen stop er lekker mee en begin eens helemaal opnieuw. En dan duurt het maar een paar jaartjes langer maar liever een fatsoenlijk verdrag waar de burger mee kan leven dan zoiets bekrompen als dit.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2016 @ 18:43:
[...]


Ik denk dat multinationals zoals Monsanto op zich ook nog niet eens het probleem zijn. Zouden deze bedrijven maatschappelijk belang dienen in ruil voor winsten in plaats van de maatschappijen van Europa en de VS gebruiken als speelveld met als doel zoveel mogelijk winst uit te halen en risico's af te schuiven op deze maatschappijen dan zouden multinationals gewoon een goed onderdeel van het bedrijfsleven zijn. Bepaalde dingen moeten ook gewoon op grote schaal. Het is alleen zo dat de meeste multinationals het niet zo nou nemen met maatschappelijk geaccepteerden normen en waarden. Uiteindelijk zal de politiek dit moeten forceren in het verdrag of in een ander verdrag. Het probleem is alleen dat de gemiddelde politicus een zeer middelmatige, visieloze slapjanus is die of simpelweg niet doorhebben dat ze gebruikt worden of doelbewust beleid manipuleert ten nadele van de maatschappij die ze horen te vertegenwoordigen.

Een beetje zin voor realiteit: bedrijven dienen geen algemeen belang, het is gerichte activiteit ten behoeve van doelmatige selectief belang. Dit heeft niets met filosofie of overtuigingen te maken, dit is gewoon heel simpel: zaken zijn zaken. Aangezien zakelijke activiteit niet op natuurlijke of anderszins vanzelfsprekende voeten heeft in de aarde van traditionele structuren t.a.v. verdeling en balans is de verwachting dat multinationals een maatschappelijk belang kunnen / willen dienen per definitie nooit realistisch. Ten aanzien van publiek gedrag is de perceptie daarvan een instrument, dit is echter niet hetzelfde als de gezochte relatie.

Kijk eens naar de onderwerpen in onderhandelingen als landbouw- en voedselveiligheid. De pro-TTIP politici zijn uitstekend herkenbaar middels hun stellige uitspraken dat er niet getornd kan worden aan de Europese principes en regels ten aanzien daarvan, dat de instructies naar onderhandelaars in deze duidelijk en finaal zijn, en dat het enkel nog strenger kan worden om de consument te beschermen.

Leuke marketing, maar het is enkel dat: het masseren van informatie. Als een multinational als Monsanto conform Europese en Lidstaat-specifieke wet- en regelgeving registraties, certificaties, toetsingen e.d. zou moeten aanvoeren dan dan is het compromitteren van veel van de basiselementen van de bestaande regelgeving. Maar let op, wat zien we? Het omdraaien van bewijslast waarop volgt dat men gewoon alles kan en mag doen, maar dat de lidstaten zelf - als voorbeeld - moeten aantonen dat producten schadelijk zijn voor de consument (nota bene, waarbij men ook nog eens voor onderzoek enkel gebruik kan maken van informatie beschikbaar gesteld door de fabrikant binnen kaders opgesteld door sectorale vertegenwoordiging waar de fabrikant deel van uitmaakt).

Het is iets om over na te denken. Niet enkel wordt de bewijslast volledig omgedraaid, wordt die streng beperkt tot wat een fabrikant toestaat voor beschikbare informatie en middelen, maar laten we realistisch zijn - overheden hebben de capaciteit niet om in dergelijke diepgaande procedures consistent op te kunnen treden. Laat staan dat men het zich kan veroorloven om de kosten te dragen die volgen wanneer een fabrikant de sectorale arbitrage zoekt omdat het meent een product toch gewoon te kunnen verkopen ongeacht wat een onderzoeksinstelling observeert of concludeert.

[wouter veltmaat]

De TTIP stoomwals rijdt dus rustig door en over 5 a 10 jaar hebben alle scholen een Mc Donalds kantine en wordt je gesnapt bij het downloaden van Amerikaanse content in GB gegooid en is het attractiepark Volendam het eigendom van een internationale investeringsmaatschappij?
Bijkomend voordeel is dan wel dat een Amerikaanse bak (gemaakt in Roemenië) voor een normale prijs te koop is om dat BPM dan niet meer mag.

[Brent]

Vandaag maakte Hollande bekend voorlopig niet in te stemmen, dus zo'n vaart loopt het misschien dus nog niet. 'Gelukkig' staat ergens in west-Europa het lokale nog wel op de kaart.

[DaniëlWW2]

Het CPB heeft eens naar wat onderzoeken gekeken. Wat een verrassing...

http://nos.nl/artikel/210...economische-groei-op.html

[hexta]

Best een uhm, bijzonder filmpje.

[Voor 31% gewijzigd door hexta op 11-05-2016 08:43]

[eheijnen]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 mei 2016 @ 17:21:
Het CPB heeft eens naar wat onderzoeken gekeken. Wat een verrassing...

http://nos.nl/artikel/210...economische-groei-op.html

Idd erg knap van hun.
Niemand mag inzage hebben en het CPB trekt weer een rapport uit hun reet...

[alexbl69]

eheijnen schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 08:49:
[...]
Idd erg knap van hun.
Niemand mag inzage hebben en het CPB trekt weer rapport uit hun reet...

Was ook mijn eerste gedachte. Nu heeft het instituut CPB voor mij sinds 'eurogate' al geen waarde meer. Maar dat men zo schaamteloos een 'politiek' gewenst rapport produceert, terwijl eenieder die het nieuws een beetje volgt weet dat ze geen enkele basis voor die voorspelling hebben, is misschien wel weer een nieuw dieptepunt.

De beeldvorming is altijd al belangrijker geweest dan de realiteit, maar dit is wel een zeer grove belediging van de intelligentie van 'het volk'.

Voor wat betreft die reportage... Moet daar nog iets over gezegd worden ? Alleen al de manier waarop dit verdrag tot stand komt moet toch al voldoende reden zijn om het razendsnel door de shredder te halen?

Er spelen allerlei belangen rond TTIP. Maar één ding is duidelijk, het is niet in ons belang. Want anders zouden wij niet zo angstvallig buitengesloten worden.

Edit: nog een kleine toevoeging. Want er zullen ongetwijfeld reacties komen als 'Het volk? Dat is toch dom en onwetend'. Daarom mijn vraag: waarop moet men dan stemmen om dit te voorkomen? Het volk stemt hetzij op de gevestigde partijen en wordt dan voor dom uitgemaakt omdat ze slaafs de gebaande paden volgt, hetzij men kiest (noodgedwongen extreem) voor een tegengeluid, en krijgt dan het verwijt dat ze domme onderontwikkelde tokkies zijn.

Je kunt het als stemmer op dit moment op geen enkele manier goed doen.

[Voor 18% gewijzigd door alexbl69 op 11-05-2016 09:35]

[eheijnen]

alexbl69 schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 09:32:
[...]

Was ook mijn eerste gedachte. Nu heeft het instituut CPB voor mij sinds 'eurogate' al geen waarde meer. Maar dat men zo schaamteloos een 'politiek' gewenst rapport produceert, terwijl eenieder die het nieuws een beetje volgt weet dat ze geen enkele basis voor die voorspelling hebben, is misschien wel weer een nieuw dieptepunt.

De beeldvorming is altijd al belangrijker geweest dan de realiteit, maar dit is wel een zeer grove belediging van de intelligentie van 'het volk'.

Voor wat betreft die reportage... Moet daar nog iets over gezegd worden ? Alleen al de manier waarop dit verdrag tot stand komt moet toch al voldoende reden zijn om het razendsnel door de shredder te halen?

Er spelen allerlei belangen rond TTIP. Maar één ding is duidelijk, het is niet in ons belang. Want anders zouden wij niet zo angstvallig buitengesloten worden.

Edit: nog een kleine toevoeging. Want er zullen ongetwijfeld reacties komen als 'Het volk? Dat is toch dom en onwetend'. Daarom mijn vraag: waarop moet men dan stemmen om dit te voorkomen? Het volk stemt hetzij op de gevestigde partijen en wordt dan voor dom uitgemaakt omdat ze slaafs de gebaande paden volgt, hetzij men kiest (noodgedwongen extreem) voor een tegengeluid, en krijgt dan het verwijt dat ze domme onderontwikkelde tokkies zijn.

Je kunt het als stemmer op dit moment op geen enkele manier goed doen.

CETA is het belangrijkste voorbeeld dat nu live "te bewonderen valt". Met IMO als duidelijkste voorbeeld hoe grote-consortiums de overheid buitenspel zetten en zelfs met belachelijke claims opzadelen.

Het gedrag van het CPB toont ook aan dat ze zich voor propaganda-doeleinden laten gebruiken door de politiek.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 09:32:
Er spelen allerlei belangen rond TTIP. Maar één ding is duidelijk, het is niet in ons belang. Want anders zouden wij niet zo angstvallig buitengesloten worden.

Dat is natuurlijk wel een beetje kortzichtig. Je kan niet met miljoenen mensen tegelijk onderhandelen en je moet in een onderhandeling en een discussie ook zaken kunnen doen en zeggen die niet populair zijn bij het electoraat maar waar je ook niet van plan bent om het in het eindresultaat te laten doorschemeren. Onderhandelen is een gevoelig spel.

Op zich is het in de basis prima, als het werkt. De volksvertegenwoordiging geeft een opdracht aan de onderhandelaars, die doen hun werk, en keren terug bij de volksvertegenwoordiging met het resultaat die dat vervolgens moeten goed of afkeuren. Het is dan ook voorbarig om nu al te stemmen, je weet niet wat het resultaat is. Als je de opdracht wil beïnvloeden kan je als stemmer prima inschatten dat GL/PvdD er heel anders inzitten dan CDA/VVD/D66 en weer heel anders dan PVV/SP, en ook actief gaan lobbyen (schrijven naar politici en media kan iedereen).

Ik ben het wel met je eens dat het niet lijkt te werken op het moment, de afstand is wel heel groot. De delen die je als kiezer wel moet zien en wel moet kunnen beïnvloeden staan niet sterk genoeg. Maar dat wil niet zeggen dat je voortaan maar elke internationale onderhandeling openbaar moet doen, dat is het andere uiterste en dan kom je nergens meer.

Ik zou zeggen maak je zorgen duidelijk bij de politiek en wacht het resultaat af. Op dit moment zijn de voorstanders en tegenstanders erg voorbarig, imo. Het inderdaad niet mogelijk maar ook nog niet nodig om nu al aan de rem te trekken.

[FunkyTrip]

Ik geloof best dat TTIP economische groei oplevert maar at what cost?

[wouter veltmaat]

FunkyTrip schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 10:02:
Ik geloof best dat TTIP economische groei oplevert maar at what cost?

Oplevert voor wie?

Als je kijkt wat het NAFTA verdrag heeft opgeleverd is het vrij duidelijk. Het heeft een selecte groep iets opgeleverd en voor de rest alleen maar problemen.

[J2S]

alexbl69 schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 09:32:

Edit: nog een kleine toevoeging. Want er zullen ongetwijfeld reacties komen als 'Het volk? Dat is toch dom en onwetend'. Daarom mijn vraag: waarop moet men dan stemmen om dit te voorkomen? Het volk stemt hetzij op de gevestigde partijen en wordt dan voor dom uitgemaakt omdat ze slaafs de gebaande paden volgt, hetzij men kiest (noodgedwongen extreem) voor een tegengeluid, en krijgt dan het verwijt dat ze domme onderontwikkelde tokkies zijn.

Je kunt het als stemmer op dit moment op geen enkele manier goed doen.

Ja kan de meningen van anderen negeren en je eigen keuze maken. Is een stuk beter dan je stem af laten hangen van wat verwacht wordt hoe anderen stemmen, vooral als iedereen dat zou doen

ph4ge schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 09:54:
[...]

Dat is natuurlijk wel een beetje kortzichtig. Je kan niet met miljoenen mensen tegelijk onderhandelen en je moet in een onderhandeling en een discussie ook zaken kunnen doen en zeggen die niet populair zijn bij het electoraat maar waar je ook niet van plan bent om het in het eindresultaat te laten doorschemeren. Onderhandelen is een gevoelig spel.

Op zich is het in de basis prima, als het werkt. De volksvertegenwoordiging geeft een opdracht aan de onderhandelaars, die doen hun werk, en keren terug bij de volksvertegenwoordiging met het resultaat die dat vervolgens moeten goed of afkeuren. Het is dan ook voorbarig om nu al te stemmen, je weet niet wat het resultaat is. Als je de opdracht wil beïnvloeden kan je als stemmer prima inschatten dat GL/PvdD er heel anders inzitten dan CDA/VVD/D66 en weer heel anders dan PVV/SP, en ook actief gaan lobbyen (schrijven naar politici en media kan iedereen).

Ik ben het wel met je eens dat het niet lijkt te werken op het moment, de afstand is wel heel groot. De delen die je als kiezer wel moet zien en wel moet kunnen beïnvloeden staan niet sterk genoeg. Maar dat wil niet zeggen dat je voortaan maar elke internationale onderhandeling openbaar moet doen, dat is het andere uiterste en dan kom je nergens meer.

Ik zou zeggen maak je zorgen duidelijk bij de politiek en wacht het resultaat af. Op dit moment zijn de voorstanders en tegenstanders erg voorbarig, imo. Het inderdaad niet mogelijk maar ook nog niet nodig om nu al aan de rem te trekken.

Het vervelende hierbij is dat de politiek (onze vertegenwoordigers dus) amper tot geen inzicht heeft in de onderhandelingen en het tussentijds dus niet kunnen bijsturen. Dan krijgen ze aan het eind van de rit de resultaten te zien van de onderhandelingen tussen, naar mijn weten, vooral denktanks en andere vertegenwoordigers van bedrijven en vermogende mensen.
Vervolgens is er een enorme druk op politici om ermee in te stemmen, eventueel ligt er wel een mooi baantje in hun toekomst. Daarmee worden onze vertegenwoordigers dus vertegenwoordigers van bedrijven en een aantal vermogende mensen en niet meer van ons.

In theorie heb je gelijk, maar de praktijk heeft nu al vaak genoeg aangetoond dat het niet zo werkt, dus is het belangrijk dat we wel alvast aan de rem gaan trekken om te zorgen dat dit verdrag niet genoeg momentum krijgt en niet meer te stoppen is. Want we weten dat het dan geen goed verdrag wordt voor ons.

[incaz]

ph4ge schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 09:54:
[...]

Dat is natuurlijk wel een beetje kortzichtig. Je kan niet met miljoenen mensen tegelijk onderhandelen en je moet in een onderhandeling en een discussie ook zaken kunnen doen en zeggen die niet populair zijn bij het electoraat maar waar je ook niet van plan bent om het in het eindresultaat te laten doorschemeren. Onderhandelen is een gevoelig spel.

Er is natuurlijk niet echt een reden waarom je dat soort dingen niet openlijk kunt doen. Want de enige reden dat onderhandelingen over het algemeen niet open zijn, is omdat men beide elkaar probeert te beduvelen zodat het eindresultaat ongeveer neutraal uitkomt. Maar dat is een magere basis om contracten op te sluiten maar een ronduit slechte manier om te besturen. Juist als het gaat om rechten is het toch essentieel dat die argumenten open op tafel komen? Dat je de afwegingen uit kunt leggen - we zien deze nadelen maar deze voordelen en daarom komen we tot dit compromis?

Dat dat niet gebeurt is toch echt vooral omdat een deel van die zaken niet is uit te leggen. Omdat de belangenafweging toch iets te vaak is 'we zien voordelen voor de grote bedrijven, punt. Dat is genoeg.'

Ik zou zeggen maak je zorgen duidelijk bij de politiek en wacht het resultaat af. Op dit moment zijn de voorstanders en tegenstanders erg voorbarig, imo. Het inderdaad niet mogelijk maar ook nog niet nodig om nu al aan de rem te trekken.

Het is heel wel mogelijk en ontzettend noodzakelijk om aan de rem te trekken. Het is opzetteljk misleidend om te doen alsof je achteraf nog dingen kunt veranderen... als het 'resultaat' er ligt zijn we te laat en wordt die molen niet opnieuw opgestart. (En dat is natuurlijk precies waarom dit soort zogenaamd-neutrale praat heel sturend en bovendien helemaal niet neutraal is.)
NU is de tijd, en overal is de plek.

Daarnaast is inmiddels de verdragstekst uitgelekt en bleken al die dingen waarvan men zei dat het echt heus niet zou gebeuren toch gewoon waar. Hoezo zijn de tegenstanders dan voorbarig met hun weerstand?

[begintmeta]

incaz schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 14:26:
...Dat je de afwegingen uit kunt leggen ...

Dat is in mijn ogen trouwens iets dat algemeen veel te weinig gebeurt, en zeker veel te weinig spontaan gebeurt; niet alleen bij dit soort onderhandelingen, maar ook algemeen in de context van locale of nationale wetgeving. En ook de toetsing van of de afweging achteraf de juiste bleken te zijn, schiet vaak te kort.

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 09:54:
[...]
De volksvertegenwoordiging geeft een opdracht aan de onderhandelaars, die doen hun werk, en keren terug bij de volksvertegenwoordiging met het resultaat die dat vervolgens moeten goed of afkeuren.

Leuke theorie hoor, maar wij hebben er niet veel aan. Zo heeft onze regering helemaal geen opdrachten aan de onderhandelaars gegeven, ze hebben enkel de Europese Commissie het mandaat gegeven om namens ons te onderhandelen. Gedurende dit onderhandelingsproces is er geen enkele gegevensuitwisseling laat staan ruggespraak met de individuele landen over de voortgang ervan.

De enige invloed die Nederland (en andere Europese) regeringen hebben is wellicht via grote Europese bedrijven die wel direct (of indirect) aan tafel zitten. Dat is toch compleet bezopen?

De enige poging die men heeft gedaan om nog enige zeggenschap over het proces te houden is de Europese Commissie te vragen of TTIP een zogenaamd gemend akkoord zou mogen zijn. Bij een gemengd akkoord is het mogelijk dat nationale parlementen nog de mogelijkheid krijgen om over delen van TTIP te stemmen.

Geheel tegen haar normale werkwijze in heeft de Europese Commissie hieromtrent nog geen duidelijkheid gegeven . Maar Nederland heeft al wel toegezegd (jaja!!) dat mochten delen ter zijner tijd onder een gemend akkoord vallen, dat deze delen dan aan het Nederlandse parlement zullen worden voorgelegd.

Nou, wat een geruststelling.

Er is toch niemand die ook maar de illusie heeft dat een Nederlandse politicus zich zal verzetten tegen zo'n verdrag? Wat er ook in mag komen te staan? Tenminste niet als deze politicus nog een verdere loopbaan in de politiek of (het grote) bedrijfsleven ambieert?

[BadRespawn]

selfdeleted (spuit 11)

[Voor 95% gewijzigd door BadRespawn op 11-05-2016 20:08]

[170074]

Misschien een idee om het topic titel te hernoemen naar iets subtielers, en evt te actualiseren dus ook CETA erbij en evt ISDS?

[majic]

hexta schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 08:42:
[video]

Best een uhm, bijzonder filmpje.

Dat is wel écht heel erg zeg. Zo zie je dat alle conspiracy theorieën in dit geval gewoon 100% waar zijn. Dit is doelbewuste ontmoediging en belemmering van europarlementariers om de TTIP documenten in te zien. Bah, hoe kan het dat dit nog geen rellen heeft veroorzaakt in onze regering, of bij de journalistiek?

[ScuL]

Ik zie de ernst totaal niet. Het zijn handelsverdragen, die komen tot stand door jarenlange onderhandelingen achter gesloten deuren. Zo is dat de afgelopen 60 jaar geweest en wellicht zelfs nog wel langer en dat is verder nooit een probleem geweest. Nu het om de VS gaat wordt er opeens moord & brand geschreeuwd.

Het feit dat Europese parlementariërs ze kunnen inzien is inderdaad een gunst en een bijdrage aan de transparantie. Het brengt ook grote risico's met zich mee omdat de onderhandelingen kunnen worden verstoord door mensen met een sterke politieke agenda bepaalde feiten naar buiten brengen die de overeenkomsten kunnen schaden.

[alexbl69]

ScuL schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 03:59:
Ik zie de ernst totaal niet. Het zijn handelsverdragen, die komen tot stand door jarenlange onderhandelingen achter gesloten deuren. Zo is dat de afgelopen 60 jaar geweest en wellicht zelfs nog wel langer en dat is verder nooit een probleem geweest. Nu het om de VS gaat wordt er opeens moord & brand geschreeuwd.

Het feit dat Europese parlementariërs ze kunnen inzien is inderdaad een gunst en een bijdrage aan de transparantie. Het brengt ook grote risico's met zich mee omdat de onderhandelingen kunnen worden verstoord door mensen met een sterke politieke agenda bepaalde feiten naar buiten brengen die de overeenkomsten kunnen schaden.

Met een 'normaal' handelsverdrag zal ook (bijna) niemand daar zo'n punt van maken. Maar TTIP lijkt veel verder te gaan dan dat. Als de bepalingen dat bedrijven overheden kunnen aanklagen indien deze laatste wetgeving creëert welke schadelijk is voor deze bedrijven waar is, is dat natuurlijk een compleet new playing field. Zeker gezien het feit dat de 'rechtbank' welke vervolgens een oordeel velt ook nog eens een 'ons-kent-ons' clubje is, en onze eigen overheid nu al haar volledige mandaat aangaande TTIP heeft uitbesteed aan de Europese Commissie.

We kunnen reeds de maatschappelijke gevolgen waarnemen als Big-Business te machtig wordt. Gaan we ze nu ook nog meer politieke macht geven?

[Brent]

Links lullen en rechts zakkenvullen manifest: http://www.nrc.nl/next/20...or-omstreden-isds-1619376

[170074]

Weet iemand of ICS (Investment Court System, als antwoord op het omstreden ISDS) wel de mogelijkheid biedt voor Europese bedrijven om tevens claims in te dienen (bij de EU)? Immers dat is een groot nadeel van ISDS; dat alleen buitenlandse bedrijven gebruik kunnen maken van de handige/snelle manier van claimen. Zoals het artikel hierboven ook uitlegt, kan dat een prikkel zijn om investeringen naar het buitenland (VS voor TTIP, Canada voor CETA) te verplaatsen..

[defiant]

Brent schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 19:43:
Links lullen en rechts zakkenvullen manifest: http://www.nrc.nl/next/20...or-omstreden-isds-1619376

"Er is kennelijk een publiek verhaal en een verhaal achter de schermen", zegt Knottnerus

Het verhaal van Europa zoals we kennen, politici zeggen iets anders over Europa dan ze denken en doen. Ik zeg het nogmaals, je zou haast denken dat men bewust het Europese project kapot wil maken met dit soort gedrag.

Ik kan me wel vinden in dit artikel uit FP:
TTIP Must Die So the West Can Live

Moreover, while the upside of TTIP is questionable, there is a downside that should worry Atlanticists. Fears about TTIP, whether rational or irrational, are already fueling anti-Americanism in Europe — particularly in Germany, where there is a massive “Stop TTIP” movement.
[...]
Both while the agreement is being ratified and once it kicks in, Europeans are likely to blame Americans for any lowering of consumer, health, and environmental standards, particularly in sensitive areas such as food safety.
[...]
Given the risk that it may prove impossible to pass TTIP, it is a mistake for its supporters to suggest it is essential to the future of the West.

[Voor 43% gewijzigd door defiant op 18-05-2016 20:24]

[begintmeta]

Brent schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 19:43:
Links lullen en rechts zakkenvullen manifest: http://www.nrc.nl/next/20...or-omstreden-isds-1619376

Eigenlijk weinig verbazend moet ik zeggen, want Nederland heeft altijd wel brood gezien in ISDS. Dat men zich gedwongen ziet en public nu wat duidelijkere uitspraken te doen, waardoor men duidelijker in dit soort tegenstrijdigheden verwikkeld wordt, is denk ik ook een beetje het gevolg van Europese ontwikkelingen. Want ik zou mijn hand er niet voor in het vuur durven steken dat een 'alleen-Nederlands TTIP' zo had geleeft in Nederland op dit moment. Ik denk eigenlijk dat er geen haan naar had gekraaid.

[Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 18-05-2016 21:08]

[Virtuozzo]

En in de achtergrond gaan de verhalen gewoon door. Altijd leuk om eens te kijken naar achtergronden betrokken personen & instellingen. En daar komen dan weer beleidsrapportages vandaag die de fundering bouwen voor informatieverstrekking.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 mei 2016 @ 07:47:
En in de achtergrond gaan de verhalen gewoon door. Altijd leuk om eens te kijken naar achtergronden betrokken personen & instellingen. En daar komen dan weer beleidsrapportages vandaag die de fundering bouwen voor informatieverstrekking.

Inderdaad wel interessant wie de opdrachtgevers en/of financiers van dit onderzoek zijn. Er staat dat het is uitgevoerd door de National Academies of Sciences, en dat klinkt bijna net zo onafhankelijk als zeg het CPB. Maar ja .

[wouter veltmaat]

Er is onlangs meer van TTIP gelekt en daaruit bleek dat alle groene plannetjes van de EU de kast in kunnen als het aan TTIP ligt want daarin krijgen de energie producenten van fossiele brandstoffen extra ruimte.
https://www.theguardian.c...abotage-eu-climate-policy

[Robkazoe]

Het opgeven van onze privacy, rechten, milieu enz levert ons 1,7% groei in 2030 op. Waar kan ik tekenen? [/sarcasm]
http://nu.nl/economie/429...he-groei-bij-in-2030.html

[Brent]

Ik wou dat ik eens wat van die groei kon krijgen

[Virtuozzo]

Groei is prima mogelijk. Probleem is dat het uitermate selectief is, en op te veel uitzondering kapitaalconcentratie vereist in gebieden en sectoren die niet in dezelfde lijn bewegen als de algemene belangen. Mooie voorbeelden voor onderzoek en verkenning zijn de sectoren van energie en voeding.

Het blijft jammer, de inzet en directe focus was ooit daadwerkelijk bruikbaar voor nuttige en algemene belangen in een redelijke balans. Maar wat er daar van verworden is, hoe het behandeld is, hoe de primaire inzet haaks is komen te staan op de oorspronkelijke - het blijft pijnlijk.

Dat neemt niet weg dat het gewicht van de belangen gekoppeld aan de verdragsbepalingen dermate groot zijn dat het huidige drama net als het vorige gewoon door zal blijven gaan totdat er een deur of raam gevonden is. Eigenlijk is deze hele kwestie een schoolvoorbeeld van vereiste consistentie en continuïteit van toetsing.

wouter veltmaat schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 20:44:
Er is onlangs meer van TTIP gelekt en daaruit bleek dat alle groene plannetjes van de EU de kast in kunnen als het aan TTIP ligt want daarin krijgen de energie producenten van fossiele brandstoffen extra ruimte.
https://www.theguardian.c...abotage-eu-climate-policy

Heh, als dat je zorgen baart Om bij de Guardian te blijven (ook terug te vinden in andere media over het hele spectrum), dan is dit artikel een leuk leesmoment. Chevron lobbied for controversial legal right as 'environmental deterrent'. Het is al weer even geleden gepubliceerd, maar het blijft relevant. Niet enkel omdat het bedrijf in kwestie nog steeds actief is in lobby, maar omdat het ook nog steeds aan tafel zit in de hernoemde opvolger van het ISDS panel. Inmiddels is daar dit onderwerp weer actief, en heeft het bedrijf de steun van verdere partijen in het (trouwens nog steeds besloten) proces, waaronder BP, ConocoPhillips, Shell et alii (waaronder ook afvaardiging van het zogeheten Nederlandse Gasgebouw).

Maar we hoeven ons geen zorgen te maken, zo heeft recent een D'66 politica naar buiten gebracht. Het ISDS concept is tegenwoordig iets heel anders, geen wolkje aan de lucht - heb vertrouwen, alles komt goed, tenslotte is het volstrekt vanzelfsprekend dat de partij met het grootste commerciële belang het algemeen publieke belang dient. Magie. En als het dan misgaat, tja, dan is het toch logisch dat iemand die verder buiten democratische processen staat daar een woordje over mag zeggen, vooraleer hij of zij elders verder moet bouwen voor carrière en pensioen

[Voor 50% gewijzigd door Virtuozzo op 14-07-2016 18:09]

[Brent]

TTIP lijkt (voorlopig) van de baan: http://www.politico.eu/ar...led-germany-economy-ttip/

[Bart2005]

Brent schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:41:
TTIP lijkt (voorlopig) van de baan: http://www.politico.eu/ar...led-germany-economy-ttip/

[begintmeta]

Brent schreef op zondag 28 augustus 2016 @ 16:41:
TTIP lijkt (voorlopig) van de baan: http://www.politico.eu/ar...led-germany-economy-ttip/

Is dat niet eerder iets voor TTIP- evil of nuttig? En is het we wel nieuws, pakweg een jaar geleden was het tenslotte ook al voorlopig van de baan. Zoals ook in dat topic staat, gaat het nu eenmaal niet zo soepel, en dat was denk ik ook te verwachten.

Voor globalisering als zodanig zijn dat denk ik insignificante ontwikkelingen, ik zou veel liever zien dat men de smaak van globalisering verandert, maar dat zal toch echt van onderop moeten komen, en daar zie ik momementeel nog maar weinig beweging in. Om de smaak van globalisering te veranderen zal men globaal locaal zaken moeten veranderen.

[Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 28-08-2016 23:49]

[DaniëlWW2]

Mee eens dus even verplaats.

---

Oh en TTIP is dood, lang leve TTIP.
Nee, echt weg is het niet. Het zal ooit een keertje terugkomen als dergelijke zaken niet meteen onder het vergrootglas komen.

[Brent]

Beetje in het verlengde hiervan: de brief van Silicon Valley aan Rutte: verlaag de belasting, or else...

nieuws: Amerikaanse techbedrijven waarschuwen Nederland voor verandering bela...

[wouter veltmaat]

De aanleiding om TTIP te willen is niet weggenomen dus het is zeer aannemelijk dat hetzelfde idee onder een andere noemer gebracht gaat worden en als 'verbeterd' zal worden bestempeld. (Hetzelfde als met SOPA en al die andere wetten die onder een nieuwe noemer keer op keer werden aangeboden.)

[Brent]

TTIP lijkt een soort zombie-verdrag te zijn: het is gelijktijdig dood en in leven: https://euobserver.com/economic/134791

[FunkyTrip]

Huffingtonpost beschrijft wat misbruik, wat ergens al jaren aan de gang is:

http://www.huffingtonpost..._57c48e40e4b09cd22d91f660

[wouter veltmaat]

Dat is ook al jaren en jaren bekend. In 'ISDS land' is Nederland ook een van de grote spelers als neefje van het 'belastingparadijs'.

Wat voor mensen ook niet duidelijk is dat in het TTIP verdrag zelf een clausule zit wat aangeeft dat het verdrag indien nodig aangepast kan worden. Daar is dan een commissie voor die hier op toeziet. Oftewel het verdrag kan zonder bijzondere tussenkomst naar believen worden aangepast.
Op zich lijkt dat een zeer praktische manier om onvoorziene zaken aan te kunnen pakken maar er schuilt dan ook een gevaar dat er aanpassingen worden gedaan die (politiek) gewenst zijn maar niet door politici geratificeerd hoeft te worden en dus de facto een politieke blanco check is.

[arbraxas]

Sultan Junker van het kalifaat EU heeft ook weer even gesproken. TTIP moet er voor het eind van het jaar doorgejast worden. Dan kan er worden "geoogst" na 3 jaar onderhandelen. Want (en nu komt de aap uit de mouw) "

Het zou ook niet verstandig zijn als EU-landen dat afzonderlijk gaan regelen

Hij is doodsbenauwd dat hij geen vinger in de pap heeft over wat er besloten is. Want er is zware kritiek van binnenuit de EU.

De afgelopen week hebben vooraanstaande politici in Europa, met name de Duitse minister van Financiën Sigmar Gabriel en de Franse minister van Handel, Matthias Fekl, geklaagd dat onderhandelen geen zin meer heeft, vooral door de houding van de VS.

Oftewel de VS bepaald en verder niet. En gekoppeld aan het feit dan TTIP documenten vooral niet in openbaar of zelfs door EU functionarissen mogen worden meegenomen ter inzage lijkt voor mij de de conclusie duidelijk.
Laat maar. Hier gaat de EU niet beter uitkomen. Het hele TTIP gebeuren is exact waarom zoveel mensen de EU beu zijn.

[begintmeta]

Vooralsnog lijkt CETA redelijk volgens plan op 27 oktober te kunnen worden getekend, wat ervan vervolgens al dan niet tijdelijk alvast in zou gaan is nog vaag, en heel veel tijd voor zorgvuldige (her)overwegingen is er dus niet bepaald meer...

[Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2016 11:38]

[Ultra]

De Walen zorgen voor uitstel zo lijkt het:

quote: http://www.volkskrant.nl/...-non-tegen-ceta~a4399769/

De Waalse regering zegt verder met Canada te willen onderhandelen, en denkt het vrijhandelsakkoord alsnog tot een goed einde te kunnen brengen, alleen niet op de vooropgestelde datum.

[Brent]

Wallonië heeft ons gered/verdoemd, afhankelijk van je standpunt. hier vraagt iemand zich af of de EU überhaupt ooit nog zo'n soort verdrag zou kunnen realiseren, als nota bene Wallonië nota bene een verdrag met Canada kan stuiten. Ben er nog niet uit of het een zegen is of niet...

[RoD]

Brent schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 14:37:
Wallonië heeft ons gered/verdoemd, afhankelijk van je standpunt. hier vraagt iemand zich af of de EU überhaupt ooit nog zo'n soort verdrag zou kunnen realiseren, als nota bene Wallonië nota bene een verdrag met Canada kan stuiten. Ben er nog niet uit of het een zegen is of niet...

Dat zo'n klein clubje een beslissende factor is voor iets wat 500 miljoen mensen aangaat, dat vind ik geen zegen. Dat is ordinaire obstructie. In dit geval pakt het goed/slecht uit (afhankelijk van wat je van CETA vindt), maar in principe moet dit imo helemaal niet kunnen.

Het punt is alleen dat de EU moet zorgen voor goede verdragen (wat dat ook maar moge inhouden).

[ATS]

Het is natuurlijk niet alsof de andere 500 miljoen allemaal massaal voor waren. Die indruk wordt wel gewekt, maar het is onzin. Ook de uitzonderingen voor Duitsland zijn er niet voor niets. Er is gekozen voor het laten goedkeuren door de parlementen, dan moet je het ook accepteren als er een "nee" zegt (en met goede redenen!)

democratie in aktie zou ik zeggen... Schutz als voorzitter van het EU parlement moet dan ook zijn grote mond houden als hij klaagt over dat het proces "on the last mile" wordt opgeblazen. Ja, als dat het moment is dat je parlementen eindelijk inzage en inspraak geeft, dan is dat ook het moment dat er een nee kan volgen. Daar is een parlement voor.

[alexbl69]

RoD schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 15:09:
[...]

Dat zo'n klein clubje een beslissende factor is voor iets wat 500 miljoen mensen aangaat, dat vind ik geen zegen. Dat is ordinaire obstructie.

Wat een non-argument. Je kunt (en moet imho) ook stellen dat het Vlaamse Waalse parlement het enige is dat zijn werk voldoende doet, in plaats van voor de zoveelste keer kritiekloos bij het kruisje te tekenen. Met bovenstaande stelling wek je de indruk dat 'zo'n klein clubje' tegen de wil van 500 miljoen mensen ingaat. Een stelling die ik de afgelopen dagen ook gehoord heb van diverse politici en het embedde journaille in Brussel.

Maar dat is grote onzin. Er bestaat in Europa zeer veel weerstand tegen dit "handelsverdrag". Een zogenaamd handelsverdrag dat toevallig bepaalde delen van onze grondwet uitschakelt.

Gelukkig moet dit verdrag, net als Oekraïne en evt TTIP, langs ons eigen parlement zodat we het tegen kunnen (en zullen) houden middels een referendum.

[edie]

alexbl69 schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 10:59:

Gelukkig moet dit verdrag, net als Oekraïne en evt TTIP, langs ons eigen parlement zodat we het tegen kunnen (en zullen) houden middels een referendum.

Ons parlement heeft al ingestemd met CETA.

[ATS]

alexbl69 schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 10:59:
[...]

Wat een non-argument. Je kunt (en moet imho) ook stellen dat het VlaamseWaalse parlement het enige is dat zijn werk voldoende doet, in plaats van voor de zoveelste keer kritiekloos bij het kruisje te tekenen.

FTFY

[Salvatron]

Een trieste zaak dat CETA wordt tegengehouden door een stel linkse boerenkinkels in België. Dit soort handelsverdragen zijn juist een van de dingen waarom de EU nut heeft en CETA zou waarschijnlijk kunnen zorgen voor meer welvaart voor zowel de EU als Canada. Als de EU dit soort verdragen niet kan afsluiten wordt het moeilijker om te concurreren met Azie en de VS. Ik denk niet dat een verdrag met Canada veel kwaad gaat kunnen doen, in tegenstelling tot een verdrag met de VS die hun kapitalisme aan de EU zullen opdringen. Het zou imo dan ook een slechte zaak zijn als CETA niet door zou gaan.

[ATS]

Salvatron schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 13:11:
Een trieste zaak dat CETA wordt tegengehouden door een stel linkse boerenkinkels in België.

Dat is gewoon een parlement, net als het onze. Die verdienen hetzelfde respect.

Dit soort handelsverdragen zijn juist een van de dingen waarom de EU nut heeft en CETA zou waarschijnlijk kunnen zorgen voor meer welvaart voor zowel de EU als Canada.

Ik vind dat dat bepaald niet overtuigend aangetoond is anders. Misschien een minimale groei en eigenlijk netto geen werkgelegenheidseffecten. We meer macht voor het grootbedrijf, dat wel.

Als de EU dit soort verdragen niet kan afsluiten wordt het moeilijker om te concurreren met Azie en de VS. Ik denk niet dat een verdrag met Canada veel kwaad gaat kunnen doen, in tegenstelling tot een verdrag met de VS die hun kapitalisme aan de EU zullen opdringen. Het zou imo dan ook een slechte zaak zijn als CETA niet door zou gaan.

Via CETA komen dezelfde Amerikaanse multinationals binnen als via TTIP. die hebben namelijk allemaal een vestiging in Canada en kunnen het dus gebruiken. Precies hetzelfde dus.

[Salvatron]

ATS schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 13:36:
Via CETA komen dezelfde Amerikaanse multinationals binnen als via TTIP. die hebben namelijk allemaal een vestiging in Canada en kunnen het dus gebruiken. Precies hetzelfde dus.

Dat maakt niet uit want de EU doet geen zaken met de bedrijven maar met de regeringen. En ik heb meer vertrouwen in de Canadese regering dan in de VS-regering. Wat dat betreft kan TTIP wat mij betreft worden afgeschoten.

ATS schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 13:36:
Dat is gewoon een parlement, net als het onze. Die verdienen hetzelfde respect.

Naja, voor zover ik weet is Wallonie het enige dat dwars ligt. Bovendien heb ik gelezen dat ze bang zijn voor hun eigen boeren qua concurrentie. Als dat de reden is is het dus gewoon eigenbelang van de walen om dwars te liggen.

Ik vind dat dat bepaald niet overtuigend aangetoond is anders. Misschien een minimale groei en eigenlijk netto geen werkgelegenheidseffecten. We meer macht voor het grootbedrijf, dat wel.

Voor de meeste burgers zal het waarschijnlijk weinig uitmaken, maar de opeenstapeling van goede handelsverdragen zal uiteindelijk wel degelijk kunnen leiden tot meer welvaart imo. Inderdaad moet er worden opgepast dat de EU niet in de kapitalistische valstrik trapt die de VS hebben klaarliggen.

[Iblies]

ATS schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 13:36:
[...]
Via CETA komen dezelfde Amerikaanse multinationals binnen als via TTIP. die hebben namelijk allemaal een vestiging in Canada en kunnen het dus gebruiken. Precies hetzelfde dus.

Ik begrijp zelf ook niet dat men de burgers zo goedgelovig denkt te houden.

Het is een trucje dat echt heel decennia wordt gebruikt. Ipv een heel product lever je half-fabrikaten en assembleer je het in het buitenland, Tesla doet dat en cashed subsidies, maar ze maken niets daadwerkelijk in de EU,
of je het krijgt een nieuw etiket omdat de herkomst praktisch niet te herleiden is.


Recent voorbeeld is de export naar Rusland,
http://www.ad.nl/economie...gekatte-tomaten~a266efd5/

Uit gesprekken van het AD met handelsbedrijven blijkt de methode de laatste maanden behoorlijk lucratief, stellen betrokkenen. Ze willen anoniem blijven uit vrees voor boetes en maatregelen door het ministerie van Economische Zaken. Die heeft de controle opgevoerd en is sinds augustus zo'n tien keer op 'vermoedens' gestuit. Volgens handelaren is het publiek geheim in de branche. 'Exporteurs bestellen bij de verpakkingsbedrijven blanco dozen, dan weet je wel hoe laat het is,' zegt er een.

Maar dit noemt dan weer slim.

Ben zelf geen tegenstander van overleg en overeenkomsten, maar ik begrijp niet dat men met het mes op tafel vergaderd.

Je moet met alles instemmen want anders!!!!

De Walen krijgen ook een berg stront omdat ze ergens tegenstemmen terwijl ze waarschijnlijk voor 90% voor zijn. Je kunt prima de overeenkomst opdelen. Nu worden de verschillen dusdanig uitvergroot waardoor het lijkt alsof er sprake is van een binaire situatie, je bent voor of tegen.

[incaz]

Salvatron schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 13:44:
[...]


Dat maakt niet uit want de EU doet geen zaken met de bedrijven maar met de regeringen. En ik heb meer vertrouwen in de Canadese regering dan in de VS-regering. Wat dat betreft kan TTIP wat mij betreft worden afgeschoten.

Het verdrag zet regeringen grotendeels buiten spel, ook de Canadese. Dat is het grootste probleem ervan: dingen komen buiten de democratische macht van welk land dan ook te liggen.

[Salvatron]

incaz schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 14:24:
[...]


Het verdrag zet regeringen grotendeels buiten spel, ook de Canadese. Dat is het grootste probleem ervan: dingen komen buiten de democratische macht van welk land dan ook te liggen.

Onderbouwing? Op zich hoeft het geen slechte zaak te zijn als regeringen buitenspel komen te staan, dat is goed voor minder bureaucratie en minder geldverspilling etc. Het zou alleen een probleem zijn wanneer bedrijven meer macht zouden krijgen, zoals in de VS.

[incaz]

Natuurlijk is het wel een probleemals regeringen buiten spel komen te staan - dan is onze democratie namelijk betekenisloos geworden. We hebben de democratie zodat we invloed uit kunnen oefenen op wat onze wereld, om te kiezen wat belangrijk is, voor bescherming etc. Dat buitenspel zetten is letterlijk levensgevaarlijk.

De onderbouwing over hoe handelsverdragen werken is volgens mij al meerdere keren in dit topic aan bod gekomen. Maar vooruit: dit is een aardige opsomming en wil je meer achtergrond, dan staan er heel veel referenties bij: https://decorrespondent.n...nstift/249769476-c01d7c4a
https://decorrespondent.n...ttip/71406743430-673e6267

En een uitgewerkt voorbeeld hoe handelsverdragen op dit moment al concreet misbruikt worden:
YouTube: Tobacco: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Uiteindelijk is het nauwelijks aannemelijk dat die voorspellingen over hoeveel het op zou leveren realistisch zijn, in tegendeel. En we hebben ook binnen de EU al meer dan genoeg voorbeelden gezien hoe een gebrek aan toezicht / overzicht een probleem is (voedselschandaal.)

[we_are_borg]

Salvatron schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 14:28:
[...]


Onderbouwing? Op zich hoeft het geen slechte zaak te zijn als regeringen buitenspel komen te staan, dat is goed voor minder bureaucratie en minder geldverspilling etc. Het zou alleen een probleem zijn wanneer bedrijven meer macht zouden krijgen, zoals in de VS.

Het probleem is ISDS dit gaat buiten de rechtsstaat om als een land een wet maakt. Een bedrijf heeft daar een investering in gedaan van laat we zeggen onderzoek van 1 miljoen. Nu maakt het land een wet zodat een effect is dat het bedrijf dit niet meer op kan zetten dan zou je denken dan betaald het land 1 miljoen of het is een bedrijfsrisico maar onder TTIP en andere die er op lijken kan het bedrijf de winst die het voor ogen had claimen. Dit betekend dus dat als het onderzoek ging over X en er kom 1 miljard winst gemaakt worden dan kunnen ze 1 miljard claimen. Het mooiste is dat ISDS in de VS zit en alleen lobby partijen in dat ISDS zit de advocaten worden namelijk door geschoven naar zeer lucratieve deals het is hun taak bedrijven winst te laten maken verdedigen ze te veel dan komen ze ook niet meer in aanmerking om door te schuiven. Op Youtube staan verschillende voorbeelden inclusief een documentaire hoe het werkt. TTIP gaat heel veel geld kosten en aangezien een verdrag boven onze eigen wet staat heb je veel problemen op het einde.

[Salvatron]

incaz schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 14:41:
De onderbouwing over hoe handelsverdragen werken is volgens mij al meerdere keren in dit topic aan bod gekomen. Maar vooruit: dit is een aardige opsomming en wil je meer achtergrond, dan staan er heel veel referenties bij: https://decorrespondent.n...nstift/249769476-c01d7c4a
https://decorrespondent.n...ttip/71406743430-673e6267

Dat zijn meningen van een aantal mensen, niet perse feiten, en de laatste gaat over TTIP waartegen bepaalde fransen en duitsers ook zijn. CETA is met canada en al geratificeerd door alle parlementen behalve de belgische, en als het echt zo'n probleem was zouden die parlementen het niet hebben goedgekeurd lijkt me. Beetje angstzaaierij over CETA imo.TTIP daarentegen zijn de amerikanen en die zijn niet te vertrouwen dus TTIP mogen ze wat mij betreft in de prullenbak mieteren, anders zitten we met die kapitalistische normen en waarden van de VS opgescheept.

[incaz]

Salvatron schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 23:29:
[...]


Dat zijn meningen van een aantal mensen, niet perse feiten,

In tegenstelling tot ... wat precies? Het idee dat handelsverdragen, als TTIP en CETA positief zijn voor de economie en werkgelegenheid is ook maar een mening, en nadrukkelijk geen feit.

en als het echt zo'n probleem was zouden die parlementen het niet hebben goedgekeurd lijkt me.

Dat mensen dat nog steeds zeggen, echt bizar. De wereld loopt over van voorbeelden waarin blijkt dat besluitvormingsprocessen nogal eens mank gaan, dat lobby's sterke invloed hebben en dat parlementsleden lang niet altijd het belang van hun land voor ogen hebben... en nog steeds zeggen we gedachteloos en kritiekloos 'als er iets aan de hand geweest was hadden ze het wel gezged toch?'



(Het is ook een bizarre standoff, de politici die schouderophalend zeggen 'zolang de mensen niet protesteren is het prima' en de mensen die zeggen 'als het fout zou zijn zouden de politici er wel wat aan doen.')

Beetje angstzaaierij over CETA imo.TTIP daarentegen zijn de amerikanen en die zijn niet te vertrouwen dus TTIP mogen ze wat mij betreft in de prullenbak mieteren, anders zitten we met die kapitalistische normen en waarden van de VS opgescheept.

't Is net alsof je niet leest: via CETA halen we dezelfde nadelen binnen, behalve dat bedrijven even een tussenstop moeten maken in Canada. Daarnaast is Canada ten opzichte van de VS godzijdank wel gematigder en realistischer, maar nog steeds niet altijd hoe wij het zouden willen. (Voorbeeldje van Canada als sluiproute dat nu al gezien wordt: http://www.boerderij.nl/A...iesel-naar-EU-AGD565563W/ )

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 09:16:
[...]


In tegenstelling tot ... wat precies? Het idee dat handelsverdragen, als TTIP en CETA positief zijn voor de economie en werkgelegenheid is ook maar een mening, en nadrukkelijk geen feit.

Voorzichtig, dat zijn twee aparte domeinen. Daarnaast mogen we niet vergeten dat zowel TTIP als CETA in den spreekwoordelijke beginne een fundamenteel ander fundament en kader hadden dan wat er vanuit advies- en expertiserondes geworden is.

Het probleem is niet de verdragen, maar de focus die ze gekregen hebben - omdat vanuit specifieke commerciële sectoren en belangen er heel lang veel meer druk op is uitgeoefend dan door andere partijen.

Enfin, twee domeinen. Economisch nut is er zeer zeker, dat is ook prima te onderbouwen. Complicatie is enerzijds dat dit nut zeer selectief is, anderzijds dat de belangen die dat nut genieten geen geschiedenis hebben anders dan op zijn best afzijdig opereren van traditionele concepten van sociaal-economische participatie en verdeling. Het onderwerp werkgelegenheid is een non-topic, als we heel eerlijk zijn weten we dat ook best wel. De enige onderbouwingen die ik voorbij heb zien komen op de desk zijn rapportages en onderzoeken die we in de meest beleefde vorm best kunnen omschrijven als "wij van WC Eend". Zelfs VNO is het niet gelukt om op toetsbare wijze iets op tafel te leggen.

Ik moet hier wel bij vermelden, dat het een gevalletje "eigen schuld etc." is. Belangenbehartiging is een normale zaak van samenlevingen. Van elk onderdeel daarvan. Het is een proces van participatie. Zie het als een weegschaal, als slechts één partij gewichtjes aan één kant legt dan is het volstrekt logisch dat die schaal naar één kant doorslaat. De inertie die dit oplevert is groot, en best kostbaar om - wanneer mensen en bedrijven plotsklaps wakker worden - tegen te werken.

incaz schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 09:16:
[...]
Dat mensen dat nog steeds zeggen, echt bizar. De wereld loopt over van voorbeelden waarin blijkt dat besluitvormingsprocessen nogal eens mank gaan, dat lobby's sterke invloed hebben en dat parlementsleden lang niet altijd het belang van hun land voor ogen hebben... en nog steeds zeggen we gedachteloos en kritiekloos 'als er iets aan de hand geweest was hadden ze het wel gezged toch?'



(Het is ook een bizarre standoff, de politici die schouderophalend zeggen 'zolang de mensen niet protesteren is het prima' en de mensen die zeggen 'als het fout zou zijn zouden de politici er wel wat aan doen.')

Nee, dat is niet bizar. Onze systemen van bestuur en beleid zijn weliswaar behept met een zekere neiging tot regentisme vanuit de aard van politieke organisatie gestoeld op de fundamenten van het sociaal-economische systeem (voedingssysteem), de vereisten van stabiliteit en balans zijn echter in volledigheid gestoeld op en geaard in concepten van participatie. Politiek is een afgeleide daarvan, tenzij dat proces manco's vertoond. Dan gaat de blik naar binnen, zoals bij elke menselijke dynamiek.

Simplistisch gesteld: protesteren is het punt niet, participeren wel. Of dit nu een kwestie als HRA is, pensioensystemen of handelsverdragen - zowel burger als bedrijf zijn vereist te functioneren in participatie.

Zeker, kleine complicatie is dat onze economische activiteiten veelal meer supranationaal zijn dan de organisaties waar we tegenwoordig populair op afgeven :-) Misschien is een beter woord transnationaal, problematiek ten gevolge van schaal. Minder wortels, lobby is het instrument met oogmerk op zo min mogelijk participatie. Dit staat vrijwel haaks op onze traditionele politieke en sociaal-economische systemen. Geen wonder dan ook dat samenleving en hun politiek kwetsbaar zijn daarvoor, net als bedrijven die onder de trapjes van de grote schaal zitten. Saillant in het geval TTIP is dat de meeste druk tegen het verdrag niet komt van wat we op TV zien, de burger, maar van werkgeversverbanden, MKB organisaties en sectorale vertegenwoordiging. Let wel, dat was in het begin anders, dat is zo gegroeid omdat er geen draagvlak voor algemene discussie en plein publique was. Toen met name MKB wijzer werd, ongeacht alle mooie marketing, toen draaide de wind. Niet omdat de spreekwoordelijke burger wijs werd.

incaz schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 09:16:
[...]
't Is net alsof je niet leest: via CETA halen we dezelfde nadelen binnen, behalve dat bedrijven even een tussenstop moeten maken in Canada. Daarnaast is Canada ten opzichte van de VS godzijdank wel gematigder en realistischer, maar nog steeds niet altijd hoe wij het zouden willen. (Voorbeeldje van Canada als sluiproute dat nu al gezien wordt: http://www.boerderij.nl/A...iesel-naar-EU-AGD565563W/ )

Ik begrijp wat je zegt, ik heb toch nog altijd moeite met het over een kam scheren. Het is niet alsof CETA an sich slecht is, het probleem ligt bij aspecten van CETA die in hun essentie lijnrecht staan op het vermogen van de lokale (lidstaten) tot sociaal-economische behartiging van stabiliteit met continuïteit van politiek bestel.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 11:23:
[...]
Enfin, twee domeinen. Economisch nut is er zeer zeker, dat is ook prima te onderbouwen.
Complicatie is enerzijds dat dit nut zeer selectief is, anderzijds dat de belangen die dat nut genieten geen geschiedenis hebben anders dan op zijn best afzijdig opereren van traditionele concepten van sociaal-economische participatie en verdeling.

In dat geval: onderbouw het vooral als het zo prima te onderbouwen is.

De complicaties die je noemt lijken me nogal essentieel: ze komen erop neer dat het wellicht her en der wat cijfertjes omhoog doet gaan, maar dat we er als maatschappij toch eigenlijk niet veel aan hebben. (Net als brievenbusfirma's ongeveer.)

Het onderwerp werkgelegenheid is een non-topic, als we heel eerlijk zijn weten we dat ook best wel. De enige onderbouwingen die ik voorbij heb zien komen op de desk zijn rapportages en onderzoeken die we in de meest beleefde vorm best kunnen omschrijven als "wij van WC Eend". Zelfs VNO is het niet gelukt om op toetsbare wijze iets op tafel te leggen.

Ik weet niet of 'we' dat weten. Ik weet niet of Salvatron het weet bijvoorbeeld - mij lijkt het dat hij in de overtuiging is dat we er met zo'n verdrag iets op vooruit gaan.

Ik moet hier wel bij vermelden, dat het een gevalletje "eigen schuld etc." is.

Mwah, ik hou niet van het concept 'schuld' - vooral omdat het bijna altijd gebruikt wordt om dingen niet te veranderen, en juist passiviteit aan te moedigen in de zin van 'had je maar... nu heb je pech.' Dat wil ik absoluut niet.

Ik begrijp wat je zegt, ik heb toch nog altijd moeite met het over een kam scheren. Het is niet alsof CETA an sich slecht is, het probleem ligt bij aspecten van CETA die in hun essentie lijnrecht staan op het vermogen van de lokale (lidstaten) tot sociaal-economische behartiging van stabiliteit met continuïteit van politiek bestel.

Hoezo is het dan 'an sich niet slecht'? Die aspecten die je benoemt zijn min of meer de kern van het verdrag, er is niet zo gek veel anders dan dat.

[DaniëlWW2]

Salvatron schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 13:11:
Een trieste zaak dat CETA wordt tegengehouden door een stel linkse boerenkinkels in België. Dit soort handelsverdragen zijn juist een van de dingen waarom de EU nut heeft en CETA zou waarschijnlijk kunnen zorgen voor meer welvaart voor zowel de EU als Canada. Als de EU dit soort verdragen niet kan afsluiten wordt het moeilijker om te concurreren met Azie en de VS. Ik denk niet dat een verdrag met Canada veel kwaad gaat kunnen doen, in tegenstelling tot een verdrag met de VS die hun kapitalisme aan de EU zullen opdringen. Het zou imo dan ook een slechte zaak zijn als CETA niet door zou gaan.

Hoe weet jij dat? Heb je de 1600 bladzijden gelezen en kan je oordelen wat er in de tekst staat goed of slecht is? Niet vijandig bedoeld maar daar draait het hier wel om. Hoe weet je dat CETA anders is dan TTIP? Wat staat erin, wat niet?

Het staat trouwens online voor wie even een uurtjeweekje over heeft.
http://trade.ec.europa.eu...ptember/tradoc_152806.pdf

Serieus, was een inhoudsopgave nu echt te veel gevraagd? Dan zou je makkelijk kunnen zoeken naar interessante artikelen.

---

En dan nog een huishoudelijke mededeling, de topictitel even aangepast.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 18:17:
[...]


Hoe weet jij dat? Heb je de 1600 bladzijden gelezen en kan je oordelen wat er in de tekst staat goed of slecht is? Niet vijandig bedoeld maar daar draait het hier wel om. Hoe weet je dat CETA anders is dan TTIP? Wat staat erin, wat niet?

Ik zou wel eens een serieuze analyse willen van de beide verdragen. Gewoon een inhoudelijk benadering van wat er nu eigenlijk in staat en wat het redelijkerwijs voor betekenis heeft in de praktijk. Je ziet nu namelijk alleen maar voor- en tegenstanders hetzelfde riedeltje afdraaien.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 18:25:
[...]

Ik zou wel eens een serieuze analyse willen van de beide verdragen. Gewoon een inhoudelijk benadering van wat er nu eigenlijk in staat en wat het redelijkerwijs voor betekenis heeft in de praktijk. Je ziet nu namelijk alleen maar voor- en tegenstanders hetzelfde riedeltje afdraaien.

Dat zou ik ook wel willen zien. Of dat snel gaat gebeuren betwijfel ik. Het zal jaren duren voordat je een redelijke analyse zal kunnen maken tenzij je er met meer dan tien auteurs in notime een bundel samenstelt waar je aspecten benaderd. Het probleem is dat tegen de tijd dat die er zijn de verdragen al in werking zijn getreden.

[incaz]

RoD schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 18:25:
[...]

Ik zou wel eens een serieuze analyse willen van de beide verdragen. Gewoon een inhoudelijk benadering van wat er nu eigenlijk in staat en wat het redelijkerwijs voor betekenis heeft in de praktijk. Je ziet nu namelijk alleen maar voor- en tegenstanders hetzelfde riedeltje afdraaien.

Maar het punt daarbij is volgens mij dat je een verdrag niet moet afsluiten tenzij je heel goed concreet hebt wat je ermee wilt bereiken. Complexiteit en onheldere uitgangspunten zijn op zich al een groot bezwaar. De bewijslast ligt dan wat mij betreft aan de kant van de partijen die een dergelijk verdrag willen aangaan, en daar schieten ze overduidelijk behoorlijk tekort in.

Dit geldt trouwens ook voor wetgeving en dergelijke: te vaak is helemaal niet helder wat ze nou precies beogen, laat staan dat je weet of ze dat ook bereiken. Er zijn volgens mij wetten in Nederland waarvan NIEMAND, letterlijk 0 personen, behoorlijk weten of begrijpen wat het omvat. Het zijn allemaal deeldingetjes die door heel veel mensen afgestempeld maar door niemand echt begrepen zijn en al helemaal niet in grotere context.

Dat is een kwalitatief probleem. En daarin zijn voor of tegen dus niet zomaar gelijkwaardige posties: in geval van te weinig kennis over de impact is het uberhaupt een tegen.

(En dat niet iedereen geinteresseerd is om dat allemaal na te gaan, prima. Maar TTIP en CETA worden heel bewust volstrekt niet uitgelegd behalve in heeeeeel vage algemeenheden. Democratie houdt ook controleerbaarheid van de macht in, en dat is dus simpelweg niet aanvaardbaar.)

[RoD]

incaz schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 20:15:
[...]


Maar het punt daarbij is volgens mij dat je een verdrag niet moet afsluiten tenzij je heel goed concreet hebt wat je ermee wilt bereiken. Complexiteit en onheldere uitgangspunten zijn op zich al een groot bezwaar. De bewijslast ligt dan wat mij betreft aan de kant van de partijen die een dergelijk verdrag willen aangaan, en daar schieten ze overduidelijk behoorlijk tekort in.

Ik denk dat dat ook te maken heeft met het feit dat interesse in dit soort verdragen iets van de afgelopen tijd is. Vergeet niet dat er al jaren wordt onderhandeld. Men had er geen rekening mee gehouden dat er zo'n storm aan verontwaardiging de kop op zou steken en daardoor is het stukje "uitleggen aan het publiek" een beetje verwaarloosd. En dat heeft er eigenlijk ook voor gezorgd dat er een hoop onzin straffeloos kan worden verspreid.

(En dat niet iedereen geinteresseerd is om dat allemaal na te gaan, prima. Maar TTIP en CETA worden heel bewust volstrekt niet uitgelegd behalve in heeeeeel vage algemeenheden. Democratie houdt ook controleerbaarheid van de macht in, en dat is dus simpelweg niet aanvaardbaar.)

Tsja, dat vind ik niet zo vreemd. Vaak worden dingen in vage bewoordingen gelaten als men het over een concretere invulling niet eens kan worden. Dan spreekt men meer intenties uit.

[Salvatron]

incaz schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 09:16:
Dat mensen dat nog steeds zeggen, echt bizar. De wereld loopt over van voorbeelden waarin blijkt dat besluitvormingsprocessen nogal eens mank gaan, dat lobby's sterke invloed hebben en dat parlementsleden lang niet altijd het belang van hun land voor ogen hebben... en nog steeds zeggen we gedachteloos en kritiekloos 'als er iets aan de hand geweest was hadden ze het wel gezged toch?'



(Het is ook een bizarre standoff, de politici die schouderophalend zeggen 'zolang de mensen niet protesteren is het prima' en de mensen die zeggen 'als het fout zou zijn zouden de politici er wel wat aan doen.')


[...]


't Is net alsof je niet leest: via CETA halen we dezelfde nadelen binnen, behalve dat bedrijven even een tussenstop moeten maken in Canada. Daarnaast is Canada ten opzichte van de VS godzijdank wel gematigder en realistischer, maar nog steeds niet altijd hoe wij het zouden willen. (Voorbeeldje van Canada als sluiproute dat nu al gezien wordt: http://www.boerderij.nl/A...iesel-naar-EU-AGD565563W/ )

politici in frankrijk en duitsland hebben bedenken bij TTIP maar CETA wordt alleen tegengehouden door een stel boerenkinkels die bang zijn voor concurrentie voor hun boeren. Lijkt me toch duidelijk dat politici wel degelijk wat van zich laten horen als er iets niet deugd. Zo zeggen sommige politici dat de amerikanen alleen kruimels geven en niet serieus willen toegeven en ook in nederland ziet een of andere minister problemen met TTIP. Ik heb dit nog niet gehoord over CETA.

[incaz]

RoD schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 20:24:
[...]

Ik denk dat dat ook te maken heeft met het feit dat interesse in dit soort verdragen iets van de afgelopen tijd is. Vergeet niet dat er al jaren wordt onderhandeld. Men had er geen rekening mee gehouden dat er zo'n storm aan verontwaardiging de kop op zou steken en daardoor is het stukje "uitleggen aan het publiek" een beetje verwaarloosd.

Mwah, dat is wel een hele gunstige interpretatie. Er zijn wel degelijk genoeg die wel interesse hebben getoond - maar die daarin bewust zijn genegeerd. Pas toen de storm opstak kon dat niet meer genegeerd worden. Dat is echt iets anders dan 'een beetje verwaarloosd.'

(Dergelijke termen wekken overigens de indruk dat je hier helemaal niet neutraal in staat?)

Tsja, dat vind ik niet zo vreemd. Vaak worden dingen in vage bewoordingen gelaten als men het over een concretere invulling niet eens kan worden. Dan spreekt men meer intenties uit.

De intenties van TTIP en CETA zijn toch ook nooit uitgesproken? Er is nooit heel helder gemaakt wat er nou precies beoogd wordt. De vage bewoordingen waar ik het over heb zijn dingen als 'goed voor de economie' maar dat is niet eens te kwalificeren als een intentie.

Daarnaast spreekt men ondertussen wel onderling een hele concrete invulling af terwijl men de intenties niet eens wil uitspreken. (Als ze dat wel doen moet je het alsnog niet vertrouwen, en is het nog steeds belangrijk om in de gaten te houden of die intenties ook worden waargemaakt in de concrete uitwerking en zo nee, waarom niet. Maar dan heb je in elk geval een begin.)

[incaz]

Salvatron schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 20:35:
[...]


politici in frankrijk en duitsland hebben bedenken bij TTIP maar CETA wordt alleen tegengehouden door een stel boerenkinkels die bang zijn voor concurrentie voor hun boeren.

Misschien de term 'boerenkinkels' niet meer gebruiken?

[alexbl69]

RoD schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 20:24:
[...]

Ik denk dat dat ook te maken heeft met het feit dat interesse in dit soort verdragen iets van de afgelopen tijd is. Vergeet niet dat er al jaren wordt onderhandeld. Men had er geen rekening mee gehouden dat er zo'n storm aan verontwaardiging de kop op zou steken en daardoor is het stukje "uitleggen aan het publiek" een beetje verwaarloosd.

Niet onlogisch dat die interesse is toegenomen. We (de Europeanen) zijn de afgelopen decennia middels allerhande ingewikkelde en gortdroge verdragen een Unie ingerommeld waar niet iedereen even blij mee is. Nogal wiedes dat veel burgers hun 'vertegenwoordigers' niet meer op hun blauwe ogen geloven en steeds sceptischer worden ten aanzien van al die verdragen.

En de manier waarop dit verdrag tot stand is gekomen versterkt dat gevoel alleen maar. Gisteren was er een Waalse politicus op de radio die enige uitleg verschafte bij het verzet. Volgens hem was het tot voor kort onmogelijk om te protesteren tegen concept-verdragsteksten aangezien de onderhandelingen nog gaande waren. Maar toen de uiteindelijke tekst kort geleden eindelijk klaar was werd men geacht direct akkoord te gaan omdat er reeds jarenlang onderhandeld was. Met alle respect, maar deze handelswijze zou iedereen argwanend moeten maken.

Wat DaniëlWW2 een paar posts hiervoor over het verdrag terecht opmerkt: er is geen inhoudsopgave... Zal wel normaal zijn bij dit soort verdragen, maar je kunt niet van volksvertegenwoordigers verwachten dat ze die pil binnen een paar dagen kunnen lezen, dingen na kunnen vragen en daar dan rustig over te stemmen. Het moet ineens allemaal met stoom en kokend water erdoor gejast worden.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 21:39:
Gisteren was er een Waalse politicus op de radio die enige uitleg verschafte bij het verzet. Volgens hem was het tot voor kort onmogelijk om te protesteren tegen concept-verdragsteksten aangezien de onderhandelingen nog gaande waren. Maar toen de uiteindelijke tekst kort geleden eindelijk klaar was werd men geacht direct akkoord te gaan omdat er reeds jarenlang onderhandeld was. Met alle respect, maar deze handelswijze zou iedereen argwanend moeten maken.

Wat DaniëlWW2 een paar posts hiervoor over het verdrag terecht opmerkt: er is geen inhoudsopgave... Zal wel normaal zijn bij dit soort verdragen, maar je kunt niet van volksvertegenwoordigers verwachten dat ze die pil binnen een paar dagen kunnen lezen, dingen na kunnen vragen en daar dan rustig over te stemmen. Het moet ineens allemaal met stoom en kokend water erdoor gejast worden.

Op zich heb je wel een punt, maar waarom zijn alleen de Walen tegen en hebben de andere parlementen voor gestemd? Ik zou verwachten dat meer parlementen dezelfde problemen zouden hebben als de Walen.

http://nos.nl/artikel/213...verdrag-nog-mogelijk.html

Zonder Waalse instemming kan de EU het zwaar bevochten verdrag met Canada niet ondertekenen. De overige 27 EU-lidstaten, en ook de Belgische federale en de Vlaamse regering, gaan wél akkoord met de afspraken met Canada.

Het punt is dat de bezwaren van de Walen niet worden gedeeld door alle anderen.

De Walen vrezen dat de boeren zwaar gedupeerd zullen worden door CETA. Ook vrezen ze dat multinationals misbruik zullen maken van de arbitrageregeling in het verdrag, als er sprake is van handelsruzies.

Het eerste punt (dat van die boeren) is imo twijfelachtig, wat wel zo zou kunnen zijn is dat multinationals misbruik zullen maken van het verdrag, dit is imo iets om goed voor op te passen.

[Voor 25% gewijzigd door Salvatron op 25-10-2016 00:33]

[Ilmar]

Salvatron schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 00:20:
[...]

Op zich heb je wel een punt, maar waarom zijn alleen de Walen tegen en hebben de andere parlementen voor gestemd? Ik zou verwachten dat meer parlementen dezelfde problemen zouden hebben als de Walen.

Op dit moment is het natuurlijk ook gewoon een afweging tussen een 'niet perfect' verdrag accepteren of het afwijzen en daarmee de geloofwaardigheid en onderhandelingspositie van Europa afbreken. Voor veel parlementariërs zal dat laatste belangrijker zijn geweest (denk voornamelijk aan de tegenstand uit milieu-hoek, die traditioneel ook behoorlijk pro-Europees is). De instemming in al die parlementen was natuurlijk ook maar 50%+1.

Maar wat ik zelf wel een beetje in de discussie mis is dat dit een zelf-geschapen probleem van de EU is: als ze gewoon een 'traditioneel' handelsverdrag (tarieven, import-beperkingen etc) hadden afgesloten was dit rondje langs 27 parlementen niet nodig geweest en hadden ze het gewoon in Brussel af kunnen handelen zoals ooit bedacht voor dit soort verdragen. Daar was waarschijnlijk ook niet zo veel weerstand tegen. Juist de onderdelen waar veel kritiek op is (ISDS, gelijktrekken regelgeving etc.) maken dat het buiten EU-mandaat valt en dus unanieme instemming nodig is.

[alexbl69]

Salvatron schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 00:20:
[...]
Op zich heb je wel een punt, maar waarom zijn alleen de Walen tegen en hebben de andere parlementen voor gestemd? Ik zou verwachten dat meer parlementen dezelfde problemen zouden hebben als de Walen.

Wellicht hebben de andere parlementen - in een poging om naar buiten een zekere relevantie te veinzen - eieren voor hun geld gekozen: Minister Ploumen gaf vandaag toe dat het CETA-verdrag niet van de baan is als de Tweede Kamer het niet ratificeert.

Wat dat betreft verwordt dit hele proces langzamerhand tot een soort lakmoesproef: wie is eigenlijk de baas in Europa? Heeft de EU inmiddels zoveel macht dat nationale parlementen inderdaad irrelevant zijn geworden, of hebben deze parlementen nog wel steeds een rol in het geheel. De EU staat nogal onder druk de laatste tijd, en het lijkt erop dat ze in Brussel willen weten hoe de vlag erbij staat. Uit welke hoek kunnen ze steun verwachten, en in welke hoek zitten de gevaren?

[incaz]

Salvatron schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 00:20:
wat wel zo zou kunnen zijn is dat multinationals misbruik zullen maken van het verdrag, dit is imo iets om goed voor op te passen.

En wie gaat daar voor oppassen / hoe kan er ingegrepen worden als dat misbruik inderdaad geconstateerd wordt?

[klaw]

Ilmar schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 01:56:
[...]

Daar was waarschijnlijk ook niet zo veel weerstand tegen. Juist de onderdelen waar veel kritiek op is (ISDS, gelijktrekken regelgeving etc.) maken dat het buiten EU-mandaat valt en dus unanieme instemming nodig is.

Ik zie het probleem niet dat de regelgeving gelijk wordt getrokken (en zonder is het verdrag een groot deels zinloos. Daarnaast hebben de onderhandelaars het ISDS stukje geschrapt in 2014.

[djengizz]

klaw schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 08:39:
Ik zie het probleem niet dat de regelgeving gelijk wordt getrokken (en zonder is het verdrag een groot deels zinloos. Daarnaast hebben de onderhandelaars het ISDS stukje geschrapt in 2014.

Ja, het heet nu 'Permanent investment Tribunal and an Appellate Tribunal'.

Blijft de vraag staan waarom een handelsverdrag tussen landen met een werkende rechtstaat een parallel systeem nodig zou hebben om handelsdisputen op te lossen en waarom bedrijven die handelen onder dit verdrag de keuze hebben een ander systeem te gebruiken dan de nationale wetgeving.

Vreemd daarbij is dat dit selectieve toegang is, bedrijven en individuen uit dezelfde landen die niet handelen onder dit verdrag hebben deze mogelijkheid niet. Daarnaast als er geen verschillende uitkomsten mogelijk zouden zijn in verhouding tot nationale wetgeving zou dit tribunaal overbodig zijn, zou het wel zo zijn is het inperking van soevereiniteit. Tenslotte is de handel tussen bijvoorbeeld Europese partijen onderling altijd prima mogelijk gebleken met alleen gebruik van nationale wetgeving en kun je veranderende wetgeving (ten nadelen van investeringen) natuurlijk ook gewoon zien als ondernemingsrisico.

[klaw]

djengizz schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 09:25:
[...]

Ja, het heet nu 'Permanent investment Tribunal and an Appellate Tribunal'.

Blijft de vraag staan waarom een handelsverdrag tussen landen met een werkende rechtstaat een parallel systeem nodig zou hebben om handelsdisputen op te lossen en waarom bedrijven die handelen onder dit verdrag de keuze hebben een ander systeem te gebruiken dan de nationale wetgeving.

Vreemd daarbij is dat dit selectieve toegang is, bedrijven en individuen uit dezelfde landen die niet handelen onder dit verdrag hebben deze mogelijkheid niet. Daarnaast als er geen verschillende uitkomsten mogelijk zouden zijn in verhouding tot nationale wetgeving zou dit tribunaal overbodig zijn, zou het wel zo zijn is het inperking van soevereiniteit. Tenslotte zijn is de handel tussen bijvoorbeeld Europese partijen onderling altijd prima mogelijk gebleken met alleen gebruik van nationale wetgeving en kun je veranderende wetgeving (ten nadelen van investeringen) natuurlijk ook gewoon zien als ondernemingsrisico.

Volgens mij de volkskrant heet het weer anders

Op vraag van enkele EU-lidstaten werd het CETA-verdrag in 2014 weer opengebroken om het ISDS te vervangen door een transparanter Investeerdershof: het ICS (Investment Court System). Dit nieuwe ICS krijgt neutrale rechters en een beroepsmogelijkheid, en bevat meer garanties voor de nationale soevereiniteit van staten.

http://www.volkskrant.nl/...e-gaan-met-ceta~a4400950/

De reden dat dit erin betrokken is is omdat soms staten regels zo toepassen dat deze (express) alleen buitenlandse bedrijven treft. En verder niets met veiligheid etc. te maken. Probleem nu is echter dat dit bij andere verdragen misbruikt wordt. Daarom hebben we niet een ISDS maar iets anders wat, onafhankelijker, transparanter en betere garanties heeft.

[djengizz]

Het systeem heet zo en bestaat uit beide tribunalen.

De problemen die jij beschrijft zijn vooral een issue voor verdragen met landen waar het rechtssysteem instabiel is, landen dus met sowieso een risicovol investeringsklimaat.

Ik ben verder wel benieuwd naar voorbeelden van wat jij beschrijft aangaande de landen die dit verdrag gaan tekenen.

Vergeet niet dat als nu je investering door (veranderende) wetgeving teniet wordt gedaan je ook de gang naar een (nationale) rechter kunt maken als buitenlands bedrijf.
De voorgestelde vorm blijft arbitrage en geen rechtssysteem, ongeacht hoe vaak ze termen als 'courts' en 'judges' gebruiken om het anders te doen overkomen. In die vorm valt het dus ook gewoon onder de New York conventie net als ISDS.

[Voor 37% gewijzigd door djengizz op 25-10-2016 10:24]

[Rudie_V]

Salvatron schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 00:20:
[...]


Op zich heb je wel een punt, maar waarom zijn alleen de Walen tegen en hebben de andere parlementen voor gestemd? Ik zou verwachten dat meer parlementen dezelfde problemen zouden hebben als de Walen.

http://nos.nl/artikel/213...verdrag-nog-mogelijk.html

Zonder Waalse instemming kan de EU het zwaar bevochten verdrag met Canada niet ondertekenen. De overige 27 EU-lidstaten, en ook de Belgische federale en de Vlaamse regering, gaan wél akkoord met de afspraken met Canada.

Het punt is dat de bezwaren van de Walen niet worden gedeeld door alle anderen.

De Walen vrezen dat de boeren zwaar gedupeerd zullen worden door CETA. Ook vrezen ze dat multinationals misbruik zullen maken van de arbitrageregeling in het verdrag, als er sprake is van handelsruzies.

Het eerste punt (dat van die boeren) is imo twijfelachtig, wat wel zo zou kunnen zijn is dat multinationals misbruik zullen maken van het verdrag, dit is imo iets om goed voor op te passen.

Ik zou haast willen zeggen dat bedrijven natuurlijk gebruik gaan maken van het arbitrage systeem. Dat heeft canada al zelf ondervonden in een ander handelverdrag, het NAFTA verdrag, amerikaanse bedrijven kunnen dankzij dat verdrag lekker naar schaliegas in canada boren terwijl men er eigenlijk tegen is. Pech.

Oja, het arbitrage systeem zou er zijn tegen instabiele regeringen, uhm.. canada en de EU, vallen die onder instabiele regeringen? Nee hoor., En nog maar te zwijgen over de 'rechters' van dit arbitrage systeem, daar hebben de bedrijven een grote vinger in de pap, dus...

[Rudie_V]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 08:01:
[...]

Wellicht hebben de andere parlementen - in een poging om naar buiten een zekere relevantie te veinzen - eieren voor hun geld gekozen: Minister Ploumen gaf vandaag toe dat het CETA-verdrag niet van de baan is als de Tweede Kamer het niet ratificeert.

Wat dat betreft verwordt dit hele proces langzamerhand tot een soort lakmoesproef: wie is eigenlijk de baas in Europa? Heeft de EU inmiddels zoveel macht dat nationale parlementen inderdaad irrelevant zijn geworden, of hebben deze parlementen nog wel steeds een rol in het geheel. De EU staat nogal onder druk de laatste tijd, en het lijkt erop dat ze in Brussel willen weten hoe de vlag erbij staat. Uit welke hoek kunnen ze steun verwachten, en in welke hoek zitten de gevaren?

Er gaat juist steeds meer macht naar de EU, maar daar kiezen we zelf voor door op de eurofielen te stemmen. Bovendien wilde Juncker de nationale parlementen overslaan in het aannemen van het CETA verdrag.
http://www.volkskrant.nl/...elsverdrag-ceta~a4330233/
De EU begon als economische unie, daar is niets op tegen, maar nu wil me zo snel mogelijk de politieke macht ook naar de EU overhalen. Ik vind het geen goede ontwikkeling, zeker niet hoe bedrijven ook steeds meer macht krijgen, alles draait om geld. We verkopen onze ziel voor een valse economische welvaart en ondertussen krijgen bedrijven steeds meer macht.

Die hele handelverdragen worden ons de strot doorgeduwd, de bedrijven en hun gelobby hebben het al bijna voor elkaar. Ook wordt ons weer economische welvaart beloofd, onze conomie zo zelf in de komende jaren met iets van 1, nogwat procent groeien! Economische welvaart is hetgeen de EU ons al zou brengen, maar wie is er nou echt op vooruit gegaan? De rijken, bedrijven.. en de burgers dan? Ik heb niets tegen één EU, maar laten we de soevereiniteit van elke lidstaat respecteren.

[Brent]

Rudie_V schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 12:41:
[...]

Er gaat juist steeds meer macht naar de EU, maar daar kiezen we zelf voor door op de eurofielen te stemmen. Bovendien wilde Juncker de nationale parlementen overslaan in het aannemen van het CETA verdrag.
http://www.volkskrant.nl/...elsverdrag-ceta~a4330233/
De EU begon als economische unie, daar is niets op tegen, maar nu wil me zo snel mogelijk de politieke macht ook naar de EU overhalen. Ik vind het geen goede ontwikkeling, zeker niet hoe bedrijven ook steeds meer macht krijgen, alles draait om geld. We verkopen onze ziel voor een valse economische welvaart en ondertussen krijgen bedrijven steeds meer macht.

Je hebt niet helemaal ongelijk, maar als je denkt dat nationale overheden, en in het bijzonder de Nederlandse, onafhankelijker van het (multinational) bedrijfsleven dan de EU, heb ik slecht nieuws voor je. Het omgekeerde is het geval: als ik nieuws zie over een overheid die eens tegen de (geld)stroom in gaat, komt het never nooit uit Den Haag en meestal uit Brussel.

[Rudie_V]

Brent schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 13:07:
[...]

Je hebt niet helemaal ongelijk, maar als je denkt dat nationale overheden, en in het bijzonder de Nederlandse, onafhankelijker van het (multinational) bedrijfsleven dan de EU, heb ik slecht nieuws voor je. Het omgekeerde is het geval: als ik nieuws zie over een overheid die eens tegen de (geld)stroom in gaat, komt het never nooit uit Den Haag en meestal uit Brussel.

Daar kan je best gelijk in hebben, maar dat neemt niet weg dat steeds meer macht naar de EU gaat en ik heb daar mijn bedenkingen over. Ik heb niets tegen een economische unie, daar ben ik zelfs voor, maar een politieke unie zie ik niet zitten gezien er grote verschillen zijn tussen lidstaten en ik vind dat lidstaten zelf hun politiek moeten beslissen en niet EU-zwaargewichten zoals een duitsland en frankrijk, ondanks dat deze ook nog wel eens tegenover elkaar kunnen staan. Een goed voorbeeld van de verdorvenheid van de democratie in de EU is toch wel de immigrantenkwestie, hoe lidstaten dat door de strot werd geduwd door een duitsland die anders wel even zou gaan korten op subsidies.

Teugkomend op het onderwerp, TTIP en CETA. Er is niets mis met handelverdragen, alleen maar beter om bureaucratie te voorkomen, maar waarom moeten bedrijven een arbitragetribunaal hebben? Dat men de markten openstelt voor elkaar snap ik, maar respecteer dan ook gewoon de lokaal geldende regels, ook als die strenger worden en gemaakte investeringen teniet kunnen doen. Overheden worden beperkt in hun handelen omdat ze anders door bedrijven aangeklaagd gaan worden en dat zou niet moeten.

[Brent]

Rudie_V schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 13:29:
[...]

Daar kan je best gelijk in hebben, maar dat neemt niet weg dat steeds meer macht naar de EU gaat en ik heb daar mijn bedenkingen over.

Ik heb minstens zoveel bedenkingen over de Haagse ja-knikkerij. Hier steekt de EU wmb positief af.

Ik heb niets tegen een economische unie, daar ben ik zelfs voor, maar een politieke unie zie ik niet zitten gezien er grote verschillen zijn tussen lidstaten en ik vind dat lidstaten zelf hun politiek moeten beslissen en niet EU-zwaargewichten zoals een duitsland en frankrijk, ondanks dat deze ook nog wel eens tegenover elkaar kunnen staan.

Dat is een goed punt.

Een goed voorbeeld van de verdorvenheid van de democratie in de EU is toch wel de immigrantenkwestie, hoe lidstaten dat door de strot werd geduwd door een duitsland die anders wel even zou gaan korten op subsidies.

Toch hebben maar weinigen in Nederland moeite met de redenatie (wie betaalt bepaald) als het om bijvoorbeeld de Griekse schulden gaat.

[Rudie_V]

Brent schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 13:37:
[...]

Ik heb minstens zoveel bedenkingen over de Haagse ja-knikkerij. Hier steekt de EU wmb positief af.

De haagse politiek is ook niet alles, maar geen reden onze macht aan de EU te geven.

[...]

Dat is een goed punt.

[...]

Toch hebben maar weinigen in Nederland moeite met de redenatie (wie betaalt bepaald) als het om bijvoorbeeld de Griekse schulden gaat.

Tegen het betalen van de griekse schulden was natuurlijk ook veel weerstand in nederland, tot aan de minister-president die beloofde dat er geen euro meer naar griekenland zou gaan. Bovendien is griekenland nog een EU-lid en komen geen miljoenen grieken deze kant op. Immigranten met hun islam is natuurlijk een heel ander verhaal.

[ATS]

Rudie_V schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 14:03:
Tegen het betalen van de griekse schulden was natuurlijk ook veel weerstand in nederland, tot aan de minister-president die beloofde dat er geen euro meer naar griekenland zou gaan. Bovendien is griekenland nog een EU-lid en komen geen miljoenen grieken deze kant op. Immigranten met hun islam is natuurlijk een heel ander verhaal.

Weet je dat wel zo zeker?

[Rudie_V]

ATS schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 15:18:
[...]

Weet je dat wel zo zeker?

Ja. Je lijstje laat enkel zien hoeveel grieken er in andere landen wonen, het zegt niets over de hoeveelheid grieken die door de griekse crisis het land hebben verlaten.

[klaw]

Rudie_V schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 12:41:
[...]

Er gaat juist steeds meer macht naar de EU, maar daar kiezen we zelf voor door op de eurofielen te stemmen. Bovendien wilde Juncker de nationale parlementen overslaan in het aannemen van het CETA verdrag.
http://www.volkskrant.nl/...elsverdrag-ceta~a4330233/
De EU begon als economische unie, daar is niets op tegen, maar nu wil me zo snel mogelijk de politieke macht ook naar de EU overhalen. Ik vind het geen goede ontwikkeling, zeker niet hoe bedrijven ook steeds meer macht krijgen, alles draait om geld. We verkopen onze ziel voor een valse economische welvaart en ondertussen krijgen bedrijven steeds meer macht.

Die hele handelverdragen worden ons de strot doorgeduwd, de bedrijven en hun gelobby hebben het al bijna voor elkaar. Ook wordt ons weer economische welvaart beloofd, onze conomie zo zelf in de komende jaren met iets van 1, nogwat procent groeien! Economische welvaart is hetgeen de EU ons al zou brengen, maar wie is er nou echt op vooruit gegaan? De rijken, bedrijven.. en de burgers dan? Ik heb niets tegen één EU, maar laten we de soevereiniteit van elke lidstaat respecteren.

Dat de politieke macht naar de EU gaat valt wel mee, het voorbeeld wat je aanhaalt is natuurlijk ook gewoon mislukt. Hij dacht dat het gewoon alleen een EU aangelegenheid was.

Verder is er helemaal niet zoveel macht naar de EU gegaan als sommigen denken. Er zijn wel mensen (bijv. euro parlementariërs) die wat roepen maar dat maakt het niet tot een wet. Het Europese parlement is ook gewoon een parlement, maar dan met 751 zetels en dus 751 mensen. Als een meer EU wilt staat het meteen in de krant maar gebeurt het dan ook?
Als Wilders wat raars roept dan is het ook niet meteen een wet.

En gelukkig is elke lidstaat nog steeds soeverein.

De EU zou inderdaad welvaart brengen, maar volgens mij heeft hij dat ook gedaan. Aan de Brexit is goed te zien wat er gebeurd als je uit de EU stapt. Had het VK zich nooit bij de EU aangesloten dan hadden die bedrijven zich uberhaupt daar niet gevestigd. Daarnaast zijn de problemen die wij hebben niet terug te voeren op de EU maar op bijv. de crisis van 2008.

Nu is natuurlijk het gevolg van Ceta moeilijk te acherhalen voordat die zelfs goedgekeurd wordt maar het maakt import en export makkelijker;

djengizz schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 09:53:
Het systeem heet zo en bestaat uit beide tribunalen.

De problemen die jij beschrijft zijn vooral een issue voor verdragen met landen waar het rechtssysteem instabiel is, landen dus met sowieso een risicovol investeringsklimaat.

Ik ben verder wel benieuwd naar voorbeelden van wat jij beschrijft aangaande de landen die dit verdrag gaan tekenen.

Vergeet niet dat als nu je investering door (veranderende) wetgeving teniet wordt gedaan je ook de gang naar een (nationale) rechter kunt maken als buitenlands bedrijf.
De voorgestelde vorm blijft arbitrage en geen rechtssysteem, ongeacht hoe vaak ze termen als 'courts' en 'judges' gebruiken om het anders te doen overkomen. In die vorm valt het dus ook gewoon onder de New York conventie net als ISDS.

ISDS claims hebben welliswaar problemen gezorgd in andere landen. Zoals John Olliver heeft geschetst, maar dat zijn meestal kleinere landen die slecht kunnen omgaan met het legale geschut waar grote bedrijven mee kunnen komen. De EU is daar wel tegen op gewassen.

Daarnaast is dit geen ISDS maar (ja herhaling) iets anders en beters. En er zijn altijd wel gevallen van landen die oneerlijke wetten aannemen, verhult als: we beschermen onze bevolking. De (Fransen?) willen dit nog wel eens proberen. (Concrete gevallen ken ik zo niet uit mijn hoofd.)

[incaz]

De EU is ook wel een heerlijke zondebok voor nationale parlementen: bij bezwaar zeggen ze 'komt van de EU' zonder er bijvoorbeeld bij te vermelden dat
a. men zelf voor had gestemd
b. er heel wat beleidsruimte is om dingen anders aan te pakken, er overgangsregels zijn etc.

[djengizz]

klaw schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 15:39:
ISDS claims hebben welliswaar problemen gezorgd in andere landen. Zoals John Olliver heeft geschetst, maar dat zijn meestal kleinere landen die slecht kunnen omgaan met het legale geschut waar grote bedrijven mee kunnen komen. De EU is daar wel tegen op gewassen.

Lonepine, Canada
Vattenfall, Duitsland
Azurix, Argentinië
Philip Morris, Australië
etc, etc

Wat nou, kleine landen?

En dan de hele waslijst die er nog aan zit te komen omdat nu vulture fonds hebben ontdekt dat bedrijven met potentiële arbitrage claims goede investeringen zijn...

Daarnaast is dit geen ISDS maar (ja herhaling) iets anders en beters. En er zijn altijd wel gevallen van landen die oneerlijke wetten aannemen, verhult als: we beschermen onze bevolking. De (Fransen?) willen dit nog wel eens proberen. (Concrete gevallen ken ik zo niet uit mijn hoofd.)

Hoezo precies beter dan, behalve wat oude wijn in nieuwe zakken?

De First Instance Tribunal en een Appeal Tribunal wat nu gebracht wordt als verbetering? Directe kopie van ICSID (waar werkte ook al weer die dame voor die Ploumen adviseerde...). 'non-domestic set asides' waar geen nationale rechter meer iets over kan besluiten : een directe tegenstelling van de publieke accountability die geclaimed wordt en verbeterd zou zijn. Het is allemaal nog steeds gewoon een implementatie van arbitrage volgens de New York/ ICSID conventie net als ISDS en ontworpen door de internationale Kamer van Koophandel (letterlijk de commercie zelf). Leuk hoor al die marketing rondom ICS en dit betere systeem vs ISDS (ICS wordt overigens inmiddels ook al gewoon voor TTIP voorgesteld terwijl daar wel iedereen er over valt).

Heel veel van de invulling is verder nog niet eens gespecificeerd (niet eens waar dit tribunaal zich gaat vestigen) behalve wat zaken die volgens experts heel weinig verschil gaan maken in de gang van zaken of kretologie zijn. Punt blijft dat dit soort arbitrage een werkend systeem omzeilt en defensief maar net zo goed offensief kan worden ingezet en misbruikt kan worden op een manier waarvoor het niet bedoeld is.

En ja, die oneerlijke wetten (het gebrek aan concretisering is overigens opvallend in deze), leg dan eens uit dat wij in Europa onderling schijnbaar prima zaken kunnen doen met behulp van verdragen zonder deze arbitrage. Ook met bv die beschermende Fransen. Waarom zou dit precies anders zijn voor Canadese of Amerikaanse bedrijven?

[RamonK]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 18:17:
[...]


Hoe weet jij dat? Heb je de 1600 bladzijden gelezen en kan je oordelen wat er in de tekst staat goed of slecht is? Niet vijandig bedoeld maar daar draait het hier wel om. Hoe weet je dat CETA anders is dan TTIP? Wat staat erin, wat niet?

Het staat trouwens online voor wie even een uurtjeweekje over heeft.
http://trade.ec.europa.eu...ptember/tradoc_152806.pdf

Serieus, was een inhoudsopgave nu echt te veel gevraagd? Dan zou je makkelijk kunnen zoeken naar interessante artikelen.

De inhoud en moeilijkheidsgraad van dit verdrag valt behoorlijk mee. Het verdrag is inderdaad een document met meer dan 1600 paginas, maar zo'n 1400 van deze paginas zijn bijlagen. Natuurlijk zijn deze belangrijk voor het verdrag, maar het zijn voornamalijk details.

Als je echt wilt weten wat het verdrag inhoud en wat de grote pijnpunten zijn kan je dat in een aantal uur te weten komen door de tekst te lezen (weet ik uit ervaring. Ik neem dan wel aan dat je ervaring hebt met het lezen van langere Engelse teksten).

Helaas schrikken heel veel mensen van de enorme hoeveelheid tekst en hebben ze geen zin om er wat tijd in te investeren om het verdrag (deels) te begrijpen voordat ze er wat over roepen.

Een van de grootste pijnpunten van dit verdrag volgens velen is dat het slecht zou zijn voor de voedselveiligheid in Europa. Wat ik echter nergens lees is waarom dit nou het geval zou zijn. Ik zal hier voor andere geintereseerden zo kort mogelijk uitleggen wat volgens mij de oorzaak hiervan is (let wel ik ben geen expert dus er kunnen fouten in zitten). Dit is volgens mij indirect ook de oorzaak dat de walen het verdrage niet willen onderteken.

Het hele doel van dit verdrag is het verminderen van handels beperkingen. Dit wil zeggen het verminderen van importheffingen en dergelijke, maar ook het afschaffen van protectionistische maatregelen. Voedsel is voor elk land een zeer belangrijke zaak. Buiten het feit dat elk land genoeg nodig heeft om de bevolking te kunnen voeden zijn er vaak ook veel mensen werkzaam in de voedselindustrie. Dit heeft als gevolg dat overheden vaak protectionistische maatregelen nemen om deze industrie te beschermen. Protectionisme is echter een moeilijk onderwerp in een wereld met steeds meer vrije handel. Om te voorkomen dat je als land van protectionisme kan worden beschuldigd kan je er ook voor kiezen om speciefieke regels voor voedselveiligheid op te stellen. Als deze zijn toegespits op de voedselindustrie in het eigen land wordt het moeilijker, dus duurder, voor andere landen om voedsel naar jouw land te exporteren. Een verkapte protectionischtische maatregel dus.

Aangezien de WTO geen fan is van protectionisme hebben zij hiervoor regels opgestelt. Elk land mag zijn eigen regels maken voor voedselveiligheid, zolang deze regels maar gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek. Aangezien iedereen beschikt over dezelfde onderzoeken zou er dus weinig variatie moeten zitten in de regels omtrent voedselveiligheid in verschillende landen. Helaas werkt de praktijk anders en kan iedereen de onderzoeken anders interpeteren en dus andere regels opstellen om op die manier het importeren van buitenlands voedsel moeilijker te maken (dit voldoet namelijk aan de "verkeerde" regels).

Om terug te komen op CETA: het doel is om handelsbarrieres weg te nemen. Aangezien verschilende regels voor voedselveiligheid een barriere vormen voor de handel moeten deze worden gelijk getrokken. In theorie is dit geen groot probleem, alle regels hebben een duidelijk wetenschappelijke basis. Voedsel uit Canada zou dus net zo veilig moeten zijn als voedsel uit Europa. Voedsel dat voldoet aan Canadese wetgeving zou dus goed genoeg zijn voor de Europese markt en vica versa.

In de praktijk zijn er echter mensen die het hier niet mee eens zijn en stellen dat de regels in Canada niet streng genoeg zijn. Ik vel hier geen oordeel over omdat ik de regels niet ken, maar ben hier wel sceptisch over. Verder zijn er ook mensen, waaronder de Walen, die hier tegen zijn omdat het het importeren van voedsel makkelijker maakt, oftewel het verminderen van indirecte protectionischtische maatregelen. Dit betekent dat Waalse (en andere Europese) boeren meer concurentie krijgen van Canadese boeren. Als deze goedkoper kunnen produceren (Schaal voordelen, minder strenge regels etc.) gaat dat dus ten koste van de werkgelegenheid in Europa. Dit is een zeer pijnlijk punt voor de Walen, omdat ze er al niet goed voorstaan economisch gezien. Meer concurentie op het gebied van de varkensfokkerij zou de situatie alleen maar erger maken.

Het is een redlijk lang stuk tekst geworden, waarin ik zo objectief mogelijk het, naar mijn mening, grootste pijnpunt van CETA heb geprobeerd uit te leggen. Ik hoop dat dit wat verduidelijkt voor mensen en dat als er mensen zijn die fouten ontdekken, toevoegingen hebben etc. dat laten weten!

[ATS]

Dank voor je lange stuk. Even ingaande op die voedselveiligheid en wetten gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek in dat verband.

Ik zie daar wel een paar serieuze problemen. Enerzijds is er de vraag waar je vanuit gaat bij voedselveiligheid: ga je uit van het voorzorgsprincipe en is het dus aan de fabrikant om aan te tonen dat X veilig is, of werk je andersom en ga je alleen verbieden als je kan aantonen dat X schadelijk is? Beiden zijn gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, maar de uitkomst is radicaal anders. In Europa zijn we meer van het eerste, in Amerika veel meer van het tweede. Het resultaat zijn bijvoorbeeld de eeuwige discussies over genetisch gemodificeerde producten.

En dan is er nog het probleem dat wetenschappelijk onderzoek vaak gesponsored wordt door belanghebbenden. Dat heeft aantoonbaar veel invloed op de exacte vraagstelling, de selectie van data en ja, ook op het resultaat. Wanneer geldt onderzoek als voldoende wetenschappelijk, en hoeveel bewijs voor of tegen is voldoende? Bewijzen is vaak heel moeilijk, je kan alleen maar aannemelijk maken.

[DaniëlWW2]

RamonK schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 16:43:
[...]


De inhoud en moeilijkheidsgraad van dit verdrag valt behoorlijk mee. Het verdrag is inderdaad een document met meer dan 1600 paginas, maar zo'n 1400 van deze paginas zijn bijlagen. Natuurlijk zijn deze belangrijk voor het verdrag, maar het zijn voornamalijk details.

Als je echt wilt weten wat het verdrag inhoud en wat de grote pijnpunten zijn kan je dat in een aantal uur te weten komen door de tekst te lezen (weet ik uit ervaring. Ik neem dan wel aan dat je ervaring hebt met het lezen van langere Engelse teksten).

Helaas schrikken heel veel mensen van de enorme hoeveelheid tekst en hebben ze geen zin om er wat tijd in te investeren om het verdrag (deels) te begrijpen voordat ze er wat over roepen.

Het is meer dat ik er geen tijd voor heb tussen het doorwerken van een grote stapel boeken (zijn er op het moment pas 15 ) voor mijn masterscriptie geschiedenis. Dat probleem geld voor meer mensen en een inhoudsopgave mag ook wel voor een tekst van 200 bladzijden. Dat maakt de leesbaarheid zo veel beter.

Het is een redlijk lang stuk tekst geworden, waarin ik zo objectief mogelijk het, naar mijn mening, grootste pijnpunt van CETA heb geprobeerd uit te leggen. Ik hoop dat dit wat verduidelijkt voor mensen en dat als er mensen zijn die fouten ontdekken, toevoegingen hebben etc. dat laten weten!

Dat zal waarschijnlijk een van de belangrijkste pijnpunten zijn en het is ook wel te begrijpen. Europese landbouw is al meer dan een eeuw gericht op het maximaal haalbare in eigen land verbouwen, vervolgens naar de buurlanden gaan en daarna naar de VS en Canada.

Het is bijzonder lastig om de gehele bevolking van de EU te voorzien in zelfs maar de basisbehoeften zonder de VS en in mindere mate maar wel belangrijk ook Canada. Met name graansoorten is problematisch omdat dit dit zo goed kan groeien in grote delen van de VS en Canada en minder in delen van Europa. Dat wordt al sinds de 19de eeuw geïmporteerd en blijft steeds belangrijker worden. Voor WO2 werd het nog scherp afgeschermd met protectionisme en was het alleen import van de nodige hoeveelheden. Dat brokkelde na WO2 meer af met een sterke bevolkingsgroei, het oost-west conflict waardoor Pruisen niet meer bestond als voedingsmechanisme voor de Ruhr en Polen ook lastiger werd.
Zeker Duitsland wat een land was en is waar alles draait om het voeden van de Ruhr met de benodigde grondstoffen en producten is hier belangrijk. Dus na WO2 uit noodzaak meer de VS.
Nederland speelde daar ook een behoorlijke rol in om Duitsland weer op de been te krijgen en te houden.

De continuïteit van importen wat we nodig hebben bleef alleen. Dat lijkt nu onder druk te komen en dat levert spanningen op. Voor grootschalige landbouw bedrijven zoals in Nederland die toch al gericht zijn op export maakt het weinig uit. Standaarden gelijk trekken maakt ook weinig uit. Voor Waalse of Franse boeren die bestaan bij de gratie van landbouwsubsidies en een gesloten markt met weinig moeite hun producten af te kunnen zetten is het zeker een probleem. Canada misschien nog niet eens, TTIP denk ik weldegelijk.

Als laatste weet ik ook wel wat van de problematiek met de WTO en protectionisme maar het is ook niet echt mijn expertise.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 13:07:
[...]
Je hebt niet helemaal ongelijk, maar als je denkt dat nationale overheden, en in het bijzonder de Nederlandse, onafhankelijker van het (multinational) bedrijfsleven dan de EU, heb ik slecht nieuws voor je. Het omgekeerde is het geval: als ik nieuws zie over een overheid die eens tegen de (geld)stroom in gaat, komt het never nooit uit Den Haag en meestal uit Brussel.

En dat is een aspect dat juist zo frustreert aan CETA. Bedrijven worden inderdaad steeds machtiger en de positie van de overheid staat steeds meer onder druk. Maar tot nu toe heeft de overheid een tweetal troeven die ze altijd de overhand geeft: wetgevende macht en onafhankelijke rechtspraak daarover. En juist die troef geeft men met CETA vrijwillig uit handen. Juist door CETA worden overheden een speelbal van bedrijven.

Ik begrijp er werkelijk helemaal niets van waarom een parlement bij zijn volle verstand dit verdrag zou steunen. In ieder geval dit onderdeel ervan.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 18:00:
[...]
Ik begrijp er werkelijk helemaal niets van waarom een parlement bij zijn volle verstand dit verdrag zou steunen. In ieder geval dit onderdeel ervan.

In het geval van Nederland is het goed te begrijpen. Wij van BV Nederland adviseren BV Nederland Je had toch niet gedacht dat een Rutte ooit iets anders dan voor zoiets zou stemmen? Dankzij de onze verwikkeling met de EU heeft Wallonië er een stokje voor kunnen steken, hoe vreemd die gang van zaken ook mag wezen.

[klaw]

djengizz schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 16:07:
[...]

Lonepine, Canada
Vattenfall, Duitsland
Azurix, Argentinië
Philip Morris, Australië
etc, etc

Wat nou, kleine landen?

En dan de hele waslijst die er nog aan zit te komen omdat nu vulture fonds hebben ontdekt dat bedrijven met potentiële arbitrage claims goede investeringen zijn...

[...]

Hoezo precies beter dan, behalve wat oude wijn in nieuwe zakken?

De First Instance Tribunal en een Appeal Tribunal wat nu gebracht wordt als verbetering? Directe kopie van ICSID (waar werkte ook al weer die dame voor die Ploumen adviseerde...). 'non-domestic set asides' waar geen nationale rechter meer iets over kan besluiten : een directe tegenstelling van de publieke accountability die geclaimed wordt en verbeterd zou zijn. Het is allemaal nog steeds gewoon een implementatie van arbitrage volgens de New York/ ICSID conventie net als ISDS en ontworpen door de internationale Kamer van Koophandel (letterlijk de commercie zelf). Leuk hoor al die marketing rondom ICS en dit betere systeem vs ISDS (ICS wordt overigens inmiddels ook al gewoon voor TTIP voorgesteld terwijl daar wel iedereen er over valt).

Heel veel van de invulling is verder nog niet eens gespecificeerd (niet eens waar dit tribunaal zich gaat vestigen) behalve wat zaken die volgens experts heel weinig verschil gaan maken in de gang van zaken of kretologie zijn. Punt blijft dat dit soort arbitrage een werkend systeem omzeilt en defensief maar net zo goed offensief kan worden ingezet en misbruikt kan worden op een manier waarvoor het niet bedoeld is.

En ja, die oneerlijke wetten (het gebrek aan concretisering is overigens opvallend in deze), leg dan eens uit dat wij in Europa onderling schijnbaar prima zaken kunnen doen met behulp van verdragen zonder deze arbitrage. Ook met bv die beschermende Fransen. Waarom zou dit precies anders zijn voor Canadese of Amerikaanse bedrijven?

Uhm ik had het over het Filmpje van John Oliver had ik het over specifieke voorbeelden. En Australië heeft de zaak met Philip Morris gewonnen. Daarnaast zit er geen ISDS in maar iets anders.

En ja sorry voor gebrek aan concretisering maar ik kan ook niet alles gaan onthouden. En wij kunnen best wel in de EU zaken doen maar het gaat niet zonder horten en/of stoten. Iedere keer vallen landen weer over elkaar (en niet over alleen immigratie). (Meestal iets met Franse boeren).

Maar andersom, nu moet ik maar geloven dat dit eigenlijk hetzelfde is.
Alle regeringen in de EU op een (deel)regering na hebben het ondertekend. Dus blijkbaar zien de meesten er brood in. Volgens de volkskrant is het geen isds maar iets beters.

En sorry dat ik het zeg maar het is nu (min of meer) dezelfde groep die voor Brexit/Nexit (etc.) is en tegen het Oekraïne verdrag waren is nu tegen het Ceta. In die gevallen kom ik toch vooral leugens onzin en op zijn best verdraaiingen tegen.

Dus als je mij echt wil overtuigen dat het ceta slecht is. Haal dan op zijn minst ook het verdrag zelf aan en wijs welke delen verkeerd zijn en waarom. Of haal een stuk ergens vandaan van iemand aan die weet waarover die het heeft die op zijn beurt delen van het verdrag aanhaalt.

Ik moet toegeven ik sta er ook niet om te springen maar om het ceta daardoor niet door te laten gaan...

[cbr600f4i]

Ik heb gisteren 'Where to invade next' gekeken van Michael Moore. Leuk inzicht hoe de EU er over 10-20 jaar uit zal zien. Nederland is ook hard op weg met het inleveren van vrijheden. Dit soort verdragen die geen simpele handelsverdragen meer zijn dragen daar voor een groot deel aan bij.

[djengizz]

klaw schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 01:06:
Uhm ik had het over het Filmpje van John Oliver had ik het over specifieke voorbeelden. En Australië heeft de zaak met Philip Morris gewonnen.

Nee jij zei:

klaw schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 15:39:
ISDS claims hebben welliswaar problemen gezorgd in andere landen. Zoals John Olliver heeft geschetst, maar dat zijn meestal kleinere landen die slecht kunnen omgaan met het legale geschut waar grote bedrijven mee kunnen komen. De EU is daar wel tegen op gewassen.

Waarmee je wel degelijk impliceert dat grote partijen met legale mogelijkheden hiertegen zijn opgewassen in zijn algemeen. En ja, Philip Morris heeft verloren in de nationale zaak, toen verhuisde ze naar Hong Kong en verloren ze weer. Nu, na tientallen miljoenen aan procedure kosten voor Australië lopen er om precies die zaak nog steeds procedures aangespannen door Honduras, Indonesië, Cuba en de Dominicaanse Republiek die betaald worden door o.a. Philip Morris. Alle andere zaken in mijn voorbeelden zijn overigens verloren of geschikt (naar, quote 'volle tevredenheid van bijvoorbeeld Vattenfall', hoeveel precies dat is geheim). Daarnaast is los van het feit of ze gewonnen of verloren hebben het feit dat deze procedures inhoudelijk over zaken als afzwakken van maatregelen voor publieke gezondheid mogen voorkomen natuurlijk precies een mooi voorbeeld wat er mis is met dit soort arbitrage.

En ja sorry voor gebrek aan concretisering maar ik kan ook niet alles gaan onthouden. En wij kunnen best wel in de EU zaken doen maar het gaat niet zonder horten en/of stoten. Iedere keer vallen landen weer over elkaar (en niet over alleen immigratie). (Meestal iets met Franse boeren).

En toch loopt die handel prima...

Maar andersom, nu moet ik maar geloven dat dit eigenlijk hetzelfde is.
Alle regeringen in de EU op een (deel)regering na hebben het ondertekend. Dus blijkbaar zien de meesten er brood in. Volgens de volkskrant is het geen isds maar iets beters.

Ik geef toch punten die je kunt verifiëren als je ze niet aan wilt nemen. De set-asides of het voldoen aan de ICDS conventies net als ISDS. In deze vorm blijft het blijft het arbitrage om ondernemingsrisico's af te wentelen op de bevolking van staten waar handel wordt gedreven. Volkskrant levert letterlijk de punten aan zoals die door Ploumen & Co zijn aangedragen als verbeteringen zonder dit te verifiëren.

En sorry dat ik het zeg maar het is nu (min of meer) dezelfde groep die voor Brexit/Nexit (etc.) is en tegen het Oekraïne verdrag waren is nu tegen het Ceta. In die gevallen kom ik toch vooral leugens onzin en op zijn best verdraaiingen tegen.

Er zal best een groep euro sceptici zijn die alles wat uit de EU komt niet wil hebben en daarin zal best een overlap liggen met het Oekraïne verdrag maar het zo stellen is meer ongeïnformeerde overtuiging dan onderbouwing (zelf was ik voor het Oekraïne verdrag). Anti-globalisten, mensen die sceptisch staan tegenover de macht van de commercie, bijna alle grote milieu organisaties die de gevallen rondom fracking en kernenergie hebben gezien en zich zorgen maken, gezondheidsorganisaties, rechtsgeleerden die in de gang van zaken partijdigheid zien of politificering van rechtsgang en zo kan ik nog wel even doorgaan. Die gedeelde overlap van tegenstanders met een compleet ander onderwerp gebruiken voor deze onderbouwing is kortzichtig.

Dus als je mij echt wil overtuigen dat het ceta slecht is. Haal dan op zijn minst ook het verdrag zelf aan en wijs welke delen verkeerd zijn en waarom. Of haal een stuk ergens vandaan van iemand aan die weet waarover die het heeft die op zijn beurt delen van het verdrag aanhaalt.

Punt is dat het er maar ten dele in staat. De implementatie van ICS is nog niet af en in dit soort verdragen volstaat om naar de conventies (New York / ICDS) te verwijzen en te stellen dat het verdrag er aan voldoet of dit toepast bij disputen.
De uitzonderingen, zoals de ethische code worden wel genoemd en worden door experts gezien als vatbaar voor verschillende uitleg.

Maar goed wat voorbeelden van milieu organisaties, sceptici en rechtsgeleerden:
(Deels over TTIP maar dan wel inhoudelijk over ICS en niet ISDS, hier is simpelweg meer over geschreven maar CETA committeert dus aan dezelfde arbitrage)
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2692122
https://decorrespondent.n...nstift/249769476-c01d7c4a
http://www.volkskrant.nl/...zich-tegen-ttip~a4238680/
http://kluwerarbitrationb...mmission-wont-be-issuing/
https://milieudefensie.nl...sds-ttip-springlevend-ics
https://corporateeurope.o...nts/the_zombie_isds_0.pdf
http://www.greenpeace.org...n%20Paper%20ICS_Final.pdf

Ik moet toegeven ik sta er ook niet om te springen maar om het ceta daardoor niet door te laten gaan...

Ik heb niks tegen handelsverdragen of het idee achter CETA. Ik heb iets tegen de lobby van de commercie die in staat lijkt dit soort verdragen grotendeels zelf te schrijven en hier een parallel 'rechtssysteem' omheen te laten creëren wat nationale wetgeving buiten spel zet en ik heb iets tegen het afwentelen van ondernemingsrisico's op burgers.