TTIP en CETA

[incaz]

quote:

klaw schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 01:06:
[...]
Uhm ik had het over het Filmpje van John Oliver had ik het over specifieke voorbeelden. En Australië heeft de zaak met Philip Morris gewonnen. Daarnaast zit er geen ISDS in maar iets anders.

Maakt op zich niet uit, want het gaat over het misbruik van verdragen, en hoeveel geld dat de samenleving kost. In dit geval de Australische. Ja, ze hebben gewonnen, maar tegelijkertijd is al die tijd en al dat geld wel gewoon verspild. Dat komt op mij niet over als een situatie waarin je bedrijven meer mogelijkheden wilt geven.

quote:

Maar andersom, nu moet ik maar geloven dat dit eigenlijk hetzelfde is.

Nogmaals: de bewijslast ligt bij de mensen die een grote juridische maatregel willen doorvoeren. Als er niet exact bekend is wat de reikwijdte is, wat de risico's zijn, is het simpele antwoord dat het niet aangegaan zou moeten worden. Je hoeft dus helemaal niets te 'geloven' maar je zou pas voor moeten zijn als je daadwerkelijk concreet weet wat het inhoudt en hoe het werkt.
Het idee dat voor en tegen gelijkwaardige posities zijn is onjuist. Het is onvoorstelbaar dom om veranderingen te willen waarvan je niet overziet wat die veranderingen zijn. Ik ben helemaal voor nuttige verbeteringen, en de procedure daarvoor dient te zijn:
1. omschrijf en onderbouw concreet het probleem, zowel inhoudelijk als qua omvang
2. stel helder en concreet vast wat de intentie van je oplossing is en wat je wilt bereiken
3. stel een plan op en hou dat zo helder en kort mogelijk. Vraag je iedere keer af wat hier te versimpelen valt
4. leg dat plan vervolgens kritisch op de pijnbank: wat zijn de risico's, de kosten, de gevaren, de bijverschijnselen, de mogelijkheden tot misbruik? Gaat het plan wel echt bereiken wat je wilt dat het bereikt?
5. als je dan, na een flink kritische blik tot de conclusie komt dat het werkelijk een goed plan is, en alle nodeloze ingewikkeldheid eruit is gehaald: voer het uit.

(Zulke analyses zijn veel werk, en je hebt er tijd voor nodig, en de mensen die hun eigen belangen erdoorheen willen pushen weten precies hoe ze complexiteit voor hun eigen zaken kunnen aanwenden... maar hier gaat het om. Als men niet in staat is om echt behoorlijk onderbouwd te zeggen dat de voordelen groter zijn dan de nadelen, en de risico's goed zijn doorzien en ingeperkt, moet je gewoon GEEN ingrijpende wijzigingen doorvoeren. En dat heeft niets met conservatisme te maken, maar alles met de wens om kwalitatief goede besluitvorming.)

quote:

En sorry dat ik het zeg maar het is nu (min of meer) dezelfde groep die voor Brexit/Nexit (etc.) is en tegen het Oekraïne verdrag waren is nu tegen het Ceta. In die gevallen kom ik toch vooral leugens onzin en op zijn best verdraaiingen tegen.

Dat is nogal een verdachtmaking, maar niet onderbouwd en volgens mij ook niet waar.

[ATS]

Ik denk ook niet dat je de impact van die verdragen kan afmeten aan verloren of gewonnen ISDS zaken. Alleen al de dreiging dat een bedrijf een dergelijke zaak kan beginnen heeft al impact op het wetgevingsproces. Daar zit al de halve winst voor het bedrijfsleven.

[dawg]

ics is gewoon positieve discriminatie. wat dus inhoudt dat er ergens anders negatieve discriminatie plaatsvindt. wat nog altijd verboden is volgens artikel 1 van onze grondwet.

edit: http://www.knack.be/nieuw...ticle-opinion-769409.html

[Voor 21% gewijzigd door dawg op 26-10-2016 15:48]

[anandus]

quote: http://nos.nl/artikel/213...rd-over-ceta-verdrag.html

Walen over de brug, akkoord over CETA-verdrag

Het CETA-handelsverdrag tussen de Europese Unie en Canada is gered. Ook de Walen, die de laatste dagen dwars lagen, hebben ermee ingestemd. Het is niet bekend wat ze daarvoor hebben teruggekregen.

Gisteravond konden de Belgen er nog niet uitkomen. De ondertekening van het akkoord, vandaag, kon daarmee niet doorgaan. Het verdrag werd tegengehouden door het Waalse regioparlement. Alle andere EU-landen waren al akkoord met het handelsverdrag.

[FunkyTrip]

quote:

klaw schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 01:06:
En sorry dat ik het zeg maar het is nu (min of meer) dezelfde groep die voor Brexit/Nexit (etc.) is en tegen het Oekraïne verdrag waren is nu tegen het Ceta. In die gevallen kom ik toch vooral leugens onzin en op zijn best verdraaiingen tegen.

Dat is niet helemaal waar natuurlijk. Ik vind het juist een teken aan de wand dat veel mensen die tegen Brexit/nexit zijn en voor het Oekraine verdrag toch tegen TTIP en CETA zijn. Ik ben er daar ook 1 van. Tenminste, ik ben op zich wel voor dit soort verdragen, maar dan zonder speciale rechtbanken enzo en met toevoeging van de regel 'Handel moet altijd voldoen aan land van invoer'.
Als een land zijn regelgeving verandert ivm klimaatregeltjes ofzo is dat gewoon dikke pech voor het bedrijf in kwestie. Of als de regels mbt gentech voeding in bijv. de EU strenger zijn dan in de VS, dan moet de spulletjes uit de VS aan de strengere regels voldoen. Bescherming burger > bescherming bedrijven. Period.

Handel met buitenland heeft nu eenmaal risico's en er zijn al genoeg manieren om die risico's te beperken.

[DaniëlWW2]

En nu is het wachten op het volgende referendum.

[alexbl69]

quote:

DaniëlWW2 schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 19:08:
En nu is het wachten op het volgende referendum.

En het gedraai en gekonkel om toch 'recht te doen' aan de te verwachten uitslag.

[DaniëlWW2]

quote:

FunkyTrip schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 15:38:
Dat is niet helemaal waar natuurlijk. Ik vind het juist een teken aan de wand dat veel mensen die tegen Brexit/nexit zijn en voor het Oekraine verdrag toch tegen TTIP en CETA zijn. Ik ben er daar ook 1 van. Tenminste, ik ben op zich wel voor dit soort verdragen, maar dan zonder speciale rechtbanken enzo en met toevoeging van de regel 'Handel moet altijd voldoen aan land van invoer'.
Als een land zijn regelgeving verandert ivm klimaatregeltjes ofzo is dat gewoon dikke pech voor het bedrijf in kwestie. Of als de regels mbt gentech voeding in bijv. de EU strenger zijn dan in de VS, dan moet de spulletjes uit de VS aan de strengere regels voldoen. Bescherming burger > bescherming bedrijven. Period.

Handel met buitenland heeft nu eenmaal risico's en er zijn al genoeg manieren om die risico's te beperken.

Daarbij aansluitende, die speciale clausules in handelsverdragen zijn ontstaan om multinationals te beschermen als deze handelen vanuit een westers land met een land met een zwakke rechtstaat. Landen in Afrika, Azië of Zuid-Amerika dus. Deze bescherming is er tegen onredelijke wetgeving van een land om een multinational onder druk te zetten, actieve tegenwerking van een multinational of de onteigening van bezit. In de praktijk vooral die laatste omdat de context van veel handelsverdragen de koude oorlog was en een overgang naar een "socialistisch" regime al snel onteigening zou kunnen betekenen. Dat gebeurde ook waarna het land in kwestie al haar buitenlandse bezittingen in beslag genomen zag worden. Vervolgens kwam de CIA vaak ook langs om toch maar een andere beleidskoers uit te stippelen. Vaak, niet altijd. Er zijn ook gevallen waar de CIA namelijk niks hoefde te doen en elementen in het land zelf al een einde maakte aan regimes die niet gewenst waren.

Dit soort clausules hebben absoluut geen bestaansrecht in een verdrag tussen westerse landen onderling, al helemaal niet voor overkoepelende Canada en de EU of de VS en de EU.

[alexbl69]

quote:

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 00:07:
[...]
Daarbij aansluitende, die speciale clausules in handelsverdragen zijn ontstaan om multinationals te beschermen als deze handelen vanuit een westers land met een land met een zwakke rechtstaat. Landen in Afrika, Azië of Zuid-Amerika dus. Deze bescherming is er tegen onredelijke wetgeving van een land om een multinational onder druk te zetten, actieve tegenwerking van een multinational of de onteigening van bezit. In de praktijk vooral die laatste omdat de context van veel handelsverdragen de koude oorlog was en een overgang naar een "socialistisch" regime al snel onteigening zou kunnen betekenen. Dat gebeurde ook waarna het land in kwestie al haar buitenlandse bezittingen in beslag genomen zag worden. Vervolgens kwam de CIA vaak ook langs om toch maar een andere beleidskoers uit te stippelen. Vaak, niet altijd. Er zijn ook gevallen waar de CIA namelijk niks hoefde te doen en elementen in het land zelf al een einde maakte aan regimes die niet gewenst waren.

Dit soort clausules hebben absoluut geen bestaansrecht in een verdrag tussen westerse landen onderling, al helemaal niet voor overkoepelende Canada en de EU of de VS en de EU.

Ook in de situatie die je beschrijft is het bestaansrecht discutabel. Indien een 'socialistisch regime' een soort staatsgreep zou plegen, zouden bestaande voor hun nadelige verdragen al snel met het stempel illegaal in de prullenbak verdwijnen. Als beschermingsconstructie tegen kwaadwillende overheden zou het mijns inziens dan ook niet veel voorstellen.

De angst van veel burgers is echter dat er niet naar de geest van het artikel gehandeld wordt (bescherming van nobele bedrijven tegen onrechtmatig overheidshandelen), maar dat enkel de letter gevolgd zal worden (juridische beïnvloeding van op zich logisch en democratisch tot stand gekomen overheidsbeleid om bedrijfswinsten te beschermen). En de hier al eerder aangehaalde voorbeelden bevestigen die angst.

Bedrijven worden groter en groter. Begin deze week nam AT&T voor bijna 80 miljard euro CNN, HBO & Warner Bros over, Qualcomm betaalt 43 miljard voor NXP. Samsung maakt meer dan een miljard winst per maand!!! In verhouding: de Nederlandse politiek heeft gisteren een paar uur gedebatteerd of Amalia wel 1,5 miljoen per jaar moet krijgen. Een bedrag dat Samsung per uur aan winst genereert!!

Er wordt altijd gezegd dat procederen tegen de overheid zinloos is, want ze hebben schier oneindige financiële reserves en kunnen als ze het echt moeilijk krijgen ook nog eens de wetten bepalen waar de rechters zich aan moeten houden.

Niet alleen qua financiën leggen de meeste overheden het inmiddels echter af tegen deze mega-bedrijven. Maar ook hun laatste reddingsboei, het onafhankelijk en zonder consequenties kunnen en mogen opstellen van wetten waaraan een ieder zich in het eigen land heeft te houden, heeft men nu weggegeven.

Interessante casus: is er één verdrag met de EU afgesloten, of zijn het allemaal 'deel' verdragen met de afzonderlijke lidstaten? Met andere woorden: is een land dat de EU verlaat nog gebonden aan CETA, of niet?

[ph4ge]

quote:

alexbl69 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 07:54:
Interessante casus: is er één verdrag met de EU afgesloten, of zijn het allemaal 'deel' verdragen met de afzonderlijke lidstaten? Met andere woorden: is een land dat de EU verlaat nog gebonden aan CETA, of niet?

In de Brexit discussie komt naar voren dat alle handelsverdragen vervallen bij de Brexit en dat het een enorme klus is voor UK om het zelf op te tuigen. Het zijn processen die jaren duren waar je veel gespecialiseerde kennis voor nodig hebt, expertise die de lidstaten al decennia hebben uitbesteed aan Brussel. Bovendien handelt het UK in strijd met de EU verdragen waar ze nog gewoon aan gebonden zijn en van profiteren op het moment dat ze nieuwe verdragen voorbereiden en ze nog in de EU zitten.

Daarom was de EU er overigens ook veel aan gelegen om CETA binnen te hengelen, ondanks dat Canada economisch niet zo'n belangrijk land is. Canada heeft eigenlijk alleen maar noemenswaardige handel met het UK op dit moment. Dat kan door dit verdrag weleens gaan verschuiven, zeker als de UK niet meer mee doet.

[DaniëlWW2]

quote:

alexbl69 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 07:54:
[...]

Ook in de situatie die je beschrijft is het bestaansrecht discutabel. Indien een 'socialistisch regime' een soort staatsgreep zou plegen, zouden bestaande voor hun nadelige verdragen al snel met het stempel illegaal in de prullenbak verdwijnen. Als beschermingsconstructie tegen kwaadwillende overheden zou het mijns inziens dan ook niet veel voorstellen.

Nee, dat is juist wel te rechtvaardigen. Bij dit soort verdragen zijn uiteindelijk de respectievelijke ministeries van economische zaken, buitenlandse zaken maar ook milieu of handel betrokken. Die proberen altijd de beste afspraken te maken voor hun land wat neerkomt op maximalisatie van winsten, exporten en banenpotentieel. Zeker voor westerse landen die een betere onderhandelingspositie hebben is de bescherming belangrijk. Een nieuwe regering in een land kan zomaar besluiten dat de oude afspraken niet bevallen en komt aanzetten met onteigening, behoorlijke belastingverhoging etc. Zonder die bescherming ga je simpelweg niet investeren in een ander land met het risico je investering te verliezen.

Het probleem is uiteindelijk ook niet een handelsverdrag met Canada of zelfs de VS. Het probleem is dat verschillende ministeries zich inzetten voor de beste bescherming van multinationals maar vervolgens geconfronteerd worden met een egoïstische opstelling. Dat dwingt ministeries vervolgens om nog meer concessies te doen om uberhaupt nog een beetje controle te krijgen over het proces of de uitkomst. Onderdeel daarvan lijkt extra rechtsbescherming die niet nodig is omdat er al een rechtstaat is die dit verhinderd.

Ik denk eigenlijk niet dat die extra beschermingen er zijn omdat er problemen zijn met de rechtstaat in de landen betrokken bij TTIP of CETA. Ik vermoed dat het te maken heeft met de ongelijke positie die multinationals innemen. Het dreigement, dan vertrekken we toch kan een zorgvuldige balans die voordelig is voor een land om doen slaan in een negatieve waar de eigen, meer lokale bedrijven worden benadeeld. Niet langer is de belofte dan meer export en banen maar meer importen vanwege concurrentie. Wil je daar tegen optreden als overheid dan kan dit niet meer en dat is nu dubbel gedekt met je eigen rechtstaat en de rechtsbescherming in het verdrag. Uiteraard werkt dit ook door voor bijvoorbeeld strengere milieueisen die een land in kan voeren. Schaden deze een multinational haar operaties te sterk dan kunnen ze hierover een klacht indienen ter compensatie.

Heb ik hier gelijk in dan is dat voor mij een reden om beide verdragen uit principe te verwerpen. Schimmige onderhandelingen, betrokkenheid van multinationals bij de tekst, en geen goede verantwoording van het verdrag kan ik nog accepteren als het uiteindelijk voordelig is. Wat ik niet kan accepteren is een verdere uitholling van het staatsbestel, haar democratische verantwoordingsplicht en haar plicht haar burgers te beschermen. Zeker met de milieukwestie gaan er zeer pijnlijke maatregelen volgen en sabotage voor egoïstische redenen kan niet geaccepteerd worden. Er zullen echt wel compensaties betaald gaan worden aan bedrijven die bijvoorbeeld opeens, vrij snel hun fossiele activiteiten moeten staken zonder de waarschuwing vooraf dat deze over tien jaar moeten stoppen. Het kan nu ook zo zijn dat er wel ruimschoots waarschuwingen worden gegeven dat het moet stoppen, het bedrijf de tijd krijgt om haar investering terug te verdienen, weet dat ze geen nieuwe investeringen meer moet doen en dat ze toch nog naar een rechter kunnen stappen. Dat zou geen optie moeten zijn.

[incaz]

quote:

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 11:18:
[...]
Een nieuwe regering in een land kan zomaar besluiten dat de oude afspraken niet bevallen en komt aanzetten met onteigening, behoorlijke belastingverhoging etc. Zonder die bescherming ga je simpelweg niet investeren in een ander land met het risico je investering te verliezen.

Maar goed, deels zou dat gewoon ondernemersrisico moeten zijn, en dergelijke machtsmiddelen van de rijke landen leiden er dan ook toe dat multinationals (neem een Shell ofzo) in arme landen gigantische winsten kunnen maken met grondstoffen van dat land, zonder dat die rijkdom fatsoenlijk terechtkomt bij de lokale bevolking.

Nou zijn die problemen complex want machtsinstabiliteit is een groot probleem ook bij het van de grond krijgen van zaken, maar het is toch wel duidelijk dat het vooral de burgers zijn die steeds weer aan het kortste eind trekken, en dat de verdragen meer in het voordeel zijn van de sterkste partijen en niet leiden tot een fundamenteel eerlijkere verdeling van opbrengsten.
Zorgelijk, want feitelijk hebben we daarmee al gezorgd dat democratie in dergelijke landen fundamenteel krachteloos is, hoe goed ze dat ook op zouden willen bouwen.

Dus hoewel er in een aantal gevallen wel enigzins te begrijpen is dat een bepaalde stabiliteit nodig is, zitten ook daar wel behoorlijk wat meer kanten aan.

[djengizz]

quote:

incaz schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 12:29:
Nou zijn die problemen complex want machtsinstabiliteit is een groot probleem ook bij het van de grond krijgen van zaken, maar het is toch wel duidelijk dat het vooral de burgers zijn die steeds weer aan het kortste eind trekken, en dat de verdragen meer in het voordeel zijn van de sterkste partijen en niet leiden tot een fundamenteel eerlijkere verdeling van opbrengsten.

Precies.

Zelfs in de gevallen waarbij het rechtssysteem en de democratie instabiel zijn, is deze vorm van arbitrage er één van wel de lusten, niet de lasten. Het is eenzijdige toegang met eenzijdige 'rechtspraak'. Alleen de bedrijven kunnen staten aanklagen om hun recht te halen, omgekeerd kan niet en plichten worden hierbij niet opgelegd. Voeg hierbij het feit dat de arbitrage niet gebeurt door professionele rechters maar door per case betaalde inhoudelijke experts (inhoudelijk als in, vaak in één of ander vorm gelieerd aan die commercie) en er geen jurisprudentie of controle systemen zijn ('court' van appeal heeft nogal wat haken en ogen, zie bv. de 'set aside' problematiek) en partijdigheid en misbruik van dit systeem is haast een gegeven.

Zou je hiervoor een extra laag bescherming willen opnemen kijk dan gewoon naar het internationale recht en maak een echt rechtssysteem (international trading court of whatever) waarin ook omgekeerd staten of individuen bedrijven kunnen aanklagen met professionele rechters, jurisprudentie en commitment van de internationale gemeenschap. Dan kun je ook de zorgen over willekeur in lokale wetgeving of vernietiging van investeringskapitaal aankaarten maar zonder het wij-van-wc-eend gehalte.

Bedenk ook dat investeerders heel goed begrijpen dat bij hoge ondernemersrisico's de mogelijk te behalen winsten ook toenemen. Niet voor niks zijn er voldoende slimme investeerders die graag in emerging markets of zelfs brandhaarden investeren (vaak juist ook de grote jongens). Hierbij de risico's wel afdekken ten kosten van de staten (= burgers) maar geen eisen stellen aan de geldstromen die hieruit ontstaan heet in mijn ogen gewoon afwentelen van risico.

Komt tenslotte nog bij dat de landen waar het om gaat vaak arme derde wereldlanden en landen in opbouw zijn waar, zoals hierboven al gesteld, de invloed gewoon gekocht kan worden en de dreiging van claims alleen al een remmende werking kan hebben.

[DaniëlWW2]

Het alternatief is alleen dat er uberhaupt niks gebeurd. Onderschat ook niet wat voor sturende krachten achter deze verdragen zaten en zitten. Het is echt geen toeval dat ze na WO2 opduiken met de Koude Oorlog als context en dat de VS hier innoverend en sturend in was. Het was namelijk multinationals gebruiken als instrument van containment-politiek. Ontwikkel de landen van de wereld zodat je een sterke middenklasse krijgt die wat te verliezen heeft en niet ten prooi valt aan communistische demagogie.

Multinationals moesten daar alleen wel wat voor terug krijgen. Je dwingt ze namelijk tot zeer diepe investeringen in een land met hoge risco's. Alles van een fatsoenlijke haven, tot de basis van infrastructuur, water en elektriciteit moest worden aangelegd in de meeste landen en dat geld wordt echt niet allemaal door de overheid van de VS het land ingepompt. Nee, multinationals moesten hier gewoon aan meebetalen. De landen ook en die konden hier leningen voor krijgen, in dollars en moesten vervolgens wel dollars verdienen voor de afbetaling. Die konden ze alleen verdienen als ze onder de internationale gemiddelde prijzen voor hun goederen gingen zitten. Ze hebben grotere investeringen te doen die terugverdient moeten worden, liggen uit de handelsroutes wat extra kosten met zich meebrengt en dan zijn er nog cultuur en taalbarrières. Zo krijg je een race naar de bodem, precies het tegenovergestelde van het originele plan.

De Amerikaanse overheid was hier ook echt niet blij mee, net zoals met de gevolgen van hun eigen mislukte beleid. Het doel bleef de landen te moderniseren, oftewel meer Amerikaans te maken. Dat ging vanaf de jaren 1960 steeds meer met harde hand. Het idee dat het leger de taak van modernisering kon uitvoeren leidde tot vele junta's die in de regel steun kregen van de VS als ze maar niet al te bloederig waren. Deze legers kregen steun in ruil voor loyaliteit en het uitvoeren van een moderniseringsagenda. Daar komen de handelsverdragen weer want de investeringen in deze landen moest wel terugverdient worden, via de belastingen op multinationals uit de VS.

Dit is ook waarom ik globalisering als iets natuurlijks absoluut verwerp. Het was beleid en is beleid.

[djengizz]

quote:

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 16:21:
Het alternatief is alleen dat er uberhaupt niks gebeurd. Onderschat ook niet wat voor sturende krachten achter deze verdragen zaten en zitten. Het is echt geen toeval dat ze na WO2 opduiken met de Koude Oorlog als context en dat de VS hier innoverend en sturend in was. Het was namelijk multinationals gebruiken als instrument van containment-politiek. Ontwikkel de landen van de wereld zodat je een sterke middenklasse krijgt die wat te verliezen heeft en niet ten prooi valt aan communistische demagogie.

Die context was daarnaast natuurlijk ook gewoon opkomende internationale handel en de belangenbehartiging die daarbij hoorde. Kijk alleen maar naar de partijen achter de conventie van New York (International Chamber of Commerce) en sturende krachten achter het tot stand komen zoals het Nederlandse voorzitterschap van die conventie.

quote:

Dit is ook waarom ik globalisering als iets natuurlijks absoluut verwerp. Het was beleid en is beleid.

Dan zou dat logischerwijs ook moeten gelden voor zijn drivers als kleiner wordende afstanden en zaken als concurrentie. Beleid zorgt natuurlijk nog steeds voor vorming en sturing van het proces maar het één sluit het ander niet uit.

[DaniëlWW2]

quote:

djengizz schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 16:47:
[...]

Die context was daarnaast natuurlijk ook gewoon opkomende internationale handel en de belangenbehartiging die daarbij hoorde. Kijk alleen maar naar de partijen achter de conventie van New York (International Chamber of Commerce) en sturende krachten achter het tot stand komen zoals het Nederlandse voorzitterschap van die conventie.

Dit komt alleen niet eens in de buurt van verklaren waarom de gehele wereld in een paar decennia geïntegreerd is in een wereldwijd handelssysteem wat als een van de meest opvallende kenmerken heeft dat bulkgoederen massaal worden verplaats over de hele wereld. Dat is zonder enig precedent. Bulkgoederen zoals kleding en dagelijks gebruiksartikelen zijn altijd lokaal, hooguit regionaal verhandelbare goederen geweest. Dat heeft te maken met kosten en het gebrek aan noodzaak vanwege deze kosten. Je gaat niet kleding produceren aan de andere kant van de wereld en dit verschepen tenzij hier behoorlijk wat sturing achter zit, je rechtsbescherming geniet in een vreemd land en het winstgevender is voor je als bedrijf. Geen van deze voorwaarden waren bereikt zonder actief beleid vanuit de VS. Dit vraagt om serieuze coördinatie en beleid wat alleen een sterke overheid kan uitvoeren.

[djengizz]

Ik zeg ook niet dat hier geen grote sturende factor achter zat, juist die selectieve belangenbehartiging is daar een vorm van en ja, dat kwam voor een groot deel uit de VS.

Mijn punt was meer dat dit naast geopolitiek ook gewoon de commercie zelf als drijvende kracht had.

[DaniëlWW2]

quote:

djengizz schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 17:06:
Ik zeg ook niet dat hier geen grote sturende factor achter zat, juist die selectieve belangenbehartiging is daar een vorm van en ja, dat kwam voor een groot deel uit de VS.

Mijn punt was meer dat dit naast geopolitiek ook gewoon de commercie zelf als drijvende kracht had.

Maar dat kan geen antwoord bieden op de ontwikkelingen. Er viel meer dan genoeg te verdienen met handel tussen West-Europa en de VS maar dan zonder de risico's. Een land zoals India werd na WO2 als onafhankelijk land, niet langer een gesloten markt van de Britten was, meteen een zeer interessante groeimarkt. Voor Zuidoost Azië was er ook wat potentieel maar niet de volumes die je kreeg. Staat tegenover dat voor bijna geen land in Afrika hetzelfde te zeggen valt.

[461943]

Wel, Trump is tot president verkozen. Aangezien hij gezegd heeft tegen TTIP te zijn ben ik benieuwd hoe men nu verder wil gaan.

[DaniëlWW2]

TTIP is nu wel dood, dat is een van de zeer weinige goede dingen aan vannacht...

[anandus]

Volgens mij is-ie niet perse tegen handelsverdragen, maar wil-ie een betere deal voor Amerika eruitslepen.

[anboni]

Gezien alle commerciele belangen die in TTIP geregeld worden (vooral in het voordeel van Amerikaanse multinationals) verwacht ik eigenlijk juist dat 'ie dat nog harder gaat pushen.

[Brent]

quote:

DaniëlWW2 schreef op woensdag 09 november 2016 @ 11:58:
TTIP is nu wel dood, dat is een van de zeer weinige goede dingen aan vannacht...

Optimist! Ik reken er niet op dat Trumps woorden en daden al te veel met elkaar te maken zullen hebben.

[DaniëlWW2]

quote:

anandus schreef op woensdag 09 november 2016 @ 13:00:
Volgens mij is-ie niet perse tegen handelsverdragen, maar wil-ie een betere deal voor Amerika eruitslepen.

Dus morsdood. Met de EU ga je geen eenzijdige, voordelige handelsovereenkomst tekenen. Verder komt nu het strafelement ook langs. De Amerikanen kiezen voor Trump, verwacht dan ook weinig medewerking. Hij daagt publiekelijk de status quo uit en dat zal in de kiem gesmoord moeten worden.

[Voor 24% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-11-2016 13:18]

[De_Bastaard]

Bump,

Volgens mij is dit nu weer relevant geworden. Er wordt dezer dagen gestemd over CETA in de tweede kamer, maar blijkbaar zou dat het CETA verdrag tussen de EU en Canada niet blokkeren.

Afgelopen week heb ik op BNR nog wat interviews gehoord van mensen die voorheen (2016, 2017) enorm vóór CETA waren, maar dit ze achteraf niet heeft opgeleverd wat ze hadden verwacht.

Er is wel meer groei in de export naar Canada, maar het is nog niet bewezen of dit perse te maken heeft met het voorlopige akkoord omdat de wereldeconomie sowieso flink toegenomen was.

[Voor 26% gewijzigd door De_Bastaard op 12-02-2020 10:31]

[YakuzA]

De_Bastaard schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:28:
Bump,

Volgens mij is dit nu weer relevant geworden. Er wordt dezer dagen gestemd over CETA in de tweede kamer, maar blijkbaar zou dat het CETA verdrag tussen de EU en Canada niet blokkeren.

Afgelopen week heb ik op BNR nog wat interviews gehoord van mensen die voorheen (2016, 2017) enorm vóór CETA waren, maar dit ze achteraf niet heeft opgeleverd wat ze hadden verwacht.

Er is wel meer groei in de export naar Canada, maar het is nog niet bewezen of dit perse te maken heeft met het voorlopige akkoord omdat de wereldeconomie sowieso flink toegenomen was.

En de mensen die tegen waren hebben ook niks van hun voorspellingen zien uitkomen

[Saven]

De_Bastaard schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:28:
Bump,

Volgens mij is dit nu weer relevant geworden. Er wordt dezer dagen gestemd over CETA in de tweede kamer, maar blijkbaar zou dat het CETA verdrag tussen de EU en Canada niet blokkeren.

Afgelopen week heb ik op BNR nog wat interviews gehoord van mensen die voorheen (2016, 2017) enorm vóór CETA waren, maar dit ze achteraf niet heeft opgeleverd wat ze hadden verwacht.

Er is wel meer groei in de export naar Canada, maar het is nog niet bewezen of dit perse te maken heeft met het voorlopige akkoord omdat de wereldeconomie sowieso flink toegenomen was.

Op basis van de hele economie van Canada en EU opgeteld (20.000 miljard) zou er slechts 0.05 oid procent aan groei zijn. Klinkt leuk een paar miljard groei, maar op die 20.000 miljard is dat natuurlijk nutteloos.

Daarbij verplicht kijkvoer voor iedereen die denkt dat CETA goed is: YouTube: CETA tekenen is zelfdestructief gedrag: Column Arno Wellens

[steveman]

Saven schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:50:
[...]

Op basis van de hele economie van Canada en EU opgeteld (20.000 miljard) zou er slechts 0.05 oid procent aan groei zijn. Klinkt leuk een paar miljard groei, maar op die 20.000 miljard is dat natuurlijk nutteloos.

Daarbij verplicht kijkvoer voor iedereen die denkt dat CETA goed is: YouTube: CETA tekenen is zelfdestructief gedrag: Column Arno Wellens

Hmm, wat was eigenlijk de letterlijke uitspraak van Jetten?
Dat ie tegenstanders een bruin hemd aanmeet vind ik wel een erg sterke stelling.

Ik zit nu op 40 minuten in het relaas van Baudet, genoeg onzinpunten mijns inziens, maar op de vraag CETA ja of nee moet ik zeggen het met hem eens te zijn.

[Randleman]

steveman schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:37:
[...]


Hmm, wat was eigenlijk de letterlijke uitspraak van Jetten?
Dat ie tegenstanders een bruin hemd aanmeet vind ik wel een erg sterke stelling.

Ik zit nu op 40 minuten in het relaas van Baudet, genoeg onzinpunten mijns inziens, maar op de vraag CETA ja of nee moet ik zeggen het met hem eens te zijn.

Baudet maakt er weer een mooi verhaal van inderdaad, toch moet ik hem uiteindelijk gelijk geven op geen CETA.

En iets met genders

[ph4ge]

De_Bastaard schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:28:
Er is wel meer groei in de export naar Canada, maar het is nog niet bewezen of dit perse te maken heeft met het voorlopige akkoord omdat de wereldeconomie sowieso flink toegenomen was.

Dat houd je altijd, het blijft erg moeilijk om een direct causaal verband met een bepaalde maatregel te bewijzen als het om macro economie en geopolitiek gaat.