TTIP en CETA

[synoniem]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 10:25:
[...]


Ik wil linken en quotes uit de laatste voorstellen waaruit dat blijkt dat hier chloorkippen komen, of wij soevereiniteit verliezen, of nog meer van die onzin! Anders verwijs ik het direct naar de prullenbak, iedereen kan wel wat opnoemen.

Enige wat ik persoonlijk echt punt vind is het zorgstelsel van ons Nederland, die wijkt af van rest van de EU, daar moeten we even goed na kijken en eventueel een uitzondering over laten opnemen als dat nodig blijkt te zijn. Maar ook dat moet eerst nog vastgelegd worden en onderzocht worden zover zijn de onderhandelingen nog niet.

Ontroerend dat vertrouwen dat jij hebt in dit verdrag en diegene die het schrijven. Je bent zeker voorgaande pogingen zoals ACTA vergeten? Je praat over een verdrag met de VS waar het niet ongebruikelijk is dat wetteksten door commerciële lobbygroepen geschreven worden. Dezelfde VS die een oorlog tegen Irak gestart is op grond van vervalste bewijzen. Mensen martelt in Guantamo Bay, enzovoort. Persoonlijk denk ik dat het goed is om dat land niet op zijn blauwe ogen te geloven en heel behoedzaam te zijn met de verdragen die we daar mee sluiten.

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 10:25:
[...]


Ik wil linken en quotes uit de laatste voorstellen waaruit dat blijkt dat hier chloorkippen komen, of wij soevereiniteit verliezen, of nog meer van die onzin! Anders verwijs ik het direct naar de prullenbak, iedereen kan wel wat opnoemen

Heb je de teksten gelezen die ik gelinkt heb? Zo nee, misschien moet je het dan toch eens doen (Voorlopig lijkt het me dat niet iedereen wat kan opnoemen, want het is jou in elk geval nog niet gelukt om iets op te noemen dat wijst op een goede implementatie van checks and balances in het ISDS-systeem.)

quote:

Je kan ook stellen een bedrijf is op zijn manier "sociaal" door hier actief te zijn en ons werk te bieden zodat wij inkomen hebben.

Je zou het kunnen stellen, maar het verliest aan zeggenskracht zodra blijkt dat die bedrijven dat doen door het schenden van de belangen van de bevolking, zowel in hun producten, hun medewerkers als de milieubelangen, en al helemaal als blijkt dat ze hun 'sociale' plicht niet vervullen door bv belastingen en regels te ontwijken, en op te stappen wanneer ze dat maar leuk vinden. Zoals gezegd - al dat belangenverdedigen van Philip Morris helpt die paarduizend medewerkers die op straat zijn geflikkerd in elk geval niet. De belangen van bedrijven zijn NIET die van de medewerkers, het is dom om te denken dat het beschermen van de belangen van de bedrijven voldoende is om de belangen van de mensen te beschermen.

[wouter veltmaat]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 10:25:
Ik wil linken en quotes uit de laatste voorstellen waaruit dat blijkt dat hier chloorkippen komen, of wij soevereiniteit verliezen, of nog meer van die onzin! Anders verwijs ik het direct naar de prullenbak, iedereen kan wel wat opnoemen.

Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Het is wellicht lastig om ea uit elkaar te houden. Puntje van aandacht.

Maar voorbeelden van de baten van het voorstel?
En dan ook volgens dezelfde standaarden die jij hanteert zou wel eerlijk zijn.

[? ?]

In principe is het een leuk idee om de hele wereld (of een deel ervan) open te gooien voor vrije handel.

Alleen is het in de praktijk meestal eenrichtingsverkeer: de hele grote bedrijven mogen alles, de kleine bedrijven en burgers niks.

Jouw job mogen ze wel uitbesteden aan een buitenlander, maar o wee als je een DVD koopt die niet voor jouw regio bedoeld is. O wee als je een Netflix stream buiten je land wil bekijken, want "daar heb je geen rechten voor". Dus Geen rechten en veel plichten, daar komt het altijd op neer.

[mad_max234]

quote:

wouter veltmaat schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 11:22:
[...]

Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Het is wellicht lastig om ea uit elkaar te houden. Puntje van aandacht.

Maar voorbeelden van de baten van het voorstel?
En dan ook volgens dezelfde standaarden die jij hanteert zou wel eerlijk zijn.

Ja ik heb weinig tijd om discussie te voeren met meerder mensen tegelijk die steeds achter elkaar reageren, ik type dit allemaal even snel tussen neus en lippen door, dus mijn excuus als ik wat door elkaar haal, maar dat is nu niet het geval volgens mij. Jij hebt het over nadelen gehad, staat toch etc bij, dus vul daar jou bewaar maar in, en geef mij dan eens tekst van de voorstellen die er nu liggen waaruit blijkt dat dat een gevaar is voor ons als burgers.

Een van de vele baten die ik strakst zal hebben als bedrijfje, dat heb ik toch al heel duidelijk uitgelegd en dat is maar een van de vele baten die economische groei ten goede komen. Dat geld kan ik beter gebruiken om verder te groeien en wellicht jou of jou buurman te kunnen aannemen.
mad_max234 in "TTIP- evil of nuttig?"

Daarbij zullen producten in de EU goedkoper worden voor elke burger, je houd dus meer koopkracht over.


@synoniem
Hier worden in de eerste kamer het bedrijfsleven er ook bijgehaald om hun expertise, en komen ook lobbygroepen langs die meehelpen aan wetten. Overheid moet ook handelen in belang van bedrijfsleven dat is ook in belang van de burgers. Burgers moeten alleen niet benadeeld worden, maar dat gaat ook niet het geval zijn, en dat er incidenten voor zullen doen dat zal best wel, maar dat is nu niet anders.

TTIP is ook gewoon eenzijdig opzegbaar, althans dat zijn handelsverdragen doorgaan gewoon, niks is permanent, dus worden we benadeeld dan is het bye bye TTIP.

[Anoniem: 109640]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 12:17:
[...]


Ja ik heb weinig tijd om discussie te voeren met meerder mensen tegelijk die steeds achter elkaar reageren, ik type dit allemaal even snel tussen neus en lippen door, dus mijn excuus als ik wat door elkaar haal, maar dat is nu niet het geval volgens mij. Jij hebt het over nadelen gehad, staat toch etc bij, dus vul daar jou bewaar maar in, en geef mij dan eens tekst van de voorstellen die er nu liggen waaruit blijkt dat dat een gevaar is voor ons als burgers.

Een van de vele baten die ik strakst zal hebben als bedrijfje, dat heb ik toch al heel duidelijk uitgelegd en dat is maar een van de vele baten die economische groei ten goede komen. Dat geld kan ik beter gebruiken om verder te groeien en wellicht jou of jou buurman te kunnen aannemen.
mad_max234 in "TTIP- evil of nuttig?"

Daarbij zullen producten in de EU goedkoper worden voor elke burger, je houd dus meer koopkracht over.


@synoniem
Hier worden in eerste kamer het bedrijfsleven er ook bij gehaald om hun expertise, en komen ook lobbygroepen langs die meehelpen aan wetten. Overheid moet ook handelen in belang van bedrijfsleven dat is ook in belang van de burgers. Burgers moeten alleen niet benadeeld worden, maar dat gaat ook niet het geval zijn, en dat er incidenten voor zullen doen dat zal best wel, maar dat is nu niet anders.

TTIP is ook gewoon eenzijdig opzegbaar, althans dat zijn handelsverdragen doorgaan gewoon, niks is permanent, dus worden we benadeeld dan is het bye bye TTIP.

welke economische groei als je welvaart inlevert.. 1+1 is echt 2 en niet 3

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 12:17:
[...]
Jij hebt het over nadelen gehad, staat toch etc bij, dus vul daar jou bewaar maar in, en geef mij dan eens tekst van de voorstellen die er nu liggen waaruit blijkt dat dat een gevaar is voor ons als burgers.

Ik heb er anders toch meerdere gegeven? Lees nou eerst even de artikelen uit de leestip van de Correspondent door en je hebt een heleboel bezwaren met onderbouwing, en keurige becijfering, analyse van hoe vergelijkbare vedragen nu al werken (en misbruikt worden) etc.

Je zegt dat je niet op meerdere mensen tegelijk kunt reageren, maar als je nu gewoon een aantal van je uitspraken behoorlijk onderbouwt maakt het niet uit richting wie je dat doet. Maar op dit moment roep je vooral veel zonder enige onderbouwing. Dat is natuurlijk niet genoeg.

De economische groei is voor het allermeest optimistische scenario becijferd op 0,05% per jaar. De banengroei in diezelfde absoluut meest optimistische situatie 40.000. Niet enorm spectaculair. (Zie nogmaals vooral de teksten uit de leestip.)

Uit je teksten blijkt verder trouwens een bijzondere manier van omgaan met risico's - ervan uitgaan dat het allemaal wel meevalt op basis van eigenlijk niets. Het lijkt mij veel verstandiger om je risico-analyse voor de verandering te doen ipv te hopen dat je het achteraf nog kunt herstellen. Vind je dat echt zo'n gek idee?
Waarom denk je dat de belangen van de bevolking, of zelfs maar die van kleinere bedrijfjes, werkelijk goed behartigd worden? Waar baseer je dat op?

[mad_max234]

@Ace Lightning
Enkele voorbeelden van economische groei bij kleine bedrijfjes staat in mijn post die je onnodig quote! En dat is maar een voorbeeldje. Minder kosten, meer afzetmarkt, schaalvergroting, dus meer welvaart, zo zijn we ook aan de huidige welvaart gekomen! Schaal vergroten en goedkoper produceren zal zeer belangrijk worden in de toekomst nu we het moeten gaan opnemen tegen nieuwe wereldspelers die 3 keer zo groot zijn als de heel EU en ook nog eens goedkoper produceren.

Gaat juist welvaart opleveren en niet inleveren, en ook verzekeren voor de toekomst zodat we blok kunnen vormen tegen opkomende economie die 3 keer zo groot zijn als wij nu met de hele EU samen. Weegschaal moet weer meer in balans gebracht worden als we onze welvaart willen behouden.

Edit/
@incaz
Ik heb ik één punt eruit gepakt en die heel duidelijk onderbouwd, dus weet niet wat je bedoeld!

Ik ga niet af op schattingen want die lopen uiteen, van 400K tot 15miljoen nieuwe banen, maar daar laat ik me niet door leiden, lees gewoon de voorstellen en de andere verdragen eens door op regenachtige middag, zul je zien dat gaat over vezels, hout, etc en de eisen die erbij horen, die stemmen we op elkaar af. Juridisch deel word nog over onderhandeld maar eis van de EU is dat via publieke rechters gaat die de staat aanwijst.

Ik zie inderdaad niet zoveel risico want het is opzegbaar(daar ga ik vanuit), net zoals Indonesië ons verdrag heeft opgezegd. En ja ik heb vertrouwen in onze politici en vooral Merkel dat die echt niks gaat tekenen wat alleen maar nadelig is, ze gaan zeker niet over een dag ijs en stellen goede tegen eisen. Dus ja al zou het verkeerd uitpakken dat donderen we het verdrag er gewoon weer uit! Vooraf al iets afschieten war nog in de maak is en nog niets voor vast staat is beetje dom imo!

[Voor 40% gewijzigd door mad_max234 op 10-07-2015 12:57]

[Anoniem: 109640]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 12:35:
@Ace Lightning
Enkele voorbeeld van economische groei bij kleine bedrijfjes staat in je post die je onnodig quote! En dat is maar een voorbeeldje. Minder kosten, meer afzetmarkt, schaalvergroting, dus meer welvaart, zo zijn we ook aan de huidige welvaart gekomen! Schaal vergroten en goedkoper produceren zal zeer belangrijk worden in de toekomst nu we het moeten gaan opnemen tegen nieuwe wereldspelers die 3 keer zo groot zijn als de heel EU en ook nog eens goedkoper produceren.

Gaat juist welvaart opleveren en niet inleveren, en ook verzekeren voor de toekomst zodat we blok kunnen vormen tegen opkomende economie die 3 keer zo groot zijn als wij nu met de hele EU samen. Weegschaal moet weer meer in balans gebracht worden als we onze welvaart willen behouden.

Je klinkt Rutte wel:
Ja het gaat eindelijk goed met nederland want we hebben de afgelopen kwartalen groei gehad, alleen kunnen we dat nauwlijks terug zien met de werkloosheid percentage. (Als we het CPB cijfers terug kijken)
En om niet te vergeten hoeveel mensen niet als werkloos worden ingeschreven omdat ze een flex contract hebben ....

Maar we weten allemaal hoe dat echt komt, De euro staat niet meer op 1.49 maar nu 1.12 door dat de ecnomie gewoon zwakker is geworden door de crisis
Kijk dat is een wezenlijkverschil van 37% valute verschil en dat is alleen met de valuta hoeveel factoren zullen spelen er nog meer denk je. Wat dacht je van de grondstoffen en de olieprijs.


TTIP is een monsterverdrag en niet het gouden ei voor de bevolking eerder het gouden ei voor bedrijven om de veiligheid, natuur en finacieel regels om te zeilen. Die we als europa hebben bewerkstelligd via Democratie. Waarom zou je anders het process moeten verbergen als omtrent gaat van stroomlijn van regels? Vertel waarom kan het VERDOMME niet transparant we zouden er toch allemaal beter moeten van worden dus waarom kan het niet transparant.

[wouter veltmaat]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 12:17:
Ja ik heb weinig tijd om discussie te voeren met meerder mensen tegelijk die steeds achter elkaar reageren, ik type dit allemaal even snel tussen neus en lippen door, dus mijn excuus als ik wat door elkaar haal, maar dat is nu niet het geval volgens mij. Jij hebt het over nadelen gehad, staat toch etc bij, dus vul daar jou bewaar maar in, en geef mij dan eens tekst van de voorstellen die er nu liggen waaruit blijkt dat dat een gevaar is voor ons als burgers.

Een van de vele baten die ik strakst zal hebben als bedrijfje, dat heb ik toch al heel duidelijk uitgelegd en dat is maar een van de vele baten die economische groei ten goede komen. Dat geld kan ik beter gebruiken om verder te groeien en wellicht jou of jou buurman te kunnen aannemen.

Jammer dat je anderen langs een andere meetlat legt dan jezelf. Je vraag van anderen concrete voorbeelden (die je krijgt) maar zelf geeft je die niet. Wat mij betreft stel je jezelf daarmee buiten de discussie. Misschien als je er wat meer tijd en moeite in steekt je betere argumentatie kan presenteren.

[mad_max234]

@wouter veltmaat
Uhm, welke andere meetlat, waar doel je op? Ik heb hoogsten een andere mening maar geeft heel inhoudelijk en onderbouwd antwoord. Maar hou eens op met verwijden maken en geef eens inhoudelijk antwoord op mijn vragen en posten.

Ik vind dat ik prima argument heb geleverd en dat heel duidelijk heb onderbouwd en uitgelicht waarom en wat. Dus voel me helemaal niet aangesproken.

Ik vind dat jij minder inhoudelijk bijdraag in laatste paar posten dan ik.

@Ace Lightning
Je haalt er nu wel hoop bij wat er eigenlijk niks mee te maken heeft, maar goed laten we even kort zijweggetje inslaan.

Ten eerste doet de economie het helemaal niet meer zo slecht, delen van de markt is alweer hersteld naar voor 2008, en rest volgt, is al 1.5 jaar aan de gang. We hebben goede groei die steeds harder aan gaan is, alles groeit weer, inclusief de banen die meestal als laatste weer op gang komen.

Ten tweede, de dure Euro(arbeid) en hoge (schulden)lasten is een recept voor een crisis, zo begonnen aantal crisissen in vorige eeuw. De EU is de sterkste economie van de wereld en Euro was de stabielste en sterkste munt in de crisis, maar sterke munt is op langer termijn niet gunstig, gaat je groei kosten of zelf krimp opleveren as het te lang duurt.

[Virtuozzo]

Welkom bij het altaar van statistiek, geloof 2.0 en beeldvorming.

Oprecht, een verlaging van prijsniveau's? Het is misschien een idee om naar de opnames van de Bundesbank conferentie van gisteren te kijken, waar prijsbeleid prioriteit gesteld werd op fiscaal beleid voor centrale banken. Simpel gesteld: prijspatronen moeten omhoog, mogen niet omlaag. Koopkracht is een fiscaal derivaat instrument.

Ik begrijp waar je vandaan komt, maar kijk nou eens een keer verder dan de theorie :-) DIt is niet de eerste keer dat dit soort ontwikkelingen op het toneel van onze geschiedenis komen - en dan heb ik het niet over de voorganger van dit verdrag. Het is een historisch patroon. Prima mogelijk om dus eens goed te kijken naar verschuivingen van voorwaarden en variabelen over de lange termijn van eerdere cycli.

[Anoniem: 109640]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 15:48:
@wouter veltmaat
Uhm, welke andere meetlat, waar doel je op? Ik heb hoogsten een andere mening maar geeft heel inhoudelijk en onderbouwd antwoord. Maar hou eens op met verwijden maken en geef eens inhoudelijk antwoord op mijn vragen en posten.

Ik vind dat ik prima argument heb geleverd en dat heel duidelijk heb onderbouwd en uitgelicht waarom en wat. Dus voel me helemaal niet aangesproken.

Ik vind dat jij minder inhoudelijk bijdraag in laatste paar posten dan ik.

@Ace Lightning
Je haalt er nu wel hoop bij wat er eigenlijk niks mee te maken heeft, maar goed laten we even kort zijweggetje inslaan.

Ten eerste doet de economie het helemaal niet meer zo slecht, delen van de markt is alweer hersteld naar voor 2008, en rest volgt, is al 1.5 jaar aan de gang. We hebben goede groei die steeds harder aan gaan is, alles groeit weer, inclusief de banen die meestal als laatste weer op gang komen.

Ten tweede, de dure Euro(arbeid) en hoge (schulden)lasten is een recept voor een crisis, zo begonnen aantal crisissen in vorige eeuw. De EU is de sterkste economie van de wereld en Euro was de stabielste en sterkste munt in de crisis, maar sterke munt is op langer termijn niet gunstig, gaat je groei kosten of zelf krimp opleveren as het te lang duurt.

Eerst beantwoord de vraag, waarom kan je verdrag als TTIP niet publieke afhandelen? en moet het dus in het geheim?
Als we toch er allemaal vooruit gaan mens, natuur en veiligheid?

Ten tweede Europa heeft altijd een lagere schuld gehad dan Amerika een dure euro hoeft geen automatisch een crisis te betekenen, http://www.tradingeconomics.com/switzerland/gdp-growth. Zwitserland is het beste voorbeeld daar van.

Daarna lijkt me het logisch dat je een crisis beland met die rare financiële constructie, en ook bestaat er niet eens als oneindige groei. Daar voor heb je ook nog is een groeiende bevolking voor nodig met oneindige grondstoffen. Maar dat is het kapitalistische systeem waar ik niks tegen heb maar de fouten in het systeem zijn overduidelijk. (groei & schuld). Dat is een stukje instelling van de samenleving.

hahah je weet dat dat we in 2008 375 duizend minder werklozen hadden en heel wat minder verborgen armoede.
Leuk he zinloze groei cijfers.

[wouter veltmaat]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 15:48:
@wouter veltmaat
Uhm, welke andere meetlat, waar doel je op?

Wat is er onduidelijk aan hoe ik het voorheen had uitgelegd?

quote:

Ik heb hoogsten een andere mening maar geeft heel inhoudelijk en onderbouwd antwoord.

Onderbouwd antwoordt betekend niet dat je mening genoeg is. Waar is die mening op gebaseerd en welke informatie heb je daar voor gebruikt. Oftewel bronnen van analyses, studies enz. Dat is nl. makkelijker om te sparren in plaats van een welles nietes spelletje over meningen. Dat trek op niks.

quote:

Maar hou eens op met verwijden maken en geef eens inhoudelijk antwoord op mijn vragen en posten.

Me dunkt dat ik antwoord op je posts en vragen heb gegeven. Als je nog meer vragen hebt zul je echt wat meer concreet moeten zijn.

Je beweert dat TTIP goed voor de economie zou zijn. Aan de hand van een Deense studie waar ik al eerder naar heb verwezen bestrijd ik dat argument. Wat het belangrijke verschil is dat de EU cijfers laat zien waar zij het CERP model gebruiken terwijl het onderzoek het op VN methode gebaseerd model gebruiken. Misschien handig om dat eens door te nemen.

[mad_max234]

quote:

Ace Lightning schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 16:49:
[...]


Eerst beantwoord de vraag, waarom kan je verdrag als TTIP niet publieke afhandelen? en moet het dus in het geheim?

Er is niks geheim, hoe kom je daar nu weer bij, als zins 2012 worden er stukken over vrijgegeven dat ze ermee bezig zijn en wat op dat moment de status was, en natuurlijk zijn de onderhandelingen zelf niet openbaar, zou niet handig zijn tijdens onderhandelingen. Het verdrag word ook gewoon in zijn geheel openbaar gemaakt als die klaar is en het moet unaniem door alle lidstaten goedgekeurd worden.

En ook de rechtsgang zal openbaar zijn van TTIP, dat is een eis van de EU in de onderhandelingen.

@wouter veltmaat
Ik heb mening ja maar daar doelde ik niet op, ik kwam toch hele duidelijk met voorbeelden waar ik persoonlijk voordeel bij ga hebben als TTIP er komt en ik ben geen Multinational. Zo zijn er ook andere onderzoeken die tegendeel bewijzen en hoef niet eens naar buitenland voor naartoe om die te vinden.

Gelukkig is er steeds meer steun bij de lidstaten in de EU voor TTIP, zul je zien dat het allemaal stress om niks was en anders zeggen we het gewoon op, zoals wel vaker word gedaan met handelsverdragen of investeringsverdragen die te eenzijdig uitpakken.

Het is zover ik weet volstrekt onmogelijk om land aan de ketting te leggen me zulke verdragen, je levert niks in aan macht of wat dan ook, je kan er altijd uitstappen, dus nee ik laat me niet gek maken, ga eerst maar eens het definitief verdrag afwachten en dan spreken we wel verder, want is nu ook beetje zinloos om erover door te gaan als nog niks 100% vastligt.

Ik ben wellicht ook wel een te nuchtere Nederlander, maar scheelt wel hoop gestrest om niks.

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 17:34:
[...]
en natuurlijk zijn de onderhandelingen zelf niet openbaar, zou niet handig zijn tijdens onderhandelingen.

Die vraag kun je vast wel beantwoorden: waarom zou het niet handig zijn om dat te doen tijdens onderhandelingen?
Je doet alsof dat heel vanzelfsprekend is, maar licht dat eens toe?

[mad_max234]

quote:

incaz schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 19:13:
[...]


Die vraag kun je vast wel beantwoorden: waarom zou het niet handig zijn om dat te doen tijdens onderhandelingen?
Je doet alsof dat heel vanzelfsprekend is, maar licht dat eens toe?

Dat is ook vanzelfsprekend, en de normale gang van zaken tijdens overleggen en besprekingen. En is niet handig als men gaat speculeren over verdragen die nog niet vastliggen en waarvan de informatie van dag op dag kan veranderen en irrelevant is. En wat heb je eraan om vooraf info te hebben die achteraf niet meer klopt met het uiteindelijke verdrag? Er word wel degelijk informatie gegeven van de hoofdlijnen waar het verdrag zich nu bevind, meer valt er nu niet te melden, rest is nog in de maak.

[Voor 10% gewijzigd door mad_max234 op 10-07-2015 19:34]

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 19:29:
[...]
Dat is ook vanzelfsprekend, en de normale gang van zaken tijdens overleggen en besprekingen.

Dat is alleen maar handig als de overeenkomst vooral gebaseerd is op het proberen van het verkrijgen van een voordeel ten koste van de ander.

Als je bv aan een werkelijk gezamelijke oplossing werkt, met consensus of het streven naar de best mogelijke oplossingen, dan is geheimhouding helemaal niet handig en over het algemeen vooral contraproductief.

Het zegt dus mi alles over de aard van het overleg, dat het 'vanzelfsprekend' is dat er delen verborgen zijn en niet voortijds kunnen worden gedeeld en men alleen de hoofdlijnen durft te delen.

quote:

En wat heb je eraan om vooraf info te hebben die achteraf niet meer klopt met het uiteindelijke verdrag?

De kans om problemen vroegtijdig op te sporen en te voorkomen, en te zorgen dat er geen dingen over het hoofd gezien worden. Om details aan te geven die nu zo onschuldig lijken maar later grote problemen geven.

Verder, poets je kennis van gevaarlijke trucjes nog eens op: Wikipedia: Rider (legislation)

Een van de grote gevaren van gesloten onderhandelingen in combinatie met slechts een 'take it or leave it'-stem:

quote:

Riders are usually created as a tactic to pass a controversial provision that would not pass as its own bill [...]
When the veto is an all-or-nothing power [...] the executive must either accept the riders or reject the entire bill. The practical consequence of the custom of using riders is to constrain the veto power of the executive.

Dat gevaar speelt zeker bij zoiets groots als TTIP - individuele gevaarlijke of nadelige clausules kunnen niet meer gecorrigeerd worden door lidstaten. Dat moet vooraf gebeuren. Alleen de input vooraf is fiks gelimiteerd doordat de details geheim gehouden worden.

Je hebt overigens nog steeds mijn vraag niet beantwoord: waarom denk je dat de onderhandelaars werkelijk voldoende in het belang van de bevolking handelen?

[mad_max234]

Er is geen geheimhouding, is gewoon overleg en alle demoacties gekozen vertegenwoordigers doen eraan mee en moeten unaniem tot een overeenkomst komen.

[Virtuozzo]

Er is geen geheimhouding in de processen ten grondslag aan de onderhandelingen voor dit verdrag, noch in de commissies, noch in de gesprekken met de vertegenwoordigingen, ook niet bij de voorbereidingen ad interim voor rapportages, nergens. Alles is publiekelijk inzichtelijk, zonder welke procedure van inzage dan ook. Er zijn ook geen besloten sessies voor briefings van vertegenwoordigingen van de sectorale partners aan de verschillende directoraten, commissies, of de werkgroepen van het Europees Parlement.

Ok.

[DaniëlWW2]

Verhofstadt en TTIP.

http://925.nl/archief/201...r-om-grexit-te-stoppen-1/

http://925.nl/archief/201...ppen-en-ttip-te-pushen-2/

http://925.nl/archief/201...ppen-en-ttip-te-pushen-3/

Juist, echt helemaal niks mis mee hoor.

[Anoniem: 109640]

quote:

mad_max234 schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 19:55:
Er is geen geheimhouding, is gewoon overleg en alle demoacties gekozen vertegenwoordigers doen eraan mee en moeten unaniem tot een overeenkomst komen.

gast....... volg je het nieuws uberhaupt
voorbeeld nummer 1...

http://www.globalinfo.nl/...teringshoofdstuk-tpp.html
http://www.theguardian.co...ret-courts-multinationals
Iets anders dan de telegraaf.

ja classificatie geheim

Dus ja de onderhandeling zijn niet openbaar dus hoe kan ik controleren wie mijn representeert? en wat representeren ze? wat stellen ze op? wat leveren we in en wat staat er tegen over?

Sorry hoor maar zo maak je geen verdrag! want we waren toch een democratie.

[Voor 49% gewijzigd door Anoniem: 109640 op 10-07-2015 22:35]

[mad_max234]

Nogmaals er is geen geheimhouding!
Jou tweede links gaan niet over geheimhouding van TTIP onderhandelingen!
En je eerste link gaat over TTP, dat is niet de onderhandelingen met de EU hoor!

En nee de onderhandeling zijn niet openbaar, logisch anders krijg je wat ik al eerder zei dat men gaat speculeren over punten die niet meer relevant zijn aan de huidige pakket zoals jij nu dus ook doet met oude informatie die nog maar half klopt!

Het laatste eisenpakket maakt jou links irrelevant want dat is van tafel! EU eist dat alles via publieke rechters zal verlopen die aangewezen worden door de lidstaten zelf! ISDS is dus aangepast naar publieke rechtssysteem, soort van snelrecht voor bedrijven die overzee een geschil hebben.

Edit/
TTP = VS, Mexico, Canada, Australië, Maleisië, Chili, Singapore, Peru, Vietnam, Nieuw Zeeland en Brunei.
Wikipedia: Trans-Pacific Partnership

TTIP = VS, EU
Wikipedia: Transatlantic Trade and Investment Partnership

Ik zie het nog steeds als hoop moddergooien en bangmakerij!

En zo maken we altijd al verdragen, en alle democratisch gekozen volksvertegenwoordigers werken eraan mee, en die alleen gaan over de beslissing of het er komt of niet, het dus is 100% democratisch, zo werkt ons systeem nu eenmaal, je geeft ze de macht voor meerder jaren en hoeven niet in tussentijd bij jou persoonlijk toestemming te vragen.

[Voor 51% gewijzigd door mad_max234 op 11-07-2015 10:01]

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 09:40:
En nee de onderhandeling zijn niet openbaar, logisch anders krijg je wat ik al eerder zei dat men gaat speculeren over punten die niet meer relevant zijn aan de huidige pakket zoals jij nu dus ook doet met oude informatie die nog maar half klopt!

Ik heb het idee dat je nu opzettelijk niet wilt lezen wat er geschreven wordt? Volgens mij ben ik toch ingegaan op dat al dan niet openbaar maken van onderhandelingen. Maar het komt over alsof je dergelijke argumenten niet wilt lezen.

quote:

En zo maken we altijd al verdragen, en alle democratisch gekozen volksvertegenwoordigers werken eraan mee, en die alleen gaan over de beslissing of het er komt of niet, het dus is 100% democratisch,

Dat het uitgevoerd wordt door democratisch gekozen volksvertegenwoordigers maakt het NIET automatisch 100% democratisch. Want helaas bewijst de geschiedenis keer op keer dat die vertegenwoordigers desondanks te vaak niet in het belang van het volk handelen, en andere belangen laten meespelen. (Van keiharde corruptie tot partijbelangen tot gewoon beinvloed door een vloed van subjectieve informatie, zoals van lobbygroepen.)

quote:

zo werkt ons systeem nu eenmaal, je geeft ze de macht voor meerder jaren en hoeven niet in tussentijd bij jou persoonlijk toestemming te vragen.

Dat is een excuus, geen goede onderbouwing waarom dat onze belangen voldoende bewaakt. Democratie = de macht aan het volk. Het systeem van volksvertegenwoordiging is een begin maar het gaat altijd om de intentie. Zodra mensen aankomen zetten met 'het zijn nou eenmaal de regels en dus moet het goed zijn' weet je eigenlijk al dat ze de werkelijke intentie uit het oog aan het verliezen zijn.

[mad_max234]

Dat idee heb ik bij de jullie ook, jullie halen irrelevante oude info erbij en proberen dat op te blazen als een onoverkoombaar probleem, werkelijkheid is dat deel van die bezwaren al aangepast zijn in de laatste voorstellen! En zou zeggen ga de politiek in als je het hele systeem wilt veranderen die we al meer dan eeuw gebruiken.

Wij hebben een parlementaire systeem, en de EU is een representatieve democratie systeem die door de lidstaten parlementaire systeem worden gekozen. Eens in de 4 jaar kiezen we voor de groep die ons moet vertegenwoordigen in deze twee systemen.

Nogmaals het gaat niet anders dan het altijd gaat met dit soort verdragen, en waar was jij toen de andere verdragen afgesloten werden?

[Anoniem: 109640]

quote:

incaz schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 11:00:


Dat het uitgevoerd wordt door democratisch gekozen volksvertegenwoordigers maakt het NIET automatisch 100% democratisch. Want helaas bewijst de geschiedenis keer op keer dat die vertegenwoordigers desondanks te vaak niet in het belang van het volk handelen, en andere belangen laten meespelen. (Van keiharde corruptie tot partijbelangen tot gewoon beinvloed door een vloed van subjectieve informatie, zoals van lobbygroepen.)

sorry ik weet echt niet wie aan tafel zit voor mij? EC commissie en hun vriendjes toch, waar ik geen invloed op heb.

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 11:36:
En zou zeggen ga de politiek in als je het hele systeem wilt veranderen die we al meer dan eeuw gebruiken.

Dat zeker niet Dat we een scheiding maken tussen politiek en niet-politiek is eigenlijk al deel van het probleem... dat het op een of andere manier ok is geworden om de wens van mensen niet serieus te nemen tenzij die via 'de politiek' wordt geuit.

De politiek is een middel, en een vrij imperfect middel bovendien, geen doel. Het doel is dat we een goede balans vinden in het omgaan met de belangen van de mensen. Daar gaat het om. Het eens in de 4 jaar kiezen van vertegenwoordigers en dan maar hopen dat die het goed doen (waarbij we alleen maar kunnen concluderen dat het systeem niet leidt tot een goede behartiging omdat er vele andere belangen een veel te grote rol spelen) is gewoon niet genoeg.

Tot nu toe heb je echt nog niks aangedragen waar je totale vertrouwen in het systeem op gebaseerd is - het idee dat vertegenwoordigers echt puur het beste voor ons zullen bereiken, en dat de courts betrouwbaar zullen zijn. Op de werkelijkheid is dat in elk geval niet gebaseerd - de problemen met dergelijke systemen zijn legio.

Dat betekent trouwens niet dat rechtspraak en vertegenwoordiging helemaal waardeloos zijn, maar een klein beetje kritisch denken vooraf is echt heel verstandig, en het schrijven van blanco checks met de mededeling 'komt vast wel goed' - daar kan toch geen rationeel mens voor zijn?

quote:

Nogmaals het gaat niet anders dan het altijd gaat met dit soort verdragen, en waar was jij toen de andere verdragen afgesloten werden?

Twee mooie drogredenen in een.

1. spelen op de persoon. Jij weet helemaal niet wie van ons waar heeft geprotesteerd tegen andere verdragen.

2. het idee dat je nooit een andere weg kunt kiezen als je 'm eenmaal opgegaan bent vind ik echt een absurd idee. (Zeker als je zelf nog roept dat we niet bang moeten zijn voor verandering en innovatie.) Daarmee rangeer je een van de belangrijkste mogelijkheden van de mens uit: leren. Dat lijkt me voornamelijk erg dom.

En als je het alleen gebruikt om anderen die het niet met je eens in hun hokje te houden, dan is het gewoon niet netjes. Kom met goede onderbouwingen waarom je denkt dat de vertegenwoordigers werkelijk voldoende in ons belang handelen en niet voor lobbyisten, en waarom je werkelijk denkt dat er voldoende waarborgen zijn voor het ISDS.

Het is trouwens helemaal tegenstrijdig dat je elders zegt: 'als het niet werkt dan stoppen we er weer mee' maar nu aankomt met 'als je het eenmaal gedaan hebt dan kun je niet meer terug' - omdat we andere verdragen hebben geaccepteerd moeten we dit ook maar accepteren ipv voor een nieuwe weg te kiezen.

De combinatie daarvan lijkt me nogal dodelijk. We evalueren niet vooraf omdat het achteraf wel gebeurt, en we doen het niet achteraf omdat we het dan maar vooraf hadden moeten doen. (Je ziet die tactiek vaker gebruikt worden om op een oneigenlijke manier verzet te invalideren en verandering tegen te houden. Niet erg netjes.)

[Anoniem: 109640]

quote:

mad_max234 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 11:36:
Dat idee heb ik bij de jullie ook, jullie halen irrelevante oude info erbij en proberen dat op te blazen als een onoverkoombaar probleem, werkelijkheid is dat deel van die bezwaren al aangepast zijn in de laatste voorstellen! En zou zeggen ga de politiek in als je het hele systeem wilt veranderen die we al meer dan eeuw gebruiken.

Wij hebben een parlementaire systeem, en de EU is een representatieve democratie systeem die door de lidstaten parlementaire systeem worden gekozen. Eens in de 4 jaar kiezen we voor de groep die ons moet vertegenwoordigen in deze twee systemen.

Nogmaals het gaat niet anders dan het altijd gaat met dit soort verdragen, en waar was jij toen de andere verdragen afgesloten werden?

Ze zijn inderdaad gekozen alleen kan je van dat beleid moeilijk iets terug zien, door het hele fractie gebeuren aka wijn bij de water.

Sorry hoor maar als ik een volks vertegenwoordiger was, dan had ik vol zelfvertrouwen dit akkoord ten goede is voor de samenleving, maar dat is het niet en daarom gebeurd dit achter gesloten deuren.

ter informatie ik ben grote voorstander van transparantie wegens talloze voordelen daar van in een democratie.

[wouter veltmaat]

quote:

mad_max234 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 11:36:
Dat idee heb ik bij de jullie ook, jullie halen irrelevante oude info erbij en proberen dat op te blazen als een onoverkoombaar probleem, werkelijkheid is dat deel van die bezwaren al aangepast zijn in de laatste voorstellen!

Nogal makkelijk om gefundeerde argumenten weg te wuiven als irrelevant en zelf een zeer magere en oppervlakkige onderbouwing te geven. Als het gaat om een inhoudelijke discussie over discussies van wetenschappelijke analyses ga je daar niet op in. Daaruit kan je bepaalde conclusies trekken.

[mad_max234]

quote:

wouter veltmaat schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 14:22:
[...]

Nogal makkelijk om gefundeerde argumenten weg te wuiven als irrelevant en zelf een zeer magere en oppervlakkige onderbouwing te geven. Als het gaat om een inhoudelijke discussie over discussies van wetenschappelijke analyses ga je daar niet op in. Daaruit kan je bepaalde conclusies trekken.

De links met de bewaren waren irrelevant aan de huidige voorstellen, dus wat wil je nog meer! Waarom moet ik ingegaan op links die voor helft over TPP gaan en de rest verouderd is!

PS
Wat reageren jullie steeds kort achter elkaar, zitten jullie bij elkaar op de bank of zo?

Edit/

quote:

incaz schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 12:43:
[...]


1. spelen op de persoon. Jij weet helemaal niet wie van ons waar heeft geprotesteerd tegen andere verdragen.

Stop even, ik word tig dingen verweten over niet lezen, ik zou als rutte klinken, etc, men gaat offtopic en haalt de euro erbij en weet ik veel nog meer, en nu ga jij vallen over dat ik grapje maak over waar je was bij de andere verdragen?

Ik weet inderdaad niet wat wie heeft gedaan, maar ik geloof er geen bal van dat jij je maar enigszins druk hebt gemaakt om de andere verdragen!

En ik geef toch aan hoe je het kan veranderen, dat bewijs toch dat ik helemaal niet tegen veranderingen ben en juist aanmoedig. Als jij met beter systeem komt heb je mijn stem!

Edit/
ISDS bestaat niet meer! ISDS is dus compleet verwijderd in de laatste stukken, en vervangen door een ander systeem me rechters, als ook publiek zijn en niet achter gesloten deuren.

[Voor 43% gewijzigd door mad_max234 op 11-07-2015 15:36]

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 15:14:
[...]
Stop even, ik word tig dingen verweten over niet lezen, ik zou als rutte klinken, etc, men gaat offtopic en haalt de euro erbij en weet ik veel nog meer, en nu ga jij vallen over dat ik grapje maak over waar je was bij de andere verdragen?

Ja, want het is een onzuivere manier van discussie voeren.

quote:

En ik geef toch aan hoe je het kan veranderen, dat bewijs toch dat ik helemaal niet tegen veranderingen ben en juist aanmoedig.

Eh, nee. Je uitspraken zijn intern tegenstrijdig. Je bent niet voor gedegen verandering, je bent alleen maar voor TTIP. Da's niet hetzelfde.

Je hebt overigens nog steeds geen antwoord op mijn vraag gegeven, die ik nu toch echt al heel vaak herhaald heb. Waarom doe je dat niet?

[Virtuozzo]

Dat wordt gedaan om van een patroon een trend te maken om aldus perceptie te beïnvloeden. Psychologische reflex, ook heel nuttig stukje instrumentatie. Heel verklaarbaar, mensen nemen ten slotte deel aan informatiestromen, dat vormt kaders van perceptie, je koopt je als het ware in en bij blootstelling aan andere patronen of stromen komt dan de reflex om het zich inkopen te verdedigen, en het ingekochte weder te verkopen.

Dit natuurlijk los van het gegeven dat informatie nooit neutraal is. En dat perceptie net zo gevormd wordt als mensen: vanuit pijn en / of herhaling. Welkom bij informatietheorie en groepspsychologie.

Normaliter zie je het terug komen in een wisselwerking van zelfbevestiging, waarbij de een enkel inhaakt op de ander ter demonstratie, en als fundament ter ontkenning van die elementen van de stroom die er niet mee stroken. Daar kan en mag ook niet inhoudelijk op in worden gegaan, anders kom je terug bij die eerste reflex.

Enfin, normaal menselijk gedrag. Het wordt eigenlijk pas interessant als je gaat kijken waar welke punten van informatie vandaan komen. Op die manier wordt het uiteindelijk mogelijk om een constructief debat te voeren omdat je de belangen in kaart hebt weten te brengen - helaas zijn tegen die tijd meestal òf beslissingen genomen, òf de publieke perceptie dusdanig gevormd dat er geen draagvlak meer is voor toetsing of herroeping.

[mad_max234]

quote:

incaz schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 15:36:
[...]


Ja, want het is een onzuivere manier van discussie voeren.


[...]


Eh, nee. Je uitspraken zijn intern tegenstrijdig. Je bent niet voor gedegen verandering, je bent alleen maar voor TTIP. Da's niet hetzelfde.

Dus als de verandering niet in jou straatje past is het geen verandering en ga je mensen dingen verwijten?

Zelfs als jij met goede veranderingen zou komen zou ik direct achter je gaan staan, maar wel via de beschaafde weg, ik steun nooit geweld of rellen als er ander wegen zijn!

TTIP is goed voor innovatie, banen, en welvaart voor de toekomst, onderbouwingen heb ik eerder al twee keer gegeven, met praktijk voorbeelden erbij, dat is mijn standpunt en die is alleen maar sterker geworden als ik zie waar jullie mee aankomen, oude irrelevante info die opgeblazen word.

[wouter veltmaat]

Oftewel je komt hier alleen voor zelfbevestiging en een diepere discussie blijf je uit de weg gaan. Natuurlijk kan dat, maar er gaat absoluut geen overredingskracht vanuit.

Verder weer ontopic

Op het vlak van auteursrechten en met name die op film/muziek is er in de EU een harmonisatie van de wetgeving aan de gang wat in de praktijk een grote invloed heeft en het voor zelfstandigen een stuk makkelijker maakt om een realistisch verdienmodel te kunnen hanteren waarbij zij zelf volledige controle kunnen hebben of dit (gedeeltelijk) kunnen overdragen aan specialisten.

Bij TTIP zal dit gedeeltelijk weer terug gedraaid worden omdat de wetgevingen van de andere partij veel meer restrictief zijn en duidelijk in het voordeel van grote conglomeraten. Dit heeft niet alleen invloed op de consumenten die minder aanbod voor hogere prijzen kunnen verwachten maar is ook lastig voor de artiesten die in een transitie fase zitten waarbij ze minder overheidssteun krijgen en dus het lastiger krijgen om hun artistieke talent te combineren met een realistisch zakelijk belang. In de praktijk zal dit dus tot een verschraling van de cultuur betekenen.

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 16:06:
[...]

TTIP is goed voor innovatie, banen, en welvaart voor de toekomst, onderbouwingen heb ik eerder al twee keer gegeven, met praktijk voorbeelden erbij, dat is mijn standpunt en die is alleen maar sterker geworden als ik zie waar jullie mee aankomen, oude irrelevante info die opgeblazen word.

Praktijkvoorbeelden zijn lekker selectief. Iedereen kent altijd wel een relevant voorbeeld van de vriend van de dochter van de nicht van de buurvrouw. Handig, want dan heb je altijd gelijk! En nog een extra voordeel - je hoeft nooit over de toekomst na te denken, want de mensen die risico's vooraf willen inschatten hebben nog geen voorbeeld, omdat ze naar de toekomst kijken.

Maar ze zeggen niks over verhoudingen of totalen. De studies die wel proberen naar het geheel te kijken (wat jij zo nadrukkelijk niet wilt) geven aan dat de groei buitengewoon twijfelachtig is en zelfs in het meest optimistische geval heel beperkt. (0,05% economische groei. Whoehoe!) Link staat al eerder in dit topic.

De vasthoudendheid waarmee je elke rationaliteit wilt weren is in elk geval schrijnend.

[Virtuozzo]

@mad_max234 Het zal aan mij liggen, ik heb nog steeds geen onderbouwing gezien. Wel beweringen, en het overnemen van statements uit voorbeelden zonder context, maar dat is niet hetzelfde.

Misschien is het eens een idee om het even heel simpel te benaderen. Pak elke stelling die je voorgelegd krijgt, en pas vervolgens heel eenvouding cui bono toe. Je zal heel snel merken dat het zo simpel niet is als je wil geloven.

Maar kijk uit, ga vooral geen onderzoek doen naar de verklaringen van - bijvoorbeeld - Sophie (in 't Veld) naar media en eigen partij toe, en haar aanbevelingen in de commissies. Dan komt je heel snel discrepanties tegen die het instinctief kiezen voor overtuiging heel, heel moeilijk maken.

Wat we nu TTIP noemen was ooit iets waar we vanuit Europees perspectief heel nuttig baat bij zouden kunnen krijgen. Helaas, met de rondes van representatie uit belangenverenigingen van zakelijke aard (waarvan velen niet in overeenstemming zijn met de in de EU geldige Richtlijnen, en in veel Lidstaten nationale wetgeving inzake belangenverstrengeling) is daar op gegeven moment verandering in gekomen.

Kijk, het statement dat ISDS er niet meer is, dat is correct. Dat er sprake is van een aanwijzen van rechters is niet correct, omdat het onvolledig is. Sterker nog, daar wordt enkel over gesproken. Maar zelfs in de huidige uitwisselingen daaromtrent staan nog steeds aanbevelingen als inspraak door vertegenwoordiging zakelijke belangen bij benoemingen.

Laten we het nog simpeler bekijken: innovatie is te stimuleren. Dat moet ook. Doe zelf even onderzoek naar best practices daarbij. Je zal heel snel zien dat de constructies in de besloten clausules gekoppeld aan de verdragstekst nu reeds als amendementen voor veel sectoren er haaks op staan. Het kost echt niet veel moeite, maar let er eens op dat het dan telkens gaat om die sectoren waar de partijen in de representatie van belangengroepen de private en grootste eigen belangen hebben.

Dat is geen stimulering van innovatie, dat heet in de politiek een constructie van geleiding. Zou een gekende term moeten zijn, maar ja.

TTIP is volledig de mist ingegaan op het moment dat het Parlement de controle verloor. Daar is men in het Europees Parlement zelfs nu nog volledig duidelijk over. Je hoort in Nederlandse media echter enkel van die mensen waarvan je met heel weinig onderzoek van kunt zien dat men gekoppeld is aan de belangen die het oorspronkelijke proces hebben weten te beïnvloeden. Wil je weten wie, wat, hoe en waar, dan kun je daar zelf de verschillende websites van de Europese Instellingen voor raadplegen. Of pak er een Franse of Duitse krant bij waar zelfs de verslaggeving een stuk inzichtelijker, en eerlijker is.

Mais enfin, ga vooral door met het gevestigde patroon. Dat mag je prima. Sta er dan ook niet over verbaasd dat mensen er doorheen prikken. Het werkt op plaatsen als GS of Nujij, Tweakers.net zit net even anders in elkaar. Behalve in verkiezingstijd, dan komt Geloof en Belang 2.0 op de proppen

@incaz, ach, misschien kijkt hij een keer per ongeluk naar de namen op die studies, en ziet hij per ongeluk eens op Google bij welke instellingen die personen betrokken zijn, welke projecten daarvan door wie betaald worden, of bij welke partij ze externe functies bezetten. Het blijft prima doorzichtig, maar zie mijn eerdere bericht. Veel mensen willen enkel zichzelf overtuigen om hun investering aan anderen te verkopen. Dat heb je met aankopen aan de deur van Zwitsers keukenmateriaal door vertegenwoordigers die het zogenaamd niet meer mee krijgen naar huis (heb ook nog een pannenset in de auto), dan zie je met dit soort zaken exact hetzelfde.

[461943]

[aluhoedje on]

Zou Mad Max voor de VS werken om TTIP hier te promoten?

[/aluhoedje off]

In elk geval, ik snap nog steeds niet hoe iemand met ook maar enig gezond verstand hiervoor kan zijn. Een geheim, ondoorzichtig verdrag waar niemand je wat over kan of mag vertellen en waar we niet voor of tegen kunnen stemmen? Nee, dat komt er bij mij niet in, en al helemaal niet als de VS erbij betrokken zijn.

[mad_max234]

@Virtuozzo
En lees mijn posten terug, geef heel duidelijk voorbeelden en zelfs een praktijk voorbeelden erbij! Ik ga niet steeds in herhaling vallen, en dan word ik niet lezen verweten! En was voorbeeld wat betrekking heeft op mijn, lees het eens voordat je onzin gaat roepen over van horen van broers of nicht of wat dan ook!

@dbhuis
Of hebben jullie dubbele motivatie nu het gaat om verdrag met de VS, over de andere verdragen hoor ik jullie niet, toen hebben jullie geen topic geopend! Is oud trucje om ander dingen te proberen te verwijten die je zelf aan doen bent!

Ik ben tenminste niet bang voor verandering, bang voor verdrag die opzegbaar is! TTIP zal ons hoop banen opleveren, zal ons goedkopere producten opleveren door schaalvergroting, beter concurrentiepositie tegen de opkomende economieën, etc.

@alle drie
Dit heeft geen zin, jullie zijn zo overtuigd door het antikamp dat ik net zo goed tegen muur aan kan praten. En ik ben overtuigd dat het onzin is en we bang worden gemaakt door anti kamp, waarvan al hoop foutief is gebleken of al verouderd is. Laat je niet leiden door angsten die ze je proberen aan te praten!

Als je sommige tegenstanders mogen geloven verliezen we soevereiniteit, is het einde democratie, worden we overspoeld met producten die niet gezond zijn voor ons zonder dat we er zelf nog zeggenschap over hebben, kan onze staat ons niet meer beschermen, etc. Direct naar de prullenbak met die onzin!

Begrijp me niet verkeerd, TTIP is alles behalve prefect, daarom word er nog hard aan gewerkt en zijn ze er al jaren mee bezig om het zo perfect mogelijk te krijgen en dan nog kan het tegenvallen of dat er dingen achteraf nog aangepast moeten worden. Domweg tegen zijn zonder open te staan dat TTIP ook verbeterd kan worden naar verdrag wat voor beide gunstig is is pas dom en dan ben je imo tegen veranderingen en innovatie.

Voor de zoveelste keer TTIP is geen geheimverdrag, er is geen geheimhouding, besprekingen gaan zoals ze altijd gaan bij elk verdrag, en geschillen worden in de nieuwe voorstellen door publieke rechters behandeld, allemaal openbaar dus!

[Voor 6% gewijzigd door mad_max234 op 11-07-2015 17:38]

[461943]

quote:

mad_max234 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 17:34:
@Virtuozzo
En lees mijn posten terug, geef heel duidelijk voorbeelden en zelfs een praktijk voorbeelden erbij! Ik ga niet steeds in herhaling vallen, en dan word ik niet lezen verweten! En was voorbeeld wat betrekking heeft op mijn, lees het eens voordat je onzin gaat roepen over van horen van broers of nicht of wat dan ook!

@dbhuis
Of hebben jullie dubbele motivatie nu het gaat om verdrag met de VS, over de andere verdragen hoor ik jullie niet, toen hebben jullie geen topic geopend! Is oud trucje om ander dingen te proberen te verwijten die je zelf aan doen bent!

Ik ben tenminste niet bang voor verandering, bang voor verdrag die opzegbaar is! TTIP zal ons hoop banen opleveren, zal ons goedkopere producten opleveren door schaalvergroting, beter concurrentiepositie tegen de opkomende economieën, etc.

Ik was uiteraard niet serieus... maar misschien begrijp je dat niet. Sowieso val je nogal in herhaling; je roept dat het alles beter zal maken, geeft een generiek voorbeeld en wat cijfers ( cijfers die je precies kan laten zien wat jij wilt dat ze laten zien) en zegt "Zie je wel!" Dat is niet hoe dit werkt.

[mad_max234]

Dat begrijp dat heel goed, maar begrijp jij de smiley's niet? :

Ja ik val steeds in herhaling als ij steeds fouten blijft verkondigingen als dat het geheimverdrag is en dergelijke! EN lees mijn eerste paar posten even door, daar staat heel duidelijk een simpel voorbeeld in waar ik persoonlijk voordeel kan hebben bij TTIP als eenmansbedrijfje waar elke euro er eentje is. Is maar 1 voorbeeldje van de vele voordelen die bedrijven kunnen hebben en dus indirect de werknemers en hun gezinnen.

Bijvoorbeeld in je een na laatste post je weer probeert wijs te maken dat het om geheimverdrag gaat en dat het anders gaat dan normaal!

quote:

dbhuis schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 16:47:
Een geheim, ondoorzichtig verdrag waar niemand je wat over kan of mag vertellen en waar we niet voor of tegen kunnen stemmen? Nee, dat komt er bij mij niet in, en al helemaal niet als de VS erbij betrokken zijn.

Dan moet ik weer herhalen dat het niet waar is.
"Voor de zoveelste keer TTIP is geen geheimverdrag, er is geen geheimhouding, besprekingen gaan zoals ze altijd gaan bij elk verdrag, en geschillen worden in de nieuwe voorstellen door publieke rechters behandeld, allemaal openbaar dus!"

En heb het idee dat je dat nog wel even blijft verspreiden, maar bewijs met het tegendeel!

[Voor 12% gewijzigd door mad_max234 op 11-07-2015 17:48]

[461943]

quote:

mad_max234 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 17:45:
Dat begrijp dat heel goed, maar begrijp jij de smiley's niet? :

Ja ik val steeds in herhaling als ij steeds fouten blijft verkondigingen als dat het geheimverdrag is en dergelijke! EN lees mijn eerste paar posten even door, daar staat heel duidelijk een simpel voorbeeld in waar ik persoonlijk voordeel kan hebben bij TTIP als eenmansbedrijfje waar elke euro er eentje is.

Bijvoorbeeld in je een na laatste post je weer probeert wijs te maken dat het om geheimverdrag gaat en dat het anders gaat dan normaal!


[...]


Dan moet ik weer herhalen dat het niet waar is.
"Voor de zoveelste keer TTIP is geen geheimverdrag, er is geen geheimhouding, besprekingen gaan zoals ze altijd gaan bij elk verdrag, en geschillen worden in de nieuwe voorstellen door publieke rechters behandeld, allemaal openbaar dus!"

En heb het idee dat je dat nog wel even blijft verspreiden, maar bewijs met het tegendeel!

Ah, dus dat is de reden dat ik braaf op de hoogte gehouden wordt van alles wat er besproken wordt en wat er in staat. Dat is dus de reden dat we er voor of tegen kunnen stemmen. Dat is dus de reden dat er werd gezegd dat er in Nederland 70% van de burgers voor was terwijl vrijwel niemand weet dat het bestaat. Dat is de reden dat we hier vrijwel niets over lezen in de mainstream media. Dat is de reden: dat het zo'n fijn, veilig, open verdrag is wat ons extra vrijheid op gaat leveren, en wat echt helemaal totaal niet ons door de strot gedouwd wordt en echt niet half opgesteld is door lobbyisten.

De hamvraag: wat klopt er hierboven niet?

PS. Je kent die uitspraak wel: "If it looks like shit, smells like shit and even tastes like shit, we might need to consider the possibility that we are, in fact, dealing with a pile of shit."

[Virtuozzo]

@mad_max234 Misschien zit je te diep in de loopgraaf, maar je veronderstelling dat ik tegen het verdrag ben komt heel dicht bij het concept van woorden in iemands mond leggen. Daar zou ik voorzichtig mee zijn.

Het is leuk dat je op voorspelbare wijze te keer gaat, toch blijft het me opvallen dat er op geen enkele wijze zelfstudie, onderzoek en toetsing aanwezig is.

Wat echter heel fout is, en dat is vrij typisch iets wat het laatste decennium een vogelvlucht genomen heeft onder invloed van politisering en polarisering, is de reflex om zaken die niet in overeenstemming zijn per definitie in een zelfde doos te zetten als contraproductief, paranoïde en zelfs tegen veranderingen en innovatie.

Het is verklaarbaar, dat patroon, zeker. Dat maakt het echter niet correct, of zelfs maar onschuldig.

Onderzoek je eigen methodiek eens, het moet toch opvallen dat er geen methodiek aanwezig is, enkel reflex en perceptie. Dat verklaart ook het heen-en-weer gedrag, het patroon van stellingname en repetitie, alsmede selectieve verwijzing.

Ik zeg niet dat dit makkelijk is, maar oprecht neem eens een moment om als het ware buiten de eigen dynamiek te stappen en van buiten naar binnen te kijken. Dan valt het echt op. Daarna wordt het heel snel heel makkelijk om aannames vanuit herhaling en selectie te toetsen.

Enfin, als je instinctief de resultaten daarvan niet wenst te zien of horen - en ik moet zeggen, die indruk is er toch inmiddels best wel - dan moet je het ook niet doen. Verwacht dan echter niet dat anderen daar zomaar aan voorbij gaan in een discussie en uitwisseling van informatiestromen. Dat lijkt mij vrij logisch. Ook het patroon van "ik herhaal want jij" helpt daar niet bij.

Et voila, een :-)

A propos, probeer nou eens een keer niet de spies om te draaien. Het zijn niet de anderen die in deze met argumenten en verwijzingen aan moeten komen, als je het op een rijtje zet dan is het een inmiddels behoorlijke lijst van referenties, artikelen, verwijzingen, interviews, notulen, documenten en rapportages, maar jij. Je bent nog steeds niet met iets gekomen wat niet selectief was.

Om dan te proberen die spies toch om te draaien, misschien dat sommige mensen daar hun eigen gratificatie uit weten te halen, dat kan. Maar het is ongeacht oorzakelijkheid vrij zwak.

En als ik een hint mag geven, de zoveelste als mogelijk startpunt voor eigen onderzoek. Verbonden aan EEAS is het niet toegestaan om notulen op te vragen van de besloten vergaderingen tussen de zogeheten sectorale vertegenwoordiging en de verschillende werkgroepen van onderhandeling. Als je dit niets zegt, prima, zoek het eens op. Er staat trouwens een leuk stuk in FAZ van afgelopen Maart over een klein akkefietje wat een zekere Nederlandse politica in Brussel had met een Duitse collega in het Parlement toen laatstgenoemde een aanvraag inzage van besprekingen met sectorale lobby op de agenda wilde zetten, en te horen kreeg dat er geen notulen zouden zijn gemaakt.

Weet je, je hoeft niet eens zover te gaan graven. Laat er gewoon cui bono eens op los. Welkom bij de mensheid, zet maar een tandje bij. Elk verdrag is een constructie van belangen, waar toetsing behept wordt door afspraken vanuit de voorganger van dit verdrag (ook iets om op te zoeken) heb je aldus een interessant teken aan de wand. Vergeet geheimhouding, de achterkamers, de amendementen, de besloten vergaderingen, het buiten spel zetten van de helft van de directoraten, het uitsluiten van nota bene de eigen in huis publicatiedienst, kijk gewoon naar de vraag "wie heeft waar belang bij".

Ik ga niet je huiswerk voor je doen, ik heb me dan ook aan zekere kaders te houden - maar los daarvan is het altijd in je eigen belang om aangeleverde informatie te toetsen. Doe je dat niet, prima. Maar zoals ik al zei, kijk er dan niet van op als mensen je daar op aanspreken. En ja, ben niet verbaasd als mensen door de methodiek daarbij gehanteerd heen prikken, en je ook daar op aanspreken.

[majic]

Ik kan niet begrijpen hoe hier mensen nog positief over dit verdrag kunnen zijn. Als ik zo door de berichten heen lees afgelopen maand dan zie ik vooral dat ze positief zijn omdat ZIJ persoonlijk er een of ander voordeel bij hebben (bedrijfje). Het is precies die 'corporate tunnelvision' welke de wereld aan het kapot maken is nu, en die aan de grondslag ligt van de TTIP. Het nu en het gewin, dat is alles wat telt. Want we zullen en moeten de ondragelijke, onhoudbare situatie van exponentieele groei in de bedrijfswereld blijven voeden.

Laat het gaan. Het is je gezondheid en vrijheid niet waard, die winst die je er mee kunt opdoen. Het is de gezondheid en vrijheid van je kinderen het óók niet waard, overigens. En je kleinkinderen.

Dit vedrag is een pact van de duivel waar (toegegeven) ook zeker wel zeer redelijke en interessante voorstellen in staan. Echter you can't have the cake and eat it ; en puur iets ratificeren omdat het goede elementen bevat, en dan alle vergif die er in zit er bij nemen...dat kan gewoon niet.

De enige reden uberhaupt dat het een gebundeld verdrag betreft is juist om de negatieve en schadelijke zaken uit het daglicht te houden. Zo zijn er wel meer wetten doorheengedrukt puur omdat ze onderdeel waren van een voor de rest onschuldig en op het eerst gezicht positieve wetswijziging.

De zakenwereld is listig, de politiek is blind of naief. Korte-termijn denken overheerst, met altijd maar weer de economische groei die voorop staat ipv het welzijn en vrijheid van de burger.

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 17:34:
@Virtuozzo
En lees mijn posten terug, geef heel duidelijk voorbeelden en zelfs een praktijk voorbeelden erbij! Ik ga niet steeds in herhaling vallen, en dan word ik niet lezen verweten!

Maar dat in herhaling vallen doe je nou juist wel. Het verzoek is om eens dieper en analytischer op die dingen in te gaan... maar dat wil je niet. Je blijft hangen bij de voorbeelden.

quote:

En was voorbeeld wat betrekking heeft op mijn, lees het eens voordat je onzin gaat roepen over van horen van broers of nicht of wat dan ook!

Mea Culpa.

Laat ik het dan anders stellen.

Jouw redenering is vziw 'ik heb er voordeel van, en dus is het een goed verdrag.'
Jij kijkt niet naar totalen of naar welke invloed het op anderen heeft of kan hebben, systematische studies wijs je af... het gaat alleen om jou.

Maar waarom zou ik een verdrag willen waarvan jij alleen maar kunt aangeven dat het in JOUW voordeel werkt? Ik heb liever een verdrag dat aantoonbaar werkt voor de belangen van alle mensen en partijen die ik belangrijk acht. Enn jij wilt niet aantonen dat TTIP daaraan voldoet, want jij blijft hangen in je zeer beperkte eigen voorbeelden. Voor mij illustreert dat alleen maar dat TTIP dus blijkbaar vooral gaat om 'ikke ikke ikke'. En dan vermoed ik zo maar dat ikkes met het meeste geld (en dus invloed) ook het meeste te zeggen krijgen over de inrichting.

Op basis van de slechte, slordige en niet-rationele manier waarop jij reageert alleen al geloof ik niet dat ik vertrouwen kan hebben in dat verdrag.

[mad_max234]

Het is maar een van de vele voordelen, hele lijst met onnodige regels worden weggenomen zodta er meer innovatie en groei kan plaatsvinden, wees niet zo bang voor vooruitgang! Maar dit heeft geen zin als jullie overal iets achter gaan zoeken en niet het totaal plaatje kunnen zien!

Ook jij zal er direct of indirect hoop voordeel van hebben, ik kan jou in dienst nemen voor dat geld wat ik bespaar, kan dus zijn dat TTIP het verschil gaat maken of jij goede baan hebt of in de bijstand komt te zitten.

Als we TTIP goed invoeren zal dat bijna alleen maar voordelen opleveren, en dat er nu nog hier en daar nog nadeeltje aanzit die er nog uitgewerkt moet worden tijdens onderhandelingen dat kan best, daarvoor is het ook nog geen verdrag maar zitten we al jaren in de onderhandelingsfase.

Gezondheid staat niet op het spel, dat is weer een spookverhaal, categorie chloorkip onzin!
En vrijheid verliezen is nog grotere onzin, we krijgen juist meer vrijheid en we worden minder belemmerd door regels die onnodige zijn en innovatie remt!

En jou brood komt op de plank door die bedrijfjes, of werken jullie niet? Als je werkt heb je belang erbij dat onze bedrijven hier blijven en kunnen groeien zodat we in de toekomst ook nog meetellen!

[Voor 23% gewijzigd door mad_max234 op 12-07-2015 10:52]

[461943]

quote:

mad_max234 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 10:30:
Het is maar een van de vele voordelen, hele lijst met onnodige regels worden weggenomen zodta er meer innovatie en groei kan plaatsvinden, wees niet zo bang voor vooruitgang! Maar dit heeft geen zin als jullie overal iets achter gaan zoeken en niet het totaal plaatje kunnen zien!

Volgens mij ben jij degene die het totaalplaatje niet kan zien...

quote:

Ook jij zal er direct of indirect hoop voordeel van hebben, ik kan jou in dienst nemen voor dat geld wat ik bespaar, kan dus zijn dat TTIP het verschil gaat maken of jij goede baan hebt of in de bijstand komt te zitten.

Volgens mij wordt ik niet heel erg gelukkig van een goede baan als ik ondertussen door alles en iedereen bespioneerd wordt, als mijn eten half giftig is en als alles wat ik verdien op gaat aan belastingen die gebruikt worden om de kosten van rechtszaken tegen de overheid te betalen, en als mijn zorgkosten de pan uit rijzen.

quote:

Als we TTIP goed invoeren zal dat bijna alleen maar voordelen opleveren, en dat er nu nog hier en daar nog nadeeltje aanzit die er nog uitgewerkt moet worden tijdens onderhandelingen dat kan best, daarvoor is het ook nog geen verdrag maar zitten we al jaren in de onderhandelingsfase.

Je bent net een politicus: "Gewoon doen! Kijk niet naar de nadelen, kijk naar de voordelen! Denk vooral niet na, denk aan geld!"

quote:

Gezondheid staat niet op het spel, dat is weer een spookverhaal, categorie chloorkip onzin!
En vrijheid verliezen is nog grotere onzin, we krijgen juist meer vrijheid en we worden minder belemmerd door regels die onnodige zijn en innovatie remt!

Een gebrek aan regels kan ook leiden tot een gebrek aan vrijheid, als je grote partijen zoals multinationals hun gang laat gaan.

quote:

En jou brood komt op de plank door die bedrijfjes, of werken jullie niet? Als je werkt heb je belang erbij dat onze bedrijven hier blijven en kunnen groeien zodat we in de toekomst ook nog meetellen!

Je ziet spoken. Vanuit waar worden onze bedrijven bedreigd dan? En snap je niet dat alleen maar snel doorgroeien vaak meer slachtoffers maakt van winnaars?

[incaz]

quote:

mad_max234 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 10:30:
Het is maar een van de vele voordelen, hele lijst met onnodige regels worden weggenomen zodta er meer innovatie en groei kan plaatsvinden, wees niet zo bang voor vooruitgang! Maar dit heeft geen zin als jullie overal iets achter gaan zoeken en niet het totaal plaatje kunnen zien!

Ah! Zoveel uitroeptekens! Wie heeft er nog argumenten nodig als je uitroeptekens hebt! Truth by exclamation mark!

(Overigens, je hebt nog steeds mijn vraag niet beantwoord, wist je dat? Welke garantie heb je dat de onderhandelaars de belangen van de bevolking werkelijk centraal stellen en het beste behartigen, en zich niet laten beinvloeden door belangenverstrengeling of lobby's? Waar baseer je dat vertrouwen op?)

[MSalters]

quote:

majic schreef op zaterdag 11 juli 2015 @ 21:40:
Ik kan niet begrijpen hoe hier mensen nog positief over dit verdrag kunnen zijn. Als ik zo door de berichten heen lees afgelopen maand dan zie ik vooral dat ze positief zijn omdat ZIJ persoonlijk er een of ander voordeel bij hebben (bedrijfje).

Het is precies die laatdunkendheid over het bedrijfsleven waardoor de tegenstanders niet serieus genomen worden. Wie in Nederland wordt niet door een bedrijf betaald, hetzij direct hetzij via de belastingen ? Welk deel van de economie loopt niet via bedrijven? Er zijn een paar boeren die eigen oogst eten, maar dat is 1% van de bevolking die voor 2% in het eigen onderhoud voorziet. Sommige bouwvakkers hebben voor een deel hun eigen huis gebouwd - weer procenten van procenten.

[Xa!pt]

quote:

mad_max234 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 10:30:
Ook jij zal er direct of indirect hoop voordeel van hebben, ik kan jou in dienst nemen voor dat geld wat ik bespaar, kan dus zijn dat TTIP het verschil gaat maken of jij goede baan hebt of in de bijstand komt te zitten.

Man man man, wat een drogreden.

quote:

MSalters schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:51:
[...]

Het is precies die laatdunkendheid over het bedrijfsleven waardoor de tegenstanders niet serieus genomen worden.

Want als je tegen corporatisme bent is het logisch dat je niet serieus wordt genomen? Natuurlijk zijn bedrijven belangrijk, maar teveel macht bij bedrijven leggen zorgt op de lange termijn echt niet voor een betere samenleving.

[Voor 38% gewijzigd door Xa!pt op 12-07-2015 14:10]

[Virtuozzo]

quote:

MSalters schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:51:
[...]

Het is precies die laatdunkendheid over het bedrijfsleven waardoor de tegenstanders niet serieus genomen worden. Wie in Nederland wordt niet door een bedrijf betaald, hetzij direct hetzij via de belastingen ? Welk deel van de economie loopt niet via bedrijven? Er zijn een paar boeren die eigen oogst eten, maar dat is 1% van de bevolking die voor 2% in het eigen onderhoud voorziet. Sommige bouwvakkers hebben voor een deel hun eigen huis gebouwd - weer procenten van procenten.

Dat klopt, het is dan ook interessant om te zien dat bij steeds meer werkgeversverbanden er een kentering in bewustwording is aan het plaatsvinden. Waar men in het begin klakkeloos de informatie overnam, of dat nu vanuit partij, eigen netwerk of groter verband is, zie je nu toch steeds meer onrust.

Prima verklaarbaar ook, aangezien men als bedrijf op lokaal, regionaal of nationaal niveau gewoonweg niet het vermogen of voetafdruk bezit om weerstand te bieden aan de mate van externe impact bewerkstelligd door de selectie representatie in bepalingen van het verdrag. Daarnaast, als je kijkt naar biotech bedrijven in Nederland, leuk voorbeeld. Daar staat men inmiddels enigszins te steigeren, nu men door begint te krijgen wat het gaat betekenen voor hun vermogen om zelfstandig te opereren zonder blootstelling aan een heel nieuw scala aan bedrijfsrisico's.

Maar, absoluut, men voelt zich ook nog steeds in een hoekje gezet. Misschien dat we beter onderscheid moeten maken in deze ten aanzien van schaal en voetafdruk.

[incaz]

quote:

MSalters schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:51:
[...]

Het is precies die laatdunkendheid over het bedrijfsleven waardoor de tegenstanders niet serieus genomen worden. Wie in Nederland wordt niet door een bedrijf betaald, hetzij direct hetzij via de belastingen ?

Je kunt het ook omdraaien. Welk bedrijf functioneert geheel zonder mensen, of zonder gebruik te maken van de maatschappelijke omgeving?

Je doet alsof we bedrijven een dankbaarheid verschuldigd zijn, maar laten we de menselijke waarden weer centraal stellen. Bedrijven zijn bovendien niet eens de noodzakelijke vorm waarin we ons als mensen organiseren om de division of labour te bewerkstelligen. (Die division heeft ons veel gebracht, maar bedrijven, en zeker multinationale megacorporaties met gigantische macht zijn daarvoor niet noodzakelijk.)

[Virtuozzo]

Wisselwerking, wederzijdse afhankelijkheid - daar gaat men vanuit overtuiging enkel op basis van aannames aan voorbij.

[Anoniem: 109640]

quote:

MSalters schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:51:
[...]

Het is precies die laatdunkendheid over het bedrijfsleven waardoor de tegenstanders niet serieus genomen worden. Wie in Nederland wordt niet door een bedrijf betaald, hetzij direct hetzij via de belastingen ? Welk deel van de economie loopt niet via bedrijven? Er zijn een paar boeren die eigen oogst eten, maar dat is 1% van de bevolking die voor 2% in het eigen onderhoud voorziet. Sommige bouwvakkers hebben voor een deel hun eigen huis gebouwd - weer procenten van procenten.

Wat voor argument is dit nou weer, of je bent zwanger of je bent niet zwanger is je argument (voor of tegen)...

[wouter veltmaat]

quote:

incaz schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:51:
Je kunt het ook omdraaien. Welk bedrijf functioneert geheel zonder mensen, of zonder gebruik te maken van de maatschappelijke omgeving?

Inderdaad, want een bedrijf kan niet ontsnappen aan het feit dat het ook maatschappelijk verantwoordelijk is voor niet alleen de werknemers maar ook meebetaalt aan het collectief en rekening houdt met o.a. het milieu.
In die zin zijn zaken zoals vrijstellingen van milieu wetten of lagere of geen belastingtarieven ook zaken waar men kan kijken of dit te verbeteren valt want in dat soort gebieden is men doorgeschoten.

Wat dat betreft is het ook veels te kort door de bocht om te stellen dat als je tegen TTIP zou zijn dat je anti-bedrijf zou zijn. Want TTIP is meer pro groot bedrijf en meer anti midden en klein bedrijf. Want als je grote spelers een grote markt geeft waarbij zij minder belasting betalen dan concurrentie, beter om kunnen gaan met (te veel) regeldruk en de goedkoopste werknemers kunnen aantrekken dan creëer je de voorwaarden waarbij klein en midden bedrijf het constant aflegt tegen de grotere qua prijs en mogelijkheden.
Dat remt juist innovatie en beginnende ondernemers omdat zij constant tegen die achterstanden aan lopen.

Goed voorbeeld is de melkveehouderij waarbij de boeren gebonden zijn aan de prijzen die de supermarkten hanteren en die stuk voor stuk zo laag mogelijk willen zitten en dat tot gevolg heeft gehad dat veel boeren onder de kostprijs zitten en dus verlies leiden. Dit was het gevolg van en het afbouwen van landbouwsubsidie en de komst van nieuwe EU landen waar de levensstandaarden veel lager zijn. Of je moet op een dusdanig grote schaal gaan produceren dat je wel aan die lage prijs kan voldoen.
Als startende boer is het dan ook onmogelijk om een lening te krijgen van een bank tenzij je megastallen wilt gaan bouwen of je moet de boerderij van je ouders of familie overerven.

De kleinere boeren die nu nog overgebleven zijn (want er zijn er heel veel gestopt). Die proberen het om een ander segment te bedienen door een andere (betere) kwaliteit waren te produceren waar de mensen ook een bijpassende prijs voor over hebben.
Met name de biologische producten is groot in opkomst omdat ondanks de hogere prijzen er toch wel vraag naar is alleen dat kan onder druk komen te staan door meer regels. Zeer strenge eisen aan het slachten van dieren zodat de kosten oplopen. En de eisen waaraan men moet voldoen om een bepaald keurmerk te krijgen zijn vaak ook niet mals. Meststoffen waar bepaalde schadelijk stoffen veel minder of niet in zitten hebben dezelfde eisen.

[majic]

quote:

MSalters schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:51:
[...]

Het is precies die laatdunkendheid over het bedrijfsleven waardoor de tegenstanders niet serieus genomen worden. Wie in Nederland wordt niet door een bedrijf betaald, hetzij direct hetzij via de belastingen ? Welk deel van de economie loopt niet via bedrijven? Er zijn een paar boeren die eigen oogst eten, maar dat is 1% van de bevolking die voor 2% in het eigen onderhoud voorziet. Sommige bouwvakkers hebben voor een deel hun eigen huis gebouwd - weer procenten van procenten.

Je vergist je meteen op een aantal punten. Ten eerste - ik ben zelfstandig ondernemer én ik ben sterk afhankelijk van interncontinentaal en pan-europees werk voor clienten. Echter ik ben in staat om wat eventueel positief is voor mijn bedrijf compleet los te zien wat zeer, zeer schadelijk is voor mijn gezondheid, de gezondheid van mijn vrienden, familie en in het algemeen mensen in mijn land en Europa.

Het feit dat je met die reactie komt ...laat zien dat je compleet de realiteitszin verloren bent. Het spijt me, maar bedrijven horen in dienst te staan van mensen. Wetten horen mensen te beschermen tegen het potentieele kwaad van bedrijven - de geschiedenis heeft namelijk al laten zien dat bedrijven psychopatische trekjes hebben en feitelijk alles zullen doen wat de wet toelaat (en veel meer) om winsten te behalen over de ruggen van normale mensen. Bedrijven geven geen donder om je gezondheid - alleen als er iets aan te verdienen valt. Het is echter niet de schuld van de bedrijven zelf - de wet motiveert namelijk het blindelings nastreven van excessieve groei, in Amerika overigens meer dan hier. En excessieve groei is net als een tumor - op een gegeven moment gaat het gastlichaam ten onder aan de kanker. Het is het grote fallo van de huidige democratisch-kapitalistische maatschappij.

Amerikaanse bedrijven hebben niets te zoeken in Europa, het is een verziekt land met verziekte corporate en gezondheidsnormen. TTIP laat amerikaanse normen en waarden gelden in Europa, en geloof me, dat is echt het laatste wat je wil als privé persoon. Kijk eens de documentaire The Corporation en je zal hier waarschijnlijk héél anders gaan reageren volgende keer.

[wouter veltmaat]

Een onderzoek naar de carrière van EU politici laat zien in hoeverre het bedrijfsleven deze mensen aanneemt vanwege hun kennis en kunde in het lobby circuit. De onderzoekers pleiten dan ook voor meer transparantie op dit vlak en betere naleving op bestaande wetten en indien nodig verscherping van de wetgeving.

http://corporateeurope.or...ls-ttip-lobby#John_Clancy

[Virtuozzo]

Niemand hört den Widerstand gegen TTIP

Verkennend stuk in de Frankfurter Algemeine Zeitung vandaag. Met scherpe observaties.

[redstorm]

Ik zie dat er vandaag een klein charme offensief plaatsvindt voor TTIP.
In de Volkskrant en NRC kwijlen ING economen en Fred Teeven over de beloofde gouden pot aan het einde van de regenboog die we met TTIP zouden bereiken.

Ben benieuwd wat de reden voor is

[Voor 7% gewijzigd door redstorm op 23-07-2015 19:29]

[incaz]

Fred Teeven! Ja, dat lijkt me nou bij uitstek iemand die gaat opkomen voor de burgerrechten van Europese / Nederlandse inwoners.

[Anoniem: 109640]

quote:

Virtuozzo schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 10:51:
Niemand hört den Widerstand gegen TTIP

Verkennend stuk in de Frankfurter Algemeine Zeitung vandaag. Met scherpe observaties.

wat staat er precies?(de observaties) Google translate pakt de site niet goed op mobiel

[hexta]

quote:

redstorm schreef op donderdag 23 juli 2015 @ 19:29:
Ik zie dat er vandaag een klein charme offensief plaatsvindt voor TTIP.
In de Volkskrant en NRC kwijlen ING economen en Fred Teeven over de beloofde gouden pot aan het einde van de regenboog die we met TTIP zouden bereiken.

Ben benieuwd wat de reden voor is

Een dag later zijn ze overigens wel 100% gedraaid
http://www.volkskrant.nl/...ken-molshoopjes~a4107454/

[vanaalten]

quote:

hexta schreef op maandag 27 juli 2015 @ 08:57:
[...]

Een dag later zijn ze overigens wel 100% gedraaid
http://www.volkskrant.nl/...ken-molshoopjes~a4107454/

Kan je je opmerking eens uitleggen? Want zoals ik het lees zijn de twee ING-onderzoekers zelf niet gedraaid, enkel is er een opiniestuk door anderen opgesteld met een tegengestelde mening.

[hexta]

quote:

vanaalten schreef op maandag 27 juli 2015 @ 11:12:
[...]

Kan je je opmerking eens uitleggen? Want zoals ik het lees zijn de twee ING-onderzoekers zelf niet gedraaid, enkel is er een opiniestuk door anderen opgesteld met een tegengestelde mening.

Met "Ze" bedoelde ik de Volkskrant. Excuses voor de onduidelijkheid

[Virtuozzo]

quote:

Ace Lightning schreef op zondag 26 juli 2015 @ 20:54:
[...]
wat staat er precies?(de observaties) Google translate pakt de site niet goed op mobiel

Het schetst een overzicht van het gebrek aan balans binnen de informatiestromen (zowel naar politiek, regeringen, bedrijven als burgers) inzake het akkoord, ten gevolge van een structureel overwicht in belangenbehartiging en participatie door belangenorganisaties bij bron, toevoer en verwerking van informatie.

Daarnaast wordt de vinger gelegd op een aantal agendapunten van belangenbehartiging die in - Nederlandse - media niet aan bod komen. Een beetje zuur, echter wel verklaarbaar. Sophie in 't Veld bijvoorbeeld zou aardig in haar hemd komen te staan gezien de tegenspraak tussen publieke uitspraken, interne notulen en de daadwerkelijke punten van interesse.

Bekijk en lees het eens niet-mobiel, zou ik zeggen Kort stuk, maar goede aanknopingspunten. Zeker als je bijvoorbeeld ondernemer bent en het doorgeven van informatie uit briefings bij de borrel hebt doorgekregen Het verdrag is ooit begonnen als nuttig en constructief vrijhandelsgedrag, inmiddels is het louter een veiligheidsverdrag en overeenkomst prioritaire verdeling markten geworden. Tenzij je op het niveau van Unilever zit, heb je als ondernemer zelfs niet aan het roompotje van de subsidiepraat (aangezien het grotendeels louter praat is, en de daadwerkelijke pot je altijd volledige inzage in alle eigen en beschermde gegevens kost).

[Anoniem: 109640]

Nou kijken wie er nog ballen heeft...
http://www.nu.nl/buitenla...-handelsverdrag-ttip.html

[Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 109640 op 11-08-2015 17:15]

[muffstuff]

quote:

Ace Lightning schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 17:15:
Nou kijken wie er nog ballen heeft...
http://www.nu.nl/buitenla...-handelsverdrag-ttip.html

Dat geld gaat niet doorslaggevend zijn. Wat die gasten daar per maand (21.379) binnen harken, gaan ze echt niet potentieel opgeven voor 'maar' 100.000 euro.

[Virtuozzo]

Stukje verslaggeving in de Frankfurter Algemeine, benieuwd hoe dat bij Nederlandse media opgepikt zal worden: EU will Dokumente über TTIP-Verhandlungen veröffentlichen.

Wat een beetje tussen de regels valt, is dat het niet gaat om een voornemen om de notulen, attesten van onderhandeling of documenten en verslagen te publiceren, maar om een voorstel om rapporten te publiceren over het verdrag.

Daar gelden wel een aantal beperkingen voor: ten eerste zal niet gerefereerd mogen worden aan onderhandelingen, stukken of bepalingen waar de Amerikaanse onderhandelingspartners geen toestemming voor geven, ten tweede geldt dat rapportage enkel kan gaan over die segmenten waar enkel Europese Instellingen en / of vertegenwoordiging lidstaten bij betrokken zijn (dus niet van sectorale vertegenwoordiging, uitgenodigde of behartigde zakelijke partijen e.d.).

Opnieuw marketing voor sales dus. Jammer. Wordt wel interessant om te zien of Nederlandse media überhaupt meer zullen doen dan de nieuwsfeed kopiëren. Doen ze enkel dat, dan krijg je dus beeldvorming dat er helderheid gaat komen. Doen ze dat niet, dan komt er misschien nog wel ergens een journalist die wat dieper duikt. Volgende week komt FAZ met een aantal nieuwe onderzoeksstukken ten aanzien van TTIP en de maatschappelijke discussie in Duitsland rondom het verdrag. Frappant is dat de kritiek op de huidige variant en status van verdrag en onderhandelingen juist uit de hoeken van ondernemers komt.

[wouter veltmaat]

Speelt het niet mee dat in Duitsland de gang rond TTIP iets meer in de media speelt dan in Nederland? Het zoveelste voorbeeld dat de media in Duitsland kwalitatief betere journalistiek bedrijven.

[Anoniem: 109640]

Binnenkort een aflevering op tegenlicht
http://www.npo.nl/promo-t...2-09-2015/WO_VPRO_2064663

[FunkyTrip]

Misschien moeten we 300.000 handtekeningen verzamelen om er een referendum over te houden. Als we dan toch een referendum willen houden om NEE tegen Europa of de regering te kunnen zeggen is dit misschien een wat belangrijker onderwerp dan een associatieverdragje

[franssie]

lijkt me een plan!

[El_Hefe]

-edit

[Voor 98% gewijzigd door El_Hefe op 26-09-2015 06:38. Reden: foute reply]

[wouter veltmaat]

Wat dat betreft zijn er nog wel een aantal onderwerpen waarbij een referendum de politieke onwil kan breken.
TTIP is een mooie opvolger voor een volgend referendum.

[Anoniem: 109640]

quote:

FunkyTrip schreef op zaterdag 26 september 2015 @ 00:54:
Misschien moeten we 300.000 handtekeningen verzamelen om er een referendum over te houden. Als we dan toch een referendum willen houden om NEE tegen Europa of de regering te kunnen zeggen is dit misschien een wat belangrijker onderwerp dan een associatieverdragje

Nou ik ben niet vies om handtekeningen op te halen hoor!

[Anoniem: 109640]

Ieder geval als je het nog niet heb ingevuld https://stop-ttip.org/nl/
En deel het op facebook zoals ik het heb gedaan.. zoals:

Geachte mensen zouden jullie steun kunnen betuigen tegen #ttip, door op de onderaan van deze bericht op de link te klinken en handtekening achter te laten.
Want we zitten bijna aan de 3 miljoen handtekeningen. Voor mensen die niet weten wat ttip, tipp staat voor Trans-Atlantisch Vrijhandels- en Investeringsverdrag.

Ja het klinkt mooi, maar zolang we geen politieke unie vormen waar de normen en waarden anders zijn (wetten) zorgt dit alleen voor een oneerlijke spelveld waar de standaarden kwa inkomsten, milieu, veiligheid, financieel beleid, belastingen een hele kromme vrijehandels verdrag levert. waar dus alleen paar mensen van beter worden op lange termijn. https://stop-ttip.org/nl/

Het ondermijnt onze democratie als rechtstaat wanneer bedrijven landen kunnen aanklagen voor een vergoeding wat democratisch tot stand is gekomen. Bijvoorbeeld een bestandsmiddel in een babyvoeding product blijkt een vergrote kans voor het veroorzaken van bepaalde ziektes. We besluiten dit bestanddeel te verbieden. Nu kan de bedrijf dus een schadevergoeding vragen voor de misgelopen inkomsten.

Deze eeuwen oude techniek staat ook wel bekend voor als de trojan horse maar nu in vorm van een verdrag

[Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 109640 op 26-09-2015 12:18]

[Megatron]

Ik heb met zeer veel interesse dit topic gevolgd, vooral vanwege de doordachte reacties. Chapeau!

Wat me echter totaal niet duidelijk wordt is waar wij als maatschappij voordeel behalen bij eventuele invoering van dit verdrag. TTIP komt vooral over als een overwinning voor Amerikaanse corporaties, terwijl wij met de economische gebakken peren zitten. Waarom zouden we dat in vredesnaam willen? Zou het een dreigement zijn? "Onderteken dit verdrag or else..."?

[Voor 4% gewijzigd door Megatron op 28-09-2015 13:48]

[Anoniem: 109640]

quote:

Megatron schreef op maandag 28 september 2015 @ 13:47:
Ik heb met zeer veel interesse dit topic gevolgd, vooral vanwege de doordachte reacties. Chapeau!

Wat me echter totaal niet duidelijk wordt is waar wij als maatschappij voordeel behalen bij eventuele invoering van dit verdrag. TTIP komt vooral over als een overwinning voor Amerikaanse corporaties, terwijl wij met de economische gebakken peren zitten. Waarom zouden we dat in vredesnaam willen? Zou het een dreigement zijn? "Onderteken dit verdrag or else..."?

Sommige mensen bukken voor het geld... En zitten echt niet voor de mensen

[wouter veltmaat]

De EU die onlangs zo kritisch was over het ISDS blijkt volgens documenten nu zelf hierom gevraagd te hebben bij de onderhandelingen. Bleekgezicht spreekt met dubbele tong.
http://www.joop.nl/politi...n_isds_in_handelsverdrag/

[incaz]

quote:

wouter veltmaat schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 01:37:
De EU die onlangs zo kritisch was over het ISDS blijkt volgens documenten nu zelf hierom gevraagd te hebben bij de onderhandelingen. Bleekgezicht spreekt met dubbele tong.
http://www.joop.nl/politi...n_isds_in_handelsverdrag/

Ik denk eigenlijk dat dat voortschrijdend 'inzicht' is - of meer nog, zwichten voor publieke druk. Wat wel precies aangeeft waarom geheime onderhandelingen zo'n probleem is - die paar die daarbij betrokken zijn zien (al dan niet na aanmoediging door lobbyisten) dingen makkelijk over het hoofd.

[Anoniem: 109640]

Vpro zend nu een uitzending uit over het vrije handels verdrag

[twerk]

Zeer sterke uitzending. Aanrader voor alle voorstanders van TTIP.

[Anoniem: 109640]

quote:

twerk schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 22:34:
Zeer sterke uitzending. Aanrader voor alle voorstanders van TTIP.

Je zegt aanhangers, maar de normalen bevolking heeft nooit voor iets als dit gestemd.
kan je beter bij de vvd zijn. Alles voor de bedrijven toch

[spartacusNLD]

quote:

Ace Lightning schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 21:29:
Vpro zend nu een uitzending uit over het vrije handels verdrag

was van tegenligt en is hier terug te kijken:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2015-2016/ttip.html

nog niet gezien.. morgen maar is terugkijken.

[wouter veltmaat]

De documentaire is zeker de moeite waard en dan goed gebruikt worden voor opinienering.
Wat wel opvalt is dat de belichting van het onderwerp grotendeels eenzijdig genoemd kan worden omdat er een voorstander tegen 5 tegenstanders aan het woord komt (ook qua tijd in deze verhouding).
Maar de regisseur geeft zelf ook aan dat het moeilijk is om voorstanders te vinden om die aan woord te laten.

De crux van ISDS is de keuze of een land haar democratisch proces wil aanpassen zodat buitenlandse investeerders dat land aantrekkelijker vinden.

[begintmeta]

quote:

wouter veltmaat schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 18:33:
...
De crux van ISDS is de keuze of een land haar democratisch proces wil aanpassen zodat buitenlandse investeerders dat land aantrekkelijker vinden.

En dat niet alleen, maar ook dat de werking van de wijzigingen discriminatoir kan zijn.

[Qu3st]

quote:

wouter veltmaat schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 18:33:
De documentaire is zeker de moeite waard en dan goed gebruikt worden voor opinienering.
Wat wel opvalt is dat de belichting van het onderwerp grotendeels eenzijdig genoemd kan worden omdat er een voorstander tegen 5 tegenstanders aan het woord komt (ook qua tijd in deze verhouding).
Maar de regisseur geeft zelf ook aan dat het moeilijk is om voorstanders te vinden om die aan woord te laten.

De crux van ISDS is de keuze of een land haar democratisch proces wil aanpassen zodat buitenlandse investeerders dat land aantrekkelijker vinden.

De documentaire heb ik ook net gekeken, zeker moeite waard. Het is zeker heel crux dat een land haar soevereiniteit wil inleveren voor meer geld/investeringen. Erg interessant om te horen over de handelsverdragen die Nederland heeft gesloten met verschillende landen, erg vuil spel lijkt het (Tenminste zo laat Tegenlicht het klinken). Ook interessant om te horen over de geschiedenis van ISDS, een manier om ons belang in de voormalige koloniën te beschermen.
Al met al ben ik, net zoals 1 van de tegenstanders niet helemaal tegen TTIP, vrijhandel is goed, maar alleen ISDS is in mijn ogen verkeerd. Mooie quote uit de documentaire:

quote:

ISDS is een doos van Pandora met onvoorspelbare consequenties.

In mijn ogen moet een land niet haar soevereiniteit willen beperken door ISDS door te laten staan in het verdrag.
Verhouding qua tijd vond ik nog best meevallen (voor- en tegenstanders), de voorstander van ISDS heeft redelijk wat tijd gehad vond ik, al zat hij wel vaak moeilijk te kijken. Het verdedigen van ISDS ging hem niet heel makkelijk af op het laatst, met veel dooddoeners.

Ik had hiervoor ook Lubach op Zondag gekeken, hij is erg tegen TTIP en ISDS, in het programma was er 1 quote van Tegenlicht. Maar deze quote wordt helemaal uit zijn verband getrokken. De quote was over dat de VS geen 1 ISDS zaak heeft verloren. Maar zoals hij het laat klinken is dat alle ISDS zaken die door Amerikaanse bedrijven worden aangespannen, gewonnen worden door die bedrijven. Raar van Lubach.

_{Disclaimer: ben net maand begonnen met inlezen van TTIP/ISDS, mijn kennis hiervan is dus nog vrijwel nihil}

[wouter veltmaat]

Als je toch aan het inlezen bent kan ik je aanraden om ook even wat onderzoek naar de Worldbank te doen omdat zij immers bemiddelaar is in ISDS arbitrage zaken.

[mrc4nl]

quote:

Qu3st schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 21:47:
[...]

Ik had hiervoor ook Lubach op Zondag gekeken, hij is erg tegen TTIP en ISDS, in het programma was er 1 quote van Tegenlicht. Maar deze quote wordt helemaal uit zijn verband getrokken. De quote was over dat de VS geen 1 ISDS zaak heeft verloren. Maar zoals hij het laat klinken is dat alle ISDS zaken die door Amerikaanse bedrijven worden aangespannen, gewonnen worden door die bedrijven. Raar van Lubach.

Ik had de aflevering van tegenlicht helemaal gezien. Canada heeft de twijfelachtige eer om De nafta met Amerika te hebben gesloten. En die zijn dus ook veel aangeklaagd door bedrijven.

Maar ISDS is met veel meer landen afgesloten, vooral ontwikkelingslanden. Vanuit nederland "gevistigde" bedrijven worden ook veel claims aangespannen tegen overheden ontwikkelingslanden gestuurd. Zuid Afrika is het enige land da zon handelsverdrag met isds heeft opgeheven.

voor de rest zou ik de uitzending moeten terugkijken op uitezendinggemist

[Mystic_Jack]

Het blijkt dat Amerika al bijna rond is met de TTP volgens de NRC.
http://www.nrc.nl/nieuws/...-handelsovereenkomst-tpp/
Ze hebben al een principe-akkoord, dus een begin is er.

Ik zal dit topic nog goed door moeten lezen voor jullie standpunten om zelf een mening te hebben. Op dit moment ben ik tegen de TTIP vanaf het begin dat ik het op het journaal gezien heb.

Maar in het NRC nieuwsbericht staat dit op het einde.

quote:

de nederlandse export

Het verdrag heeft effect op de Nederlandse export naar de deelnemende landen. Omdat handel tussen bijvoorbeeld Japan, Australië en Vietnam onderling goedkoper wordt, zal het voor hen relatief duurder worden om bijvoorbeeld Hollandse bloembollen in te kopen. Steven Brakman, hoogleraar Internationale Economie aan de Rijksuniversieit Groningen, eerder tegen NRC Q:

"TPP is goed voor de landen die meedoen, maar slecht voor landen die niet meedoen. Die worden namelijk relatief duurder."

Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor de hele Europese Unie.

quote:

belang voor Obama

TPP is zowel economisch als symbolisch van groot belang voor Obama, zegt NRC-correspondent Guus Valk vanuit de Verenigde Staten. Het verdrag biedt Amerika de kans de handel met Azië op te voeren en een grotere stem te krijgen in het bepalen van de regels in de wereldeconomie. Het is politiek van belang, omdat het poogt de groeiende invloed van China in de Aziatisch-Amerikaanse economische betrekkingen te beperken, ten gunste van de VS. Valk:

"Symbolisch speelt ook mee dat Obama van de zogeheten ‘pivot to Asia’ een kernpunt van zijn buitenlands beleid heeft gemaakt. Tot nu toe ontbrak het aan tastbare resultaten, dus dit had hij hard nodig. Het Congres moet het verdrag nog goedkeuren, en er is verzet uit zowel linkse als rechts-libertaire hoek."

Als de export van de hele EU gaat verminderen door de TTP, moet de EU wel mee gaan met de TTIP. Amerika heeft dan een stok achter de deur om de EU landen mee te laten doen.

Als zowel de TTP als de TTIP helemaal rond is, hoeveel invloed zou Amerika kunnen hebben op de handelsmarkt? Zowel Europa als Azië zijn grote markten.

[begintmeta]

De EU is ook al bezig met vrijhandelsverdragen met diverse asiatische landen (India, Thailand, Vietnam, Indonesie, Zuid-Korea (is meen ik al van toepassing), Myanmar... In mijn ogen staat dat allemaal toch weer redelijk los van TTIP, overal spelen weer andere belangen, zijn de machtsverhoudingen anders. De VS en de EU (ook met vrijwel heel Zuid-Amerika wordt onderhandeld bijvoorbeeld) en China zijn momenteel allemaal best druk met het opzetten van diverse vrijhandelsverdragen. Uiteindelijk is mijn indruk dat vooral de belangen van grote bedrijven leidinggevend zijn.
Trouwens schijnt het nog niet zeker dat het ratificeren van TTP helemaal soepel zou gaan in o.a. Japan en de VS..

[Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 10-10-2015 16:17]

[hexta]

Volgens Lubach is TTIP helemaal niet meer nodig nu CERA er bijna door is gedrukt terwijl alle ogen enkel op TTIP gericht waren.

Heeft iemand de aflevering ook gezien?

Link met link naar de aflevering:
http://www.geenstijl.nl/m...h_behalve_ttip_zuigt.html

[Voor 6% gewijzigd door hexta op 06-10-2015 11:08]

[majic]

Ja...helaas. CERA is gewoon ISDS 1.0 .....en aangezien 80% van de amerikaanse bedrijven een canadese dependance hebben veranderd er feitelijk niks voor Europa. We worden gewoon keihard genaaid, en TTIP was mooi de bliksemafleider. Kutzooi.

[Saven]

En ik maar denken dat Canada het zo veel beter had dan wij hier. Wat dat soort rare regelgeving betreft dus totaal niet

[wouter veltmaat]

quote:

Larrs schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 22:33:
Als de export van de hele EU gaat verminderen door de TTP, moet de EU wel mee gaan met de TTIP. Amerika heeft dan een stok achter de deur om de EU landen mee te laten doen.

Dit is de typische bangmakerij om politici een argument te geven wat ze kunnen gebruiken om de mensen over te halen om vooral toe te stemmen.
Wat ze feitelijk doen is landen tegen elkaar uitspelen om zo de beste deal te krijgen. Op zich is dat niet vreemd. Maar wel als die deal ook inhoud dat bij het maken van wetten rekening moet houden dat buitenlandse investeerders belangrijker zijn dan de burgers van het land. Want die laatste kan immers geen schadeclaims eisen als een regering een wet instelt die nadelig is voor hen terwijl buitenlandse investeerders dit wel kunnen.

[Gé Brander]

quote:

wouter veltmaat schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 23:01:
[...]

Dit is de typische bangmakerij om politici een argument te geven wat ze kunnen gebruiken om de mensen over te halen om vooral toe te stemmen.
Wat ze feitelijk doen is landen tegen elkaar uitspelen om zo de beste deal te krijgen. Op zich is dat niet vreemd. Maar wel als die deal ook inhoud dat bij het maken van wetten rekening moet houden dat buitenlandse investeerders belangrijker zijn dan de burgers van het land. Want die laatste kan immers geen schadeclaims eisen als een regering een wet instelt die nadelig is voor hen terwijl buitenlandse investeerders dit wel kunnen.

Een onderdeel van het accepteren van de deal zou kunnen zijn dat er wettelijk vastgelegd wordt dat er bij voldoende animo onder de bevolking het bedrijf weer aangeklaagd kan worden voor misbruik van belastinggeld... Je mag hopen toch?

[Anoniem: 109640]

quote:

hexta schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 11:07:
Volgens Lubach is TTIP helemaal niet meer nodig nu CERA er bijna door is gedrukt terwijl alle ogen enkel op TTIP gericht waren.

Heeft iemand de aflevering ook gezien?

Link met link naar de aflevering:
http://www.geenstijl.nl/m...h_behalve_ttip_zuigt.html

Als je het mij vraagt als deze verdrag wordt geaccepteerd.
Dat er iemand gewoon opstapt (gekozen) word die deze nonsense gewoon in de prullenbak gooit.
Die echt even schijt heeft aan de regels en claims. Dus gewoon de verdrag de prullenbak in.

[Perkunas]

Wikileaks heeft de inhoud van TPP.

http://www.theguardian.co...l-property-rights-chapter

https://www.eff.org/deepl...ed-tpp-text-all-we-feared

[Manke]

Ja nu het doorgekomen is, ik vertrouw wikileaks niet, gewoon een cia operatie om het volk te voorzien van hindsight waarheid.

Dat ttip in het geheim wordt besproken, betekent dat ze toch bang zijn voor het volk.
Ik zou zeggen, laten we beginnen met het boycotten van alle Amerikaanse troep. Iemand moet een website maken met alle Amerikaanse producten en services, zoals alle cola merken, mcd, kfc, bk, netflix, spotify, nike, Amerikaanse benzinestations, ect.

[Voor 3% gewijzigd door Manke op 10-10-2015 14:54]

[begintmeta]

Het weet de gemoederen wel te bewegen, in Berlijn was de demonstratie tegen de handelsverdragen vrij druk.

[Kees]

quote:

Manke schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 14:53:

Ik zou zeggen, laten we beginnen met het boycotten van alle Amerikaanse troep. Iemand moet een website maken met alle Amerikaanse producten en services, zoals alle cola merken, mcd, kfc, bk, netflix, spotify, nike, Amerikaanse benzinestations, ect.

Ik neem aan dat je je internetverbinding al hebt opgezegt? Zeer grote kans dat het via Amerikaanse apparatuur loopt namelijk. En ik zie dat je in het Ziggo topic hebt gepost, dus waarschijnlijk heb je internet via UPC/Ziggo, dus Liberty Global.

En je computer het huis uit hebt gedaan, ik noem maar war meer bedrijven: Intel, AMD, nVidia, Microsoft, Google, Apple, Adobe, Cisco, Ziggo (Liberty Global), Dell, EA, IBM, Pringles (en vrijwel alle chips), vrijwel alle frisdranken.

Dus zo eenvoudig is het niet.