TTIP en CETA

[461943]

http://www.nu.nl/politiek...advies-effecten-ttip.html

In elk geval een enigszins kritische blik.

[wouter veltmaat]

SER bestaat uit mensen van hetzelfde circuit. Die zullen hoogstens met wat zachte aanbevelingen komen en voor de rest een 'gedegen' onderzoek presenteren dat met navenant alles in stemt. En een politicus heeft weer een argument extra dat de SER ook ja zegt.Daar hoef je geen helderziende voor te zijn.

[461943]

http://www.nu.nl/buitenla...ers-protesteren-ttip.html

De Duitsers en Belgen zijn het er in ieder geval niet mee eens.

[Ace Lightning]

quote:

dbhuis schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 17:16:
http://www.nu.nl/buitenla...ers-protesteren-ttip.html

De Duitsers en Belgen zijn het er in ieder geval niet mee eens.

Tja en hier maken ons druk over bad brood en bed... zucht.

[461943]

quote:

Ace Lightning schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 19:20:
[...]


Tja en hier maken ons druk over bad brood en bed... zucht.

Dat hele bad, bed en brood vind ik een non-issue, maar dat is een hele andere discussie. Maar goed, het is al heel lang een trucje van de politiek om je aandacht af te leiden met minder belangrijke dingen zodat zij belangrijke dingen erdoor kunnen duwen.

Kijk bijvoorbeeld naar de DRC die op het moment "zware " luchtbuksen onderzoekt. Men probeert luchtbuksen te criminaliseren ( waar er overigens in meer dan tien jaar nog geen handvol incidenten mee geweest zijn) zodat we niet door krijgen dat justitie de controle over illegale AK-47's compleet kwijt is in ons land. Oude truc, werkt nog steeds

[Jlvdp]

De berichten worden steeds erger http://www.nujij.nl/algem...ordt-eerst.31929316.lynkx

Uitgelekte documenten blijkt dat multinationals eerst onze wetten mogen keuren!!!

YouTube: TPP: The Dirtiest Trade Deal You've Never Heard Of TPP: The Dirtiest Trade Deal You've Never Heard Of[/URL] < zie dit filmpje

"The “regulatory exchange” proposal will force laws drafted by democratically-elected politicians through an extensive screening process. This process will occur throughout the 78 States, not just in Brussels and Washington DC. Laws will be evaluated on whether or not they are compatible with the economic interests of major companies. Responsibility for this screening will lie with the 'Regulatory cooperation body, a permanent, undemocratic, and unaccountable conclave of European and American technocrats."

[Voor 45% gewijzigd door Jlvdp op 24-04-2015 17:42]

[wouter veltmaat]

Geen enkele natie kan zo'n verdrag tekenen. Het kan zijn soevereiniteit niet weggeven omdat dit altijd nog van het volk zelf heeft en dus onvervreembaar is.

[461943]

Lol, over honderd jaar lezen onze kleinkinderen in de geschiedenisboeken: "En nadat er massaal geprotesteerd werd tegen TTIP werd het er alsnog doorheen gejaagd onder een andere naam. Vervolgens viel de samenleving terug naar de middeleeuwen." Of, dit: " Nadat TTIP democratisch gekozen getekend werd, werd de wereld stukken beter en leefde iedereen nog lang en gelukkig. " Even afhankelijk van hoe dit afloopt dus.

Maar even serieus, dit gaat toch tegen elk fatsoen, alle common sense en alle logica in? I'm confused

[Malthus]

D66 wil een eerste versie van TTIP laten doorrekenen: http://www.nu.nl/ondernemen/4041167/d66-wil-ttip-laten-doorrekenen-cpb.html

Dat is volgens mij precies het probleem van de politiek in de laatste paar jaren. Ieder probleem wordt gereduceert tot een financieel probleem. Ik denk dat de impact van TTIP veel verder gaat dan alleen de economie. Uitgelekte versies van TTIP lijken ook vergaande gevolgen te hebben op bijvoorbeeld de democratie, en daar is volgens mij veel te weinig aandacht voor.

[wouter veltmaat]

D66 is eenvoudig voorstander van TTIP.
Als zelfs Marietje Schaake (Japie Krekel van het Europarlement) hier niet over wil spreken kan je er vanuit gaan dat zij 'geadviseerd' is in de lijn van de partij te blijven.
http://politiek.theposton...6-moet-zwijgen-over-ttip/

Kan je je afvragen in hoeverre dit te maken heeft dat Alexander Pechtold herhaaldelijk bij Bilderberg bijeenkomsten is geweest en daar zulke onderwerpen als TTIP ook aan bod komen.

[incaz]

Naast het verdrag op zich is dit waar we zaken mee doen: http://sargasso.nl/kliktv...de-verwoesting-van-de-vs/
We moeten, we moeten ons best doen om alle barrieres die je kunt bedenken tegen dergelijke zaken te behouden en te versterken.

TTIP is niet alleen een verdrag tussen de VS en Europa, maar vooral een verdrag dat multinationale corporaties steeds verder buiten de staatsrechtelijke orde plaatst, ongrijpbaar, onbelastbaar, onaantastbaar.

[wouter veltmaat]

Volgens een Deense studie zou TTIP daling van BNP van 2% inhouden, lagere lonen en 200.000 (of 600.000?) Europese banen gaan kosten. Het verschil van deze studie met die door de EU gebruikte voorbeelden wijkt af omdat zij het model gebruiken wat door de VN ontwikkeld is in tegenstelling van het CERP model.

http://ase.tufts.edu/gdae...seEffectsTTIP_Nov2014.pdf

[Roamor]

quote:

dbhuis schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 17:16:
http://www.nu.nl/buitenla...ers-protesteren-ttip.html

De Duitsers en Belgen zijn het er in ieder geval niet mee eens.

Ook "wij" niet:
http://www.nu.nl/binnenla...jhandelsakkoord-ttip.html

Echt ziekmakend hoe overheden dit toe lijken te staan, ipv zich hard te maken voor de veiligheid en gezondheid van de eigen burgers. Geen enkele instantie zou boven de wet mogen staan.

En natuurlijk voor degene die het nog niet gedaan had: https://stop-ttip.org/

[Voor 6% gewijzigd door Roamor op 23-05-2015 16:34]

[461943]

quote:

Roamor schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 16:32:
[...]


Ook "wij" niet:
http://www.nu.nl/binnenla...jhandelsakkoord-ttip.html

Echt ziekmakend hoe overheden dit toe lijken te staan, ipv zich hard te maken voor de veiligheid en gezondheid van de eigen burgers. Geen enkele instantie zou boven de wet mogen staan.

En natuurlijk voor degene die het nog niet gedaan had: https://stop-ttip.org/

Mwah, het zal allemaal wel afgewimpeld worden. Reken maar dat dit er in deze of andere vorm gewoon door komt. We hebben vaak genoeg gezien dat als de overheid iets écht wil dat het gewoon gebeurt, onafhankelijk van wat wij denken.

[wouter veltmaat]

Voor belangstellenden is sinds gisteren op Wikileaks TISA (onderdeel van TTIP) beschikbaar om door te nemen. En bijv een van de belangrijke onderdelen is de verdere deregulering van financiële markten ondanks de conclusies getrokken uit de 2008 crisis.
https://wikileaks.org/tisa/

[yinx84]

Ik kan me van SOPA herinneren dat er uit alle hoeken en gaten tegengas werd gegeven, maar nu blijft dat uit. Heb het zelf ook niet zo gevolgd, moet zeggen dat het komt omdat het bijna niet in de media is gekomen. Straks op EenVandaag een item er over.

Maaruh... las ook dat de G7 het zo snel mogelijk wil invoeren. Dus ook Duitsland en Frankrijk. Is er dan echt helemaal geen regering die tegengas biedt? Word er erg somber van...

Verder voelt het niet helemaal comfortabel om die petitie te tekenen als je je volledige adres moet achterlaten...

[Roamor]

quote:

wouter veltmaat schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 08:35:
Voor belangstellenden is sinds gisteren op Wikileaks TISA (onderdeel van TTIP) beschikbaar om door te nemen. En bijv een van de belangrijke onderdelen is de verdere deregulering van financiële markten ondanks de conclusies getrokken uit de 2008 crisis.
https://wikileaks.org/tisa/

Is dat wellicht de trigger geweest? De banken konden lekker doen wat ze wilden, want kapitalisme; en toen het misging mochten overheden bijspringen. Overige sectoren zagen dat en dachten, dat willen wij ook! Als het goed gaat is alles voor Bassie, en als de martkomstandigheden is ons nadeel veranderen moeten wij de overheden ervoor verantwoordelijk stellen...

[Ace Lightning]

quote:

yinx84 schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 18:19:
Ik kan me van SOPA herinneren dat er uit alle hoeken en gaten tegengas werd gegeven, maar nu blijft dat uit. Heb het zelf ook niet zo gevolgd, moet zeggen dat het komt omdat het bijna niet in de media is gekomen. Straks op EenVandaag een item er over.

Maaruh... las ook dat de G7 het zo snel mogelijk wil invoeren. Dus ook Duitsland en Frankrijk. Is er dan echt helemaal geen regering die tegengas biedt? Word er erg somber van...

Verder voelt het niet helemaal comfortabel om die petitie te tekenen als je je volledige adres moet achterlaten...

Zeg maar dat tegen je gehandicapte zoon (bijvoorbeeld) die misschien niet gehandicapt was geweest met de strengere controle op onze voedingsartikelen.

[yinx84]

quote:

Ace Lightning schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 18:26:
[...]


Zeg maar dat tegen je gehandicapte zoon (bijvoorbeeld) die misschien niet gehandicapt was geweest met de strengere controle op onze voedingsartikelen.

Zeg wat? Rare reactie...

[FunkyTrip]

quote:

Ace Lightning schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 18:26:
[...]


Zeg maar dat tegen je gehandicapte zoon (bijvoorbeeld) die misschien niet gehandicapt was geweest met de strengere controle op onze voedingsartikelen.

Meest vreemde reactie ooit. Voedselcontrole en voedselkwaliteit is nog nooit zo streng en goed geweest als tegenwoordig. In de jaren 70-80-90 werd er veel meer aangeklungeld.

[wouter veltmaat]

Er zit nog steeds kwik/aluminium in vaccinaties. (Zware vermoedens dat autisme hieraan gelinkt is.)
Er zit nog steeds BPA in plastic. (Oestrogeen lijkende stof dat vermoedelijk een verhoogde kans op oa borstkanker zou veroorzaken.)
Er worden nog steeds bestrijdingsmiddelen met glysolfaat verkocht. (Kankerverwekkend en inmiddels in diverse landen verboden.)
Diverse suikervervangers en e-nummers waar een sterk vermoeden van is dat deze ook kankerverwekkend kunnen zijn worden ook nog steeds toegestaan.
Fijnstof uitstoot in stedelijke gebieden is soms erg hoog. (Gelinkt aan astma en soortgelijke ziektes.)

Oftewel de controle is redelijk goed maar er zij nog best wel wat zaken waar beter naar gekeken moet worden. En bijv BPA in plastics heeft geen invloed op de kwaliteit van het plastic dus dat moet er in principe gewoon uit.

Met TTIP worden dit soort zaken veel moeilijker aan te pakken want dan krijgen bedrijven juist meer vrijheden om omstreden grondstoffen voor hun produktie te gebruiken.

[Voor 9% gewijzigd door wouter veltmaat op 10-06-2015 12:03]

[incaz]

quote:

FunkyTrip schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 10:23:
[...]


Meest vreemde reactie ooit. Voedselcontrole en voedselkwaliteit is nog nooit zo streng en goed geweest als tegenwoordig. In de jaren 70-80-90 werd er veel meer aangeklungeld.

Punt is dat de voedselveiligheid in Amerika een flink stuk minder is, en dat het 'harmoniseren' van de regelgeving dus nadelig zou kunnen uitpakken.

Ik denk dat het punt wat Ace Lightning wilde maken ging om het 'ik teken misschien niet want ik moet mijn adresgegevens achterlaten', terwijl dit verdrag wel wat verder gaat dan adresgegevens... Afwegen van prioriteiten en dan is het wellicht goed om nu uit de anonomiteit te komen omdat het echt verstrekkende gevolgen kan hebben.
(Maar, het was wat onduidelijk.)

[twerk]

quote:

incaz schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 12:12:
[...]


Punt is dat de voedselveiligheid in Amerika een flink stuk minder is, en dat het 'harmoniseren' van de regelgeving dus nadelig zou kunnen uitpakken.

Ik denk dat het punt wat Ace Lightning wilde maken ging om het 'ik teken misschien niet want ik moet mijn adresgegevens achterlaten', terwijl dit verdrag wel wat verder gaat dan adresgegevens... Afwegen van prioriteiten en dan is het wellicht goed om nu uit de anonomiteit te komen omdat het echt verstrekkende gevolgen kan hebben.
(Maar, het was wat onduidelijk.)

Daarnaast in Amerika is de regelgeving betreft dierenwelzijn ook een stuk anders ze mogen bijvoorbeeld veel meer kippen houden per m2. Europese boeren worden er dus gewoon uit de markt geconcurreerd. Hetzelfde geldt voor andere takken zoals varkens etc.

[incaz]

quote:

twerk schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 12:41:
Daarnaast in Amerika is de regelgeving betreft dierenwelzijn ook een stuk anders ze mogen bijvoorbeeld veel meer kippen houden per m2. Europese boeren worden er dus gewoon uit de markt geconcurreerd.

Het fijne bedrijfsmodel rondom kippen in de VS:

Binnenkort in een boerderij bij ons in de buurt?

[Ace Lightning]

quote:

FunkyTrip schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 10:23:
[...]


Meest vreemde reactie ooit. Voedselcontrole en voedselkwaliteit is nog nooit zo streng en goed geweest als tegenwoordig. In de jaren 70-80-90 werd er veel meer aangeklungeld.

voedsel kwaliteit en voedselcontrole kan samen op een buik, door dat Amerikaanse politiek en bedrijven elkaar in de reet nemen. Ook wel de giften bij de verkiezing campange

En als dit ontkent, dan ga ik er echt geen discussie over voeren. @google

[Voor 7% gewijzigd door Ace Lightning op 10-06-2015 15:01]

[wouter veltmaat]

Ondanks de populistisch gelijkende uitspraak klopt het eigenlijk wel wat Ace zegt.

Concreet te noemen is bijv het feit dat in veel Amerikaans voedsel extra suiker (gemaakt van genetisch gemodificeerd mais) wordt toegevoegd. Of toevoegingen van ingrediënten die ervoor zorgen dat men meer eet omdat ze een (licht) verslavende werking hebben. Wat onder andere het hoge aantal obesitas gevallen tot gevolg heeft.

Andere voorbeelden zijn gebruik van siliconen vulstoffen in kip nuggets van Mc Donalds of het gebruik van chemicaliën die ervoor zorgen dat je niet proeft dat rottend kippenvlees gebruikt wordt in KFC kip producten.

Er is ook geen wetgeving dat verplicht te vermelden dat er in voedsel genetisch gemodificeerd ingrediënten zitten itt de Europese wet ondanks een meerderheid van de bevolking dit wel graag zou willen weten.

[FunkyTrip]

Dat kan allemaal best kloppen, maar dat neemt nog steeds niet weg dat de regels een stuk strenger zijn dan vroeger (toen er op veel vlakken helemaal geen regels waren). Zo'n paardenvlees-schandaal was vroeger niet eens ontdekt.

[wouter veltmaat]

Vroegen gooiden ze ook niet zoveel chemische rotzooi in het eten dus was het ook nog niet zo nodig.

Maar wat regelgeving betreft is het lastig om vanuit de losse pols e.a. te beweren. Dus als je dat zou kunnen verduidelijken lijkt me wel handig. Sowieso dat er een verschil is tussen Europese en Amerikaanse wetgeving.

[MSalters]

quote:

wouter veltmaat schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 12:02:
Er zit nog steeds kwik/aluminium in vaccinaties. (Zware vermoedens dat autisme hieraan gelinkt is.)

Kruip onder die steen vandaan. Dat verhaal afdoen als aluhoedjes gebrabbel is nog te vriendelijk. Die antivax onzin is dodelijk, letterlijk.

[Mutatie]

quote:

MSalters schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 19:42:
[...]

Kruip onder die steen vandaan. Dat verhaal afdoen als aluhoedjes gebrabbel is nog te vriendelijk. Die antivax onzin is dodelijk, letterlijk.

Eensch!
Ik zie die "discussies" ook langskomen en de haren gaan me er van overeind staan...mensen zijn vergeten hoe het was voor de vaccinaties er waren
Dat gezeur over autisme, ook vooral niet bij bedenken dat dat vroeger weinig opgemerkt werd en tegenwoordig het beter/meer geconstateerd wordt

Verder lijkt dat TTIP mij echt een slecht idee (rijm not intended )
Maar stel dat bv uit nieuw onderzoek blijkt dat een vaccin of een of andere stof in voedingsmiddelen schadelijk is en een overheid verbied dit middel, dan moet er aan de corporatie die hierdoor minder winst maakt schadevergoeding betaald worden?
Is in Mexico blijkbaar al gebeurd door coca cola oid las ik

[Voor 43% gewijzigd door Mutatie op 12-06-2015 02:15]

[wouter veltmaat]

quote:

MSalters schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 19:42:
Kruip onder die steen vandaan. Dat verhaal afdoen als aluhoedjes gebrabbel is nog te vriendelijk. Die antivax onzin is dodelijk, letterlijk.

Lachwekkend om kritiek op de kwaliteit van vaccins af te doen als antivax. Vaccinaties is niets mis mee vermits deze niet vervuild worden met 'toevoegingen' en bij de juiste omstandigheden gebruikt. Het willen inenten van pasgeboren babies of zelfs foetussen terwijl algemeen bekend is dat het immuunstelsel bij baby's jonger dan een jaar nog lang niet goed ontwikkeld is. Die zou je dan blootstellen aan een verzwakt virus plus toevoegingen zoals zware metalen geeft een reële mogelijkheid op onvoorziene complicaties met soms de dood tot gevolg.

Je kan het er mee eens zijn of niet maar je kan het zelf nagaan door een vaccin te kopen en dat te laten onderzoeken door een laboratorium met een gaschromatograaf. Vooralsnog ga ik af op wetenschappelijk onderzoek dat niet door big pharma is gesponsored.
En deze blijkt ook een van de hoofdsponsoren van de TTIP te zijn en grootste voorstander van de geheimhouding:
http://www.zerohedge.com/...master-behind-tpp-secrecy

[MSalters]

Natuurlijk ent je babies in "ondanks" dat hun immuunsysteem nog niet goed ontwikkeld is. Die ontwikkeling is het doel van vaccins !

Vziw worden er geen verzwakte virussen gebruikt bij baies. En inentingen bij foetussen??

Nee, de tegenstanders van TTIP helpen hun zaak niet door het op 1 hoop te gooien met andere lachwekkende complottheorieen.

[begintmeta]

offtopic:
Het poliovaccin bevat overigens door middel van formaldehyde geïnactiveerd virus, dat zou je eventueel verzwakt virus kunnen noemen. In iedergeval beter dan het alternatief dat onverzwakt virus in Nederland slachtoffers blijft maken lijkt me. Adjuvanten zoals aluminiumzouten etc worden niet voor niets aan vaccins toegevoegd, men blijft dan ook onderzoek doen naar eventuele links met bijvoorbeeld autoimmuunziekten.

[incaz]

quote:

Mutatie schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 20:45:
[...]
Verder lijkt dat TTIP mij echt een slecht idee (rijm not intended )
Maar stel dat bv uit nieuw onderzoek blijkt dat een vaccin of een of andere stof in voedingsmiddelen schadelijk is en een overheid verbied dit middel, dan moet er aan de corporatie die hierdoor minder winst maakt schadevergoeding betaald worden?
Is in Mexico blijkbaar al gebeurd door coca cola oid las ik

Ja, dat kan dus. Duitsland is gesued omdat ze geen kernenergie meer willen, en diverse landen zijn aangeklaagd omdat ze antitabakswetten invoerde.

Zeker een aanbeveling: https://decorrespondent.n...werd/30682262490-673d227e

Maar eigenlijk zijn alle artikelen van de leestip interessant:
https://decorrespondent.n...en-/157321796885-dbabaf13

[IJzerlijm]

Nederland heeft hard gewerkt zich een centrum van internationaal recht te maken en dan moet je niet raar opkijken als multinationals hun Nederlandse tak gebruiken om een zaak bij een VN arbitrageorgaan aan te spannen. De claim die gemaakt wordt dat ExxonMobil een Nederlands bedrijf is, is onzin.

[incaz]

quote:

IJzerlijm schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:41:
Nederland heeft hard gewerkt zich een centrum van internationaal recht te maken en dan moet je niet raar opkijken als multinationals hun Nederlandse tak gebruiken om een zaak bij een VN arbitrageorgaan aan te spannen. De claim die gemaakt wordt dat ExxonMobil een Nederlands bedrijf is, is onzin.

Heb je het artikel gelezen of ben je gestopt na de eerste 4 regels? Het wordt namelijk uitgelegd.

Nederland heeft zich eerder ontwikkeld als een centrum van internationaal onrecht.

Nog een paar voorbeeldjes hoe bv de tabaksindustrie handelsovereenkomsten misbruikt: YouTube: Last Week Tonight with John Oliver: Tobacco (HBO)

[Voor 16% gewijzigd door incaz op 12-06-2015 12:31]

[IJzerlijm]

quote:

incaz schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 12:18:
[...]


Heb je het artikel gelezen of ben je gestopt na de eerste 4 regels? Het wordt namelijk uitgelegd.

Nederland heeft zich eerder ontwikkeld als een centrum van internationaal onrecht.

Ik heb het wel degelijk gelezen. Ook het onderzoek van SOMO (dat in het Correspondent artikel niet werd gelinked of ook maar verteld wat SOMO is) wat weer geen echte info bevat, SOMO als bron gebruikt en het starten van een arbitrage eigenlijk al schandalig vindt. Als je googled op 'treaty based arbitration netherlands' kom je bij een pdf van de overheid (linken lukt me even niet) met een gedetailleerd overzicht van 52 zaken. Van de 52 zaken zijn er 19 nog lopend en van de 33 uitspraken zijn er 16 geschikt en is er maar 5 keer voor de investeerder besloten. Wat is hier het onrecht ? De regering van Venezuela heeft natuurlijk het liefst dat een bedrijf in Venezuela de zaak moet aanspannen waar ze de rechterlijke macht controleren en indien nodig simpelweg iedereen arresteren.

[Dipsausje]

Nog een mooi artikel over wat er allemaal mis kan gaan met dit soort verdragen: http://www.theguardian.co...ons-sue-states-ttip-icsid

Vattenfall heeft al eens van Duitsland gewonnen maar dan voor de bouw van een kolencentrale. Leuk detail, vervolgens ging de Europese Commissie weer achter de Duitsers aan omdat de genoemde kolencentrale een overtreding van EU natuurwetten zou zijn.

[wouter veltmaat]

quote:

MSalters schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 09:12:
Natuurlijk ent je babies in "ondanks" dat hun immuunsysteem nog niet goed ontwikkeld is. Die ontwikkeling is het doel van vaccins !

Vaccins hebben doel om anti-lichamen aan te maken zodat het lichaam de ziektekiemen kan ontdekken en onschadelijk maken. Maar als het lichaam nog niet een volledig ontwikkeld immuunsysteem heeft bestaat er een kans dat het aanmaken van anti-lichamen mislukt en er onvoorziene complicaties ontstaan.
Er zijn diverse gevallen bekend waarbij baby's koorts kregen wat na een tijdje weer over ging. Maar er zijn ook gevallen bekend bij baby's waarbij de koorts te erg werd en er permanente schade aan het lichaam is ontstaan met soms dodelijke gevolgen.

Het is dan ook een lastige afweging om te zorgen dat dit soort gevallen zo weinig mogelijk optreden. Alleen is onderzoek hiernaar duur en kost veel tijd. Als Big Pharma dat niet ziet zitten zullen ze daar zo weinig mogelijk mee doen. Vandaar dat goede wetgeving hiervoor ook belangrijk is. Maar als die wetgeving omzeilt kan worden door schadeclaims bij een arbitrage dan hebben die wetten veel minder zin en vallen er ook meer onnodige slachtoffers.

quote:

En inentingen bij foetussen??

Mijn fout, ik bedoelde te vroeg geboren baby's. Die krijgen soms dezelfde dosis als volwassenen trouwens.

quote:

Nee, de tegenstanders van TTIP helpen hun zaak niet door het op 1 hoop te gooien met andere lachwekkende complottheorieen.

Typische reactie als je geen goed weerwoord hebt tegen de gepresenteerde argumenten. Dan cherry-pick je de meest omstreden eruit en ga je daar over lopen klagen in de hoop dat die andere argumenten worden vergeten.
Overigens knap dat je een TTIP wilt verdedigen dat officieel nog geheim is en je eigenlijk helemaal niet weet wat je nou probeert te verdedigen.

Las ook dat de TTIP stemming in het EU parlement is niet doorgegaan omdat het te omstreden was. Wellicht dat die politici door hebben dat er toch wel wat meer weerstand is ontstaan dan men gehoopt had.

[MSalters]

Het probleem van dat onderzoek is niet eens dat het duur is. Het is medisch onderzoek, noodzakelijkerwisj aan babies, en die kunnen geen toestemming geven. Complictaies bij inentingen zijn sowieso zeldzaam, dus om 1:10000 effecten betrouwbaar te meten moet je 100.000 complexe toestemmingsprocedures door.

En ja, koorts is een bekend en verwacht effect bij besmetting. Dat is juist een indicatie dat je afweersysteem reageert. Omdat vaccins tegenwoordig gestripte manteleiwitten zijn, is de reactie vrij beperkt. Je moet je dan ook de vraag stellen of kinderen die dan al een overgevoelighiedsreactie hebben een echte infectie zouden overleven. Is het vaccin de oorzaak, of een aangeboren afwijking aan het immuunsysteem?

Ik kan me dus goed voorstellen dat vaccinleveranciers overheden aanklagen voor ongefundeerd beleid. Antivax onzin is geen basis voor beleid, en met ISDS mag een overheid niet meer aanrotzooien. Het is dus eigenlijk best denkbaar dat TTIP levens gaat redden.

[incaz]

quote:

IJzerlijm schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 12:48:
[...]


Ik heb het wel degelijk gelezen. Ook het onderzoek van SOMO (dat in het Correspondent artikel niet werd gelinked of ook maar verteld wat SOMO is) wat weer geen echte info bevat, SOMO als bron gebruikt en het starten van een arbitrage eigenlijk al schandalig vindt. Als je googled op 'treaty based arbitration netherlands' kom je bij een pdf van de overheid (linken lukt me even niet) met een gedetailleerd overzicht van 52 zaken. Van de 52 zaken zijn er 19 nog lopend en van de 33 uitspraken zijn er 16 geschikt en is er maar 5 keer voor de investeerder besloten. Wat is hier het onrecht ? De regering van Venezuela heeft natuurlijk het liefst dat een bedrijf in Venezuela de zaak moet aanspannen waar ze de rechterlijke macht controleren en indien nodig simpelweg iedereen arresteren.

Deze bedoel je? http://www.rijksoverheid....utch-iias-an-overview.pdf

Dat rapport blinkt uit in heel veel cijfers en feitjes en weetjes zonder ook maar een millimeter de diepte in te gaan richting een werkelijke analyse. Het zijn dan ook antwoorden op kamervragen van Thieme, en wekken bij mij althans de indruk om ook echt opgesteld te zijn om heel veel dingen te noemen zonder iets te zeggen. Daarbij is de regering van nu voorstander van TTIP.

Maar inhoudelijk:
"In around three quarters of Dutch cases, the ultimate owners of the claimants are not
Dutch. In two-thirds of those cases, the relevant foreign-owned group of companies
does not appear to engage in substantial business activities in the Netherlands."

"By end of 2013, Dutch investors had initiated a total of 61 treaty-based international
arbitrations against foreign governments ("Dutch cases", see Annex 1).³
These are cases whose existence has become public knowledge. The total number of cases is likely to be
higher due to confidentiality reasons.⁴
[...]

4. For example, the Permanent Court of Arbitration (PCA) which administers a large number of ISDS
cases brought under UNCITRAL rules, reported that by the end of 2013, the total number of PCAadministered ISDS cases amounted to 99, of which only 23 were non-confidential."

Wat er precies verstaan moet worden onder 'schikkingen' weet je verder natuurlijk ook niet, en ook dat is een probleem. ("For most settled cases, the terms of settlement are not disclosed " en "One settled case suggests that large pay-outs to investors may be involved. Eureko v. Poland is the case in point, involving a 6 billon USD settlement")

Het simpelweg gedaagd worden kost al veel geld, en dat kan voor kleinere, arme landen een groot probleem zijn. Zie bv de voorbeelden van John Oliver over Togo en Uruguay. 'Geschikt' kan zijn 'tot een eerlijk comrpomis gekomen' maar het kan ook zijn 'dusdanig machteloos dat de gedaagde niet verder in verzet durft te komen'. Als dat laatste het geval is bij die 17 (geen 16) geschikte zaken, lijkt me dat in elk geval een groot probleem.

Het gebrek aan transparantie is op zich natuurlijk ook erg onwenselijk, want er is ineens geen democratische macht meer die hier werkelijk zicht op heeft, laat staan invloed.

[begintmeta]

quote:

IJzerlijm schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 12:48:
...De regering van Venezuela heeft natuurlijk het liefst dat een bedrijf in Venezuela de zaak moet aanspannen waar ze de rechterlijke macht controleren en indien nodig simpelweg iedereen arresteren.

Als een bedrijf het risico op schade door de Venezuelaanse overheid te hoog inschat moet het niet investeren in Venezuela. Als Venezuela dan toch investeringen wil binnenhalen zullen daarom ze wellicht hun wetgeving en rechtssysteem verbeteren en voorspelbaarder maken, iets waar dan ook binnenlandse bedrijven en personen de vruchten van kunnen plukken. En anders kan Venezuela desgewenst ook het risico van het betrijf door een individuele overeenkomst verkleinen. Ik vraag me echt een beetje af of het recht in het geval van VS en Europa zo onvoorspelbaar is dat bedrijven totaal niet kunnen inschatten wat risico's zijn, en dat daarom en overeenkomst tussen staten met arbitrage noodzakelijk is. Als men verschillende visies op wat recht is heeft, zou het in mijn ogen eerder zaak zijn daarin overeenstemming te brengen, of de verschillen duidelijk te maken aan investeerders. (Eventueel nog wat aanvullingen in posts 1, 2, 3)

offtopic:
MSalters schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:58:
... Omdat vaccins tegenwoordig gestripte manteleiwitten zijn,...

Niet altijd*

[Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2015 17:36]

[Ace Lightning]

En is er nog nieuws over de voorruitzichten van het ttip verdrag?

[Mr. Detonator]

quote:

Ace Lightning schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 20:38:
En is er nog nieuws over de voorruitzichten van het ttip verdrag?

nope...de lobby's doen goed hun werk

[Voor 69% gewijzigd door Mr. Detonator op 26-06-2015 21:32]

[begintmeta]

Ik weet Alleen dat in de tussentijd Jean Asselborn en Sigmar Gabriel twijfels hebben geuit over de totstandkoming. Weet iemand eigenlijk hoe CETA vordert?

[wouter veltmaat]

Deze week heeft het Amerikaanse parlement plannen voor TPA fasttrack goedgekeurd. Ze willen de boel zo snel mogelijk afhandelen.

[H!GHGuY]

quote:

MSalters schreef op donderdag 19 maart 2015 @ 15:53:
[...]

Klopt, en terecht.

Voor de duidelijkheid: zoals je ook met de begroting ziet heeft Frankrijk lak aan Europese regels. Zo heeft de EU sommige GMO's goedgekeurd, en negeert Frankrijk die regels. Onder TTIP kunnen bedrijven de Fransen eindelijk aanklagen voor een onafhankelijke rechter.

Voor een functionerende rechtstaat is het van belang dat iedereen zich aan de regels houdt: burgers, bedrijven en ook overheden. TTIP is een probleem voor overheden indien zij dit niet doen, en dat zie ik als een goed iets. TTIP staat dus niet haaks op de rechtstaat, TTIP versterkt juist de rechtstaat.

Alleen vergeet je dat die overheid een vertegenwoordiging is van de burgers en dat die burgers dus blijkbaar via hun overheid aangeven geen GMO's te willen. En dan ga je als bedrijf het land aanklagen en GMO's door de strot duwen van de burgers dmv schimmige/onduidelijke etiketten op de verpakking?
Of via een race-to-the-bottom waar uiteindelijk geen non-GMO alternatief meer te verkrijgen is.

Bedrijven moeten de wetten van elk land respecteren. Het is erg dat economisch winstbelang na het milieu, volksgezondheid, psychologisch welzijn, etc. nu ook al boven de pseudo-democratie gaat die we kennen.

Ik begrijp niet dat je dat verdrag zo hard kan verdedigen. Iets wat niet op een transparante manier tot stand komt en zo'n verstrekkende gevolgen heeft? Nee, er gaan teveel rode lampjes branden om voorstander te zijn. Als bedrijven geheimhouding vragen dan weet je al zeker dat ze voorstellen doen die geen draagvlak hebben of kunnen hebben bij de bevolking die ze moet slikken.

We zouden beter met z'n alleen eens denken aan een post-neo-liberaal model waar groei kan maar niet moet. Waar bruto nationaal geluk belangrijker is dan bruto nationaal product. Zeker in het westen zijn we over het algemeen al rijk genoeg dat die continue groei niet meer het belangrijkste is.

[Cyphax]

quote:

MSalters schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:58:
en met ISDS mag een overheid niet meer aanrotzooien. Het is dus eigenlijk best denkbaar dat TTIP levens gaat redden.

En als de overheid nou eens juist niet aanrotzooit maar de aanklager? Dus eigenlijk andersom? Zou dan TTIP juist weer levens kosten?

Kijk, dat je iets opbouwt om aanrotzooiende overheden aan te pakken is een ding, maar de laatste partij die ik daarvoor in aanmerking zou willen laten komen zijn van die grote bedrijven als Monsanto. Het gaat bedrijven niet om wat het beste is voor mensen, dat is meer iets voor overheden. Het gaat bedrijven om het zekerstellen van hun bestaansrecht: geld verdienen. Geen geld verdienen == bedrijf foetsie. En dat is prima, maar het hoort wel op z'n plek te blijven. Anders wordt ons beleid straks gedicteert door die bedrijvensectoren. Dan hoeven we ook niet meer te stemmen enzo. Of nee, dan stemmen we letterlijk met onze portemonnee!

[Voor 47% gewijzigd door Cyphax op 27-06-2015 11:00]

[wouter veltmaat]

Wat ook opvallend is dat er in deze 'verdragen' ook clausules zijn opgenomen om uitbreidingen toe te kunnen voegen zonder tussenkomst van democratisch organen. Hiermee wordt de democratie letterlijk gepasseerd in voordeel van de groep die hiervan kan profiteren. De vraag is dan ook of zulke clausules staatsrechtelijk zijn toegestaan om te ondertekenen omdat ze strijdig zijn met de grondwet. En als aan grondwetten getoornd gaan worden dan weet je dat er enorm veel op het spel staat en dat je extreem goed moet opletten dat het niet de verkeerde kant op gaat.

[MSalters]

quote:

Cyphax schreef op zaterdag 27 juni 2015 @ 10:57:
[...]
En als de overheid nou eens juist niet aanrotzooit maar de aanklager? Dus eigenlijk andersom? Zou dan TTIP juist weer levens kosten?

Nee. Dat is de essentie : een overheid mag redelijke belangen nastreven, en de gezondheid van z'n burgers is zonder een zweem van twijfel een redelijk belang.

CEO's zijn bezig met winst maken, politici met herverkiezingen. Er is geen reden om aan te nemen dat dat een relevant verschil is, als het gaat om ethische keuzes.

[Cyphax]

quote:

MSalters schreef op zondag 28 juni 2015 @ 00:15:
[...]

Nee. Dat is de essentie : een overheid mag redelijke belangen nastreven, en de gezondheid van z'n burgers is zonder een zweem van twijfel een redelijk belang.

Welke bescherming hebben wij nog tegen een groot bedrijf dat tegen de zin van onze overheid iets doordrukt? Vertrouw je zo'n bedrijf?

quote:

CEO's zijn bezig met winst maken, politici met herverkiezingen. Er is geen reden om aan te nemen dat dat een relevant verschil is, als het gaat om ethische keuzes.

Een bedrijf (als unit zeg maar) dat een lelijke beslissing maakt en via ISDS doorgedrukt zou kunnen krijgen tegen de wil van ons (als volk, maar ook als overheid) vind ik toch anders dan een politieke partij of een kabinet, of een coalitie, die een beslissing maakt, doorgaans niet achter gesloten deuren (en zo wel, dan nog is het eindstation nog een 1e kamer verwijderd). Grote (vaak Amerikaanse) bedrijven hebben schijt aan ethiek. Aardbevingen in Groningen? NAM don't care, heel eventueel als ze via een rechtszaak gedwongen worden, maar anders was het allemaal, en ik quote "acceptabel" (volgens die hoofd-bobo, die, als ik moet gokken, niet in Groningen woont).
En in de VS gebeurt het ook, fracking, met vergelijkbare gevolgen voor bewoners en dezelfde "I don't care"-houding van het bestuur. Die wonen er toch niet. Men heeft weleens voorgesteld om bij het bestuur in de achtertuin te fracken. Stonden ze niet echt voor open. Ethiek? Daar verdien je geen geld mee.

Met andere woorden: lopen wij niet hetzelfde risico als al eerder genoemd in Duitsland? Wij moeten nu in 2020 onze uitstoot van CO2 verlagen naar n%, maar zou Vattenfall via een buitenlands "gerechtshof" winnen en Nederland dwingen een nieuwe kolencentrale te bouwen.
Nu kan je zeggen: die mensen zijn niet achterlijk, dat zou zo'n "gerechtshof" niet doen, maar dat hebben ze in Duitsland wel gedaan, en al hadden ze dat niet: ik zou die macht niet uit handen van onze overheid willen geven. Dus: TTIP + ISDS is wat mij betreft de grootst mogelijke no-no. Een land moet nooit z'n souvereigniteit weggeven. Dat hebben we met de Euro eigenlijk al teveel gedaan (en daar is Griekenland een schoolvoorbeeld van hoe erg dat mis kan gaan). Het is niet dat het allemaal evil is ofzo, maar het is, denk ik, gewoon zeer onverstandig.

[Voor 14% gewijzigd door Cyphax op 28-06-2015 08:37]

[wouter veltmaat]

quote:

Cyphax schreef op zondag 28 juni 2015 @ 08:35:
Een land moet nooit z'n souvereigniteit weggeven.

Een land kan zijn soevereiniteit helemaal niet weggeven. Het kan instemmen met voorgestelde plannen uit Europa maar dat is absoluut niet hetzelfde als soevereiniteit weggeven. Immers het volk zal altijd het absolute recht hebben om elke wet, regeling of verdrag ongeldig te verklaren. Dat daar dan gevolgen aan kleven is ook logisch.
Want men beweert dat al je eenmaal een verdrag hebt gesloten dat je daar voor altijd aan vast zit. Maar zo werkt het niet ondanks dat men dat wel zo voorstelt. Hetzelfde geldt immers voor EU lidmaatschap waarbij het ondenkbaar zou zijn dat je vertrekt. Maar Griekenland kan het wel en de UK gaat er een referendum over houden (alhoewel dat nog niet zo zeker is).

In dat opzicht is ISDS onzin als het gaat om bedrijf vs een land. Want al een land een democratisch besluit gesteund door de meerderheid van het volk neemt dan kan een arbiter dat niet tegenspreken in voordeel het bedrijf dat ze aanklaagt. Dat men dit soort constructies wel gebruikt is dus in strijd met staatsrechtelijke principes.
Want je kan het ook omdraaien en beredeneren dat een staat een bedrijf aan zou mogen klagen als zij deze benadeelt dmv beleid wat uitgevoerd wordt om meer winst te behalen maar bijv. milieuvervuiling oplevert, belasting onduikt, mensen ontslaat en goedkopere mensen in een ander land aanneemt etc.
Dat geeft al aan dat het een eenzijdige iets is waarbij het bedrijfsleven min of meer deze positie voor zichzelf geregeld heeft zonder daar iets tegenover te stellen.

[Cyphax]

quote:

wouter veltmaat schreef op zondag 28 juni 2015 @ 12:17:
[...]

Een land kan zijn soevereiniteit helemaal niet weggeven.

Delen ervan wel, dat hebben we allemaal gedaan toen we de Euro invoerden. Nu kan Griekenland haar munt niet meer devalueren bijvoorbeeld. Terwijl dat zo handig zou zijn geweest.

quote:

Immers het volk zal altijd het absolute recht hebben om elke wet, regeling of verdrag ongeldig te verklaren.

Ja, ik hou dat ook een beetje in m'n achterhoofd: stel dat we door dat hele verdrag nou iets totaal ontoelaatbaars zouden moeten toelaten, dan zouden we collectief toch gewoon moeten zeggen " nou, nee." en klaar? Ook al zegt een of ander buitenlands gerechtshof er iets anders over?
Maar dan ga je wel de boel op scherp zetten met wat pech. Plus: wat heeft zo'n clausule dan voor zin? Toch verzint men dat hele ISDS toch niet gewoon ter plekke? Wat denk jij dat het

quote:

Dat daar dan gevolgen aan kleven is ook logisch.
Want men beweert dat al je eenmaal een verdrag hebt gesloten dat je daar voor altijd aan vast zit. Maar zo werkt het niet ondanks dat men dat wel zo voorstelt. Hetzelfde geldt immers voor EU lidmaatschap waarbij het ondenkbaar zou zijn dat je vertrekt. Maar Griekenland kan het wel en de UK gaat er een referendum over houden (alhoewel dat nog niet zo zeker is).

Hier zit wel een grote maar aan: als Griekenland nu zegt " naaah we stappen wel uit die euro", dan is het niet ineens weer welvarend. Dan is niet ineens de hoge werkloosheid opgelost. Het zal nog steeds moeten herstellen. Het zou wel fijn zijn als we dat kunnen voorblijven.

Maargoed, je zegt eigenlijk dus nog steeds maar heel voorzichtig "ja" tegen zo'n verdrag, als je erbij zegt "maar als het ons even niet aanstaat, dan doen we het toch niet hoor". Werkt dat echt zo? Welke garantie hebben we als volk?

quote:

In dat opzicht is ISDS onzin als het gaat om bedrijf vs een land. Want al een land een democratisch besluit gesteund door de meerderheid van het volk neemt dan kan een arbiter dat niet tegenspreken in voordeel het bedrijf dat ze aanklaagt.

Weet je dat echt enorm super-zeker (ik heb mijn twijfels namelijk maar ik ben natuurlijk geen expert ofzo)? Ook niet als dat land een verdrag heeft getekend waarin staat dat de wil van het volk er even niet toedoet?

quote:

Dat men dit soort constructies wel gebruikt is dus in strijd met staatsrechtelijke principes.
Want je kan het ook omdraaien en beredeneren dat een staat een bedrijf aan zou mogen klagen als zij deze benadeelt dmv beleid wat uitgevoerd wordt om meer winst te behalen maar bijv. milieuvervuiling oplevert, belasting onduikt, mensen ontslaat en goedkopere mensen in een ander land aanneemt etc.
Dat geeft al aan dat het een eenzijdige iets is waarbij het bedrijfsleven min of meer deze positie voor zichzelf geregeld heeft zonder daar iets tegenover te stellen.

Onder de streep zeg jij dus: het maakt niet uit, dat hele ISDS, want het kan toch niet?
Ik heb in dat geval dus liever dat we er niet "ja" tegen zeggen, voor de zekerheid. Als ie er dan toch niet in hoeft te staan...

[Malthus]

quote:

MSalters schreef op zondag 28 juni 2015 @ 00:15:
Nee. Dat is de essentie : een overheid mag redelijke belangen nastreven, en de gezondheid van z'n burgers is zonder een zweem van twijfel een redelijk belang.

Helaas lijkt dit tot nu toe geen reden om terughoudend te zijn met ISDS:

• Autralië wordt aangeklaagd om plain packaging van sigaretten: http://www.ag.gov.au/Inte...obaccoplainpackaging.aspx
• Canada wordt aangeklaagd omdat ze een slecht getest medicijn niet toelaten: http://theindependent.ca/...know-about-isds-lawsuits/
• Hamburg is aangeklaagd omdat zij wat milieu-eisen aan een kolencentrale wilde stellen: http://www.washingtonpost...d-713f052086a0_story.html

En helaas heb je best kans dat het tussen bedrijven en overheid net zo gaat lopen als tussen bedrijven en mensen. Grote bedrijven kunnen veel meer middelen inzetten om hun gelijk door te drukken dan een (lokale) overheid of een persoon. Dan heeft rechtspraak niets meer met gelijk te maken, maar vooral met de langste adem en de diepste zakken.

[wouter veltmaat]

quote:

Cyphax schreef op zondag 28 juni 2015 @ 12:26:
Weet je dat echt enorm super-zeker (ik heb mijn twijfels namelijk maar ik ben natuurlijk geen expert ofzo)? Ook niet als dat land een verdrag heeft getekend waarin staat dat de wil van het volk er even niet toedoet?

Zo'n verdrag is per definitie niet geldig want zoals ik al eerder zei kan het volk dat verwerpen. Ook al is een regering daar tegen zij kan de wil van het volk (uiteindelijk) nooit stoppen. Immers als er 3 miljoen mensen naar Den Haag gaan om 'de boel recht te zetten' dan zijn ze niet te stoppen.

quote:

Onder de streep zeg jij dus: het maakt niet uit, dat hele ISDS, want het kan toch niet?
Ik heb in dat geval dus liever dat we er niet "ja" tegen zeggen, voor de zekerheid. Als ie er dan toch niet in hoeft te staan...

Het ISDS gaat er vanuit dat iedereen het wel goed vindt wat daar besloten wordt. Maar als er zaken worden besloten die tegen de wil van het volk ingaan dan kan het volk daar altijd tegen ageren.
Dat er beweert wordt dat ISDS wel geldig is, is dan ook een poging om boven de wil van het volk te gaan staan en dient daarom niet geaccepteerd te worden ondanks dat politici dit wel doen. Dat het volk zich daarin schikt geeft aan dat zij achterstelt tegen een kleinere belangengroep maar waar weinig tegenover staat.

Hypothetisch geval:
Als bedrijf X een product heeft wat niet mag worden verkocht in ons land omdat het schadelijk is en volgens ISDS moet daar een schadevergoeding voor worden betaald aan bedrijf X kan het volk reageren door bedrijf X compleet te boycotten. Zou daar via ISDS dan ook een schadevergoeding moeten worden betaald?

Stel maar eens aan een staatsrecht deskundige de vraag: 'Van wie is Nederland nou?' Zal die je geen echt antwoordt weten te geven omdat dit nergens in boeken staat.
Maar als je de geschiedenis bekijkt dan hoef je maar naar de 80 jarige oorlog te kijken om het antwoord te weten.

[begintmeta]

Van degenen die anderen het beste kunnen willen vermoorden? Nu heeft nederland niet echt een geschiedenis waar een tocht van 3 miljoen naar den Haag om een product heel goed inpast.

[Voor 53% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2015 11:43]

[MSalters]

quote:

Malthus schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 10:19:
[...]
Helaas lijkt dit tot nu toe geen reden om terughoudend te zijn met ISDS:

• Autralië wordt aangeklaagd om plain packaging van sigaretten: http://www.ag.gov.au/Inte...obaccoplainpackaging.aspx
• Canada wordt aangeklaagd omdat ze een slecht getest medicijn niet toelaten: http://theindependent.ca/...know-about-isds-lawsuits/
• Hamburg is aangeklaagd omdat zij wat milieu-eisen aan een kolencentrale wilde stellen: http://www.washingtonpost...d-713f052086a0_story.html

Aanklagen staat iedereen vrij. Ik geef de laatste rechtzaak het meeste kans, omdat de Duitsers een nogel kolen-vriendelijk beleid voeren voor de meeste centrales. ISDS is bedoeld om precies dat te voorkomen. Óf je pakt allen kolencentrales aan, óf geen. Niet alleen de centrales in buitenlandse handel.

De Canadezen kunnen makkelijk aantonen dat ze voor medicijnen consistent een hoge lat leggen, vermoed ik. Dan is die zaak snel over. De Australische zaak is vermoedelijk ietsje ingewikkelder als ze geen binnenlandse tabaksindustrie hebben, maar desondanks geef ik Philips Morris weinig kans. Ik geloof dat er genoeg bewijs is dat tabak schadelijk is

[begintmeta]

quote:

MSalters schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:37:
...
Aanklagen staat iedereen vrij. Ik geef de laatste rechtzaak het meeste kans, omdat de Duitsers een nogel kolen-vriendelijk beleid voeren voor de meeste centrales. ISDS is bedoeld om precies dat te voorkomen. Óf je pakt allen kolencentrales aan, óf geen. Niet alleen de centrales in buitenlandse handel.
...

De vraag is eerst dan toch wel of voor de goede beoordeling daarvan ISDS nodig is of dat het Duitse/EU-rechtsstelsel daarvoor ook zou voldoen. En of het risico voor de investeerders in het geval het Duitse/EU-systeem niet zou voldoen dermate oninschatbaar zou zijn dat men daar bij de investering geen rekening had kunnen houden. Daarnaast moet men zich afvragen of het algemeen introduceren van disciminatoire regelingen zoals isds-regelingen (zoals de het genoemde voorbeeld met de kerncentrales illustreert) de juiste weg is om discriminatie te voorkomen.

[Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 05-07-2015 20:54]

[wouter veltmaat]

quote:

MSalters schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:37:
Aanklagen staat iedereen vrij.

Dan kan een staat ook aan aanklacht doen als een bedrijf afspraken met die staat heeft om X aantal banen te scheppen. Maar als dat bedrijf ondanks de beloftes dat niet nakomt dat er schade is voor het land?

[MSalters]

Klopt, dan kan inderdaad ook. Heb je overigens ISDS niet voor nodig, dat kan nu al.

Nu zijn dat soort afspraken extreem zeldzaam. Bedrijven zien dat soort verplichtingen zelden zitten. Nu heb je desondanks politici die zeggen "we spreken met de bedrijven af dat er 100.000 banen bijkomen voor arbeidsgehandicapten". Maar afspraken maak je niet eenzijdig. Daar moeten twee partijen voor tekenen.

[incaz]

quote:

MSalters schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:37:
[...]
De Canadezen kunnen makkelijk aantonen dat ze voor medicijnen consistent een hoge lat leggen, vermoed ik. Dan is die zaak snel over.

Waarom denk je dat dan de zaak snel over is? Welke garantie heb je dat het ISDS een eerlijke beslissing neemt? Op welke manier wordt daar de balans gehouden?

[MSalters]

Welke garantie heb je dat een nationale rechter een eerlijke beslissing neemt? Als zijn salaris door één van de twee partijen betaald wordt?

Bij een ISDS tribunaal is het bovendien normaal om niet 1 persoon aan te wijzen die moet beslissen, en vaak is er ook geen sprake van een vaste samenstelling. Dat zijn bekende maatregelen die corruptie voorkomen.

[incaz]

quote:

MSalters schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:01:
Welke garantie heb je dat een nationale rechter een eerlijke beslissing neemt? Als zijn salaris door één van de twee partijen betaald wordt?

Daar is in het nationaal recht wel enigzins over nagedacht. Het is allemaal niet perfect, en soms gaan er best wat dingen mee mis, maar we hebben wel nagedacht over de scheiding van machten en het open houden van dialoog over hoe het systeem moet werken en hoe tegengestelde krachten elkaar in evenwicht houden. (Denk trias politica, die welliswaar niet volledig is in Nederland maar waar we zeker wel een aantal zaken uit hebben gehaald.)

quote:

Bij een ISDS tribunaal is het bovendien normaal om niet 1 persoon aan te wijzen die moet beslissen, en vaak is er ook geen sprake van een vaste samenstelling. Dat zijn bekende maatregelen die corruptie voorkomen.

Eh, nee, dat zijn het zeker niet. Juist het feit dat 'rechters' geen vaste aanstelling hebben maakt het bijzonder aannemelijk dat ze zullen oordelen in de richting van de partij waar ze de volgende keer weer een opdracht van hopen te krijgen. Onzekerheid werkt wat dat betreft trouwens bijna nooit onafhankelijkheid in de hand. Er is dan ook best wel nagedacht over de redenen waarom rechters meestal vaste aanstellingen hebben.

Daarnaast zou een wisselende samenstelling kunnen werken als het ook een willekeurige samenstelling is vanuit een pool van bevoegde en onafhankelijke rechters. Daar is in het ISDS helemaal geen sprake van.

Ik heb het idee dat je je helemaal niet hebt verdiept, niet in het ISDS en niet in hoe ons rechtssysteem werkt. Maar dat is wel een probleem, want het gaat over zeer verstrekkende zaken, en dat is niet bepaald het onderwerp om lichtzinnig mee om te gaan.

[MSalters]

Waarom begin je over vaste aanstelling terwijl ik het had over een vaste samenstelling ? Die twee zijn niet gekoppeld, kijk maar naar het Europees Hof. Het probleem met zulke aanstellingen is dat ISDS zaken zeldzaam zijn, met sterk wisselende case loads.

Het recente voorbeeld van een rechter die de Nederlandse politiek buitenspel zette geeft inderdaad aan dat wij in Nederland absoluut geen probleem hebben met de politieke overheersing van de rechterlijke macht, integendeel. Dat is op zich een argument tegen TTIP. Italië is juist een voorbeeld waar het duidelijk anders werkt: de rechtbanken waar je de overheid kan aanklagen zijn structureel onderbetaald zodat zaken tegen de overheid al gauw 10+ jaar duren. En vraag Airbus maar wat er gebeurt als je een conflict hebt met de Amerikaanse overheid over de levering van tankvliegtuigen - TTIP is minstens net zo belangrijk voor Europese bedrijven (en dus werknemers)

[Cyphax]

quote:

MSalters schreef op zondag 05 juli 2015 @ 20:37:
[...]

Aanklagen staat iedereen vrij. I

Als je even buiten beschouwing laat dat dat voor normale mensen al niet te betalen is, laat staan als je je tegen een bedrijf moet verdedigen dat 80 miljard per jaar omzet, zoals Phillip Morris. Die klagen dan bijvoorbeeld een landje als Togo aan dat een GDP heeft van een paar miljard. Omdat ze restricties opleggen aan de verkoop van tabak.

Ja het staat iedereen vrij om zich tegen een aanklacht te verdedigen maar het is niet bepaald gratis ofzo. Zelfs als je vrij zeker weet dat je gaat winnen op basis van de legaliteit moet je je afvragen of je die kosten allemaal kunt ophoesten. Ik weet niet of ISDS voorziet in een soort "de verliezer betaalt", maar zo niet, dan ben ik huiverig en wordt het zo'n patenten-rechtzaken-achtige toestand waarbij patent trolls bijna nooit zaken winnen omdat ze worden geschikt, omdat de aangeklaagde partij niet de kosten van een rechtzaak kan dragen. Dat is weliswaar in de VS, maarja, dit handelsverdrag is tussen Europa en diezelfde VS. Dus tussen Europa en corporate America, zogezegd.

[incaz]

quote:

MSalters schreef op maandag 06 juli 2015 @ 14:39:
Waarom begin je over vaste aanstelling terwijl ik het had over een vaste samenstelling ? Die twee zijn niet gekoppeld, kijk maar naar het Europees Hof. Het probleem met zulke aanstellingen is dat ISDS zaken zeldzaam zijn, met sterk wisselende case loads.

Omdat het belangrijk is om te weten hoe de arbiters bepaald en betaald worden. Als zij slechts worden gekozen als ze in het verleden positief zijn geweest voor bepaalde partijen staat dat de onafhankelijkheid nogal in de weg, toch?

quote:

Het recente voorbeeld van een rechter die de Nederlandse politiek buitenspel zette geeft inderdaad aan dat wij in Nederland absoluut geen probleem hebben met de politieke overheersing van de rechterlijke macht, integendeel.

Best ironisch dat je dat zo voorstelt. Het is namelijk bij uitstek een situatie die je principieel niet onwenselijk acht. Het overrulen van beleid is namelijk precies wat het ISDS zou kunnen, maar dan met heel wat minder checks and balances en met de belangen van bedrijven veel zwaarder vertegenwoordigd dan die van mensen.

Het is in het gewone staatrechtelijke stelsel volkomen logisch dat de politiek enerzijds de wetten bepaalt, terwijl anderzijds de rechter de wet handhaaft, ook als het gaat over politiek. In onze maatschappij claimt de politiek juist veel te vaak invloed op het domein van de rechter (door inhoudelijke uitspraken te doen over de rechtspraak, in plaats van te erkennen dat de rechter het mandaat heeft om uitspraken te doen en dat als dat niet werkt hoe ze willen, het de fundering is van de wet die anders moet. Ik ben inmiddels maar begonnen aan 'de wet als kunstwerk' van Willem Witteveen.)

Maar er zijn nog een paar belangrijke argumenten, die gewoon keurig volgen uit ons stelsel (maar niet rechtstreeks door te trekken zijn door een intransparant en ongereguleerd ISDS)
1. het is de taak van de politiek om in het belang van de mensen en hun leefomgeving te handelen.
2. de politiek zelf heeft zich al vastgelegd op het voornemen om dat te doen
3. de politiek heeft de wetenschappelijke grenzen zelf erkend

Het enige dat de rechter dus doet is zeggen: "dit volgt logischerwijze uit jullie eigen principes en woorden, dan kun je niet zomaar naar anderen wijzen met 'hunnie doen het ook niet'"

Dat is dus niet het claimen van het politieke domein, omdat de inhoudelijke beslissing zeker niet door de rechter genomen is, men heeft alleen de conclusie die de politiek moet trekken bekrachtigd.

quote:

Dat is op zich een argument tegen TTIP. Italië is juist een voorbeeld waar het duidelijk anders werkt: de rechtbanken waar je de overheid kan aanklagen zijn structureel onderbetaald zodat zaken tegen de overheid al gauw 10+ jaar duren. En vraag Airbus maar wat er gebeurt als je een conflict hebt met de Amerikaanse overheid over de levering van tankvliegtuigen - TTIP is minstens net zo belangrijk voor Europese bedrijven (en dus werknemers)

Dit is cherrypicken in voorbeelden, maar je geeft nergens aan op welke manier gegarandeerd (of zelfs maar geprobeerd) wordt om dergelijke problemen bij het ISDS te voorkomen.

[Virtuozzo]

quote:

wouter veltmaat schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 11:26:
[...]

Zo'n verdrag is per definitie niet geldig want zoals ik al eerder zei kan het volk dat verwerpen. Ook al is een regering daar tegen zij kan de wil van het volk (uiteindelijk) nooit stoppen. Immers als er 3 miljoen mensen naar Den Haag gaan om 'de boel recht te zetten' dan zijn ze niet te stoppen.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar oprecht, denk er eens over na.

Bevolking heeft geen invloed zolang bevolking geen draagvlak vormt. Daar is geen sprake van, dus carte blanche.

En 3 miljoen mensen naar Den Haag? Succes met het vinden van 30.000, of zelfs maar 3.000, zie je het voor je?

De realiteit is dat het enige wat je van politici zal zien in deze beeldvorming is, symboolpolitiek. Er is geen gedelegeerde positie van Nederland betrokken bij de onderhandelingen die niet het verdrag voorstaat. Meer dan dit kan ik daar niet over zeggen: fait accompli.

Men heeft heel veel geleerd van de vorige ronde.

[wouter veltmaat]

Hoe ver denk je dat een groep met een carte blanche gaat?
Ze zullen net zo ver gaat totdat iemand ze stopt.
En ja, ze zullen ook het ondenkbare willen uitvoeren.
U zult denken onzin, zo ver zullen ze nooit gaan.
Geschiedenis wijst toch echt anders uit.

Nederlandse politiek zal buigen voor TTIP ongeacht welke partij je ook neemt. (Op een paar marginale partijen na.)
Het volk heeft al lang door dat al die geheimzinnigheid en draaikonterij voor geen meter klopt.
Maar dat ze er niets tegen kan doen is een zorgvuldig gecultiveerde leugen.
Dit gaat niet om een paar bedrijven die al dan niet meer handel drijven.
Dit gaat om je eigen levensstandaard, vrijheden en dat die van je naasten.
Dus denk even goed na en wees erg op uw hoede.

[begintmeta]

Er is weer uren gesproken over TTIP in het Europese parlement.

Ik meen dat dit het recente rapport is.

'Links' lijkt niets te zien in het vastleggen op ISDS nu, maar lijkt wel iets te zien in een toekomstig internationaal handelsgerechtshof.

[Ozzy]

Er is inmiddels ook vóór ISDS (of de vervanger ervan) "gestemd". Zie bv. ook : https://europa.partijvoor...u-al-onder-druk-door-ttip en https://milieudefensie.nl...se-eurofracties-ttip-isds

[Voor 19% gewijzigd door Ozzy op 08-07-2015 16:52. Reden: nog een linkje]

[franssie]

Dit, Samen met de Euro disucssie, maakt me echt zo EU ziek. De EU heeft zoveel mooie punten maar dit gerommel is zo enorm achterbaks.

[incaz]

Niet goed.

[lapzwans]

"Schulz drukt TTIP door Parlement met compromis over ‘geheim’ tribunaal"

Die (ongekozen) politici die daar zitten. Die moeten toch haast wel zijn omgekocht?
Lang leve de democratie.

Voor mensen die nog niet getekend hebben: https://stop-ttip.org/

[Ace Lightning]

Om er moe van te worden.........

[461943]

Ik snap er geen hol van. Wie stemt er met zijn volle verstand voor dat ISDS? Hoe gestoord moet je daarvoor zijn? En waarom lees ik hier niet méér over in het nieuws?

[Voor 19% gewijzigd door 461943 op 08-07-2015 22:53]

[mad_max234]

Ttip heeft grote voordelen, en nadelen moeten we er uitwerken. Meer concurentie wat gunstig is voor de prijzen, grotere afzetmarkt, minder kosten, etc. Ik zie het wel zitten als de knelpunten worden oopgelost, het heeft grote potentie moeten we met beide handen aangrijpen en vol benutten om de groei verder uit te breiden.

Is denk ik ook het enige antwoord is op azie, samen een handelsblock vormen van de twee machtigste economiën van de wereld kan niemand omheen en verzekeren we onze toekomst welvaart mee.

[franssie]

kan wel zijn, maar mag het dan enigszins transparant?

[mad_max234]

Dat is het nu toch met de eisen van de eu, alles zal via publieke rechters verlopen en niks via achterkamertjes met stel advocaten.

[franssie]

De onerhandelingen moeten nog beginnen en het mandaat is ruim, dus ik zou daar niet zo 123 vanuitgaan ...

[mad_max234]

quote:

franssie schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 23:58:
De onerhandelingen moeten nog beginnen en het mandaat is ruim, dus ik zou daar niet zo 123 vanuitgaan ...

Uhm die onderhandellingen zijn al jaren bezig hoor! Vanaf 2013 al. En van die rechters is een nieuwe eis van de eu die ze aangepast willen hebben anders geen deal.

[Voor 40% gewijzigd door mad_max234 op 09-07-2015 00:12]

[Ace Lightning]

quote:

mad_max234 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 23:52:
Ttip heeft grote voordelen, en nadelen moeten we er uitwerken. Meer concurentie wat gunstig is voor de prijzen, grotere afzetmarkt, minder kosten, etc. Ik zie het wel zitten als de knelpunten worden oopgelost, het heeft grote potentie moeten we met beide handen aangrijpen en vol benutten om de groei verder uit te breiden.

Is denk ik ook het enige antwoord is op azie, samen een handelsblock vormen van de twee machtigste economiën van de wereld kan niemand omheen en verzekeren we onze toekomst welvaart mee.

... Concurrentie ik wordt moe van dat woord.
Je gaat toch ook niet concurreren met china en hun lage lonen. Wat denk je dan wat er gebeurd met de opgebouwde welvaart bij de meeste groepen.

Grotere afzetmarkt? Er is reden waarom we andere regels hebben binnen europa..

[Ace Lightning]

quote:

MSalters schreef op maandag 06 juli 2015 @ 11:01:
Welke garantie heb je dat een nationale rechter een eerlijke beslissing neemt? Als zijn salaris door één van de twee partijen betaald wordt?

Bij een ISDS tribunaal is het bovendien normaal om niet 1 persoon aan te wijzen die moet beslissen, en vaak is er ook geen sprake van een vaste samenstelling. Dat zijn bekende maatregelen die corruptie voorkomen.

Eerlijke beslissing, de recht maakt een beslissing op basis van de wet, en deze wetten worden gemaakt door de tweede/eerste kamer en deze mensen worden gekozen door middel van verkiezing.

Wat moet er eerlijk aan zijn... > Ook zijn deze rechtzaken teminsten openbaar.

[Ozzy]

quote:

mad_max234 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 23:52:
Ttip heeft grote voordelen, en nadelen moeten we er uitwerken. Meer concurentie wat gunstig is voor de prijzen, grotere afzetmarkt, minder kosten, etc. Ik zie het wel zitten als de knelpunten worden oopgelost, het heeft grote potentie moeten we met beide handen aangrijpen en vol benutten om de groei verder uit te breiden.

Is denk ik ook het enige antwoord is op azie, samen een handelsblock vormen van de twee machtigste economiën van de wereld kan niemand omheen en verzekeren we onze toekomst welvaart mee.

Het enige voordeel is financieel gewin voor grote multinationals, ten koste van vrijheden van burgers, bedrijven en zelfs landen.

Meer concurrentie is een farce, omdat TTIP vooral goed is voor de Monsanto's van deze wereld, die hard richting een voedselmonopolie gaan op van alles en nog wat. Hoezo méér concurrentie, hoezo betere prijzen en minder kosten voor wie? Telers die jaarlijks op hun blote knieën zakken met geld in moeten ruilen tegen gepatenteerd paprikazaad moeten kopen van Monsanto. Zeker een Tweaker zou moeten snappen wat de grote nadelen van DRM (ja, ik bedoel Digital Rights Management) zijn, Monsanto doet precies dat, organische DRM.

Wat heeft een Griekse boer aan TTIP als straks de gemodificeerde "griekse" olijven uit de VS komen?

Mensen zullen moeten beseffen dat er niet zo iets bestaat als onbeperkte groei en zeker niet ten koste van veel belangrijkere zaken als persoonlijke (keuze)vrijheid, soevereiniteit en democratie.

[DaniëlWW2]

Tja, Neoliberalisme is gewoon een religie en met rationele argumenten komen aanzetten werkt over het algemeen niet bij religies...

[mad_max234]

quote:

Ace Lightning schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 01:16:
[...]

... Concurrentie ik wordt moe van dat woord.
Je gaat toch ook niet concurreren met china en hun lage lonen. Wat denk je dan wat er gebeurd met de opgebouwde welvaart bij de meeste groepen.

Grotere afzetmarkt? Er is reden waarom we andere regels hebben binnen europa..

Grote bedrijven zitten hier allang en concurreren we allang mee, ook die vanuit Azië, en word met het jaar meer dat we overspoeld gaan worden met goedkope spullen uit Azië, dat hou je niet tegen. Die hebben thuis al grote afzetmarkt en lagere kosten, onze EU markt is dus zwakker, als we samengaan met de VS dan zijn we weer opgewassen tegen dat geweld.

Maar ook de kosten zijn vaak te hoog voor MKB bedrijven om over zee zaken te doen, aan beide kant. Door die onnodige kostenposten weg te nemen kunnen wij makkelijk zaken doen in de VS, en kleine bedrijven kunnen beter zaken doen hier. Bedrijven als Ahold die hebben geld zat om zich in te kopen in de VS.

Wetten hier gaan niet veranderd worden, dat is bangmakerij van tegen kamp, zeer ongegrond, net zoals dat lul verhaal over chloorkippen, grote onzin. Bij testen van producten gaan kijken welke regels dubbel zijn en die gaan ze dan schappen, je moet nu 95% van testen dubbel doen, zijn dezelfde normen die wij hebben, er zijn maar minimale verschillen. Als TTIP is ingevoerd en je hebt de EU testen al gedaan en je wilt naar de VS dan hoef je alleen nog maar zeer goedkope test te doen van paar duizend dollar ipv nogmaals 200K dollar of zo, die je ook al in de EU betaald hebt, dubbel op dus.

Als ik een elektronica product op de markt wil zetten heb ik testen nodig, EMC bijvoorbeeld, die kost 15K of zo, is in de VS precies hetzelfde, waarom moet ik dan nogmaals 15K neerleggen voor dezelfde test, en omgekeerd dus ook! Is dus gekkenwerk om dat steeds dubbel te moeten uitvoeren, daardoor kosten onze producten dus gewoon meer.

Zo zijn er tig van regels die onzin zijn en de innovatie tegenwerkt en de prijs van de producten onnodig opdrijft.

TTIP is gewoon goed alleen zitten er aantal punten die we bij de onderhandeling nog wat moeten uitwerken, daarom heeft de EU de onderhandelaar weer terug gestuurd met nieuw eisenpakket.

[mad_max234]

quote:

Ozzy schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 10:03:
[...]

Het enige voordeel is financieel gewin voor grote multinationals, ten koste van vrijheden van burgers, bedrijven en zelfs landen.

Meer concurrentie is een farce, omdat TTIP vooral goed is voor de Monsanto's van deze wereld, die hard richting een voedselmonopolie gaan op van alles en nog wat. Hoezo méér concurrentie, hoezo betere prijzen en minder kosten voor wie? Telers die jaarlijks op hun blote knieën zakken met geld in moeten ruilen tegen gepatenteerd paprikazaad moeten kopen van Monsanto. Zeker een Tweaker zou moeten snappen wat de grote nadelen van DRM (ja, ik bedoel Digital Rights Management) zijn, Monsanto doet precies dat, organische DRM.

Wat heeft een Griekse boer aan TTIP als straks de gemodificeerde "griekse" olijven uit de VS komen?

Mensen zullen moeten beseffen dat er niet zo iets bestaat als onbeperkte groei en zeker niet ten koste van veel belangrijkere zaken als persoonlijke (keuze)vrijheid, soevereiniteit en democratie.

Gepatenteerde paprika moeten kopen zal niet gebeuren, VS patenten zijn niet eens geldig in de EU en dat worden ze ook niet, net zo onzin als chloorkippen verhaal. gemodificeerde olijven komen er niet in als dat niet volgens de EU richtlijnen is, gewone olijven wel en dat is goed voor ons als burgers, meer keuze, lagere prijzen.

Die Griekse boer die brengt zijn olijven naar verwerker en die verwerker heeft straks een nieuwe markt erbij, het mes snijd aan twee kanten! En ja ook een concurrent, en dat is weer goed voor ons als burgers!

Bekijk het eens vanaf de andere kant, want jij bekijkt het wel heel erg vanaf bepaalde hoek.

[wouter veltmaat]

quote:

mad_max234 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 23:52:
Ttip heeft grote voordelen, en nadelen moeten we er uitwerken.

Nadeel van TTIP is dat het zoveel meer is dan een 'simpel' handelsverdrag. Er zit ook nog een heel boekwerk met regeltjes en reguleringen aan vast wat wanneer wel of niet mag voor wie en wie niet etc. Het is dan ook international wetgeving verpakt als verdrag. Vol met mazen die er bewust in zijn gemaakt door de diverse lobby groepen die vaak letterlijk die regels hebben geschreven. Dat heeft dan ook niet maar dan ook niets meer met een vrije markt te maken maar is meer te vergelijken met een centraal gestuurde markt a la communistisch model. Daarom wordt er ook zo geheimzinnig over gedaan omdat als het naar buiten komt dat er massaal weerstand tegen komt.
De bedoeling is om het zo snel mogelijk liefst ongezien (want wie gaat er duizenden pagina's verdrag voor zijn lol lezen?) langs de parlementen te sluizen en het dan te implementeren met de interpretatie door degenen die het geschreven hebben op een voor hen zo gunstig mogelijke manier.

[mad_max234]

quote:

wouter veltmaat schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 12:07:
[...]

Nadeel van TTIP is dat het zoveel meer is dan een 'simpel' handelsverdrag. Er zit ook nog een heel boekwerk met regeltjes en reguleringen aan vast wat wanneer wel of niet mag voor wie en wie niet etc. Het is dan ook international wetgeving verpakt als verdrag. Vol met mazen die er bewust in zijn gemaakt door de diverse lobby groepen die vaak letterlijk die regels hebben geschreven. Dat heeft dan ook niet maar dan ook niets meer met een vrije markt te maken maar is meer te vergelijken met een centraal gestuurde markt a la communistisch model. Daarom wordt er ook zo geheimzinnig over gedaan omdat als het naar buiten komt dat er massaal weerstand tegen komt.
De bedoeling is om het zo snel mogelijk liefst ongezien (want wie gaat er duizenden pagina's verdrag voor zijn lol lezen?) langs de parlementen te sluizen en het dan te implementeren met de interpretatie door degenen die het geschreven hebben op een voor hen zo gunstig mogelijke manier.

Dat is onzin, is niks meer dan verdrag om overbodige regels weg te werken, en niks via achterkamertjes want dan stemt de EU niet in, dan zijn de meeste lidstaten erop tegen.

Geef dan eens paar mazen als er zoveel inzitten volgens jou, dan moet je er zo ook een lijstje kunnen opnoemen, onderbouw het eens met feiten!

Communistisch model? Dan snap je er echt helemaal niks van wat TTIP is!

Edit/
Er is niks geheimzinnig aan, ik volg het al zins het begin toen de VS de eerste voorstellen deed 3 jaar terug, gaat ook helemaal niet vlot het duurt al jaren, er word gewoon gecommuniceerd naar de burgers toe, zowel de EU als onze overheid hou ons prima op de hoogte de afgelopen jaren, alleen had niemand er interesse in, maar nu er zoveel spookverhalen de wereld in zijn geholpen begin het ineens te leven.

Edit/
Er zijn geen duizenden pagina's, het zijn +-1600 pagina(met stukken die dubbel zijn met meerdere talen), stelt dus niet gek veel voor, ik lees datasheets om chip werkend te krijgen die bijna net zo groot zijn.
http://trade.ec.europa.eu/doclib/press/index.cfm?id=1230

[Voor 17% gewijzigd door mad_max234 op 09-07-2015 13:09]

[Ace Lightning]

quote:

mad_max234 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 11:24:
[...]


Grote bedrijven zitten hier allang en concurreren we allang mee, ook die vanuit Azië, en word met het jaar meer dat we overspoeld gaan worden met goedkope spullen uit Azië, dat hou je niet tegen. Die hebben thuis al grote afzetmarkt en lagere kosten, onze EU markt is dus zwakker, als we samengaan met de VS dan zijn we weer opgewassen tegen dat geweld.

Maar ook de kosten zijn vaak te hoog voor MKB bedrijven om over zee zaken te doen, aan beide kant. Door die onnodige kostenposten weg te nemen kunnen wij makkelijk zaken doen in de VS, en kleine bedrijven kunnen beter zaken doen hier. Bedrijven als Ahold die hebben geld zat om zich in te kopen in de VS.

Wetten hier gaan niet veranderd worden, dat is bangmakerij van tegen kamp, zeer ongegrond, net zoals dat lul verhaal over chloorkippen, grote onzin. Bij testen van producten gaan kijken welke regels dubbel zijn en die gaan ze dan schappen, je moet nu 95% van testen dubbel doen, zijn dezelfde normen die wij hebben, er zijn maar minimale verschillen. Als TTIP is ingevoerd en je hebt de EU testen al gedaan en je wilt naar de VS dan hoef je alleen nog maar zeer goedkope test te doen van paar duizend dollar ipv nogmaals 200K dollar of zo, die je ook al in de EU betaald hebt, dubbel op dus.

Als ik een elektronica product op de markt wil zetten heb ik testen nodig, EMC bijvoorbeeld, die kost 15K of zo, is in de VS precies hetzelfde, waarom moet ik dan nogmaals 15K neerleggen voor dezelfde test, en omgekeerd dus ook! Is dus gekkenwerk om dat steeds dubbel te moeten uitvoeren, daardoor kosten onze producten dus gewoon meer.

Zo zijn er tig van regels die onzin zijn en de innovatie tegenwerkt en de prijs van de producten onnodig opdrijft.

TTIP is gewoon goed alleen zitten er aantal punten die we bij de onderhandeling nog wat moeten uitwerken, daarom heeft de EU de onderhandelaar weer terug gestuurd met nieuw eisenpakket.

Wat bedoel je nou precies met "Grote bedrijven zitten hier allang en concurreren we allang mee, ook die vanuit Azië" Het is gewoon technisch onmogelijk om te concurren met een lage lonen land zonder dat je moet inleveren. Of zijn we de oost europanen vergeten of personen die 20 zijn en er worden uitgeflikkerd worden voor een 16 jarige.. Ja de jeugdlonen zijn inderdaad goed voorbeeld wat er gebeurd met een salaris verschil. Dus er is dus ook reden waarom we een importheffingen hebben voor buiten de Unie.

Haha als ze echt het MKB willen helpen moeten ze eerst de belasting maar is rechtrekken tegen over de grote bedrijven, dan pas kunnen misschien wat beter concurren tegen de belasting ontwijking.

Wetten veranderen natuurlijk niet ze worden overuled straks als ze omzet verliezen door nieuw geintroduceerde wet. Kom maar op met die schade vergoeding

En die kostenposten zijn er gewoon niets voor niets, zolang we geen politieke unie vormen zullen ze gewoon aan onze regels moeten houden. Je zegt minimale verschillen ik zou zeggen kijk is naar de voedsel industrie de patent industrie de bio industrie. er zit echt geen klein verschil in hoor... Ik weet echt niet hoe je daar bij komt.

Nou noem maar is paar regels dan die de innovatie remt? want ik weet ze niet een twee en drie?

[mad_max234]

Komen steeds meer grote chinezen merken de wereldmarkt op, dus die concurrentie hou je niet tegen, je remt hoogstens midden en klein bedrijf af om ook mee te kunnen snoepen van de grote taart. En daar is juist TTIP een wapen tegen, je zou juist voorstander moeten zijn. Of we leveren deel van onze welvaart in of we gaan concurreerden worden. Of nog laatste optie, markten sluiten/regulieren, maar dat heeft denk ik zeer nadelige gevolgen voor de heel wereldhandel.

EU richtlijnen of de wetgevingen van de lidstaten kunnen niet zomaar overruled worden, die staan boven dit verdrag, mag nooit in strijd zijn met EU richtlijn, dan is het ongeldig in de eerst plaatst. Burgers worden dus gewoon beschermd. Elke bedrijf kan nu ook al de staat aanklagen en rechter kan een wet teniet verklaren als die onredelijk is en niet zijn doel dient of in strijd is met andere wetgevingen of zo, dat zal met TTIP niet anders worden, alleen spelregels zullen iets anders zijn voor bepaalde gevallen. Voor burgers blijft alles uiteraard 100% hetzelfde, als die iets hebben met een bedrijven dan gaat dat via de normale rechtsgang in de lidstaat waar het probleem zich voordoet.

Kostenposten zijn er vaak wel voor niks, als startup moet twee keer dezelfde testen uit laten voeren is weggegooid geld en voor starters en kleine bedrijfjes een strop. Dat geld kan beter gebruikt worden om het bedrijfje verder te laten groeien zodat er mensen aangenomen kunnen worden.

Hoe kom je erbij dat er schade vergoeding gevraag kan worden door concurrentie. Waar baseer jij dat op? Dat is volgens mijn een ander spookverhaal die ineens is opgedoken.

En belastingverlaging is een ander verhaal, en waarom niet en TTIP en belastingverlaging, dus en-en ipv of-of.

[Ace Lightning]

quote:

mad_max234 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 13:55:
Komen steeds meer grote chinezen merken de wereldmarkt op, dus die concurrentie hou je niet tegen, je remt hoogstens midden en klein bedrijf af om ook mee te kunnen snoepen van de grote taart. En daar is juist TTIP een wapen tegen, je zou juist voorstander moeten zijn. Of we leveren deel van onze welvaart in of we gaan concurreerden worden. Of nog laatste optie, markten sluiten/regulieren, maar dat heeft denk ik zeer nadelige gevolgen voor de heel wereldhandel.

EU richtlijnen of de wetgevingen van de lidstaten kunnen niet zomaar overruled worden, die staan boven dit verdrag, mag nooit in strijd zijn met EU richtlijn, dan is het ongeldig in de eerst plaatst. Burgers worden dus gewoon beschermd. Elke bedrijf kan nu ook al de staat aanklagen en rechter kan een wet teniet verklaren als die onredelijk is en niet zijn doel dient of in strijd is met andere wetgevingen of zo, dat zal met TTIP niet anders worden, alleen spelregels zullen iets anders zijn voor bepaalde gevallen. Voor burgers blijft alles uiteraard 100% hetzelfde, als die iets hebben met een bedrijven dan gaat dat via de normale rechtsgang in de lidstaat waar het probleem zich voordoet.

Kostenposten zijn er vaak wel voor niks, als startup moet twee keer dezelfde testen uit laten voeren is weggegooid geld en voor starters en kleine bedrijfjes een strop. Dat geld kan beter gebruikt worden om het bedrijfje verder te laten groeien zodat er mensen aangenomen kunnen worden.

Hoe kom je erbij dat er schade vergoeding gevraag kan worden door concurrentie. Waar baseer jij dat op? Dat is volgens mijn een ander spookverhaal die ineens is opgedoken.

En belastingverlaging is een ander verhaal, en waarom niet en TTIP en belastingverlaging, dus en-en ipv of-of.

Concurrentie kan je gewoon tegenhouden hoor, als zei bijvoorbeeld staats steun krijgen komt er gewoon dikke import heffing op, bijvoorbeeld de laatste grote voorbeeld is het dumpen van zonnenpanelen. Maar dit heeft ook te maken met oneerlijke concurrentie.

En daar ga jij de mist in en daar voor heb je echt geen TTIP verdrag voor nodig, om te zorgen dat er een eerlijke spelveld is.

Natuurlijk kunnen de bedrijven de staat aanklagen maar de TTIP clausel is totaal andere koek want wat snap je niet aan dat bedrijven niet boven de wet staan? dat gebeurd nu al met de verdragen die zijn getekend tussen mexico en canada. Coca cola en schaliegas

Voor we focussen buiten de unie kunnen we beter is focussen binnen de unie en de regels stroomlijnen. ik ga er niet verder niet op in want heb er geen zin om in circkels rond te gaan Want dat gaat gebeuren. De beste voordelen liggen voor je neus Canada en mexico, wat heeft het hun nou precies opgleverd..

[461943]

quote:

mad_max234 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 11:24:
[...]


Grote bedrijven zitten hier allang en concurreren we allang mee, ook die vanuit Azië, en word met het jaar meer dat we overspoeld gaan worden met goedkope spullen uit Azië, dat hou je niet tegen. Die hebben thuis al grote afzetmarkt en lagere kosten, onze EU markt is dus zwakker, als we samengaan met de VS dan zijn we weer opgewassen tegen dat geweld.

We gaan niet "samen" met de VS. Met dit verdrag worden wij in feite een kolonie die lekker makkelijk uit te buiten valt. Overigens, dat "overspoeld worden" met goedkope spullen uit Azië is onzin. Het enige wat er wel gebeurt is dat we dingen daar laten produceren omdat dat goedkoper is, maar dan houden dus de bedrijven ( die in Europa gevestigd zijn) de touwtjes in handen. Azië is geen bedreiging, het zit vol met mogelijkheden. Zie ook de angst die bestond dat Japan alles en iedereen hier over zou nemen; dat is ook niet gebeurd.

[wouter veltmaat]

quote:

mad_max234 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 12:19:
Dat is onzin, is niks meer dan verdrag om overbodige regels weg te werken, en niks via achterkamertjes want dan stemt de EU niet in, dan zijn de meeste lidstaten erop tegen.

Ga maar eens alle EU parlementsleden na en vraag ze maar eens wat ze over TTIP weten. De meeste zullen je niet willen antwoorden omdat ze afgesproken hebben om daarover hun mond te houden.[/quote]
Degenen die tegen TTIP zijn kunnen je wel er van alles over vertellen omdat ze zich er wel in hebben verdiept.

quote:

Geef dan eens paar mazen als er zoveel inzitten volgens jou, dan moet je er zo ook een lijstje kunnen opnoemen, onderbouw het eens met feiten!

quote:

Vijf schadelijke voorstellen

Het Commons Network identificeerde eind 2014 samen met een aantal gezondheidsorganisaties, waaronder Medicines in Europe Forums, de International Society of Drug Bulletins en Health Action Europe, de vijf meest zorgwekkende wensen die de farmaceutische industrie middels een ‘Health Annex’ in TTIP wil opnemen.

Dat verlanglijstje behelst kortweg: het aanpassen van intellectueel eigendomsrechten, grenzen stellen aan prijsbeleid van medicijnen door overheden, het begrenzen van transparantie over onderzoek naar medicijnen, het invoeren van internationale arbitrage via Investor to State Dispute Settlement (ISDS) en het gelijkstellen van wereldwijde standaarden op alle gebieden.

Daarmee komen verschillende Europese regels onder druk te staan, argumenteert het Commons Network. Zoals het vorig jaar aangenomen beleid van het European Medicine Agency (EMA) om de resultaten van onderzoek naar medicijnen transparanter en meer toegankelijk te maken.

Dit soort zaken geld voor de zorg, voedsel, mileu etc waarbij de wetgeving naar beneden aangepast dienen te worden zodat de grote bedrijven meer omzet en winst kunnen behalen. Er zijn diverse onderzoeken van gelijke aard die dit stuk voor stuk onderstrepen.

quote:

Communistisch model? Dan snap je er echt helemaal niks van wat TTIP is!

Snap heel goed wat er aan de hand is. Iedereen kan dat ook als je maar verder kijkt dan het NOS journaal lang is en zelf op onderzoek uit gaat. Het is niet moeilijk, het kost alleen wat tijd.

quote:

Edit/
Er is niks geheimzinnig aan, ik volg het al zins het begin toen de VS de eerste voorstellen deed 3 jaar terug, gaat ook helemaal niet vlot het duurt al jaren, er word gewoon gecommuniceerd naar de burgers toe, zowel de EU als onze overheid hou ons prima op de hoogte de afgelopen jaren, alleen had niemand er interesse in, maar nu er zoveel spookverhalen de wereld in zijn geholpen begin het ineens te leven.

Je moet ook niet afgaan op sensatie verhalen maar op wat gerenommeerde onderzoekers hebben bekeken en dat wetenschappelijk onderbouw publiceren.
Men is al veel langer dan die 3 jaar bezig om dit op te zetten want TTIP is een van de hoofdredenen waarom de VS meegeholpen heeft met de vorming van de EU. De meeste grote kranten hebben dit verslagen dus dat is prima te controleren.

quote:

Edit/
Er zijn geen duizenden pagina's, het zijn +-1600 pagina(met stukken die dubbel zijn met meerdere talen), stelt dus niet gek veel voor, ik lees datasheets om chip werkend te krijgen die bijna net zo groot zijn.
http://trade.ec.europa.eu/doclib/press/index.cfm?id=1230

Dat is het voorstel. Er zit nog veel in de koker wat er uiteindelijk bijgevoegd gaat worden. Vergelijkbare pacts van mindere omvang zitten al over de vele duizenden pagina's heen.

[mad_max234]

Lol, kolonie, communisten, chloorkippen, soevereiniteit verliezen etc. Dat is allemaal bangmakerij. We hebben al soortgelijk verdrag met Canada klaarliggen, worden we kolonie van canada dan?

Verdrag werkt twee kanten op, het is niet bedoeld om ons te benadelen, zitten wel wat punten in die voor bepaalde lidstaten uitgezonderd moeten worden zoals ons zorgstelsel. Maar dat hebben we ook gedaan met CETA verdrag met canada, de heft van verdrag zijn uitzonderingen specifiek voor lidstaten om die nadelen dus eruit te werken.

Ik ga niet met jullie alle drie tegelijk in discussie, dat word me beetje te veel typen.

@wouter veltmaat
Ik baseer 1600 pagina op het soortgelijke verdrag met Canada wat klaar is, waarvan <1000 pagina het echte verdrag is en rest uitzonderingen voor lidstaten die ze erin wilde hebben, dat zal nu ook weer gebeuren.

TTIP heeft echt heel veel baten en de knelpunten zijn prima op te lossen, ook voor elke lidstaat afzonderlijk, zoals beschermen van onze Gouda kaas of wat dan ook.

@Ace Lightning
Is helemaal geen andere koek met TTIP, is onzin dat bedrijven dan ineens meer kans hebben om te winnen van de staat, en nu met de eisen van EU is het zo goed als hetzelfde als dat het nu al gaat, zie het als snelrecht voor bedrijven zonder dat ze 10 jaar door de staat aan lijntje worden gehouden wat bedrijf naar de klote kan helpen en jou je baan kan kosten!

[Voor 16% gewijzigd door mad_max234 op 09-07-2015 19:13]

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 18:59:
Lol, kolonie, communisten, chloorkippen, soevereiniteit verliezen etc. Dat is allemaal bangmakerij.

Je roept veel, maar kun je ook onderbouwen waarom dat bangmakerij is? Welke garantie kun je geven dat het niet gebeurt?

quote:

Verdrag werkt twee kanten op, het is niet bedoeld om ons te benadelen,

De belangen van de onderhandelaars zijn wellicht niet onze belangen. De partijen die het verdrag graaag willen, kunnen natuurlijk wel degelijk de bedoeling hebben om ons te benadelen. Dat lijkt me in het geval van bedrijfsbelangen (en hun lobbyisten) zelfs heel waarschijnlijk: dat zij proberen om hun belangen voor die van de burgers te krijgen.
De vraag is of wij als burgers en als democratie dan voldoende tegenwicht hebben te bieden, en naar mijn idee: nee.

quote:

TTIP heeft echt heel veel baten en de knelpunten zijn prima op te lossen, ook voor elke lidstaat afzonderlijk, zoals beschermen van onze Gouda kaas of wat dan ook.

Hoe meer van dat soort uitzonderingen, hoe meer het uitnodigt tot complexe omzeilroutes die niet goed op te sporen zijn. Daar hebben we in de EU volgens mij al genoeg voorbeelden van gezien (het gerotzooi met vlees bv.) Via een keten van uitzondering op uitzondering bleek er dan toch ineens niemand verantwoordelijk.

quote:

Is helemaal geen andere koek met TTIP, is onzin dat bedrijven dan ineens meer kans hebben om te winnen van de staat, en nu met de eisen van EU is het zo goed als hetzelfde als dat het nu al gaat, zie het als snelrecht voor bedrijven zonder dat ze 10 jaar door de staat aan lijntje worden gehouden wat bedrijf naar de klote kan helpen en jou je baan kan kosten!

Leuk zo'n analogie, maar het is wel totale onzin Lees dit draadje anders even terug voor meer cijfers en feiten over het ISDS.

Daarbij nogmaals opmerken: het belang van een bedrijf en dat van de medewerkers is niet hetzelfde. Zo heeft Philip Morris met het ISDS in de hand nog goede zaken gedaan, staat het bepaald niet aan de rand van de afgrond, maar flikkert het wel een paarduizend medewerkers in Bergen op Zoom op straat. Dus doe niet alsof iets wat bedrijven beschermt ook automatisch goed is voor de mensen die er werken, want dat is nadrukkelijk niet het geval.

[mad_max234]

Bewijs jij maar dat chloorkippen op de EU markt komen als TTIP er komt, jij maakt bewaar dus jij heb bewijslast. Lees mijn link even dan zul je zien dat over gewone handelszaken gaan! En om hoop voordelen zoals veel extra banen, lagere kosten, meer keuze, etc

Wat is dan volgens jou het bewaar aan ISDS? Als ik als bedrijf in de VS investeer en ze gaan mij ongegrond dwarsbomen dan moet ik me kunnen verdedigen, anders zit je in soort niemandsland. Staat kan alleen maar schuldig bevonden worden als ze fouten maakt, net zoals nu in Nederland. Als de staat iemand benadeeld dan kan die gene de staat aanklagen, niks meer niks minder.

Laat maar komen die TTIP mits ze aantal knelpunten oplossen en daar zijn ze druk mee bezig. Niet bang zijn voor veranderingen, dat remt de innovatie en groei!

Edit/
Jij doet net of bedrijven de vijand zijn, 90% krijgt wel brood op de plank van die bedrijven! Dat ze in hun eigen belang handel is logisch, het zijn geen socialisten of zo!

[Voor 10% gewijzigd door mad_max234 op 09-07-2015 21:50]

[wouter veltmaat]

quote:

mad_max234 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 18:59:
TTIP heeft echt heel veel baten en de knelpunten zijn prima op te lossen, ook voor elke lidstaat afzonderlijk, zoals beschermen van onze Gouda kaas of wat dan ook.

Ik heb wat voorbeelden genoemd. Nu jij.
En welke uitzonderingen zouden er voor Nederland gemaakt worden dan?

[twerk]

quote:

mad_max234 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:44:
Bewijs jij maar dat chloorkippen op de EU markt komen als TTIP er komt, jij maakt bewaar dus jij heb bewijslast. Lees mijn link even dan zul je zien dat over gewone handelszaken gaan! En om hoop voordelen zoals veel extra banen, lagere kosten, meer keuze, etc

Wat is dan volgens jou het bewaar aan ISDS? Als ik als bedrijf in de VS investeer en ze gaan mij ongegrond dwarsbomen dan moet ik me kunnen verdedigen, anders zit je in soort niemandsland. Staat kan alleen maar schuldig bevonden worden als ze fouten maakt, net zoals nu in Nederland. Als de staat iemand benadeeld dan kan die gene de staat aanklagen, niks meer niks minder.

Laat maar komen die TTIP mits ze aantal knelpunten oplossen en daar zijn ze druk mee bezig. Niet bang zijn voor veranderingen, dat remt de innovatie en groei!

Edit/
Jij doet net of bedrijven de vijand zijn, 90% krijgt wel brood op de plank van die bedrijven! Dat ze in hun eigen belang handel is logisch, het zijn geen socialisten of zo!

Ja het MKB ja en niet BIG Farma en de BIO industrie

"het mkb niet alleen vanwege zijn enorme omvang van belang is, maar dat het ook ongeveer de helft van het bbp in de rijke landen voor zijn rekening neemt en in de OESO-landen bovendien zo‟n 75% van de officiële werkgelegenheid"

Bron: https://www.deutschebank....ch_-_MKB_in_Nederland.pdf

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 21:44:
Bewijs jij maar dat chloorkippen op de EU markt komen als TTIP er komt, jij maakt bewaar dus jij heb bewijslast.

Dat zie je verkeerd. Ik wil het risico voorkomen. Dat het een risico is, heeft Arjen Lubach keurig geillustreerd. Maar bv ook https://decorrespondent.n...TIP/158885990659-682d7c8c

De risico's zijn ook simpel te onderbouwen. De EU heeft in veel opzichten een strengere cultuur als het gaat om gevaren voor de bevolking: bij twijfel niet oversteken. De VS wil eerst een paar lijken zien ('evidence based') voor het ingrijpt, en dan nog met tegenzin.

Dan zijn er toch maar een paar scenario's mogelijk:
1. de EU handhaaft zijn voorzorgprincipe en producten uit de VS komen er hier niet in. (Er verandert niets, er is dus ook geen verdrag nodig.)
2. de VS past zich aan. (Maar als ze dat zouden willen, kunnen ze dat gewoon doen en is er nog steeds geen verdrag nodig.)
3. de EU past zich aan (dat levert dus een verzwakking op van onze bescherming)
4. beide passen zich aan (dat levert nog steeds een verzwakking op van onze bescherming.)

De teksten van het verdrag bieden erg veel ruimte om lokale wetgeving te omzeilen, en dat is gevaarlijk. Als jij vindt dat het niet zo is, onderbouw dat dan. Jij doet de aanname dat iedereen het bste met de bevolking voor heeft. Ik wil nadrukkelijk stellen dat een groot deel van het bedrijfsleven niet zoveel opheeft met de bescherming van de bevolking. En zij stoppen wel veel geld en energie en beinvloeding om hun kant via sterke lobby er door te drukken.

Als je daar iets tegenin wilt brengen moet je echt met wat beters komen dan 'het komt vanzelf goed want iedereen wil het beste voor elkaar'.

quote:

Wat is dan volgens jou het bewaar aan ISDS? Als ik als bedrijf in de VS investeer en ze gaan mij ongegrond dwarsbomen dan moet ik me kunnen verdedigen, anders zit je in soort niemandsland.

Da's heel gek - die situatie heeft toch al decennia niet tot noemenswaardige problemen geleid. Dat enorme 'niemandsland' zou er nu al moeten zijn, toch valt het allemaal reuze mee blijkbaar.

Maar het bezwaar was volgens mij wel duidelijk: er is geen enkel toezicht op het correct functioneren van het ISDS. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een dergelijk tribunaal onafhankelijker, minder corrupt, zorgvuldiger of controleerbaarder is dan de rechtbanken die er nu al zijn.
Omgekeerd zijn er veel redenen om aan te nemen dat het risico is dat ze afhankelijker, corrupter, minder zorgvuldig en vooral minder controleerbaar zijn dan de huidige rechtbanken, omdat er geen checks and balances zijn ingebouwd om die zaken te voorkomen.

De huidige ervaringen met de dispute settlements die er al zijn geven een be

quote:

Staat kan alleen maar schuldig bevonden worden als ze fouten maakt, net zoals nu in Nederland. Als de staat iemand benadeeld dan kan die gene de staat aanklagen, niks meer niks minder.

En het is dan ook beslist een fout van Uruguay dat ze roken aan banden wilden leggen om de gezondheid van de bevolking wilde beschermen. Of van

Lees alsjeblieft de artikelen die hier genoemd staan door:
https://decorrespondent.n...en-/157321796885-dbabaf13

Lees dit stukje nog even over de ervaringen die er al zijn: incaz in "TTIP- evil of nuttig?"
Dan blijken er toch best een paar problemen met de huidige uitvoering.

Bekijk YouTube: Last Week Tonight with John Oliver: Tobacco (HBO) voor een paar leuke staaltjes 'handelsverdrag uitbuiten ten koste van de bevolking'

Of nou ja, het was natuurlijk wel zo dat die landen werkelijk wat fout deden. Hoe halen Uruguay en Togo het in hun hoofd hun bevolking te willen beschermen tegen de gevolgen van roken? Dan verdienen ze het ook om aangepakt te worden!
Het kan niet zo zijn dat een eerlijke verkoper van verslavend gif ineens beperkt wordt. Het is maar goed dat de tabaksfabrikanten de beschikking hebben over verdragen om hun gelijk te kunnen halen. Want stel je toch voor wat er zou gebeuren als een bedrijf ineens moet sluiten. Het zou rampzalig zijn voor de werkgelegenheid als Philip Morris ineens een vestiging zou sluiten. (Oh, wacht.) Dat moeten we niet willen met z'n allen. Dan toch echt liever nog een beetje doorpushen zodat arme landen gewoon wel allemaal goed verslaafd blijven aan roken.

quote:

Laat maar komen die TTIP mits ze aantal knelpunten oplossen en daar zijn ze druk mee bezig. Niet bang zijn voor veranderingen, dat remt de innovatie en groei!

Ik wil voornamelijk de groei van goede dingen bevorderen. Niet alle groei is goed. In de tuinen kapt men ook berenklauw en haagwinde weg. Het groeit geweldig, maar verstikt de rest. En berenklauw is ook nog eens giftig.

quote:

Jij doet net of bedrijven de vijand zijn, 90% krijgt wel brood op de plank van die bedrijven! Dat ze in hun eigen belang handel is logisch, het zijn geen socialisten of zo!

Getverdemme, socialisten. Het idee dat je een samenleving opbouwt met elkaar en daarin ook wat zorg draagt voor elkaar, nee, dat willen we zeker niet.

[mad_max234]

quote:

wouter veltmaat schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 01:11:
[...]


Ik heb wat voorbeelden genoemd. Nu jij.
En welke uitzonderingen zouden er voor Nederland gemaakt worden dan?

Ik wil linken en quotes uit de laatste voorstellen waaruit dat blijkt dat hier chloorkippen komen, of wij soevereiniteit verliezen, of nog meer van die onzin! Anders verwijs ik het direct naar de prullenbak, iedereen kan wel wat opnoemen.

Enige wat ik persoonlijk echt punt vind is het zorgstelsel van ons Nederland, die wijkt af van rest van de EU, daar moeten we even goed na kijken en eventueel een uitzondering over laten opnemen als dat nodig blijkt te zijn. Maar ook dat moet eerst nog vastgelegd worden en onderzocht worden zover zijn de onderhandelingen nog niet.

@incaz
Niks mis met socialisten tot zekere hoogste, echte radicale socialisten maken een land alleen maar kapot, 9 van de 10 keer! Een bedrijf is een bedrijf, ook al zouden ze willen bedrijven kunnen maar beperkt sociaal zijn zonder zijn toekomst op het spel te zetten en daarmee ook inkomen van alle medewerkers.

Je kan ook stellen een bedrijf is op zijn manier "sociaal" door hier actief te zijn en ons werk te bieden zodat wij inkomen hebben.

[Voor 21% gewijzigd door mad_max234 op 10-07-2015 10:34]