Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • Ardana
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 19:43

Ardana

Moderator General Chat

Silent tears

Sorry, een paar linkjes zonder samenvatting, inhoud of discussiewaarde in TS ga ik niets mee doen. Kun je uitleggen waarom je vind dat ik het zou moeten lezen, waarom ik me er een mening over moet vormen en en deze hier bediscussiëren?

Note to self: being good is often more important than being right.


  • hexta
  • Registratie: maart 2011
  • Laatst online: 16-05 20:56

hexta

M-Stinos

quote:
ardana schreef op donderdag 04 december 2014 @ 14:12:
Sorry, een paar linkjes zonder samenvatting, inhoud of discussiewaarde in TS ga ik niets mee doen. Kun je uitleggen waarom je vind dat ik het zou moeten lezen, waarom ik me er een mening over moet vormen en en deze hier bediscussiëren?
Dit.
Wij moeten alle linkjes maar lezen voor we kunnen zeggen of het interessant is?
Wat een luie OP.
Ga even je huiswerk doen topicstarter, dan kom ik later wel terug om te kijken of ik er een mening over wil vormen.

SlaineMcRoth#2316 76561197992282479


  • Malthus
  • Registratie: april 2003
  • Laatst online: 28-03 13:51
quote:
dbhuis schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:22:
Het feit dat dit nogal een groot iets is, en dat het niet uitgebreid in het nieuws komt lijkt me vreemd. Ik heb de tijd niet gehad om me in te lezen, maar mijn vraag zou zijn hoe veel invloed de US hiermee krijgt, tot welke gegevens ze toegang krijgen, en welke nieuwe regels erbij komen of welke oude regels veranderd gaan worden. Wordt het ineens legaal om bijvoorbeeld voedsel in te voeren uit de US wat hier normaal gesproken niet verkocht zou mogen worden? Dat soort vragen, die lijken me de tijd van het discussiëren waard.
Voor zover ik begrijp (en ik heb geen economische of juridische achtergrond) is een groot probleem van TTIP de ISDS. ISDS (Investor State Dispute Settlement) is een bepaling die ervoor zorgt dat een buitenlandse investeerder naar een onafhankelijk tribunaal kan stappen als deze investeerder het gevoel heeft benadeeld te worden door (de nieuwe wet- en regelgeving van) een land waarin het geinvesteerd heeft.

ISDS zou betekenen dat de regering van een land bij het samenstellen van nieuwe wetten niet alleen rekening moet houden met de binnenlandse zaken en met internationale verdragen, maar ook met buitenlandse investeerders. En de angst is dat er vooral rekening gehouden moet worden met grote bedrijven die belangen hebben die tegengesteld zijn aan de nationale belangen.

Een mooi voorbeeld waar men bang voor is, is de zaak tussen Philip Morris Asia en Australie. Australie heeft een paar jaar geleden hun wetgeving aangepast zodat sigaretten alleen in merkloze verpakking verkocht mag worden. Australie heeft ook een ISDS met Hong Kong. Philip Morris heeft deze wetgeving (die in het belang van de Austalische bevolking is) aangevochten via de ISDS (zie http://www.ag.gov.au/tobaccoplainpackaging).

De tegenstanders van de ISDS-bepaling in TTIP zijn bang dat ISDS gebrukt zal worden door grote bedrijven om wetgeving in Europese landen te blokkeren op bijvoorbeeld de volgende onderwerpen:
  • verdere bescherming van privacy
  • verplichting van cloud data-opslag binnen Europa
  • verbod op schaliegaswinning
  • verbod op genetisch gemanipuleerde voedingsmiddelen
  • afbouw van kern-energie of fossiele brandstoffen
Het lijkt mij in ieder geval onwenselijk dat een buitenlandse investeerder die, behalve de investering van geld geen enkele binding heeft met Europa/Nederland, invloed heeft op de bovenstaande punten (ongeacht wat je zelf van deze punten vindt).

  • wouter veltmaat
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11-10-2016
quote:
In addition, the EU bans all genetically-modified crops and meat from animals treated with growth hormones. It also refuses poultry that's been washed with chlorine. These are all practices common with U.S. food. European consumers would complain loudly if these bans were lifted.
bron:
http://useconomy.about.co...nvestment-Partnership.htm

Oftewel TTIP zou Europa dan verplichten om voedsel toe te staan dat wetenschappelijk bewezen schadelijk is voor onze gezondheid.

  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
MSalters schreef op donderdag 11 december 2014 @ 15:31:
Nee, dit zit niet in de kleine lettertjes van TTIP. Dit zit in de grote letters van conspiracy-sites. ISDS is niet nieuw, en overheden winnen de meeste zaken bij ISDS tribunalen. Dat geldt des te meer voor Westerse overheden, waar de parlementen toch al meer eisen stellen aan de onderbouwing van beleid.
Wie het meeste wint in dit soort geschillen is natuurlijk geen argument.
quote:
Een belangrijke reden waarom overheden overigens toch ISDS zaken verliezen is als een nieuwe regering probeert onder contracten van een vorige regering uit te komen. Neem Airbus weer als voorbeeld. Stel dat die een contract binnenslepen met het Amerikaanse leger, en de volgende president is een Republikein die van de Europeanen af wil en dat contract opzegt. Dat zou een tyische ISDS zaak zijn. Nederlandse partijen hebben al lang erkend dat contracten van vorige regeringen gewoon geldig zijn, dus ons raakt dat niet zo.
Jouw voorbeeld is correct en misschien bestaat daar weinig gevaar en is de uitkomst van arbitrage de juiste.

Maar als je kijkt naar wat andere voorbeelden (buiten het hierboven genoemde voorbeeld van Philip Morris vs Australië):

-Lone Pine (US based) spant een zaak aan tegen Canada vanwege verlies van investeringen in fracking na een verbod hierop door Quebec (dit onder NAFTA, een vergelijkbaar vrijhandelsverdrag en bij een niet Canadese commisie). Het gaat hier dus niet om bestaande contracten maar geleden verlies op gedane investeringen.
-Vattenfall (Zweedse energie gigant) klaagt de Duitse overheid aan voor 3,7 miljard bij ICSID in Washington vanwege het besluit alle kerncentrales uit te faseren en een beweging te maken richting duurzame energie. Hiervoor wenst Vattenfall gecompenseerd te worden voor toekomstige inkomstenderving.
-Azurix (US based) Na conflicten over de kwaliteit van water geleverd door het bedrijf aan consumenten in Argentinë beslist nationale arbitrage dat het vervuilde water niet betaald hoeft te worden en er gecompenseerd moet worden voor betalingen die al gedaan zijn. Azurix verbreekt het contract, trekt zich terug en eist compensatie bij de vrijhandel arbitrage en krijgt 185 miljoen toegewezen.

Dit soort arbitrage is wel degelijk een vorm van soevereiniteitsverlies van staten en verhuist beslissingsbevoegdheid naar commissie-achtige structuren. In het geval van ISDS neemt het bedrijfsleven zelf zitting in deze commissies en heeft het invloed op de benoeming van andere leden, daarbij moet wel gezegd worden dat de staat die in het dispuut betrokken wordt dat ook kan en ook zitting neemt.

In mijn ogen gaat dan ook de tegenwerping tegen dit soort structuren wel wat verder dan het conspiracy domein. Het is opvallend dat dit zo onder de radar blijft en dat de onderhandelaars van dit vrijhandels akkoord, waaronder zo'n derde van de wereldhandel gaat vallen, door grote haast gedreven lijken en zich vooral breed laten adviseren door handelaars zelf (93% van de betrokken adviserende NGO's hebben een band met, of zijn lobby systemen van de industrie). Toegegeven dit gaat waarschijnlijk een hele hoop geld opleveren maar ook dat is niet heilig en hierbij blijft de vraag of die voordelen niet eenzijdig (op een ongewenste wijze zo je wilt) verdeeld zullen worden. Hierbij lijkt het meest controversiële punt niet het verdrag zelf maar de arbitrage eromheen. Iets wat in mijn ogen dan ook meer aandacht mag krijgen zonder dat de indruk wordt gewekt dat deze vorm van arbitrage voorwaarde is voor zulke verdragen.

Zelfs als dit soort arbitrage een hoge drempel heeft en er weinig misbruik vooraf te bedenken is zie ik niet waarom de kritiek opzij geschoven hoeft te worden en kan er best eens extra naar gekeken worden of alternatieven worden geformuleerd. Deze vorm van arbitrage is namelijk definitief, er kan niet tegen in beroep worden gegaan en het heeft de macht om boetes op te leggen wat beleid (dat eventueel buiten de scope van het dispuut valt) kan breken. Tenslotte is het deels, hoe je het ook bekijkt, het opgeven van soevereiniteit (al hoeft dat niet perse iets slechts te zijn).

  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
Nee, natuurlijk niet. Goede rechtspraak (arbitrage) wordt afgemeten aan hoe vaak de gewenste uitspraak wordt gedaan. Niet aan hoe vaak er vrijgesproken of veroordeeld wordt. Alle zaken staan op zichzelf.
quote:
Er wordt door sommige gedaan alsof de mogelijkheid voor bedrijven om een klacht in te dienen, dat betekend dat dat bedrijf alle wetgeving van een land kan aanpassen. Alsof wanneer Bedrijf X een klacht indient dat ze geen slaven mogen houden die commissie ons gaat dwingen om slavernij te accepteren.
Niemand zegt dat bedrijven niet mogen klagen. Als je mijn verhaal goed leest zul je ook lezen dat ik vooral mijn vraagtekens zet bij de vorm en niet het bestaan van arbitrage.
quote:
Om maar eentje uit te kiezen, even gegoogled hoe het zit met Vattenfall. Als ik het goed heb heeft Duitsland eerst besloten om de levensduur van centrales te verlengen, en daarna hebben ze dat besluit teruggedraaid, waardoor de operators van die kerncentrales ineens met een enorme verliespost zitten. Dat kan het Duitsland niet verboden worden om die centrales te sluiten, maar het lijkt mij niet meer dan redelijk dat ze compensatie moeten betalen.
Misschien wel, misschien niet.
De claim van geleden investering verlies voor het niet verlengen van de vergunning na Fukushima die door Vattenfall is gespecificeerd binnen hun miljardenclaim bedraagt overigens maar 700 miljoen.

Punt is dat er iets gebeurde (in dit geval het ongeluk in Fukushima) wat de publieke opinie van het Duitse volk veranderde en dus het ondernemersklimaat. Het bedrijf wat daardoor zijn belangen geschaad ziet gaat vervolgens niet naar een Duitse rechter (die volledig bevoegd is en beargumenteerbaar beter geschikt is vanwege Duitse publieke opinie en het zijn van een binnenlandse aangelegenheid) maar naar een handelstribunaal in het buitenland.

Dit tribunaal, en ik quote even het Wiki artikel hierover, bestaat uit:
quote:
Investment disputes can be initiated by corporations and natural persons and in almost all cases, investment tribunals are composed of three arbitrators. As in most arbitrations, one is appointed by the investor, one by the state, and the third is usually chosen by agreement between the parties or their appointed arbitrators or selected by the appointing authority, depending on the procedural rules applicable to the dispute. If the parties do not agree who to appoint, this power is assigned to executive officials usually at the World Bank, the International Bureau of the Permanent Court of Arbitration, or a private chamber of commerce.
bron

Nauwelijks een onafhankelijke rechtbank dus, zelfs met een neiging tot belangenbehartiging van de industrie en waarbij nationale belangen dus in het geding kunnen komen.
Ik vraag me dan ook sterk af of dit een instrument is wat voor dit soort zaken verkozen moet worden boven het rechtssysteem van een soevereine staat. Zowel de neutraliteit, de vorm als de inhoudelijke kennis die mij vereist lijkt voor dit soort zaken lijkt mij hierdoor in het geding te komen. Verder is deze arbitrage dus zoals gezegd bindend en kan er niet tegen in beroep worden gegaan.

Het gaat mij dan ook niet zozeer over de inhoudelijke juistheid van de claims op zich, ik wil aangeven dat ik vraagtekens zet bij de verregaande impact en beslissingsbevoegdheid van dit soort structuren als het nationale belangen aangaat. Dit soort constructie dragen een grote kans met zich mee om misbruikt te worden en daar mag best wel wat meer discussie over zijn als we het grootste handelsverdrag ooit gaan afsluiten wat gebruik gaat maken van dit soort arbitrage.

Laat het duidelijk zijn dat ik niet tegen het recht van bedrijven ben om voor hun belangen op te komen en een eerlijk behandelen daarvan. Ik zet echter mijn vraagtekens bij deze vorm en zie de mogelijkheid tot het buitenspel zetten van eerlijke rechtspraak of zelfs het beïnvloeden van beleid door bedrijven. Mijn voorbeelden zijn voorbeelden waar de vorm van het conflict misschien niet de juiste is om dit instrument (of dit instrument in deze vorm) op toe te passen.

  • Ardana
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 19:43

Ardana

Moderator General Chat

Silent tears

Ik vind het een beetje raar. Een overheid heeft ook ooit besloten dat asbest niet meer gebruikt mag worden. Hebben de bedrijven wier winst afhankelijk was van asbest ook een vergoeding gekregen? En zo zijn er nog wel meer zaken, om bijv. nog maar niet te spreken over het koopkrachtverlies dat je als privé-persoon kan hebben ten gevolge van een wetswijziging.

Inzichten en wetten veranderen. Mensen en bedrijven ondervinden daarvan de gevolgen. Bedrijven extra mogelijkheden geven om die gevolgen te beperken vind ik idioot.

Maar goed, ik begin steeds meer anti-rechtspersonen te zijn. Laat iemand alsjeblieft persoonlijk aansprakelijk zijn en blijven. Nu zijn er mega-bedrijven die voor mega-schades zorgen, en door failliet te gaan er onder uit kunnen komen, zonder dat iemand er persoonlijk last van heeft - ja, de werknemer, want die wordt werkloos. Maar dat is niet degene die voor de schade gezorgd heeft.

Note to self: being good is often more important than being right.


  • Malthus
  • Registratie: april 2003
  • Laatst online: 28-03 13:51
quote:
MSalters schreef op donderdag 11 december 2014 @ 15:31:
Nee, dit zit niet in de kleine lettertjes van TTIP. Dit zit in de grote letters van conspiracy-sites.
Het vervelende is dat het formaat van de lettertjes niet uitmaakt als de tekst toch niet openbaar is. En dat is precies een ander probleem van TTIP: de onderhandelingen gebeuren achter gesloten deuren en de (concept-)teksten zijn geheim. Mensen en organisaties die niet rechtstreeks bij het proces betrokken zijn (wij dus) krijgen pas op het allerlaatst de tekst te zien. Dan zijn aanpassingen natuurlijk niet meer mogelijk.

In het beste geval kunnen we straks kiezen tussen het accepteren of verwerpen van TTIP, waarbij de kans groot is dat het kind met het badwater wordt weggegooid.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
MSalters schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 15:53:
[...]

Klopt, en terecht.

Voor de duidelijkheid: zoals je ook met de begroting ziet heeft Frankrijk lak aan Europese regels. Zo heeft de EU sommige GMO's goedgekeurd, en negeert Frankrijk die regels. Onder TTIP kunnen bedrijven de Fransen eindelijk aanklagen voor een onafhankelijke rechter.

Voor een functionerende rechtstaat is het van belang dat iedereen zich aan de regels houdt: burgers, bedrijven en ook overheden. TTIP is een probleem voor overheden indien zij dit niet doen, en dat zie ik als een goed iets. TTIP staat dus niet haaks op de rechtstaat, TTIP versterkt juist de rechtstaat.
Geld maakt zijn eigen regels, tenzij je daar regels tegen hebt. Behalve dan als je instrumentatie binnenlaat om die regels heel, heel erg duur te maken.

Ik kan - helaas - niet te diep ingaan op dit onderwerp, vanuit professioneel verband en achtergrond, ik kan je echter wel verzekeren dat de focus van een aantal kritieke onderdelen van TTIP juist afbraak van de traditionele rechtstaat is voor die terreinen waar conflicten bestaan tussen behartiging van intern algemene belangen van nationale / supranationale domeinen van Europese lidstaten en de zekering van externe belangen van een selectie aan initiatieven ter behartiging van zeer (extreem) selectieve belangen een zeer kleine groep van transnationale zakelijke organisaties.

Het verdrag is - helaas - ook in deze incarnatie al sinds lange tijd geen vrijhandelsverdrag meer pur sang, het is een verdrag tot zekering van specifieke belangen binnen kaders van bredere economische verbanden. Dat is zeer te betreuren, aangezien in zijn oorspronkelijke kern en opzet het verdrag terdege gericht was op gezonde balans in behartiging en uitwisseling van politieke / maatschappelijke / economische belangen.

De realiteit is - helaas, opnieuw - dat het beoogde verdrag niet is wat we op tafel hebben. Het is geen kwestie van voor of tegen, het is een zaak van toetsing van ter beschikking gestelde informatie. In andere topics is veel voorbij gekomen aangaande besmetting van informatiestromen bij confrontaties tussen selectieve en algemene belangen, ook hier zie je vrij eenvoudig de klassieke conflicten optreden.

Ik besef heel goed dat de presentatie beschikbaar binnen Nederlandse kringen op essentiële punten anders is dan wat binnen het Brusselse, of zelfs maar in Frankfurt, over tafel gaat. Dat heeft zijn redenen. Dat maakt het lastiger, echter niet onmogelijk om de beschikbare informatiestromen te toetsen - ook binnen de Nederlandse bastions van neuzen die dezelfde kant op moeten wijzen voor het deze of gene stokpaardje.

Ik begrijp absoluut de marketing van vrijhandel en de vermeende noodzaak tot het bemannen van de loopgraaf van ondernemer en zijn risico's. De realiteit is echter gewoon dat dit marketing is, en geen onderdeel van doelstellingen binnen de secties van het beoogde verdrag.

In theorie is dit relatief eenvoudig te controleren, in de praktijk zal het echter moeilijker zijn aangezien je niet af zal kunnen gaan op de beschikbare informatiestromen van brochures en presentaties, je zal de daadwerkelijke stukken en notulen moeten doornemen. Het kost dan wat moeite, je zal dan echter vrij snel kunnen vaststellen dat het dominante belang in de meeste secties niet dat van staat of economie is, nationaal en supranationaal, echter wel het investeringsbelang van de top 10 transnationale ondernemingen in sectoren van financiën, landbouw / voeding en energie. In veel opzichten - en dat is ook de zorg vanuit veel Europese financiële instellingen - zijn een aantal secties van het beoogde verdrag een recept voor verregaande destabilisatie van verhoudingen tussen Europees interne micro-, meso- en macro-economie.

Het is populair geworden om de procedures en het beoogde verdrag telkens voor te stellen als een behartiging van algemene zakelijke belangen, het is nog meer populair geworden om ten strijde te trekken met de aangereikte voorbeelden uit ideologische en zakelijke kring. Informatie is echter nooit neutraal, dient nooit het voorgestelde belang. Toets zelf de beschikbare scenario's. Laat je niet afleiden met politiek en de acte de présence van vermeend belang. Dit beoogde verdrag is niet het verdrag waar we naar op zoek waren. Cui bono.

Sterkte.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:40
quote:
MSalters schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 16:56:
TTIP komt niet direct aan het recht van landen om wetten te maken.
Alleen aan de mogelijkheid om ze ten uitvoer te brengen...
quote:
Een overheid die schade veroorzaakt door een verdrag te breken anders dan door opzegging is gewoon schadeplichtig. Dat lijkt me niet echt controversieel.
Maar dat is het toch wel. Want het slaat de fundamentele mogelijkheid onder ons democratische en rechtssysteem om ons als burgers te beschermen tegen de risico's die bedrijven ons opdringen. En die risico's zijn er genoeg zou ik zeggen. Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle.

Lees allereerst https://decorrespondent.n...llen/30321294696-2047b746
Verdragen worden gebruikt om de belangen van multinationals te versterken, zelfs als dat ten koste gaat van levens. En de mensen over wie het gaat kunnen niet meer via normale democratisch gekozen vertegenwoordigers wetten afspreken.

Zie bv tabaksreclame, waarbij is bewezen dat tabak schadelijk voor de gezondheid is EN dat verbieden van reclame gevolgen heeft voor het aantal mensen dat rookt. John Oliver werkt het voorbeeld uit: YouTube: Last Week Tonight with John Oliver: Tobacco (HBO)

Meer kanttekeningen:
- https://decorrespondent.n...n-TTIP/105300855-b0fce88f
- https://decorrespondent.n...ard/118999049422-d706584b

Oh, en er is GEEN sprake van een onafhankelijke rechter, noch van de andere garanties die wij in onze rechtspleging hebben ingebouwd, zoals de mogelijkheid tot hoger beroep of openbaarheid van de rechtspraak. En zelfs met al die waarborgen gaan we nog geregeld in de fout...

De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Malthus
  • Registratie: april 2003
  • Laatst online: 28-03 13:51
quote:
MSalters schreef op zondag 28 juni 2015 @ 00:15:
Nee. Dat is de essentie : een overheid mag redelijke belangen nastreven, en de gezondheid van z'n burgers is zonder een zweem van twijfel een redelijk belang.
Helaas lijkt dit tot nu toe geen reden om terughoudend te zijn met ISDS:En helaas heb je best kans dat het tussen bedrijven en overheid net zo gaat lopen als tussen bedrijven en mensen. Grote bedrijven kunnen veel meer middelen inzetten om hun gelijk door te drukken dan een (lokale) overheid of een persoon. Dan heeft rechtspraak niets meer met gelijk te maken, maar vooral met de langste adem en de diepste zakken.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:40
quote:
MSalters schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:01:
Welke garantie heb je dat een nationale rechter een eerlijke beslissing neemt? Als zijn salaris door één van de twee partijen betaald wordt?
Daar is in het nationaal recht wel enigzins over nagedacht. Het is allemaal niet perfect, en soms gaan er best wat dingen mee mis, maar we hebben wel nagedacht over de scheiding van machten en het open houden van dialoog over hoe het systeem moet werken en hoe tegengestelde krachten elkaar in evenwicht houden. (Denk trias politica, die welliswaar niet volledig is in Nederland maar waar we zeker wel een aantal zaken uit hebben gehaald.)
quote:
Bij een ISDS tribunaal is het bovendien normaal om niet 1 persoon aan te wijzen die moet beslissen, en vaak is er ook geen sprake van een vaste samenstelling. Dat zijn bekende maatregelen die corruptie voorkomen.
Eh, nee, dat zijn het zeker niet. Juist het feit dat 'rechters' geen vaste aanstelling hebben maakt het bijzonder aannemelijk dat ze zullen oordelen in de richting van de partij waar ze de volgende keer weer een opdracht van hopen te krijgen. Onzekerheid werkt wat dat betreft trouwens bijna nooit onafhankelijkheid in de hand. Er is dan ook best wel nagedacht over de redenen waarom rechters meestal vaste aanstellingen hebben.

Daarnaast zou een wisselende samenstelling kunnen werken als het ook een willekeurige samenstelling is vanuit een pool van bevoegde en onafhankelijke rechters. Daar is in het ISDS helemaal geen sprake van.

Ik heb het idee dat je je helemaal niet hebt verdiept, niet in het ISDS en niet in hoe ons rechtssysteem werkt. Maar dat is wel een probleem, want het gaat over zeer verstrekkende zaken, en dat is niet bepaald het onderwerp om lichtzinnig mee om te gaan.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:40
quote:
mad_max234 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:44:
Bewijs jij maar dat chloorkippen op de EU markt komen als TTIP er komt, jij maakt bewaar dus jij heb bewijslast.
Dat zie je verkeerd. Ik wil het risico voorkomen. Dat het een risico is, heeft Arjen Lubach keurig geillustreerd. Maar bv ook https://decorrespondent.n...TIP/158885990659-682d7c8c

De risico's zijn ook simpel te onderbouwen. De EU heeft in veel opzichten een strengere cultuur als het gaat om gevaren voor de bevolking: bij twijfel niet oversteken. De VS wil eerst een paar lijken zien ('evidence based') voor het ingrijpt, en dan nog met tegenzin.

Dan zijn er toch maar een paar scenario's mogelijk:
1. de EU handhaaft zijn voorzorgprincipe en producten uit de VS komen er hier niet in. (Er verandert niets, er is dus ook geen verdrag nodig.)
2. de VS past zich aan. (Maar als ze dat zouden willen, kunnen ze dat gewoon doen en is er nog steeds geen verdrag nodig.)
3. de EU past zich aan (dat levert dus een verzwakking op van onze bescherming)
4. beide passen zich aan (dat levert nog steeds een verzwakking op van onze bescherming.)

De teksten van het verdrag bieden erg veel ruimte om lokale wetgeving te omzeilen, en dat is gevaarlijk. Als jij vindt dat het niet zo is, onderbouw dat dan. Jij doet de aanname dat iedereen het bste met de bevolking voor heeft. Ik wil nadrukkelijk stellen dat een groot deel van het bedrijfsleven niet zoveel opheeft met de bescherming van de bevolking. En zij stoppen wel veel geld en energie en beinvloeding om hun kant via sterke lobby er door te drukken.

Als je daar iets tegenin wilt brengen moet je echt met wat beters komen dan 'het komt vanzelf goed want iedereen wil het beste voor elkaar'.
quote:
Wat is dan volgens jou het bewaar aan ISDS? Als ik als bedrijf in de VS investeer en ze gaan mij ongegrond dwarsbomen dan moet ik me kunnen verdedigen, anders zit je in soort niemandsland.
Da's heel gek - die situatie heeft toch al decennia niet tot noemenswaardige problemen geleid. Dat enorme 'niemandsland' zou er nu al moeten zijn, toch valt het allemaal reuze mee blijkbaar.

Maar het bezwaar was volgens mij wel duidelijk: er is geen enkel toezicht op het correct functioneren van het ISDS. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een dergelijk tribunaal onafhankelijker, minder corrupt, zorgvuldiger of controleerbaarder is dan de rechtbanken die er nu al zijn.
Omgekeerd zijn er veel redenen om aan te nemen dat het risico is dat ze afhankelijker, corrupter, minder zorgvuldig en vooral minder controleerbaar zijn dan de huidige rechtbanken, omdat er geen checks and balances zijn ingebouwd om die zaken te voorkomen.

De huidige ervaringen met de dispute settlements die er al zijn geven een be
quote:
Staat kan alleen maar schuldig bevonden worden als ze fouten maakt, net zoals nu in Nederland. Als de staat iemand benadeeld dan kan die gene de staat aanklagen, niks meer niks minder.
En het is dan ook beslist een fout van Uruguay dat ze roken aan banden wilden leggen om de gezondheid van de bevolking wilde beschermen. Of van

Lees alsjeblieft de artikelen die hier genoemd staan door:
https://decorrespondent.n...en-/157321796885-dbabaf13

Lees dit stukje nog even over de ervaringen die er al zijn: incaz in "TTIP- evil of nuttig?"
Dan blijken er toch best een paar problemen met de huidige uitvoering.

Bekijk YouTube: Last Week Tonight with John Oliver: Tobacco (HBO) voor een paar leuke staaltjes 'handelsverdrag uitbuiten ten koste van de bevolking'

Of nou ja, het was natuurlijk wel zo dat die landen werkelijk wat fout deden. Hoe halen Uruguay en Togo het in hun hoofd hun bevolking te willen beschermen tegen de gevolgen van roken? Dan verdienen ze het ook om aangepakt te worden!
Het kan niet zo zijn dat een eerlijke verkoper van verslavend gif ineens beperkt wordt. Het is maar goed dat de tabaksfabrikanten de beschikking hebben over verdragen om hun gelijk te kunnen halen. Want stel je toch voor wat er zou gebeuren als een bedrijf ineens moet sluiten. Het zou rampzalig zijn voor de werkgelegenheid als Philip Morris ineens een vestiging zou sluiten. (Oh, wacht.) Dat moeten we niet willen met z'n allen. Dan toch echt liever nog een beetje doorpushen zodat arme landen gewoon wel allemaal goed verslaafd blijven aan roken.
quote:
Laat maar komen die TTIP mits ze aantal knelpunten oplossen en daar zijn ze druk mee bezig. Niet bang zijn voor veranderingen, dat remt de innovatie en groei!
Ik wil voornamelijk de groei van goede dingen bevorderen. Niet alle groei is goed. In de tuinen kapt men ook berenklauw en haagwinde weg. Het groeit geweldig, maar verstikt de rest. En berenklauw is ook nog eens giftig.
quote:
Jij doet net of bedrijven de vijand zijn, 90% krijgt wel brood op de plank van die bedrijven! Dat ze in hun eigen belang handel is logisch, het zijn geen socialisten of zo! :+
Getverdemme, socialisten. Het idee dat je een samenleving opbouwt met elkaar en daarin ook wat zorg draagt voor elkaar, nee, dat willen we zeker niet.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
@mad_max234 Het zal aan mij liggen, ik heb nog steeds geen onderbouwing gezien. Wel beweringen, en het overnemen van statements uit voorbeelden zonder context, maar dat is niet hetzelfde.

Misschien is het eens een idee om het even heel simpel te benaderen. Pak elke stelling die je voorgelegd krijgt, en pas vervolgens heel eenvouding cui bono toe. Je zal heel snel merken dat het zo simpel niet is als je wil geloven.

Maar kijk uit, ga vooral geen onderzoek doen naar de verklaringen van - bijvoorbeeld - Sophie (in 't Veld) naar media en eigen partij toe, en haar aanbevelingen in de commissies. Dan komt je heel snel discrepanties tegen die het instinctief kiezen voor overtuiging heel, heel moeilijk maken.

Wat we nu TTIP noemen was ooit iets waar we vanuit Europees perspectief heel nuttig baat bij zouden kunnen krijgen. Helaas, met de rondes van representatie uit belangenverenigingen van zakelijke aard (waarvan velen niet in overeenstemming zijn met de in de EU geldige Richtlijnen, en in veel Lidstaten nationale wetgeving inzake belangenverstrengeling) is daar op gegeven moment verandering in gekomen.

Kijk, het statement dat ISDS er niet meer is, dat is correct. Dat er sprake is van een aanwijzen van rechters is niet correct, omdat het onvolledig is. Sterker nog, daar wordt enkel over gesproken. Maar zelfs in de huidige uitwisselingen daaromtrent staan nog steeds aanbevelingen als inspraak door vertegenwoordiging zakelijke belangen bij benoemingen.

Laten we het nog simpeler bekijken: innovatie is te stimuleren. Dat moet ook. Doe zelf even onderzoek naar best practices daarbij. Je zal heel snel zien dat de constructies in de besloten clausules gekoppeld aan de verdragstekst nu reeds als amendementen voor veel sectoren er haaks op staan. Het kost echt niet veel moeite, maar let er eens op dat het dan telkens gaat om die sectoren waar de partijen in de representatie van belangengroepen de private en grootste eigen belangen hebben.

Dat is geen stimulering van innovatie, dat heet in de politiek een constructie van geleiding. Zou een gekende term moeten zijn, maar ja.

TTIP is volledig de mist ingegaan op het moment dat het Parlement de controle verloor. Daar is men in het Europees Parlement zelfs nu nog volledig duidelijk over. Je hoort in Nederlandse media echter enkel van die mensen waarvan je met heel weinig onderzoek van kunt zien dat men gekoppeld is aan de belangen die het oorspronkelijke proces hebben weten te beïnvloeden. Wil je weten wie, wat, hoe en waar, dan kun je daar zelf de verschillende websites van de Europese Instellingen voor raadplegen. Of pak er een Franse of Duitse krant bij waar zelfs de verslaggeving een stuk inzichtelijker, en eerlijker is.

Mais enfin, ga vooral door met het gevestigde patroon. Dat mag je prima. Sta er dan ook niet over verbaasd dat mensen er doorheen prikken. Het werkt op plaatsen als GS of Nujij, Tweakers.net zit net even anders in elkaar. Behalve in verkiezingstijd, dan komt Geloof en Belang 2.0 op de proppen :P

@incaz, ach, misschien kijkt hij een keer per ongeluk naar de namen op die studies, en ziet hij per ongeluk eens op Google bij welke instellingen die personen betrokken zijn, welke projecten daarvan door wie betaald worden, of bij welke partij ze externe functies bezetten. Het blijft prima doorzichtig, maar zie mijn eerdere bericht. Veel mensen willen enkel zichzelf overtuigen om hun investering aan anderen te verkopen. Dat heb je met aankopen aan de deur van Zwitsers keukenmateriaal door vertegenwoordigers die het zogenaamd niet meer mee krijgen naar huis (heb ook nog een pannenset in de auto), dan zie je met dit soort zaken exact hetzelfde.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
@mad_max234 Misschien zit je te diep in de loopgraaf, maar je veronderstelling dat ik tegen het verdrag ben komt heel dicht bij het concept van woorden in iemands mond leggen. Daar zou ik voorzichtig mee zijn.

Het is leuk dat je op voorspelbare wijze te keer gaat, toch blijft het me opvallen dat er op geen enkele wijze zelfstudie, onderzoek en toetsing aanwezig is.

Wat echter heel fout is, en dat is vrij typisch iets wat het laatste decennium een vogelvlucht genomen heeft onder invloed van politisering en polarisering, is de reflex om zaken die niet in overeenstemming zijn per definitie in een zelfde doos te zetten als contraproductief, paranoïde en zelfs tegen veranderingen en innovatie.

Het is verklaarbaar, dat patroon, zeker. Dat maakt het echter niet correct, of zelfs maar onschuldig.

Onderzoek je eigen methodiek eens, het moet toch opvallen dat er geen methodiek aanwezig is, enkel reflex en perceptie. Dat verklaart ook het heen-en-weer gedrag, het patroon van stellingname en repetitie, alsmede selectieve verwijzing.

Ik zeg niet dat dit makkelijk is, maar oprecht neem eens een moment om als het ware buiten de eigen dynamiek te stappen en van buiten naar binnen te kijken. Dan valt het echt op. Daarna wordt het heel snel heel makkelijk om aannames vanuit herhaling en selectie te toetsen.

Enfin, als je instinctief de resultaten daarvan niet wenst te zien of horen - en ik moet zeggen, die indruk is er toch inmiddels best wel - dan moet je het ook niet doen. Verwacht dan echter niet dat anderen daar zomaar aan voorbij gaan in een discussie en uitwisseling van informatiestromen. Dat lijkt mij vrij logisch. Ook het patroon van "ik herhaal want jij" helpt daar niet bij.

Et voila, een :-)

A propos, probeer nou eens een keer niet de spies om te draaien. Het zijn niet de anderen die in deze met argumenten en verwijzingen aan moeten komen, als je het op een rijtje zet dan is het een inmiddels behoorlijke lijst van referenties, artikelen, verwijzingen, interviews, notulen, documenten en rapportages, maar jij. Je bent nog steeds niet met iets gekomen wat niet selectief was.

Om dan te proberen die spies toch om te draaien, misschien dat sommige mensen daar hun eigen gratificatie uit weten te halen, dat kan. Maar het is ongeacht oorzakelijkheid vrij zwak.

En als ik een hint mag geven, de zoveelste als mogelijk startpunt voor eigen onderzoek. Verbonden aan EEAS is het niet toegestaan om notulen op te vragen van de besloten vergaderingen tussen de zogeheten sectorale vertegenwoordiging en de verschillende werkgroepen van onderhandeling. Als je dit niets zegt, prima, zoek het eens op. Er staat trouwens een leuk stuk in FAZ van afgelopen Maart over een klein akkefietje wat een zekere Nederlandse politica in Brussel had met een Duitse collega in het Parlement toen laatstgenoemde een aanvraag inzage van besprekingen met sectorale lobby op de agenda wilde zetten, en te horen kreeg dat er geen notulen zouden zijn gemaakt.

Weet je, je hoeft niet eens zover te gaan graven. Laat er gewoon cui bono eens op los. Welkom bij de mensheid, zet maar een tandje bij. Elk verdrag is een constructie van belangen, waar toetsing behept wordt door afspraken vanuit de voorganger van dit verdrag (ook iets om op te zoeken) heb je aldus een interessant teken aan de wand. Vergeet geheimhouding, de achterkamers, de amendementen, de besloten vergaderingen, het buiten spel zetten van de helft van de directoraten, het uitsluiten van nota bene de eigen in huis publicatiedienst, kijk gewoon naar de vraag "wie heeft waar belang bij".

Ik ga niet je huiswerk voor je doen, ik heb me dan ook aan zekere kaders te houden - maar los daarvan is het altijd in je eigen belang om aangeleverde informatie te toetsen. Doe je dat niet, prima. Maar zoals ik al zei, kijk er dan niet van op als mensen je daar op aanspreken. En ja, ben niet verbaasd als mensen door de methodiek daarbij gehanteerd heen prikken, en je ook daar op aanspreken.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:40
quote:
MSalters schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:51:
[...]

Het is precies die laatdunkendheid over het bedrijfsleven waardoor de tegenstanders niet serieus genomen worden. Wie in Nederland wordt niet door een bedrijf betaald, hetzij direct hetzij via de belastingen ?
Je kunt het ook omdraaien. Welk bedrijf functioneert geheel zonder mensen, of zonder gebruik te maken van de maatschappelijke omgeving?

Je doet alsof we bedrijven een dankbaarheid verschuldigd zijn, maar laten we de menselijke waarden weer centraal stellen. Bedrijven zijn bovendien niet eens de noodzakelijke vorm waarin we ons als mensen organiseren om de division of labour te bewerkstelligen. (Die division heeft ons veel gebracht, maar bedrijven, en zeker multinationale megacorporaties met gigantische macht zijn daarvoor niet noodzakelijk.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • wouter veltmaat
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11-10-2016
quote:
incaz schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:51:
Je kunt het ook omdraaien. Welk bedrijf functioneert geheel zonder mensen, of zonder gebruik te maken van de maatschappelijke omgeving?
Inderdaad, want een bedrijf kan niet ontsnappen aan het feit dat het ook maatschappelijk verantwoordelijk is voor niet alleen de werknemers maar ook meebetaalt aan het collectief en rekening houdt met o.a. het milieu.
In die zin zijn zaken zoals vrijstellingen van milieu wetten of lagere of geen belastingtarieven ook zaken waar men kan kijken of dit te verbeteren valt want in dat soort gebieden is men doorgeschoten.

Wat dat betreft is het ook veels te kort door de bocht om te stellen dat als je tegen TTIP zou zijn dat je anti-bedrijf zou zijn. Want TTIP is meer pro groot bedrijf en meer anti midden en klein bedrijf. Want als je grote spelers een grote markt geeft waarbij zij minder belasting betalen dan concurrentie, beter om kunnen gaan met (te veel) regeldruk en de goedkoopste werknemers kunnen aantrekken dan creëer je de voorwaarden waarbij klein en midden bedrijf het constant aflegt tegen de grotere qua prijs en mogelijkheden.
Dat remt juist innovatie en beginnende ondernemers omdat zij constant tegen die achterstanden aan lopen.

Goed voorbeeld is de melkveehouderij waarbij de boeren gebonden zijn aan de prijzen die de supermarkten hanteren en die stuk voor stuk zo laag mogelijk willen zitten en dat tot gevolg heeft gehad dat veel boeren onder de kostprijs zitten en dus verlies leiden. Dit was het gevolg van en het afbouwen van landbouwsubsidie en de komst van nieuwe EU landen waar de levensstandaarden veel lager zijn. Of je moet op een dusdanig grote schaal gaan produceren dat je wel aan die lage prijs kan voldoen.
Als startende boer is het dan ook onmogelijk om een lening te krijgen van een bank tenzij je megastallen wilt gaan bouwen of je moet de boerderij van je ouders of familie overerven.

De kleinere boeren die nu nog overgebleven zijn (want er zijn er heel veel gestopt). Die proberen het om een ander segment te bedienen door een andere (betere) kwaliteit waren te produceren waar de mensen ook een bijpassende prijs voor over hebben.
Met name de biologische producten is groot in opkomst omdat ondanks de hogere prijzen er toch wel vraag naar is alleen dat kan onder druk komen te staan door meer regels. Zeer strenge eisen aan het slachten van dieren zodat de kosten oplopen. En de eisen waaraan men moet voldoen om een bepaald keurmerk te krijgen zijn vaak ook niet mals. Meststoffen waar bepaalde schadelijk stoffen veel minder of niet in zitten hebben dezelfde eisen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • majic
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 22:18

majic

Art = Life

quote:
MSalters schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:51:
[...]

Het is precies die laatdunkendheid over het bedrijfsleven waardoor de tegenstanders niet serieus genomen worden. Wie in Nederland wordt niet door een bedrijf betaald, hetzij direct hetzij via de belastingen ? Welk deel van de economie loopt niet via bedrijven? Er zijn een paar boeren die eigen oogst eten, maar dat is 1% van de bevolking die voor 2% in het eigen onderhoud voorziet. Sommige bouwvakkers hebben voor een deel hun eigen huis gebouwd - weer procenten van procenten.
Je vergist je meteen op een aantal punten. Ten eerste - ik ben zelfstandig ondernemer én ik ben sterk afhankelijk van interncontinentaal en pan-europees werk voor clienten. Echter ik ben in staat om wat eventueel positief is voor mijn bedrijf compleet los te zien wat zeer, zeer schadelijk is voor mijn gezondheid, de gezondheid van mijn vrienden, familie en in het algemeen mensen in mijn land en Europa.

Het feit dat je met die reactie komt ...laat zien dat je compleet de realiteitszin verloren bent. Het spijt me, maar bedrijven horen in dienst te staan van mensen. Wetten horen mensen te beschermen tegen het potentieele kwaad van bedrijven - de geschiedenis heeft namelijk al laten zien dat bedrijven psychopatische trekjes hebben en feitelijk alles zullen doen wat de wet toelaat (en veel meer) om winsten te behalen over de ruggen van normale mensen. Bedrijven geven geen donder om je gezondheid - alleen als er iets aan te verdienen valt. Het is echter niet de schuld van de bedrijven zelf - de wet motiveert namelijk het blindelings nastreven van excessieve groei, in Amerika overigens meer dan hier. En excessieve groei is net als een tumor - op een gegeven moment gaat het gastlichaam ten onder aan de kanker. Het is het grote fallo van de huidige democratisch-kapitalistische maatschappij.

Amerikaanse bedrijven hebben niets te zoeken in Europa, het is een verziekt land met verziekte corporate en gezondheidsnormen. TTIP laat amerikaanse normen en waarden gelden in Europa, en geloof me, dat is echt het laatste wat je wil als privé persoon. Kijk eens de documentaire The Corporation en je zal hier waarschijnlijk héél anders gaan reageren volgende keer.

http://www.instagram.com/suahuatica


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Stukje verslaggeving in de Frankfurter Algemeine, benieuwd hoe dat bij Nederlandse media opgepikt zal worden: EU will Dokumente über TTIP-Verhandlungen veröffentlichen.

Wat een beetje tussen de regels valt, is dat het niet gaat om een voornemen om de notulen, attesten van onderhandeling of documenten en verslagen te publiceren, maar om een voorstel om rapporten te publiceren over het verdrag.

Daar gelden wel een aantal beperkingen voor: ten eerste zal niet gerefereerd mogen worden aan onderhandelingen, stukken of bepalingen waar de Amerikaanse onderhandelingspartners geen toestemming voor geven, ten tweede geldt dat rapportage enkel kan gaan over die segmenten waar enkel Europese Instellingen en / of vertegenwoordiging lidstaten bij betrokken zijn (dus niet van sectorale vertegenwoordiging, uitgenodigde of behartigde zakelijke partijen e.d.).

Opnieuw marketing voor sales dus. Jammer. Wordt wel interessant om te zien of Nederlandse media überhaupt meer zullen doen dan de nieuwsfeed kopiëren. Doen ze enkel dat, dan krijg je dus beeldvorming dat er helderheid gaat komen. Doen ze dat niet, dan komt er misschien nog wel ergens een journalist die wat dieper duikt. Volgende week komt FAZ met een aantal nieuwe onderzoeksstukken ten aanzien van TTIP en de maatschappelijke discussie in Duitsland rondom het verdrag. Frappant is dat de kritiek op de huidige variant en status van verdrag en onderhandelingen juist uit de hoeken van ondernemers komt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Ace Lightning
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 31-10-2016
Binnenkort een aflevering op tegenlicht
http://www.npo.nl/promo-t...2-09-2015/WO_VPRO_2064663

BF2 nick = Black_lagon en Krysiss . Xfire=Krysiss


  • wouter veltmaat
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11-10-2016
De EU die onlangs zo kritisch was over het ISDS blijkt volgens documenten nu zelf hierom gevraagd te hebben bij de onderhandelingen. Bleekgezicht spreekt met dubbele tong.
http://www.joop.nl/politi...n_isds_in_handelsverdrag/

  • Qu3st
  • Registratie: juli 2015
  • Laatst online: 00:21
quote:
wouter veltmaat schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 18:33:
De documentaire is zeker de moeite waard en dan goed gebruikt worden voor opinienering.
Wat wel opvalt is dat de belichting van het onderwerp grotendeels eenzijdig genoemd kan worden omdat er een voorstander tegen 5 tegenstanders aan het woord komt (ook qua tijd in deze verhouding).
Maar de regisseur geeft zelf ook aan dat het moeilijk is om voorstanders te vinden om die aan woord te laten.

De crux van ISDS is de keuze of een land haar democratisch proces wil aanpassen zodat buitenlandse investeerders dat land aantrekkelijker vinden.
De documentaire heb ik ook net gekeken, zeker moeite waard. Het is zeker heel crux dat een land haar soevereiniteit wil inleveren voor meer geld/investeringen. Erg interessant om te horen over de handelsverdragen die Nederland heeft gesloten met verschillende landen, erg vuil spel lijkt het (Tenminste zo laat Tegenlicht het klinken). Ook interessant om te horen over de geschiedenis van ISDS, een manier om ons belang in de voormalige koloniën te beschermen.
Al met al ben ik, net zoals 1 van de tegenstanders niet helemaal tegen TTIP, vrijhandel is goed, maar alleen ISDS is in mijn ogen verkeerd. Mooie quote uit de documentaire:
quote:
ISDS is een doos van Pandora met onvoorspelbare consequenties.
In mijn ogen moet een land niet haar soevereiniteit willen beperken door ISDS door te laten staan in het verdrag.
Verhouding qua tijd vond ik nog best meevallen (voor- en tegenstanders), de voorstander van ISDS heeft redelijk wat tijd gehad vond ik, al zat hij wel vaak moeilijk te kijken. Het verdedigen van ISDS ging hem niet heel makkelijk af op het laatst, met veel dooddoeners.

Ik had hiervoor ook Lubach op Zondag gekeken, hij is erg tegen TTIP en ISDS, in het programma was er 1 quote van Tegenlicht. Maar deze quote wordt helemaal uit zijn verband getrokken. De quote was over dat de VS geen 1 ISDS zaak heeft verloren. Maar zoals hij het laat klinken is dat alle ISDS zaken die door Amerikaanse bedrijven worden aangespannen, gewonnen worden door die bedrijven. Raar van Lubach. 8)7

Disclaimer: ben net maand begonnen met inlezen van TTIP/ISDS, mijn kennis hiervan is dus nog vrijwel nihil

When something is important enough, you do it even if the odds are not in your favor. -Elon Musk-


  • wouter veltmaat
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11-10-2016
quote:
Larrs schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 22:33:
Als de export van de hele EU gaat verminderen door de TTP, moet de EU wel mee gaan met de TTIP. Amerika heeft dan een stok achter de deur om de EU landen mee te laten doen.
Dit is de typische bangmakerij om politici een argument te geven wat ze kunnen gebruiken om de mensen over te halen om vooral toe te stemmen.
Wat ze feitelijk doen is landen tegen elkaar uitspelen om zo de beste deal te krijgen. Op zich is dat niet vreemd. Maar wel als die deal ook inhoud dat bij het maken van wetten rekening moet houden dat buitenlandse investeerders belangrijker zijn dan de burgers van het land. Want die laatste kan immers geen schadeclaims eisen als een regering een wet instelt die nadelig is voor hen terwijl buitenlandse investeerders dit wel kunnen.

  • walletje-w
  • Registratie: november 2007
  • Laatst online: 22:21
Het punt wat me het meeste irriteert is dat men voorbij gaat aan, eerlijk. Zoals in de tegenlicht documentaire word besproken. Een unaniem besluit vanuit de lokale politiek om geen vergunning te geven voor boringen naar gas in een natuurgebied. Dat word vervolgens aangevochten door middel van ISDS. Dit voelt en nijgt naar een oneerlijke positie voor die bedrijven. Vertaal dit naar kindertaal en het is alsof een jongetje op school in een klas altijd als eerste mag kiezen wat hij wil. Zelfs als iedere docent besloten/begrijpt (heeft) dat dit niet hoort, word door zijn rijke ouders bepaald dat hij toch altijd als eerste mag kiezen omdat die wat hebben afgesproken met de directeur.

Ik vraag me af hoe we als burgers voldoende druk kunnen uitoefenen om een rechtvaardige samenleving te creëren?

Als mensen over dit onderwerp nog meer documentaires hebben of andere video's/bronnen dan ben ik benieuwd.

  • Croga
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 21:47
quote:
Tk55 schreef op zondag 11 oktober 2015 @ 14:00:
Het is vooral lastig dat je wel kunt demonstreren, maar je weet nog niet de exacte inhoud van zo'n verdrag. Aan de ene kant is het logisch dat die onderhandelingen geheim zijn, maar voor de burger is het juist slecht.
Waarom is het logisch dat die onderhandelingen geheim zijn?

Er is nooit, NOOIT, een reden om dingen geheim te houden behalve als je eigen belanghebbenden geschaad gaan worden door de waarheid. En dat is ook hier weer het geval: De burgers ondervinden schade van het verdrag dus houden we het maar geheim.......

  • Tk55
  • Registratie: april 2009
  • Niet online
@Croga

Goed, net even een stuk gelezen en ik ben het toch met je eens. Het onderhandelen zou niet geheim moeten zijn.

https://nzcoop.wordpress....ing-negotiated-in-secret/

  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 24-05 20:40

Maximized

En niet minimized

quote:
When put to her, Malmström acknowledged that a trade deal has never inspired such passionate and widespread opposition. Yet when I asked the trade commissioner how she could continue her persistent promotion of the deal in the face of such massive public opposition, her response came back icy cold: “I do not take my mandate from the European people.”
I didn't think TTIP could get any scarier, but then I spoke to the EU-official in charge of it.

Leuk, die "democratie".

  • DeppOx
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 20:28

DeppOx

l33t lurker

Dat is het probleem met zogenaamd liberale politici, het oneindige geloof in handel (niet perse het liberalisme). Soms denk ik echt dat deze politici denken dat ze goed bezig zijn zelf, ze benaderen het waarschijnlijk vanuit de gedachte dat bepaalde instituties kunnen helpen als bemiddelende organen (IPSIC/Worldbank), maximized mutual gains (vanuit staatsperspectief), en het geloof dat 'gecreëerde afhankelijkheid' altijd ten koste mag gaan van nationale soevereiniteit. Dus een democratisch tekort? Who gives a fuck..TRADE! Standaardisatie leid tot minder kosten, jippieeeee, mutual gains!
Dit is een typische gedachte uit het neoliberale paradigma.
Het grappige is wanneer je dit bekijkt door een kritische scope het bijzonder eng wordt. Wat zijn de ideeën van de heersende elite op dit moment (dit zijn wij btw :P ) Groei = goed, de media werkt lange tijd mee aan de ideeën van bepaalde instituten over allerlei claims van groei/handel/financiële factor bij vrijwel elk onderwerp, dus onze perceptie is ook zwaar vertroebeld (laat staan over het heersende idee van groei = goed). Sterker nog, alles wat de VVD dezer dagen te melden heeft wordt gecategoriseerd in een jasje van financial incentives. (asielzoekers <-> banen/geld, environmental concern <-> bedrijfsleven, etc. etc.), dus je word er ook wel mee dood gegooid.
Anyway, dat artikel van Maximized laat goed zien dat Malmstrom ook daadwerkelijk niet voor ons werkt, maar voor corporate lobbyists, en die kunnen zeer goed framen.

Het enige positieve wat ik zie is dat consent niet goed gekweekt is mbt TTIP, wellicht komt dat door de anti-EU houding binnen de EU, maar laat de mensen maar eens goed boos worden, hoog tijd wat mij betreft.

BOOOOOORRRRRRRRRIIIIIIIINGGGGGGGGGGGGG


  • LED-Maniak
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 23:23

LED-Maniak

Bakkers klaar? Bakken maar!

Er staan best shockende dingen in die documenten op wikileaks..

https://wikileaks.org/tpp-ip3/

Interpretatie van documenten:

Appeltaart is lekker!


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 25-05 16:22
@Senor Sjon, wellicht is het een idee om binnen het team te bespreken om links naar (relevante) referenda wel toe te staan? Het vreemde is namelijk dat een link naar https://stop-ttip.org wel is toegestaan. Er zijn wel meerdere topics waar een link naar een handtekeningen actie ook is toegestaan.

Het is niet mijn bedoeling om een discussie te starten met je overigens en misschien hebben jullie het er al over gehad.

/offtopic

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
ScuL schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 08:26:
[...]
Ten slotte is het absoluut doodnormaal dat financiële maatregelen achter gesloten deuren worden bediscussieerd, als het namelijk in het publiek werd gedaan konden vreemde mogendheden daar hun voordeel mee doen en/of eventueel bepaalde zaken dwarsbomen.
Misschien is het een idee om wat meer onderzoek te doen naar de oorzaken en onderliggende redenen van kaders als de WoB alsmede de juridische kaders centrale banken en dergelijke. Door onze geschiedenis heen zijn we nu juist lang bezig geweest met het implementeren van openheid en publieke status van dergelijke discussies in beleid en bestuur. Het is opmerkelijk zeldzaam het tegenovergestelde te zien, behalve dan in landen als Zimbabwe e.d.

Ik weet niet waar de hedendaagse marketing van noodzakelijkheid gesloten deuren vandaan komt, opmerkelijk is het wel, al was het maar omdat het volledig ingaat tegen de moeizaam verkregen best practices van de vorige eeuw.

Ik begrijp dat er een noodzaak is om conformistisch gedrag te stimuleren middels inzet van concepten als externe factoren en drukpunten, dit is echter geen werkzame paraplu ten aanzien daarvan - zoals bijvoorbeeld op terreinen van geopolitiek en strategische diplomatie. Het is dat wel ten aanzien van belangenbehartiging, en aangezien dat altijd in balans moet blijven willen we uitwassen en afbraak van vereisten en afhankelijkheden voorkomen is juist dat de arena die per definitie onderdeel moet zijn van publiek debat. Compleet met noodzakelijke instrumentatie van inspraak, inzage, e.d.

Oprecht, het is misschien interessanter om te kijken waar de beeldspraak vandaan komt, welk pad het volgt en waar de bronnen liggen daarvoor dan simpelweg overnemen van stellingen die op nationale en historische supranationale niveau's juist aantoonbaar contraproductief zijn gebleken door de decennia heen.

En vergeet niet, dit verdrag is er niet een van singulier financiële maatregelen, door de bank genomen heb je het daar over secondaire effecten vanuit implementatie. Dat is iets anders dan verdragen van financieel bestel of regelgeving, bijvoorbeeld. Zeker, menig verdrag kent menig codicil, toch is het heel moeilijk verdragen te vinden waar juist aspecten als fundamenten, principes van overeenkomst, mou's en preferente partijen enkel achter gesloten beschikbaar of inzichtelijk zijn.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • wouter veltmaat
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11-10-2016
quote:
Niks lariekoek. Er zijn zat mensen met kennis die naar de gelekte documenten hebben gekeken en nu aan de bel trekken omdat ze zeer bezorgd zijn.
YouTube: WikiLeaks - The US strategy to create a new global legal and economic system: TPP, TTIP, TISA.
quote:
Met name het eerste statement. TPP/TTIP zijn juist gericht op het groeien van de welvaart.
De welvaart van wie precies? Dat bedrijven meer winst maken staat als een paal boven water. Maar of de rest er ook zo bekaaid afkomt is zeer onduidelijk. Op dat vlak zijn veel conflicterende berichten en afhankelijk van wie deze berichten uitbrengt hang het er vanaf of het negatief of positief uitgelegd wordt.
quote:
Nu TPP hier in NZ geratificeerd is kunnen we zodra de Amerikaanse regering het goedkeurt onze producten zonder heffingen exporteren naar 12 landen waar vandaag de dag tussen de 15 en 40% importheffing op zit. In feite wordt er een vrije markt gecreëerd die zijn weerga niet kent. Ook voor Nederland zou de extra handel met de VS een ruime bijdrage aan de welvaart leveren.
De importheffing is juist bedoeld als afscherming van buitenlandse markten en bescherming van de eigen interne markt. Als je dat middel weggooit dan geldt het recht van de sterkste en kunnen de grote rijke ondernemingen de kleine wegdrukken omdat ze efficiënter kunnen werken dmv schaalvergroting en dat zij wél belasting voordelen hebben.
Bijkomend is het een voordeel voor bedrijven om te gaan shoppen in het land waar ze het goedkoopste hun productie uit kunnen laten voeren en omdat er toch geen importrechten zijn kunnen ze het overal verkopen zonder belemmeringen. Gevolg dat nog meer banen naar landen met een lagere welvaart gaan in de race to the bottom principe wat ervoor zorgt dat sociale stelsels in landen met een hoge welvaar onhoudbaar worden en grotendeels ontmanteld moeten worden.
quote:
Tornen aan de gezondheidszorg zijn onderbuikgevoelens, in principe is iedere lidstaat middels het verdrag nog steeds in staat de eigen regelgeving te bepalen, dat gebeurt hier ook.
Die regelgevingen staan onder druk door het ISDS principe waarbij wetgevingen moeten voldoen aan de kaders van bedrijven omdat ze anders een schadeclaim mogen dienen die vaak gehonoreerd wordt. In ons geval is het nog eens extra pijnlijk omdat onze zorgkosten relatief veel hoger zijn dan andere Europese landen en dat zou je dan nog eens moeilijker te controleren maken door de instanties omdat bedrijven ongezond veel invloed hebben op de wetgeving.
quote:
En het gevoel van veiligheid is voor mij persoonlijk veel groter door een vriendschappelijke relatie met de VS.
Het meest gewelddadige land van de laatste 70 jaar dat zich zeer diep in de schulden heeft gestoken en de eigen infrastructuur heeft laten verpauperen om het massale oorlogsapparaat op peil te kunnen houden om daarmee hun imperialistische wil aan de wereld op te kunnen leggen. Zulk verwerpelijk verdrag mag je eenvoudig weg niet belonen.
quote:
Ten slotte is het absoluut doodnormaal dat financiële maatregelen achter gesloten deuren worden bediscussieerd, als het namelijk in het publiek werd gedaan konden vreemde mogendheden daar hun voordeel mee doen en/of eventueel bepaalde zaken dwarsbomen.
Als het onderdeel is van de politieke besluitvorming dan dient het net als alle andere politieke zaken in het publieke debat te komen zodat politici hun standpunten kunnen uitleggen en burgers zich goed kunnen informeren zodat de democratische principes in acht kunnen worden gehouden. Als je dat proces verstoort door alles geheim te houden is dus antidemocratisch.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
Ace Lightning schreef op woensdag 24 februari 2016 @ 12:20:
[...]

Maar dan kunnen we in het kort toch gewoon de import heffingen gewoon verlagen...
En als je welvaart creeert moet het spelveld eerst eerlijk zijn.
Met belastingregels, loon..

het enige wat ik zie dat het gewoon makkelijk wordt om voor amerikaanse producten de de europese markt te overspoelen omdat er andere regels worden gesteld aan veiligheid, natuur, loon en mens.
Andere regels? Heh. Ik vraag me af en toe oprecht af in hoeverre Europeanen geïnformeerd zijn over de realiteit van regels en bepalingen in de VS. Let wel, dan heb ik het niet over de verdelingen van federale niveau's versus staten of lokale kaders, maar over de gatenkaas van preferente ingangen voor beleidsbepaling die ontstaan is juist vanwege de bescherming voor zakelijke prioritair belang versus algemeen belang. Ik denk dat we best eerlijk mogen zijn, het centrale onderwerp is veel minder gebruik dan dat het toegang is. En zoals we in eerdere verdragen van deze aard en samenstelling tussen de VS en andere economische zones hebben gezien is er altijd de valstrik van primus inter pares. Bedrijven uit bijvoorbeeld ASEAN hebben in theorie dezelfde toegang tot de Amerikaanse markt, in de realiteit zijn hun belangen in lokale regelgeving altijd ondergeschikt aan gebruik ervan door Amerikaanse partijen. Tot dusverre dus de marketing van "ja maar wij kunnen dan ook daar van alles doen" - controleer het eerst maar eens.

Zeker, het rechtswezen daar valt niet te vergelijken met de stand van zaken hier - vooralsnog niet. Belangrijke aspecten van bepalingen in het verdrag zijn echter volledig verankerd in Amerikaanse concepten van wet- en regelgeving. Dat alleen al is een fundamentele verschuiving. Uitermate afwijkend ten aanzien van traditionele en historische verdragen. Een verdrag van samenwerking heeft altijd basis in compromis, van beide kanten. Ik lees veel marketing uit de koker van het echelon D'66 in Brussel de laatste tijd, maar de realiteit van de notulen is heel simpel: er wordt een singulier eenzijdig perspectief genomen, toetsingen naar systemen aan beide kanten van het water worden resoluut afgewezen - het is een non-topic.

Nu is er de laatste tijd veel gesproken over prachtige initiatieven uit diezelfde hoeken tot buffering en zekering van de verschillende implementaties van ISDS onderdeel van de verdragsteksten (de algemene noemer van ISDS is er slechts een van een behoorlijk breed scala geïntegreerd in de verschillende secties), maar telkens komt dat juist van de mensen die in de onderhandelingen telkens voor besloten overleg en gemaskeerde notulering kiezen. Nu is dat niet iets opmerkelijks in vroege stadia van onderhandelingen van deze aard, maar de consistentie is in het licht van tempo en doorgang ontwikkelingen opvallend. Nog pijnlijker is het verschil tussen wat men hier versus daar beweert, de verschillen zijn structureel. Dan heb je het eigenlijk niet meer over marketing of politieke agenda, maar over een strategie - van misleiden.

Nu is dat laatste ook niet iets uitzonderlijks. We zien vaak dat met name op hogere niveau's van zowel partij- als nationale politiek men snel verstrikt raakt in de algemeen gedeelde valstrikken van de maakbaarheid van de mens. Voortouw dient genomen te worden, wij hebben inzicht, het grotere belang, ga zo door. Toch zie je dan ander gedrag dan wat in deze kwestie zichtbaar is. Dat maakt het nog pijnlijker.

Maar goed, het is en blijft jammer dat de oorspronkelijke inzet van het verdragsconcept gekaapt is door extreem selectieve belangen en processen van beïnvloeding van onderhandelingen in dienst daarvan. Mij steekt dit, en ja, dat is een perspectief wat in de wandelgangen gedeeld wordt. Dat is eigenlijk ook een van de grote factoren van frustratie: deze onderhandelingen zijn geen kwestie van de Instellingen, het informatiebureau mag nog niet eens verslag doen van de agenda (nadat een commissie van afgevaardigden van een lidstaat dat wist door te duwen), het is het speelveld geworden van nationale afvaardigingen aan kamers van adviserende partijen. Wie dat zijn, dat valt prima op te zoeken.

Die oorspronkelijke doelstellingen zijn prima te behalen met de oorspronkelijk bepaalde middelen en mechanismen. En ja, dan hebben we het inderdaad over heel normale en historisch niet afwijkende voortzetting van handelsverdragen op basis van samenwerking en overbrugging.

Dat is iets heel anders als wat het nu is.


Misschien is datgene wat mij persoonlijk nog het meeste stoort de opmerkelijke informatiecampagne naar onze zakelijke sectoren en ondernemers in het kielzog van partij en overtuiging toe. Je kan ze er zó uitpikken, de sporen van copycat campagne, zelfs de gebruikte terminologie en woordenkeuze is zo tekenend voor de indringendheid van vereiste volgzaamheid. Ondernemers vragen zich nauwelijks nog af of de informatiestroom wel klopt. Waar men dat wel doet klopt men vervolgens aan op deuren die gesloten blijven totdat men zich weer wat beter weet te gedragen.

Regels? Procedures? Bepalingen? Zeker, allemaal onderwerpen al pijnlijk genoeg. Maar laten we het gewoon heel simpel houden: een verdrag is een samenwerking van partijen die in dat verdrag partner worden. Dit vereist evenredigheid van belangen, balans van belangen alsmede evenredigheid en balans in zowel punten van oriëntatie als oorsprong en de geschapen of gekoppelde mechanismen ter uitvoering dan wel implementatie.

Dat is niet langer aanwezig. Enkel om die reden is het ongezond om er op in te blijven gaan. Het gaat tegen elk stramien van samenwerking in.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:40
quote:
ScuL schreef op donderdag 25 februari 2016 @ 07:49:

Als het met bedrijven goed gaat worden er meer mensen betrokken in de economie, grotere geldstromen = economische groei = welvaart.
Dat sprookje is inmiddels ruimschoots ontkracht. Het is niet waar. Feitelijk onjuist. De VS zelf zijn een prima voorbeeld waar werkende armen zich kapot werken, de economie als totaal uit de recessie is, maar de welvaart alleen maar naar de rijksten gaat terwijl de armeren relatief steeds minder krijgen, en bv ook te maken krijgen met scholen die sluiten wegens te weinig budget. Afnemende welvaart dus.
(Bijv http://www.dailykos.com/s...-the-economy-in-one-graph )
quote:
Om competitief te zijn met de rest van de wereld [...] oor een prijs waarmee we de concurrentie met Azië aan kunnen.
Het is goed om even stil te staan wat dat betekent. Dat houdt namelijk vooral in dat we niet alleen onze prijzen, maar ook onze standaarden moeten verlagen tot we gelijk staan aan Azie. Is dat werkelijk wat je wilt? Dezelfde leefomstandigheden, dezelfde soort arbeidsomstandigheden? Dat is namelijk wat een gelijktrekken van markt inhoudt.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Malthus
  • Registratie: april 2003
  • Laatst online: 28-03 13:51
Er wordt nu een poging ondernomen om een referendum over TTIP te regelen: https://ttip-referendum.nl/.

Ik heb geen idee of zo'n referendum effect heeft. Het onderwerp lijkt mij in ieder geval belangrijker dan het associatieverdrag met Oekraïne...

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Een aantal Duitsers is overigens preventief bezig een grondwettelijk bezwaar in te dienen tegen CETA.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
Brent schreef op maandag 25 april 2016 @ 13:23:
Merkel zet in op TTIP: http://www.nrc.nl/nieuws/...ft-een-sterk-europa-nodig

Aan het eind van het artikel deze quote:

[...]


Is dat nu waar? Is TTIP echt zo'n kans? Een goede kans? Alles wat ik erover hoor is zo'n beetje het omgekeerde, dat het juist meer een verankering van globalisme is dan een mogelijk tegenmiddel.
Het stomme van TTIP is dat bepaalde delen wederzijds gunstig zullen zijn. De VS is heel lang een land geweest waar elke import gebonden werd aan importtarieven, soms tot het belachelijke af. Dat is sinds Reagan aan het veranderen maar voltooid is het zeker nog niet. TTIP zou de mogelijkheid moeten bieden voor bepaalde goederen, geproduceerd in Europa en de VS om geëxporteerd te worden tegen concurrerende prijzen als het uit China komt. Daarnaast speelt ook de mogelijkheid om de relatie met de VS op politiek en economische gronden eens echt structureel te maken. Zowel de nationale Europese regeringen, de EU als Washington kunnen in principe nog veel manoeuvreren in hun buitenlandbeleid ten nadele van het buitenland terwijl ze zeer vriendelijke relaties en een alliantie onderhouden. TTIP als overkoepelend handelsverdrag zal wetgeving zoals Buy America Act naar de prullenbak te verwijzen. Dat is bijvoorbeeld de wet die ervoor zorgt dat Amerikaanse krijgsmachtonderdelen vrijwel exclusief Amerikaans inkopen waardoor je schandaal na schandaal krijgt. Als er geen concurrentie is dan kan je vrijwel alles doorberekenen als industrie.

Het nadeel van dit grote verdrag is dat er onherroepelijk aan beide kanten van de oceaan sectoren die afhankelijk zijn van beschermingswetgeving kapot zullen gaan zoals zou moeten volgens liberale opvattingen van de economie. Als we nu in Europa kijken welke landen het goed doen en welke niet dan kan je het wel redelijk invullen. Voor Nederland zal TTIP voornamelijk kansen bieden omdat we al jaren een bizar goede handelsbalans hebben. Voor landen zoals Italië of Frankrijk lijkt het me eerder rampzalig. Die landen zijn politiek toch al niet erg stabiel. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om daar een ware slachting qua werkgelegenheid aan te richten, gevolgd door de snelle afbraak van onbetaalbaar geworden sociale voorzieningen. Over Griekenland wil ik niet eens nadenken...

Overgens had ik de petitie al maanden geleden getekend. Die loopt al een tijd maar lijkt nu momentum te krijgen na dat eerste referendum. Ik ben geen fan van TTIP omdat het overkoepeld is zonder dat er oog lijkt voor nationale omstandigheden of het menselijk aspect van dit verdrag. Was de Europese markt voltooid en had elk land zijn eigen sectoren en hadden alle landen een neutrale handelsbalans dan zou ik er waarschijnlijk wat positiever instaan.

Als laatste is het wel een kans omdat het eventueel de factor China fors kan verminderen. De tegenreactie namelijk de nieuwe zijderoute per trein en de nieuwe Chinese investeringsbank AIIB zijn ook echt geen toeval.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • FunkyTrip
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 00:03

FunkyTrip

Funky vidi vici!

quote:
DaniëlWW2 schreef op maandag 25 april 2016 @ 16:08:
Het stomme van TTIP is dat bepaalde delen wederzijds gunstig zullen zijn.
Ja, dat vind ik ook het kutte er aan. Hele delen van TTIP zijn gewoon handig. Punt. Maar allerlei dingetjes ben ik het niet helemaal mee eens. Maar als het tot een referendum komt is het weer JA of NEE. Het antwoord moge duidelijk zijn in dat geval: NEE TEGEN DE EU!
Terwijl zoals je zei, TTIP voor NL waarschijnlijk behoorlijk gunstig gaat uitpakken.

Hopelijk worden alle zaken die de Monsanto's bevoordelen er uitgesneden. In het kader van globalisering dien je eigenlijk 'te' grote bedrijven het zo moeilijk mogeljik te maken en lokale bedrijfjes te stimuleren, maar zonder enorme handelsbeperkingen op te leggen. Lijkt me vrij lastig allemaal.

Dit dus.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
FunkyTrip schreef op maandag 25 april 2016 @ 17:24:
[...]


Ja, dat vind ik ook het kutte er aan. Hele delen van TTIP zijn gewoon handig. Punt. Maar allerlei dingetjes ben ik het niet helemaal mee eens. Maar als het tot een referendum komt is het weer JA of NEE. Het antwoord moge duidelijk zijn in dat geval: NEE TEGEN DE EU!
Terwijl zoals je zei, TTIP voor NL waarschijnlijk behoorlijk gunstig gaat uitpakken.

Hopelijk worden alle zaken die de Monsanto's bevoordelen er uitgesneden. In het kader van globalisering dien je eigenlijk 'te' grote bedrijven het zo moeilijk mogeljik te maken en lokale bedrijfjes te stimuleren, maar zonder enorme handelsbeperkingen op te leggen. Lijkt me vrij lastig allemaal.
Ik denk dat multinationals zoals Monsanto op zich ook nog niet eens het probleem zijn. Zouden deze bedrijven maatschappelijk belang dienen in ruil voor winsten in plaats van de maatschappijen van Europa en de VS gebruiken als speelveld met als doel zoveel mogelijk winst uit te halen en risico's af te schuiven op deze maatschappijen dan zouden multinationals gewoon een goed onderdeel van het bedrijfsleven zijn. Bepaalde dingen moeten ook gewoon op grote schaal. Het is alleen zo dat de meeste multinationals het niet zo nou nemen met maatschappelijk geaccepteerden normen en waarden. Uiteindelijk zal de politiek dit moeten forceren in het verdrag of in een ander verdrag. Het probleem is alleen dat de gemiddelde politicus een zeer middelmatige, visieloze slapjanus is die of simpelweg niet doorhebben dat ze gebruikt worden of doelbewust beleid manipuleert ten nadele van de maatschappij die ze horen te vertegenwoordigen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • eL_Jay
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 00:25
TTIP is super voor de Nederlandse economie :)
Komt ook omdat wij na de USA nummer 1 in trollen zijn.
Persoonlijk ben ik er ook op tegen, maar vanuit een economisch standpunt heeft Nederland er ZEEER veel baat bij.
Wij kaaskoppen zijn nu eenmaal goed in het via niet-zo-nette wegen verdienen van geld. Of het nu om belastingontwijking gaat, of bedrijven en staten aanklagen onder TTIP achtige praktijken. Handel is handel.
Dus via vuige achterkamertjes staten aanklagen en geld innen waar we geen tegenprestatie voor leveren is ons Nederland op het lijf geschreven.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
Virtuozzo schreef op zondag 01 mei 2016 @ 21:52:
En toch wordt er steeds harder geduwd om de laatste zaken op een rij te krijgen. Met succes.
Daar zie ik anders weinig van. Die onderhandelingen duren al jaren en lijken niet te vorderen. Van wat er naar buiten komt qua lekken is ook niet veelbelovend. Telkens komen er nieuwe details naar buiten over onenigheid en nieuwe thema's die besproken moeten worden. Nu de aandacht op het verdrag is gericht zullen er alleen maar meer lekken komen omdat het nu zinvol is geworden passages te lekken die je niet zint. Op die manier komen grote delen van de conceptversies in de openbaarheid terecht. Vandaag was het weer zover.

Dan is er nog het probleem van ratificatie. Landen met een rechts-nationalistische regering zoals Hongarije of Polen zie ik nou niet echt happig zijn op ratificatie van een supranationaal verdrag waar veel soevereiniteit word weggenomen van deze regeringen. Gevestigde linkse politieke partijen die zich willen profileren moeten er ook weinig van hebben, de nieuwe zeer linkse politieke bewegingen in Europa zijn al helemaal mordicus tegen. Het specifieke geval Nederland is ook leuk. Ik zie de PvdA als een van haar laatste regeringsdaden in de komende jaren of misschien wel ooit vlak voor de verkiezingen TTIP ratificeren. Zo drijf je de laatste kiezers die je hebt naar GL, de SP of erger de PVV. Na de verkiezingen gaat het waarschijnlijk moeilijk worden om uberhaupt een stabiele coalitie te vormen, laat staan dat die vervolgens zich aan dit hete hangijzer willen branden. Daarnaast is er al een club actief die binnen notime de benodigde handtekeningen voor een referendum bij elkaar zou kunnen krijgen. De vraag is dan heel simpel. Moet de Nederlandse regering het vrijhandelsverdrag TTIP ratificeren of niet?

Lijkt me duidelijk welke uitslag je daar krijgt. Over de 30% voor geldigheid zal je je geen zorgen hoeven te maken. Eerder of er uberhaupt 30% voor zal stemmen. Ik weet nu al hoe ik daar in zou staan. Maakt niet uit hoeveel onzin Geenstijl zal verspreiden (en aan de andere kant ook de gevestigde politiek) ik zou tegen stemmen.

Dan is er nog de VS. Dit verdrag in de herfst door het congres duwen en vervolgens Obama die nog even snel tekent voor ratificatie is koren op de molen voor Trump met zijn boze, verarmde WASP kiezers. Ook niet erg verstandig voor Clinton omdat het kiezers die op Sanders wouden stemmen ook vervreemd. Die hele voorverkiezingen blijken niet te voorspellen dus ik ga niks uitsluiten over de kansen van een kandidaat en dit is gewoon een potentieel mijnenveld voor de Amerikaanse politiek in een verkiezingsjaar.

Leuk en aardig dat de onderhandelingen worden versnelt maar ze zijn nu eigenlijk te laat. Of het nou de protesten in Frankrijk zijn waar je bijna niks over hoort, de Duitsers die er ook niks van moeten hebben of de politiek zeer complexe situatie in half Europa maakt weinig uit. Dat verdrag gaat er niet zomaar meer komen.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Nazlive
  • Registratie: mei 2009
  • Laatst online: 03-05 17:50
quote:
Cyphax schreef op maandag 25 april 2016 @ 13:32:
Ja maar Merkel heeft wel een punt. Alleen jij hebt het meer over de inhoud dan Merkel denk ik. Stel dat ze voor zouden stellen om TTIP een blank slate te geven, en een invulling te geven die jou aanstaat, vind je het dan nog steeds een slecht idee? Puur gekeken naar de geest van het verdrag (zoals wij dat zien) kun je er wel wat voor zeggen dat, wanneer je dit van tafel veegt, je mogelijk ook een positieve vorm van globalisering tegenhoudt. Dat kunnen effecten zijn als het verdwijnen van regio's op films (op schijf) of een wat meer uniforme releasedatum van media, of het makkelijker maken om onderling uitzendrechten te regelen zodat het aanbod van Netflix in Nederland niet meer zo veel kleiner is dan dat van de Verenigde Staten.

Dus het idee is goed te verdedigen denk ik, nu nog de inhoud. Ik denk dat Merkel het vooral over het eerste heeft. Ik hoop het in elk geval wel, 'k geloof dat de meeste mensen het onderhand niet zo zien zitten, en slimme politici gaan niet die geluiden helemaal negeren.
Sorry hoor, maar de TTIP gaat over dingen zoals voedsel, veiligheid,vrijheid. onze gezondheid die mogelijk in gevaar worden gebracht of niet gewaarborgd worden, en de voordelen ervan die jij kan noemen zijn het verdwijnen van regioś op films en het aanbod van Netflix. Hier word ik gewoon treurig van.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
TerraGuy schreef op maandag 02 mei 2016 @ 23:08:
[...]

Als het voor Nederland goed is maar voor Italië/Frankrijk/Griekenland slecht, dan is het sowieso slecht voor Nederland toch? Als 'één Europa' gaan alle staten eronder lijden als een aantal grote landen achteruit gaat. Of Europa knalt uit elkaar en Nederland schiet daardoor vooruit omdat we ons niet meer hoeven te bekommeren om noodlijdende staten. Of zeg ik nu wat vreemds?
Zeker niet. ;)
In tegenstelling tot de eindeloze claims dat Nederland zijn geld verdient met verre export blijft het zo dat we op economische vlak een uitzonderlijk goed geïntegreerde regio wonen. We zitten letterlijk midden in het kerngebied van West-Europa. Ten oosten de Ruhr, ten westen Engeland, ten zuiden Noord-Frankrijk. Daar handelen we voornamelijk mee en die handel ondersteunt en versterkt alle landen die erbij betrokken zijn. Dat is al eeuwen zo. Niks vrijhandel op de grote oceanen, de VOC, al helemaal niet de WIC. De functie als brug tussen de Baltische zee, het Duitse achterland, Frankrijk en Engeland leverde zo ongelooflijk veel rijkdom op.

Tegenwoordig hebben we met snelwegen en spoorwegen de mogelijkheid om dat achterland uit te breiden tot Italië en Spanje en dat hebben we ook gedaan. Wij hebben er direct belang bij als Europa economisch floreert omdat Nederland puur door de demografische, geografische en logischerwijs de economische focus op dit deel van Europa hier behoorlijk van profiteert.

Het constante gemompel van politici dat Nederland economisch afhankelijk is van Europa klopt ook gewoon. Was het werkelijk zo makkelijk als de zwakke kunnen creperen dan was de EU allang geklapt. Voor de landen die de dienst voornamelijk uitmaken in Europa, Duitsland en sommige Duitse buurlanden zolang ze maar braaf de Duitse lijn volgen zijn er gewoon te veel belangen om de EU te laten klappen of om landen eruit te zetten. Een beetje gechargeerd maar wel een realiteit.

Ik ben echt niet gecharmeerd van TTIP. Zoals ik al eerder zij zitten er goede kanten aan maar het totaalplaatje negeert eeuwen van functionele, regionale economische relaties die zijn opgebouwd aan beide kanten van de oceaan. Dat is allemaal ouderwets en moet vervangen worden voor een gigantische vrije markt. Over het algemeen ben ik huiverig als beleidsmakers met grootste plannen komen aanzetten zonder oog voor regionale omstandigheden. Economen en vrijhandel, tja, het is altijd zwart/wit in hun visie terwijl het in de praktijk meer vele tinten grijs is.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
incaz schreef op maandag 02 mei 2016 @ 18:54:
@Virtuozzo - dat zijn wel een boel niet-controleerbare opinies al-dan-niet-feiten en insinuaties bij elkaar...
Geeft het een maand of drie - vier. Tot nu toe heb ik nog geen ongelijk gekregen, al moet ik toegeven, ik zit wat dichter bij het vuur. Dit gezegd zijnde, het zou mensen toch moeten verbazen dat zelfs een EEAS slechts in zeer beperkte mate inzage heeft.

TTIP als verdragstekst van het moment komt er niet, onderschat echter niet het enorme gewicht wat uitgeoefend wordt voor beheersing van ontwikkelingen. Laat ik het zo zeggen: hoe vaak verliezen mensen zich in details - dit is het fundamentele probleem met de opzet van structuur van het overleg. Vanaf het moment dat die insteek zich deed gelden bij de informatierondes externe partijen is het vrij snel duidelijk geworden dat het geen politiek (behartigd) verdrag meer was.

Vergeet juli vorig jaar niet, ondanks al het politieke geblaat over het toenmalige ISDS concept (wat in de huidige variant nog breder van inzet is geworden dan de toenmalige versie) stemde een absolute meerderheid van Nederlandse EP's voor. Caveat was eigenlijk enkel de naamgeving, zoals Mevrouw Schaake het indertijd aangaf: "het probleem is de perceptie gekoppeld aan de noemer".

Als dat het probleem zou zijn ... enfin. Het meest geniale moment waarschijnlijk was eerder dit jaar toen zowel zij als Hans van Baalen in eigen spreekwoordelijke parochies uit de doeken deden hoe Nederlandse bedrijven toegang zouden gaan krijgen tot aanbestedingen in de V.S. Nog los van de problematiek van lobby en schaal, de discussie omtrent juridische uitsluitingen en wetgeving op het niveau van de Staten werd vermeden. Niet enkel in de discussie, het is zelfs geen punt op agenda's van zowel adviesrondes als vergaderingen geweest. Hoezo eerlijk & evenredig, zoals Verhofstadt dat noemde? De Australiërs hebben zich inmiddels al achter de oren zitten te krabben met hun variant van verdrag :P Hun ondernemers gooien bakken met geld weg voor aanbestedingen waar ze consistent bij worden uitgesloten.

Maar nee, Jan Triple Modaal begrijpt het allemaal net zo fout als de media, zo gaat het dan weer. En waar zitten we nu? Even een opleving in de media, een beetje gemorrel in het licht van verkiezingen - het gebruikelijke dus. Ondertussen gaan de zaken gewoon door. Onderschat niet de inertie van groter belang. Onderschat tevens niet de impact van alle uitwisselingen op betrokken personen. Er zijn er genoeg die al lang en breed het perspectief verloren zijn, er zijn er nog meer die inmiddels eigen belangen hebben ontwikkeld gekoppeld aan de strategische continuïteit van afspraken - welke reeds staan.

Oprecht, puur vanuit perspectief van achtergrond, de oorspronkelijke insteek was nuttig, was evenredig, hield rekening met toetsingen alsmede de verschillen tussen perspectieven en mentaliteiten. Wat er van terecht gekomen is? Loopgraven, waar niemand nog het veld ziet, en waar de enige generaals aan de andere kant zitten. Men kijkt naar de tekst, echter dit is niet de kern van de zaak. Het is alsof men naar het wegrestaurant zit te kijken, en niet let op wat er geladen over de weg door rijdt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 21:22
Vandaag maakte Hollande bekend voorlopig niet in te stemmen, dus zo'n vaart loopt het misschien dus nog niet. 'Gelukkig' staat ergens in west-Europa het lokale nog wel op de kaart.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Het CPB heeft eens naar wat onderzoeken gekeken. Wat een verrassing...

http://nos.nl/artikel/210...economische-groei-op.html

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +4Henk 'm!

  • hexta
  • Registratie: maart 2011
  • Laatst online: 16-05 20:56

hexta

M-Stinos



Best een uhm, bijzonder filmpje.

[Voor 31% gewijzigd door hexta op 11-05-2016 08:43]

SlaineMcRoth#2316 76561197992282479


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • eheijnen
  • Registratie: juli 2008
  • Laatst online: 25-05 16:56
quote:
DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 mei 2016 @ 17:21:
Het CPB heeft eens naar wat onderzoeken gekeken. Wat een verrassing...

http://nos.nl/artikel/210...economische-groei-op.html
Idd erg knap van hun.
Niemand mag inzage hebben en het CPB trekt weer een rapport uit hun reet...

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:53
quote:
eheijnen schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 08:49:
[...]
Idd erg knap van hun.
Niemand mag inzage hebben en het CPB trekt weer rapport uit hun reet...
Was ook mijn eerste gedachte. Nu heeft het instituut CPB voor mij sinds 'eurogate' al geen waarde meer. Maar dat men zo schaamteloos een 'politiek' gewenst rapport produceert, terwijl eenieder die het nieuws een beetje volgt weet dat ze geen enkele basis voor die voorspelling hebben, is misschien wel weer een nieuw dieptepunt.

De beeldvorming is altijd al belangrijker geweest dan de realiteit, maar dit is wel een zeer grove belediging van de intelligentie van 'het volk'.

Voor wat betreft die reportage... Moet daar nog iets over gezegd worden 8)7 ? Alleen al de manier waarop dit verdrag tot stand komt moet toch al voldoende reden zijn om het razendsnel door de shredder te halen?

Er spelen allerlei belangen rond TTIP. Maar één ding is duidelijk, het is niet in ons belang. Want anders zouden wij niet zo angstvallig buitengesloten worden.

Edit: nog een kleine toevoeging. Want er zullen ongetwijfeld reacties komen als 'Het volk? Dat is toch dom en onwetend'. Daarom mijn vraag: waarop moet men dan stemmen om dit te voorkomen? Het volk stemt hetzij op de gevestigde partijen en wordt dan voor dom uitgemaakt omdat ze slaafs de gebaande paden volgt, hetzij men kiest (noodgedwongen extreem) voor een tegengeluid, en krijgt dan het verwijt dat ze domme onderontwikkelde tokkies zijn.

Je kunt het als stemmer op dit moment op geen enkele manier goed doen.

[Voor 18% gewijzigd door alexbl69 op 11-05-2016 09:35]

iRacing Profiel


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • eheijnen
  • Registratie: juli 2008
  • Laatst online: 25-05 16:56
quote:
alexbl69 schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 09:32:
[...]

Was ook mijn eerste gedachte. Nu heeft het instituut CPB voor mij sinds 'eurogate' al geen waarde meer. Maar dat men zo schaamteloos een 'politiek' gewenst rapport produceert, terwijl eenieder die het nieuws een beetje volgt weet dat ze geen enkele basis voor die voorspelling hebben, is misschien wel weer een nieuw dieptepunt.

De beeldvorming is altijd al belangrijker geweest dan de realiteit, maar dit is wel een zeer grove belediging van de intelligentie van 'het volk'.

Voor wat betreft die reportage... Moet daar nog iets over gezegd worden 8)7 ? Alleen al de manier waarop dit verdrag tot stand komt moet toch al voldoende reden zijn om het razendsnel door de shredder te halen?

Er spelen allerlei belangen rond TTIP. Maar één ding is duidelijk, het is niet in ons belang. Want anders zouden wij niet zo angstvallig buitengesloten worden.

Edit: nog een kleine toevoeging. Want er zullen ongetwijfeld reacties komen als 'Het volk? Dat is toch dom en onwetend'. Daarom mijn vraag: waarop moet men dan stemmen om dit te voorkomen? Het volk stemt hetzij op de gevestigde partijen en wordt dan voor dom uitgemaakt omdat ze slaafs de gebaande paden volgt, hetzij men kiest (noodgedwongen extreem) voor een tegengeluid, en krijgt dan het verwijt dat ze domme onderontwikkelde tokkies zijn.

Je kunt het als stemmer op dit moment op geen enkele manier goed doen.
CETA is het belangrijkste voorbeeld dat nu live "te bewonderen valt". Met IMO als duidelijkste voorbeeld hoe grote-consortiums de overheid buitenspel zetten en zelfs met belachelijke claims opzadelen.

Het gedrag van het CPB toont ook aan dat ze zich voor propaganda-doeleinden laten gebruiken door de politiek.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • wouter veltmaat
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11-10-2016
quote:
FunkyTrip schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 10:02:
Ik geloof best dat TTIP economische groei oplevert maar at what cost?
Oplevert voor wie?

Als je kijkt wat het NAFTA verdrag heeft opgeleverd is het vrij duidelijk. Het heeft een selecte groep iets opgeleverd en voor de rest alleen maar problemen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • J2S
  • Registratie: december 2003
  • Laatst online: 02:01
quote:
alexbl69 schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 09:32:

Edit: nog een kleine toevoeging. Want er zullen ongetwijfeld reacties komen als 'Het volk? Dat is toch dom en onwetend'. Daarom mijn vraag: waarop moet men dan stemmen om dit te voorkomen? Het volk stemt hetzij op de gevestigde partijen en wordt dan voor dom uitgemaakt omdat ze slaafs de gebaande paden volgt, hetzij men kiest (noodgedwongen extreem) voor een tegengeluid, en krijgt dan het verwijt dat ze domme onderontwikkelde tokkies zijn.

Je kunt het als stemmer op dit moment op geen enkele manier goed doen.
Ja kan de meningen van anderen negeren en je eigen keuze maken. Is een stuk beter dan je stem af laten hangen van wat verwacht wordt hoe anderen stemmen, vooral als iedereen dat zou doen :p
quote:
ph4ge schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 09:54:
[...]

Dat is natuurlijk wel een beetje kortzichtig. Je kan niet met miljoenen mensen tegelijk onderhandelen en je moet in een onderhandeling en een discussie ook zaken kunnen doen en zeggen die niet populair zijn bij het electoraat maar waar je ook niet van plan bent om het in het eindresultaat te laten doorschemeren. Onderhandelen is een gevoelig spel.

Op zich is het in de basis prima, als het werkt. De volksvertegenwoordiging geeft een opdracht aan de onderhandelaars, die doen hun werk, en keren terug bij de volksvertegenwoordiging met het resultaat die dat vervolgens moeten goed of afkeuren. Het is dan ook voorbarig om nu al te stemmen, je weet niet wat het resultaat is. Als je de opdracht wil beïnvloeden kan je als stemmer prima inschatten dat GL/PvdD er heel anders inzitten dan CDA/VVD/D66 en weer heel anders dan PVV/SP, en ook actief gaan lobbyen (schrijven naar politici en media kan iedereen).

Ik ben het wel met je eens dat het niet lijkt te werken op het moment, de afstand is wel heel groot. De delen die je als kiezer wel moet zien en wel moet kunnen beïnvloeden staan niet sterk genoeg. Maar dat wil niet zeggen dat je voortaan maar elke internationale onderhandeling openbaar moet doen, dat is het andere uiterste en dan kom je nergens meer.

Ik zou zeggen maak je zorgen duidelijk bij de politiek en wacht het resultaat af. Op dit moment zijn de voorstanders en tegenstanders erg voorbarig, imo. Het inderdaad niet mogelijk maar ook nog niet nodig om nu al aan de rem te trekken.
Het vervelende hierbij is dat de politiek (onze vertegenwoordigers dus) amper tot geen inzicht heeft in de onderhandelingen en het tussentijds dus niet kunnen bijsturen. Dan krijgen ze aan het eind van de rit de resultaten te zien van de onderhandelingen tussen, naar mijn weten, vooral denktanks en andere vertegenwoordigers van bedrijven en vermogende mensen.
Vervolgens is er een enorme druk op politici om ermee in te stemmen, eventueel ligt er wel een mooi baantje in hun toekomst. Daarmee worden onze vertegenwoordigers dus vertegenwoordigers van bedrijven en een aantal vermogende mensen en niet meer van ons.

In theorie heb je gelijk, maar de praktijk heeft nu al vaak genoeg aangetoond dat het niet zo werkt, dus is het belangrijk dat we wel alvast aan de rem gaan trekken om te zorgen dat dit verdrag niet genoeg momentum krijgt en niet meer te stoppen is. Want we weten dat het dan geen goed verdrag wordt voor ons.

Mijn systeempjes ||_|| 50D + grip || EF-S 10-22mm f/3.5-4.5 USM; EF-S 17-55mm F/2.8 IS USM; EF 85mm F/1.8 USM


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
incaz schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 14:26:
...Dat je de afwegingen uit kunt leggen ...
Dat is in mijn ogen trouwens iets dat algemeen veel te weinig gebeurt, en zeker veel te weinig spontaan gebeurt; niet alleen bij dit soort onderhandelingen, maar ook algemeen in de context van locale of nationale wetgeving. En ook de toetsing van of de afweging achteraf de juiste bleken te zijn, schiet vaak te kort.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:53
quote:
ph4ge schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 09:54:
[...]
De volksvertegenwoordiging geeft een opdracht aan de onderhandelaars, die doen hun werk, en keren terug bij de volksvertegenwoordiging met het resultaat die dat vervolgens moeten goed of afkeuren.
Leuke theorie hoor, maar wij hebben er niet veel aan. Zo heeft onze regering helemaal geen opdrachten aan de onderhandelaars gegeven, ze hebben enkel de Europese Commissie het mandaat gegeven om namens ons te onderhandelen. Gedurende dit onderhandelingsproces is er geen enkele gegevensuitwisseling laat staan ruggespraak met de individuele landen over de voortgang ervan.

De enige invloed die Nederland (en andere Europese) regeringen hebben is wellicht via grote Europese bedrijven die wel direct (of indirect) aan tafel zitten. Dat is toch compleet bezopen?

De enige poging die men heeft gedaan om nog enige zeggenschap over het proces te houden is de Europese Commissie te vragen of TTIP een zogenaamd gemend akkoord zou mogen zijn. Bij een gemengd akkoord is het mogelijk dat nationale parlementen nog de mogelijkheid krijgen om over delen van TTIP te stemmen.

Geheel tegen haar normale werkwijze in heeft de Europese Commissie hieromtrent nog geen duidelijkheid gegeven ;) . Maar Nederland heeft al wel toegezegd (jaja!!) dat mochten delen ter zijner tijd onder een gemend akkoord vallen, dat deze delen dan aan het Nederlandse parlement zullen worden voorgelegd.

Nou, wat een geruststelling.

Er is toch niemand die ook maar de illusie heeft dat een Nederlandse politicus zich zal verzetten tegen zo'n verdrag? Wat er ook in mag komen te staan? Tenminste niet als deze politicus nog een verdere loopbaan in de politiek of (het grote) bedrijfsleven ambieert?

iRacing Profiel


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • majic
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 22:18

majic

Art = Life

quote:
hexta schreef op woensdag 11 mei 2016 @ 08:42:
[video]

Best een uhm, bijzonder filmpje.
Dat is wel écht heel erg zeg. Zo zie je dat alle conspiracy theorieën in dit geval gewoon 100% waar zijn. Dit is doelbewuste ontmoediging en belemmering van europarlementariers om de TTIP documenten in te zien. Bah, hoe kan het dat dit nog geen rellen heeft veroorzaakt in onze regering, of bij de journalistiek?

http://www.instagram.com/suahuatica


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:53
quote:
ScuL schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 03:59:
Ik zie de ernst totaal niet. Het zijn handelsverdragen, die komen tot stand door jarenlange onderhandelingen achter gesloten deuren. Zo is dat de afgelopen 60 jaar geweest en wellicht zelfs nog wel langer en dat is verder nooit een probleem geweest. Nu het om de VS gaat wordt er opeens moord & brand geschreeuwd.

Het feit dat Europese parlementariërs ze kunnen inzien is inderdaad een gunst en een bijdrage aan de transparantie. Het brengt ook grote risico's met zich mee omdat de onderhandelingen kunnen worden verstoord door mensen met een sterke politieke agenda bepaalde feiten naar buiten brengen die de overeenkomsten kunnen schaden.
Met een 'normaal' handelsverdrag zal ook (bijna) niemand daar zo'n punt van maken. Maar TTIP lijkt veel verder te gaan dan dat. Als de bepalingen dat bedrijven overheden kunnen aanklagen indien deze laatste wetgeving creëert welke schadelijk is voor deze bedrijven waar is, is dat natuurlijk een compleet new playing field. Zeker gezien het feit dat de 'rechtbank' welke vervolgens een oordeel velt ook nog eens een 'ons-kent-ons' clubje is, en onze eigen overheid nu al haar volledige mandaat aangaande TTIP heeft uitbesteed aan de Europese Commissie.

We kunnen reeds de maatschappelijke gevolgen waarnemen als Big-Business te machtig wordt. Gaan we ze nu ook nog meer politieke macht geven?

iRacing Profiel


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • wouter veltmaat
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 11-10-2016
Er is onlangs meer van TTIP gelekt en daaruit bleek dat alle groene plannetjes van de EU de kast in kunnen als het aan TTIP ligt want daarin krijgen de energie producenten van fossiele brandstoffen extra ruimte.
https://www.theguardian.c...abotage-eu-climate-policy

  • FunkyTrip
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 00:03

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Huffingtonpost beschrijft wat misbruik, wat ergens al jaren aan de gang is:

http://www.huffingtonpost..._57c48e40e4b09cd22d91f660

Dit dus.


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 24-05 14:54
Sultan Junker van het kalifaat EU heeft ook weer even gesproken. TTIP moet er voor het eind van het jaar doorgejast worden. Dan kan er worden "geoogst" na 3 jaar onderhandelen. Want (en nu komt de aap uit de mouw) "
quote:
Het zou ook niet verstandig zijn als EU-landen dat afzonderlijk gaan regelen
Hij is doodsbenauwd dat hij geen vinger in de pap heeft over wat er besloten is. Want er is zware kritiek van binnenuit de EU.
quote:
De afgelopen week hebben vooraanstaande politici in Europa, met name de Duitse minister van Financiën Sigmar Gabriel en de Franse minister van Handel, Matthias Fekl, geklaagd dat onderhandelen geen zin meer heeft, vooral door de houding van de VS.
Oftewel de VS bepaald en verder niet. En gekoppeld aan het feit dan TTIP documenten vooral niet in openbaar of zelfs door EU functionarissen mogen worden meegenomen ter inzage lijkt voor mij de de conclusie duidelijk.
Laat maar. Hier gaat de EU niet beter uitkomen. Het hele TTIP gebeuren is exact waarom zoveel mensen de EU beu zijn.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • RoD
  • Registratie: september 2004
  • Niet online

RoD

Admin Mobile / Nieuwsposter
quote:
Brent schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 14:37:
Wallonië heeft ons gered/verdoemd, afhankelijk van je standpunt. hier vraagt iemand zich af of de EU überhaupt ooit nog zo'n soort verdrag zou kunnen realiseren, als nota bene Wallonië nota bene een verdrag met Canada kan stuiten. Ben er nog niet uit of het een zegen is of niet...
Dat zo'n klein clubje een beslissende factor is voor iets wat 500 miljoen mensen aangaat, dat vind ik geen zegen. Dat is ordinaire obstructie. In dit geval pakt het goed/slecht uit (afhankelijk van wat je van CETA vindt), maar in principe moet dit imo helemaal niet kunnen.

Het punt is alleen dat de EU moet zorgen voor goede verdragen (wat dat ook maar moge inhouden).

  • ATS
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 25-05 11:28
Het is natuurlijk niet alsof de andere 500 miljoen allemaal massaal voor waren. Die indruk wordt wel gewekt, maar het is onzin. Ook de uitzonderingen voor Duitsland zijn er niet voor niets. Er is gekozen voor het laten goedkeuren door de parlementen, dan moet je het ook accepteren als er een "nee" zegt (en met goede redenen!)

democratie in aktie zou ik zeggen... Schutz als voorzitter van het EU parlement moet dan ook zijn grote mond houden als hij klaagt over dat het proces "on the last mile" wordt opgeblazen. Ja, als dat het moment is dat je parlementen eindelijk inzage en inspraak geeft, dan is dat ook het moment dat er een nee kan volgen. Daar is een parlement voor.

My opinions may have changed, but not the fact that I am right. -- Ashleigh Brilliant


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:53
quote:
RoD schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 15:09:
[...]

Dat zo'n klein clubje een beslissende factor is voor iets wat 500 miljoen mensen aangaat, dat vind ik geen zegen. Dat is ordinaire obstructie.
Wat een non-argument. Je kunt (en moet imho) ook stellen dat het Vlaamse Waalse parlement het enige is dat zijn werk voldoende doet, in plaats van voor de zoveelste keer kritiekloos bij het kruisje te tekenen. Met bovenstaande stelling wek je de indruk dat 'zo'n klein clubje' tegen de wil van 500 miljoen mensen ingaat. Een stelling die ik de afgelopen dagen ook gehoord heb van diverse politici en het embedde journaille in Brussel.

Maar dat is grote onzin. Er bestaat in Europa zeer veel weerstand tegen dit "handelsverdrag". Een zogenaamd handelsverdrag dat toevallig bepaalde delen van onze grondwet uitschakelt.

Gelukkig moet dit verdrag, net als Oekraïne en evt TTIP, langs ons eigen parlement zodat we het tegen kunnen (en zullen) houden middels een referendum.

iRacing Profiel


  • ATS
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 25-05 11:28
quote:
alexbl69 schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 10:59:
[...]

Wat een non-argument. Je kunt (en moet imho) ook stellen dat het VlaamseWaalse parlement het enige is dat zijn werk voldoende doet, in plaats van voor de zoveelste keer kritiekloos bij het kruisje te tekenen.
FTFY

My opinions may have changed, but not the fact that I am right. -- Ashleigh Brilliant


  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

Een trieste zaak dat CETA wordt tegengehouden door een stel linkse boerenkinkels in België. Dit soort handelsverdragen zijn juist een van de dingen waarom de EU nut heeft en CETA zou waarschijnlijk kunnen zorgen voor meer welvaart voor zowel de EU als Canada. Als de EU dit soort verdragen niet kan afsluiten wordt het moeilijker om te concurreren met Azie en de VS. Ik denk niet dat een verdrag met Canada veel kwaad gaat kunnen doen, in tegenstelling tot een verdrag met de VS die hun kapitalisme aan de EU zullen opdringen. Het zou imo dan ook een slechte zaak zijn als CETA niet door zou gaan.

The enemy within


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:40
Natuurlijk is het wel een probleemals regeringen buiten spel komen te staan - dan is onze democratie namelijk betekenisloos geworden. We hebben de democratie zodat we invloed uit kunnen oefenen op wat onze wereld, om te kiezen wat belangrijk is, voor bescherming etc. Dat buitenspel zetten is letterlijk levensgevaarlijk.

De onderbouwing over hoe handelsverdragen werken is volgens mij al meerdere keren in dit topic aan bod gekomen. Maar vooruit: dit is een aardige opsomming en wil je meer achtergrond, dan staan er heel veel referenties bij: https://decorrespondent.n...nstift/249769476-c01d7c4a
https://decorrespondent.n...ttip/71406743430-673e6267

En een uitgewerkt voorbeeld hoe handelsverdragen op dit moment al concreet misbruikt worden:
YouTube: Tobacco: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Uiteindelijk is het nauwelijks aannemelijk dat die voorspellingen over hoeveel het op zou leveren realistisch zijn, in tegendeel. En we hebben ook binnen de EU al meer dan genoeg voorbeelden gezien hoe een gebrek aan toezicht / overzicht een probleem is (voedselschandaal.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:40
quote:
Salvatron schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 23:29:
[...]


Dat zijn meningen van een aantal mensen, niet perse feiten,
In tegenstelling tot ... wat precies? Het idee dat handelsverdragen, als TTIP en CETA positief zijn voor de economie en werkgelegenheid is ook maar een mening, en nadrukkelijk geen feit.
quote:
en als het echt zo'n probleem was zouden die parlementen het niet hebben goedgekeurd lijkt me.
Dat mensen dat nog steeds zeggen, echt bizar. De wereld loopt over van voorbeelden waarin blijkt dat besluitvormingsprocessen nogal eens mank gaan, dat lobby's sterke invloed hebben en dat parlementsleden lang niet altijd het belang van hun land voor ogen hebben... en nog steeds zeggen we gedachteloos en kritiekloos 'als er iets aan de hand geweest was hadden ze het wel gezged toch?'

:N

(Het is ook een bizarre standoff, de politici die schouderophalend zeggen 'zolang de mensen niet protesteren is het prima' en de mensen die zeggen 'als het fout zou zijn zouden de politici er wel wat aan doen.')
quote:
Beetje angstzaaierij over CETA imo.TTIP daarentegen zijn de amerikanen en die zijn niet te vertrouwen dus TTIP mogen ze wat mij betreft in de prullenbak mieteren, anders zitten we met die kapitalistische normen en waarden van de VS opgescheept.
't Is net alsof je niet leest: via CETA halen we dezelfde nadelen binnen, behalve dat bedrijven even een tussenstop moeten maken in Canada. Daarnaast is Canada ten opzichte van de VS godzijdank wel gematigder en realistischer, maar nog steeds niet altijd hoe wij het zouden willen. (Voorbeeldje van Canada als sluiproute dat nu al gezien wordt: http://www.boerderij.nl/A...iesel-naar-EU-AGD565563W/ )

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
Salvatron schreef op zondag 23 oktober 2016 @ 13:11:
Een trieste zaak dat CETA wordt tegengehouden door een stel linkse boerenkinkels in België. Dit soort handelsverdragen zijn juist een van de dingen waarom de EU nut heeft en CETA zou waarschijnlijk kunnen zorgen voor meer welvaart voor zowel de EU als Canada. Als de EU dit soort verdragen niet kan afsluiten wordt het moeilijker om te concurreren met Azie en de VS. Ik denk niet dat een verdrag met Canada veel kwaad gaat kunnen doen, in tegenstelling tot een verdrag met de VS die hun kapitalisme aan de EU zullen opdringen. Het zou imo dan ook een slechte zaak zijn als CETA niet door zou gaan.
Hoe weet jij dat? Heb je de 1600 bladzijden gelezen en kan je oordelen wat er in de tekst staat goed of slecht is? Niet vijandig bedoeld maar daar draait het hier wel om. Hoe weet je dat CETA anders is dan TTIP? Wat staat erin, wat niet?

Het staat trouwens online voor wie even een uurtjeweekje over heeft. :P
http://trade.ec.europa.eu...ptember/tradoc_152806.pdf

Serieus, was een inhoudsopgave nu echt te veel gevraagd? Dan zou je makkelijk kunnen zoeken naar interessante artikelen. :/

En dan nog een huishoudelijke mededeling, de topictitel even aangepast. :)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:53
quote:
RoD schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 20:24:
[...]

Ik denk dat dat ook te maken heeft met het feit dat interesse in dit soort verdragen iets van de afgelopen tijd is. Vergeet niet dat er al jaren wordt onderhandeld. Men had er geen rekening mee gehouden dat er zo'n storm aan verontwaardiging de kop op zou steken en daardoor is het stukje "uitleggen aan het publiek" een beetje verwaarloosd.
Niet onlogisch dat die interesse is toegenomen. We (de Europeanen) zijn de afgelopen decennia middels allerhande ingewikkelde en gortdroge verdragen een Unie ingerommeld waar niet iedereen even blij mee is. Nogal wiedes dat veel burgers hun 'vertegenwoordigers' niet meer op hun blauwe ogen geloven en steeds sceptischer worden ten aanzien van al die verdragen.

En de manier waarop dit verdrag tot stand is gekomen versterkt dat gevoel alleen maar. Gisteren was er een Waalse politicus op de radio die enige uitleg verschafte bij het verzet. Volgens hem was het tot voor kort onmogelijk om te protesteren tegen concept-verdragsteksten aangezien de onderhandelingen nog gaande waren. Maar toen de uiteindelijke tekst kort geleden eindelijk klaar was werd men geacht direct akkoord te gaan omdat er reeds jarenlang onderhandeld was. Met alle respect, maar deze handelswijze zou iedereen argwanend moeten maken.

Wat DaniëlWW2 een paar posts hiervoor over het verdrag terecht opmerkt: er is geen inhoudsopgave... Zal wel normaal zijn bij dit soort verdragen, maar je kunt niet van volksvertegenwoordigers verwachten dat ze die pil binnen een paar dagen kunnen lezen, dingen na kunnen vragen en daar dan rustig over te stemmen. Het moet ineens allemaal met stoom en kokend water erdoor gejast worden.

iRacing Profiel


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
klaw schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 08:39:
Ik zie het probleem niet dat de regelgeving gelijk wordt getrokken (en zonder is het verdrag een groot deels zinloos. Daarnaast hebben de onderhandelaars het ISDS stukje geschrapt in 2014.
Ja, het heet nu 'Permanent investment Tribunal and an Appellate Tribunal'.

Blijft de vraag staan waarom een handelsverdrag tussen landen met een werkende rechtstaat een parallel systeem nodig zou hebben om handelsdisputen op te lossen en waarom bedrijven die handelen onder dit verdrag de keuze hebben een ander systeem te gebruiken dan de nationale wetgeving.

Vreemd daarbij is dat dit selectieve toegang is, bedrijven en individuen uit dezelfde landen die niet handelen onder dit verdrag hebben deze mogelijkheid niet. Daarnaast als er geen verschillende uitkomsten mogelijk zouden zijn in verhouding tot nationale wetgeving zou dit tribunaal overbodig zijn, zou het wel zo zijn is het inperking van soevereiniteit. Tenslotte is de handel tussen bijvoorbeeld Europese partijen onderling altijd prima mogelijk gebleken met alleen gebruik van nationale wetgeving en kun je veranderende wetgeving (ten nadelen van investeringen) natuurlijk ook gewoon zien als ondernemingsrisico.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:40
De EU is ook wel een heerlijke zondebok voor nationale parlementen: bij bezwaar zeggen ze 'komt van de EU' zonder er bijvoorbeeld bij te vermelden dat
a. men zelf voor had gestemd
b. er heel wat beleidsruimte is om dingen anders aan te pakken, er overgangsregels zijn etc.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
klaw schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 15:39:
ISDS claims hebben welliswaar problemen gezorgd in andere landen. Zoals John Olliver heeft geschetst, maar dat zijn meestal kleinere landen die slecht kunnen omgaan met het legale geschut waar grote bedrijven mee kunnen komen. De EU is daar wel tegen op gewassen.
Lonepine, Canada
Vattenfall, Duitsland
Azurix, Argentinië
Philip Morris, Australië
etc, etc

Wat nou, kleine landen?

En dan de hele waslijst die er nog aan zit te komen omdat nu vulture fonds hebben ontdekt dat bedrijven met potentiële arbitrage claims goede investeringen zijn...
quote:
Daarnaast is dit geen ISDS maar (ja herhaling) iets anders en beters. En er zijn altijd wel gevallen van landen die oneerlijke wetten aannemen, verhult als: we beschermen onze bevolking. De (Fransen?) willen dit nog wel eens proberen. (Concrete gevallen ken ik zo niet uit mijn hoofd.)
Hoezo precies beter dan, behalve wat oude wijn in nieuwe zakken?

De First Instance Tribunal en een Appeal Tribunal wat nu gebracht wordt als verbetering? Directe kopie van ICSID (waar werkte ook al weer die dame voor die Ploumen adviseerde...). 'non-domestic set asides' waar geen nationale rechter meer iets over kan besluiten : een directe tegenstelling van de publieke accountability die geclaimed wordt en verbeterd zou zijn. Het is allemaal nog steeds gewoon een implementatie van arbitrage volgens de New York/ ICSID conventie net als ISDS en ontworpen door de internationale Kamer van Koophandel (letterlijk de commercie zelf). Leuk hoor al die marketing rondom ICS en dit betere systeem vs ISDS (ICS wordt overigens inmiddels ook al gewoon voor TTIP voorgesteld terwijl daar wel iedereen er over valt).

Heel veel van de invulling is verder nog niet eens gespecificeerd (niet eens waar dit tribunaal zich gaat vestigen) behalve wat zaken die volgens experts heel weinig verschil gaan maken in de gang van zaken of kretologie zijn. Punt blijft dat dit soort arbitrage een werkend systeem omzeilt en defensief maar net zo goed offensief kan worden ingezet en misbruikt kan worden op een manier waarvoor het niet bedoeld is.

En ja, die oneerlijke wetten (het gebrek aan concretisering is overigens opvallend in deze), leg dan eens uit dat wij in Europa onderling schijnbaar prima zaken kunnen doen met behulp van verdragen zonder deze arbitrage. Ook met bv die beschermende Fransen. Waarom zou dit precies anders zijn voor Canadese of Amerikaanse bedrijven?

  • RamonK
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 20-05 21:03
quote:
DaniëlWW2 schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 18:17:
[...]


Hoe weet jij dat? Heb je de 1600 bladzijden gelezen en kan je oordelen wat er in de tekst staat goed of slecht is? Niet vijandig bedoeld maar daar draait het hier wel om. Hoe weet je dat CETA anders is dan TTIP? Wat staat erin, wat niet?

Het staat trouwens online voor wie even een uurtjeweekje over heeft. :P
http://trade.ec.europa.eu...ptember/tradoc_152806.pdf

Serieus, was een inhoudsopgave nu echt te veel gevraagd? Dan zou je makkelijk kunnen zoeken naar interessante artikelen. :/
De inhoud en moeilijkheidsgraad van dit verdrag valt behoorlijk mee. Het verdrag is inderdaad een document met meer dan 1600 paginas, maar zo'n 1400 van deze paginas zijn bijlagen. Natuurlijk zijn deze belangrijk voor het verdrag, maar het zijn voornamalijk details.

Als je echt wilt weten wat het verdrag inhoud en wat de grote pijnpunten zijn kan je dat in een aantal uur te weten komen door de tekst te lezen (weet ik uit ervaring. Ik neem dan wel aan dat je ervaring hebt met het lezen van langere Engelse teksten).

Helaas schrikken heel veel mensen van de enorme hoeveelheid tekst en hebben ze geen zin om er wat tijd in te investeren om het verdrag (deels) te begrijpen voordat ze er wat over roepen.

Een van de grootste pijnpunten van dit verdrag volgens velen is dat het slecht zou zijn voor de voedselveiligheid in Europa. Wat ik echter nergens lees is waarom dit nou het geval zou zijn. Ik zal hier voor andere geintereseerden zo kort mogelijk uitleggen wat volgens mij de oorzaak hiervan is (let wel ik ben geen expert dus er kunnen fouten in zitten). Dit is volgens mij indirect ook de oorzaak dat de walen het verdrage niet willen onderteken.

Het hele doel van dit verdrag is het verminderen van handels beperkingen. Dit wil zeggen het verminderen van importheffingen en dergelijke, maar ook het afschaffen van protectionistische maatregelen. Voedsel is voor elk land een zeer belangrijke zaak. Buiten het feit dat elk land genoeg nodig heeft om de bevolking te kunnen voeden zijn er vaak ook veel mensen werkzaam in de voedselindustrie. Dit heeft als gevolg dat overheden vaak protectionistische maatregelen nemen om deze industrie te beschermen. Protectionisme is echter een moeilijk onderwerp in een wereld met steeds meer vrije handel. Om te voorkomen dat je als land van protectionisme kan worden beschuldigd kan je er ook voor kiezen om speciefieke regels voor voedselveiligheid op te stellen. Als deze zijn toegespits op de voedselindustrie in het eigen land wordt het moeilijker, dus duurder, voor andere landen om voedsel naar jouw land te exporteren. Een verkapte protectionischtische maatregel dus.

Aangezien de WTO geen fan is van protectionisme hebben zij hiervoor regels opgestelt. Elk land mag zijn eigen regels maken voor voedselveiligheid, zolang deze regels maar gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek. Aangezien iedereen beschikt over dezelfde onderzoeken zou er dus weinig variatie moeten zitten in de regels omtrent voedselveiligheid in verschillende landen. Helaas werkt de praktijk anders en kan iedereen de onderzoeken anders interpeteren en dus andere regels opstellen om op die manier het importeren van buitenlands voedsel moeilijker te maken (dit voldoet namelijk aan de "verkeerde" regels).

Om terug te komen op CETA: het doel is om handelsbarrieres weg te nemen. Aangezien verschilende regels voor voedselveiligheid een barriere vormen voor de handel moeten deze worden gelijk getrokken. In theorie is dit geen groot probleem, alle regels hebben een duidelijk wetenschappelijke basis. Voedsel uit Canada zou dus net zo veilig moeten zijn als voedsel uit Europa. Voedsel dat voldoet aan Canadese wetgeving zou dus goed genoeg zijn voor de Europese markt en vica versa.

In de praktijk zijn er echter mensen die het hier niet mee eens zijn en stellen dat de regels in Canada niet streng genoeg zijn. Ik vel hier geen oordeel over omdat ik de regels niet ken, maar ben hier wel sceptisch over. Verder zijn er ook mensen, waaronder de Walen, die hier tegen zijn omdat het het importeren van voedsel makkelijker maakt, oftewel het verminderen van indirecte protectionischtische maatregelen. Dit betekent dat Waalse (en andere Europese) boeren meer concurentie krijgen van Canadese boeren. Als deze goedkoper kunnen produceren (Schaal voordelen, minder strenge regels etc.) gaat dat dus ten koste van de werkgelegenheid in Europa. Dit is een zeer pijnlijk punt voor de Walen, omdat ze er al niet goed voorstaan economisch gezien. Meer concurentie op het gebied van de varkensfokkerij zou de situatie alleen maar erger maken.

Het is een redlijk lang stuk tekst geworden, waarin ik zo objectief mogelijk het, naar mijn mening, grootste pijnpunt van CETA heb geprobeerd uit te leggen. Ik hoop dat dit wat verduidelijkt voor mensen en dat als er mensen zijn die fouten ontdekken, toevoegingen hebben etc. dat laten weten!

  • ATS
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 25-05 11:28
Dank voor je lange stuk. Even ingaande op die voedselveiligheid en wetten gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek in dat verband.

Ik zie daar wel een paar serieuze problemen. Enerzijds is er de vraag waar je vanuit gaat bij voedselveiligheid: ga je uit van het voorzorgsprincipe en is het dus aan de fabrikant om aan te tonen dat X veilig is, of werk je andersom en ga je alleen verbieden als je kan aantonen dat X schadelijk is? Beiden zijn gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, maar de uitkomst is radicaal anders. In Europa zijn we meer van het eerste, in Amerika veel meer van het tweede. Het resultaat zijn bijvoorbeeld de eeuwige discussies over genetisch gemodificeerde producten.

En dan is er nog het probleem dat wetenschappelijk onderzoek vaak gesponsored wordt door belanghebbenden. Dat heeft aantoonbaar veel invloed op de exacte vraagstelling, de selectie van data en ja, ook op het resultaat. Wanneer geldt onderzoek als voldoende wetenschappelijk, en hoeveel bewijs voor of tegen is voldoende? Bewijzen is vaak heel moeilijk, je kan alleen maar aannemelijk maken.

My opinions may have changed, but not the fact that I am right. -- Ashleigh Brilliant


  • djengizz
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
quote:
klaw schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 01:06:
Uhm ik had het over het Filmpje van John Oliver had ik het over specifieke voorbeelden. En Australië heeft de zaak met Philip Morris gewonnen.
Nee jij zei:
quote:
klaw schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 15:39:
ISDS claims hebben welliswaar problemen gezorgd in andere landen. Zoals John Olliver heeft geschetst, maar dat zijn meestal kleinere landen die slecht kunnen omgaan met het legale geschut waar grote bedrijven mee kunnen komen. De EU is daar wel tegen op gewassen.
Waarmee je wel degelijk impliceert dat grote partijen met legale mogelijkheden hiertegen zijn opgewassen in zijn algemeen. En ja, Philip Morris heeft verloren in de nationale zaak, toen verhuisde ze naar Hong Kong en verloren ze weer. Nu, na tientallen miljoenen aan procedure kosten voor Australië lopen er om precies die zaak nog steeds procedures aangespannen door Honduras, Indonesië, Cuba en de Dominicaanse Republiek die betaald worden door o.a. Philip Morris. Alle andere zaken in mijn voorbeelden zijn overigens verloren of geschikt (naar, quote 'volle tevredenheid van bijvoorbeeld Vattenfall', hoeveel precies dat is geheim). Daarnaast is los van het feit of ze gewonnen of verloren hebben het feit dat deze procedures inhoudelijk over zaken als afzwakken van maatregelen voor publieke gezondheid mogen voorkomen natuurlijk precies een mooi voorbeeld wat er mis is met dit soort arbitrage.
quote:
En ja sorry voor gebrek aan concretisering maar ik kan ook niet alles gaan onthouden. En wij kunnen best wel in de EU zaken doen maar het gaat niet zonder horten en/of stoten. Iedere keer vallen landen weer over elkaar (en niet over alleen immigratie). (Meestal iets met Franse boeren).
En toch loopt die handel prima...
quote:
Maar andersom, nu moet ik maar geloven dat dit eigenlijk hetzelfde is.
Alle regeringen in de EU op een (deel)regering na hebben het ondertekend. Dus blijkbaar zien de meesten er brood in. Volgens de volkskrant is het geen isds maar iets beters.
Ik geef toch punten die je kunt verifiëren als je ze niet aan wilt nemen. De set-asides of het voldoen aan de ICDS conventies net als ISDS. In deze vorm blijft het blijft het arbitrage om ondernemingsrisico's af te wentelen op de bevolking van staten waar handel wordt gedreven. Volkskrant levert letterlijk de punten aan zoals die door Ploumen & Co zijn aangedragen als verbeteringen zonder dit te verifiëren.
quote:
En sorry dat ik het zeg maar het is nu (min of meer) dezelfde groep die voor Brexit/Nexit (etc.) is en tegen het Oekraïne verdrag waren is nu tegen het Ceta. In die gevallen kom ik toch vooral leugens onzin en op zijn best verdraaiingen tegen.
Er zal best een groep euro sceptici zijn die alles wat uit de EU komt niet wil hebben en daarin zal best een overlap liggen met het Oekraïne verdrag maar het zo stellen is meer ongeïnformeerde overtuiging dan onderbouwing (zelf was ik voor het Oekraïne verdrag). Anti-globalisten, mensen die sceptisch staan tegenover de macht van de commercie, bijna alle grote milieu organisaties die de gevallen rondom fracking en kernenergie hebben gezien en zich zorgen maken, gezondheidsorganisaties, rechtsgeleerden die in de gang van zaken partijdigheid zien of politificering van rechtsgang en zo kan ik nog wel even doorgaan. Die gedeelde overlap van tegenstanders met een compleet ander onderwerp gebruiken voor deze onderbouwing is kortzichtig.
quote:
Dus als je mij echt wil overtuigen dat het ceta slecht is. Haal dan op zijn minst ook het verdrag zelf aan en wijs welke delen verkeerd zijn en waarom. Of haal een stuk ergens vandaan van iemand aan die weet waarover die het heeft die op zijn beurt delen van het verdrag aanhaalt.
Punt is dat het er maar ten dele in staat. De implementatie van ICS is nog niet af en in dit soort verdragen volstaat om naar de conventies (New York / ICDS) te verwijzen en te stellen dat het verdrag er aan voldoet of dit toepast bij disputen.
De uitzonderingen, zoals de ethische code worden wel genoemd en worden door experts gezien als vatbaar voor verschillende uitleg.

Maar goed wat voorbeelden van milieu organisaties, sceptici en rechtsgeleerden:
(Deels over TTIP maar dan wel inhoudelijk over ICS en niet ISDS, hier is simpelweg meer over geschreven maar CETA committeert dus aan dezelfde arbitrage)
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2692122
https://decorrespondent.n...nstift/249769476-c01d7c4a
http://www.volkskrant.nl/...zich-tegen-ttip~a4238680/
http://kluwerarbitrationb...mmission-wont-be-issuing/
https://milieudefensie.nl...sds-ttip-springlevend-ics
https://corporateeurope.o...nts/the_zombie_isds_0.pdf
http://www.greenpeace.org...n%20Paper%20ICS_Final.pdf
quote:
Ik moet toegeven ik sta er ook niet om te springen maar om het ceta daardoor niet door te laten gaan... :/
Ik heb niks tegen handelsverdragen of het idee achter CETA. Ik heb iets tegen de lobby van de commercie die in staat lijkt dit soort verdragen grotendeels zelf te schrijven en hier een parallel 'rechtssysteem' omheen te laten creëren wat nationale wetgeving buiten spel zet en ik heb iets tegen het afwentelen van ondernemingsrisico's op burgers.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 21:40
quote:
klaw schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 01:06:
[...]
Uhm ik had het over het Filmpje van John Oliver had ik het over specifieke voorbeelden. En Australië heeft de zaak met Philip Morris gewonnen. Daarnaast zit er geen ISDS in maar iets anders.
Maakt op zich niet uit, want het gaat over het misbruik van verdragen, en hoeveel geld dat de samenleving kost. In dit geval de Australische. Ja, ze hebben gewonnen, maar tegelijkertijd is al die tijd en al dat geld wel gewoon verspild. Dat komt op mij niet over als een situatie waarin je bedrijven meer mogelijkheden wilt geven.
quote:
Maar andersom, nu moet ik maar geloven dat dit eigenlijk hetzelfde is.
Nogmaals: de bewijslast ligt bij de mensen die een grote juridische maatregel willen doorvoeren. Als er niet exact bekend is wat de reikwijdte is, wat de risico's zijn, is het simpele antwoord dat het niet aangegaan zou moeten worden. Je hoeft dus helemaal niets te 'geloven' maar je zou pas voor moeten zijn als je daadwerkelijk concreet weet wat het inhoudt en hoe het werkt.
Het idee dat voor en tegen gelijkwaardige posities zijn is onjuist. Het is onvoorstelbaar dom om veranderingen te willen waarvan je niet overziet wat die veranderingen zijn. Ik ben helemaal voor nuttige verbeteringen, en de procedure daarvoor dient te zijn:
1. omschrijf en onderbouw concreet het probleem, zowel inhoudelijk als qua omvang
2. stel helder en concreet vast wat de intentie van je oplossing is en wat je wilt bereiken
3. stel een plan op en hou dat zo helder en kort mogelijk. Vraag je iedere keer af wat hier te versimpelen valt
4. leg dat plan vervolgens kritisch op de pijnbank: wat zijn de risico's, de kosten, de gevaren, de bijverschijnselen, de mogelijkheden tot misbruik? Gaat het plan wel echt bereiken wat je wilt dat het bereikt?
5. als je dan, na een flink kritische blik tot de conclusie komt dat het werkelijk een goed plan is, en alle nodeloze ingewikkeldheid eruit is gehaald: voer het uit.

(Zulke analyses zijn veel werk, en je hebt er tijd voor nodig, en de mensen die hun eigen belangen erdoorheen willen pushen weten precies hoe ze complexiteit voor hun eigen zaken kunnen aanwenden... maar hier gaat het om. Als men niet in staat is om echt behoorlijk onderbouwd te zeggen dat de voordelen groter zijn dan de nadelen, en de risico's goed zijn doorzien en ingeperkt, moet je gewoon GEEN ingrijpende wijzigingen doorvoeren. En dat heeft niets met conservatisme te maken, maar alles met de wens om kwalitatief goede besluitvorming.)
quote:
En sorry dat ik het zeg maar het is nu (min of meer) dezelfde groep die voor Brexit/Nexit (etc.) is en tegen het Oekraïne verdrag waren is nu tegen het Ceta. In die gevallen kom ik toch vooral leugens onzin en op zijn best verdraaiingen tegen.
Dat is nogal een verdachtmaking, maar niet onderbouwd en volgens mij ook niet waar.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • FunkyTrip
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 00:03

FunkyTrip

Funky vidi vici!

quote:
klaw schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 01:06:
En sorry dat ik het zeg maar het is nu (min of meer) dezelfde groep die voor Brexit/Nexit (etc.) is en tegen het Oekraïne verdrag waren is nu tegen het Ceta. In die gevallen kom ik toch vooral leugens onzin en op zijn best verdraaiingen tegen.
Dat is niet helemaal waar natuurlijk. Ik vind het juist een teken aan de wand dat veel mensen die tegen Brexit/nexit zijn en voor het Oekraine verdrag toch tegen TTIP en CETA zijn. Ik ben er daar ook 1 van. Tenminste, ik ben op zich wel voor dit soort verdragen, maar dan zonder speciale rechtbanken enzo en met toevoeging van de regel 'Handel moet altijd voldoen aan land van invoer'.
Als een land zijn regelgeving verandert ivm klimaatregeltjes ofzo is dat gewoon dikke pech voor het bedrijf in kwestie. Of als de regels mbt gentech voeding in bijv. de EU strenger zijn dan in de VS, dan moet de spulletjes uit de VS aan de strengere regels voldoen. Bescherming burger > bescherming bedrijven. Period.

Handel met buitenland heeft nu eenmaal risico's en er zijn al genoeg manieren om die risico's te beperken.

Dit dus.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
FunkyTrip schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 15:38:
Dat is niet helemaal waar natuurlijk. Ik vind het juist een teken aan de wand dat veel mensen die tegen Brexit/nexit zijn en voor het Oekraine verdrag toch tegen TTIP en CETA zijn. Ik ben er daar ook 1 van. Tenminste, ik ben op zich wel voor dit soort verdragen, maar dan zonder speciale rechtbanken enzo en met toevoeging van de regel 'Handel moet altijd voldoen aan land van invoer'.
Als een land zijn regelgeving verandert ivm klimaatregeltjes ofzo is dat gewoon dikke pech voor het bedrijf in kwestie. Of als de regels mbt gentech voeding in bijv. de EU strenger zijn dan in de VS, dan moet de spulletjes uit de VS aan de strengere regels voldoen. Bescherming burger > bescherming bedrijven. Period.

Handel met buitenland heeft nu eenmaal risico's en er zijn al genoeg manieren om die risico's te beperken.
Daarbij aansluitende, die speciale clausules in handelsverdragen zijn ontstaan om multinationals te beschermen als deze handelen vanuit een westers land met een land met een zwakke rechtstaat. Landen in Afrika, Azië of Zuid-Amerika dus. Deze bescherming is er tegen onredelijke wetgeving van een land om een multinational onder druk te zetten, actieve tegenwerking van een multinational of de onteigening van bezit. In de praktijk vooral die laatste omdat de context van veel handelsverdragen de koude oorlog was en een overgang naar een "socialistisch" regime al snel onteigening zou kunnen betekenen. Dat gebeurde ook waarna het land in kwestie al haar buitenlandse bezittingen in beslag genomen zag worden. Vervolgens kwam de CIA vaak ook langs om toch maar een andere beleidskoers uit te stippelen. Vaak, niet altijd. Er zijn ook gevallen waar de CIA namelijk niks hoefde te doen en elementen in het land zelf al een einde maakte aan regimes die niet gewenst waren.

Dit soort clausules hebben absoluut geen bestaansrecht in een verdrag tussen westerse landen onderling, al helemaal niet voor overkoepelende Canada en de EU of de VS en de EU.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:53
quote:
DaniëlWW2 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 00:07:
[...]
Daarbij aansluitende, die speciale clausules in handelsverdragen zijn ontstaan om multinationals te beschermen als deze handelen vanuit een westers land met een land met een zwakke rechtstaat. Landen in Afrika, Azië of Zuid-Amerika dus. Deze bescherming is er tegen onredelijke wetgeving van een land om een multinational onder druk te zetten, actieve tegenwerking van een multinational of de onteigening van bezit. In de praktijk vooral die laatste omdat de context van veel handelsverdragen de koude oorlog was en een overgang naar een "socialistisch" regime al snel onteigening zou kunnen betekenen. Dat gebeurde ook waarna het land in kwestie al haar buitenlandse bezittingen in beslag genomen zag worden. Vervolgens kwam de CIA vaak ook langs om toch maar een andere beleidskoers uit te stippelen. Vaak, niet altijd. Er zijn ook gevallen waar de CIA namelijk niks hoefde te doen en elementen in het land zelf al een einde maakte aan regimes die niet gewenst waren.

Dit soort clausules hebben absoluut geen bestaansrecht in een verdrag tussen westerse landen onderling, al helemaal niet voor overkoepelende Canada en de EU of de VS en de EU.
Ook in de situatie die je beschrijft is het bestaansrecht discutabel. Indien een 'socialistisch regime' een soort staatsgreep zou plegen, zouden bestaande voor hun nadelige verdragen al snel met het stempel illegaal in de prullenbak verdwijnen. Als beschermingsconstructie tegen kwaadwillende overheden zou het mijns inziens dan ook niet veel voorstellen.

De angst van veel burgers is echter dat er niet naar de geest van het artikel gehandeld wordt (bescherming van nobele bedrijven tegen onrechtmatig overheidshandelen), maar dat enkel de letter gevolgd zal worden (juridische beïnvloeding van op zich logisch en democratisch tot stand gekomen overheidsbeleid om bedrijfswinsten te beschermen). En de hier al eerder aangehaalde voorbeelden bevestigen die angst.

Bedrijven worden groter en groter. Begin deze week nam AT&T voor bijna 80 miljard euro CNN, HBO & Warner Bros over, Qualcomm betaalt 43 miljard voor NXP. Samsung maakt meer dan een miljard winst per maand!!! In verhouding: de Nederlandse politiek heeft gisteren een paar uur gedebatteerd of Amalia wel 1,5 miljoen per jaar moet krijgen. Een bedrag dat Samsung per uur aan winst genereert!!

Er wordt altijd gezegd dat procederen tegen de overheid zinloos is, want ze hebben schier oneindige financiële reserves en kunnen als ze het echt moeilijk krijgen ook nog eens de wetten bepalen waar de rechters zich aan moeten houden.

Niet alleen qua financiën leggen de meeste overheden het inmiddels echter af tegen deze mega-bedrijven. Maar ook hun laatste reddingsboei, het onafhankelijk en zonder consequenties kunnen en mogen opstellen van wetten waaraan een ieder zich in het eigen land heeft te houden, heeft men nu weggegeven.

Interessante casus: is er één verdrag met de EU afgesloten, of zijn het allemaal 'deel' verdragen met de afzonderlijke lidstaten? Met andere woorden: is een land dat de EU verlaat nog gebonden aan CETA, of niet?

iRacing Profiel


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 25-05 17:14
quote:
alexbl69 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 07:54:
Interessante casus: is er één verdrag met de EU afgesloten, of zijn het allemaal 'deel' verdragen met de afzonderlijke lidstaten? Met andere woorden: is een land dat de EU verlaat nog gebonden aan CETA, of niet?
In de Brexit discussie komt naar voren dat alle handelsverdragen vervallen bij de Brexit en dat het een enorme klus is voor UK om het zelf op te tuigen. Het zijn processen die jaren duren waar je veel gespecialiseerde kennis voor nodig hebt, expertise die de lidstaten al decennia hebben uitbesteed aan Brussel. Bovendien handelt het UK in strijd met de EU verdragen waar ze nog gewoon aan gebonden zijn en van profiteren op het moment dat ze nieuwe verdragen voorbereiden en ze nog in de EU zitten.

Daarom was de EU er overigens ook veel aan gelegen om CETA binnen te hengelen, ondanks dat Canada economisch niet zo'n belangrijk land is. Canada heeft eigenlijk alleen maar noemenswaardige handel met het UK op dit moment. Dat kan door dit verdrag weleens gaan verschuiven, zeker als de UK niet meer mee doet.

SW-0040-8191-9064


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

quote:
alexbl69 schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 07:54:
[...]

Ook in de situatie die je beschrijft is het bestaansrecht discutabel. Indien een 'socialistisch regime' een soort staatsgreep zou plegen, zouden bestaande voor hun nadelige verdragen al snel met het stempel illegaal in de prullenbak verdwijnen. Als beschermingsconstructie tegen kwaadwillende overheden zou het mijns inziens dan ook niet veel voorstellen.
Nee, dat is juist wel te rechtvaardigen. Bij dit soort verdragen zijn uiteindelijk de respectievelijke ministeries van economische zaken, buitenlandse zaken maar ook milieu of handel betrokken. Die proberen altijd de beste afspraken te maken voor hun land wat neerkomt op maximalisatie van winsten, exporten en banenpotentieel. Zeker voor westerse landen die een betere onderhandelingspositie hebben is de bescherming belangrijk. Een nieuwe regering in een land kan zomaar besluiten dat de oude afspraken niet bevallen en komt aanzetten met onteigening, behoorlijke belastingverhoging etc. Zonder die bescherming ga je simpelweg niet investeren in een ander land met het risico je investering te verliezen.

Het probleem is uiteindelijk ook niet een handelsverdrag met Canada of zelfs de VS. Het probleem is dat verschillende ministeries zich inzetten voor de beste bescherming van multinationals maar vervolgens geconfronteerd worden met een egoïstische opstelling. Dat dwingt ministeries vervolgens om nog meer concessies te doen om uberhaupt nog een beetje controle te krijgen over het proces of de uitkomst. Onderdeel daarvan lijkt extra rechtsbescherming die niet nodig is omdat er al een rechtstaat is die dit verhinderd.

Ik denk eigenlijk niet dat die extra beschermingen er zijn omdat er problemen zijn met de rechtstaat in de landen betrokken bij TTIP of CETA. Ik vermoed dat het te maken heeft met de ongelijke positie die multinationals innemen. Het dreigement, dan vertrekken we toch kan een zorgvuldige balans die voordelig is voor een land om doen slaan in een negatieve waar de eigen, meer lokale bedrijven worden benadeeld. Niet langer is de belofte dan meer export en banen maar meer importen vanwege concurrentie. Wil je daar tegen optreden als overheid dan kan dit niet meer en dat is nu dubbel gedekt met je eigen rechtstaat en de rechtsbescherming in het verdrag. Uiteraard werkt dit ook door voor bijvoorbeeld strengere milieueisen die een land in kan voeren. Schaden deze een multinational haar operaties te sterk dan kunnen ze hierover een klacht indienen ter compensatie.

Heb ik hier gelijk in dan is dat voor mij een reden om beide verdragen uit principe te verwerpen. Schimmige onderhandelingen, betrokkenheid van multinationals bij de tekst, en geen goede verantwoording van het verdrag kan ik nog accepteren als het uiteindelijk voordelig is. Wat ik niet kan accepteren is een verdere uitholling van het staatsbestel, haar democratische verantwoordingsplicht en haar plicht haar burgers te beschermen. Zeker met de milieukwestie gaan er zeer pijnlijke maatregelen volgen en sabotage voor egoïstische redenen kan niet geaccepteerd worden. Er zullen echt wel compensaties betaald gaan worden aan bedrijven die bijvoorbeeld opeens, vrij snel hun fossiele activiteiten moeten staken zonder de waarschuwing vooraf dat deze over tien jaar moeten stoppen. Het kan nu ook zo zijn dat er wel ruimschoots waarschuwingen worden gegeven dat het moet stoppen, het bedrijf de tijd krijgt om haar investering terug te verdienen, weet dat ze geen nieuwe investeringen meer moet doen en dat ze toch nog naar een rechter kunnen stappen. Dat zou geen optie moeten zijn.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

TTIP is nu wel dood, dat is een van de zeer weinige goede dingen aan vannacht...

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • anandus
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
Volgens mij is-ie niet perse tegen handelsverdragen, maar wil-ie een betere deal voor Amerika eruitslepen.

"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" -Isaac Asimov


  • De_Bastaard
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 23:31

De_Bastaard

Bastaardicious - FinFleet

Bump,

Volgens mij is dit nu weer relevant geworden. Er wordt dezer dagen gestemd over CETA in de tweede kamer, maar blijkbaar zou dat het CETA verdrag tussen de EU en Canada niet blokkeren.

Afgelopen week heb ik op BNR nog wat interviews gehoord van mensen die voorheen (2016, 2017) enorm vóór CETA waren, maar dit ze achteraf niet heeft opgeleverd wat ze hadden verwacht.

Er is wel meer groei in de export naar Canada, maar het is nog niet bewezen of dit perse te maken heeft met het voorlopige akkoord omdat de wereldeconomie sowieso flink toegenomen was.

[Voor 26% gewijzigd door De_Bastaard op 12-02-2020 10:31]


  • Saven
  • Registratie: december 2006
  • Laatst online: 25-05 16:04

Saven

Administrator

De_Bastaard schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:28:
Bump,

Volgens mij is dit nu weer relevant geworden. Er wordt dezer dagen gestemd over CETA in de tweede kamer, maar blijkbaar zou dat het CETA verdrag tussen de EU en Canada niet blokkeren.

Afgelopen week heb ik op BNR nog wat interviews gehoord van mensen die voorheen (2016, 2017) enorm vóór CETA waren, maar dit ze achteraf niet heeft opgeleverd wat ze hadden verwacht.

Er is wel meer groei in de export naar Canada, maar het is nog niet bewezen of dit perse te maken heeft met het voorlopige akkoord omdat de wereldeconomie sowieso flink toegenomen was.
Op basis van de hele economie van Canada en EU opgeteld (20.000 miljard) zou er slechts 0.05 oid procent aan groei zijn. Klinkt leuk een paar miljard groei, maar op die 20.000 miljard is dat natuurlijk nutteloos.

Daarbij verplicht kijkvoer voor iedereen die denkt dat CETA goed is: YouTube: CETA tekenen is zelfdestructief gedrag: Column Arno Wellens

  • steveman
  • Registratie: mei 2001
  • Laatst online: 23:53

steveman

Comfortabel ten onder

Saven schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:50:
[...]

Op basis van de hele economie van Canada en EU opgeteld (20.000 miljard) zou er slechts 0.05 oid procent aan groei zijn. Klinkt leuk een paar miljard groei, maar op die 20.000 miljard is dat natuurlijk nutteloos.

Daarbij verplicht kijkvoer voor iedereen die denkt dat CETA goed is: YouTube: CETA tekenen is zelfdestructief gedrag: Column Arno Wellens
Hmm, wat was eigenlijk de letterlijke uitspraak van Jetten?
Dat ie tegenstanders een bruin hemd aanmeet vind ik wel een erg sterke stelling.

Ik zit nu op 40 minuten in het relaas van Baudet, genoeg onzinpunten mijns inziens, maar op de vraag CETA ja of nee moet ik zeggen het met hem eens te zijn.

"Take the risk of thinking for yourself. Much more happiness, truth, beauty, and wisdom will come to you that way." -Christopher Hitchens | In memoriam? 🏁 ipv kruis!


  • Randleman
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 15-05 14:26
steveman schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:37:
[...]


Hmm, wat was eigenlijk de letterlijke uitspraak van Jetten?
Dat ie tegenstanders een bruin hemd aanmeet vind ik wel een erg sterke stelling.

Ik zit nu op 40 minuten in het relaas van Baudet, genoeg onzinpunten mijns inziens, maar op de vraag CETA ja of nee moet ik zeggen het met hem eens te zijn.
Baudet maakt er weer een mooi verhaal van inderdaad, toch moet ik hem uiteindelijk gelijk geven op geen CETA.

En iets met genders :+
Pagina: 1


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True