De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 10:38:
[...]


Er was steeds geen geld en het geld dat er was, ging naar de F-35.
Er was geen visie. Wat wil je ook met een premier die visie maar stom vond.
Er was totaal geen strategisch kader. Ik ben dit topic niet voor niks in 2014 begonnen. Want toen de Russen begonnen in Oekraine, had ik al door dat je moest voorbereiden op mogelijke vijandelijkheden met Rusland. Tien jaar later lijkt dat ook eindelijk doorgedrongen te zijn bij die "geweldige" leiders van ons. Ze kunnen ook gewoon echt helemaal niks.

Over visie en strategisch kader gesproken: heeft iemand daar in de politiek ze nu wel ergens onder in een laatje gevonden?

Van wat ik kan zien, lijkt het wel of het niet veel verder komt dan "we gaan met ons allen naar de 2%-norm, nu maar hopen dat de Russen bang worden van al die nullen in de aankoop-prijzen."

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2024 11:16 ]

[DaniëlWW2]

Oh nee, nee wat hebben ze gedaan.

Ik ben wat meer en meer aan het kijken naar de voorstellen.
Niet alleen heeft TKMS wel een bewezen AIP systeem en Naval niet. Ook ben ik meer gaan kijken in de deal tussen Naval en Australië. Australië lijkt echt wereldvreemd te zijn geweest in hun wens om zelf de onderzeeboten te bouwen. En of hun AUKAS Astute programma echt gaat werken, weet ik ook niet zeker. Maar Naval heeft ze belazerd zeg. Gigantische prijs, alle voordelen naar zichzelf getrokken, zichzelf niet eens gecommitteerd aan daadwerkelijk het meeste werk in Australië en doen en uitstel na uitstel.

Maar er is nog iets anders wat ik me besefte. Naval biedt een traditioneel gevormde onderzeeboot aan. Ze hebben geen ervaring met een AIP systeem, alleen nucleair. Hoe stil dit is, blijft de vraag. Zeker omdat die boten, groter zullen zijn en afgeleid zijn van een nucleair ontwerp. Nucleaire onderzeeboten zijn in de regel niet zo stil ontworpen. Ze verstoppen zich diep in de oceanen en met het ongelooflijke bereik, vind je ze niet zo snel.

Maar de KM heeft juist onderzeeboten nodig die enorme afstanden kunnen afleggen, om zich vervolgens voor langere tijd in kustwateren te begeven. Wij hebben een eis voor een ongelofelijk stille onderzeeboot die niet te groot is en zich in ondiepe zeeën kan begeven zonder vast te lopen of al te makkelijk gedetecteerd te worden.

En daar volgt mijn volgende realisatie. Waarom zien die Type 212CD onderzeeboten er zo anders uit dan bijvoorbeeld die van de Amerikanen of Fransen? Het lijkt wel stealth tech. Nou dat is het dus ook.


Het probleem lijkt te zijn dat onderzeeboten inmiddels zo stil worden, dat ze bijna niet meer te detecteren zijn met passieve sonar. Dus lijkt actieve sonar weer relevanter te worden om toch een doel te detecteren.

Dat is weer een typisch geval van wat ik hier ook al beschreef. Technologieën die achterhaald leken te zijn, komen terug bij nieuwe ontwikkelingen die bepaalde oude technologieën, weer relevant maken. Nota bene is dit weer een geval van "Duitsers". Want het waren de Duitsers die echt passieve sonar hebben doorontwikkeld.

offtopic:
Ze verkochten dit ook aan Nederland. De link zit in IvS wat een Duits frontbedrijf was om door te ontwikkelen. Zo is de Nederlandse onderzeebootindustrie ook ontstaan. Hetzelfde gebeurde met Siemens Halske waar Hollandse Signaalapparaten vandaan komt. Met die systemen, heeft de KM aardig mee heeft huisgehouden tegen Japan in WO2. Dit gaf ook de impuls waarom de KM de beruchte roedeltactieken heeft ontwikkeld en niet Duitsland. En die van ons waren een stuk geavanceerder dan wat de Duitsers konden.

Na WO2 zijn die passieve systemen ook overgenomen door iedereen. Vanaf 1945 tot ongeveer 1960, was zo ongeveer elke nieuwe onderzeeboot die werd ontworpen en gebouwd, zwaar geïnspireerd op de Duitse Type XXI. Maar de Duitsers waren ook al Type XXIX-H aan het ontwikkelen. Dat was een boot met een anti actieve sonar romp.


Dat concept lijkt nu weer terug te komen. Uiteraard verfijnd met moderne computertechnieken. Maar bij mij komt nu wel het besef binnen. Dit is ontwikkeld voor de Duitse en Noorse marines die opereren in de ondiepe wateren van de Noordzee en Oostzee alsmede een stuk naar het noorden in de Barentszzee of een stuk de Atlantische oceaan op. Dat is ook onze primaire operationele zone. Zeker omdat de bescherming van al die infrastructuur die we in de Noordzee bouwen, een zeer hoge prioriteit zal zijn geworden.

Immers waren de Russen er recentelijk aan het rondkijken en hebben de de Nordstream pijpleidingen gehad. En dan kopen we de onderzeeboot die niet al een ingebouwde bescherming heeft tegen actieve sonar. Dit terwijl het missieprofiel, zover we dit publiekelijk weten, om observatie en spionage in ondiepe kustwateren gaat.

[DaniëlWW2]

En via Franse media is gelekt dat het geen Barracuda is.
Het zou een nieuw ontwerp van circa 3300t zijn met de volgende kenmerken:
-Geen AIP maar lithium ion batterijen.
-De drukhuid heeft op plekken een smallere diameter dan de Walrus.
-30 torpedo's, zowel F21 als Mark 48 kan.
-Kruisraket lijkt de Tomahawk te worden.
-Drones lijken ook te kunnen.
-35 a 40 bemanning en extra ruimte voor meer personeel.
-Onduidelijkheid over de aandrijfschroef. Mogelijk geen pump jet vanwege het gewicht en vermogen. Dat zou wel betekenen dat de schroef, luider is.
-De hoofdelektromotor om de schroef aan te drijven, bestaat nog niet en zal ontwikkeld moeten worden.
-Geen eigen command management systeem meer van de KM. Wordt een Frans commercieel product. Ook zijn er al de eerste vermoedens dat het niet zo geïntegreerd is als ze systemen van de KM. Dat is iets dat de KM al decennia, zo goed doet.
https://marineschepen.nl/...onderzeeboten-160324.html

---

Nou mooi dit. Niet bewezen, nieuw ontwerp met technische risico's. Dit terwijl de KM geen vertraging lijkt te kunnen incasseren. Onduidelijkheid of bepaalde moderne features voor stilte, wel in het ontwerp zitten en het eigen CMS systeem van de KM weg. Dit lijkt zo een politieke deal te zijn geweest.

[Sissors]

Die snap ik niet echt. Ze hebben geen ervaring met AIP, en gaan dus gewoon voor lithium ion. Ze gaan voor aandrijving ook gewoon voor traditioneel systeem. Ze gaan voor een bestaand command management systeem. Dat zijn toch juist bewezen technologieën ipv een hoop vernieuwingen? Waar ook weer nadelen aan zitten natuurlijk, je hebt die vernieuwingen niet, maar alsnog, als er geen vertragingen mogen komen lijken mij dat logische keuzes.

En het meer zelf willen doen komt ook overeen als een meer politieke keuze, dan het gewoon in te kopen bij beste prijs/kwaliteit (uiteraard moet er voldoende kwaliteit zijn).

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 16-03-2024 19:17 ]

[nst6ldr]

Sissors schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 19:15:
Die snap ik niet echt. Ze hebben geen ervaring met AIP, en gaan dus gewoon voor lithium ion. Ze gaan voor aandrijving ook gewoon voor traditioneel systeem. Ze gaan voor een bestaand command management systeem. Dat zijn toch juist bewezen technologieën ipv een hoop vernieuwingen? Waar ook weer nadelen aan zitten natuurlijk, je hebt die vernieuwingen niet, maar alsnog, als er geen vertragingen mogen komen lijken mij dat logische keuzes.

En het meer zelf willen doen komt ook overeen als een meer politieke keuze, dan het gewoon in te kopen bij beste prijs/kwaliteit (uiteraard moet er voldoende kwaliteit zijn).

Voor wat betreft combat management systeem heeft Guardion natuurlijk wat meer uurtjes gedraaid dan het Franse commerciële systeem. Zelf was ik ook niet zo blij met die ontwikkeling, o.a. de Amerikanen hebben ooit aangegeven dat ze ook graag naar één systeem zouden willen omdat je zo makkelijker personeel tussen verschillende scheepsklasses kan uitwisselen.

Verder hoop ik vooral dat er een volwassener product zou komen dan wat Damen kan ontwikkelen, een potentiële varende doodskist gun ik mijn collega's niet.

Wat een ellende in die comments op Marineschepen.nl trouwens, de tering. Ik zie een hoop emotie, men lijkt zich vooral zorgen te maken dat het geld het land verlaat.

[Sissors]

nst6ldr schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 19:26:
[...]


Voor wat betreft combat management systeem heeft Guardion natuurlijk wat meer uurtjes gedraaid dan het Franse commerciële systeem.

Tegelijk moet dat natuurlijk dan wel in die nieuwe onderzeeers gedaan worden, en daar hebben de Fransen weer meer ervaring mee waarschijnlijk met hun systeem.

Wat een ellende in die comments op Marineschepen.nl trouwens, de tering. Ik zie een hoop emotie, men lijkt zich vooral zorgen te maken dat het geld het land verlaat.

Daarom vind ik het ook zo vreemd om ervan uit te gaan dat van de Fransen kopen de politieke deal is, want juist van (onder andere) Nederlandse werf kopen is politiek gezien juist logischer.

[nst6ldr]

Sissors schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 19:37:
[...]

Tegelijk moet dat natuurlijk dan wel in die nieuwe onderzeeers gedaan worden, en daar hebben de Fransen weer meer ervaring mee waarschijnlijk met hun systeem.

Kleine moeite, in de Walrus klasse draait Guardion ook al even mee. Ik durf mijn handen en geslachtsorgaan er voor in het vuur te steken dat Guardion sneller is geïntegreerd in een Franse onderzeeboot dan de commerciële variant die gekocht gaat worden. Snelste integratie die ik gezien heb was te tellen in weken inclusief nieuwe features en tot dat moment toe nieuw wapensysteem.

Sissors schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 19:37:
[...]

Daarom vind ik het ook zo vreemd om ervan uit te gaan dat van de Fransen kopen de politieke deal is, want juist van (onder andere) Nederlandse werf kopen is politiek gezien juist logischer.

Volgens mij komt hier een hoop complotdenken bij kijken. Men ziet Rutte met Macron optrekken en gelijk is het hek van de dam: van achterkamertjespolitiek tot NAVO deals, ik zie echt de meest fantasierijke verhalen voorbij komen. Ik weet ook zeker dat geen van die mensen zelf eens een kijkje heeft genomen op bijvoorbeeld een OPV, laat staan er mee heeft gevaren. Dan laat je het wel uit je hoofd om zoiets ingewikkelds te laten bouwen bij dezelfde werf.

Eigenlijk heeft Damen de defensieindustrie een beetje in een houdgreep, iedereen eist min of meer dat ze de gunning kregen want "eigen industrie" (lees: Roemeense arbeid). De politiek durft vermoedelijk niet nog een keer het Walrus debakel aan, dus dan maar naar Frankrijk? De Duitse maritieme industrie is teruggezakt naar huidig Nederland's niveau voor zover ik kan inschatten op basis van wat ik op hun werkvloer hoor, dus misschien bleek dit na onderzoek ook wel de minst slechte optie?

[WiLLoW_TieN]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 18:37:
En via Franse media is gelekt dat het geen Barracuda is.
Het zou een nieuw ontwerp van circa 3300t zijn met de volgende kenmerken:
-Geen AIP maar lithium ion batterijen.
-De drukhuid heeft op plekken een smallere diameter dan de Walrus.
-30 torpedo's, zowel F21 als Mark 48 kan.
-Kruisraket lijkt de Tomahawk te worden.
-Drones lijken ook te kunnen.
-35 a 40 bemanning en extra ruimte voor meer personeel.
-Onduidelijkheid over de aandrijfschroef. Mogelijk geen pump jet vanwege het gewicht en vermogen. Dat zou wel betekenen dat de schroef, luider is.
-De hoofdelektromotor om de schroef aan te drijven, bestaat nog niet en zal ontwikkeld moeten worden.
-Geen eigen command management systeem meer van de KM. Wordt een Frans commercieel product. Ook zijn er al de eerste vermoedens dat het niet zo geïntegreerd is als ze systemen van de KM. Dat is iets dat de KM al decennia, zo goed doet.
https://marineschepen.nl/...onderzeeboten-160324.html

Bron aub 🤔

[new_guy]

WiLLoW_TieN schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 20:15:
[...]

Bron aub 🤔

https://marineschepen.nl/...onderzeeboten-160324.html

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 19:54:

Eigenlijk heeft Damen de defensieindustrie een beetje in een houdgreep, iedereen eist min of meer dat ze de gunning kregen want "eigen industrie" (lees: Roemeense arbeid). De politiek durft vermoedelijk niet nog een keer het Walrus debakel aan, dus dan maar naar Frankrijk? De Duitse maritieme industrie is teruggezakt naar huidig Nederland's niveau voor zover ik kan inschatten op basis van wat ik op hun werkvloer hoor, dus misschien bleek dit na onderzoek ook wel de minst slechte optie?

Deze begrijp ik niet.
Dat je Saab + Damen niet vertrouwd voor onderzeeboten, kan ik best geloven. Wat Damen namelijk overnam uit RSV, was niet de onderzeebootspecialist RDM. Die capaciteit is verloren gegaan nadat de Walrus onderzeeboten failliet waren. Een drukhuid bouwen is ook net even wat lastiger dan een casco. En de foutmarge is net wat geringer gezien het implosie gevaar.

Je wil dus een specialist hebben die dit trucje kan. Dat zou dus altijd Saab in Zweden, Naval in Frankrijk of TKMS in Duitsland zijn geweest. Die drukhuid was nooit in Nederland gebouwd.

Nu is de Duitse militaire oppervlakte scheepsbouw al sinds het vertrek van Tirpitz, min of meer een constante puinzooi geweest. Elke keer weer gaan er daar dingen mis met ontwerpen, bouw of onderhoud...
Maar de Duitse onderzeebootbouw is een ander verhaal. Als ik zie hoeveel onderzeeboten TKMS in de afgelopen 25 jaar produceert heeft of mede helpen produceren in de afnemende landen (zeker 30+), dan snap ik niet dat je daar negatief over bent?

De Duitsers laten, als ik zo door wat orders ga, ook een grote mate van aanpassing toe aan hun ontwerpen. En al hun ontwerpen passen veel beter in het missieprofiel van de KM. Want om het even bot te stellen, uiteindelijk zoekt de KM een kustwater onderzeeboot met extra bereik.

Ons boden ze nota bene een speciaal aangepaste Type 212CD aan. Dat is geen exportmodel zoals de Type 214, waarbij ze vaak nog wat dingen achterhouden tegenover de Type 212. Het is ook niet de oudere Type 212A. Het is direct aansluiten op de gloednieuwe, zeer geavanceerde en net in productie Type 212CD productie. Het is al een ontwerp in productie, waardoor het risico dat er problemen ontstaan, bij de Duitsers en Noren als eerste afnemers ligt. Vervolgens zou het onderhoud bij de eigen KM werf in Den Helder komen. Dat betekent (vrijwel) volledige technische overdracht omtrent onderhoud aan de KM en niet aan een derde commerciële partij. Ook zou de eerste onderzeeboot er in 2031 zou kunnen zijn, net op tijd zodat de KM wat marge heeft.

Daarnaast zou de Nederlandse industrie gaan meedoen met het wereldwijde programma van TKMS onderzeebootbouw en verkoop. Dat lijkt me een mooie om de politici koest te houden en Damen ook te omzeilen. Want ik ben dus absoluut geen fan van het idee van het automatisme van eigen industrie eerst, zeker als het quasi monopolistisch is.

Ik wil dat de KM gewoon de beste boot voor hun missieprofiel krijgt. Al helemaal hier. Een technisch mankement met een fregat kan je repareren. Met een onderzeeboot kan je zomaar de hele bemanning de dood injagen. En dat speelt bij mij ook in mijn achterhoofd nu...

Want we moeten via een Franse bron vernemen dat het helemaal geen Shortfin Baraccuda is. Het is een geheel nieuw ontwerp dat helemaal niet voltooid is en er waarschijnlijk ook niet voor 2034 lijkt te zijn. Als de vier Walrus boten nu nog makkelijk 10+ jaar mee konden, dan was dat misschien een optie. Nu moet je hopen dat alles perfect gaat bij Naval, want anders hangt de KM. En stel je voor dat een van de twee overgebleven Walrussen, toch een groot mankement ontwikkelen? In het beste geval halen ze de oppervlakte nog en kan die boot ook afgeschreven worden. Juist omdat het er per 2026, nog maar twee zijn, zullen ze hard gebruikt moeten worden.

---

Alles bij elkaar, krijg ik meer en meer vraagtekens bij dit besluit.

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 22:18:
[...]


Deze begrijp ik niet.
Dat je Saab + Damen niet vertrouwd voor onderzeeboten, kan ik best geloven. Wat Damen namelijk overnam uit RSV, was niet de onderzeebootspecialist RDM. Die capaciteit is verloren gegaan nadat de Walrus onderzeeboten failliet waren. Een drukhuid bouwen is ook net even wat lastiger dan een casco. En de foutmarge is net wat geringer gezien het implosie gevaar.

Je wil dus een specialist hebben die dit trucje kan. Dat zou dus altijd Saab in Zweden, Naval in Frankrijk of TKMS in Duitsland zijn geweest. Die drukhuid was nooit in Nederland gebouwd.

Nu is de Duitse militaire oppervlakte scheepsbouw al sinds het vertrek van Tirpitz, min of meer een constante puinzooi geweest. Elke keer weer gaan er daar dingen mis met ontwerpen, bouw of onderhoud...
Maar de Duitse onderzeebootbouw is een ander verhaal. Als ik zie hoeveel onderzeeboten TKMS in de afgelopen 25 jaar produceert heeft of mede helpen produceren in de afnemende landen (zeker 30+), dan snap ik niet dat je daar negatief over bent?

De Duitsers laten, als ik zo door wat orders ga, ook een grote mate van aanpassing toe aan hun ontwerpen. En al hun ontwerpen passen veel beter in het missieprofiel van de KM. Want om het even bot te stellen, uiteindelijk zoekt de KM een kustwater onderzeeboot met extra bereik.

Ons boden ze nota bene een speciaal aangepaste Type 212CD aan. Dat is geen exportmodel zoals de Type 214, waarbij ze vaak nog wat dingen achterhouden tegenover de Type 212. Het is ook niet de oudere Type 212A. Het is direct aansluiten op de gloednieuwe, zeer geavanceerde en net in productie Type 212CD productie. Het is al een ontwerp in productie, waardoor het risico dat er problemen ontstaan, bij de Duitsers en Noren als eerste afnemers ligt. Vervolgens zou het onderhoud bij de eigen KM werf in Den Helder komen. Dat betekent (vrijwel) volledige technische overdracht omtrent onderhoud aan de KM en niet aan een derde commerciële partij. Ook zou de eerste onderzeeboot er in 2031 zou kunnen zijn, net op tijd zodat de KM wat marge heeft.

Daarnaast zou de Nederlandse industrie gaan meedoen met het wereldwijde programma van TKMS onderzeebootbouw en verkoop. Dat lijkt me een mooie om de politici koest te houden en Damen ook te omzeilen. Want ik ben dus absoluut geen fan van het idee van het automatisme van eigen industrie eerst, zeker als het quasi monopolistisch is.

Ik wil dat de KM gewoon de beste boot voor hun missieprofiel krijgt. Al helemaal hier. Een technisch mankement met een fregat kan je repareren. Met een onderzeeboot kan je zomaar de hele bemanning de dood injagen. En dat speelt bij mij ook in mijn achterhoofd nu...

Want we moeten via een Franse bron vernemen dat het helemaal geen Shortfin Baraccuda is. Het is een geheel nieuw ontwerp dat helemaal niet voltooid is en er waarschijnlijk ook niet voor 2034 lijkt te zijn. Als de vier Walrus boten nu nog makkelijk 10+ jaar mee konden, dan was dat misschien een optie. Nu moet je hopen dat alles perfect gaat bij Naval, want anders hangt de KM. En stel je voor dat een van de twee overgebleven Walrussen, toch een groot mankement ontwikkelen? In het beste geval halen ze de oppervlakte nog en kan die boot ook afgeschreven worden. Juist omdat het er per 2026, nog maar twee zijn, zullen ze hard gebruikt moeten worden.

---

Alles bij elkaar, krijg ik meer en meer vraagtekens bij dit besluit.

Ik denk dat je over een stukje heen leest:

De Duitse maritieme industrie is teruggezakt naar huidig Nederland's niveau voor zover ik kan inschatten op basis van wat ik op hun werkvloer hoor (...)

Mijn duits is niet geweldig, maar genoeg om sentiment uit af te lezen. Ik noem ook bewust dat dit van hun werkvloer komt omdat ik niet persoonlijk zoals bij Damen ervaring heb met hun schepen.

[DaniëlWW2]

Samenvattend nog een reactie van mij, waarom ik zo mijn twijfels heb bij Naval...

-Naval is een bedrijf met een reputatie. Ze hebben in het verleden zich schuldig gemaakt aan omkoping. Ook lijken ze bij Australië, heel wat insider informatie te hebben gehad van een oud admiraal die ze hebben ingehuurd als consultant. Die informatie hebben ze vervolgens gebruikt hebben om niet alleen de concurrenten voor te zijn, maar ook om Australië in een zeer nadelige deal te manoeuvreren.
-Vervolgens leverde Naval ook niet hun beloofde mijlpunten op tijd. Het ging hier om een conventioneel aangedreven variant op de Suffren. Geen AIP, geen lithium batterijen, alleen dieselelektrisch met loodbatterijen.
-Nu wordt er voor de KM, een compleet nieuw onderwerp verder uitgewerkt. Naval heeft geen recente ervaring met een ontwerp in deze middenklasse van iets meer dan 3000t. Idem voor de bouw van geavanceerde aandrijving. Via die Franse bron, lijkt het erop dat ze niet eens alle technologie hebben ontwikkeld voor de dieselelektrische aandrijving. Hiermee komen de risico's ook bij de KM te liggen, want die hebben bijna wanhopig nieuwe onderzeeboten nodig. En omdat dit ontwerp zeker niet voltooid is en daar ook over onderhandeld zal moeten worden, betekent dit nu al verdere vertraging van het programma.
-De KM verliest hiermee haar eigen CMS systeem. Ook werkt de KM juist meer samen met de Britten en Amerikanen, zeker qua verzamelen van inlichtingen, en gaan we nu werken met de Fransen, de antithese. We delen ook nauwelijks operationele of geopolitieke belangen met de Fransen. Het is eerder een wantrouwen naar Franse ambities.

Zet dit tegenover TKMS
-Het ontwerp is een verlengde Type 212CD die nu in productie is voor Duitsland en Noorwegen. Dat dekt heel wat technische risico's af. De leveringsdata zouden ook jaren eerder zijn.
-Omdat het onderhoud in de eigen DMI werf van de KM in Den Helder zou plaatsvinden, zou er een "passief leerproces" plaatsvinden. De kennis hoe een onderzeeboot echt werkt en in elkaar is gezet, bouw je zo op binnen de KM zelf. Dat kan belangrijk zijn als er in de toekomst, toch besloten zou worden tot een eigen ontwerp of meer input leveren op nieuwe ontwerpen.
-We werken al intensief samen met Duitsland op zoveel gebieden. Bij deze deal, zouden we dit alleen maar versterken. Noorwegen wou in het verleden, ook graag de samenwerking met Nederland maken voor hun onderzeeboten. Zo had de KM, hun trucjes kunnen leren aan twee zeer bevriende buurlanden en had de KM misschien ook wat kunnen leren in de samenwerking met vergelijkbare, maar kleinere boten.
-We kunnen hiermee een samenwerking opzetten met twee andere landen die hun focus hebben liggen op de Noordzee. Diezelfde Noordzee die we gezamenlijk, vol aan het bouwen zijn met kabels, pijpleidingen en windturbineparken. Dat belang delen we niet met de Fransen.
-De Russen zijn de vijand die we in de gaten moeten houden. Die hebben oorlogsvoering op de zeebodem niet als extra capaciteit erbij. Ze hebben hier nota bene een geheel aparte en autonome organisatie binnen de Russische marine voor met onderzeeboten en andere schepen, die dit alleen maar doen. En we weten dat ze die infrastructuur in de Noordzee, aan het observeren waren. De basis ligt in het verre noorden van Europees Rusland. Dat is overduidelijk een missiegebied voor de toekomst. Vervolgens gaan we niet samenwerken met de twee andere Europese marines die ook deze focus zullen hebben. Want Noorwegen en Duitsland bouwen precies dezelfde belangen in de Noordzee op als wij. De Type 212CD E zou ook perfect zijn om juist wat verder te gaan. Dan dekken de Noren en Duitsers ook onze EEZ in de Noordzee en gaat de KM dieper om de Russen proactief in de gaten te houden.
-Verder compliceren we de inlichtingen relatie met de Angelsaksische landen niet. Zo behouden we de gewenste strategische autonomie, kunnen we makkelijker meedoen met de Amerikanen, maar ook met onze buurlanden waarmee we zoveel belangen delen. Want de Britten zijn er ook nog als die andere grote speler in de Noordzee. Die hebben ook altijd een "complexe" relatie met de Fransen gehad.

---

Ik snap gewoon niks van deze deal.
Ik begrijp heel goed dat dit soort deals, altijd een politiek element hebben. Maar ook de politieke calculaties, kloppen niet. Dit is tegen het zere been van de Amerikanen, Britten en Duitsers. De KM moet daarnaast langer wachten en loopt meer risico. Zeer waarschijnlijk verkrijgen ze minder kennis en invloed over het ontwerp. Laatste is dat de KM zo juist niet integreert met de logische operationele partners voor de toekomstige dreigingen.

[breadje]

Ik kan inhoudelijk niet oordelen of de Fransen of de Duitsers een betere keus zijn als het om de techniek gaat. Wel vraag ik me af, als we het eens zijn dat de Russen op dit moment een gevaar zijn voor Europa, we met de Duitsers geheimen moeten delen, gezien hun omgang met geheimen richting rusland. En, hoewel de Fransen het graag zelluf doen, zou dit ook een opening kunnen zijn om via Nederland een verdere integratie van de informatie diensten en of krijgsmachten te bewerkstelligen, juist omdat Nederland het over het algemeen zowel met de Fransen als met de Duitsers en Engelsen goed kan vinden. (Ik probeer het positief te bekijken)

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op zondag 17 maart 2024 @ 20:35:
...

---

Ik snap gewoon niks van deze deal.
Ik begrijp heel goed dat dit soort deals, altijd een politiek element hebben. Maar ook de politieke calculaties, kloppen niet. Dit is tegen het zere been van de Amerikanen, Britten en Duitsers. De KM moet daarnaast langer wachten en loopt meer risico. Zeer waarschijnlijk verkrijgen ze minder kennis en invloed over het ontwerp. Laatste is dat de KM zo juist niet integreert met de logische operationele partners voor de toekomstige dreigingen.

Ik vrees dat "we", weer typisch Hollands, voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.

Niks geen politieke overwegingen. Gewoon, ordinair, de centjes. Of er daadwerkelijk geleverd gaat worden wat er door de fabrikant beloofd is, zijn zorgen voor later.

Fyra-boten, anyone?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2024 03:56 ]

[downtime]

breadje schreef op zondag 17 maart 2024 @ 21:29:
Ik kan inhoudelijk niet oordelen of de Fransen of de Duitsers een betere keus zijn als het om de techniek gaat. Wel vraag ik me af, als we het eens zijn dat de Russen op dit moment een gevaar zijn voor Europa, we met de Duitsers geheimen moeten delen, gezien hun omgang met geheimen richting rusland. En, hoewel de Fransen het graag zelluf doen, zou dit ook een opening kunnen zijn om via Nederland een verdere integratie van de informatie diensten en of krijgsmachten te bewerkstelligen, juist omdat Nederland het over het algemeen zowel met de Fransen als met de Duitsers en Engelsen goed kan vinden. (Ik probeer het positief te bekijken)

Ik verwacht niet dat de Fransen hun geheimen veel beter beschermen dan de Duitsers. We hebben het over een land wat in 2014 nog vier amfibische landingsschepen (is dat de juiste Nederlandse term?) aan Rusland wou verkopen waarvan er ook twee echt gebouwd zijn. Gelukkig is die deal geannuleerd na de Russische inval op de Krim.

[Verwijderd]

Commentaar van de nrc slaat de plank een beetje mis:

Nationale kramp rond order onderzeeboten is kortzichtig
...
Natuurlijk is prijs belangrijk, maar in de brief zijn vooral de woorden ‘strategische autonomie’ essentieel. Dat Nederland voor de Fransen kiest, is vooral om die reden betekenisvol. Al jaren bepleiten leiders van EU-lidstaten meer defensiesamenwerking.
...
Nederland eerst is Europa eerst.
...
De komende jaren zijn houtje-touwtje-oplossingen nodig om de marine nog enigszins onderzee actief te houden. Dat nu pas een besluit is genomen over een product dat pas op zijn vroegst over tien jaar geleverd kan worden, geeft daarom te denken.

Bron: https://www.nrc.nl/nieuws...n-is-kortzichtig-a4193330

Zweden en Duitsland zitten volgens de nrc niet in Europa en volgens hen is na een te trage beslissing de keuze met zo een groot risico op verdere vertragingen of zelfs een miskoop goed te verdedigen.

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op maandag 18 maart 2024 @ 23:37:
Commentaar van de nrc slaat de plank een beetje mis:


[...]


Bron: https://www.nrc.nl/nieuws...n-is-kortzichtig-a4193330

Zweden en Duitsland zitten volgens de nrc niet in Europa en volgens hen is na een te trage beslissing de keuze met zo een groot risico op verdere vertragingen of zelfs een miskoop goed te verdedigen.

Ik zou graag het hele artikel eens willen lezen, kijken of ze benoemen dat de duitsers geen expeditionaire onderzeeboot gingen aanbieden, dat Damen geen kennis noch de benodigde kwaliteit kan leveren (en dan nog steeds duurder was), of dat Frankrijk wellicht met staatsteun gewonnen heeft.

Maar ja, de titel vind ik wel toepasselijk.

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op zondag 24 maart 2024 @ 09:47:
[...]


Ik zou graag het hele artikel eens willen lezen, kijken of ze benoemen dat de duitsers geen expeditionaire onderzeeboot gingen aanbieden, dat Damen geen kennis noch de benodigde kwaliteit kan leveren (en dan nog steeds duurder was), of dat Frankrijk wellicht met staatsteun gewonnen heeft.

Maar ja, de titel vind ik wel toepasselijk.

Nope. Het is dan ook een opiniestuk dat duidelijk gericht is tegen de het-moet-in-Nederland-gebouwd-reflex.

Voor een discussie over de voor en tegens van de verschillende opties en de capaciteiten van de makers moet je elders zijn.

[nst6ldr]

De voorjaarsnota:

Christophe van der Maat, staatssecretaris Ministerie van Defensie:

Vandaag heeft het kabinet de Voorjaarsnota naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarin staat hoe het met de uitgaven van ministeries gaat en wordt er vooruitgeblikt naar komende jaren. Voor Defensie zijn er drie aanpassingen op de begroting:

1) We verschuiven geld.

Soms wordt het beeld geschetst dat Defensie het geld niet weggezet krijgt. Dat is onzin. De oude coalitie heeft in 2022 veel geld vrij gemaakt voor Defensie en dat in 2024 en 2025 op de begroting gezet. Voor dat geld zijn de plannen gemaakt en veel bestellingen gedaan. We zetten het geld naar de jaren waarin we verwachten de bonnetjes voor de betalingen te krijgen. Naast levering van materieel investeren we ook fors in onze gebouwen. Mede door ingewikkelde vergunningstrajecten hebben we net als andere overheden en bedrijven te maken met vertraging.

2) Extra geld voor luchtverdediging en munitie, wanneer komen de tanks?

Vanaf 2028 wordt er 500 miljoen aan de Defensiebegroting toegevoegd. Dat is een stap vooruit, maar niet voldoende. We hebben er voor gekozen te investeren in extra luchtverdediging en munitie. Grondgebonden luchtverdediging en Deep Precision Strike zijn ‘hoge prioriteit’ capaciteiten waarvan de NAVO de landen nu expliciet heeft gevraagd ze met urgentie aan te schaffen. Die stap zetten we nu. Daarnaast kijken we voortdurend of we extra stappen kunnen zetten bij de ophoging van onze munitie voorraden. Ook daar kunnen we nu een kleine extra stap zetten.

Maar het is bij lange na niet voldoende om de investeringen te kunnen maken die nodig zijn om ons veilig te houden. Er zijn meer capaciteiten waar met prioriteit in geïnvesteerd moet worden. Dan gaat het bijvoorbeeld om de ‘Heavy Infantry Brigade’, waarbij onder andere een tank capaciteit hoort.
Ook die investering vraagt de NAVO aan Nederland om te doen, want zonder een tankbataljon mist deze brigade vuurkracht en bescherming. Wat mij betreft is de volgende stap snel nodig, een stap waarin ook geld komt voor een tankbataljon en ook voor bijvoorbeeld meer geneeskundige en logistieke ondersteuning.

3) Het beschikbaar maken van extra geld voor militaire steun aan Oekraïne.

Tot slot, bovenop de 2 miljard euro die voor 2024 was aangekondigd voor militaire steun aan Oekraïne heeft het kabinet besloten om voor de periode 2024-2026 aanvullend 4 miljard beschikbaar te stellen. Ontzettend belangrijk, zij moeten op onze steun kunnen blijven rekenen. Want Rusland voert de aanvallen op en Oekraïne kan zich niet voldoende weren tegen deze Russische agressie zonder de hulp vanuit het Westen.

[nst6ldr]

Personeelstekort begint al zichtbaarder te worden.

ZrMs Rotterdam de mottenballen in

(...)

Maar marineschepen kunnen hun tekorten vaak goed verhullen. Want, zo begreep Marineschepen.nl vorig jaar zomer al, een van de LCF'en voer met gereduceerde bemanning door het genoemde personeelstekort. De marine had dus vijf fregatten, maar één van die fregatten was niet volledig inzetbaar door het tekort aan mensen. Hierdoor konden alleen M-fregat Zr.Ms. Van Amstel en twee LCF'en daadwerkelijk worden ingezet. Die beperkte beschikbaarheid dreigde pijnlijk te worden toen er fregatten nodig waren in de Rode Zee. Dat werd opgelost door de Tromp iets langer in die wateren te houden en dankzij de behoefte van de EU-missie Aspides aan een bevoorradingsschip, kon Nederland de wel beschikbare Zr.Ms. Karel Doorman sturen.

(...)

[MikeyMan]

nst6ldr schreef op maandag 15 april 2024 @ 18:58:
De voorjaarsnota:


[...]

'het is onzin dat Defensie het geld niet weggezet krijgt'

Gevolgd door: *redenen waarom defensie het geld niet weggezet krijgt'

[RagingPenguin]

MikeyMan schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 07:05:
[...]


'het is onzin dat Defensie het geld niet weggezet krijgt'

Gevolgd door: *redenen waarom defensie het geld niet weggezet krijgt'

Ze krijgen het geld wel weggezet, maar waar ze het aan uitgeven zijn meerjarige dingen, dus het geld verlaat defensie ook over meerdere jaren. Geld waar een betalingsverplichting tegenover staat is geld wat je al uitgegeven hebt, ook al heb je de factuur nog niet concreet betaald. Je kan het niet nog een keer uitgeven.

Dit is niet anders dan dat je bijvoorbeeld een huis laat bouwen: je reserveert in een keer geld in een depot, maar je geeft het pas echt uit als het werk ook daadwerkelijk opgeleverd is.

[CVTTPD2DQ]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 10:38:
Er was totaal geen strategisch kader. Ik ben dit topic niet voor niks in 2014 begonnen. Want toen de Russen begonnen in Oekraine, had ik al door dat je moest voorbereiden op mogelijke vijandelijkheden met Rusland. Tien jaar later lijkt dat ook eindelijk doorgedrongen te zijn bij die "geweldige" leiders van ons. Ze kunnen ook gewoon echt helemaal niks.

Ik weet dat er in 2014 (niet noodzakelijk in dit topic) ophef was omdat onze belangrijke 2A6 Leopards voor een appel en ei aan Finland werden verkocht. Met de kennis van nu zijn die tanks natuurlijk veel nuttiger in Finland dan als oefenmaterieel op de Brabantse Heide voor "onze jongens".

Zou dat toeval zijn geweest, of heeft men misschien meer strategisch inzicht dan we zouden verwachten?

[MikeyMan]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:01:
[...]


Ik weet dat er in 2014 (niet noodzakelijk in dit topic) ophef was omdat onze belangrijke 2A6 Leopards voor een appel en ei aan Finland werden verkocht. Met de kennis van nu zijn die tanks natuurlijk veel nuttiger in Finland dan als oefenmaterieel op de Brabantse Heide voor "onze jongens".

Zou dat toeval zijn geweest, of heeft men misschien meer strategisch inzicht dan we zouden verwachten?

Het strategische inzicht lijkt te zijn dat we toch weer tanks nodig hebben.

[CVTTPD2DQ]

MikeyMan schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:36:
Het strategische inzicht lijkt te zijn dat we toch weer tanks nodig hebben.

Maar gegeven 100 tanks, waar zet je ze in, aan een lang stuk Russische grens, of in een gebied waar, als het tot tankgevechten komt, de oorlog al grotendeels verloren zal zijn?

[nst6ldr]

En de resultaten van de onderhandelingen over de CAO zijn inmiddels ook bekend:

5% erbij in 2025
2% erbij in 2026
Eenmalige bruto uitkering van €500,- in 2024
Eenmalige bruto uitkering van €350,- in 2025
Incidentele 5% erbij in oktober, november, december 2024
Reiskostenvergoeding naar 23 cent

Het Rijk plakte er in 2 jaar 8,5% bij, de Politie 11,4%

[ Voor 8% gewijzigd door nst6ldr op 29-05-2024 12:39 ]

[MikeyMan]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:46:
[...]


Maar gegeven 100 tanks, waar zet je ze in, aan een lang stuk Russische grens, of in een gebied waar, als het tot tankgevechten komt, de oorlog al grotendeels verloren zal zijn?

De vraag is niet zozeer waar. Das evident.

De vraag is vooral wie. Je kunt in een militair samenwerkingsverband niet Finland en Polen de pijn op de grond volledig laten nemen en zelf vanaf de zee of vanuit de lucht toekijken. Je zult schouder aan schouder moeten staan. En dus ook bij moeten dragen aan een tankmacht.

Vrij vertaald van de veldheren.

@nst6ldr das meer dan ik

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 29-05-2024 13:06 ]

[downtime]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:01:
[...]

Zou dat toeval zijn geweest, of heeft men misschien meer strategisch inzicht dan we zouden verwachten?

Als er "strategisch inzicht" achter zat dan hadden we die tanks zelf gehouden en Finland gevraagd om in Duitsland nieuwe Leopards te bestellen.

[downtime]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 11:46:
[...]


Maar gegeven 100 tanks, waar zet je ze in, aan een lang stuk Russische grens, of in een gebied waar, als het tot tankgevechten komt, de oorlog al grotendeels verloren zal zijn?

We zijn lid van NATO. Als oorlog dreigt sturen wij ons materiaal ook gewoon naar het oosten waar de dreiging is. Die blijven echt niet aan de Duits-Nederlandse grens wachten.

[CVTTPD2DQ]

downtime schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 13:54:
We zijn lid van NATO. Als oorlog dreigt sturen wij ons materiaal ook gewoon naar het oosten waar de dreiging is. Die blijven echt niet aan de Duits-Nederlandse grens wachten.

In 2016 was Finland nog geen OTAN-lid.

[downtime]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 14:35:
[...]

In 2016 was Finland nog geen OTAN-lid.

Ook toen kon Finland die tanks gewoon in Duitsland kopen zodat wij nog steeds tanks zouden hebben om Polen te verdedigen.

[nst6ldr]

MikeyMan schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 12:46:
[...]


@nst6ldr das meer dan ik

Kans is vrij groot dat je al meer kreeg. Loongebouw van defensie hobbelt altijd achter de feiten aan, daar zijn die 'uitkeringen' voor, een poging om dat achteraf recht te trekken. Maar dan wel bruto om 'belastingtechnische redenen'

McDonalds betaalt voor driekwart van de bemanning op een schip beter.

[ Voor 8% gewijzigd door nst6ldr op 29-05-2024 17:43 ]

[DaniëlWW2]

En daar gaan we. De Amerikanen zouden niet willen dat de Tomahawk geïntegreerd zou worden in de Naval onderzeeboten. Dit was zo voorspelbaar en ik hintte er al op dat Frans en Amerikaans materieel niet samen gaat. Die Tomahawk raketten zijn al besteld en kan de KM zo niet gebruiken voor hun onderzeeboten. Voor zover ik weet, is het onduidelijk of bijvoorbeeld Mark 48 al geselecteerd is als torpedo. Dat zou zomaar hetzelfde probleem kunnen opleveren.
https://www.telegraaf.nl/...etten-niet-op-franse-boot

En we gaan door. De Auditdienst Rijk (ADR) of welke buitenlandse audit dienst, krijgt geen toegang tot de boeken van Naval voor de gehele levensduur van de onderzeeboten. Dat mag niet volgens de Franse wet. Gevolg is wel dat Defensie dus niet weet of het geaccepteerde aanbod van Naval, daadwerkelijk klopt. Hiervoor is voor Naval afgeweken van de aanbesteding. TKMS en Saab hebben deze uitzondering niet gekregen. TKMS zou afgevallen zijn omdat hun offerte niet aan alle eisen kon voldoen. Waar ze niet aan konden voldoen is onduidelijk. Iets dat TKMS aangegeven had.
https://marineschepen.nl/...ord-te-houden-300524.html

[RagingPenguin]

nst6ldr schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 17:42:
[...]


Kans is vrij groot dat je al meer kreeg. Loongebouw van defensie hobbelt altijd achter de feiten aan, daar zijn die 'uitkeringen' voor, een poging om dat achteraf recht te trekken. Maar dan wel bruto om 'belastingtechnische redenen'

McDonalds betaalt voor driekwart van de bemanning op een schip beter.

En verschil tussen burger en militair is bij defensie trouwens ook enorm. Er staan daar een hele ris aan vacactures open voor senior developer of architect met salaris ranges tot 7 en zelfs 8 duizend euro per maand (schaal 12 en 13). Dat is ergens richting een luitenant-kolonel aan de groene kant.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 08:04:
TKMS en Saab hebben deze uitzondering niet gekregen. TKMS zou afgevallen zijn omdat hun offerte niet aan alle eisen kon voldoen. Waar ze niet aan konden voldoen is onduidelijk. Iets dat TKMS aangegeven had.

De Volkskrant was daar ook onduidelijk over maar ik interpreteerde de eis als een garantie dat de werf voor de duur van het contract niet overgenomen mag worden. Maar dat is slechts een interpretatie mijnerzijds.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 09:03:
[...]

De Volkskrant was daar ook onduidelijk over maar ik interpreteerde de eis als een garantie dat de werf voor de duur van het contract niet overgenomen mag worden. Maar dat is slechts een interpretatie mijnerzijds.

Dat moet ik dan nog even opzoeken.
Maar het gaat hier om TKMS. De Duitse regering zal nooit toestaan dat die werf in ongewenste handen zal vallen. Dat zou een non argument zijn. Niet dat een dergelijke clausule überhaupt te handhaven is.

En laten we wel wezen, als de Duitsers weer "eng" gaan lopen doen, dan zijn we volstrekt kansloos. Nota bene zit ons leger in de Duitse hiërarchie geïntegreerd.

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 08:04:
(...)

TKMS zou afgevallen zijn omdat hun offerte niet aan alle eisen kon voldoen. Waar ze niet aan konden voldoen is onduidelijk. Iets dat TKMS aangegeven had.

Volgens mij weet TKMS wel dat hun OZB ontwerp voor kustgebieden is en niet expeditionair, maar past de verontwaardiging bij het bezwaar die ze momenteel hebben lopen.

Zal mij benieuwen wat de consequenties hiervan zullen zijn, ergens ben ik blij dat Damen niet van de gelegenheid gebruik probeert te maken om alsnog een junker naar binnen te fietsen. TKMS zou op zich prima zijn, alleen kunnen we dan niet de missies varen die we nu met de Walrus doen.

Verliezers alom, want we zijn écht aan nieuwe OZB's toe.

[DaniëlWW2]

nst6ldr schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 09:47:
[...]


Volgens mij weet TKMS wel dat hun OZB ontwerp voor kustgebieden is en niet expeditionair, maar past de verontwaardiging bij het bezwaar die ze momenteel hebben lopen.

Zal mij benieuwen wat de consequenties hiervan zullen zijn, ergens ben ik blij dat Damen niet van de gelegenheid gebruik probeert te maken om alsnog een junker naar binnen te fietsen. TKMS zou op zich prima zijn, alleen kunnen we dan niet de missies varen die we nu met de Walrus doen.

Verliezers alom, want we zijn écht aan nieuwe OZB's toe.

Tja, die TKMS is een verlengde 212CD. Qua formaat is die groter dan een Walrus en vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Spaanse S-80. Ik weet de details niet, maar ik heb wat moeite om me voor te stellen dat die werkelijk het bereik zou missen.

edit: Ik denk dat de KM ook gewoon nooit de boot had kunnen krijgen die ze wenste. Daarvoor moeten ze zelf ontwerpen in samenspraak met een ingenieursbureau en een contracterende werf. Dat zou dus Nevesbu en Damen zijn geweest. Maar er is geen onderzeebootkennis, dus dat viel af. De Damen + Saab combinatie kwam hieruit voort, maar lijkt laatste te zijn geworden.

Dan moet je denk ik kiezen. En hoe ik ernaar kijk is dat je twee keuzes hebt:
1) Naval biedt je een compleet nieuw ontwerp aan met nog te ontwikkelen technologieën. Hier hoop je dat alles werkt en gaat zoals plan, met de gedachte dat je meer krijgt.
2) TKMS biedt je een aangepaste versie van een bestaand ontwerp aan. Hier weet je wat je krijgt en wat je gaat missen.

Het probleem is alleen dat de KM geen enkele marge heeft voor vertragingen en problemen. Type 212CD E kon eerder geleverd worden en draagt aanzienlijk minder technische risico's. Je weet hier ook wat je krijgt als KM. Dat zou voor mij doorslaggevend moeten zijn geweest. De KM heeft niet het budget voor een fout. Een fout nu is geen onderzeebootdienst meer. En dan valt de keuze ook nog eens op Naval, wat zo gruwelijk misging met Australië.

En ik begin helaas al een vergelijkbaar patroon te zien:
-Keihard lobbyen tot aan Macron toe.
-Laag bot.
-Geen audit mogelijkheden.
-Garanties onduidelijk.
-Geen bewezen technologie.
-Er zijn vermoedens dat de Franse staat, bijvoorbeeld Saab heeft gehacked als onderdeel van deze deal.
-De artikelen van niet bestaande "Nederlandse marineofficieren" die TKMS en Saab zwart maakte en Naval niet.

---

Onder de streep, ben ik gewoon bang dat dit de KM haar onderzeebootdienst de nek om kan draaien of een gigantische financiële strop kan worden. Gezien Australië is dit ook geen vreemde gedachte. Vanaf 2034 is toch al erg laat en als het misgaat, dan gaan de laatste Walrus klasse het echt niet tot richting 2040 volhouden. Daar gaat je onderzeebootdienst dan. Of dan moeten we onderzeeboten van bijvoorbeeld de Duitsers lenen. Heb je alsnog Type 212, alleen wel de oudere Type 212A waar je weinig mee kan buiten kustwateren.

[ Voor 59% gewijzigd door DaniëlWW2 op 30-05-2024 10:59 ]

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 10:01:
[...]


Tja, die TKMS is een verlengde 212CD. Qua formaat is die groter dan een Walrus en vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Spaanse S-80. Ik weet de details niet, maar ik heb wat moeite om me voor te stellen dat die werkelijk het bereik zou missen.

Het operatiegebied van een sub van dit type is niet alleen afhankelijk van de afstand die het kan afleggen, daar spelen meer variabelen in mee zoals het bereik van de sensoren, stabiliteit in stromingen, maximum snelheid, aantal dagen dat het onder water kan blijven, type coating, vorm van de romp, etc. Ik kan er niet teveel op de diepte (ha) ingaan maar er zijn best wel een aantal eigenschappen die hierin meetellen waarvan het niet direct voor de hand ligt dat het schip niet zo thuis is in kustwateren of de oceaan. In de praktijk zou een OZB wel van kustwater naar oceaan of andersom kunnen, maar echt op missie gaat dan lastig, dat ligt enorm genuanceerd. Ik vond dat een topic van een paar maanden geleden op /k/ de verschillen van twee andere OZB's behoorlijk goed beschreef, misschien dat ik die nog kan vinden ter referentie.

Dit is in ieder geval voor mij een erg lastig onderwerp om te bespreken, misschien beter om het bij de politieke/commerciële misser van Naval en de inkopers te houden.

EDIT:

Inmiddels reactie van Christoph van der Maat: https://www.accountant.nl...oor-franse-onderzeeboten/

De Auditdienst Rijk (ADR) mag de offerte van de Franse onderzeebootbouwer Naval gewoon onderzoeken. Het ministerie van Defensie heeft de regels voor de controle-eisen niet versoepeld voor de Franse aanbieder.

Dat benadrukt demissionair staatssecretaris Christophe van der Maat, in reactie op berichtgeving over het aanbestedingsproces in de Volkskrant en op marineschepen.nl, een onafhankelijke website met marinenieuws.

[ Voor 18% gewijzigd door nst6ldr op 30-05-2024 16:25 ]

[nst6ldr]

De zitting over de gunning aan Naval is inmiddels al anderhalf uur bezig (klik). In het kort de punten die tot zover zijn aangehaald: Ja, de OZD is blij met de voorgestelde boot. Het onmogelijk zijn van Tomahawk integratie is vooralsnog een gerucht, niemand kan dat staven. Over het proces zelf is nog niet veel gezegd anders dan dat men naar eer en geweten heeft gehandeld (voor zover het COMMIT en de OZD aangaat is dat overigens absoluut waar).

Antwoorden Christoph:
Vanaf de RFQ tot en met het tekenen van de overeenkomst zijn de eisen voor alle partijen hetzelfde geweest.
De eis was directe onbeperkte toegang tot de boeken van Naval en die krijgen we.
We zijn met alledrie de werven continue in gesprek geweest, ook met de Franse overheid, en dit is onderdeel van het proces.
De rol van de Nederlandse industrie en kennisoverdracht is een cruciale voorwaarde is gekoppeld aan dit besluit, met als doel dat DMI de regie blijft houden.
Gebruiksrechten voor wat betreft onderhoud en overdracht hiervan is vastgelegd in de overeenkomst, het is aan Defensie om de instandhouding te beleggen bij de Nederlandse industrie.
De Amerikanen hebben niet aangegeven dat de Tomahawk niet geïntegreerd gaat worden, ze hebben echter ook niet aangegeven dat dit wél gaat lukken.

[ Voor 44% gewijzigd door nst6ldr op 03-06-2024 16:44 ]

[DaniëlWW2]

Zr.Ms. Evertsen zou in (hevig) in brand staan. De bemanning zou het schip op tijd verlaten hebben.
https://nos.nl/artikel/25...schip-in-haven-den-helder

Dat de bemanning weg is, is zowel een goed als een slecht tegen.
Uiteraard goed dat ze allemaal veilig zijn. Maar slecht omdat de bemanning getraind is om branden te bestrijden. En als ze het schip hebben moeten verlaten, dan kan het wel eens zeer ernstig zijn.

[PolarBear]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:16:
Maar slecht omdat de bemanning getraind is om branden te bestrijden. En als ze het schip hebben moeten verlaten, dan kan het wel eens zeer ernstig zijn.

Is het niet gewoon omdat het schip aan de kade ligt en er brandweer beschikbaar is?

Meer info: https://marineschepen.nl/...oord-Evertsen-290824.html

[ Voor 10% gewijzigd door PolarBear op 29-08-2024 13:21 ]

[DaniëlWW2]

PolarBear schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:20:
[...]


Is het niet gewoon omdat het schip aan de kade ligt en er brandweer beschikbaar is?

Waarom zou je het halve schip laten afbranden terwijl de bemanning getraind is om branden te blussen en er uitgebreide blusapparatuur aan boord is?

Ik weet niet of het schip op het moment her uitgerust werd en er maar een kleine bemanning aan boort was. Maar dit is hoe dan ook, niet goed. Het is ook nog eens de nieuwste Zeven-Provinciën die het langste nog mee zou moeten.

[PolarBear]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:23:
[...]


Waarom zou je het halve schip laten afbranden terwijl de bemanning getraind is om branden te blussen en er uitgebreide blusapparatuur aan boord is?

Ik weet niet of het schip op het moment her uitgerust werd en er maar een kleine bemanning aan boort was.

Voor zover ik nu weet lag de Evertsen daar voor het instandhoudingsprogramma, dus waarschijnlijk is dat niet met een volledige bemanning.

En de bemanning is getraind, maar de brandweer is dat natuurlijk ook en lijkt mij de logische keuze. Het marine terrein van Den Helder is ook weer niet zo groot dat het halve schip afbrandt en dat de bemanning nu van boord is sluit ook niet uit dat ze wel de eerste handelingen hebben genomen om te blussen.

[DaniëlWW2]

PolarBear schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:27:
[...]

Voor zover ik nu weet lag de Evertsen daar voor het instandhoudingsprogramma, dus waarschijnlijk is dat niet met een volledige bemanning.

En de bemanning is getraind, maar de brandweer is dat natuurlijk ook en lijkt mij de logische keuze. Het marine terrein van Den Helder is ook weer niet zo groot dat het halve schip afbrandt en dat de bemanning nu van boord is sluit ook niet uit dat ze wel de eerste handelingen hebben genomen om te blussen.

Maar dat is het punt. Als de eerste handelingen zijn verricht en de bemanning vervolgens het schip heeft moeten verlaten terwijl er elders de brandweer massaal uitrukt, dan is de brand waarschijnlijk allang niet meer beperkt tot een compartiment.

[downtime]

Frappant na de grote netwerkstoring bij Defensie gisteren. Je gaat aan sabotage denken.

[tuinïnen]

downtime schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:37:
Frappant na de grote netwerkstoring bij Defensie gisteren. Je gaat aan sabotage denken.

Is wel de reflex (merk ik ook). Maar gezien onderhoud kan het (en is het waarschijnlijk ook) natuurlijk gewoon toeval zijn. Maar helemaal naïef voor dat soort zaken hoeven we ook niet te zijn.

Maar goed, geen foto's. Denk ook geen munitie en beperkt brandstof dus hopelijk is het te beperken.

[PolarBear]

tuinïnen schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 13:39:
[...]

Is wel de reflex (merk ik ook). Maar gezien onderhoud kan het (en is het waarschijnlijk ook) natuurlijk gewoon toeval zijn. Maar helemaal naïef voor dat soort zaken hoeven we ook niet te zijn.

Er is groot onderhoud, kans is zo op het eerste gezicht dan echt oneindig veel groter dat de oorzaak daar ligt dan sabotage.

[downtime]

Vraagje: Wat is "de brandweer" in deze context? Heeft de marinebasis zijn eigen brandweerkorps of zijn ze daarvoor afhankelijk van het korps van Den Helder?

[Skyaero]

downtime schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 17:10:
Vraagje: Wat is "de brandweer" in deze context? Heeft de marinebasis zijn eigen brandweerkorps of zijn ze daarvoor afhankelijk van het korps van Den Helder?

Marine heeft eigen brandweer (Korps marinebrandweer) met o.a. 3 x TAS (blusvoertuig) en de grootste ladderwagen van Nederland.

Is voor zowel de luchthaven als marinehaven in Den helder.

Vanaf 11:41 werd volgens P2000 ook andere korpsen gealarmeerd. o.a.

TAS-6 van Den Helder
TAS uit Limmen (Castricum)
Hoogwerker Den Helder
Adembeschermingshaakarmbak uit Stompetoren
Gevaarlijke stoffen haakarmbak uit Zaandam

En de nodige officieren.

Regio Alkmaar kon niet gealarmeerd worden, vanwege een brand bij Pepsico (chipsfabriek) in Broek op Langedijk.

[ Voor 7% gewijzigd door Skyaero op 29-08-2024 17:37 ]

[_Eend_]

Er is ook opgeschaald naar zeer grote brand, maar marineschepen.nl schrijft:

De eerste melding over de brand werd om 11:41 uur verzonden. Een half uur later werd opgeschaald naar een "zeer grote brand". Dat kan te maken hebben met de hoeveelheid en de duur van de rookontwikkeling.

Verder schrijven ze over de (mogelijke) locatie:

De brand aan boord woedde in een dieselgenerator, liet een woordvoerder van de marine weten aan Marineschepen.nl.

Onbevestigde berichten beschrijven een preciezere plaats van de brand: niet in de dieselgenerator, maar in de bekleding van de uitlaat van de dieselgenerator.

Bron: https://marineschepen.nl/...oord-Evertsen-290824.html

Dus het lijkt er op dat er veel rookontwikkeling was en dat daarom is opgeschaald? Maar ik ben geen brandweer kundige

[ManiacsHouse]

Wij krijgen ook weer wat uitbreiding
https://www.nu.nl/buitenl...ratuur-aan-nederland.html

Het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken is akkoord gegaan met de levering van twee Patriot-apparatuur aan Nederland. Het gaat om twee lanceerinrichtingen, nieuwe apparatuur en upgrades voor apparatuur die al in Nederland is. Het kost Nederland ongeveer 200 miljoen euro.

[jgj82]

ManiacsHouse schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 23:54:
Wij krijgen ook weer wat uitbreiding compensatie
https://www.nu.nl/buitenl...ratuur-aan-nederland.html


[...]

[ManiacsHouse]

jgj82 schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 07:39:
[...]

Daar heb je zeker een punt. Het zat al ergens in mijn brein te dwalen

[Onbekend]

https://www.telegraaf.nl/...d-krijgt-weer-eigen-tanks

Den Haag - Nederland krijgt weer eigen Leopards. De Landmacht dringt al langer aan, de NAVO wil het en nu gaat het gebeuren, staat volgens ingewijden in de defensienota die donderdag wordt gepresenteerd. Het opzetten van een eigen eenheid met een vijftigtal tanks gaat tussen de 260 en 315 miljoen euro per jaar kosten.

[DaniëlWW2]

Eindelijk zeg. Het is maar een bataljon, zal ongetwijfeld voor de 43ste brigade zijn.
Maar eindelijk krijgen we weer tanks terug. Zullen Leopard 2A8 zijn.

[BakkerM]

Goed nieuws, als dit (het begin) is dat alle 'kleine' NAVO landen dergelijke uitbreidingen doen, dan versterkt dat de gezamenlijke slagkracht fors.

Gek ook wel hoe het narratief de afgelopen jaren veranderd is; dit is de eerste keer dat echt een diep gevoel van trots/blijheid hebt bij een defensiebericht en zelfs de moeite neem om dit op GOT te plaatsen

[ManiacsHouse]

BakkerM schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 19:03:
Goed nieuws, als dit (het begin) is dat alle 'kleine' NAVO landen dergelijke uitbreidingen doen, dan versterkt dat de gezamenlijke slagkracht fors.

Gek ook wel hoe het narratief de afgelopen jaren veranderd is; dit is de eerste keer dat echt een diep gevoel van trots/blijheid hebt bij een defensiebericht en zelfs de moeite neem om dit op GOT te plaatsen

Ik heb hetzelfde gevoel hoor. Iets van we laten niet met ons sollen door zo'n #&€#€ die wat te bewijzen heeft ofzo.

[Bouke-p]

Het is een begin, hopelijk volgen er nog veel meer van dit soort berichten.

Het kon ook gewoon niet anders, na alleen maar bezuinigingen. Ik heb gelukkig nooit bij een eenheid gezeten die opgeheven werd, maar in mijn gehele diensttijd was het ondanks de uitzenddruk alleen maar bezuinigingsellende.

Ik kan me de reacties van de tankers nog goed herinneren toen het bericht kwam...

[XWB]

Doe maar 50 stuks

quote: https://www.ad.nl/politie...r-vijftig-tanks~a2fda1b5/

Nederland krijgt weer een eigen tankbataljon met ongeveer vijftig tanks. Dat staat in de Defensienota die minister Ruben Brekelmans en staatssecretaris Gijs Tuinman donderdag presenteren.

Het kost jaarlijks tussen de 260 en 315 miljoen euro om een tankbataljon te hebben, schreef Defensie begin dit jaar aan de Tweede Kamer. Een tankbataljon bestaat volgens de Navo-standaard uit 44 tanks met nog eens acht voor onder meer opleiding en logistieke reserve.

En als meer NAVO landen nou de Leopard 2A8 van de nieuwe productielijn kopen, dan kan de stukprijs nog omlaag.

Defensie zal waarschijnlijk de Leopard-2A8 gaan aankopen. Duitsland heeft voor deze tank een nieuwe productielijn geopend. Nederland is medio vorig jaar door Berlijn uitgenodigd om mee te doen aan de gezamenlijke verwerving van deze tank. Dat past ook binnen het huidige beleid van Defensie.

[AMARONE]

Het zou toch ook wel leuk zijn als ze voor de kf51 gaan of is dat echt uitgesloten? (Nieuwe van het nieuwste nemen tov 2a8?)

[NeverSettle]

AMARONE schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 23:35:
Het zou toch ook wel leuk zijn als ze voor de kf51 gaan of is dat echt uitgesloten? (Nieuwe van het nieuwste nemen tov 2a8?)

Van wat ik begrijp is de KF51 een demonstratie tank, om de nieuwe technologieën te tonen. Het kan dus zijn dat die onderdelen op de Leopard 2A8 of andere tanks worden toegepast in de toekomst (correct me if I'm wrong).

[wontcachme]

Het is zeker te vroeg om te gaan voor de Leopard 2 A-RC 3.0 ipv 2A8? Scheelt een extra persoon in de tank (gezien de personele te korten wellicht belangrijk) en lijkt meer gericht op de gigantische hoeveelheid drones tegenwoordig.

[downtime]

AMARONE schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 23:35:
Het zou toch ook wel leuk zijn als ze voor de kf51 gaan of is dat echt uitgesloten? (Nieuwe van het nieuwste nemen tov 2a8?)

Uitgesloten. Ze zullen kopen wat de Duitsers kopen. Als ze willen integreren met het Duitse leger dan zullen ze in grote lijnen hetzelfde materiaal moeten gebruiken.

[Fiber]

Het roer is blijkbaar echt om en er gaat dus weer geïnvesteerd worden in de krijgsmacht. Naast nieuwe tanks ook meer JSF's, nieuwe schepen, helikopters, munitie, etc:

De krijgsmacht gaat extra F-35 straaljagers, anti-onderzeebootfregatten (ASW) en maritieme gevechtshelikopters (NH-90’s) aanschaffen. Dat melden bronnen aan de politieke redactie van RTL Nieuws. Ook wordt er heel veel munitie aangeschaft en wordt de marechaussee versterkt.

Dat staat in de Defensienota waarin de plannen voor Defensie staan voor de komende jaren en die morgen wordt gepresenteerd. Gisteren werd al bekend dat het leger weer tanks krijgt en Boxer-pantservoertuigen worden uitgerust met zwaardere kanonnen.

https://www.rtl.nl/nieuws...nsie-kan-komende-jaren-24

[XWB]

Ook wordt er heel veel munitie aangeschaft

Mooi, want de voorraden zijn dusdanig laag dat we maar drie dagen kunnen vechten.

[breadje]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de verschillende onderdelen denken dit extra materiaal te gaan bemensen? Een snelle Google leert mij dat er nu 3600 vacatures open staan, maar met al dit extra materieel zal zo nog eens zoveel personeel nodig hebben. Was (is?) het niet zo dat de marine nu zelfs schepen aan wal heeft gehouden wegens personeelstekorten?

[NeverSettle]

breadje schreef op donderdag 5 september 2024 @ 10:51:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de verschillende onderdelen denken dit extra materiaal te gaan bemensen? Een snelle Google leert mij dat er nu 3600 vacatures open staan, maar met al dit extra materieel zal zo nog eens zoveel personeel nodig hebben. Was (is?) het niet zo dat de marine nu zelfs schepen aan wal heeft gehouden wegens personeelstekorten?

Ik neem aan dat ze een deel opbergen als reserve, ik lees wel eens dat opgeslagen toestellen wel eens worden gedemonteerd voor het "snel" vervangen van onderdelen. Een deel kan ook worden gebruikt voor trainingen. Niet alles wordt direct ingezet bij (NAVO) missies.

[Bouke-p]

Personeel voor tanks zal geen probleem zijn. Er lopen nog zat oud tankers rond en nieuw personeel zal ook geen probleem zijn.
Een tank heeft een grote aantrekkingskracht.

Nieuwe spullen gaan echt niet in opslag

[YakuzA]

XWB schreef op woensdag 4 september 2024 @ 21:38:
[...]
Mooi, want de voorraden zijn dusdanig laag dat we maar drie dagen kunnen vechten.

Ach, in 1940 hoefden we ook niet veel langer te vechten op eigen bodem

Las dat de tanks weer op de oude plaatsen terug kwam iig:
https://nos.nl/r/553876

Er gaan mogelijk weer tanks rijden in de provincie. De cavalerie keert terug naar Amersfoort en er gaan weer tanks oefenen op de Leusderheide, voorspellen experts. Dinsdag lekte via NRC uit dat de Landmacht vijftig nieuwe tanks gaat kopen, waarschijnlijk de Leopard-2A8.

[ Voor 30% gewijzigd door YakuzA op 05-09-2024 12:41 ]

[breadje]

Om even terug te komen op mijn vraag over de bezetting van de verschillende korpsen; Defensie zelf ziet ook al de problemen https://nos.nl/artikel/25...militairen-en-reservisten .

[xzaz]

Krijgen we dan ook weer open dagen waar echt wat getoond kan worden? Als kleine jongen kan ik me die dagen nog goed herinneren.

[rapture]

breadje schreef op donderdag 5 september 2024 @ 10:51:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de verschillende onderdelen denken dit extra materiaal te gaan bemensen? Een snelle Google leert mij dat er nu 3600 vacatures open staan, maar met al dit extra materieel zal zo nog eens zoveel personeel nodig hebben. Was (is?) het niet zo dat de marine nu zelfs schepen aan wal heeft gehouden wegens personeelstekorten?

Als er goed materiaal en deftige funding is, dan trek het mensen aan. De vraag is eerder hoe hou je personeel op de lange termijn binnen? Buiten de krijgsmacht kunnen de lonen hoger zijn.


En wat met het personeelstekort? Daarover kan ik lang uitweiden:

• stagflatie in de VS is aan het beginnen
• Amerikaanse werkloosheid gaat bijna omhoog spuiten
• 4000 miljard dollar aan de geleende yen onder de Amerikaanse banken en beurzen gaat bijna ontploffen
• naar de obligaties kijken voor wanneer dat grote Amerikaanse bedrijven niet meer met het uitgeven van 30 of 60 dagen schuldpapier geld kunnen ophalen om de lonen te betalen

Als het in de VS fout gaat, dan sleuren ze de hele wereld mee.

Met de juiste economische omstandigheden is een krijgsmacht (en de wapenindustrie) snel gevuld. Rheinmetall kreeg al 100k sollicitaties dankzij imagoverandering.


Tenzij als een Amerikaans probleem naar Europa overgewaaid is:

A decade of declining recruitment numbers for the Army is almost entirely attributable to a significant drop in male recruiting as female enlistments have remained relatively flat, internal service data reviewed by Military.com shows.

Since 2013, male enlistments have dropped 35%, going from 58,000 men enlisting in 2013 to 37,700 in 2023, according to the service data. Meanwhile, female recruitment has hovered around 10,000 recruits each year.
https://www.military.com/...ruiting-problem-male.html

Het aantal gerekruteerde mannen is 35% in 10 jaren tijd gedaald terwijl de vrouwen stabiel rond 10k per jaar blijven.

Critics have argued that the problem is tied to changes in military policy, including nonspecific claims that the military has become "woke." But experts described broader issues with men becoming less engaged in American society and less likely to enroll and graduate from college, more likely to die by suicide or drug overdose, and slowly disappearing from the general workforce.

The sharp drop in the mid-2010s of men's participation in the workforce, education and military service is part of what some experts call a national "crisis of masculinity" with complex causes.

"[This] goes way beyond military recruitment," Ronald Levant, professor of psychology at the University of Akron and former president of the American Psychological Association, told Military.com. "It really has to do with social change. I think there is an amotivational syndrome that seems to permeate a lot of young men today. They're just not motivated to do very much."

The Army started missing recruiting goals in 2015, coming off the heels of some internal restructuring after the most intense years of the Afghanistan war during the so-called "Obama Surge." That year also saw the rise of the #MeToo movement and former President Donald Trump's successful presidential campaign -- two significant cultural events in which gendered politics and grievances were a center of gravity.
https://www.military.com/...ruiting-problem-male.html

De Amerikaanse man wilt minder meedoen met de maatschappij. Niet alleen minder participatie in de krijsmacht, maar ook in het hoger onderwijs en de arbeidsmarkt. Meer kans op sterven door zelfmoord of overdosis.

Dan heeft (burgerlijke) dienstplicht zoals hoe Frankrijk het wilt doen nut om de mensen terug in de samenleving te integreren/binden. Haal de jeugd van de smartphones, computers,... en andere schermpjes weg en meng alle demografieën/klassen/standen die normaal gezien van elkaar gescheiden zijn.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20240229_97783914
https://www.standaard.be/cnt/dmf20240503_95239198

[breadje]

Ik weet niet precies wat je bedoeld met de economische situatie in de VS en hoe die van invloed zou zijn op de Europese werving van personeel? Maar in het artikeltje wat ik zojuist linkte van de NOS staat inderdaad dat de vrijwillige dienstplicht wel degelijk lijkt te werken. Een ruim percentage van de mensen die daar aan mee heeft gedaan blijft langer hangen bij het leger.
Nu nog wat minder koffie barretjes en zelfhulp coaches in Nederland zodat er ook weer wat personeel vrij komt .

[Kist]

breadje schreef op donderdag 5 september 2024 @ 14:11:
Ik weet niet precies wat je bedoeld met de economische situatie in de VS en hoe die van invloed zou zijn op de Europese werving van personeel? Maar in het artikeltje wat ik zojuist linkte van de NOS staat inderdaad dat de vrijwillige dienstplicht wel degelijk lijkt te werken. Een ruim percentage van de mensen die daar aan mee heeft gedaan blijft langer hangen bij het leger.
Nu nog wat minder koffie barretjes en zelfhulp coaches in Nederland zodat er ook weer wat personeel vrij komt .

Het idee wat hij schetst is dat ten tijden van diepe financiële crisis, defensie een aantrekkelijkere werkgever wordt, want elders minder banen en lonen lopen minder uiteen. Dus dan kiezen mensen voor defensie om toch hun financiële verplichtingen te kunnen voldoen.

[DaniëlWW2]

Nou, op de week af tien jaar geleden dat ik dit topic opende, lijkt er toch echt sprake te zijn van Nederlandse strijdkrachten.

[CornermanNL]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 september 2024 @ 14:47:
Nou, op de week af tien jaar geleden dat ik dit topic opende, lijkt er toch echt sprake te zijn van Nederlandse strijdkrachten.

Heb je toch mooi bijgedragen aan de redding ervan.

Alleen jammer dat het op het moeilijkste moment is, met alle storm in de wereld. Wordt nog lastig zat alles weer op te bouwen.

[nst6ldr]

xzaz schreef op donderdag 5 september 2024 @ 13:41:
Krijgen we dan ook weer open dagen waar echt wat getoond kan worden? Als kleine jongen kan ik me die dagen nog goed herinneren.

Die dagen zijn er altijd al geweest, 2 jaar aaneengesloten per krijgsmachtonderdeel met 1 jaar tussenpauze.

[nst6ldr]

_Eend_ schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 17:54:
[...]

Dus het lijkt er op dat er veel rookontwikkeling was en dat daarom is opgeschaald? Maar ik ben geen brandweer kundige

Correct.

[nst6ldr]

breadje schreef op donderdag 5 september 2024 @ 10:51:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de verschillende onderdelen denken dit extra materiaal te gaan bemensen bemannen? Een snelle Google leert mij dat er nu 3600 vacatures open staan, maar met al dit extra materieel zal zo nog eens zoveel personeel nodig hebben. Was (is?) het niet zo dat de marine nu zelfs schepen aan wal heeft gehouden wegens personeelstekorten?

Correct wat betreft de tekorten, maar eigenlijk nog steeds een understatement: geen enkel schip is momenteel gevuld, dus worden bemanningen bij elkaar geschraapt om in ieder geval aan NAVO verplichtingen te kunnen voldoen met een schip die onderbemand vaart (low readiness). Nu wordt het 'redelijk' (zover als mogelijk) opgevangen door schepen in de mottenballen te zetten die al op de planning stonden voor groot onderhoud of upgrades.

[rapture]

breadje schreef op donderdag 5 september 2024 @ 14:11:
Ik weet niet precies wat je bedoeld met de economische situatie in de VS en hoe die van invloed zou zijn op de Europese werving van personeel? Maar in het artikeltje wat ik zojuist linkte van de NOS staat inderdaad dat de vrijwillige dienstplicht wel degelijk lijkt te werken. Een ruim percentage van de mensen die daar aan mee heeft gedaan blijft langer hangen bij het leger.
Nu nog wat minder koffie barretjes en zelfhulp coaches in Nederland zodat er ook weer wat personeel vrij komt .

Als er financiële crisis of beurscrash in Europa of Azië is, dan load-balancen de Amerikanen naar meer handel met de andere werelddeel. Als de VS onderuit gaat, dan wordt de hele wereldeconomie meegesleurd en het aantal jobs, de verloningen,... gaan wereldwijd omlaag zodat de krijgsmachten, wapenindustrie,... overal aantrekkelijker worden.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 5 september 2024 @ 14:47:
Nou, op de week af tien jaar geleden dat ik dit topic opende, lijkt er toch echt sprake te zijn van Nederlandse strijdkrachten.

Nederland is een klein land dat door de wereldwijde veranderingen meegesleurd wordt.

Dan is het nuttig om te kijken of Nederland niet dezelfde rekruteringsproblemen als de andere landen heeft. Zijn er maatschappelijk, sociologische,... problemen die niet alleen de krijgsmacht beïnvloeden, maar ook de burgermaatschappij ontregelen? Dan kan je kijken welke oplossingen proberen de andere landen uit.

Het wiel hoef je niet paar keren opnieuw uit te vinden, als je bij de andere Westerse democratieën kan kijken naar hun problemen en mogelijke oplossingen.

[nst6ldr]

rapture schreef op donderdag 5 september 2024 @ 15:43:
[...]

Dan is het nuttig om te kijken of Nederland niet dezelfde rekruteringsproblemen als de andere landen heeft. Zijn er maatschappelijk, sociologische,... problemen die niet alleen de krijgsmacht beïnvloeden, maar ook de burgermaatschappij ontregelen? Dan kan je kijken welke oplossingen proberen de andere landen uit.

Het wiel hoef je niet paar keren opnieuw uit te vinden, als je bij de andere Westerse democratieën kan kijken naar hun problemen en mogelijke oplossingen.

Het artikel wat @breadje aanhaalt noemt daar al het een en ander over, zo gaat mindef een concept uit Scandinavië overnemen wat voor veel aanmeldingen zorgt. Overigens denk ik wel dat dit minder succesvol gaat zijn omdat de sociale dynamiek daar compleet anders is dan hier. Niet dat Scandinavië minder individualistisch is, maar toen ik er was heerste er wel merkbaar een andere mate van verantwoordelijkheidsgevoel.

En zeg nou eerlijk: ik neem aan dat een aanzienlijk aantal deelnemers in dit topic ook gewoon binnen de leeftijdsgroep vallen, maar niet in dienst komen. Iemand anders sturen is makkelijker.

[breadje]

nst6ldr schreef op donderdag 5 september 2024 @ 15:51:
[...]
En zeg nou eerlijk: ik neem aan dat een aanzienlijk aantal deelnemers in dit topic ook gewoon binnen de leeftijdsgroep vallen, maar niet in dienst komen. Iemand anders sturen is makkelijker.

Oh, ik ben eerlijk om te zeggen dat ik te oud ben en dan is het helemaal makkelijk praten. Dus helemaal eens...

[nst6ldr]

breadje schreef op donderdag 5 september 2024 @ 16:45:
[...]


Oh, ik ben eerlijk om te zeggen dat ik te oud ben en dan is het helemaal makkelijk praten. Dus helemaal eens...

Tot je 52e kan je nog reservist bij de drie grote onderdelen worden al zou ik voornamelijk voor CLSK en CZSK kiezen

[Jerie]

rapture schreef op donderdag 5 september 2024 @ 13:50:
[...]

De Amerikaanse man wilt minder meedoen met de maatschappij. Niet alleen minder participatie in de krijsmacht, maar ook in het hoger onderwijs en de arbeidsmarkt. Meer kans op sterven door zelfmoord of overdosis.

Dan heeft (burgerlijke) dienstplicht zoals hoe Frankrijk het wilt doen nut om de mensen terug in de samenleving te integreren/binden. Haal de jeugd van de smartphones, computers,... en andere schermpjes weg en meng alle demografieën/klassen/standen die normaal gezien van elkaar gescheiden zijn.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20240229_97783914
https://www.standaard.be/cnt/dmf20240503_95239198

Wij hebben in Nederland voor 12-30 de Maatschappelijke Diensttijd (MDT) https://organisaties.doemeemetmdt.nl/ in het hoofdlijnenakkoord staat dat het kabinet dit af wenst te schaffen.

[Bobmeister]

nst6ldr schreef op donderdag 5 september 2024 @ 15:29:
[...]


Die dagen zijn er altijd al geweest, 2 jaar aaneengesloten per krijgsmachtonderdeel met 1 jaar tussenpauze.

Houdt Defensie zich aan die planning? ik kan mij de laatste landmachtdagen niet herinneren en de luchtmacht was in 2019 In Volkel.

[nst6ldr]

Bobmeister schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 06:42:
[...]


Houdt Defensie zich aan die planning? ik kan mij de laatste landmachtdagen niet herinneren en de luchtmacht was in 2019 In Volkel.

Naja, soort van. Afgelopen marinedagen gingen door, dit jaar kan niet doorgaan en is doorgeschoven naar volgend jaar. Ook heb ik wel een recente open dag van een MVK bijgewoond dus de luchtmacht doet ook nog mee.

[_Eend_]

Jerie schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 01:27:
[...]


Wij hebben in Nederland voor 12-30 de Maatschappelijke Diensttijd (MDT) https://organisaties.doemeemetmdt.nl/ in het hoofdlijnenakkoord staat dat het kabinet dit af wenst te schaffen.

Defensie heeft ook de Defensity College, waar je als werkstudent aan de slag kunt. De NOS had er laatst een itempje over: https://nos.nl/video/2536...0-sollicitanten-per-maand

https://werkenbijdefensie.nl/interessegebieden/werkstudent

Best interessant als je student bent eigenlijk. Het salaris van een korporaal is zeker voor een student toch niet slecht.

[_Eend_]

nst6ldr schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 07:56:
[...]


Naja, soort van. Afgelopen marinedagen gingen door, dit jaar kan niet doorgaan en is doorgeschoven naar volgend jaar. Ook heb ik wel een recente open dag van een MVK bijgewoond dus de luchtmacht doet ook nog mee.

De Marinedagen zijn uitgesteld naar 2027: https://www.defensie.nl/o.../geen-marinedagen-in-2025

[nst6ldr]

_Eend_ schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 07:57:
[...]


De Marinedagen zijn uitgesteld naar 2027: https://www.defensie.nl/o.../geen-marinedagen-in-2025

Oh wauw, dat had ik helemaal gemist. Sowieso hadden we niet echt de FTE's om ons er mee bezig te houden dus eigenlijk vind ik dit wel prima ook.

[_Eend_]

nst6ldr schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 08:47:
[...]


Oh wauw, dat had ik helemaal gemist. Sowieso hadden we niet echt de FTE's om ons er mee bezig te houden dus eigenlijk vind ik dit wel prima ook.

Ja, ik zat me al te verbazen erover, schepen aan de kade ivm. personeelsgebrek maar wel het personeel om de Marinedagen te organiseren

Wel jammer, want ik wil wel weer eens naar de Marinedagen. De laatste keer voor mij is ook alweer 20 jaar geleden.

[Bobmeister]

nst6ldr schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 08:47:
[...]


Oh wauw, dat had ik helemaal gemist. Sowieso hadden we niet echt de FTE's om ons er mee bezig te houden dus eigenlijk vind ik dit wel prima ook.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat juist het organiseren van dergelijke dagen het personeelstekort oplost en dat het de investering waard is. Het trekt mensen aan (of over de streep) voor banen die anders niet geïnteresseerd zouden zijn in Defensie.
En ook voor het zittend personeel is het leuk om te doen en een goede ontspanning van alle dagelijkse deadlines.

[Bouke-p]

nst6ldr schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 07:56:
[...]


Naja, soort van. Afgelopen marinedagen gingen door, dit jaar kan niet doorgaan en is doorgeschoven naar volgend jaar. Ook heb ik wel een recente open dag van een MVK bijgewoond dus de luchtmacht doet ook nog mee.

De landmachtdagen zijn al een aantal jaar decentraal... oftewel, overal en nergens worden wat voertuigen en paxen in een centrum neergezet.

Kwa werving zal een echte ouderwetse open dag meer opleveren denk ik. En personeel zal de komende jaren ook nog wel de grootste uitdaging blijven. Er kan nu wel woorden voorgesorteerd op dienstplicht, maar nog los van de politieke en burger bezwaren is daar echt nog lang geen mogelijkheid voor.

De "stoere" functies vullen zal prima lukken, maar zoalng je als burger timmerman, loodgieter, helpdeskmedewerker of dokstersassistente nog veel meer verdiend dan een soldaat, korporaal of sergeant dan word het lastig voor Defensie.

[nst6ldr]

Bobmeister schreef op vrijdag 6 september 2024 @ 10:47:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat juist het organiseren van dergelijke dagen het personeelstekort oplost en dat het de investering waard is. Het trekt mensen aan (of over de streep) voor banen die anders niet geïnteresseerd zouden zijn in Defensie.
En ook voor het zittend personeel is het leuk om te doen en een goede ontspanning van alle dagelijkse deadlines.

Klopt allemaal, maar dat veranderd niks aan de beschikbaarheid van personeel en materieel. Ook bij de ondersteunende functies staat het water aan de lippen. Ik kan alleen over CZSK en CLSK meepraten, die moeten het op de open dagen veelal hebben van onbetaald overwerk wat vaak later zorgt voor arbotechnische beperkingen waardoor operationele inzet alsnog problematisch is. Oftewel: the road to hell is paved with good intentions. Je kan deelname aan een NAVO vlootverband niet wegkoppen omdat je een open dag gaat organiseren.

COMMIT staat ook het water aan de lippen, op de Kromhout lijkt alles prima te gaan maar in de werkplaatsen en kantoren elders in het land is het afzien, waarbij project GrIT nog een extra last is voor JIVC omdat die veel onzekerheid bij het personeel veroorzaken.

Dus ja, open dagen zijn goed voor werving, maar wie gaat dat organiseren, de standjes bemannen, demonstraties geven, etc? Daar komt bij dat de nieuwe aanwas ook opgeleid zal moeten worden.

Ik geef mezelf ook altijd op voor open dagen omdat ik vind dat je niet mag klagen als je kan bijdragen aan een oplossing maar dat niet doet. Daaraan merk ik dat burgerfuncties niet populair zijn door salaris (inkopper) en ligging (hoogopgeleiden wonen veelal niet bij kazernes in de buurt), de militaire functies zijn voor velen toch een te grote investering voor te weinig salaris.

En het erge is dat de uitstroom dan niet eens hoofdzakelijk komt door het salaris, dat zijn mensen die zich gebonden voelen maar echt niet meer kunnen omdat ze bijvoorbeeld kinderen krijgen en mindef ze daar niet wil ondersteunen met bijvoorbeeld opvang (en dan nemen ze de grote onzekerheid van de RNG vaarplanning al voor lief!).

>Jij moet varen
Mevr. Pax: "Maar ik sta uitgerekend om gedurende trip te bevallen, is er geen walplaatsing?"
>Jawel, maar het schip moet vol
Mevr. Pax: "Dan ga ik de dienst uit"

Half jaar later
>Jij moet varen
Dhr. Pax: "Mijn vrouw is net bevallen, daarom ben ik op deze functie van een jaar gaan zitten"
>Jammer joh, het schip moet vol
Dhr. Pax: "Nou, dan klinkt dat aanbod van de offshore ineens heel aantrekkelijk"

[TheBrut3]

Bij herbouw hoort natuurlijk ook afstoot. De F-16's zullen vanmiddag, als alles doorgaat ivm weer, hun laatste ronde boven Nederland doen.

https://www.defensie.nl/o...idsvlucht-boven-nederland

[nst6ldr]

TheBrut3 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 12:54:
Bij herbouw hoort natuurlijk ook afstoot. De F-16's zullen vanmiddag, als alles doorgaat ivm weer, hun laatste ronde boven Nederland doen.
[YouTube: Einde F-16]

[Afbeelding]

https://www.defensie.nl/o...idsvlucht-boven-nederland

Uiteraard niet over Den Helder, want iedereen weet dat de MLD op MVKK niet bij de luchtmacht hoort en de F16s hier niet meerdere keren per jaar touch-and-go deden.

[Avalaxy]

Doen ze hem in omgekeerde volgorde? Ze vliegen nml over Woensdrecht nu, dat zou juist richting het einde van de rit moeten zijn.

[TheBrut3]

Avalaxy schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 14:47:
Doen ze hem in omgekeerde volgorde? Ze vliegen nml over Woensdrecht nu, dat zou juist richting het einde van de rit moeten zijn.

Nee, ze hebben de route aangepast vanwege de storm die over het noorden trok. Leeuwarden, Soesterberg, Vlieland en Den Haag zijn volgens mij niet gepasseerd. Over vliegbasis Gilze-Rijen zijn ze 2x gevlogen.

[Jiffy]

Een tijdperk komt ten einde...

[DaniëlWW2]

Yay, tanks.
https://nos.nl/artikel/25...n-vernieuwing-luchtafweer
En ook korte en middellangeafstandsraket luchtafweer waar heel wat geld naartoe gaat.

Maar natuurlijk op de oh zo voorspelbare kansloze manier, kopen ze er niet 52 voor een bataljon, maar 46 en kopen ze misschien later die extra zes tanks nog.