De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[Fiber]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 18:45:
Yay, tanks.
https://nos.nl/artikel/25...n-vernieuwing-luchtafweer
En ook korte en middellangeafstandsraket luchtafweer waar heel wat geld naartoe gaat.

Maar natuurlijk op de oh zo voorspelbare kansloze manier, kopen ze er niet 52 voor een bataljon, maar 46 en kopen ze misschien later die extra zes tanks nog.

Het is een leuk beginnetje...

Bijna niet meer voor te stellen dat we er ooit bijna 1000 hadden...

[Jiffy]

Die 6 optionele Leo's komen er ook nog wel, verwacht ik.

Maar ik vind vooral het aantal luchtdoelsystemen voor de middellange afstand opvallend. 21 nieuwe launchers, ten opzichte van onze huidige 6 launchers. Dat is een zeer substantiele stijging. En dat nog los van een substantieel aantal vuurgeleidingssystemen en radars. Ze maken zich duidelijk ongerust bij defensie.

Plus nieuwe lestoestellen, al schijnt daar nog een kort gedingetje te spelen van de verliezende vliegtuigproducent.

Voor al deze systemen geldt uiteraard weer: instromen over een jaar of drie, vier. Zelfde verhaal als eind jaren dertig: iedereen bestelt tegelijkertijd, met als gevolg eindeloze levertijden...

Wat staat er als volgende op het verlanglijstje van defensie? Ze zijn iig in noodtempo aan het shoppen de laatste paar jaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Jiffy op 14-10-2024 22:07 ]

[nst6ldr]

Jiffy schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 22:05:
Wat staat er als volgende op het verlanglijstje van defensie?

Personeel.

Vorig jaar sprak men van een trendbreuk waarbij de totale instroom van militairen groter was dan de uitstroom, inmiddels kan ik de cijfers daarvan delen: 90. Netto waren er 90 militairen meer in dienst dan het aantal wat koos nukubu te worden/spijkerbroek weer aan te trekken, sinds decennia.

Dit jaar spreekt men van 654, wat in de eerste plaats ongetwijfeld is te danken aan het nieuwe beleid (fase 2) voor militairen om ze eindelijk eens te behouden, en in de tweede plaats het dienjaar. Zet dat af tegen al het nieuwe materieel wat er aankomt, de leegstand die al bestaat (schepen die leeg tegen de kant liggen), en dan ga je pas kunnen waarderen hoe zwaar dat tekort weegt. In 2021 stond dat aantal op 8800, met alle nieuwe aankopen (tanks, vloot, vliegtuigen) gaat dat natuurlijk exponentieel omhoog.

[Jiffy]

Zonder (een vorm van) dienstplicht ga je dat gewoon niet vullen, daar zijn de tekorten, laat staan het aantal benodigde reservisten, veel te groot voor.

[ Voor 3% gewijzigd door Jiffy op 15-10-2024 08:58 ]

[tuinïnen]

Of economisch mindere tijden, dan wordt Defensie meteen een heel stuk aantrekkelijker als 'zekere' werkgever. Nu (of in ieder geval de afgelopen jaren) liggen de banen voor het oprapen en zijn zeker de technische mensen lastig te verleiden.

[Nathilion]

Kunnen mensen hier nog een aantal bedrijven opnoemen die werk verrichten voor Defensie? Naar aanleiding van de laatste paar posts zat ik wat rond te kijken naar vacatures bij Defensie zelf maar die hebben eigenlijk niks aan een embedded software engineer. Dat en de huidige set vacatures bij Defensie zit op heel vervelende plekken in het land vanuit mijn woonplaats gezien. Ik woon vlakbij Eindhoven en het meeste spul zit langs de kust en wat ICT in Utrecht.
Dat wordt uren forenzen per dag, wat mij enorm tegen staat. Laat staan dat de vrouw ook haar huidige fantastische baan wil op zeggen om te gaan verhuizen. Het moet dus iets in de buurt worden.

Daarom dacht ik meer aan de militaire leveranciers zoals een Thales, waar ik toevallig nog een stage had gedaan. Maar ook daar zit ik nu uren reizen van hun kantoren af. En eigenlijk ken ik verder helemaal geen namen van militaire bedrijven. Dus wat voor bedrijven zijn er dan nog meer waar je als (embedded) software engineer zou kunnen werken?

[_Eend_]

Je hebt dit artikel misschien al gevonden: https://www.emerce.nl/nie...d-nederlandse-navohotspot

En anders deze: https://www.bd.nl/brabant...aire-doeleinden~a9308bef/

(ik heb geen abonnement, dus ik kan het hele artikel niet lezen)

VDL Defence Technologies zit ook in N-Brabant, al hebben ze op dit moment geen vacatures zo te zien: https://www.werkenbijvdl.nl/vdl-defence-technologies

Sowieso zitten er natuurlijk vrij veel bedrijven in de voertuigbouw sector rond Eindhoven

En in Tilburg zit Artillerie Inrichtingen Armaments: https://ai-armaments.com/ wat een nieuwe startup is met een (hele) oude naam.

[DaniëlWW2]

-Damen
-Nevesbu
-Thales
-Van Halteren Metaal
-DAF
-VDL

Maar gezien die regio, google eens de drone coalitie voor Oekraïne.
Nederland doet mee met technische ondersteuning via TNO en levering van electronica. Maar wij krijgen ook de kennis terug. En ik zou niet verbaast zijn als daar wat meer uit gaat komen in de regio Eindhoven.

[nst6ldr]

Ik zet 'm hier even door @DropjesLover:

"Een doorontwikkelde Rafale of Gryphen is zeker mogelijk hoor.
En Frankrijk en Duitsland hebben, wanneer de Amerikanen wegvallen, ook eigen tanks en artillerie/raketsystemen."

Los van het feit dat het beide inferieure toestellen zijn vervullen ze ook een andere rol. Ze hebben geen maatregelen om radarreflectie te beperken en kunnen niet dezelfde mate van slagveld data verzamelen en verwerken. Laat JIVC daar nu al meer dan 3 miljard in faciliteiten voor die data gepompt hebben omdat we meer met drones willen doen (want onoverkomelijk personeeltekort). Het geld is uitgegeven, we kunnen dit niet vervangen of aanvullen.

Het enige waar de Europeanen werkelijk kunnen concurreren met Amerikanen is maritieme sensoren en zelfaangedreven artillerie. De Fransen maken niet echt indrukwekkende wapens, ik snap ook niet waar dat beeld vandaan komt. De Duitse MIC heeft het beter voor elkaar, al is dat land weer geplaagd door de vijfde kolonne.

[Jiffy]

nst6ldr schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:13:
Het enige waar de Europeanen werkelijk kunnen concurreren met Amerikanen is maritieme sensoren en zelfaangedreven artillerie.

Mwah, tanks, ifv's en overige pantservoertuigen van Europese makelij zijn over het algemeen van alleszins acceptabele kwaliteit. Dus helemáál kans-/weerloos zijn we niet.

Maar ik zie wat je bedoelt.

En helaas ben ik het met je eens...

[dierkx36]

nst6ldr schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:13:
Ik zet 'm hier even door @DropjesLover:

"Een doorontwikkelde Rafale of Gryphen is zeker mogelijk hoor.
En Frankrijk en Duitsland hebben, wanneer de Amerikanen wegvallen, ook eigen tanks en artillerie/raketsystemen."

Los van het feit dat het beide inferieure toestellen zijn vervullen ze ook een andere rol. Ze hebben geen maatregelen om radarreflectie te beperken en kunnen niet dezelfde mate van slagveld data verzamelen en verwerken. Laat JIVC daar nu al meer dan 3 miljard in faciliteiten voor die data gepompt hebben omdat we meer met drones willen doen (want onoverkomelijk personeeltekort). Het geld is uitgegeven, we kunnen dit niet vervangen of aanvullen.

Het enige waar de Europeanen werkelijk kunnen concurreren met Amerikanen is maritieme sensoren en zelfaangedreven artillerie. De Fransen maken niet echt indrukwekkende wapens, ik snap ook niet waar dat beeld vandaan komt. De Duitse MIC heeft het beter voor elkaar, al is dat land weer geplaagd door de vijfde kolonne.

Ik zou Krauss-Maffei Wegmann niet zo afserveren
Ze maken uitstekend materiaal wat in de hogere regionen makkelijk mee doet.

Probleem wat KMW wel heeft is wel dat de productie ten opzichte van Amerika (lees General Electrics/Dynamics of BAE) erg laag is


... en over frans spul begin ik niet eens

[DaniëlWW2]

Ik denk dat we eens moeten gaan investeren in fundamentele productie en ontwikkelcapaciteiten.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:16:
Ik denk dat we eens moeten gaan investeren in fundamentele productie en ontwikkelcapaciteiten.

Ik denk dat het nog wel eens hard wakker gaat worden bij de consequenties vanuit die andere omsingeling. Werk voor de grap eens uit waar de benodigde kritieke grondstoffen vandaan zouden moeten komen, en wie & wat daar de voeten op de grond heeft.

[ocf81]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:32:
[...]


Ik denk dat het nog wel eens hard wakker gaat worden bij de consequenties vanuit die andere omsingeling. Werk voor de grap eens uit waar de benodigde kritieke grondstoffen vandaan zouden moeten komen, en wie & wat daar de voeten op de grond heeft.

Hier leg je denk ik de vinger op de zere plek. China heeft allang alle voorname grondstoffenbronnen voor onze neus weggekaapt. We hebben dit gewoon laten gebeuren. Of dat nog omgebogen kan worden is de vraag. Gaat Europa hier de portemonnee trekken? Want de VS is hier niet onze vriend, eerder onze concurrent.

Sowieso moet je daarnaast ook eens na gaan denken over het volledig automatiseren van productie, omdat je anders nooit de handjes hebt om de inhaalslag te maken.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2024 @ 16:32:
[...]


Ik denk dat het nog wel eens hard wakker gaat worden bij de consequenties vanuit die andere omsingeling. Werk voor de grap eens uit waar de benodigde kritieke grondstoffen vandaan zouden moeten komen, en wie & wat daar de voeten op de grond heeft.

China en Rusland, dat weet ik.
Maar ik zie dat niet als een probleem, maar als een kans. Want ik weet namelijk hoe Europese staten zich ontwikkeld hebben en wat een drijvende factor achter industrialisatie en innovatie was, elkaar de hersens kunnen inslaan. Die fundamenten bestaan nog, hoewel neoliberalen hard hun best doen het helemaal te slopen. En dat zie ik als de kans.

Zonder de Amerikanen moeten we het zelf weer doen. Dat vereist industriepolitiek en dus ook betere werkgelegenheid in veelal goed betaalde banen, hogere belastinginkomsten die uit vermogenden moeten komen omdat het anders niet betaalbaar is. En ook niet politiek acceptabel want je vraagt de gewone burger om mogelijkerwijs zijn leven te riskeren voor volk en vaderland. Daan staan concessies tegenover. Wens je veel succes met rekruteren als die soldaten vervolgens geen huis kunnen krijgen. Ik zie dat dit een bom onder neoliberalisme kan zijn.

En daarnaast zijn veel grondstoffen uiteindelijk niet direct in handen van China of Rusland. Vaak zijn ze in handen van derde dictators die vooral de beste prijs willen hebben. Niet alleen geld, ook andere zaken zoals luxe goederen etc. Dat kunnen wij bieden op een manier dat andere landen dit niet kunnen.

[DropjesLover]

nst6ldr schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:13:
Ik zet 'm hier even door @DropjesLover:

"Een doorontwikkelde Rafale of Gryphen is zeker mogelijk hoor.
En Frankrijk en Duitsland hebben, wanneer de Amerikanen wegvallen, ook eigen tanks en artillerie/raketsystemen."

Los van het feit dat het beide inferieure toestellen zijn vervullen ze ook een andere rol. Ze hebben geen maatregelen om radarreflectie te beperken en kunnen niet dezelfde mate van slagveld data verzamelen en verwerken. Laat JIVC daar nu al meer dan 3 miljard in faciliteiten voor die data gepompt hebben omdat we meer met drones willen doen (want onoverkomelijk personeeltekort). Het geld is uitgegeven, we kunnen dit niet vervangen of aanvullen.

Het enige waar de Europeanen werkelijk kunnen concurreren met Amerikanen is maritieme sensoren en zelfaangedreven artillerie. De Fransen maken niet echt indrukwekkende wapens, ik snap ook niet waar dat beeld vandaan komt. De Duitse MIC heeft het beter voor elkaar, al is dat land weer geplaagd door de vijfde kolonne.

De jsf is een mooi toestel, maar te zeer een alleskunner waardoor hij zeer duur en op alle vlakken het net-niet is.
En we hoeven ook niet het beste van het beste te hebben, zolang het maar beter dan het Russische spul is, en van Europese bodem.
Rheinmetal ed maken ook prima spul.

Oh de 5e kolonne, lekker inhoudelijk argument altijd...

[HugoBoss1985]

nst6ldr schreef op woensdag 6 november 2024 @ 15:13:
Ik zet 'm hier even door @DropjesLover:

"Een doorontwikkelde Rafale of Gryphen is zeker mogelijk hoor.
En Frankrijk en Duitsland hebben, wanneer de Amerikanen wegvallen, ook eigen tanks en artillerie/raketsystemen."

Los van het feit dat het beide inferieure toestellen zijn vervullen ze ook een andere rol. Ze hebben geen maatregelen om radarreflectie te beperken en kunnen niet dezelfde mate van slagveld data verzamelen en verwerken. Laat JIVC daar nu al meer dan 3 miljard in faciliteiten voor die data gepompt hebben omdat we meer met drones willen doen (want onoverkomelijk personeeltekort). Het geld is uitgegeven, we kunnen dit niet vervangen of aanvullen.

Het enige waar de Europeanen werkelijk kunnen concurreren met Amerikanen is maritieme sensoren en zelfaangedreven artillerie. De Fransen maken niet echt indrukwekkende wapens, ik snap ook niet waar dat beeld vandaan komt. De Duitse MIC heeft het beter voor elkaar, al is dat land weer geplaagd door de vijfde kolonne.

@_Eend_ Dank voor de link naar de AI website!

Doel je dan op voertuigen en/of groter materiaal?

Want qua vuurwapens gaat er vanuit de EU zelfs een hele hoop richting de USA.
Van bedrijven als FN in België en H&K in Duitsland.
Wat dat betreft kunnen veel Europese vuurwapens naar mijn mening op zijn minst concurreren met veel Amerikaans spul (vandaar de import door de USA).
In Oekraïne maken ze ook hele mooie scherpschutters geweren waar long range kill records mee gevestigd worden.

[ocf81]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:05:
[...]


China en Rusland, dat weet ik.
Maar ik zie dat niet als een probleem, maar als een kans. Want ik weet namelijk hoe Europese staten zich ontwikkeld hebben en wat een drijvende factor achter industrialisatie en innovatie was, elkaar de hersens kunnen inslaan. Die fundamenten bestaan nog, hoewel neoliberalen hard hun best doen het helemaal te slopen. En dat zie ik als de kans.

Zonder de Amerikanen moeten we het zelf weer doen. Dat vereist industriepolitiek en dus ook betere werkgelegenheid in veelal goed betaalde banen, hogere belastinginkomsten die uit vermogenden moeten komen omdat het anders niet betaalbaar is. En ook niet politiek acceptabel want je vraagt de gewone burger om mogelijkerwijs zijn leven te riskeren voor volk en vaderland. Daan staan concessies tegenover. Wens je veel succes met rekruteren als die soldaten vervolgens geen huis kunnen krijgen. Ik zie dat dit een bom onder neoliberalisme kan zijn.

Ik ben wel benieuwd hoe je dat dan precies voor je ziet. De belastingen op vermogen opvoeren kan niet eindeloos. Verder is de demografie er niet naar om eindeloos handjes richting de defensieindustrie te sturen. Tenzij je een volledig centraal aangestuurde economie nastreeft gaat dit niet werken. Zowel financiering als uitvoering staan dus op losse schroeven.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:05:
En daarnaast zijn veel grondstoffen uiteindelijk niet direct in handen van China of Rusland. Vaak zijn ze in handen van derde dictators die vooral de beste prijs willen hebben. Niet alleen geld, ook andere zaken zoals luxe goederen etc. Dat kunnen wij bieden op een manier dat andere landen dit niet kunnen.

Op zich heb je hier wel een punt, er is echter ook een geschiedenis die niet altijd in ons voordeel werkt.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:05:
[...]


China en Rusland, dat weet ik.
Maar ik zie dat niet als een probleem, maar als een kans. Want ik weet namelijk hoe Europese staten zich ontwikkeld hebben en wat een drijvende factor achter industrialisatie en innovatie was, elkaar de hersens kunnen inslaan. Die fundamenten bestaan nog, hoewel neoliberalen hard hun best doen het helemaal te slopen. En dat zie ik als de kans.

Zonder de Amerikanen moeten we het zelf weer doen. Dat vereist industriepolitiek en dus ook betere werkgelegenheid in veelal goed betaalde banen, hogere belastinginkomsten die uit vermogenden moeten komen omdat het anders niet betaalbaar is. En ook niet politiek acceptabel want je vraagt de gewone burger om mogelijkerwijs zijn leven te riskeren voor volk en vaderland. Daan staan concessies tegenover. Wens je veel succes met rekruteren als die soldaten vervolgens geen huis kunnen krijgen. Ik zie dat dit een bom onder neoliberalisme kan zijn.

En daarnaast zijn veel grondstoffen uiteindelijk niet direct in handen van China of Rusland. Vaak zijn ze in handen van derde dictators die vooral de beste prijs willen hebben. Niet alleen geld, ook andere zaken zoals luxe goederen etc. Dat kunnen wij bieden op een manier dat andere landen dit niet kunnen.

En precies die bom is waarom er zo gruwelijk frustrerend veel lobby vanuit het Nederlandse is, gericht op het dicht houden van al die deuren. Oprecht beschamend, het bereik en het denken in die Parade van Pen.

[nst6ldr]

DropjesLover schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:22:
[...]

De jsf is een mooi toestel, maar te zeer een alleskunner waardoor hij zeer duur en op alle vlakken het net-niet is.
En we hoeven ook niet het beste van het beste te hebben, zolang het maar beter dan het Russische spul is, en van Europese bodem.

We hebben het niet over C&C Red Alert. De doctrine van menig klein NAVO land als de onze leunt op de F35. Dat wil zeggen dat andere krijgsmachtonderdelen op strategisch en tactisch niveau rekenen op de aanwezigheid ervan. Het is niet louter een kwestie van 'meer beter', de F35 heeft capaciteiten waar andere wapensystemen van afhankelijk zijn. Het zou de force multiplier zijn, we kunnen als krijgsmacht boven ons formaat presteren door dit toestel. Andere toestellen kunnen dit niet, het is dé reden waarom Lockheed Martin zoveel aanbestedingen gewonnen heeft.

Voeg daar aan toe dat de Rafale en Gripen geen stealth toestellen zijn, dan zijn deze toestellen ineens wel heel karig als vervanger voor de F35. Met lagere overlevingskansen per sortie is de inzetbaarheid ook nog eens veel lager.

DropjesLover schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:22:
[...]


Rheinmetal ed maken ook prima spul.

Je kan een vliegtuig niet vervangen met tanks en artillerie.

DropjesLover schreef op woensdag 6 november 2024 @ 17:22:
[...]


Oh de 5e kolonne, lekker inhoudelijk argument altijd...

Als het aankomt op inzet van die wapens - ze zijn tenslotte nutteloos als je ze op de plank laat liggen - is het zeker inhoudelijk, dan hoeven we bijvoorbeeld alleen maar te kijken naar de angst om kruisraketten te leveren.

De oorlog tegen NAVO lidstaten gaat niet een startsignaal krijgen en conventioneel beginnen, dat is niet hoe de russen afgelopen decennia gebieden geannexeerd hebben. Zolang de schijn opgehouden kan worden op het slagveld zal er altijd een element in de Duitse regering zitten die ingrijpen/bijdragen aan verdedigen zal uitstellen.

[DaniëlWW2]

Oke, hebben ze bij onze landmacht nog enig oog voor ervaring?
Want oud kapitein en later minister Hanke Bruins Slot gaat terug naar het leger, als generaal-majoor. Er zal vast wel een reden voor zijn, maar hier worden wel heel veel rangen overgeslagen om onduidelijke redenen.
https://nos.nl/artikel/25...-cda-terug-naar-het-leger

[Bobmeister]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 19:23:
Oke, hebben ze bij onze landmacht nog enig oog voor ervaring?
Want oud kapitein en later minister Hanke Bruins Slot gaat terug naar het leger, als generaal-majoor. Er zal vast wel een reden voor zijn, maar hier worden wel heel veel rangen overgeslagen om onduidelijke redenen.
https://nos.nl/artikel/25...-cda-terug-naar-het-leger

Straks gaat ze nog dansen tijdens haar bevordering.

[_Eend_]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 19:23:
Oke, hebben ze bij onze landmacht nog enig oog voor ervaring?
Want oud kapitein en later minister Hanke Bruins Slot gaat terug naar het leger, als generaal-majoor. Er zal vast wel een reden voor zijn, maar hier worden wel heel veel rangen overgeslagen om onduidelijke redenen.
https://nos.nl/artikel/25...-cda-terug-naar-het-leger

En dat na 3 jaar.. Waarvan 2 als pelotonscommandant bij de Gele Rijders, en de rest als stafofficier.

Ja, deze mevrouw heeft echt zeeën aan ervaring. Dat gaat vast geen problemen opleveren binnen de KL.

[Bouke-p]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 19:23:
Oke, hebben ze bij onze landmacht nog enig oog voor ervaring?
Want oud kapitein en later minister Hanke Bruins Slot gaat terug naar het leger, als generaal-majoor. Er zal vast wel een reden voor zijn, maar hier worden wel heel veel rangen overgeslagen om onduidelijke redenen.
https://nos.nl/artikel/25...-cda-terug-naar-het-leger

Dat is niks nieuws, Ckmar is reservist, te oud en 0 militaire ervaring

En ik kreeg het verwijt dat ik niet in mijzelf als reservist wou investeren toen ik bedankte voor de rang van kpl1 en als senior systeembeheerder SM/Aoo als eis stelde om te blijven.

En zo ken ik veel meer voorbeelden. Als het om officieren gaat kan het opeens wel allemaal.

[Bouke-p]

Bobmeister schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 19:47:
[...]


Straks gaat ze nog dansen tijdens haar bevordering.

Wat een aanfluiting was dat zeg.... Je zal dr maar bij staan als serieuze pax.

[DaniëlWW2]

_Eend_ schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 19:53:
[...]


En dat na 3 jaar.. Waarvan 2 als pelotonscommandant bij de Gele Rijders, en de rest als stafofficier.

Ja, deze mevrouw heeft echt zeeën aan ervaring. Dat gaat vast geen problemen opleveren binnen de KL.

Het is ook leuk als je het uitdrukt in hoe groot de formaties zijn voor die rangen.
Een luitenant als pelotonscommandant heeft circa 40 personeel onder zich.
Een kapitein als compagniecommandant heeft circa 150 personeel onder zich.
Een generaal-majoor is de rang van een divisiecommandant met circa 15.000 personeel onder zich.

Nu denk ik dat ze echt geen veldformatie gaan leiden. Het zal wel ergens een organisatie binnen het leger leiden zijn of iets quasi diplomatiek waar die rang bij hoort. Maar het is wel een enorme sprong. Dit is wat je eerder zou verwachten van adellijke zonen in de 18de eeuw.

[Tom Paris]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 19:23:
Oke, hebben ze bij onze landmacht nog enig oog voor ervaring?
Want oud kapitein en later minister Hanke Bruins Slot gaat terug naar het leger, als generaal-majoor. Er zal vast wel een reden voor zijn, maar hier worden wel heel veel rangen overgeslagen om onduidelijke redenen.
https://nos.nl/artikel/25...-cda-terug-naar-het-leger

Ze is minister van Buitenlandse Zaken geweest, dat is geen lichte post... Daarin zal ze ervaring opgebouwd hebben met internationale organisaties, een netwerk opgebouwd hebben... Ik kan me voorstellen dat je die ervaring blijvend wil inzetten in een andere rol, en dat je haar niet als (bijv.) majoor naar de gremia kunt sturen waar ze die invloed kan uitoefenen.

[Bundin]

Klinkt inderdaad als een variant op "Deze functie is 'director' want het spul waarmee je om tafel zit is dat ook en anders nemen ze je/ons niet voldoende serieus". Maar ondertussen stuur je amper iemand aan want je bent er om te verkopen/onderhandelen in het veld.

[Shabbaman]

22 Skyrangers gekocht: https://nos.nl/l/2553743

Ik denk dat als je nu naar Oekraïne kijkt dat 22 een zeer bescheiden aantal is.

[DaniëlWW2]

Ook weer typerend wat er nu gekocht is.
Het zijn Skyrangers met 30mm snelvuurkanon. Er is ook een 35mm versie die dezelfde munitie verschiet als de CV90. Ook is er gekozen voor de PMMC G5 als chassis. Dit terwijl je ook Skyranger torens op de Boxer APC kan installeren en in theorie ook op een aangepaste CV90. Beide voertuigen blijven nog decennia in gebruik. Er worden zelfs meer Boxer voertuigen besteld. En dan is er ook nog de reële mogelijkheid dat de RCH 155, gebaseerd op de Boxer, aangeschaft zal worden.

Nu introduceert de landmacht dus een extra kaliber en een extra type voertuig. Waarom?
Dit chassis is ongeveer een M113 vervanger waar ook een hele familie van voertuigen voor ontwikkeld zijn of worden. Maar daarvoor hadden we toch de Boxer? Als ik een beetje doorgraaf dan kom ik tegen dat we samen met de Noren ook een aanschaf van IRIS-T doen op basis van dit chassis. Maar waarom niet de CV90? Ook Noorwegen gebruikt de CV90, dus waarom niet gestandaardiseerd op een chassis van een vergelijkbaar formaat en gewichtsklasse? Het Nederlandse leger heeft nota bene net een enorme modernisering van dat chassis voltooid met zulk succes dat half Europa nu in de rij lijkt te staan om vergelijkbare CV90's aan te schaffen. Zeker als Italië besluit om er 1000+ aan te schaffen en lokaal te produceren voor hun enorme IFV vervanging aanbesteding die loopt.

Qua 30mm vs. 35mm lijkt er gekozen te zijn om een extra kilometer aan bereik (3km om 4km) tegen luchtdoelen op te offeren voor korteafstandsraketten die 5km bereik hebben.

[ocf81]

Wat ik nog mis een een extra nul aan het einde van het aantal. Met zo'n laag aantal ga je geen effectief verdedigingsnetwerk opbouwen tegen de hordes drones die je in een conflict tegen gaat komen. En inderdaad, het was beter geweest om dit op een chassis te monteren dat we al in gebruik hebben.
Over de toevoeging van IRIS-T ben ik op zich wel positief. Het biedt wat flexibiliteit en het biedt mogelijkheden tegen bewegelijker doelen. Daarnaast laat het wellicht ook de deur open richting een toekomstige upgrade naar een verbeterde luchtdoelraket. Maar aangezien het ding binnen een datanetwerk opereert, de wikipediapagina maakt gewag van integratie met NASAMS, zal de langere afstand worden afgedekt door andere platformen. Is er ook een versie van NASAMS welke rijdend kan vuren?

[ Voor 17% gewijzigd door ocf81 op 29-01-2025 20:08 ]

[croxz]

Shabbaman schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 17:35:
22 Skyrangers gekocht: https://nos.nl/l/2553743

Ik denk dat als je nu naar Oekraïne kijkt dat 22 een zeer bescheiden aantal is.

Dat kan toch geen 1,3 miljard euro kosten zoals de NOS schrijft?

[new_guy]

Het complete project kost 1,3 miljard euro. Daar vallen dan ook personeels- en exploitatiekosten onder en kosten voor risicoverevening. Hoeveel alleen de 22 wapensystemen kosten maakt Defensie niet bekend, omdat openbaarmaking daarvan de onderhandelingspositie kan schaden.

https://www.telegraaf.nl/...haalt-drones-uit-de-lucht

Er zit dus inderdaad wel iets meer in die prijs.

[_Eend_]

ocf81 schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 19:58:
Wat ik nog mis een een extra nul aan het einde van het aantal. Met zo'n laag aantal ga je geen effectief verdedigingsnetwerk opbouwen tegen de hordes drones die je in een conflict tegen gaat komen. En inderdaad, het was beter geweest om dit op een chassis te monteren dat we al in gebruik hebben.
Over de toevoeging van IRIS-T ben ik op zich wel positief. Het biedt wat flexibiliteit en het biedt mogelijkheden tegen bewegelijker doelen. Daarnaast laat het wellicht ook de deur open richting een toekomstige upgrade naar een verbeterde luchtdoelraket. Maar aangezien het ding binnen een datanetwerk opereert, de wikipediapagina maakt gewag van integratie met NASAMS, zal de langere afstand worden afgedekt door andere platformen. Is er ook een versie van NASAMS welke rijdend kan vuren?

Het is nu al een uitdaging om bestaande functies te vullen, laat staan nieuwe functies, je hebt er niks aan als je 220 van deze systemen koopt en deze een groot deel van de tijd ergens in een MOB complex staan, omdat er geen personeel voor is. Vraag maar aan de KM..

[ocf81]

_Eend_ schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 20:28:
[...]


Het is nu al een uitdaging om bestaande functies te vullen, laat staan nieuwe functies, je hebt er niks aan als je 220 van deze systemen koopt en deze een groot deel van de tijd ergens in een MOB complex staan, omdat er geen personeel voor is. Vraag maar aan de KM..

Vanuit het huidige bestel gezien heb je zeker een punt. De PRTL was echter ook een voertuig dat door dienstplichtigen werd bemand. Als je een effectief leger wil moet en zal je de aantallen op de een of andere manier moeten doen groeien.

[ Voor 3% gewijzigd door ocf81 op 29-01-2025 20:56 ]

[nst6ldr]

_Eend_ schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 20:28:
[...]


Het is nu al een uitdaging om bestaande functies te vullen, laat staan nieuwe functies, je hebt er niks aan als je 220 van deze systemen koopt en deze een groot deel van de tijd ergens in een MOB complex staan, omdat er geen personeel voor is. Vraag maar aan de KM..

Dank je, ben ik niet meer de enige die dit steeds moet herhalen.

Overigens is überhaubt nog niet bekend wat hun bijdrage gaat zijn. Dat ze drones kunnen neerschieten is leuk, maar die capaciteit hadden we al en zijn we overigens ook nog extra zelf aan het ontwikkelen. Deze voertuigen zijn daar dus een aanvulling op en naar alle waarschijnlijkheid voor een specifiek scenario en locatie.

[nst6ldr]

ocf81 schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 20:54:
[...]

Vanuit het huidige bestel gezien heb je zeker een punt. De PRTL was echter ook een voertuig dat door dienstplichtigen werd bemand. Als je een effectief leger wil moet en zal je de aantallen op de een of andere manier moeten doen groeien.

Diensplicht gaat het sowieso niet worden, daar is de opleidingscapaciteit niet beschikbaar voor. Zelfs het dienjaar is maar lastig te plannen iedere keer.

[ocf81]

nst6ldr schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 20:59:
[...]


Diensplicht gaat het sowieso niet worden, daar is de opleidingscapaciteit niet beschikbaar voor. Zelfs het dienjaar is maar lastig te plannen iedere keer.

Vandaag of morgen gaat dat inderdaad niet lukken, maar als je blijft wachten met de invoering ervan zal het weldra te laat zijn. Er moet dus z.s.m. een beweging worden gemaakt om daar ruimte voor te maken. De tijd dat je nog de ruimte had om te twijfelen is nu wel voorbij.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 18:51:
Ook is er gekozen voor de PMMC G5 als chassis.

Jup. Hetzelfde onderstel als waar de NOMADS op zal staan, die we ook hebben aangeschaft en die eveneens vanaf 2028 zal worden geleverd.

nst6ldr schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 20:59:
[...]
Diensplicht gaat het sowieso niet worden, daar is de opleidingscapaciteit niet beschikbaar voor. Zelfs het dienjaar is maar lastig te plannen iedere keer.

Vandaag niet, morgen niet, overmorgen misschien ook nog niet. Maar gezien de internationale ontwikkelingen durf ik wel een wedje te maken dat de dienstplicht in de een of andere vorm terug zal komen. We ontkomen er niet aan. En ik ken de bezwaren: geen ruimte, geen uitrusting, geen opleidingsgelegenheid. Uhuh. En als het moet, moet het. Kijk naar Oekraine.

[ Voor 47% gewijzigd door Jiffy op 29-01-2025 21:06 ]

[nst6ldr]

ocf81 schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:00:
[...]

Vandaag of morgen gaat dat inderdaad niet lukken, maar als je blijft wachten met de invoering ervan zal het weldra te laat zijn. Er moet dus z.s.m. een beweging worden gemaakt om daar ruimte voor te maken. De tijd dat je nog de ruimte had om te twijfelen is nu wel voorbij.

Je hebt niet in 5 jaar een organisatie van opleiders en bijbehorende faciliteiten klaar staan. Dat gaat niet.

[nst6ldr]

Jiffy schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:03:
[...]

Jup. Hetzelfde onderstel als waar de NOMADS op zal staan, die we ook hebben aangeschaft en die eveneens vanaf 2028 zal worden geleverd.


[...]

Vandaag niet, morgen niet, overmorgen misschien ook nog niet. Maar gezien de internationale ontwikkelingen durf ik wel een wedje te maken dat de dienstplicht in de een of andere vorm terug zal komen. We ontkomen er niet aan. En ik ken de bezwaren: geen ruimte, geen uitrusting, geen opleidingsgelegenheid. Uhuh. En als het moet, moet het. Kijk naar Oekraine.

Oekraïnse dienstplichtigen worden in Engeland opgeleid.

[ocf81]

nst6ldr schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:08:
[...]


Je hebt niet in 5 jaar een organisatie van opleiders en bijbehorende faciliteiten klaar staan. Dat gaat niet.

Ik snap dat het geen makkelijke opgave is. Echter, als je eindeloos blijft dralen met het nemen van het besluit tot die verandering ga je nooit op tijd klaar zijn. Beter om nu, in eerste instantie wellicht wat kleinschaliger, te beginnen dan alles uit te stellen totdat het te laat is. Die voertuigen gaan ook niet in één keer op de stoep staan. En natuurlijk gaat het onderwerp dienstplicht niet alleen om deze voertuigen.
Meer algemeen als het om dienstplicht gaat: Het komt op mij over alsof Nederland collectief in slaap is gevallen of zo. Er wordt echt veel te traag geschakeld op dit onderwerp.

[nst6ldr]

ocf81 schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:16:
[...]

Ik snap dat het geen makkelijke opgave is. Echter, als je eindeloos blijft dralen met het nemen van het besluit tot die verandering ga je nooit op tijd klaar zijn. Beter om nu, in eerste instantie wellicht wat kleinschaliger, te beginnen dan alles uit te stellen totdat het te laat is. Die voertuigen gaan ook niet in één keer op de stoep staan. En natuurlijk gaat het onderwerp dienstplicht niet alleen om deze voertuigen.
Meer algemeen als het om dienstplicht gaat: Het komt op mij over alsof Nederland collectief in slaap is gevallen of zo. Er wordt echt veel te traag geschakeld op dit onderwerp.

Integendeel, er wordt heel hard aan gewerkt zelfs. Onze minister doet z'n best om uitzonderingen voor wetten te krijgen die groei belemmeren. Het komt op mij juist over dat men echt geen flauw benul heeft wat 30 jaar aan bezuinigen met een organisatie doet. Je kan gewoonweg niet in een paar jaar alles op poten hebben om in één keer 20.000 man op te leiden. We kunnen niet toveren.

De organisatie loopt al heel lang op het tandvlees, eindjes aan elkaar knopen is ingeburgerd dus jullie slaan daar geen gade op. De rek is er gewoon uit, dat los je niet op door er een smak geld tegenaan te gooien.

[ Voor 8% gewijzigd door nst6ldr op 29-01-2025 21:22 ]

[tuinïnen]

nst6ldr schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:08:
[...]


Je hebt niet in 5 jaar een organisatie van opleiders en bijbehorende faciliteiten klaar staan. Dat gaat niet.

Dat ligt er maar net aan hoe hoog de nood is lijkt me. Dat het niet gaat mag misschien een standaard reflex zijn als het even wat anders is dan anders maar onder druk kan er wel meer

[nst6ldr]

tuinïnen schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:22:
[...]


Dat ligt er maar net aan hoe hoog de nood is lijkt me. Dat het niet gaat mag misschien een standaard reflex zijn als het even wat anders is dan anders maar onder druk kan er wel meer

Nee, dat kan niet. Niet binnen deze landsgrenzen in ieder geval, dan zullen we net als Oekraïne moeten kijken welke bondgenoten nog capaciteit hebben om een deel van de training over te nemen, maar dan nog loop je tegen tekorten aan bij de modules die specifiek voor ons land gelden.

[Waaj]

En ook niet te vergeten de uitverkoop van defensieterreinen en kazernes die de afgelopen 30 jaar is gehouden.

[ocf81]

nst6ldr schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:24:
[...]


Nee, dat kan niet. Niet binnen deze landsgrenzen in ieder geval, dan zullen we net als Oekraïne moeten kijken welke bondgenoten nog capaciteit hebben om een deel van de training over te nemen, maar dan nog loop je tegen tekorten aan bij de modules die specifiek voor ons land gelden.

Ik snap dat niet zo goed. Ik kreeg vroeger te horen dat, als het nodig was, de capaciteit er zou zijn om op te schalen. Dat de strijdkrachten "topzwaar" waren. Kennelijk is men daarin zodanig gaan snijden dat de strijdkrachten dus niet langer kunnen voorzien in de kerntaak, alsof er nooit meer oorlog zou zijn. En die verzekeringen heb ik zelfs ca. 10 jaar geleden nog eens aangehoord van iemand die héél hoog in de boom zat bij defensie, hoewel ook wel met wat reserveringen. Dan is er toch wat fout gegaan bij het plannen van begrotingen.

[nst6ldr]

ocf81 schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:36:
[...]

Ik snap dat niet zo goed. Ik kreeg vroeger te horen dat, als het nodig was, de capaciteit er zou zijn om op te schalen. Dat de strijdkrachten "topzwaar" waren. Kennelijk is men daarin zodanig gaan snijden dat de strijdkrachten dus niet langer kunnen voorzien in de kerntaak, alsof er nooit meer oorlog zou zijn. En die verzekeringen heb ik zelfs ca. 10 jaar geleden nog eens aangehoord van iemand die héél hoog in de boom zat bij defensie, hoewel ook wel met wat reserveringen. Dan is er toch wat fout gegaan bij het plannen van begrotingen.

10 jaar geleden waren we een expeditionaire politiemacht die zwaar kon leunen op de Verenigde Staten. Ook al ging dat niet van harte (de can-do mentaliteit begon hier schadelijke vormen aan te nemen), het Nederlands Europees grondgebied was nooit direct in gevaar.

[_Eend_]

ocf81 schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:36:
[...]

Ik snap dat niet zo goed. Ik kreeg vroeger te horen dat, als het nodig was, de capaciteit er zou zijn om op te schalen. Dat de strijdkrachten "topzwaar" waren. Kennelijk is men daarin zodanig gaan snijden dat de strijdkrachten dus niet langer kunnen voorzien in de kerntaak, alsof er nooit meer oorlog zou zijn. En die verzekeringen heb ik zelfs ca. 10 jaar geleden nog eens aangehoord van iemand die héél hoog in de boom zat bij defensie, hoewel ook wel met wat reserveringen. Dan is er toch wat fout gegaan bij het plannen van begrotingen.

Mooi verhaaltje van die hoge pief. Dat ze zoveel gedaan kregen kwam vooral door de mentaliteit van de mensen onder hen. Er heerst(e?) een can do mentaliteit bij MinDef die ik bij geen enkele andere organisatie heb gezien, in ieder geval niet in die mate.

Toen ik 20 jaar geleden als burgermedewerker werkzaam was bij MinDef en ik in het nieuws het woord 'Bezuinigingen' hoorde wist ik al dat er in dezelfde zin nog het woord MinDef zou vallen.. In die tijd gingen heel veel mensen weg, mensen met 10-20 jaar ervaring, maar ook jonge mensen.

En capaciteit om op te schalen? In mijn tijd hadden regelmatig een tekort aan spullen, laat staan als we een lichting dienstplichtigen hadden moeten kleden. En dan heb ik het niet alleen over gasmaskers, helmen of laarzen, maar zelfs de meest basale dingen. Sokken, onderbroeken...

[DaniëlWW2]

Tom Paris schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 13:33:
[...]


Ze is minister van Buitenlandse Zaken geweest, dat is geen lichte post... Daarin zal ze ervaring opgebouwd hebben met internationale organisaties, een netwerk opgebouwd hebben... Ik kan me voorstellen dat je die ervaring blijvend wil inzetten in een andere rol, en dat je haar niet als (bijv.) majoor naar de gremia kunt sturen waar ze die invloed kan uitoefenen.

Dat begrijp ik, maar.
Legers zijn inherent conservatieve organisaties. Dat heeft niks met voorkeuren te maken en alles met de werkzaamheden. Als er bij een commercieel bedrijf iets misgaat met management, tja dan verliezen ze geld of gaan ze failliet. In het ergste en zeldzaamste geval, gaan er wat mensen naar de gevangenis. Bij een leger vallen zelfs bij kleinere vergissingen, in de regel al doden.

Je kan in een dergelijke situatie gewoon geen risico nemen. De veranderingen komen meestal pas na een catastrofale nederlaag die niet alleen duidelijk heeft gemaakt dat de oude manier van dingen doen, niet meer werkt. Het gaat verder in dat een aanzienlijk deel van de mensen die het op de oude manier deed, niet meer leeft.

Twee van de beste voorbeelden hiervan zijn het Franse leger onder Napoleon en het Duitse leger tijdens WO2. Het Franse leger bakte er gewoon helemaal niks van in de zeven jarige oorlog. Ze zijn ronduit vernederd door Pruissen in de paar veldslagen die ze gevochten hebben. Maar daarna zijn ze gaan hervormen met nieuwe tactieken, formaties, compleet nieuwe artillerie etc. Napoleon erfde dat uiteindelijk, heeft veel geleed van Frederik de Grote en creëerde een exceptioneel effectief leger. Tot op zekere hoogte komt operationeel denken als aanvulling op strategie en tactiek, echt bij hem als eerste naar voren. En uiteindelijk is Napoleon de inspiratie geweest voor zowel Jomini en tot op zekere hoogte ook Clausewitz.

De Duitse officieren na WO1 wisten echt wel dat ze verloren hadden. Wat ze toen gecreëerd hebben is een exceptioneel goed (zelf)organiserend leger. Je hoefde geen uitgebreide bevelen meer uit te delen. Een intentie communiceren was afdoende en het werd uitgevoerd. Op elk niveau zaten zeer competente officieren die in staat waren tot creatieve en doeltreffende oplossingen. En die cultuur van zelf nadenken, zelfsturend zijn, constant verbetering zoeken etc, ging door tot de gewone soldaat. Om het in moderne management technieken uit te drukken, het Duitse leger was agile.

---

En dat is een beetje het probleem dat ik hiermee heb. Het gaat mij er echt niet om dat ik denk dat Hanke Bruins Slot incompetent is, verre van. Het gaat mij erom dat elke stap in de officiersladder, een test van capaciteiten is. Het gaat erom dat je bewijst dat je competent in je huidige rol bent en dan bevorderd word. Zo bouw je namelijk ook de ervaring op in verschillende rollen en niveaus binnen een leger, waardoor je effectiever zal zijn als je de generaalsrang bereikt. Want legers zijn uiteindelijk ook meer dan management of diplomatie. De rollen binnen verschillende wapenen zijn echt anders en de gevolgen van vergissingen en fouten zijn immens.

[Proton_]

@DaniëlWW2

Het gaat erom dat je bewijst dat je competent in je huidige rol bent en dan bevorderd word.

Los van de evidente voordelen van het begrijpen van de consequenties van je orders, lijkt mij het risico van Peter Principle levensgroot op deze manier. Een andere rol vereist andere competenties. Hoe gaat Defensie daar mee om?

de eerste hit uit mijn google bubble "military peter principle" is het topantwoord op Quora "They don’t do a damn thing to combat the Peter Principle."

[bie100]

Jiffy schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:03:


Vandaag niet, morgen niet, overmorgen misschien ook nog niet. Maar gezien de internationale ontwikkelingen durf ik wel een wedje te maken dat de dienstplicht in de een of andere vorm terug zal komen. We ontkomen er niet aan. En ik ken de bezwaren: geen ruimte, geen uitrusting, geen opleidingsgelegenheid. Uhuh. En als het moet, moet het.

Je vergeet mentaliteit en er zin in hebben dat was in mijn tijd al zo al moet ik zeggen dat de tijd snel ging maar goed we waren vaak stoned

[Jiffy]

nst6ldr schreef op woensdag 29 januari 2025 @ 21:20:
[...]
Je kan gewoonweg niet in een paar jaar alles op poten hebben om in één keer 20.000 man op te leiden. We kunnen niet toveren.

De organisatie loopt al heel lang op het tandvlees, eindjes aan elkaar knopen is ingeburgerd dus jullie slaan daar geen gade op. De rek is er gewoon uit, dat los je niet op door er een smak geld tegenaan te gooien.

Dat snap ik helemaal. Maar je kunt van mijlenver aan zien komen dat defensie als geheel uit zal moeten gaan breiden. En daar is men ook druk mee bezig, mede met behulp van die smak geld die er tegenaan wordt gegooid.

Ondanks die smak geld, en ondanks de tijd en aandacht die er nu ineens is voor de kerntaak van defensie, en de positieve resultaten die alleen dat al zal opleveren voor het functioneren van defensie, is het naar mijn idee onontkoombaar om weer gebruik te gaan maken van een dienstplichtvorm. Dat er nu geen (opleidings)capaciteit is om 20.000 of meer dienstplichtigen per jaar te verwerken na decennia snijden snap ik ook wel. Maar het wil er bij mij niet in dat het dus per definitie onmogelijk is om ooit op te schalen. Dat is gewoon niet waar: elke organisatie kan opschalen. Ja, dat kost tijd. Ja, dat kost moeite, En ja, defensie is kapotbezuinigd. Je kunt een stuk elastiek maar zover uitrekken. Maar ook een organisatie die kapot is kan weer worden opgebouwd, Vraag aan de Duitsers na zowel WO1 als WO2.

Dus, dienstplicht invoeren? Nee, niet dit jaar. Niet volgend jaar. Maar ga stap voor stap de organisatie weer opbouwen. Er wordt nieuw materiaal aangeschaft, er is geld beschikbaar (en daar zal wsl nog meer bijkomen), kazernes worden gerenoveerd en uitgebreid, idem met oefenterreinen en nog veel, veel meer. Reeds besteld nieuw materieel stroomt de komende jaren in, met wat mazzel zal de instroom van personeel de uitstroom overstijgen en dan kun je ook gaan denken over de praktische uitvoering van de herinvoering van een dienstplichtachtig iets. En ja, een stap daarin is een voorzichtige uitbreiding van het dienjaar. Want ik ben het helemaal met je eens dat er met de huidige organisatie geen schijn van kans is dat je 20k mensen jaarlijks in kunt laten stromen.

Ik begrijp je frustratie (ik heb ook nog steeds kennissen binnen de club, ik snap waar het vandaan komt), maar als maatschappij zullen we op termijn wsl tot de conclusie komen: kerntaak 1 kunnen we alleen uitvoeren met voldoende mensen die in het groen rondlopen of rondgelopen hebben (en daardoor relatief eenvoudig weer op te roepen zijn bij een mobilisatue). Hell, na WO2 hadden we ook geen leger en moest de boel van nog dieper komen dan nu. Dat is toen ook aardig gelukt.

[nst6ldr]

Jiffy schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 08:57:
[...]


Ik begrijp je frustratie (ik heb ook nog steeds kennissen binnen de club, ik snap waar het vandaan komt), maar (...)

Mijn frustratie is vooral dat binnen dit topic de dienstplicht als een veel eenvoudiger optie wordt gezien dan het daadwerkelijk is. "Wanneer iets echt moet dan kan het wel", alsof iemand op het ministerie in Den Haag een toverstaf in z'n la heeft liggen en het gebruik ervan net zo lang uitstelt tot het ècht nodig is.

Het feit is dat we de komende jaren geen dienstplicht kunnen invoeren omdat we vele jaren aan schade moeten oplossen, en dat in een wereld waar we door nieuwe klimaatwetten, arbo eisen en - laten we wel wezen - meer individualistische samenleving een veel lastiger opgave hebben. Ja, we werken eraan. Maar dat geroep vanaf de zijlijn van burgers met louter commerciële ervaring die dè oplossing hebben, dat helpt niet met de beeldvorming.

Zie mij als de arts in corona-tijd die links en rechts te horen krijgt dat we "gewoon ff meer IC-bedden nodig hebben". Als je de oplossing hebt -> werkenbijdefensie.nl, als burger, reservist of fulltime militair, maak het verschil. Maar met z'n alleen een verkeerd beeld schetsen gaat niet helpen.

[Waaj]

@nst6ldr Ik ben het volledig met je eens dat er in de samenleving (en politiek helaas ook) te makkelijk wordt gepraat over de herinvoering van de opkomstplicht. Maar ik ben het ook met @Jiffy eens dat het op den duur noodzakelijk is, en dat er daarom nú over de (on)mogelijkheden moet worden nagedacht. Sowieso denk ik dat de klassieke dienstplicht ook op middellange termijn niet haalbaar is (ook maatschappelijk). Maar je kan ook denken aan bijvoorbeeld een variant waarin 18-jarigen alleen een basisopleiding van 10-12 weken laat doorlopen. Dan hoef je maar de capaciteit voor 5000 man per keer te creëren vinden om 20000 man per jaar op te leiden. Op die manier kan je in een paar jaar toch een grote groep potentiële manschappen opbouwen die al enige militaire ervaring hebben om uit op te schalen.

[nst6ldr]

Waaj schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 12:19:
@nst6ldr Ik ben het volledig met je eens dat er in de samenleving (en politiek helaas ook) te makkelijk wordt gepraat over de herinvoering van de opkomstplicht. Maar ik ben het ook met @Jiffy eens dat het op den duur noodzakelijk is, en dat er daarom nú over de (on)mogelijkheden moet worden nagedacht. Sowieso denk ik dat de klassieke dienstplicht ook op middellange termijn niet haalbaar is (ook maatschappelijk). Maar je kan ook denken aan bijvoorbeeld een variant waarin 18-jarigen alleen een basisopleiding van 10-12 weken laat doorlopen. Dan hoef je maar de capaciteit voor 5000 man per keer te creëren vinden om 20000 man per jaar op te leiden. Op die manier kan je in een paar jaar toch een grote groep potentiële manschappen opbouwen die al enige militaire ervaring hebben om uit op te schalen.

5000 is ook al veel hoor, je moet je voorstellen dat een bak zo'n 30 pax telt. De instroom is 4000 per jaar (volgens het AD) en eigenlijk is dat teveel aangezien de helft naar volgend jaar is doorgeschoven, dus over alle krijgsmachtonderdelen is de capaciteit momenteel 2000 per jaar, in plaats van 5000 per keer.

[Bouke-p]

Waaj schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 12:19:
@nst6ldr Ik ben het volledig met je eens dat er in de samenleving (en politiek helaas ook) te makkelijk wordt gepraat over de herinvoering van de opkomstplicht. Maar ik ben het ook met @Jiffy eens dat het op den duur noodzakelijk is, en dat er daarom nú over de (on)mogelijkheden moet worden nagedacht. Sowieso denk ik dat de klassieke dienstplicht ook op middellange termijn niet haalbaar is (ook maatschappelijk). Maar je kan ook denken aan bijvoorbeeld een variant waarin 18-jarigen alleen een basisopleiding van 10-12 weken laat doorlopen. Dan hoef je maar de capaciteit voor 5000 man per keer te creëren vinden om 20000 man per jaar op te leiden. Op die manier kan je in een paar jaar toch een grote groep potentiële manschappen opbouwen die al enige militaire ervaring hebben om uit op te schalen.

Je hebt precies niks aan iemand die de basis opleiding heeft afgerond.
Die weet wat van exercitie, rangen standen, uit welke kant van het wapen de kogel komt en dat als iets bloed je een noodverbandje knoopt.
Maar absoluut niks van in grotere verbanden werken, hoe het is om langer buiten te slapen laat staan hoe je moet vechten als eenheid.

Er gebeurd nu al een hoop bij defensie, de juiste basis word nu weer gelegd. Daarna kun je nadenken over dienstplicht.

[DaniëlWW2]

Ik ben het wel met @nst6ldr eens dat er veel te makkelijk gedacht wordt over dienstplicht.
Het is niet alleen een maatschappelijk probleem of financieel. Het vraagt om een fundamenteel ander georganiseerd leger. Even heel kort door de bocht. Als je dit serieus wil, dan moet je bijna elke gewone soldaat die nu in dienst is, bevorderen tot sectieleider, een onderofficier dus. En veel huidige onderofficieren moet je bevorderen tot officier als pelotonscommandant of hogere onderofficieren deze functie geven.

Dan heb je regelmatige aanwas van dienstplichtigen nodig die getraind moeten worden. Persoonlijk zie ik echt niks in een 10 a 12 weken programma. Oorlogsvoering wordt steeds complexer met alle moderne technologie. In het verleden was vier maanden al het minimale om een beetje capabele soldaat te krijgen, dat zal nu niet anders zijn. En dan heb je het echt over basis soldaten. Ga er niet vanuit dat deze soldaten goed zullen presteren buiten simpele tactische handelingen zoals ingraven en een positie verdedigen. De meer complexe tactische handelingen vragen om maanden extra training. Zeker als je gecombineerde wapenen en manoeuvreoorlogsvering wil doen, en dat willen we, kom op, het Nederlandse leger is na 1870 al naar het Duitse model overgestapt. De consequentie hiervan zijn ook langere diensttijden en intensieve, geavanceerde training. Begin maar eens met vier maanden basistraining in de lente en dan de hele zomer en een flink stuk van de herfst op verschillende manoeuvres. Dan tegen de winter, na bijna een jaar, kijk je naar capabele soldaten die kunnen wat van ze gevraagd zou worden in een echte oorlog.

Dus nee, ik ben ook niet zo happig op dienstplicht als de oplossing. Het is een gigantische verandering voor een leger om door te voeren. Het kost jaren aan herorganisatie en het is maar de vraag of je zo wel de juiste soort soldaten krijgt. Want met die enorme escalatie in technologische capaciteiten van de afgelopen decennia, heb je steeds minder behoefte aan massa en steeds meer aan individuele capaciteiten van soldaten. En dat vraagt om gemotiveerde, professionele soldaten. Dat is ook mede waarom dienstplicht op zo'n terugtocht is geraakt in de westerse wereld. Het is niet alleen vredesdividend. Het werkt ook gewoon niet zo goed meer als tijdens WO2. De onderliggende maatschappelijke, economische en technologische factoren die de basis voor een leger vormen, zijn enorm veranderd. En legers zijn afspiegelingen van deze factoren, geen losstaande entiteiten.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 15:39:
Dus nee, ik ben ook niet zo happig op dienstplicht als de oplossing. Het is een gigantische verandering voor een leger om door te voeren. Het kost jaren aan herorganisatie en het is maar de vraag of je zo wel de juiste soort soldaten krijgt. Want met die enorme escalatie in technologische capaciteiten van de afgelopen decennia, heb je steeds minder behoefte aan massa en steeds meer aan individuele capaciteiten van soldaten. En dat vraagt om gemotiveerde, professionele soldaten. Dat is ook mede waarom dienstplicht op zo'n terugtocht is geraakt in de westerse wereld.

Ehm... Ik ben helemaal niet happig op de dienstplicht. Ik zie alleen een internationale arena die mijn wel of niet happig zijn een stuk minder relevant maken.

Laten we eerst even duidelijk maken dat er naar mijn idee over het algemeen helemáál niet makkelijk wordt gepraat over "even de dienstplicht invoeren" in dit topic. En laat ik bij dezen ook even duidelijk maken dat mijn voorkeur standaard uitgaat naar een leger dat volledig uit beroeps bestaat.

Echter, we hebben al zo ongeveer vanaf dag 1 dat we een beroepsleger hebben in Nederland moeite om dat gevuld te krijgen, laat staan te houden. De laatste jaren zijn er vele, véle duizenden vacatures en die gaan, ondanks al dat extra geld wat er ineens blijkt te zijn, echt niet op korte termijn gevuld worden.

De vulling van onze krijgsmacht is al lange tijd zó beroerd dat het overgrote deel van de bestaande eenheden slechts beperkt inzetbaar is. Ja, dat komt door decennia aan bezuinigingen. Nu er de laatste, wat is het, twee jaar weer serieus geld de organisatie in wordt geschoven is er begonnen met een eerste herstel van de enorme kaalslag die er gedurende dertig jaar heeft plaatsgevonden. Dat is goed nieuws, maar dat herstel kost tijd.

We zitten dus met een krijgsmacht die zeer beperkt inzetbaar is en daarnaast ook nog eens vrijwel geen voortzettingsvermogen heeft. Als we kijken naar de meest recente krijgshandelingen op ons continent (hello, Putin!), gaat het daarbij om de inzet van veel, véél mensen, waarbij het hebben van voldoende reserves aan getrainde mankracht van groot belang blijkt te zijn. En dat hebben we niet. NIet bij benadering. Er is een kleine, matig gevulde krijgsmacht, zonder serieuze hoeveelheid mobilisabel reservepersoneel. Dat geldt niet alleen voor ons, dat geldt voor diverse Europese landen.

In hoeverre we binnen NAVO-verband kunnen vertrouwen op de voortdurende steun van de VS is onbekend. Als de VS als militaire steunpilaar inderdaad wegvalt, wordt het in Europa ineens héél interessant. Het defensiebudget gaat dan zéker naar een ondergrens van 4%. En dan? Wat wil je daar mee doen? Elke bestaande beroeps een gouden scherfvest geven? Want daar zal het op neerkomen: je kunt maar zóveel uitgeven aan een willekeurige zandhaas. En ook iemand met een gouden scherfvest kan en zál sneuvelen als het fout gaat aan de oostgrens van Europa. Wie stapt daarvoor in de plaats? De beroeps die er niet is? De reservist die we niet hebben?

Fijn hoor, die technische ontwikkelingen van de afgelopen decennia. Maar, surprise: uiteindelijk worden oorlogen klaarblijkelijk nog steeds uitgevochten met een overdosis aan explosieven en kogels, heel veel (pantser)voertuigen en nog véél meer manschappen met hun poten in de bagger. Dat er daarnaast hightech spul wordt ingezet waar je een serieuze opleiding voor nodig hebt. Ja, duhuh. Da's geen nieuws. Maar het is niet voor niets dat diverse landen ten oosten van ons de dienstplicht op dit moment weer (deels) invoeren, nooit hebben afgeschaft, dan wel stappen zetten om deze eventueel weer in te voeren. Uiteindelijk heb je als krijgsmacht een bepaalde minimale massa nodig, en je hebt een bepaalde reserve nodig. En nee, dat hadden we voor dat expeditionaire geneuzel van de laatste decennia niet nodig, dat klopt helemaal.

Dus, zie ik graag beroeps? Ja. Zie ik een Nederlandse krijgsmacht met 60.000 (of meer) beroeps, plus 100.000 reservisten? Nee.

Wat ik uiteindelijk wil zeggen: wat willen we als Nederland voor krijgsmacht, rekeninghoudend met het huidige internationale politieke klimaat? Vinden we het genoeg dat we een landmacht met drie brigades hebben? Goed gevuld, met modern materieel? En drie squadrons F-35s? Plus een marine met (uiteindelijk) 6 tot 8 fregatten, 4 onderzeeërs en het nodige overige spul? Alles wel voorzien van munitie, brandstof, reserveonderdelen en bezetting? Want dát kunnen we de komende jaren met het ingezette traject bereiken. Daar hebben we geen dienstplichtigen voor nodig, dat gaat lukken met beroeps (denk ik).

Of willen we een krijgsmacht die méér heeft dan dat? Met, noem eens wat, nog twee (parate)( gemechaniseerde brigades erbij, eventueel zelfs nog aanvullende mobilisabele brigades, plus ondersteunende eenheden, een grotere luchtmacht en/of marine? Dan kies je voor een dienstplichtleger, want dat ga je gewoon niet halen met alleen beroeps. Daar vind je de mensen niet voor.

Da's de keuze die er ligt. Als je inzet op een serieus grotere krijgsmacht, wordt dat een dienstplichtleger. En dan zul je dus binnen afzienbare tijd stappen moeten gaan zetten om dat te gaan regelen. Is dat mogelijk? Natuurlijk is dat mogelijk, maar daar zal een fors deel van de krijgsmacht voor op de schop moeten worden genomen. Dat kost tijd, dat kost moeite, dat kost frustratie, daar zullen dingen fout gaan.

Kies maar. Een "kleine maar fijne" beroepskrijgsmacht? Dat kan. Maar doe maar zwaai-zwaai naar je voortzettingsvermogen, want dat heb je niet. Of meer massa èn meer reserves? Dan wordt het dienstplicht.

Kleine afsluiter: met "massa" heb ik het niet over het invoeren van een leger van 150.000+ man. Dan heb ik het over ~50% extra tov wat er nu (officieel) is, dus ergens 60-70k paraat.

[Fiber]

Als we nou gewoon het legermodel (maar niet de politiek!) van Israël als voorbeeld nemen dan komen we een heel eind...

En vroeger had je ook de zogenaamde KVV'ers, die voor 4 of 6 jaar tekenden. Zat een beetje tussen beroeps en dienstplichtige in, dat vond ik ook wel een mooi systeem. Zeker als ze daarna ook reservist kunnen worden, liefst met een paar weken onderhoudstraining per jaar of zo.

Maar goed, eigenlijk zijn dit allemaal details. Het zou fijn zijn als de politiek een doelstelling en een plan voor de komende decennia zou opstellen, liefst in Europees verband, met het grote plaatje hoe het leger er uit moet gaan zien. Dan kan je daarna de details zoals materieel en manschappen in gaan vullen. Ik heb het idee dat ze nu een beetje achterstevoren werken. Spullen kopen zonder echt een groot totaalplan erachter.

[_Eend_]

Fiber schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 18:33:
Als we nou gewoon het legermodel (maar niet de politiek!) van Israël als voorbeeld nemen dan komen we een heel eind...

Mooie gedachte, maar dat gaat heel lang duren..

En vroeger had je ook de zogenaamde KVV'ers, die voor 4 of 6 jaar tekenden. Zat een beetje tussen beroeps en dienstplichtige in, dat vond ik ook wel een mooi systeem. Zeker als ze daarna ook reservist kunnen worden, liefst met een paar weken onderhoudstraining per jaar of zo.

Dat hebben we al, vziw kunnen oud-militairen nog steeds opgeroepen worden.

Maar goed, eigenlijk zijn dit allemaal details. Het zou fijn zijn als de politiek een doelstelling en een plan voor de komende decennia zou opstellen, liefst in Europees verband, met het grote plaatje hoe het leger er uit moet gaan zien. Dan kan je daarna de details zoals materieel en manschappen in gaan vullen. Ik heb het idee dat ze nu een beetje achterstevoren werken. Spullen kopen zonder echt een groot totaalplan erachter.

Dit! Al die plannen zijn mooi, maar we moeten nog maar zien of die aandacht voor Defensie niet verslapt als alles weer een beetje afkoelt. Wij als burgers moeten er voor zorgen dat de politiek plannen blijft maken, en zich ook aan die plannen gaat houden. Voor de lange termijn, 10-20-30 jaar dus. Want anders zijn we nu gewoon geld aan het weggooien. En als dat dan inhoud dat de politici vandaag keuzes moeten maken die pas echt effect gaan hebben ver na hun regeerperiode dan zullen we dat moeten accepteren.

En dat zie ik nu nog niet zo snel gebeuren..

(en dat heeft niks met het huidige kabinet te maken, maar meer hoe politiek Den Haag al decennia werkt)

[delpit]

Dienstplicht is geen oplossing voor het personeelstekort. Ooit was er de KVV'er, de Kort Verband Vrijwilliger, dat laten terugkeren is een veel betere oplossing. Een onverschillige of erger nog vijandige dienstplichtige gaat niet zoveel opleveren. En dienstplichtigen betekent dat je continu aan het opleiden bent en dan iemand krijgt die nog geen jaar blijft.

De nieuwe KVV'er zou ook weer 4 of 6 jaar kunnen dienen, aan het einde ook weer een forse premie (1/1,5 jaarsalaris) meenemen en wanneer het slim wordt ingericht prima militair met studeren kunnen combineren.

Defensie moet dan nu vooral zorgen dat ze de opleidingscapaciteit vergroot. De politiek zou ervoor kunnen kiezen om dit systeem als (gedeeltelijk) alternatief voor studiebeurzen neer te zetten. Twee/drie vliegen met 1 klap.

Een paar duizend van deze personen elk jaar die elk 4 of 6 jaar blijven, het eerste jaar opleiden, de jaren daarna paraat gecombineerd met studeren zou best aantrekkelijk gemaakt kunnen worden. Dat levert je zomaar 10.000 extra personeelsleden op.

[Cobb]

Hoe staan onze veiligheidsdiensten en inlichtingendiensten er eigenlijk voor? We schuiven zo in sneltreinvaart naar een koude oorlog 2.0 met mogelijk een heel andere wereldorde. Tel daarbij op nog een enorme 'afhankelijkheid' van VS bigtech en social media vol met VS, Russische en Chinese trollen.

Als de oorlog in Oekraïne is afgelopen en de VS Rusland op economisch vlak steunt, Putin aan de macht kan blijven of een nieuwe pop installeert, China een kwart van de globe op heeft gekocht, gaan we een decennium van stille ellende krijgen, wachten tot de Russische beer weer genoeg is hersteld...

Een goed modern beroeps leger en een hele sterke inlichtingen is wat we nodig hebben de komende jaren.

[wowly]

Ik weet dat dit het draadje is over defensie, en ik begrijp de noodzaak van een stevige stok. Maar het krachtigste wapen van alles is nog altijd een goede samenwerking waarbij partijen in balans zijn.

Al dat herbewapenen heef enorme kansen op een overshoot waar de enigste winnaars de wapenindustriën zullen zijn. Ook dat geblaat over dienstplicht is naar mijn idee paniekvoetbal. Bouwen aan een goede beroepsmacht welke voldoende betaald en gefaciliteerd wordt is voor nu meer dan voldoende.

Wel zou ik graag een meer gebalanceerde machtsverhoudingen en (on) afhankelijksstatus zien in de mondiale arena. Hoewel we nog niet het nivo van de Amerikanen hebben moet het binnen 10 jaar mogelijk zijn een Europees leger met Europese wapens voor elkaar te krijgen.

[Bundin]

https://eenvandaag.avrotr...nder-oproep-uit-te-komen/

Los van de organisatie, wat is je input en wat kan je daarmee? Dat lijkt me een minstens zo groot probleem. Ik ben een ouwe lul blijkbaar, want val inmiddels buiten het opkomstplicht window, maar ga je echt wat hebben aan de gemiddelde dienstplichtigevan nu? De Oekraïner vecht voor z'n eigen vierkante kilometer, een dienstplichtige naar Estland willen sturen acht ik redelijk kansloos. Ook als het moet.

Ik was er niet bij, maar was de dienstplicht in de jaren 80/90 op enige wijze effectief in het opleveren van inzetbaar volk? Je leest vooral dat het tijd uitzitten was, al dan niet met een joint.

En dan de politieke dimensie: wie, behalve de christelijke partijen, gaat groen licht geven voor opkomstplicht? Ik zie zowel links als rechts weinig bereidheid.

[MikeyMan]

@Bundin basistraining omgaan met wapens en basic Survival skills lijkt me niet overbodig. Sowieso, als we in oorlog raken is onze krijgsmacht pleite. Een soort van BB 2.0 is dan wel prettig.

Ik zou er niet tegen zijn. Ben volgens mij inmiddels ook te oud, maar zou me best opgeven.

[Rene44]

Cobb schreef op zondag 16 februari 2025 @ 00:01:
Hoe staan onze veiligheidsdiensten en inlichtingendiensten er eigenlijk voor? We schuiven zo in sneltreinvaart naar een koude oorlog 2.0 met mogelijk een heel andere wereldorde. Tel daarbij op nog een enorme 'afhankelijkheid' van VS bigtech en social media vol met VS, Russische en Chinese trollen.

Als de oorlog in Oekraïne is afgelopen en de VS Rusland op economisch vlak steunt, Putin aan de macht kan blijven of een nieuwe pop installeert, China een kwart van de globe op heeft gekocht, gaan we een decennium van stille ellende krijgen, wachten tot de Russische beer weer genoeg is hersteld...

Een goed modern beroeps leger en een hele sterke inlichtingen is wat we nodig hebben de komende jaren.

?? Rusland is staatsvijand nummer 1 van Amerika. Dat media narratief dat Trump Poetin wel eventjes ALLES gaat geven wat hij wil is dronkemanspraat. Als iemand Rusland en Poetin steunt, dan zijn wij, NEDERLAND het wel, met onze mooie gascontractjes. Onze bloedjes van kinderen moeten natuurlijk niets te kort komen. Ziedaar ook geen strobreed in de weg van Saoedie Arabie, want autos moeten blijven rijden. Ook dat regime steunen wij economisch. Over afhankelijkheid gesproken.

Wat mij betreft gaan we wel een EU leger oprichten maar na een nachtje slapen zie ik ook dat niet gebeuren. Stel je voor, een leger waarin Turkse, Duitse, Noorse, Spaanse, Belgische en Nederlandse eenheden de belangen van al die individuele sovereignen gaan behartigen. Zie jij het gebeuren? Ik niet. Mogelijk komt er een soort blauwhelm 2.0, voor 'vredesmissies'maar meer dan dat zal het denk ik niet worden.

Het liefst zou ik wel uitbreiding van de Nederlandse strijdkrachten zien, al was het maar om veel meer steun te geven aan elk blauwhelm 2.0 project. Laten we het IJsselmeer uitdiepen tot 900 meter en onbemande, autonome duikboten testen. Ons eigen DARPA oid.

Dat alles gezegd hebbende denk ik dat we eigenlijk het allerbeste doen om gewoon de 53ste Amerikaanse staat te worden. Dan hebben we pas een vet leger, CIA, FBI, etc. De EU zal aan diversiteit ten onder gaan, en dan wordt het niet een speelbal van Poetin, maar van veel grotere machten zoals China en vooral, thans, de VS.

[Weltschmerz]

Rene44 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 08:32:
[...]


[...]

Dat alles gezegd hebbende denk ik dat we eigenlijk het allerbeste doen om gewoon de 53ste Amerikaanse staat te worden. Dan hebben we pas een vet leger, CIA, FBI, etc. De EU zal aan diversiteit ten onder gaan, en dan wordt het niet een speelbal van Poetin, maar van veel grotere machten zoals China en vooral, thans, de VS.

Je wil niet dat we een speelbal worden van de VS maar wel dat NL de 53e staat van Amerika wordt? (Welke twee komen er nog voor trouwens?)

Ik zou echt geen reden kunnen bedenken waarom ik bij de VS zou willen horen die goed genoeg is om alle negatieve kanten te negeren. De VS heeft een groot leger, maar toch zou ik me als burger daar minder veilig voelen.

[Rene44]

Weltschmerz schreef op zondag 16 februari 2025 @ 09:46:
[...]


Je wil niet dat we een speelbal worden van de VS maar wel dat NL de 53e staat van Amerika wordt? (Welke twee komen er nog voor trouwens?)

Ik zou echt geen reden kunnen bedenken waarom ik bij de VS zou willen horen die goed genoeg is om alle negatieve kanten te negeren. De VS heeft een groot leger, maar toch zou ik me als burger daar minder veilig voelen.

..het punt gaat er nu toch om om veilig te voelen jegens bad boy Poetin? Zelfs met een sterk EU leger wil Schoof zekerheden hebben dat de Amerikanen de kastanjes uit het vuur halen als de Russen met 40 legereenheden Duitsland Italie en Spanje omsingelen.

If you cant beat them, join them. Er zijn negatieve punten aan Amerikaans staatsburgerschap, maar ook positieve. Loop eens een rondje door ons militaire luchtmachtmuseum. Dat is alsof je door een Amerikaans luchtmachtmuseum loopt. De facto zijn we al 70% Amerikaans. Onze hele samenleving identificeert meer met Amerika dan met Belgie of Duitsland. Duitsland zou wat mij betreft een 2e optie zijn. Ook ons leger spreekt voor 40% in Engelse cq Amerikaanse legerterminologie. Onze JSfs hebben Amerikaanse software om op Amerikaanse manier samen te werken met eenheden.

Of we gaan samenvoegen met een echt groot land, of er blijft niets over van onze soevereign, voor zover dat al niet volledig verdwenen is.

We kunnen niet eens onze eigen Schiphol kleiner maken zonder dat de Amerikanen ons de vinger in ons gezicht duwen. Iedereen rijdt in een Musk auto die hij ook op elk moment met een druk op de knop, stil kan zetten. We gaan onderzeeers kopen niet voor patroulies op het IJsselmeer maar om NATO of vooral USA opdrachten uit te voeren. Er zijn veel meer Amerikaanse spionagesystemen dan Chinese. 70% van de Nederlanders heeft een Amerikaanse Apple telefoon. Etc, etc. Ik, persoonlijk, ik zou voor het minst kwade gaan in de discussie herbouwen van ''onze'' Nederlandse strijdkrachten. Hell, rij eens rond in Michigan, Ohio. Je wil niet weten hoeveel Nederland er in Amerika is. Dat is het volgende positieve punt: ook als staat heb je in Amerika eigenlijk prima een grote vrijheid om je eigen identiteit te behouden. Nog sterker, het is een punt van de Amerikaanse grondwet. Nouja, enfin. Ik ben voorstander.

[ Voor 12% gewijzigd door Rene44 op 16-02-2025 10:18 ]

[MikeyMan]

@Rene44 samenvoegen met een land of we raken onze souvereiniteit kwijt? Contradictio in terminis...

[Rene44]

MikeyMan schreef op zondag 16 februari 2025 @ 10:18:
@Rene44 samenvoegen met een land of we raken onze souvereiniteit kwijt? Contradictio in terminis...

We doen het nu toch ook al met de EU? Amerikaanse staten hebben ook een balans tussen federale macht en eigen soeveriniteit. Ze hebben zelfs een eigen leger (national reserve).

[Bever!]

Rene44 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 10:24:
[...]


We doen het nu toch ook al met de EU? Amerikaanse staten hebben ook een balans tussen federale macht en eigen soeveriniteit. Ze hebben zelfs een eigen leger (national reserve).

"eigen leger" valt volledig in budget van federatie, enkel bij rampen voorziet de staat in aansturing en wat funding.

[Weltschmerz]

Rene44 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 10:10:
[...]


..het punt gaat er nu toch om om veilig te voelen jegens bad boy Poetin? Zelfs met een sterk EU leger wil Schoof zekerheden hebben dat de Amerikanen de kastanjes uit het vuur halen als de Russen met 40 legereenheden Duitsland Italie en Spanje omsingelen.

If you cant beat them, join them. Er zijn negatieve punten aan Amerikaans staatsburgerschap, maar ook positieve. Loop eens een rondje door ons militaire luchtmachtmuseum. Dat is alsof je door een Amerikaans luchtmachtmuseum loopt. De facto zijn we al 70% Amerikaans. Onze hele samenleving identificeert meer met Amerika dan met Belgie of Duitsland. Duitsland zou wat mij betreft een 2e optie zijn. Ook ons leger spreekt voor 40% in Engelse cq Amerikaanse legerterminologie. Onze JSfs hebben Amerikaanse software om op Amerikaanse manier samen te werken met eenheden.

Of we gaan samenvoegen met een echt groot land, of er blijft niets over van onze soevereign, voor zover dat al niet volledig verdwenen is.

We kunnen niet eens onze eigen Schiphol kleiner maken zonder dat de Amerikanen ons de vinger in ons gezicht duwen. Iedereen rijdt in een Musk auto die hij ook op elk moment met een druk op de knop, stil kan zetten. We gaan onderzeeers kopen niet voor patroulies op het IJsselmeer maar om NATO of vooral USA opdrachten uit te voeren. Er zijn veel meer Amerikaanse spionagesystemen dan Chinese. 70% van de Nederlanders heeft een Amerikaanse Apple telefoon. Etc, etc. Ik, persoonlijk, ik zou voor het minst kwade gaan in de discussie herbouwen van ''onze'' Nederlandse strijdkrachten. Hell, rij eens rond in Michigan, Ohio. Je wil niet weten hoeveel Nederland er in Amerika is. Dat is het volgende positieve punt: ook als staat heb je in Amerika eigenlijk prima een grote vrijheid om je eigen identiteit te behouden. Nog sterker, het is een punt van de Amerikaanse grondwet. Nouja, enfin. Ik ben voorstander.

Misschien gechargeerd maar ik lees als argumenten dat het goed is om bij de VS te gaan omdat we er sowieso al op lijken. De dingen waar wij typisch Amerikaans raken/beginnen te raken vind ik juist niet positief.

Er mag volgens jou dan veel eigen identiteit zijn in de VS, maar in vergelijking met Europa zie ik die niet zo sterk. Daarbij vind ik de negatieve kanten van de VS nog steeds enorm sterk en zou ik die liever verminderd zien.

"If you can't beat them, join them." Puur omdat je er een slogan aan kunt koppelen wil niet zeggen dat die klopt.

[DaniëlWW2]

Ik denk eigenlijk dat de discussie over een verenigd Europees leger, alleen maar afleid.
Een leger betekent ook al snel een politiek strategisch niveau en een militair strategisch niveau waar een doctrine uitkomt. Dat heeft enorme gevolgen voor organisatie, budgetten en hiermee ook bereidheid. Veel Europese legers hebben inmiddels concepten van Clausewitz geadopteerd, maar in verschillende maten. Het helpt hierbij echt niet dat de man overleed voordat hij zijn boek had herschreven. Zelfs de stukken die herschreven waren, zijn alles behalve simpel leesbaar en duidelijk. Het is echt een abstract en theoretisch kader met veel ruimte voor interpretatie. Dat is zowel de sterkte als de zwakte.

Waar denk ik naartoe gewerkt moet worden is een Europese bevelstructuur die onafhankelijk van de Amerikanen kan opereren. Maar deze moet bestaan uit bijdragen van de lidstaten die uiteindelijk soeverein blijven over hun eigen eenheden in tijden van vrede en dit tijdelijke afstaan in tijden van oorlog. Dit kan ook goed, zie bijvoorbeeld dit diagram uit de doctrine Landoperaties van de KL.




Gezien de aantallen troepen die Europese landen nu al bezitten, kijk je hier echt naar een legergroep niveau. Dat betekent de herintroductie van de veldmaarschalk. Hieronder vallen meerdere legers, denk 200.000 man of meer, welke bestaan uit meerdere korpsen, welke weer bestaan uit circa drie divisies (15.000), welke bestaan uit drie brigades (5000) etc.

Wat je hier nodig hebt zijn middelen om op strategisch niveau te opereren. Dat mist in Europa veelal. Denk een aanzienlijke reserve aan vrachtwagens, transportvliegtuigen, enorme radarinstallaties, zware luchtafweer, communicatie eenheden, satellieten, verkenningstoestellen, hoofdkwartieren met uitgebreide analysemogelijkheden alsmede bevelsvoering.

Dat is nu allemaal Amerikaans en dat gaat nu wringen. Dit is de implementatie van militaire strategie in het veld. Daarnaast bestaat er ook militaire strategie als in het opbouwen van capaciteiten. Maar wat voor capaciteiten moet je hebben? Dat is het domein van politieke strategie en daar zit misschien wel het grootste probleem. Eerst moet dat uitgehamerd worden, dan kan je beginnen met implementeren.

[Yucon]

Wat de US betreft is het wat mij betreft nu maar even 'minder, minder'.

Maar om er specifiek iets uit te pikken: gaan er nog F35's bijkomen? Dit lijkt me op dit moment wel een heel vervelende lock in. Er zijn natuurlijk veel meer Amerikaanse wapensystemen in gebruik maar deze zit nog wel heel erg vroeg in de levenscyclus.

[ Voor 23% gewijzigd door Yucon op 16-02-2025 11:49 ]

[IJzerlijm]

Rene44 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 10:24:
[...]


We doen het nu toch ook al met de EU? Amerikaanse staten hebben ook een balans tussen federale macht en eigen soeveriniteit. Ze hebben zelfs een eigen leger (national reserve).

De staten hebben in de VS nul zeggenschap over buitenlands beleid, dat zou zijn alsof er een Raad van Amerika is met elke goeverneur van een staat die daarin zit en die unaniem moeten beslissen over belangrijke zaken. Het mag duidelijk zijn dat daar absoluut van geen sprake is en zo'n staatsbestel nooit een globale supermacht had kunnen worden.

De EU zit wel vast daar aan, een dwarsligger en alles stopt. Inclusief pogingen de macht van die dwarsligger met een effectiet veto in te dammen.

[DaniëlWW2]

Yucon schreef op zondag 16 februari 2025 @ 11:14:
Wat de US betreft is het wat mij betreft nu maar even 'minder, minder'.

Maar om er specifiek iets uit te pikken: gaan er nog F35's bijkomen? Dit lijkt me op dit moment wel een heel vervelende lock in.

Tja, ik denk (en hoop) van niet.
Dat heeft weinig met de F-35 of Trump te maken en meer met prioriteiten.
Bot gesteld heeft de KLu hun "speeltje" gehad. Ondertussen heeft de KL nog veel meer voorraden nodig en moeten daar nog genoeg gaten worden opgevuld. De KM ondertussen heeft echt wanhopig miljarden nodig, want die zakken anders echt door het ijs qua gevechtswaarde.

Dat is denk ik meteen de volgende vraag die wel op Trump slaat.
Er gaan al jaren wat geruchten rond dat de KM kijkt naar alternatieven voor de Amerikaanse luchtdoelraketten. We gebruiken nu SM-2 en ESSM. Met name SM-2 begint steeds verouderder te raken. Die wordt nog enigszins doorontwikkeld, maar de focus bij de Amerikanen ligt meer op de afgeleide SM-3 (anti ballistisch) en SM-6 (langer bereik en meer all around). Die raketten zijn alleen nog veel duurder dan SM-2. En SM-2 zou al een stuk duurder dan de vergelijkbaar presterende Aster-30. Nu wordt Aster ook verder doorontwikkeld en zijn onder andere TNO en Thales NL betrokken bij een anti hypersonische en ballistische doorontwikkeling. ESSM kan vervangen worden voor CAMM-ER of een doorontwikkeling van IRIS-T. Daarnaast zijn Israëlische systemen ook mogelijk die vaak in Europa worden gemaakt voor Europese klanten. Maar die dragen inmiddels het risico dat er wel Amerikaanse componenten inzitten die opeens niet meer geëxporteerd mogen worden. Deze opties passen ook allemaal in de huidige Mark 41 VLS. En omdat de KM met de eigen APAR radar en vuurleiding werkt, is dat ook geen hindernis.

Hetzelfde speelt eigenlijk ook met de Patriot PAC-3. Ook hier zou gelden dat Aster-30 een goedkoper alternatief is, maar dat is weer Frans en Amerikaans dus gaat niet samen. Maar bijvoorbeeld Polen heeft gekozen voor Patriot systemen die voornamelijk met CAMM-MR uitgerust gaan worden vanwege de lagere kosten van die raketten en eigen productiemogelijkheden.

[Bouke-p]

Ik geloof nooit dat we een echt Europees leger gaan krijgen. Het is al ingewikkeld met de Duitsers en Belgen/Britten.

Ik heb het idee dat veel Nederlanders het zien als goedkope oplossing en wij leveren dan wel lekker veilig de Marine. Mogen andere landen de infanterie regelen en bij bosjes sneuvelen als het erop aan komt.

En dat is dan nog los van budgetten, visie op optreden, voorkeuren voor materiaal en taal.

[Bundin]

DaniëlWW2 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 11:13:
Waar denk ik naartoe gewerkt moet worden is een Europese bevelstructuur die onafhankelijk van de Amerikanen kan opereren. Maar deze moet bestaan uit bijdragen van de lidstaten die uiteindelijk soeverein blijven over hun eigen eenheden in tijden van vrede en dit tijdelijke afstaan in tijden van oorlog. Dit kan ook goed, zie bijvoorbeeld dit diagram uit de doctrine Landoperaties van de KL.

Gaat niet gebeuren, omdat "de EU" voor veel landen regeringen machthebbers de interne vijand is waar alle onwelgevallige zaken op afgeschoven worden. Daarnaast zijn er genoeg politici in EU landen die te veel baat hebben bij de chaos van nu.

Wat mij betreft zetten we vol in op verbanden als JEF, zeker omdat het allerminst duidelijk is wat de positie van Frankrijk gaat worden na de volgende verkiezingen. Inkoopbeleid en afstemming van productiecapaciteit en ontwikkeling kan mogelijk wel (meer) EU-breed.

[ Voor 8% gewijzigd door Bundin op 16-02-2025 12:54 ]

[nst6ldr]

Rene44 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 08:32:
[...]


?? Rusland is staatsvijand nummer 1 van Amerika. Dat media narratief dat Trump Poetin wel eventjes ALLES gaat geven wat hij wil is dronkemanspraat.

De VS heeft rusland 3 keer gered, britse inlichtingen hebben meeemaal gewaarschuwd over hun band (bestaan ook meerdere documentaires over) en hij heeft meermaal zijn bewondering voor poetin uitgesproken. Tevens is Trump zelf zorgvuldig de democratische rechtstaat aan het afbreken om een eigen oligarchie a là novorossiya op te tuigen.

Hoe bedoel je 'dronkenmanspraat'?

[delpit]

Er is geen enkele noodzaak om te komen tot een volledig Europees leger in de traditionele zin van het woord, oftewel onder 1 bevelsstructuur.

Standaardisatie, integratie van inlichten en communicatie is voldoende om prima met losse eenheden die samenwerken te kunnen opereren. In essentie niet anders dan wat al onder NATO plaatsvindt. In oorlogstijd kun je een overall bevelhebber toevoegen.

Heel veel is al gestandaardiseerd, dat kan vast nog een tandje meer. Belangrijk is dat legereenheden onafhankelijk van elkaar kunnen werken, maar wel kunnen vertrouwen op gezamenlijk afgesproken procedures, werkwijzes en middelen. Weten dus dat een gemechaniseerde brigade waar je samen mee opereert (als gemechaniseerde brigade) zo ongeveer dezelfde kracht kent en hetzelfde operatiemodel. Wanneer je dan de communicatie- en inlichtingenmiddelen integreert dan zijn professionele militairen vast heel snel in staat daar prima mee om te gaan. Waarom zou dat binnen NATO wel en binnen een Europese constructie niet kunnen werken?

Europa heeft zo'n anderhalf miljoen actieve militairen. Het is totale onzin dat we ons daarmee niet tegen Rusland kunnen verdedigen. We moeten alleen zorgen dat deze macht dusdanig wordt doorontwikkeld en blijft samenwerken dat we vijanden de wil om tegen Europa te vechten ontnemen. Een sterke militaire macht is voor alles bedoeld om oorlog te voorkomen, niet om haar te voeren.

[IJzerlijm]

delpit schreef op zondag 16 februari 2025 @ 17:47:
We moeten alleen zorgen dat deze macht dusdanig wordt doorontwikkeld en blijft samenwerken dat we vijanden de wil om tegen Europa te vechten ontnemen. Een sterke militaire macht is voor alles bedoeld om oorlog te voorkomen, niet om haar te voeren.

Bij Rusland is de oorlog het doel geworden, niet het middel. De oorlog houdt het volk mak, Putin op de troon, alle neuzen dezelfde kant op en alleen dan telt Rusland mee op het globale speelveld.

Elke rationele analyse had al lang de Oekraine oorlog stopgezet of zelfs nooit begonnen. Maar zelfs de idioot zware verliezen die ze leiden voor meters verschroeide aarde breekt niet de volharding deze idiote strijd te blijven voeren tot de baas zegt dat ze gewonnen hebben.

Je komt dan uit bij een strijdmacht die de aanvallen van de vijand elke dag weer moet vernietigen, indien nodig jaren lang. Misschien is het een aanval van honderd Russen, duizend Noord-Koreanen of honderd Iraanse Shaheds of alle drie tegelijk.

[Rene44]

delpit schreef op zondag 16 februari 2025 @ 17:47:
Er is geen enkele noodzaak om te komen tot een volledig Europees leger in de traditionele zin van het woord, oftewel onder 1 bevelsstructuur.

Standaardisatie, integratie van inlichten en communicatie is voldoende om prima met losse eenheden die samenwerken te kunnen opereren. In essentie niet anders dan wat al onder NATO plaatsvindt. In oorlogstijd kun je een overall bevelhebber toevoegen.

Heel veel is al gestandaardiseerd, dat kan vast nog een tandje meer. Belangrijk is dat legereenheden onafhankelijk van elkaar kunnen werken, maar wel kunnen vertrouwen op gezamenlijk afgesproken procedures, werkwijzes en middelen. Weten dus dat een gemechaniseerde brigade waar je samen mee opereert (als gemechaniseerde brigade) zo ongeveer dezelfde kracht kent en hetzelfde operatiemodel. Wanneer je dan de communicatie- en inlichtingenmiddelen integreert dan zijn professionele militairen vast heel snel in staat daar prima mee om te gaan. Waarom zou dat binnen NATO wel en binnen een Europese constructie niet kunnen werken?

Europa heeft zo'n anderhalf miljoen actieve militairen. Het is totale onzin dat we ons daarmee niet tegen Rusland kunnen verdedigen. We moeten alleen zorgen dat deze macht dusdanig wordt doorontwikkeld en blijft samenwerken dat we vijanden de wil om tegen Europa te vechten ontnemen. Een sterke militaire macht is voor alles bedoeld om oorlog te voorkomen, niet om haar te voeren.

Ik denk dat de Oekraine - Rusland oorlog toch ook een beeld van nieuwe oorlogsvoering laat zien: zolang je de beste (en veel) lange afstands raketten hebt en grote voorraad goedkope drones kom je een heel eind en zijn veel manschappen op papier hebben, in de praktijk vooral kanonnenvoer. Dat is wat mij betreft even heel abstract gezien een voordeel voor opzetten van een EU leger of betere Nederlandse krijgsmacht: met relatief goedkope middelen kan je snel uitbreiden naar een grote slagkracht die jarenlang vol te houden is. Het is ronduit bewonderingswaardig hoe het Oekrainse leger met de mondjesmaat wapenleveringen van ons, de VS, toch een supermacht als Rusland redelijk op een vast afstand kan houden.

[jgj82]

DaniëlWW2 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 11:59:
[...]


Tja, ik denk (en hoop) van niet.
Dat heeft weinig met de F-35 of Trump te maken en meer met prioriteiten.
Bot gesteld heeft de KLu hun "speeltje" gehad. Ondertussen heeft de KL nog veel meer voorraden nodig en moeten daar nog genoeg gaten worden opgevuld. De KM ondertussen heeft echt wanhopig miljarden nodig, want die zakken anders echt door het ijs qua gevechtswaarde.

Dat is denk ik meteen de volgende vraag die wel op Trump slaat.
Er gaan al jaren wat geruchten rond dat de KM kijkt naar alternatieven voor de Amerikaanse luchtdoelraketten. We gebruiken nu SM-2 en ESSM. Met name SM-2 begint steeds verouderder te raken. Die wordt nog enigszins doorontwikkeld, maar de focus bij de Amerikanen ligt meer op de afgeleide SM-3 (anti ballistisch) en SM-6 (langer bereik en meer all around). Die raketten zijn alleen nog veel duurder dan SM-2. En SM-2 zou al een stuk duurder dan de vergelijkbaar presterende Aster-30. Nu wordt Aster ook verder doorontwikkeld en zijn onder andere TNO en Thales NL betrokken bij een anti hypersonische en ballistische doorontwikkeling. ESSM kan vervangen worden voor CAMM-ER of een doorontwikkeling van IRIS-T. Daarnaast zijn Israëlische systemen ook mogelijk die vaak in Europa worden gemaakt voor Europese klanten. Maar die dragen inmiddels het risico dat er wel Amerikaanse componenten inzitten die opeens niet meer geëxporteerd mogen worden. Deze opties passen ook allemaal in de huidige Mark 41 VLS. En omdat de KM met de eigen APAR radar en vuurleiding werkt, is dat ook geen hindernis.

Hetzelfde speelt eigenlijk ook met de Patriot PAC-3. Ook hier zou gelden dat Aster-30 een goedkoper alternatief is, maar dat is weer Frans en Amerikaans dus gaat niet samen. Maar bijvoorbeeld Polen heeft gekozen voor Patriot systemen die voornamelijk met CAMM-MR uitgerust gaan worden vanwege de lagere kosten van die raketten en eigen productiemogelijkheden.

CAMM-MR wordt deel van een apart systeem dat in een system-of-systems (ICBS) met Patriot gekoppeld wordt, niet vanaf het Patriot-wapensysteem verschoten. Dat blijft voorlopig voorbehouden aan Lockheed-Martin en Raytheon, met misschien Raphael's Stunner als goedkoper alternatief.

[downtime]

delpit schreef op zondag 16 februari 2025 @ 17:47:
Er is geen enkele noodzaak om te komen tot een volledig Europees leger in de traditionele zin van het woord, oftewel onder 1 bevelsstructuur.

Standaardisatie, integratie van inlichten en communicatie is voldoende om prima met losse eenheden die samenwerken te kunnen opereren. In essentie niet anders dan wat al onder NATO plaatsvindt. In oorlogstijd kun je een overall bevelhebber toevoegen.

Je kunt niet op het laatste moment een bevelhebber toevoegen aan een organisatie die nooit heeft bestaan en nooit onder een centrale bevelhebber heeft geopereerd. Het houdt wat meer in dan even een benoemingsbrief sturen en verwachten dat een persoon onvoorbereid even de leiding over een leger van anderhalf miljoen man (jouw getal) overneemt.

Daarnaast zijn er middelen die je alleen in het verband van een groter bondgenootschap kunt aanschaffen omdat anders elk individueel land daar niet de middelen of noodzaak voor heeft. Denk aan een vloot AWACS toestellen die nu ook onder NATO vallen en niet onder individuele bondgenoten. En er zijn meer middelen waarover nu alleen de Amerikanen beschikken omdat we verwachten dat ze die in oorlogstijd aan het bondgenootschap ter beschikking stellen. Je ziet ook in 2011 (?) in Libie dat Amerikaans materieel en bijbehorende expertise onmisbaar is om grotere operaties te coordineren. De Amerikanen wilden niet meedoen maar moesten wel omdat de Europese landen gewoon bepaalde middelen misten.

Om die reden hebben we een Europees leger nodig. Niet perse om daar meteen anderhalf miljoen manschappen onder te hangen maar wel als organisatie die de kern van het bondgenootschap kan vormen in een oorlog waar de Amerikanen niet aan mee willen doen. Kortom: Om de rol van de Amerikanen over te nemen.

[Brunniepoo]

Mee eens, maar wie stuurt dat leger dan aan - en bepaalt dan ook over de inzet? De EU?

[downtime]

Brunniepoo schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:01:
Mee eens, maar wie stuurt dat leger dan aan - en bepaalt dan ook over de inzet? De EU?

Het realistische antwoord is waarschijnlijk dat je voor de aansturing gewoon een hoofdkwartier en een permanente staf en een permanente bevelhebber nodig hebt. Net zoals NATO die heeft.
En die permanente bevelhebber krijgt de beschikking over bepaalde middelen die alleen nodig zijn voor grootschalige operaties en krijgt in oorlogstijd pas van de individuele lidstaten het bevel over (een deel van) hun troepen.

Dat is eigenlijk ook hoe NATO functioneert. Uiteindelijk blijven de lidstaten soeverein en beslissen ze zelf of ze hun troepen in oorlogstijd daadwerkelijk onder het centrale bevel plaatsen. Maar de NATO organisatie heeft wel een permanent hoofdkwartier, staf, bevelhebber, etc.

[MikeyMan]

Lijkt me sowieso goed als er eens een Europese defensienota wordt geschreven. Ook al om de benodigde extra investeringen in kaart te brengen. En misschien nog belangrijker; waar die investeringen terecht komen.

Dus meer; wat is er nodig aan materieel en bemensing. In de trant van "5000 nieuwe tanks, verdeeld over drie typen en drie landen". Dus niet alleen focus op de lasten, maar ok de lusten. Maak een goede verdeling waar dat geld wordt uitgegeven, waar nieuwe fabrieken uit de grond moeten worden gestampt etc.

Op die manier zou je de angel wat over de extra procenten kunnen halen.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 17-02-2025 11:33 ]

[Brunniepoo]

Dat lijkt mij ook het meest realistische, maar kun je dan wel echt van een Europees leger spreken?

Daarnaast ben ik dan wel benieuwd of er dan ook een variant van artikel 5 komt - en hoe dat dan in de praktijk werkt voor landen die geen F*** bijdragen, maar dan dus wel beschermd zijn. Precies dezelfde problemen als bij de NAVO dus.

[downtime]

Brunniepoo schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:38:
Dat lijkt mij ook het meest realistische, maar kun je dan wel echt van een Europees leger spreken?

Daarnaast ben ik dan wel benieuwd of er dan ook een variant van artikel 5 komt - en hoe dat dan in de praktijk werkt voor landen die geen F*** bijdragen, maar dan dus wel beschermd zijn. Precies dezelfde problemen als bij de NAVO dus.

Ik geloof dat de EU al een variant op Artikel 5 heeft. Iets vrijblijvender geformuleerd maar in essentie hetzelfde. Het verschil is dat bij NATO's artikel 5 ook een militaire organisatie met tanden hoort. Bij het equivalente artikel van de EU hoort eigenlijk niets behalve goede bedoelingen die alleen op papier bestaan.

[ocf81]

Brunniepoo schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:38:
Dat lijkt mij ook het meest realistische, maar kun je dan wel echt van een Europees leger spreken?

Daarnaast ben ik dan wel benieuwd of er dan ook een variant van artikel 5 komt - en hoe dat dan in de praktijk werkt voor landen die geen F*** bijdragen, maar dan dus wel beschermd zijn. Precies dezelfde problemen als bij de NAVO dus.

Je bedoelt Artikel 42 van het Verdrag van de Europese Unie?

[ocf81]

downtime schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:48:
[...]

Ik geloof dat de EU al een variant op Artikel 5 heeft. Iets vrijblijvender geformuleerd maar in essentie hetzelfde. Het verschil is dat bij NATO's artikel 5 ook een militaire organisatie met tanden hoort. Bij het equivalente artikel van de EU hoort eigenlijk niets behalve goede bedoelingen die alleen op papier bestaan.

Daar was in eerste instantie een rol die men aan de WEU had toebedeeld, maar zoals Clausewitz ooit al zei: "Oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen". En aangezien Europa een lappendeken van politieke entiteiten is die nooit echt zijn samengesmolten is het nooit wat geworden met de praktische implementatie, want dat zou betekenen dat men de eigen macht en soevereiniteit op zou moeten geven.

[ Voor 5% gewijzigd door ocf81 op 17-02-2025 11:59 ]

[MikeyMan]

Brunniepoo schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:38:
Dat lijkt mij ook het meest realistische, maar kun je dan wel echt van een Europees leger spreken?

Nee, maar de vraag is ook of dat überhaupt nodig is.
Denk dat die discussie contraproductief is in dit stadium.

[delpit]

downtime schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:21:
[...]

Het realistische antwoord is waarschijnlijk dat je voor de aansturing gewoon een hoofdkwartier en een permanente staf en een permanente bevelhebber nodig hebt. Net zoals NATO die heeft.
En die permanente bevelhebber krijgt de beschikking over bepaalde middelen die alleen nodig zijn voor grootschalige operaties en krijgt in oorlogstijd pas van de individuele lidstaten het bevel over (een deel van) hun troepen.

Dat is eigenlijk ook hoe NATO functioneert. Uiteindelijk blijven de lidstaten soeverein en beslissen ze zelf of ze hun troepen in oorlogstijd daadwerkelijk onder het centrale bevel plaatsen. Maar de NATO organisatie heeft wel een permanent hoofdkwartier, staf, bevelhebber, etc.

De vraag is natuurlijk of dat echt nodig is, of dat dat is wat we zo gewend zijn de afgelopen tachtig jaar.

Een opperbevelhebber van een groot leger is (als het goed is) uitsluitend bezig met de strategische kant van de oorlog. De uitvoering ligt op lager (tegenwoordig meestal brigade) niveau. Wanneer je dus een aantal individuen in verschillende Europese landen voorbereidt om die rol van bevelhebber te kunnen uitvoeren, dan kunnen de daadwerkelijke brigades prima een stuk onafhankelijker zijn dan vroeger. Met moderne communicatiemiddelen is het overzicht een stuk groter dan vroeger. Randvoorwaarde is dat eenheden uitruilbaar zijn qua slagkracht en bewapening. Dus ja, voorbereiden op een Europees opperbevel over nationale strijdkrachten. Lijkend op NATO, maar een stuk kleiner en moderner.

Organisatorisch kan dat prima werken. Qua materieel hebben we dan op dit moment wel een probleem, dat is oplosbaar, wanneer we maar willen. We hebben defensie-industrie zat. Rheinmetall, Knaus, Leonardo, MBDA, Thales, BAE, Dassault, Nammo, Nexter, CBC enzovoort. Zo ongeveer alles wat maar nodig is wordt in uitstekende kwaliteit gemaakt met uitzondering van echt moderne jachtvliegtuigen. Opschalen, tientallen miljarden daar nog dit jaar in stoppen en de kwetsbaarheid van Europa ten opzichte van Rusland is echt nauwelijks een probleem meer. Sowieso is het jammer dat die echt grote investeringen niet al in 2022 (of beter nog 2014) gestart zijn. Maar wanneer je kijkt wat er sinds 2022 al op drone-gebied gebeurt is, dan hoeven we echt niet te wanhopen.

[downtime]

delpit schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:12:
[...]

Een opperbevelhebber van een groot leger is (als het goed is) uitsluitend bezig met de strategische kant van de oorlog.

En wanneer vorm je een strategie? Dat doe je voor de oorlog al. Daarmee wacht je niet totdat de oorlog al gestart is. En daar heb je dus ook die opperbevelhebber voor nodig. Niet om in z'n eentje een strategie te bedenken maar wel om een permanente organisatie aan te sturen die daarvoor verantwoordelijk is. NATO bedenkt ook niet op de eerste dag van de oorlog een strategie. Dan ben je te laat en ben je alleen nog in staat tot paniekvoetbal.

[delpit]

downtime schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:20:
[...]

En wanneer vorm je een strategie? Dat doe je voor de oorlog al. Daarmee wacht je niet totdat de oorlog al gestart is. En daar heb je dus ook die opperbevelhebber voor nodig. Niet om in z'n eentje een strategie te bedenken maar wel om een permanente organisatie aan te sturen die daarvoor verantwoordelijk is. NATO bedenkt ook niet op de eerste dag van de oorlog een strategie. Dan ben je te laat en ben je alleen nog in staat tot paniekvoetbal.

Maar daarvoor heb je toch geen volledig Europees leger nodig? Dat is toch het punt? Dat kan toch prima op het niveau van opperofficieren die in gezamenlijkheid tot een aantal mogelijke strategieën komen? Daar ruimte voor maken kan morgen beginnen en hoeft niets te kosten. Zolang NATO iets voorstelt kan dat prima grotendeels binnen de NATO structuur, daarna zijn de locaties er al en hoeft er niet zoveel te veranderen toch?

Materieel en intelligence lijken mij de echt grote problemen, een strategische bevelsstructuur opzetten is nauwelijks iets nieuws of echt complex.

[downtime]

delpit schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:30:
[...]

Materieel en intelligence lijken mij de echt grote problemen, een strategische bevelsstructuur opzetten is nauwelijks iets nieuws of echt complex.

Ik heb niet gezegd dat het nieuw of complex is. Ik denk alleen dat het een dagtaak is voor een fulltime staf, onder een eigen bevelhebber, die ook logisch aanspreekpunt is voor de hoogste politieke leiding van de EU en de lidstaten.

Je kunt ook zeggen dat de NATO geen secretaris-generaal nodig heeft omdat een handjevol politici dat in overleg wel even kunnen regelen. Toch zie je dat het gewoon een volledige baan is en dat die persoon ook meepraat op het hoogste niveau.

[Jiffy]

Ik zwengel deze nog eens aan, aangezien imo de situatie in de echte wereld een gewijzigde discussie in dit topic rechtvaardigt.

Nu er ineens dringender wordt gesproken over het mogelijk inzetten van Europese troepen in UA en bij een aantal van ons duidelijk wordt dat als (als!) dit idd gaat gebeurent, er sprake zal moeten zijn van een totale troepenmacht van vele tienduizenden, misschien zelfs 100.000 man, grotendeels grondtroepen. Een omvang die we in Europa niet hebben ingezet sinds WO2.

En die moeten geroteerd worden, dus dan zit je als absolute ondergrens op 300.000 man (=3 rotaties) die permanent "gekoppeld" zijn aan die ene missie. Beter draagbaar zou zijn een 4-rotatiesysteem en dus 400.000 man (1 rotatie in missiegebied, 1 rotatie net terug, 1 rotatie aan het opwerken en 1 rotatie in rust).

Dat zou ook van Nederland een substantiele bijdrage vragen. Denk aan een brigade. Maar daar hebben we de capaciteit helemaal niet voor bij de KL. Wat me automatisch bij de vraag brengt: hoe dan? We hebben er drie, geen van deze drie is momenteel compleet (er zijn/komen nog aanvullende eenheden bij, maar dat duurt bij elkaar nog een aantal jaar).

En zelfs als die drie brigades over een aantal jaar wel zijn gevuld geldt nog steeds: hoe dan? Daarmee zouden we de complete landmacht vastleggen, en dan is er nog niet eens een conflict, maar alleen een buffer/vredesmacht.

We hebben nu een dikke 16.000 manschappen bij de landmacht, en kunnen in feite hooguit een paar honderd man bijdragen. Nog niet eens een bataljon, misschien 1 of 2 compagnietjes. En dat geldt voor veel meer Europese landen, waarbij meerdere landen (om verschillende meer of minder valide redenen) sowieso niet mee zullen doen.

Hoe gaan we zoiets regelen? Landmacht uitbreiden? Hoe dan? Ik zie in dit topic meerdere personen die aangeven "dienstplicht kan niet, want...". Ok, prima. Geef maar aan wat dan wel mogelijk is. Wat gaan we doen als er ineens een deal wordt gesloten tussen UA en Rusland ergens in 2025 met Europese veiligheidsgaranties en Nederland wordt geacht een serieuze bijdrage te leveren.

Het stadium van hobbyfantasietjes in dit topic zijn we voorbij: de echte wereld heeft ons ingehaald. Wat doet de Nederlandse krijgsmacht wanneer er vanuit de Nederlandse/Europese politiek ineens als opdracht komt:
- zorg ervoor dat je eind 2025 gevechtsgereed bent
- kom met een uitbreidingsplan voor een verdubbeling van de landmacht per uiterlijk 1 januari 2028.

En dan als OPDRACHT, he. De optie "kan niet" staat niet in het rijtje. Regel het. Hoe? Verzin maar wat. Denk daarbij aan UA dat vanaf februari 2022 ineens een compleet gerenoveerde krijgsmacht uit de grond diende te stampen terwijl de raketten om hun oren vlogen. De opleiding was kut, het materieel kwam overal vandaan.

Waar lopen we tegenaan? Ruimte, uiteraard. Opleidingscapaciteit. Geld. Mensen. Materieel. Regelgeving.

Ik ben benieuwd.

[Bouke-p]

Dan moet je weer terug naar vroeger, toen de KL de 41e brigade in Seedorf had. En dan ook weer een echte brigade, met infanterie, artillerie, cavalerie en alle ondersteunende eenheden die daar bij horen.
En dus ook alle gezinnen daarheen laten verhuizen of in het geval van dienstplichtigen een verlof rotatie systeem.
Ook de Britten en Belgen hadden een soortgelijke bezetting in Duitsland.

De KLu had ook veel materiaal permanent in Duitsland, maar geen idee waar.

[RagingPenguin]

Jiffy schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:30:

We hebben nu een dikke 16.000 manschappen bij de landmacht, en kunnen in feite hooguit een paar honderd man bijdragen.

WTF doen ze daar allemaal als je met 16K man maar een paar honderd man zou kunnen bijdragen? De US Army had toen het moest in 2003 230K van 500K man in Irak zitten... Wat maakt die inzetbaarheid zo laag?