TTIP en CETA

[461943]

http://en.wikipedia.org/w...nd_Investment_Partnership

Wat denken we hiervan? Ik heb er in elk geval nog nooit van gehoord, en het lijkt belangrijk te zijn.

Wat meningen en info:
http://www.globalresearch...ecome-a-us-colony/5417382
http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/ttip/
http://www.ustr.gov/ttip
http://www.independent.co...ld-scare-you-9779688.html

PS. Ik heb gezocht, maar kon nog geen vergelijkbaar topic vinden.

VPRO over TTIP:

[Voor 14% gewijzigd door 461943 op 22-03-2015 16:55]

[Señor Sjon]

Waar wil je heen met dit topic? Een iets betere TS zou kunnen helpen om de discussie op gang te helpen.

[MSalters]

Ik heb ook zo m'n twijfels over de discussie-waarde. Er is geen serieuze tegenwerping. Heet meest controversiele aspect zijn nota bene onafhankelijke rechtbanken (!) Praktisch gesproken moest Airbus de Amerikaanse overheid aanklagen in een Amerikaanse rechtbank, toen ze op dubieuze gronden de tender voor Air Force tankers aan Boeing verloren. En de Amerikaanse overheid kan zich daar onschendbaar verklaren. Onder TTIP had dat bij een onafhankelijk tribunaal gekund, wara de Amerikaanse overheid dat recht niet heeft.

Ter vergelijking, de Nederlandse overheid kan weliswaar ambtenaren onschendbaar verklaren, maar de overheid zelf is aan te klagen. En sinds het laatste EU verdrag is de EU ook aan te klagen. TTIP neemt dus effectief alleen de Amerikaanse onschendbaarheid weg - en dat zou dan anti-EU zijn?!

[Ardana]

Sorry, een paar linkjes zonder samenvatting, inhoud of discussiewaarde in TS ga ik niets mee doen. Kun je uitleggen waarom je vind dat ik het zou moeten lezen, waarom ik me er een mening over moet vormen en en deze hier bediscussiëren?

[461943]

( Werk liep uit.)

Het feit dat dit nogal een groot iets is, en dat het niet uitgebreid in het nieuws komt lijkt me vreemd. Ik heb de tijd niet gehad om me in te lezen, maar mijn vraag zou zijn hoe veel invloed de US hiermee krijgt, tot welke gegevens ze toegang krijgen, en welke nieuwe regels erbij komen of welke oude regels veranderd gaan worden. Wordt het ineens legaal om bijvoorbeeld voedsel in te voeren uit de US wat hier normaal gesproken niet verkocht zou mogen worden? Dat soort vragen, die lijken me de tijd van het discussiëren waard.

[MADG0BLIN]

Toevallig vandaag weer een stuk over gelezen. TTIP stuk

Ook stond er een tijd geleden al een artikel over op De Correspondent

Wat mij de meeste zorgen baart is dat het erop lijkt dat we onze europese standaarden naar beneden moeten aanpassen en daarnaast er totaal geen inspraak mogelijk lijkt te zijn.
Ook het enorme lobbyen van organisaties als Monsanto werkt denk ik niet heel veel goeds uit als je ziet wat voor gevolgen dit in andere landen al heeft.

[Voor 39% gewijzigd door MADG0BLIN op 08-12-2014 15:14. Reden: Te vroeg gepost.]

[hexta]

ardana schreef op donderdag 04 december 2014 @ 14:12:
Sorry, een paar linkjes zonder samenvatting, inhoud of discussiewaarde in TS ga ik niets mee doen. Kun je uitleggen waarom je vind dat ik het zou moeten lezen, waarom ik me er een mening over moet vormen en en deze hier bediscussiëren?

Dit.
Wij moeten alle linkjes maar lezen voor we kunnen zeggen of het interessant is?
Wat een luie OP.
Ga even je huiswerk doen topicstarter, dan kom ik later wel terug om te kijken of ik er een mening over wil vormen.

[Jolke]

dbhuis schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:22:
( Werk liep uit.)

Het feit dat dit nogal een groot iets is, en dat het niet uitgebreid in het nieuws komt lijkt me vreemd. Ik heb de tijd niet gehad om me in te lezen, maar mijn vraag zou zijn hoe veel invloed de US hiermee krijgt, tot welke gegevens ze toegang krijgen, en welke nieuwe regels erbij komen of welke oude regels veranderd gaan worden. Wordt het ineens legaal om bijvoorbeeld voedsel in te voeren uit de US wat hier normaal gesproken niet verkocht zou mogen worden? Dat soort vragen, die lijken me de tijd van het discussiëren waard.

Dit samen met de OP maakt het helemaal duidelijk waarover je discussiëren.
Wat is je punt, of wat is er - volgens jou - niet goed, en wat moet daarvoor gebeuren om het beter te maken?

[Malthus]

dbhuis schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:22:
Het feit dat dit nogal een groot iets is, en dat het niet uitgebreid in het nieuws komt lijkt me vreemd. Ik heb de tijd niet gehad om me in te lezen, maar mijn vraag zou zijn hoe veel invloed de US hiermee krijgt, tot welke gegevens ze toegang krijgen, en welke nieuwe regels erbij komen of welke oude regels veranderd gaan worden. Wordt het ineens legaal om bijvoorbeeld voedsel in te voeren uit de US wat hier normaal gesproken niet verkocht zou mogen worden? Dat soort vragen, die lijken me de tijd van het discussiëren waard.

Voor zover ik begrijp (en ik heb geen economische of juridische achtergrond) is een groot probleem van TTIP de ISDS. ISDS (Investor State Dispute Settlement) is een bepaling die ervoor zorgt dat een buitenlandse investeerder naar een onafhankelijk tribunaal kan stappen als deze investeerder het gevoel heeft benadeeld te worden door (de nieuwe wet- en regelgeving van) een land waarin het geinvesteerd heeft.

ISDS zou betekenen dat de regering van een land bij het samenstellen van nieuwe wetten niet alleen rekening moet houden met de binnenlandse zaken en met internationale verdragen, maar ook met buitenlandse investeerders. En de angst is dat er vooral rekening gehouden moet worden met grote bedrijven die belangen hebben die tegengesteld zijn aan de nationale belangen.

Een mooi voorbeeld waar men bang voor is, is de zaak tussen Philip Morris Asia en Australie. Australie heeft een paar jaar geleden hun wetgeving aangepast zodat sigaretten alleen in merkloze verpakking verkocht mag worden. Australie heeft ook een ISDS met Hong Kong. Philip Morris heeft deze wetgeving (die in het belang van de Austalische bevolking is) aangevochten via de ISDS (zie http://www.ag.gov.au/tobaccoplainpackaging).

De tegenstanders van de ISDS-bepaling in TTIP zijn bang dat ISDS gebrukt zal worden door grote bedrijven om wetgeving in Europese landen te blokkeren op bijvoorbeeld de volgende onderwerpen:

• verdere bescherming van privacy
• verplichting van cloud data-opslag binnen Europa
• verbod op schaliegaswinning
• verbod op genetisch gemanipuleerde voedingsmiddelen
• afbouw van kern-energie of fossiele brandstoffen

Het lijkt mij in ieder geval onwenselijk dat een buitenlandse investeerder die, behalve de investering van geld geen enkele binding heeft met Europa/Nederland, invloed heeft op de bovenstaande punten (ongeacht wat je zelf van deze punten vindt).

[begintmeta]

IMHO hebbben dergelijke afspraken omtrent arbitragecommissies alleen waarde als het rechtssysteem van de betrokken landen niet deugt.

[461943]

Malthus schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 20:50:
[...]


De tegenstanders van de ISDS-bepaling in TTIP zijn bang dat ISDS gebrukt zal worden door grote bedrijven om wetgeving in Europese landen te blokkeren op bijvoorbeeld de volgende onderwerpen:

• verdere bescherming van privacy
• verplichting van cloud data-opslag binnen Europa
• verbod op schaliegaswinning
• verbod op genetisch gemanipuleerde voedingsmiddelen
• afbouw van kern-energie of fossiele brandstoffen

Het lijkt mij in ieder geval onwenselijk dat een buitenlandse investeerder die, behalve de investering van geld geen enkele binding heeft met Europa/Nederland, invloed heeft op de bovenstaande punten (ongeacht wat je zelf van deze punten vindt).

Kijk, en dat is dus wat ik bedoel. Mocht dat mogelijk worden worden wij een soort van kolonie/ melkkoe waar een aantal mensen heel veel aan gaan verdienen en waar wij de dupe van zijn. Lijkt mij, in ieder geval.

[Ardana]

begintmeta schreef op dinsdag 09 december 2014 @ 21:04:
IMHO hebbben dergelijke afspraken omtrent arbitragecommissies alleen waarde als het rechtssysteem van de betrokken landen niet deugt.

He? Leg eens uit?

[begintmeta]

ardana schreef op woensdag 10 december 2014 @ 04:47:
[...]

He? Leg eens uit?

Zo'n arbitrageovereenkomst tussen overheden kan bedrijven met weinig vertrouwen in het rechtssystteem van het land waar men wil investeren eventueel wat meer vertrouwen geven/het risico wat lager laten inschatten.

Echter is de overheid in Europa en zelfs ook wel in de VS doorgaans voor onze begrippen normaal te voorspellen, en kan men eventueel/indien juridisch zinvol geacht ook wel individuele arbitrageovereenkomsten sluiten.

[Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2014 13:56]

[Shamalamadindon]

Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat multinationals zo een manier hebben om het rechtsysteem te omzeilen en hun wil door te drukken.

[Ardana]

Ah, ik dacht dat je bedoelde dat de overheden nu niet betrouwbaar waren en dus dat zo'n arbitrage-commissie nut kon hebben. Nu is 't mi enkel om overheden te gijzelen.

[begintmeta]

Nou ja, het kan natuurlijk best wel eens zo zijn dat een bedrijf terecht niet zoveel vertrouwen heeft in een overheid, dan kan zo'n steuntje in de rug van de eigen overheid (dmv die overeenkomst met de andere overheid) wel wat meer moed geven. Maar IMHO moeten overheden zich sowieso niet teveel 'garant willen stellen' tbv risicoverlaging. Als landen met onbetrouwbare rechtssystemen buitenlandse investeerders willen aantrekken, moeten ze maar zorgen dat ze betrouwbaarder geacht kunnen worden. Voordeel is dan dat binnenlanders doorgaans ook een graantje kunnen meepikken van die betrouwbaarheid. Veel multinationals gebruiken natuurlijk momenteel ook al diverse minder nette middelen de risico's te verlagen (omkoping etc)

[Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2014 14:20]

[wouter veltmaat]

In addition, the EU bans all genetically-modified crops and meat from animals treated with growth hormones. It also refuses poultry that's been washed with chlorine. These are all practices common with U.S. food. European consumers would complain loudly if these bans were lifted.

bron:
http://useconomy.about.co...nvestment-Partnership.htm

Oftewel TTIP zou Europa dan verplichten om voedsel toe te staan dat wetenschappelijk bewezen schadelijk is voor onze gezondheid.

[Shamalamadindon]

Juistem, dat soort dingetjes zitten dan dus altijd in de kleine lettertjes.

[MSalters]

Nee, dit zit niet in de kleine lettertjes van TTIP. Dit zit in de grote letters van conspiracy-sites. ISDS is niet nieuw, en overheden winnen de meeste zaken bij ISDS tribunalen. Dat geldt des te meer voor Westerse overheden, waar de parlementen toch al meer eisen stellen aan de onderbouwing van beleid.

Een belangrijke reden waarom overheden overigens toch ISDS zaken verliezen is als een nieuwe regering probeert onder contracten van een vorige regering uit te komen. Neem Airbus weer als voorbeeld. Stel dat die een contract binnenslepen met het Amerikaanse leger, en de volgende president is een Republikein die van de Europeanen af wil en dat contract opzegt. Dat zou een tyische ISDS zaak zijn. Nederlandse partijen hebben al lang erkend dat contracten van vorige regeringen gewoon geldig zijn, dus ons raakt dat niet zo.

[mercapto]

Dit is een behoorlijk issue in Australie/Nieuw Zeeland, demonstraties, petities, acties van lokale belangenorganisaties. Ze zijn daar vooral bang voor oliewinning rondom het Great Barrier Reef, schaliegas winning in Nieuw-Zeeland en een verbod op het zelf verbouwen/verkopen/delen van groente en fruit.

[djengizz]

MSalters schreef op donderdag 11 december 2014 @ 15:31:
Nee, dit zit niet in de kleine lettertjes van TTIP. Dit zit in de grote letters van conspiracy-sites. ISDS is niet nieuw, en overheden winnen de meeste zaken bij ISDS tribunalen. Dat geldt des te meer voor Westerse overheden, waar de parlementen toch al meer eisen stellen aan de onderbouwing van beleid.

Wie het meeste wint in dit soort geschillen is natuurlijk geen argument.

Een belangrijke reden waarom overheden overigens toch ISDS zaken verliezen is als een nieuwe regering probeert onder contracten van een vorige regering uit te komen. Neem Airbus weer als voorbeeld. Stel dat die een contract binnenslepen met het Amerikaanse leger, en de volgende president is een Republikein die van de Europeanen af wil en dat contract opzegt. Dat zou een tyische ISDS zaak zijn. Nederlandse partijen hebben al lang erkend dat contracten van vorige regeringen gewoon geldig zijn, dus ons raakt dat niet zo.

Jouw voorbeeld is correct en misschien bestaat daar weinig gevaar en is de uitkomst van arbitrage de juiste.

Maar als je kijkt naar wat andere voorbeelden (buiten het hierboven genoemde voorbeeld van Philip Morris vs Australië):

-Lone Pine (US based) spant een zaak aan tegen Canada vanwege verlies van investeringen in fracking na een verbod hierop door Quebec (dit onder NAFTA, een vergelijkbaar vrijhandelsverdrag en bij een niet Canadese commisie). Het gaat hier dus niet om bestaande contracten maar geleden verlies op gedane investeringen.
-Vattenfall (Zweedse energie gigant) klaagt de Duitse overheid aan voor 3,7 miljard bij ICSID in Washington vanwege het besluit alle kerncentrales uit te faseren en een beweging te maken richting duurzame energie. Hiervoor wenst Vattenfall gecompenseerd te worden voor toekomstige inkomstenderving.
-Azurix (US based) Na conflicten over de kwaliteit van water geleverd door het bedrijf aan consumenten in Argentinë beslist nationale arbitrage dat het vervuilde water niet betaald hoeft te worden en er gecompenseerd moet worden voor betalingen die al gedaan zijn. Azurix verbreekt het contract, trekt zich terug en eist compensatie bij de vrijhandel arbitrage en krijgt 185 miljoen toegewezen.

Dit soort arbitrage is wel degelijk een vorm van soevereiniteitsverlies van staten en verhuist beslissingsbevoegdheid naar commissie-achtige structuren. In het geval van ISDS neemt het bedrijfsleven zelf zitting in deze commissies en heeft het invloed op de benoeming van andere leden, daarbij moet wel gezegd worden dat de staat die in het dispuut betrokken wordt dat ook kan en ook zitting neemt.

In mijn ogen gaat dan ook de tegenwerping tegen dit soort structuren wel wat verder dan het conspiracy domein. Het is opvallend dat dit zo onder de radar blijft en dat de onderhandelaars van dit vrijhandels akkoord, waaronder zo'n derde van de wereldhandel gaat vallen, door grote haast gedreven lijken en zich vooral breed laten adviseren door handelaars zelf (93% van de betrokken adviserende NGO's hebben een band met, of zijn lobby systemen van de industrie). Toegegeven dit gaat waarschijnlijk een hele hoop geld opleveren maar ook dat is niet heilig en hierbij blijft de vraag of die voordelen niet eenzijdig (op een ongewenste wijze zo je wilt) verdeeld zullen worden. Hierbij lijkt het meest controversiële punt niet het verdrag zelf maar de arbitrage eromheen. Iets wat in mijn ogen dan ook meer aandacht mag krijgen zonder dat de indruk wordt gewekt dat deze vorm van arbitrage voorwaarde is voor zulke verdragen.

Zelfs als dit soort arbitrage een hoge drempel heeft en er weinig misbruik vooraf te bedenken is zie ik niet waarom de kritiek opzij geschoven hoeft te worden en kan er best eens extra naar gekeken worden of alternatieven worden geformuleerd. Deze vorm van arbitrage is namelijk definitief, er kan niet tegen in beroep worden gegaan en het heeft de macht om boetes op te leggen wat beleid (dat eventueel buiten de scope van het dispuut valt) kan breken. Tenslotte is het deels, hoe je het ook bekijkt, het opgeven van soevereiniteit (al hoeft dat niet perse iets slechts te zijn).

[Sissors]

djengizz schreef op donderdag 11 december 2014 @ 16:53:
[...]

Wie het meeste wint in dit soort geschillen is natuurlijk geen argument.

Het is een gigantisch argument. Er wordt door sommige gedaan alsof de mogelijkheid voor bedrijven om een klacht in te dienen, dat betekend dat dat bedrijf alle wetgeving van een land kan aanpassen. Alsof wanneer Bedrijf X een klacht indient dat ze geen slaven mogen houden die commissie ons gaat dwingen om slavernij te accepteren.

Om maar eentje uit te kiezen, even gegoogled hoe het zit met Vattenfall. Als ik het goed heb heeft Duitsland eerst besloten om de levensduur van centrales te verlengen, en daarna hebben ze dat besluit teruggedraaid, waardoor de operators van die kerncentrales ineens met een enorme verliespost zitten. Dat kan het Duitsland niet verboden worden om die centrales te sluiten, maar het lijkt mij niet meer dan redelijk dat ze compensatie moeten betalen.

[wouter veltmaat]

MSalters schreef op donderdag 11 december 2014 @ 15:31:Nee, dit zit niet in de kleine lettertjes van TTIP. Dit zit in de grote letters van conspiracy-sites.

Conspiracy-sites is (afgeleide van) een CIA propaganda term.

Onafhankelijke nieuwsorganisaties weten al ruim 10 jaar dat een verdrag als TTIP,(NAFTA,TAFTA etc) eraan zat te komen. Die wisten dat wat Snowden heeft gelekt gebeurde. Die wisten al wat Manning gelekt heeft gebeurde. Die wisten al wat Binney gelekt heeft waar was. Wat dat betreft is de track record van diverse onafhankelijke pers betrouwbaarder dan de reguliere media.

Niet voor niets dat delen van TTIP naar Wikileaks zijn gelekt en door diverse economen als zeer gevaarlijk is bestempelt. Dus de tegenstand is wel wat groter dan een paar 'alu hoedjes' en veel ervan is ook behoorlijk goed onderbouwd. Zelfs binnen het zakenleven zijn er velen die ook hun bedenkingen hebben.

http://www.zeit.de/wirtsc...-eu-sonderrechte-konzerne

http://eu-secretdeals.inf...en_Comments-id2466692.pdf

http://www.s2bnetwork.org...tter_Dec16-2013_Final.pdf

http://corporateeurope.or...ation-investor-privileges

http://eu-secretdeals.inf...nse_ISDS_Consultation.pdf

[djengizz]

Sissors schreef op donderdag 11 december 2014 @ 18:45:
Het is een gigantisch argument.

Nee, natuurlijk niet. Goede rechtspraak (arbitrage) wordt afgemeten aan hoe vaak de gewenste uitspraak wordt gedaan. Niet aan hoe vaak er vrijgesproken of veroordeeld wordt. Alle zaken staan op zichzelf.

Er wordt door sommige gedaan alsof de mogelijkheid voor bedrijven om een klacht in te dienen, dat betekend dat dat bedrijf alle wetgeving van een land kan aanpassen. Alsof wanneer Bedrijf X een klacht indient dat ze geen slaven mogen houden die commissie ons gaat dwingen om slavernij te accepteren.

Niemand zegt dat bedrijven niet mogen klagen. Als je mijn verhaal goed leest zul je ook lezen dat ik vooral mijn vraagtekens zet bij de vorm en niet het bestaan van arbitrage.

Om maar eentje uit te kiezen, even gegoogled hoe het zit met Vattenfall. Als ik het goed heb heeft Duitsland eerst besloten om de levensduur van centrales te verlengen, en daarna hebben ze dat besluit teruggedraaid, waardoor de operators van die kerncentrales ineens met een enorme verliespost zitten. Dat kan het Duitsland niet verboden worden om die centrales te sluiten, maar het lijkt mij niet meer dan redelijk dat ze compensatie moeten betalen.

Misschien wel, misschien niet.
De claim van geleden investering verlies voor het niet verlengen van de vergunning na Fukushima die door Vattenfall is gespecificeerd binnen hun miljardenclaim bedraagt overigens maar 700 miljoen.

Punt is dat er iets gebeurde (in dit geval het ongeluk in Fukushima) wat de publieke opinie van het Duitse volk veranderde en dus het ondernemersklimaat. Het bedrijf wat daardoor zijn belangen geschaad ziet gaat vervolgens niet naar een Duitse rechter (die volledig bevoegd is en beargumenteerbaar beter geschikt is vanwege Duitse publieke opinie en het zijn van een binnenlandse aangelegenheid) maar naar een handelstribunaal in het buitenland.

Dit tribunaal, en ik quote even het Wiki artikel hierover, bestaat uit:

Investment disputes can be initiated by corporations and natural persons and in almost all cases, investment tribunals are composed of three arbitrators. As in most arbitrations, one is appointed by the investor, one by the state, and the third is usually chosen by agreement between the parties or their appointed arbitrators or selected by the appointing authority, depending on the procedural rules applicable to the dispute. If the parties do not agree who to appoint, this power is assigned to executive officials usually at the World Bank, the International Bureau of the Permanent Court of Arbitration, or a private chamber of commerce.

bron

Nauwelijks een onafhankelijke rechtbank dus, zelfs met een neiging tot belangenbehartiging van de industrie en waarbij nationale belangen dus in het geding kunnen komen.
Ik vraag me dan ook sterk af of dit een instrument is wat voor dit soort zaken verkozen moet worden boven het rechtssysteem van een soevereine staat. Zowel de neutraliteit, de vorm als de inhoudelijke kennis die mij vereist lijkt voor dit soort zaken lijkt mij hierdoor in het geding te komen. Verder is deze arbitrage dus zoals gezegd bindend en kan er niet tegen in beroep worden gegaan.

Het gaat mij dan ook niet zozeer over de inhoudelijke juistheid van de claims op zich, ik wil aangeven dat ik vraagtekens zet bij de verregaande impact en beslissingsbevoegdheid van dit soort structuren als het nationale belangen aangaat. Dit soort constructie dragen een grote kans met zich mee om misbruikt te worden en daar mag best wel wat meer discussie over zijn als we het grootste handelsverdrag ooit gaan afsluiten wat gebruik gaat maken van dit soort arbitrage.

Laat het duidelijk zijn dat ik niet tegen het recht van bedrijven ben om voor hun belangen op te komen en een eerlijk behandelen daarvan. Ik zet echter mijn vraagtekens bij deze vorm en zie de mogelijkheid tot het buitenspel zetten van eerlijke rechtspraak of zelfs het beïnvloeden van beleid door bedrijven. Mijn voorbeelden zijn voorbeelden waar de vorm van het conflict misschien niet de juiste is om dit instrument (of dit instrument in deze vorm) op toe te passen.

[begintmeta]

Sissors schreef op donderdag 11 december 2014 @ 18:45:
[...]
... maar het lijkt mij niet meer dan redelijk dat ze compensatie moeten betalen.

Bepalen wat redelijk is lijkt mij in eerste instantie vooral iets voor de rechtbank ter plaatse. Imho is het omzeilen van nationale rechtspraak ook niets iets wat een overheid van een ontwikkeld land met functionerende overheid zou moeten nastreven. Er zijn wel argumenten denkbaar dergelijke overeenkomsten te sluiten, maar ik vind ze niet overtuigend zoals ik eerder ook had aangegeven.

[wouter veltmaat]

Als een bedrijf haar plannen gedwarsboomd ziet door een beslissing van een regering wat een democratische vertegenwoordiging is dan is dat onderdeel van het ondernemersrisico.
Als de democratie ondergeschikt is aan zakelijke belangen dan is er sprake van een corpocratie (plutocratie in specifieke vorm).

[Ardana]

Ik vind het een beetje raar. Een overheid heeft ook ooit besloten dat asbest niet meer gebruikt mag worden. Hebben de bedrijven wier winst afhankelijk was van asbest ook een vergoeding gekregen? En zo zijn er nog wel meer zaken, om bijv. nog maar niet te spreken over het koopkrachtverlies dat je als privé-persoon kan hebben ten gevolge van een wetswijziging.

Inzichten en wetten veranderen. Mensen en bedrijven ondervinden daarvan de gevolgen. Bedrijven extra mogelijkheden geven om die gevolgen te beperken vind ik idioot.

Maar goed, ik begin steeds meer anti-rechtspersonen te zijn. Laat iemand alsjeblieft persoonlijk aansprakelijk zijn en blijven. Nu zijn er mega-bedrijven die voor mega-schades zorgen, en door failliet te gaan er onder uit kunnen komen, zonder dat iemand er persoonlijk last van heeft - ja, de werknemer, want die wordt werkloos. Maar dat is niet degene die voor de schade gezorgd heeft.

[Malthus]

MSalters schreef op donderdag 11 december 2014 @ 15:31:
Nee, dit zit niet in de kleine lettertjes van TTIP. Dit zit in de grote letters van conspiracy-sites.

Het vervelende is dat het formaat van de lettertjes niet uitmaakt als de tekst toch niet openbaar is. En dat is precies een ander probleem van TTIP: de onderhandelingen gebeuren achter gesloten deuren en de (concept-)teksten zijn geheim. Mensen en organisaties die niet rechtstreeks bij het proces betrokken zijn (wij dus) krijgen pas op het allerlaatst de tekst te zien. Dan zijn aanpassingen natuurlijk niet meer mogelijk.

In het beste geval kunnen we straks kiezen tussen het accepteren of verwerpen van TTIP, waarbij de kans groot is dat het kind met het badwater wordt weggegooid.

[djengizz]

begintmeta schreef op donderdag 11 december 2014 @ 19:55:
Bepalen wat redelijk is lijkt mij in eerste instantie vooral iets voor de rechtbank ter plaatse. Imho is het omzeilen van nationale rechtspraak ook niets iets wat een overheid van een ontwikkeld land met functionerende overheid zou moeten nastreven. Er zijn wel argumenten denkbaar dergelijke overeenkomsten te sluiten, maar ik vind ze niet overtuigend zoals ik eerder ook had aangegeven.

Een artikel in The Economist citeerde de uitleg van een Amerikaanse denktank wat een verklaring zou kunnen inhouden voor deze ietwat vreemde en in sommige opzichten tegenstrijdige eis tot arbitrage van de VS in een verdrag met ontwikkelde landen wat niet meteen naar het overduidelijke verrijking argument grijpt en die mij niet onredelijk in de oren klonk gezien de huidige ontwikkelingen op het wereldtoneel.

Jeffrey Schott of the Peterson Institute, a think-tank, reckons that America’s insistence on an arbitration clause in its deal with the EU does not stem from any concern about the strength of property rights in Europe. Rather, it is a marker for future negotiations for a bilateral trade deal with China. “America wants to set a precedent for China by creating a world-class template for trade agreements,” he says.

Overigens lijkt de EU langzaam wakker te worden over wat ze binnen gehaald hebben via een soortgelijk handelsverdrag met Canada. De tekst op de TTIP website van de EU over ISDS is kritisch over de vorm die de VS voorstaat en hoewel het nog geen openlijke formulering tegen dit fenomeen is worden de zaken Philip Morris en Vattenfall met naam genoemd en is de formulering:

The public concerns raised surrounding these cases are legitimate and need to be addressed.

Misschien heeft de weigering van Brazilië en met name India om nog langer handelsverdragen te sluiten met dit soort arbitrage en de realisatie van economen dat dit nauwelijks toegevoegde waarde heeft voor de handel zelf hierin een bijdrage. Het terugkrabbelen van Australië (die eerder ook weigerde nog langer verdragen met ISDS te sluiten) onder leiding van Abbott ondanks de Philip Morris zaak helpt alleen weer niet mee om dit fenomeen tegen te gaan.

[Sissors]

ardana schreef op donderdag 11 december 2014 @ 22:28:
Ik vind het een beetje raar. Een overheid heeft ook ooit besloten dat asbest niet meer gebruikt mag worden. Hebben de bedrijven wier winst afhankelijk was van asbest ook een vergoeding gekregen?

Als de overheid eerst bijvoorbeeld een 10 jaar contract afsluit, en dan zonder dat er nieuwe informatie is besluit het halverwege open te breken, dan ja mag ik hopen dat er een vergoeding is.

wouter veltmaat schreef op donderdag 11 december 2014 @ 22:09:
Als een bedrijf haar plannen gedwarsboomd ziet door een beslissing van een regering wat een democratische vertegenwoordiging is dan is dat onderdeel van het ondernemersrisico.
Als de democratie ondergeschikt is aan zakelijke belangen dan is er sprake van een corpocratie (plutocratie in specifieke vorm).

De democratie is niet ondergeschikt, maar democratie is geen excuus om geen fatsoenlijk juridisch systeem te hebben. Zou een leuke boel worden wanneer democratie een excuus is om contracten open te breken zonder dat daar een boete op staat: Ja de meerderheid wil het, kan er niks aan doen.

Als jij een bouwbedrijf hebt, en je wint de aanbesteding om een nieuw gemeentehuis te maken. Je neemt extra mensen aan, koopt wat machines erbij, begint met bouwen, etc. Halverwege zijn er gemeenteraadsverkiezingen, en die besluiten toch maar de hele handel te cancellen. Vind jij dat dan ook prima en schuif je het op ondernemersrisico en democratie, of klaag je dan gewoon die gemeente aan?

Of zo'n extra organisatie dan nodig is, is weer een tweede, maar staat verder los van het idee: Elke overheid, ook een democratisch gekozen, heeft gewoon verplichtingen die ze moeten nakomen.

[djengizz]

Sissors schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 16:27:
De democratie is niet ondergeschikt, maar democratie is geen excuus om geen fatsoenlijk juridisch systeem te hebben. Zou een leuke boel worden wanneer democratie een excuus is om contracten open te breken zonder dat daar een boete op staat: Ja de meerderheid wil het, kan er niks aan doen.

Nee, maar er zit een groot verschil tussen bestaande contracten en investeringen. Het voorbeeld wat jij noemt zijn in feite contracten die niet nagekomen worden of opengebroken worden.
ISDS staat voor bescherming van investeringen en Wouter stelt terecht dat het voorbeeld van iemand die besluit te gaan investeren in let's say een vuurwerkhandel en hiertegen later een algemeen verbod komt gewoon pech heeft en het slachtoffer is van ondernemersrisico:

Een bepaald product of dienst wordt op enigerlei wijze ontmoedigd of verboden.
Door wet, maatschappelijke- of plaatselijke belangen.

Uiteraard zijn er wat nuances zoals value chains en investeringen gedaan voor binnengehaalde contracten en hierin hebben bedrijven rechten die verdedigd moeten worden. Echter is er in de staten van de EU zoiets als de Trias Politica waardoor de uitvoerende macht (degene die dus contracten uitgeeft of openbreekt) los staat van een onafhankelijke rechterlijke macht. Dat houdt dus in dat dit zakelijke belang geborgd is in een goed democratisch systeem en geen externe rechtspraak nodig heeft.

Het gaat hier om een handelsverdrag waarbij alle partijen dit inzien en geborgd hebben in hun staatsinrichting. Om hier dan toch een afhankelijke(!) arbitrage bij in te willen stellen en deze leidend te maken over het onafhankelijke nationale systeem is hoogst twijfelachtig en zou vragen moeten oproepen over de motieven daarvan.

[MSalters]

Ondernemersrisico is niet het intrekken van vergunningen. Als Canada een vergunning tot fracking verleent, dan is het intrekken daarvan schadeplichtig. Terecht.

Een vuurwerkverbod hier zal niet zo'n groot probleem zijn, omdat vergunningen voor vuurwerkverkooop typisch maar een zeer beperkte duur hebben. Een verbod nu zou problematisch zijn, ja, maar een verbod voor volgend jaar is veel realistischer.

Het probleem voor bedrijven is dat investeren onverstandig is in landen waar je een disproportioneel ondernemersrisico loopt. Een belangrijk doel van TTIP is om investeringen te bevorderen, inclusief investeringen die nu vanwege dat hoge ondernemersrisico onrendabel zijn.

Zelfs met TTIP kan de PvdA nee zeggen tegen fracking. Wat onverstandig wordt is Samsom's nee-ja-nee gedraai. Dat noem ik een voordeel.

[djengizz]

MSalters schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 17:18:
Het probleem voor bedrijven is dat investeren onverstandig is in landen waar je een disproportioneel ondernemersrisico loopt. Een belangrijk doel van TTIP is om investeringen te bevorderen, inclusief investeringen die nu vanwege dat hoge ondernemersrisico onrendabel zijn.

En hierbij ga je compleet voorbij aan het feit dat TTIP een verdrag is tussen landen waarbij dat ondernemersrisico in het geval dat dit disproportioneel zou zijn geen afhankelijke arbitrage behoeft omdat dit al geborgd is in de rechtsstaat, iets wat het verdrag wel voorstaat

[MSalters]

Right. Heb je enig idee hoe lang een rechtzaak tegen de Italiaanse staat gaat duren? "Justice delayed is justice denied" is het spreekwoord. De facto is het ondernemersrisico levensgroot.

Ik snap wel dat TTIP minder noodzakelijk lijkt vanuit het Nederlandse perspectief. Maar dit is geen nationale zaak.

[mercapto]

Het probleem hier zit hem toch vooral in bedrijven die zich specialiseren in dingen waar veel onduidelijkheid over bestaat ? Energiebedrijven, olie- en gaswinning, genetisch aangepaste gewassen.
Er is gewoon heel veel te doen over die sectoren en net als bij TTIP zelf hullen de bedrijven zich in stilzwijgen wanneer er om details gevraagd wordt door het grote publiek.

Voor wie bestaat TTIP nou echt ? Voor de werkgelegenheid ? Of voor de grootverdieners die hun invloedssfeer willen beschermen en uitbreiden ? Dat je het plebs nodig hebt om je product te vervaardigen en te kopen...tja, dat is een vervelende bijkomstigheid....

[Ardana]

MSalters schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 18:14:
Right. Heb je enig idee hoe lang een rechtzaak tegen de Italiaanse staat gaat duren? "Justice delayed is justice denied" is het spreekwoord. De facto is het ondernemersrisico levensgroot.

Ik snap wel dat TTIP minder noodzakelijk lijkt vanuit het Nederlandse perspectief. Maar dit is geen nationale zaak.

Oftewel, de goeden lijden onder de kwaden? Dat Italië er een zooitje van maakt, wil nog niet zeggen dat zoiets voor ons land een reden is om het in te voeren. Italië krijgt vanzelf de rekening gepresenteerd als investeerders liever naar het betrouwbare Nederland gaan, dan naar het onbetrouwbare Italië.

Nu is het de omgekeerde wereld: Nederland krijgt de rekening gepresenteerd omdat Italië er een zooitje van maakt.

[djengizz]

MSalters schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 18:14:
Right. Heb je enig idee hoe lang een rechtzaak tegen de Italiaanse staat gaat duren? "Justice delayed is justice denied" is het spreekwoord. De facto is het ondernemersrisico levensgroot.

Right. Philip Morris en Vattenfall beide disputen uit 2011 die nog niet beslist zijn en waar geen enkele indicatie is wanneer dit wel gaat gebeuren (het is namelijk gesloten arbitrage). Oh en de corporate lawyers die deze disputen beslechten verdienen natuurlijk uurtarieven die verder ook niet echt uitnodigen om de zaken snel af te handelen. Ik zie dan hier in zijn algemeenheid onder jouw termen helemaal geen 'justice'.

En als investeren in Italië zo'n levensgroot risico is (en dit is van te voren bekend met jouw argumentatie want investeerders gaan hier om met een bekend country risk) waarom stopt dat dan niet de vele Europese investeringen in Italië waar geen terughoudendheid bestaat vanwege het ondernemingsrisico? Leg mij eens uit waarom dit voor Amerikanen wel zou moeten gelden waar dit voor de huidige investeringen blijkbaar niet geldt?

En over dat ondernemersrisico: met investeren bestaat een effect dat er een algemene trend is van hoe groter het risico hoe hoger het rendement. Niet voor niks zijn er fenomenen als durfkapitaal en slimme bankiers die in brandhaarden investeren. Met dit soort vooringenomen arbitrage voor investment protection bestaat het grote gevaar van het afwentelen van deze risico's en lijkt de zakenwereld van twee walletjes te willen snoepen: wel de lusten, niet de lasten.

Ik snap wel dat TTIP minder noodzakelijk lijkt vanuit het Nederlandse perspectief. Maar dit is geen nationale zaak.

Nee, het is niet onwenselijk vanuit nationaal perspectief.
Het is niet wenselijk vanuit het verrijking perspectief en het 'wij van WC eend' principe.

[wouter veltmaat]

MSalters schreef op vrijdag 12 december 2014 @ 17:18:
Ondernemersrisico is niet het intrekken van vergunningen. Als Canada een vergunning tot fracking verleent, dan is het intrekken daarvan schadeplichtig. Terecht.

Niet als de vergunning wordt ingetrokken omdat er blijkt dat bij fracking giftige chemicalieen gebruikt worden die toch in het grondwater terecht komt. Of als blijkt dat die chemicalieen qua concentraties toch gevaarlijk voor de gezondheid kunnen zijn en er wettelijk bepaald is dat ze niet meer in die hoeveelheden gebruikt mogen worden na sterke aanwijzingen van mensen die ernstig ziek zijn geworden.

[Jlvdp]

Je hoort er helemaal niets over in het nieuws maar toch is het 1 van de meest omvangrijkste verdragen ooit.
Europa & VS gaan samenwerken op het gebied van handel maar dat niet alleen de Amerikanen hoeven zich dan bijvoorbeeld niet meer te houden aan Europese regels die de handel blokkeert. Zoals chloorkippen die Amerika nu niet mag importeren maar dan wel. Ik zag er laatst op tv een leuk stukje over en vroeg me af wat jullie er nou van vinden hieronder TTIP in een notendop.


http://www.dumpert.nl/med...om_ttip_de_duivel_is.html

Ben je er ook tegen teken hieronder de petitie ruim 1.5 miljoen Europeanen gingen je voor.

https://stop-ttip.org

Zelf weet ik er ook niet alles over dus als je nog meer informatie hebt zet het vooral hieronder.

[MADG0BLIN]

Tijdje geleden is hier ook een topic over gestart, kan je sowieso wat meer info vinden.
TTIP- evil of nuttig?

[Señor Sjon]

Ik heb de twee topics samengevoegd.

[Mr. Detonator]

http://zembla.vara.nl/sei...l/afleveringen/25-02-2015

over de voordelen van de gen-tech lobby als deze wet erdoor komt

TAFTA/TTIP
In Europa wordt de Argentijnse gen-soja vooral geïmporteerd voor het diervoer. Voor het verbouwen van gemanipuleerde gewassen gelden nog strenge regels. Maar hoe lang nog kan Europa de lobby van bio-tech bedrijven weerstaan? Er is een vrij-handelsverdrag tussen Amerika en Europa in de maak, de TAFTA/TTIP. Euro-parlementariër Corinne Lepage vreest dat de gen-tech industrie hiermee een achterdeur heeft gevonden om de strenge Europese regelgeving te omzeilen.

Als de TAFTA/TTIP eenmaal van kracht is, kunnen multinationals zich wenden tot een arbitragetribunaal als zij vinden dat een land handelt in strijd met het handelsverdrag. Euro-parlementslid Lepage: 'Dan zou Frankrijk miljoenen of miljarden euro’s moeten betalen als ze genetische gewassen blijft weigeren

[Voor 74% gewijzigd door Mr. Detonator op 17-03-2015 20:09]

[Jlvdp]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 20:08:
http://zembla.vara.nl/sei...l/afleveringen/25-02-2015

over de voordelen van de gen-tech lobby als deze wet erdoor komt

TAFTA/TTIP
In Europa wordt de Argentijnse gen-soja vooral geïmporteerd voor het diervoer. Voor het verbouwen van gemanipuleerde gewassen gelden nog strenge regels. Maar hoe lang nog kan Europa de lobby van bio-tech bedrijven weerstaan? Er is een vrij-handelsverdrag tussen Amerika en Europa in de maak, de TAFTA/TTIP. Euro-parlementariër Corinne Lepage vreest dat de gen-tech industrie hiermee een achterdeur heeft gevonden om de strenge Europese regelgeving te omzeilen.

Als de TAFTA/TTIP eenmaal van kracht is, kunnen multinationals zich wenden tot een arbitragetribunaal als zij vinden dat een land handelt in strijd met het handelsverdrag. Euro-parlementslid Lepage: 'Dan zou Frankrijk miljoenen of miljarden euro’s moeten betalen als ze genetische gewassen blijft weigeren

En het leuke van dat tribunaal is dat het achter gesloten deuren is helemaal naar Amerikaans voorbeeld.

[soepah]

Blijf het wel vreemd vinden dat van dit soort informatie er niks in de 'mainstream' media genoemd wordt. lijkt me iets wat nogal van impact kan zijn op onze regelgeving in de toekomst. vooral gezien de huidige verkiezingen en die in de toekomst; hoe denken onze politieke partijen hierover.

[Wom]

Op RTL4 is er een tijdje terug wat aandacht voor geweest. Vorig jaar is Rutte er ook naar gevraagd en die had het advies vooral niet te veel te vertragen. Sinds de uitzending bij Lubach is het wel wat meer in het nieuws gekomen heb ik het idee.

[soepah]

Klopt, wel eens wat aandacht, Rutte met zijn advies om inderdaad door te gaan en niet te vertragen. En nu sinds de uitzending van zondag met lubach is het inderdaad bij wat meer mensen weer gaan leven (logisch ook met bijna half miljoen 350.000 kijkers (bron: https://kijkonderzoek.nl/...emid,133/file,dp-9-47-0-p))

Vind de politiek of de media de gewone man te dom? (ze begrijpen het toch niet?) de vrouw die aan tafel zat bij Lubach was ook enthousiast over hoe hij dit topic helder uitlegt in enkele zinnen. Afhankelijk natuurlijk van hoe je dit uitlegt is het zowel als positief nieuws als ook negatief te brengen, maar dat het een impact op onze economie / rechtssysteem gaat hebben lijkt me wel duidelijk.

[Voor 1% gewijzigd door soepah op 18-03-2015 16:09. Reden: verkeerde zondag gekeken...]

[PauseBreak]

Het is ook een lastig onderwerp omdat het zo allesomvattend is. Anyway, vandaag nog dit nieuws:
Commission faces maladministration probe over TTIP secrecy

EXCLUSIVE: The European Commission is facing a likely maladministration investigation after refusing five non-governmental organisations (NGOs) access to secret Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) documents.

[P.O. Box]

Het is zondag nog ter sprake geweest in Zondag met Lubach, waarin Lubach het prima uitlegde volgens mij (maar ik wist voor die uitzending ook nog helemaal niets voer TTIP, dus kan zijn dat ik het al iets te snel een prima uitleg vond)

http://www.npo.nl/zondag-met-lubach/15-03-2015/VPWON_1240409

[Jlvdp]

Ik vind het goed dat er toch nog wat aandacht aan besteed wordt ook al is het niet door de mainstream media. Het lijkt mij namelijk toch iets heel groots wat ten minste iets van nieuwswaarde heeft en niet pas als alles al getekend is!

[MSalters]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 17 maart 2015 @ 20:08:
Als de TAFTA/TTIP eenmaal van kracht is, kunnen multinationals zich wenden tot een arbitragetribunaal als zij vinden dat een land handelt in strijd met het handelsverdrag. Euro-parlementslid Lepage: 'Dan zou Frankrijk miljoenen of miljarden euro’s moeten betalen als ze genetische gewassen blijft weigeren

Klopt, en terecht.

Voor de duidelijkheid: zoals je ook met de begroting ziet heeft Frankrijk lak aan Europese regels. Zo heeft de EU sommige GMO's goedgekeurd, en negeert Frankrijk die regels. Onder TTIP kunnen bedrijven de Fransen eindelijk aanklagen voor een onafhankelijke rechter.

Voor een functionerende rechtstaat is het van belang dat iedereen zich aan de regels houdt: burgers, bedrijven en ook overheden. TTIP is een probleem voor overheden indien zij dit niet doen, en dat zie ik als een goed iets. TTIP staat dus niet haaks op de rechtstaat, TTIP versterkt juist de rechtstaat.

[begintmeta]

MSalters schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 15:53:
... Onder TTIP kunnen bedrijven de Fransen eindelijk aanklagen voor een onafhankelijke rechter. ...

In hoeverre is het eigenlijk noodzakelijk waar dat een TTIP-regeling een toegang biedt tot onafhankelijkere rechters dan het huidige EU-systeem (Of een ander 'niet-TTIP-systeem')?

[Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2015 16:45]

[MSalters]

Dat varieert van land tot land. In het geval van de VS is het absoluut waar dat een TTIP tribunaal onafhankelijker is. De Federale overheid kan namelijk nationale rechters opdragen om een zaak helemaal niet in behandeling te nemen. Dta is dus waarom Airbus niet naar de rechter stapte toen de overheid de tanker-deal onder dubieuze omstandigheden aan Boeing gunde. Omgekeerd kan Boeing natuurlijk naar de rechter als de Fransen vergelijkbare schimmige deals met Airbus afsluiten.

Natuurlijk, dit is een keiharde schending van het concept van nationale soevereiniteit. Een soevereine staat mag doen en laten wat ze wil, zonder verantwoording schuldig te zijn aan hogere machten. Dat concept staat op gespannen voet met dat van een rechtstaat waarin de overheid niet alles mag. En dan kies ik dus voor het laatste.

[Stoney3K]

MSalters schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 15:53:
[...]

Voor een functionerende rechtstaat is het van belang dat iedereen zich aan de regels houdt: burgers, bedrijven en ook overheden. TTIP is een probleem voor overheden indien zij dit niet doen, en dat zie ik als een goed iets. TTIP staat dus niet haaks op de rechtstaat, TTIP versterkt juist de rechtstaat.

Ik ben alleen bang dat het als een tool gebruikt wordt om meer kwaad dan goed te doen.

Aan de ene kant is het terecht: Als buitenlandse investeerder kun je niet deelnemen in het democratisch proces, dus als een land besluit om wetten door te voeren die jouw investeringen grof schaden, dan kun je daar (tot op zekere hoogte) over klagen, in plaats van pech, geld weg.

In Ardana's voorbeeld: Als Nederlandse verkoper van asbest, kun je ook stemmen op een partij die vóór het gebruik van asbest is. Als buitenlandse partij kun je dat niet.

Dat het dan alleen om directe inkomstenderving gaat en niet om toekomstige, potentiële inkomsten, vind ik wel weer een redelijke voorwaarde.

Anderzijds geeft het vooral voor grote buitenlandse multinationals te veel mogelijkheden om hun werk onethisch uit te voeren, en als iemand zijn mond erover open doet of een vervelende wetswijziging doordrukt, kan daarvoor gelijk, achter gesloten deuren, naar de rechter worden gestapt.

Auteursrecht is een goed voorbeeld: Een land waar nu bijvoorbeeld een groot aanbod is aan buitenlandse (bioscoop)films, besluit misschien morgen heel coulant auteursrecht in te voeren, waarna bedrijven als Sony en Warner gelijk naar de arbitragecommissie stappen en eisen dat er een streng auteursrecht komt, of het land moet een torenhoge schadevergoeding betalen.

[MSalters]

TTIP komt niet direct aan het recht van landen om wetten te maken. Maar het moet gezegd worden, hier zijn de gevolgen iets ingrijpender voor de EU.

De VS heeft namelijk al een grondwettelijke bescherming van burgers en bedrijven tegen willekeurige wetten ("Bill of attainder"). De oveheid kan daar niet zomaar bepalen dat het belastingtarief voor Stoney3K voortaan 99% is.

Een dergelijke bescherming tegen dat nivo van willekeur hebben we hier formeel niet. De EU kan dus wel simpelweg Monsanto verbieden om in de EU zaken te doen, zonder onderbouwing. Zo'n verbod zou onder TTIP dus schadeplichtig kunnen zijn. Maar het is niet zo dat Amerikaanse wapenhandelaren kunnen eisen dat de EU het verbod op vuurwapens afschaft. Dat is geen willekeur, en dus geen zaak voor TTIP.

Auteursrecht is een subtiele, omdat het waarschijnlijk inhoudelijk onderdeel zou zijn van TTIP. Als de EU daarvoor tekent, dan kunnen EU lidtstaten inderdaad niet daarna strijdige wetten maken. EU handelsverdragen gaan namelijk boven nationale wetgeving (logisch in een vrije markt). Dus ook hier geldt: overheden mogen verdragen afsluiten en opzeggen, maar zolang een verdrag niet is opgezegd moet die overheid zich eraan houden. Een overheid die schade veroorzaakt door een verdrag te breken anders dan door opzegging is gewoon schadeplichtig. Dat lijkt me niet echt controversieel.

[Voor 27% gewijzigd door MSalters op 19-03-2015 17:02]

[Anoniem: 109640]

MSalters schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 15:53:
[...]

Voor een functionerende rechtstaat is het van belang dat iedereen zich aan de regels houdt: burgers, bedrijven en ook overheden. TTIP is een probleem voor overheden indien zij dit niet doen, en dat zie ik als een goed iets. TTIP staat dus niet haaks op de rechtstaat, TTIP versterkt juist de rechtstaat.

Helaas worden de vekiezingen gekocht door bedrijven in Amerika..... dus voor een functionerende rechtstaat zou er stuk minder campange geld moeten worden besteed.

[461943]

http://www.nu.nl/economie...andelingen-blokkeren.html
Ik ben benieuwd of dit hier nagevolgd wordt.

[Virtuozzo]

MSalters schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 15:53:
[...]

Klopt, en terecht.

Voor de duidelijkheid: zoals je ook met de begroting ziet heeft Frankrijk lak aan Europese regels. Zo heeft de EU sommige GMO's goedgekeurd, en negeert Frankrijk die regels. Onder TTIP kunnen bedrijven de Fransen eindelijk aanklagen voor een onafhankelijke rechter.

Voor een functionerende rechtstaat is het van belang dat iedereen zich aan de regels houdt: burgers, bedrijven en ook overheden. TTIP is een probleem voor overheden indien zij dit niet doen, en dat zie ik als een goed iets. TTIP staat dus niet haaks op de rechtstaat, TTIP versterkt juist de rechtstaat.

Geld maakt zijn eigen regels, tenzij je daar regels tegen hebt. Behalve dan als je instrumentatie binnenlaat om die regels heel, heel erg duur te maken.

Ik kan - helaas - niet te diep ingaan op dit onderwerp, vanuit professioneel verband en achtergrond, ik kan je echter wel verzekeren dat de focus van een aantal kritieke onderdelen van TTIP juist afbraak van de traditionele rechtstaat is voor die terreinen waar conflicten bestaan tussen behartiging van intern algemene belangen van nationale / supranationale domeinen van Europese lidstaten en de zekering van externe belangen van een selectie aan initiatieven ter behartiging van zeer (extreem) selectieve belangen een zeer kleine groep van transnationale zakelijke organisaties.

Het verdrag is - helaas - ook in deze incarnatie al sinds lange tijd geen vrijhandelsverdrag meer pur sang, het is een verdrag tot zekering van specifieke belangen binnen kaders van bredere economische verbanden. Dat is zeer te betreuren, aangezien in zijn oorspronkelijke kern en opzet het verdrag terdege gericht was op gezonde balans in behartiging en uitwisseling van politieke / maatschappelijke / economische belangen.

De realiteit is - helaas, opnieuw - dat het beoogde verdrag niet is wat we op tafel hebben. Het is geen kwestie van voor of tegen, het is een zaak van toetsing van ter beschikking gestelde informatie. In andere topics is veel voorbij gekomen aangaande besmetting van informatiestromen bij confrontaties tussen selectieve en algemene belangen, ook hier zie je vrij eenvoudig de klassieke conflicten optreden.

Ik besef heel goed dat de presentatie beschikbaar binnen Nederlandse kringen op essentiële punten anders is dan wat binnen het Brusselse, of zelfs maar in Frankfurt, over tafel gaat. Dat heeft zijn redenen. Dat maakt het lastiger, echter niet onmogelijk om de beschikbare informatiestromen te toetsen - ook binnen de Nederlandse bastions van neuzen die dezelfde kant op moeten wijzen voor het deze of gene stokpaardje.

Ik begrijp absoluut de marketing van vrijhandel en de vermeende noodzaak tot het bemannen van de loopgraaf van ondernemer en zijn risico's. De realiteit is echter gewoon dat dit marketing is, en geen onderdeel van doelstellingen binnen de secties van het beoogde verdrag.

In theorie is dit relatief eenvoudig te controleren, in de praktijk zal het echter moeilijker zijn aangezien je niet af zal kunnen gaan op de beschikbare informatiestromen van brochures en presentaties, je zal de daadwerkelijke stukken en notulen moeten doornemen. Het kost dan wat moeite, je zal dan echter vrij snel kunnen vaststellen dat het dominante belang in de meeste secties niet dat van staat of economie is, nationaal en supranationaal, echter wel het investeringsbelang van de top 10 transnationale ondernemingen in sectoren van financiën, landbouw / voeding en energie. In veel opzichten - en dat is ook de zorg vanuit veel Europese financiële instellingen - zijn een aantal secties van het beoogde verdrag een recept voor verregaande destabilisatie van verhoudingen tussen Europees interne micro-, meso- en macro-economie.

Het is populair geworden om de procedures en het beoogde verdrag telkens voor te stellen als een behartiging van algemene zakelijke belangen, het is nog meer populair geworden om ten strijde te trekken met de aangereikte voorbeelden uit ideologische en zakelijke kring. Informatie is echter nooit neutraal, dient nooit het voorgestelde belang. Toets zelf de beschikbare scenario's. Laat je niet afleiden met politiek en de acte de présence van vermeend belang. Dit beoogde verdrag is niet het verdrag waar we naar op zoek waren. Cui bono.

Sterkte.

[Jlvdp]

dbhuis schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 16:13:
http://www.nu.nl/economie...andelingen-blokkeren.html
Ik ben benieuwd of dit hier nagevolgd wordt.

Waarschijnlijk niet Rutte wilt het juist versnellen http://nos.nl/artikel/640...et-handelsverdrag-vs.html

Die Duitse minister van Economische zaken heeft tenminste wel een rechte rug

[461943]

Jlvdp schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 17:28:
[...]


Waarschijnlijk niet Rutte wilt het juist versnellen http://nos.nl/artikel/640...et-handelsverdrag-vs.html

Die Duitse minister van Economische zaken heeft tenminste wel een rechte rug

Rutte wil het erdoor raggen voordat meer mensen het door krijgen. Triest weer

[Jlvdp]

dbhuis schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 17:40:
[...]


Rutte wil het erdoor raggen voordat meer mensen het door krijgen. Triest weer

Maar hé Obama geeft zijn schoothondje Rutte dan wel weer wat complimentjes daarover

http://www.nu.nl/economie...d-vrijhandelsakkoord.html

[461943]

Jlvdp schreef op zaterdag 21 maart 2015 @ 17:49:
[...]


Maar hé Obama geeft zijn schoothondje Rutte dan wel weer wat complimentjes daarover

http://www.nu.nl/economie...d-vrijhandelsakkoord.html

Toch weer een verassing dat onze amerikaanse vrinden daar blij mee zijn Zij gaan erop vooruit ja, wij niet.

[incaz]

MSalters schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 16:56:
TTIP komt niet direct aan het recht van landen om wetten te maken.

Alleen aan de mogelijkheid om ze ten uitvoer te brengen...

Een overheid die schade veroorzaakt door een verdrag te breken anders dan door opzegging is gewoon schadeplichtig. Dat lijkt me niet echt controversieel.

Maar dat is het toch wel. Want het slaat de fundamentele mogelijkheid onder ons democratische en rechtssysteem om ons als burgers te beschermen tegen de risico's die bedrijven ons opdringen. En die risico's zijn er genoeg zou ik zeggen. Het is heel gek dat men zo ontzettend bang is voor 'de overheid' maar tegelijkertijd geen gevaar zien in machten die economisch veel groter zijn dan onze overheid, maar dan zonder enige democratische inspraak of controle.

Lees allereerst https://decorrespondent.n...llen/30321294696-2047b746
Verdragen worden gebruikt om de belangen van multinationals te versterken, zelfs als dat ten koste gaat van levens. En de mensen over wie het gaat kunnen niet meer via normale democratisch gekozen vertegenwoordigers wetten afspreken.

Zie bv tabaksreclame, waarbij is bewezen dat tabak schadelijk voor de gezondheid is EN dat verbieden van reclame gevolgen heeft voor het aantal mensen dat rookt. John Oliver werkt het voorbeeld uit: YouTube: Last Week Tonight with John Oliver: Tobacco (HBO)

Meer kanttekeningen:
- https://decorrespondent.n...n-TTIP/105300855-b0fce88f
- https://decorrespondent.n...ard/118999049422-d706584b

Oh, en er is GEEN sprake van een onafhankelijke rechter, noch van de andere garanties die wij in onze rechtspleging hebben ingebouwd, zoals de mogelijkheid tot hoger beroep of openbaarheid van de rechtspraak. En zelfs met al die waarborgen gaan we nog geregeld in de fout...

De voordelen voor onze economie zullen er vermoedelijk nauwelijks zijn (zie bovenstaande artikelen) - de nadelen duidelijk wel. Het leidt namelijk, naast alle andere bezwaren, tot nog veel hogere barrieres voor kleine bedrijfjes, die de concurrentie met machtige partijen niet aankunnen. En daardoor vooral tot verschraling van de markt, die convergeert naar enkele zeer grote spelers, ipv een divers landschap waar veel mensen en ondernemingen een kans krijgen. Eventuele winst vloeit naar de aandeelhouders, en de risico's in sociaal, economisch, medisch en milieutechnisch opzicht zijn voor de samenleving.)

[Mr. Detonator]

http://www.nu.nl/economie...ingen-ttip-blokkeren.html

De Duitse minister van Economische Zaken Sigmar Gabriel wil koste wat het kost voorkomen dat het TTIP-vrijhandelsverdrag met de VS de sociale standaarden in gevaar brengen en zal desnoods de onderhandelingen blokkeren.
Dat zegt Gabriel zaterdag in de Süddeutsche Zeitung. De minister is tevens partijleider van de sociaaldemocratische partij SPD.

De Europese Unie onderhandelt momenteel met de Verenigde Staten (VS) over een omvangrijk vrijhandelsverdrag, het zogenoemde Transatlantic Trade and Investment Partnerschip, of TTIP.

Het is de bedoeling dat bestaande handelsbelemmeringen (gedeeltelijk) worden weggenomen en import- en exporttarieven worden verlaagd of verdwijnen.

"We zullen niet accepteren dat er verder wordt geliberaliseerd of geprivatiseerd", zegt Gabriel. Aan de sociale standaarden, milieuwetgeving en consumentenbeschermingsregels mag niet worden getornd, aldus de sociaaldemocraat.

Rechter
Gabriel spreekt zich met name fel uit tegen de investeringsclausule (Investor-State Dispute Settlement, of ISDS in jargon). Daardoor kunnen bedrijven buiten de nationale rechtbanken om een land voor de rechter slepen. De Duitser noemt dit de 'privatisering' van geschillenbeslechting, en zegt er zeker van te zijn dat dat voorstel er niet doorkomt.

In januari uitten ruim 150.000 burgers en organisaties al hun onvrede over die clausule. De tegenstanders zijn bang dat door de investeringsverdragen een claimcultuur kan ontstaan en dat zo politieke besluiten die op democratische wijze zijn genomen onder druk komen te staan.

[461943]

Mr. Detonator schreef op zondag 22 maart 2015 @ 13:20:
http://www.nu.nl/economie...ingen-ttip-blokkeren.html

De Duitse minister van Economische Zaken Sigmar Gabriel wil koste wat het kost voorkomen dat het TTIP-vrijhandelsverdrag met de VS de sociale standaarden in gevaar brengen en zal desnoods de onderhandelingen blokkeren.
Dat zegt Gabriel zaterdag in de Süddeutsche Zeitung. De minister is tevens partijleider van de sociaaldemocratische partij SPD.

De Europese Unie onderhandelt momenteel met de Verenigde Staten (VS) over een omvangrijk vrijhandelsverdrag, het zogenoemde Transatlantic Trade and Investment Partnerschip, of TTIP.

Het is de bedoeling dat bestaande handelsbelemmeringen (gedeeltelijk) worden weggenomen en import- en exporttarieven worden verlaagd of verdwijnen.

"We zullen niet accepteren dat er verder wordt geliberaliseerd of geprivatiseerd", zegt Gabriel. Aan de sociale standaarden, milieuwetgeving en consumentenbeschermingsregels mag niet worden getornd, aldus de sociaaldemocraat.

Rechter
Gabriel spreekt zich met name fel uit tegen de investeringsclausule (Investor-State Dispute Settlement, of ISDS in jargon). Daardoor kunnen bedrijven buiten de nationale rechtbanken om een land voor de rechter slepen. De Duitser noemt dit de 'privatisering' van geschillenbeslechting, en zegt er zeker van te zijn dat dat voorstel er niet doorkomt.

In januari uitten ruim 150.000 burgers en organisaties al hun onvrede over die clausule. De tegenstanders zijn bang dat door de investeringsverdragen een claimcultuur kan ontstaan en dat zo politieke besluiten die op democratische wijze zijn genomen onder druk komen te staan.

Paar reacties boven je is dit al genoemd

[Jlvdp]

Ze beginnen het steeds meer te begrijpen. Nu het hele verdrag nog!
http://www.nu.nl/ondernem...rage-in-ttip-verdrag.html

www.Stop-ttip.org

Steeds meer Europese landen steunen het plan de tekst het toekomstige handelsverdrag tussen de VS en de EU aan te passen. De omstreden geschillenbeslechting zoals nu wordt voorgesteld geldt als omstreden.
Dat bleek tijdens een informele bijeenkomst van EU-bewindslieden in Riga. De Europese Unie onderhandelt momenteel met de Verenigde Staten (VS) over een omvangrijk vrijhandelsverdrag, het zogenoemde Transatlantic Trade and Investment Partnerschip, of TTIP.

Minister Lilianne Ploumen (Buitenlandse Handel) wil dat conflicten tussen investeerders en landen worden geregeld via een permanent secretariaat en niet door advocatenkantoren zoals nu wordt voorgesteld in de TTIP-concepttekst.

Weerstand

Er bestaat veel weerstand in Europa tegen de vorm van geschillenbeslechting die nu wordt voorgesteld in het handelsverdrag.

Met die vorm (de zogeheten Investor-State Dispute Settlement, of ISDS) kunnen buitenlandse investeerders een regering buiten de nationale rechtbank om aanklagen. Critici vrezen dat door de arbitragecommissie een 'Amerikaanse claimcultuur' wordt geïntroduceerd in Europa.

Eind vorige week sprak ook de Duitse minister van Financiën Sigmar Gabriel zich fel uit tegen ISDS. "We zullen niet accepteren dat er verder wordt geliberaliseerd of geprivatiseerd", aldus de Duitser. Aan de Europese sociale standaarden en consumentenbeschermingsregels mag van hem niet worden getornd.

Ploumen deed het voorstel voor aanpassing van de arbitrage begin deze maand samen met haar collega's uit Duitsland, Frankrijk, Zweden, Denemarken en Luxemburg.

Concensus

''Er is duidelijk een groeiende consensus'', aldus Ploumen woensdag. Volgens ingewijden moet vooral Groot-Brittannië nog over de streep worden getrokken. EU-commissaris Cecilia Malmström van Handel kondigde vorige week aan ook voorstander te zijn van vernieuwing van het arbitragemechanisme.

Het vrijhandelsverdrag moet handelsbelemmeringen tussen de EU en VS wegnemen, en behelst maar liefst een derde van de totale wereldhandel. Het kabinet is voorstander van het verdrag, omdat de handel tussen beide economische zwaargewichten erdoor zou groeien. De bedoeling is dat er dit jaar al een akkoord ligt, maar de kans daarop wordt niet groot geacht.

[begintmeta]

Overigens zou het los van alles ook disciminatoir zijn als alleen buitenlandse belanghebbenden bij een ISDS-instantie-terecht kunnen. Het ligt zoals ik eerder aangaf eerder voor de hand om de rechtssystemen van de staten te verbeteren zou daar (kennelijk) behoefte aan zijn.

[Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2015 17:32]

[djengizz]

Jlvdp schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 17:10:
Ze beginnen het steeds meer te begrijpen.

Ik vind dat maar de vraag.

Minister Lilianne Ploumen (Buitenlandse Handel) wil dat conflicten tussen investeerders en landen worden geregeld via een permanent secretariaat en niet door advocatenkantoren zoals nu wordt voorgesteld in de TTIP-concepttekst.

Ploumen stelt een andere vorm van arbitrage voor maar wel binnen de structuur van ISDS, dit lijkt meer afleiding dan een nieuw inzicht.

Al eerder (juni vorig jaar) is haar gevraagd om onderzoek te laten doen naar ISDS nav een motie daartoe en de Kamer hierover te informeren. De brief aan de kamer die daar uit volgde is hier te vinden maar stemt imo niet erg vrolijk evenals het onderzoek wat een zeer beperkte blik lijkt te hebben.

Wie wil kan het allemaal zelf inzien en zijn eigen conclusie trekken maar de samenvatting:

1. Het bestaande ISDS-systeem is op onderdelen voor verbetering vatbaar;
2. Het opnemen van ISDS in TTIP biedt de kans om een nieuwe mondiale
standaard voor evenwichtige, moderne investeringsverdragen neer te zetten;
3. Uit de praktijk van bestaande vrijhandelsakkoorden (zoals NAFTA/CAFTA),
waarin ISDS is opgenomen, is geen grond gevonden voor de aanwezigheid
van een “Amerikaanse claimcultuur” bij geschillenbeslechting;
4. Het risico op ‘regulatory chill’ is klein en kan worden beperkt indien de juiste
definities en beschermingsstandaarden, zoals door de onderzoekers
voorgesteld, opgenomen worden;
5. De onderzoekers achten de financiële risico’s voor Nederland door de opname
van ISDS in TTIP in combinatie met de verordening voor de financiële
aansprakelijkheid bij investeringsgeschillen beperkt;
6. De voordelen om ISDS in TTIP op te nemen lijken op te wegen tegen de
nadelen, mits de geïdentificeerde risico’s beperkt kunnen worden. De
onderzoekers hebben hiervoor nader geanalyseerd hoe de mogelijke risico’s
kunnen worden beperkt (zie hieronder).

Dit heeft een hoog 'het valt allemaal wel mee en met wat aanpassingen zijn we er' gehalte wat mij er niet geruster op maakt.

En een voorbeeld van één van de oplossingen om volgens het rapport (waarvan de inhoud onderschreven wordt door Ploumen) te komen tot een acceptabele arbitrage die in mijn ogen tekenend is voor het er toch door willen krijgen in eventueel ietwat aangepaste vorm maar nog steeds door bv. het omzeilen van nationale rechtspraak:

De studie beschrijft vier mechanismen om de toegang tot ISDS te beperken:

1. Uitputting van nationale rechtsmiddelen
Door sommige partijen wordt het ISDS-systeem an sich als een risico gezien. Het
gebruik ervan kan worden beperkt door in het ISDS-hoofdstuk de bepaling op te
nemen dat eerst de nationale rechtsgang moet worden uitgeput alvorens men
naar een internationaal tribunaal stapt (‘exhaustion of local remedies’). De
onderzoekers wijzen er echter op dat deze maatregel in wezen neerkomt op een
additionele beroepsmogelijkheid, die tot langere procedures en hogere kosten
leidt, zowel voor de investeerder, als ook voor de betrokken staat.

Ik deel deze analyse en ben dan ook geen voorstander van opname van een
dergelijke clausule.

Voor mij een voorbeeld van juist niet (willen) begrijpen wat nu precies de tegenwerpingen zijn tegen deze arbitrage en dat plaatst haar huidige uitspraken die voor uitleg vatbaar zijn in een heel ander licht.

Dit was overigens toentertijd het nu.nl bericht.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 17:48:
[...]

Ik vind dat maar de vraag.

[...]

Ploumen stelt een andere vorm van arbitrage voor maar wel binnen de structuur van ISDS, dit lijkt meer afleiding dan een nieuw inzicht.

Al eerder (juni vorig jaar) is haar gevraagd om onderzoek te laten doen naar ISDS nav een motie daartoe en de Kamer hierover te informeren. De brief aan de kamer die daar uit volgde is hier te vinden maar stemt imo niet erg vrolijk evenals het onderzoek wat een zeer beperkte blik lijkt te hebben.

Wie wil kan het allemaal zelf inzien en zijn eigen conclusie trekken maar de samenvatting:

[...]

Dit heeft een hoog 'het valt allemaal wel mee en met wat aanpassingen zijn we er' gehalte wat mij er niet geruster op maakt.

En een voorbeeld van één van de oplossingen om volgens het rapport (waarvan de inhoud onderschreven wordt door Ploumen) te komen tot een acceptabele arbitrage die in mijn ogen tekenend is voor het er toch door willen krijgen in eventueel ietwat aangepaste vorm maar nog steeds door bv. het omzeilen van nationale rechtspraak:


[...]

Voor mij een voorbeeld van juist niet (willen) begrijpen wat nu precies de tegenwerpingen zijn tegen deze arbitrage en dat plaatst haar huidige uitspraken die voor uitleg vatbaar zijn in een heel ander licht.

Dit was overigens toentertijd het nu.nl bericht.

De kwestie Ploumen is een klassiek geval van sturing middels informatie. We hebben hier dezelfde rapportages en aanbevelingen zien langskomen, diep treurig. Je hebt gelijk, het is extreem makkelijk om er door heen te prikken - zelfs prima mogelijk om te zien waar de beïnvloeding ziet.

Als je maar de aangeleverde informatie doet controleren.

En dat gebeurt niet op het ministerie, ook niet binnen de Nederlandse punten van aanwezigheid in parlement, commissies en instellingen. Ik kan niet ingaan op het waarom, dat is inmiddels een vraagstuk van het gewicht parlementaire onderzoekscommissie. Maar ja, in deze dagen van zogeheten perceptieproblematiek van integriteit, cui bono is zo lastig, toch?

Iets wat bij mij persoonlijk toch enigszins de wenkbrauw doet rijzen, uit de mediabriefings leidt ik toch een zekere mate van structureel negatieve blik op de kwesties in de Nederlandse media. Dat zie je in meer landen - en dat is ook volstrekt verklaarbaar gezien de manier waarop men in veel landen is omgegaan met de verbonden vraagstukken. Waar je echter in andere landen de media uiterst zorgvuldig ziet omgaan met vragen van wie is voor, waarom, wie heeft waar baat bij, zie ik dit niet opduiken in Nederlandse media.

Misschien ligt het aan mij, ik vindt het wel eigenaardig. Aan de ene kant is er scepsis en een zekere mate van discussie (ongeacht hoe beperkt het draagvlak daarvan is), aan de andere kant lijkt niemand bereid om te kijken naar de verstoring van balans in belangen aan de voet van de verschuivingen in de evolutie van het verdrag over de jaren heen. Waarom is dat?

Begrijp me niet verkeerd, de onderliggende basis en perspectieven voor een vrijhandelsverdrag zijn prima in orde, op veel punten ook van hoge noodzakelijkheid. Dat verdrag is echter niet wat tegenwoordig in de onderhandelingen op tafel ligt. Ik begrijp de verwarring bij veel ondernemers, men gaat nog steeds af op informatievoorziening niet al lang niet meer correct is, Echter ook daar valt me enigszins hetzelfde op: in de rapportages van comm-rep bijvoorbeeld zijn vrijwel geen informatieaanvragen vanuit het Nederlandse terug te vinden.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 20:06:
De kwestie Ploumen is een klassiek geval van sturing middels informatie. We hebben hier dezelfde rapportages en aanbevelingen zien langskomen, diep treurig. Je hebt gelijk, het is extreem makkelijk om er door heen te prikken - zelfs prima mogelijk om te zien waar de beïnvloeding ziet.

Inderdaad.

Zo zijn o.a. de schrijvers van het bovengenoemde rapport waar minister Ploumen zich op baseert veelzeggend waaronder bijvoorbeeld de Leidse prof (Prof. Dr. Freya Baetens) die niet schroomt op haar CV te vermelden:

Tribunal Assistant
International Centre for the Settlement of Investment Disputes (ICSID)
January 2008 – July 2010 (2 years 7 months)

Het zoveelste gevalletje 'wij van WC eend'.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 21:01:
[...]

Inderdaad.

Zo zijn o.a. de schrijvers van het bovengenoemde rapport waar minister Ploumen zich op baseert veelzeggend waaronder bijvoorbeeld de Leidse prof (Prof. Dr. Freya Baetens) die niet schroomt op haar CV te vermelden:

Tribunal Assistant
International Centre for the Settlement of Investment Disputes (ICSID)
January 2008 – July 2010 (2 years 7 months)

Het zoveelste gevalletje 'wij van WC eend'.

Het blijft me toch opvallen hoe mensen op een medium als Tweakers.net - wat eigenlijk totaal niet gericht is op het functioneren als toetsing van dit soort zaken - wel (door de bank genomen, ook in dit topic zijn al voorbeelden voorbij gekomen van berichten die niets meer zijn dan kopieergedrag uit de kokers van aangereikte en niet getoetste informatiestromen) door dit soort gecultiveerde mechanismen heen prikken, met weinig moeite zelfs. Terwijl reguliere Nederlandse media van journalistiek dat consistent niet doen (men blijft binnen vaste kaders, men gaat nooit in op een basis van cui bono).

Maar inderdaad, en dat is slechts een enkel voorbeeld uit de lijst van betrokken personen. Als ik zo vrij mag zijn, er is in de correspondentieketen net als in de relatie van onderzoek geen enkel persoon te vinden die vrij is van verstrengeling. Geen enkel.

Dat brengt de vraag, wat is erger: een minister die geen idee heeft dat ze gebruikt wordt om gezonde initiatieven tot gezondere alternatieven en onderzoek te manipuleren (à propos, Nederlandse functionarissen duiken eigenlijk vrijwel zonder uitzondering op in dat soort processen als beïnvloedingspunten bij transnationale en supranationale onderhandelingen), of een maatschappij die er geen idee van heeft? Maar goed, de vraag zelf is weinig relevant, gezien de consequenties - de kosten worden hoe dan ook gedragen door de onderdelen van die maatschappij. De burgers, en die bedrijven zonder schaalgrootte vereist om op niveau's van instrumentatie als ICSID's te functioneren.

Enfin, laat ik het zo stellen: er is niemand die deze elementen van het huidige verdrag op welke wijze dan ook kan verdedigen zonder direct nut te hebben daar bij, tenzij die persoon zelf volledig ongeïnformeerd is - ongeacht of dat nu is vanuit onvermogen, misplaatst vertrouwen of vanuit de keuze voor selectief politiek belang, en niet het algemeen sociaal-economisch belang.

Het blijft jammer, men had tot een absoluut nuttig kader van akkoorden kunnen komen. De druk van selectieve belangen binnen de V.S. heeft er echter toe geleid dat de doelstellingen voor het Amerikaanse deel van het belang vrijwel volledig zijn toegespitst geworden op maskering van schadelijke instrumentatie in dienst van louter die selectieve belangen, aan de Europese kant mag ook een deel van de rekening op tafel gelegd worden. Er is jarenlang een te groot deel van de verkenningen en gesprekken aangegaan binnen kaders waar enkel de nationale regeringen van de lidstaten invloed op hebben (en dan eigenlijk voor een heel groot deel via delegeren van representatie middels procedures van inspraak en facilitering aan een selectie van bedrijven en onderzoeksinstellingen - waarbij de laatste voor het overgrote deel nauw verbonden aan dan wel in handen zijn van die Amerikaanse zakelijke representatie). Er wordt vaak snel met de vinger naar Europa gewezen als veroorzaker van alles wat fout is, toch blijkt ook hier maar weer eens dat de realiteit fundamenteel anders in elkaar zit.

Maar goed, ik denk dat we eerlijk moeten zijn. Het verdrag zal er komen. Via de voordeur dan wel de achterdeur. De belangen die er mee gemoeid zijn, daar staat gewoon teveel druk achter. Zelfs de regeringen van Duitsland (bond en federaal niveau) leveren nog steeds een achterhoedegevecht, dat wil wat zeggen. Maar ja, dit gaat wel weer de zoveelste deuk in relaties tussen Nederland en Duitsland worden.

[MSalters]

Fokke en Sukke zijn ook weer actueel.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 00:01:
Maar goed, ik denk dat we eerlijk moeten zijn. Het verdrag zal er komen. Via de voordeur dan wel de achterdeur. De belangen die er mee gemoeid zijn, daar staat gewoon teveel druk achter. Zelfs de regeringen van Duitsland (bond en federaal niveau) leveren nog steeds een achterhoedegevecht, dat wil wat zeggen. Maar ja, dit gaat wel weer de zoveelste deuk in relaties tussen Nederland en Duitsland worden.

Tja, zonde maar ik denk dat je gelijk hebt.

Want ik zie zeker ook het voordeel wat dit soort verdragen met zich mee zou kunnen brengen en zaken als een betere concurrentie positie, minder regelgeving en meer welvaart is niet iets wat veel mensen zouden afslaan. Ik zou ook een voorstander zijn van dit verdrag in een andere vorm en het zou gezien en behandeld kunnen worden als een uitdaging ipv inzet voor extreme stellingname. Alleen jammer dat blijkbaar een redelijke implementatie niet kan worden geprefereerd boven het veilig stellen van belangen ten kosten van alles. Gulzigheid.

En wat betreft Duitsland: ik ben bang dat alle tegenstand daar ook niet helemaal zuiver is en vrij van belangenverstrengeling. De nu zo geprezen Sigmar Gabriel is namelijk in alle opzichten een opvolger van Schröder (inclusief zijn 'netwerk') en zijn vermomde belang kan wel eens een trans-Atlantische wig zijn en de daarmee gepaarde afbraak van Europese veiligheid. Niet voor niks noemt hij sociale standaarden en liberalisme als de gevaren achter het verdrag ipv zaken zoals soevereiniteit en lijkt hij vooral in te spelen op anti Amerikaanse sentimenten.

[Voor 6% gewijzigd door djengizz op 26-03-2015 00:54]

[wouter veltmaat]

Het is geen geheim dat de VS meegeholpen heeft bij de vorming van de EU en daarmee meegeholpen hebben de basis voor het huidige TTIP mogelijkheden te scheppen.
Het punt is dat de TTIP onderhandelingen geheim zijn en dus burgers ook geen idee hebben wat er voor ze beslist wordt. En op hun woord geloven van de onderhandelende politici doen heel veel a lang niet meer.

Als TTIP erdoor gedrukt wordt zal het de instabliteit binnen de EU nog meer vergroten. Veel lidstaten zijn veel meer gehecht (dan NL) aan hun eigen nationale indentiteit en als dit via TTIP ondermijnt wordt door o.a. geheime tribunalen geef je de anti EU groepen een hele grote stok om mee te slaan.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 00:49:
[...]

Tja, zonde maar ik denk dat je gelijk hebt.

Want ik zie zeker ook het voordeel wat dit soort verdragen met zich mee zou kunnen brengen en zaken als een betere concurrentie positie, minder regelgeving en meer welvaart is niet iets wat veel mensen zouden afslaan. Ik zou ook een voorstander zijn van dit verdrag in een andere vorm en het zou gezien en behandeld kunnen worden als een uitdaging ipv inzet voor extreme stellingname. Alleen jammer dat blijkbaar een redelijke implementatie niet kan worden geprefereerd boven het veilig stellen van belangen ten kosten van alles. Gulzigheid.

En wat betreft Duitsland: ik ben bang dat alle tegenstand daar ook niet helemaal zuiver is en vrij van belangenverstrengeling. De nu zo geprezen Sigmar Gabriel is namelijk in alle opzichten een opvolger van Schröder (inclusief zijn 'netwerk') en zijn vermomde belang kan wel eens een trans-Atlantische wig zijn en de daarmee gepaarde afbraak van Europese veiligheid. Niet voor niks noemt hij sociale standaarden en liberalisme als de gevaren achter het verdrag ipv zaken zoals soevereiniteit en lijkt hij vooral in te spelen op anti Amerikaanse sentimenten.

Tja, jammer inderdaad. Echter ook verklaarbaar. Het blijft interessant om waar te nemen hoe dit soort perverse effecten ondersteuning krijgt van die onderdelen van samenlevingen die vanuit hun geloof in bepaalde overtuigingen niet in staat zijn om te zien dat het onderwerp van al hun druk iets fundamenteel anders is dan wat aan hen verkocht wordt. Met name internationals van Europese bodem leggen bij hun ondersteuning de grondslagen om zichzelf in de voet te schieten. Voor een MKB is het al helemaal niet moeilijk om het ene na het andere hellende vlak van afhankelijkheden waar te nemen na enige simpele toetsing. Als zelfs oude verbanden als het Comité van de Regio's aan de alarmbel probeert te trekken ten aanzien van informatievoorziening, als zelfs een ECB (die toch behoorlijk een bolwerk is van ideologisch geïnspireerde belangenbehartiging) hetzelfde doet, dan zou je je als nationale regering toch af moeten vragen of het plaatje wel klopt.

Die Duitse situatie is een geopolitieke strijd. Zie het topic van Russisch-Westerse verhoudingen. Gabriel zoekt bewust een positie van breekpunt op, dat is op zich ook verklaarbaar, we moeten echter wel onze aannames daarbij toetsen. Hij neemt punten van kritiek over, zet ze echter enkel in als politieke munt. Dat is bijvoorbeeld zichtbaar in de Duitse verbazing over waarom perspectieven en compromissen zoals de kwestie Ploumen door hem niet afgeschoten worden. FAZ stelt de observatie dat het in Gabriel's belang blijkt te zijn om dat te laten gebeuren. Ik krijg de indruk dat ze gelijk krijgen daarmee.

Dat neemt niet weg dat men in Duitsland op publiek niveau een veel diepere discussie voert ten aanzien van het verdrag. Zowel ten aanzien van wat er ooit aan de grondslag lag, wat er nodig zou en zal zijn, als ten aanzien van wat er van gekomen is - en hoe, wie betrokken is, welke belangen achter welke functie en persoon staan. Het is een vrij opvallende maar ook eigenaardige discussie. Zo zie je bijvoorbeeld dat juist personen in functies waar je het niet van zou verwachten ageren tegen de huidige vorm van het verdrag, Duitse conglomeraten van industrie en handel die vanuit strikt kapitalistisch perspectief de gemaskeerde instrumentatie besloten in de akkoorden zouden moeten omarmen, dat echter niet doen. Sterker nog, die actief weerstand er aan bieden, ook middels actieve participatie binnen de discussie gevoerd in en middels de media.

Misschien ligt het aan mij, maar ondanks dat er in dat land (en vele andere) er nog altijd de complexiteit van politiek en koehandel gekoppeld is aan de discussies, toch valt dat te prefereren aan hoe men er in Nederland (en in mindere mate België) mee omgaat. Nederland kent wel discussie, het gaat echter eigenlijk enkel over percepties en management van perceptieproblematiek gerelateerd aan verloop van onderhandelingen en kleine onderdelen van de akkoorden. Je zal in Nederland bijvoorbeeld geen krant of TV programma zien die onderzoek doet en vervolgens op tafel legt hoe een minister gemanipuleerd wordt vanuit positionering van contacten en bijbehorende informatiestromen. Terwijl dat soort inzicht nou juist essentieel is om je eigen belangen te kunnen behartigen.

Maar ja, ik zie het mensen al denken, dat klopt. Dat brengt opnieuw de vraag welk belang behartigd wordt. En dat is voor Nederland direct een discussie van continuïteit van regering. Saillant is echter dat er in de sectoren van Nederlandse economie eigenlijk geen bedrijven te vinden zijn die nut hebben bij de excessen van het verdrag (opmerkelijk), tenzij je de grote drie institutionele investeringsmaatschappijen aanwezig in het land als Nederlands ziet - maar goed, dat is zo'n beetje een zelfde kwestie als "is Unilever of een Shell Nederlands, of iets anders"). Er zit een dispariteit in behartiging die voor Nederlandse belangen niet makkelijk verklaarbaar is. Ik ben echter van mening dat men de politiek in algemene kaders niet kan aanwijzen als deze of gene spreekwoordelijke Quisling, er zijn nu eenmaal zo structureel weinig middelen tot toetsing van informatiestromen beschikbaar voor die algemene politiek dat een beetje domheid inmiddels een logisch en integraal onderdeel is van de gerelateerde processen. Je zal het in nauwere kaders binnen die politiek moeten zoeken vrees ik, maar zelfs dan is veel van de problematiek inmiddels een gevolg van resultaten behaald in het verleden.

Het blijft opvallen hoe zelfs de discussie omtrent een van die onderdelen waar grote vraagstukken aan verbonden zijn - zelfs zonder zichtbare praktische bereidheid om die vraagstukken op constructieve wijze bespreekbaar te maken - als bliksemafleider blijft fungeren voor heel wat andere onderdelen van de procedures en akkoorden waar nog grotere vraagstukken bij opduiken. En dat is al jarenlang het geval door de hele Unie, zelfs nu nog in de meeste lidstaten.

[begintmeta]

Nederland is in het verleden sowieso niet afkerig geweest van internationale arbitrage, voor zover ik weet is Nederland een van de grootste vestigingsoorden van partijen die claims bij arbitragediensten indienen. Maar wie daar precies belang bij heeft...

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:22:
Nederland is in het verleden sowieso niet afkering geweest van internationale arbitrage, voor zover ik weet is Nederland een van de grootste vestigingsoorden van partijen die claims bij arbitragediensten indienen. Maar wie daar precies belang bij heeft...

Correct, en die concentratie is in deze discussie extreem relevant. Het blijft echter buiten beeld. En ja, in tegenstelling tot in andere landen zie je in Nederland echter dat de media daar zich ver houden van precies dat soort vragen. Kritisch onderzoek mag, tot aan dat punt. Voorbij dat punt komen immers te snel vragen op tafel gerelateerd aan het afwentelen van kosten op de onderdelen van een samenleving. Als een krant eens onderzoek zou doen bijvoorbeeld naar de ontwikkelingen in de transportsector onder invloed van ontwikkelingen geïnstigeerd middels zaken behandeld in claims bij arbitragediensten ... zo is bijvoorbeeld de trend van verhuizing HR & Logistiek contracten naar brievenbussen op Cyprus een vrij volledig kunstmatige trend gebleken. Maar ja.

Enfin, die beperking van media is de grootste reden waarom ik van mening ben dat het verdrag er hoe dan ook zal komen. Voordeur of achterdeur, dat is in wezen niet relevant. De andere reden is dat op het niveau van burgers er gewoon geen inclinatie is om zelf zaken te toetsen. Waarom ook, toch?

[BadRespawn]

[b][message=43967813,noline]De andere reden is dat op het niveau van burgers er gewoon geen inclinatie is om zelf zaken te toetsen. Waarom ook, toch?

Inderdaad, waarom zou je iets willen toetsen waarvan je niet weet dat het bestaat, of niet weet dat het belangrijk voor je is? Met dank aan de media en de politiek.

[djengizz]

BadRespawn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:51:
Inderdaad, waarom zou je iets willen toetsen waarvan je niet weet dat het bestaat, of niet weet dat het belangrijk voor je is? Met dank aan de media en de politiek.

Dat is te makkelijk gedacht en minimaliseert je eigen verantwoordelijkheid. Wel lekker voor je gemoedsrust misschien maar niet terecht.

Zolang wij ons nieuws halen van social media of kiezen voor licht verteerbaar nieuws van het niveau Nu.nl, zolang wij weigeren kwaliteitsmedia te lezen en kijken en hiervoor misschien net wat meer moeten betalen of onze favoriete show moeten skippen, zolang wij de leiders kiezen die we nu hebben en hier constant op blijven stemmen ondanks dat het ons niet zint is het zeker ook aan ons zelf te wijten.

Wij zijn zelf, als burgers, net zo goed deel van het probleem en door die verantwoording af te schuiven versterk je dat nog eens.

Het is in die zin dan ook tekenend dat een zondagavond satire programma die het nieuws van de week in 30 minuten propt nodig is om dit onderwerp in ieder geval een klein beetje op de kaart te zetten.

[Voor 9% gewijzigd door djengizz op 26-03-2015 15:08]

[Anoniem: 109640]

Misschien moeten we het simpel houden!

Waarom zou het landsbelang (het Nederlands volk)ondergeschikt moeten zijn, voor het bedrijfsbelang.

Als je deze stelling kan verdedigen dan stem ik voor ttip

[BadRespawn]

djengizz schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 14:59:
[...]

Dat is te makkelijk gedacht en minimaliseert je eigen verantwoordelijkheid.

Dat op zijn beurt minimaliseert de verantwoordelijkheid van media en politiek - specifiek tav zaken die de hele samenleving betreffen (aangezien dat de rede is waarom we politiek en media hebben), en waarvan bekend is dat het zich grotendeels afspeelt buiten de directe ervaring van het dagelijks leven van de meeste mensen.
Als je een baan en/of gezin hebt dan heb je simpelweg de tijd niet om al die dingen uit te zoeken.

Wel lekker voor je gemoedsrust misschien

Ik ben er helemaal niet gerust op.

[begintmeta]

BadRespawn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:44:
...
Als je een baan en/of gezin hebt dan heb je simpelweg de tijd niet om al die dingen uit te zoeken.
...

Ook daar kies je uiteindelijk voor, of daar kiest 'de samenleving' misschien voorgeschakeld nog voor.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 15:44:
[...]


Dat op zijn beurt minimaliseert de verantwoordelijkheid van media en politiek - specifiek tav zaken die de hele samenleving betreffen (aangezien dat de rede is waarom we politiek en media hebben), en waarvan bekend is dat het zich grotendeels afspeelt buiten de directe ervaring van het dagelijks leven van de meeste mensen.
Als je een baan en/of gezin hebt dan heb je simpelweg de tijd niet om al die dingen uit te zoeken.


[...]


Ik ben er helemaal niet gerust op.

Ik weet het niet, ik ken genoeg mensen met een meer dan fulltime baan die toch vrij consistent de moeite nemen om verder te kijken dan wat men in media voor ogen krijgt. Ik moet daar wel bij opmerken, het gaat daar bij vaak om mensen die tegen de lamp van vertrouwen op aangeleverde informatie zijn aangelopen (ondernemers maar net zo goed werknemers met hypotheken). Misschien zit daar wel een grens bij, zolang mensen daar niet over heen gaan of vallen zal men minder snel genegen zijn om buiten het direct beeld (en dus de directe beeldvorming) te kijken. Ik ken echter ook genoeg mensen die op geen enkele wijze genegen zijn tot toetsing of controle, ongeacht hun verbonden belangen. Dat heeft opvallend genoeg (of misschien ook niet) weinig tot niets te maken met niveau's van opleiding, inkomsten of vermogen. Nou ja, misschien hoort vermogen niet zo snel bij die generalisatie. Tant pis tant mieux.

Politiek is in deze enkel een arena. Ik heb die discussie wel eens met mensen actief in de politiek (of instellingen daaraan verbonden) gehad, ik denk dat we best mogen stellen dat de hedendaagse politiek in zijn rol van instrumentatie niet langer sturend of algemeen vertegenwoordigend is, enkel behartigend. Dat levert een institutionele blindheid op vanuit een heel scala aan factoren, het is en blijft echter de druk die op politiek uitgeoefend wordt die bepalend is voor het functioneren ervan. Dit is een van de fundamentele redenen waarom de ontwikkelingen binnen de Nederlandse politiek een disproportioneel grote focus hebben op partijbelang - in tegenstelling tot bijvoorbeeld landsbelang of algemene balans van bestuur. Het is niet moeilijk om dat bijvoorbeeld te herleiden in de motivaties van keuzes gemaakt voor aanpak van de recente recessie en de meervoudige crises, net zoals het niet moeilijk is om de herkomst in deze te vinden van het instrumenteel gebruik van symboolpolitiek of het stringent gebruik van partij politieke beeldvorming om de neuzen dezelfde kant op te laten staan. Exact hetzelfde zie je ook in de rapportages aangaande politisering van instrumentatie Nederlandse overheidsinstellingen: partijbelang is dominant.

Politiek is geen zaak meer van regeren, politiek is een instrument, derhalve dat bij processen van behartiging partijen ook weinig andere keuze hebben dan beslissingen nemen die aan hun functionele continuïteit gekoppeld zijn.

Dat dit weinig productief is voor een economie als geheel van sectoren rustend op een samenleving, dat behoeft weinig uitleg. Moeilijker is het te erkennen dat de oorzakelijkheid van dit soort trends veel minder ligt bij de bronnen van selectieve druk uitgeoefend op tot instrumentatie verworden politiek dan bij zij die politiek hun mandaat geven. Of je nu stemt of niet, dat mandaat geef je, dat is immers het systeem. Erkennen dat er meer vereist is dan louter die stap, dat is moeilijk. Er iets mee doen, dat is nog veel moeilijker. Per definitie in een participatiemaatschappij gestimuleerd tot deeleconomie. Het grappige is dat dit geen kwestie is van overtuigingen of zelfs perceptie, maar dat het heel eenvoudig berekenbaar is. Maar ja, er is net zo min controle op politisering van ministeries in Nederland als toetsing van neutraliteit van de daar aan gekoppelde resterende instrumentatie van toetsing en berekening. Als je zie hoe veel functieconflicten er de laatste jaren zijn opgedoken op het CBS en bij een CPB, en dan ziet hoeveel akkoorden van vervroegde uit dienst treden van betrokken personen. Perverse effecten zijn niet enkel in strikt sociologische zin zelfversterkend.

In tegenstelling tot andere lidstaten zijn er in Nederland vrij geconsolideerde trends waarbij wel een mandaat gegeven wordt aan politiek, er echter weinig vermogen of wil tot controle op dat mandaat aanwezig is. Daar kunnen we hele discussies over voeren, zeker ten aanzien van de rol van media, toch komt dat telkens terug bij diegenen die hun mandaat geven - en daar vervolgens weinig tot niets mee doen. Frappant in deze discussie omtrent het verdrag is dan juist dat op essentiële punten dat mandaat afgebroken wordt in functionaliteit, en op andere punten verdrongen wordt middels mogelijkheden om op vrij procedurele wijze buiten de gevestigde regels van structuren en afspraken gekoppeld aan dat mandaat te treden. Dat is niet louter een kwestie van rechtsstaat, het is net zo goed een kwestie van de noodzakelijkheid van balans binnen en tussen onderdelen van zowel economie als samenleving. Het trieste in deze is dat juist ondernemers niet in staat blijken om de structurele gevaren voor hun activiteiten te herkennen. Maar goed, ondernemers zijn ook mensen. Het zijn gewoon niet hun belangen die in deze akkoorden ondersteund worden, ze voldoen gewoonweg niet aan de voorwaarden daarvoor. Het doet pijn om daar achter te komen. Het is echter ook ongewenst.

Dat legt de spiegel echter wel heel dichtbij, zeker voor onderwerpen als deze die in essentie ongeacht principes of vereisten van functionele samenleving ver van het bed liggen. In dat opzicht is in dit soort publieke discussies de rol van media extreem relevant. Maar goed, zoals ik eerder aangaf, de Nederlandse media hebben nu eenmaal grenzen.

Er is daar geen magische oplossing voor. Er bestaat nu eenmaal niet zoiets als magisch zelf herstellend, regulerend of innovatief vermogen van gevestigde systemen. Dat zijn leuke onderwerpen in geloof, hoop en ideologie, de realiteit van menselijke dynamiek is en blijft dat gevestigde systemen en hun breuklijnen net zo goed resultaat zijn van menselijke interactie als van het gebrek daar aan.

Een goed begin zou het echter zijn als media eens zouden doen wat je - opvallend - wel hier op Tweakers.net ziet: consistent uitzoeken welk belang middels welke functie en actie behartigd wordt. Het is toch eigenlijk van de zotte dat op een spreekwoordelijk computer forum mensen er binnen vijf minuutjes achter komen dat een minister gemanipuleerd wordt middels het positioneren van informatiestromen vol met WC Eend bootjes, en een NRC of Volkskrant redactioneel afziet van het even nalopen van de gebruikte rapportage om te kijken of de betrokkenen niet op meer dan een stoel zitten?

Dat brengt me terug bij het begin van het bericht. Misschien moet Nederland als economie en als samenleving eerst volledig door de breuklijnen zakken om meer bewust om te gaan met individuele en collectieve afhankelijkheden. Gezien de bubbels aanwezig en in opkomst, ik mag hopen dat men eerder wakker wordt dan dat men tegen die curves aanloopt.

[wouter veltmaat]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 16:56:Politiek is geen zaak meer van regeren, politiek is een instrument, derhalve dat bij processen van behartiging partijen ook weinig andere keuze hebben dan beslissingen nemen die aan hun functionele continuïteit gekoppeld zijn.

Alsof iedereen met een open mond naar een brand staat te kijken en niets doet?
Nou ja, een paar mensen die met emmertjes heen en weer rennen en daar blijft het wel bij.

Een goed begin zou het echter zijn als media eens zouden doen wat je - opvallend - wel hier op Tweakers.net ziet: consistent uitzoeken welk belang middels welke functie en actie behartigd wordt. Het is toch eigenlijk van de zotte dat op een spreekwoordelijk computer forum mensen er binnen vijf minuutjes achter komen dat een minister gemanipuleerd wordt middels het positioneren van informatiestromen vol met WC Eend bootjes, en een NRC of Volkskrant redactioneel afziet van het even nalopen van de gebruikte rapportage om te kijken of de betrokkenen niet op meer dan een stoel zitten?

De 'gewone man' weet heus wel dat er van alles niet klopt. Maar die wordt keurig in een informatiebubbel gehouden en weet weinig details en laat zich ompraten door de media die politici een breed podium geeft.
Dubbele bodem is echter dat het allemaal behoorlijk uitgekookt is. Deze mening zal door menigeen beschimpt worden door het gooien van metalen objecten.

Dat brengt me terug bij het begin van het bericht. Misschien moet Nederland als economie en als samenleving eerst volledig door de breuklijnen zakken om meer bewust om te gaan met individuele en collectieve afhankelijkheden. Gezien de bubbels aanwezig en in opkomst, ik mag hopen dat men eerder wakker wordt dan dat men tegen die curves aanloopt.

Ook daar wordt rekening mee gehouden en keurig bijgehouden tot in detail van hoever er gegaan kan worden. Op zich wetenschappelijk gezien fascinerend maar vergelijkbaar met als je op een operatietafel ligt en je ziet hoe ze op jouw opereren. Velen kijken liever een andere kant op of gewoon naar de TV. Dat het fout kan gaan en je ter plekke bezwijkt zal al helemaal niet in de gedachten opkomen.

Wat verandering betreft heb je wel gelijk. Als er een weg heen is dan is er ook een weg terug.

[arjants]

morgen eens kijken wat er met de ingebrachte moties gaat gebeuren:
http://www.tweedekamer.nl...ndum%20over%20TTIP%20.pdf
http://www.tweedekamer.nl...le%20rechtssysteem%20.pdf

[Anoniem: 109640]

arjants schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:19:
morgen eens kijken wat er met de ingebrachte moties gaat gebeuren:
http://www.tweedekamer.nl...ndum%20over%20TTIP%20.pdf
http://www.tweedekamer.nl...le%20rechtssysteem%20.pdf

nou ben benieuwd!

[wouter veltmaat]

Ondertussen aan de andere kant van de grote plas. Blijkbaar leeft daar het onderwerp wat meer en is er breed collectief wat ernstige zorgen uit over de geheime TTIP onderhandelingen. Het bizarre is dat het congres wil dat de procedures versneld worden terwijl ze zelf de conceptversies niet eens in mogen zien maar wel mogen vele honderden multinational lobbyisten hier aan meewerken.

Congress is pushing legislation right now that would "Fast Track" the Trans-Pacific Partnership—a secretive agreement negotiated behind closed doors by government bureaucrats and more than 600 corporate lobbyists. It threatens everything you care about: democracy, jobs, the environment, and the Internet.

bron: https://www.stopfasttrack.com/

[DaniëlWW2]

Dus, kom er ook achter dat dit topic bestaat.

[Ozzy]

arjants schreef op maandag 30 maart 2015 @ 20:19:
morgen eens kijken wat er met de ingebrachte moties gaat gebeuren:
http://www.tweedekamer.nl...ndum%20over%20TTIP%20.pdf
http://www.tweedekamer.nl...le%20rechtssysteem%20.pdf

De motie van Segers is aangenomen. Alleen de VVD was tegen : https://twitter.com/gertjansegers/status/582892611138162689

Die van Klaver is verworpen

[Virtuozzo]

Ozzy schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:20:
[...]

Alleen de VVD was tegen : https://twitter.com/gertjansegers/status/582892611138162689

Is dat een verrassing?

[djengizz]

Ozzy schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:20:
De motie van Segers is aangenomen.

Tja, ik zou er niet te veel van verwachten aangezien een eerdere, veel meer expliciete motie al eerder weggestemd is. Daarin was de formulering:

...van mening dat absolute beleidsvrijheid van overheden gegarandeerd moet zijn en dat er geen compromissen mogen worden gesloten over onze Europese waarden, zoals menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, rechtsgelijkheid en bescherming van milieu en mensenrechten;
verzoekt de regering, niet in te stemmen met een ISDS-clausule of een vergelijkbare clausule in TTIP...

bron

Deze nieuwe motie is opnieuw voor interpretatie vatbaar en gezien het feit dat Ploumen met wat aanpassingen de tegenwerpingen tegen ISDS wil wegnemen (maar wel dus in de basis in dezelfde vorm) verwacht ik dat het met wat definitie geneuzel toch er doorheen komt. Daar gaat deze motie weinig aan veranderen.
De enige reden dat deze motie wel is aangenomen is in mijn ogen het niet expliciet noemen van ISDS bij naam zoals bij de weggestemde motie zodat er altijd de optie blijft om dit, eventueel in aangepaste vorm, op te nemen bij het verdrag. Het wordt dan een spelletje van wat nu precies afbraak doet aan ons rechtssysteem, zeker als je je beseft dat elke vorm van externe arbitrage dat in meer of mindere mate sowieso zal doen. Is het er eenmaal door zal die discussie ook niet meer ter zake doen.

De weinig overtuigde reactie van Segers zelf op zijn 'succesje' is wat dat betreft ook weinig verhullend.

Dat de inhoud van een verdrag niet haaks mag staan op deze motie. ISDS wordt zo een lastig verhaal.
Denk ik.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 17:54:
[...]

Tja, ik zou er niet te veel van verwachten aangezien een eerdere, veel meer expliciete motie al eerder weggestemd is. Daarin was de formulering:

[...]

bron

Deze nieuwe motie is opnieuw voor interpretatie vatbaar en gezien het feit dat Ploumen met wat aanpassingen de tegenwerpingen tegen ISDS wil wegnemen (maar wel dus in de basis in dezelfde vorm) verwacht ik dat het met wat definitie geneuzel toch er doorheen komt. Daar gaat deze motie weinig aan veranderen.
De enige reden dat deze motie wel is aangenomen is in mijn ogen het niet expliciet noemen van ISDS bij naam zoals bij de weggestemde motie zodat er altijd de optie blijft om dit, eventueel in aangepaste vorm, op te nemen bij het verdrag. Het wordt dan een spelletje van wat nu precies afbraak doet aan onze rechtssysteem, zeker als je je beseft dat elke vorm van externe arbitrage dat in meer of mindere mate sowieso zal doen. Is het er eenmaal door zal die discussie ook niet meer ter zake doen.

De weinig overtuigde reactie van Segers zelf op zijn 'succesje' is wat dat betreft ook weinig verhullend.

[...]

Exact.

Voordeur, achterdeur, de overtuiging blijft dat kikkers koken een smaakvolle maaltijd oplevert middels sudderen en een complex recept met meerdere dozijnen aan ingrediënten.

[Jlvdp]

Inderdaad het verdrag komt er hoe dan ook. Veel te veel belangen van vooral de Multinationals. Dat de VVD tegenstemt verbaast me dan ook niets staan vast onder druk van de vele lobbyisten die dit verdrag er door drukken. En het volk dat wordt collectief dom en onwetend gehouden.

[Anoniem: 109640]

Jlvdp schreef op dinsdag 31 maart 2015 @ 19:06:
Inderdaad het verdrag komt er hoe dan ook. Veel te veel belangen van vooral de Multinationals. Dat de VVD tegenstemt verbaast me dan ook niets staan vast onder druk van de vele lobbyisten die dit verdrag er door drukken. En het volk dat wordt collectief dom en onwetend gehouden.

Als het er komt, richt ik een partij op om die verdrag de prullenbak in te sturen.

[Anoniem: 109640]

Zucht.. Pvda komt nu eens op voor de burger TTIP @nu.nl

[soepah]

Klinkt mij beetje als goedkoop scoren in de oren, De PVDA wil belastingontduiking aanpakken, PVDA minister dijselbloem is terughoudend.. 2 personen die willen scoren? Natuurlijk, iedere burger en dus ook haar vertegenwoordigers willen dit, echter zal het op topniveau wel lastig zijn om hier iets aan te veranderen.
Bron: http://www.nu.nl/politiek...ttip-europese-agenda.html

over TTIP weinig nieuws verder hierin, ze wijzen er alleen naar dat dit het kan verergeren omdat bedrijven dan rechtzaken kunnen aanspannen zoals in dit topic al vaker genoemd.

[wouter veltmaat]

Typisch zoals nu.nl het in het artikel zet:

Het verdrag moet ervoor zorgen dat Europese en Amerikaanse bedrijven minder belemmeringen hebben om met elkaar te handelen.

Dit is gewoon een valse voorstelling van TTIP want het gaat echt veel verder dan alleen een handelsverdrag. Wat Wikileaks op hun website heeft staan geeft dat al aan. Het gaat ook om politieke onderdelen zoals bijv. internet regulering.
Het is gewoon een 'lopend buffet' voor de lobbyisten om alles toe te voegen in een superdik verdrag wat politici niet lezen, advocaten ook niet door heen komen, burgers geen drol interesseert maar vol staat met mazen specifiek gericht dat alleen de multinationals baat bij hebben en de rest niet. Dus die 'vrije handel' zal in de praktijk een regel verzwaring van het MKB en de kleine ondernemers betekenen.

Noch de PvdA, VVD, D66 of elke andere partij die het straks mag gaan bepalen zal niet naar de verontruste burgers luisteren maar braaf gehoorzamen wat ze ingefluisterd krijgen. Immers de carrière is belangrijker dan (met voorkeursstemmen) gekozen worden.

[Jlvdp]

Nu.nl bericht over de Chloorkip. Het komt er op neer dat het niet slecht is en nu.nl bagatelliseert het weer is.

http://www.nu.nl/economie/4024460/chloorkip-precies.html

Maar zowaar wel al het 3e bericht over TTIP in 2 dagen. Het wordt eindelijk bekend bij het grote publiek.
www.stop-ttip.org

[Salvatron]

Chloor zit ook in het zwembad, daar is het ook niet schadelijk. Echter moeten de kippen er natuurlijk niet vies door gaan smaken, nee, dat moeten we niet hebben, zo'n vieze chloorsmaak.

Ik ben zelf een voorstander van mooie verdragen die de economie ten goede komen. Combineer dat met een flinke inkomensnivellering en de samenleving als geheel heeft er voordeel aan. Echter vertrouw ik die amerikanen voor geen cent, aangezien het een stel kapitalistische gehaktballen zijn die onder het mom van de vrijheid van het individu de grootst mogelijke waanzin lopen te verkondigen die er te bedenken is. Zeker als de economie als doel wordt gezien, en niet als middel om de samenleving te verbeteren, hebben we een probleem, aangezien de bevolking dan als middel wordt gezien om de economie te stimuleren. We moeten dus uitkijken met die amerikanen want voor je het weet proberen ze europa tot een kolonie van de VS te maken.

[Voor 67% gewijzigd door Salvatron op 03-04-2015 19:41]

[twerk]

In Duitsland zijn ze zoals gewoonlijk een stuk feller Köln heeft zich sterk uitgesproken tegen het verdrag.
En roepen op voor een heroriëntatie bij het onderhandelen.


http://koeln-bonn.dgb.de/...f2-11e4-9ee0-52540023ef1a

http://www.gruenekoeln.de...n-ttip-ceta-und-tisa.html

[Amanoo]

Salvatron schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 19:37:
We moeten dus uitkijken met die amerikanen want voor je het weet proberen ze europa tot een kolonie van de VS te maken.

Waren we dat nog niet, dan? De VS hoeft maar een uitleveringetje of burgerdata te vragen en we doen er een strikje om en presenteren het op een gouden dienplaat.