/u/357965/avatar2.png?f=community){kind=avatar}
/u/324913/crop56a24cce05cd3_cropped.png?f=community)
CWIS en ECM hebben ook weer hun eigen nadelen.
CWIS is uiteindelijk zelfverdediging. De meeste systemen zijn gebaseerd op snelvuurkanonnen met een beperkt bereik. Je kan daarnaast bijvoorbeeld RIM-116 RAM toevoegen, maar dan heb je twee systemen die elkaar moeten aanvullen. Het probleem blijft alleen bereik.
We hebben het bij Jemen over de escorte van schepen van honderden meters lang. Die zijn niet erg manoeuvreerbaar en hebben dus afstand tot elkaar nodig om niet te botsen. Het bereik van een snelvuurkanon gebaseerd CWIS systeem valt dan al snel tekort als je een konvooi wil beschermen.
ECM is in theorie iets hoopgevender voor konvooi escorte, maar daar speelt weer een ander probleem in de vraag of een ECM systeem, de raket wel kan verstoren. ECM is uiteindelijk een spectrum waarbij je moet achterhalen hoe de communicatie en tracking van een raket werkt en zien te verstoren. En dat kan op zich, maar 100% betrouwbaar is dit ook niet. Vervolgens heb je bijvoorbeeld ook nog raketten die in hun terminale fase, hun doel selecteren en aanvallen op basis van een referentieafbeelding. Dan zit er een camera in de raket die scant naar een vergelijkbare afbeelding. En met hoe goed en beschikbaar, digitale camera's zijn geworden, is dat ook niet lastig meer. In theorie zou je een raket kunnen ontwerpen die je ruwweg naar een doelgebied stuurt, waarna die zelf via optische geleiding, een containerschip selecteert en aanvalt. ECM kan daar niks aan doen. ECM zou hooguit detectie van een doelgebied kunnen verstoren.
Wat in theorie wel zou kunnen zijn rookgordijnen. Daartegen heb je weer warmtebeeld camera's en daartegen heb je dan weer rookgordijnen die ook heet zijn en dat weer verstoren. En zo gaat het maar door.
Het gaat niet om voor of tegen de Holland-klasse te zijn. Het probleem is, zoals je zelf al zegt, dat die gekomen zijn in ruil voor een capaciteit die wel toch nodig blijken te hebben. Met de Holland-klasse kan je altijd een, misschien twee schepen rond de Antillen hebben. Zowel tegen drugsmokkel als Venezuela duidelijk maken dat er Nederlandse oorlogsschepen naar Venezuela kunnen komen. Ook zou je ze kunnen gebruiken tegen piraterij. Maar meer kunnen ze gewoon niet en dat word nu zo pijnlijk duidelijk.
Het zijn ASW georiënteerde alleskunners. Maar ik denk dat 16 net genoeg is. Natuurlijk is 24 bijvoorbeeld beter, maar het is uiteindelijk een scheepsklasse op budget. In dat project was wel duidelijk dat Nederland meer kon en wil betalen dan België. Onze schepen krijgen bijvoorbeeld wel een dubbele uitvoering van veel sensoren die België niet krijgt.
De mogelijkheid om vier ESSM raketten per cell te kunnen installeren, red het ontwerp hier denk ik.
Overigens zou je in theorie ook 4x CAMM of 4x CAMM-ER of zelfs 2x CAMM-MR per Mark 41 cell kunnen plaatsen. Iets dat ik erg interessant zou vinden. Niet alleen omdat je dan een Europees product koopt in tijden waar de KM blijkbaar ook wat huiverig begint te staan tegen alles Amerikaans kopen vanwege restricties op wat je koopt. Maar wat ook speelt is dat je drie raketten hebt. De CAMM zit tussen CIWS en groter bereik in, de CAMM-ER is min of meer een ESSM tegenhanger die een stuk lichter is met een kleinere explosieve lading. En de CAMM-MR heeft beduidend meer bereik dan ESSM, maar minder dan bijvoorbeeld Aster 30 of SM-2. En al deze raketten kunnen afgevuurd worden vanuit een Mark 41 cell.
Wikipedia: CAMM (missile family)
Dat zou je willen, maar het zit er gewoon niet in. We hebben veel te veel landen in Europa met nationale scheepswerf infrastructuur voor oorlogsschepen. En elke marine wil ook wat anders. In Nederland hebben we op zich enorm geluk met Damen + Nevesbu + Thales + integratie met de KM. Want wat de KM krijgt, is meestal van erg hoge kwaliteit voor een niet bezopen prijs. Maar daarmee win je geen contracten in andere Europese landen. En het is ook geen garantie op succes. Bijvoorbeeld Damen heeft de F126 aanbesteding gewonnen, maar die fregatten zien er alsnog bizar uit tegen die van ons. Ik heb namelijk werkelijk geen idee waar de extra 4000t van de F126 over de fregatten van ons, precies voor nodig is. Ze zijn zowat hetzelfde uitgerust qua bewapening en sensoren.
Ze hebben een 127mm kanon over een 76mm en dat geeft meer opties voor munitietypen. Maar ik vermoed dat de 40mm Oto Marlin snelvuurkanonnen een stuk beter zijn dan de 27mm kanonnen. En dat lijkt het wel een beetje te zijn. De F126 heeft een extra RAM, de ASWF heeft torpedo's wat misschien helemaal doorslaggevend is.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
En we kopen blijkbaar samen met Duitsland, Spanje en Roemenië, gezamenlijk 1000 Patriot raketten die ook in Duitsland gemaakt zullen worden. De raketten lijken circa $4 miljoen per stuk te kosten. Maar ik vermoed dat er een flink bedrag verbonden zit aan de stukprijs, omdat er productiecapaciteit word opgebouwd in Duitsland.
[Twitter: https://twitter.com/DefensieMin/status/1742537656817315927]
https://www.thedefensepos...to-buys-patriot-missiles/
Tweede is natuurlijk dat blijkt dat ons demissionaire kabinet, nog dit soort uitgaven mag doen. Vraag ik me toch af of we die tanks binnenkort ook mogen verwachten.
[Twitter: https://twitter.com/DefensieMin/status/1742537656817315927]
https://www.thedefensepos...to-buys-patriot-missiles/
Tweede is natuurlijk dat blijkt dat ons demissionaire kabinet, nog dit soort uitgaven mag doen. Vraag ik me toch af of we die tanks binnenkort ook mogen verwachten.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Er was een paar dagen geleden weer wat over dat tankbataljon.
Komt erop neer dat er geen structurele ruimte voor budget voor dat bataljon is. Een beslissing is aan het volgende kabinet. Voor de rest wordt er ook gekeken naar gedeeltelijke bemanning door Duitse militairen, het zal de Leopard 2A8 worden, legering in Duitsland etc. Meest opvallende vond ik dat de MGCS blijkbaar pas vanaf 2040 zal komen en dat er dan waarschijnlijk volledig onbemande voertuigen geïntegreerd kunnen worden met die tank.
:strip_exif()/f/image/CdSFzk17Fz4hIPDSjvywaJKt.jpg?f=fotoalbum_large)
:strip_exif()/f/image/n3zdc9a4ROnAz88Jg8fNXPPG.jpg?f=fotoalbum_large)
:strip_exif()/f/image/Hw1RMNfsaDL2z1xuyvFc6C5g.jpg?f=fotoalbum_large)
:strip_exif()/f/image/uOLofe7nvUguBvhUzlpXaDHI.jpg?f=fotoalbum_large)
Komt erop neer dat er geen structurele ruimte voor budget voor dat bataljon is. Een beslissing is aan het volgende kabinet. Voor de rest wordt er ook gekeken naar gedeeltelijke bemanning door Duitse militairen, het zal de Leopard 2A8 worden, legering in Duitsland etc. Meest opvallende vond ik dat de MGCS blijkbaar pas vanaf 2040 zal komen en dat er dan waarschijnlijk volledig onbemande voertuigen geïntegreerd kunnen worden met die tank.
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/CdSFzk17Fz4hIPDSjvywaJKt.jpg?f=user_large)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/n3zdc9a4ROnAz88Jg8fNXPPG.jpg?f=user_large)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/Hw1RMNfsaDL2z1xuyvFc6C5g.jpg?f=user_large)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/uOLofe7nvUguBvhUzlpXaDHI.jpg?f=user_large)
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
:strip_exif()/u/185685/walking_boxes_s.gif?f=community)
We worden gewoon geacht om ons ook te melden aan het front als ze rare ideeën krijgen in het Kremlin.
En dan zie ik liever dat ons leger ook met tanks komt aanzetten zodat ze de beschikking hebben over alle middelen die ze nodig hebben en niet moeten hopen dat een ander land, even een tankbataljon wil uitlenen omdat onze soldaten ze echt even nodig hebben.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Tanks met mensen erin is wat ouderwets. beter een zo goed als onvernietigbaar massief onbemand voertuig met dezelfde vuurkracht als een ouderwetse tank. Daarnaast inderdaad alles op goedkope suicide drones in massa en goede airdef.:
[...]
We worden gewoon geacht om ons ook te melden aan het front als ze rare ideeën krijgen in het Kremlin.
En dan zie ik liever dat ons leger ook met tanks komt aanzetten zodat ze de beschikking hebben over alle middelen die ze nodig hebben en niet moeten hopen dat een ander land, even een tankbataljon wil uitlenen omdat onze soldaten ze echt even nodig hebben.
:strip_icc():strip_exif()/u/23872/Y2.jpg?f=community)
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
:strip_icc():strip_exif()/u/178794/Iron_Maiden_klein.jpg?f=community)
/u/425279/crop6344239e1ea9c_cropped.png?f=community)
Tja, is dat de grootste prioriteit?
Ik denk dat het daar vooral op neerkomt. Er is zo'n lange waslijst aan zaken die voor de KM en KL opgelost moeten worden. We kunnen gewoon niet meer bijblijven met alle capaciteiten, tenzij we gigantische, structurele budgetverhogingen voor Defensie gaan doorvoeren, ver voorbij de 2%.
Als ik dit bijvoorbeeld dan doorlees, dan ben ik er ook niet erg rauwig om.
https://marineschepen.nl/...andse-schepen-080224.html
De vraag wat je terugkrijgt voor de aanschaf van SM-3. Kan je er een nucleaire aanval vanuit Rusland mee afslaan? Waarschijnlijk niet omdat je bij lange na niet afdoende SM-3 raketten hebt. Werkt SM-3 goed tegen echte en dus manoeuvreerbare hypersonische raketten? Waarschijnlijk ook niet. Wil de KM zich nog wel blijven committeren aan Amerikaanse raketten? Van wat ik heb begrepen, is dat ook niet zo zeker meer. SM-3 aanschaffen is ook meteen weer committeren. Ondertussen lijkt SM-6 misschien relevanter te zijn voor het veranderde dreigingsprofiel waarmee we te maken hebben. Maar willen we die wel aanschaffen?
Ook loopt het ESSI project waarbij Duitsland al gekozen heeft voor Arrow III. Breidt dat programma uit, hebben we dan nog wel SM-3 nodig op onze fregatten? Verder doet Nederland ook mee met een MDBA initiatief voor een Europese anti hypersonische onderscheppingsraket.
https://www.defensenews.c...t-hypersonic-interceptor/
Laatste is dat nu niet committeren, ook betekend dat voor de LCF vervangers, er ook niet gekozen is voor Amerikaanse raketten. Ik vind dat belangrijker omdat ik de Pax Americana als verdeden tijd beschouw. De VS heeft zich de afgelopen twintig jaar, meermaals bewezen als niet volledig gecommitteerd voor onze verdediging in Europa, zijn ze soms onbetrouwbaar gebleken en je kan ook beargumenteren dat ze onze veiligheid hebben gecomprimeerd met hun mislukte interventies in het Midden-Oosten. Het gaat ook niet alleen om Trump of Bush, ook de situatie rondom wapenleveranciers nu in Oekraine of Obama zijn pivot to Asia en resetpoging met het Kremlin, zijn niet erg hoopgevend.
Als ik dan ook opvang dat Amerikaanse raketten wel eens duurder kunnen uitvallen dan de Europese tegenhangers. Je niet de volledige integratie met je eigen radarsystemen kan hebben omdat je niet alle informatie van de raketten krijgt. Je een kleine exportklant bent tegenover het enorme Amerikaanse militaire apparaat. Ook ben je afhankelijk van het gegeven of de Amerikanen je het systeem willen leveren. Datzelfde Amerika dat zichzelf steeds meer isoleert en vooral kijkt naar China. Wat je ook mag vinden van de CCP (ik heb er geen goed woord voor over), uiteindelijk is dat niet onze primaire (Rusland) of zelfs secondaire (escalatie in het Midden-Oosten) externe bedreiging. We hebben onze eigen problemen omdat zo ongeveer alle landmassa rond Europa, al in de fik staat of zomaar kan ontploffen.
Alles bij elkaar is het denk ik, echt tijd is om afscheid te nemen van deze afhankelijkheid. Zeker omdat het ook niet hoeft. We hebben nu ESSM mede ontwikkeld en aangeschaft, maar ik zou misschien liever zien dat we geen vervolgbestellingen meer doen en voor raketten uit de nieuwe CAMM familie gaan, Aster 30 kiezen als SM-2 vervanger (van wat ik weet, is Aster 30 inzetbaar tegen een veel breder pallet aan dreigingen, ook bijvoorbeeld sea skimmers alsmede ballistische antischeepsraketten) en kijken waar MBDA nog meer mee komt. We committeren ons als land immers ook als eerste aan MBDA voor een bescherming tegen de hypersonische dreiging.
Want laten we wel wezen, MBDA is zo ongeveer het enige succesverhaal als het gaat om Europese wapen ontwikkeling en productie. En als je bij een van de nationale dochterbedrijven van MBDA, een rakettype aanschaft, dan ben je niet een klein landje meer. Dan ben je een volwaardige klant van een naburen, bevriend en politiek, economisch, cultureel en diplomatiek nauw gelieerde staat. Alleen al de steeds uitgebreidere plannen voor een geïntegreerd Europees energiesysteem tussen de meeste direct deelnemende MBDA landen en Nederland, garandeert al dat de volledige toegang tot alle MBDA systemen gewaarborgd is.
[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-02-2024 18:05 ]
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
Dat is mijn argument dan ook niet. Mijn argument is dat we geen grootmacht zijn en niet het volledige spectrum aan capaciteiten kunnen betalen en onderhouden. We moeten altijd keuzes maken en als je het hebt over dit soort systemen, dan moet de motivatie ervan goed zijn. Zeker nu. Want de KL heeft zeker nog veel meer investeringen nodig om de primaire dreiging, die van Rusland, te kunnen weerstaan.
Ondertussen ben ik niet blind voor de kaalslag bij de KM. Met de huidige plannen blijft er straks een gevechtsvloot van twee ASW fregatten, hopelijk vier nieuwe onderzeeboten en misschien vier LCF vervangers over. Dat is vrij treurig. Operationeel gezien heb je dan twee, misschien drie fregatten, ten alle tijden beschikbaar vanwege onderhoudsvereisten voor die kernvloot. Dat kan je misschien wat rekken, ten koste van de levensduur van de schepen omdat je ze te hard gebruikt...
En gezien de enorme uitbouw van infrastructuur op de Noordzee voor energieopwekking en deling, is dit onacceptabel. De vraag is dan of SM-3, nog steeds de beste investering voor de KM is. Zeker omdat de KLu nog steeds in staat lijkt te zijn om haar wensen het makkelijkst te vervullen, de KL noodgedwongen, eindelijk aandacht krijgt en de KM er grotendeels berooid achterblijft. Ook weet ik dat de KM altijd de ambitie heeft gehad om meer te zijn dan een marine die niet voorbij de Noordzee opereert. Maar daar moet wel het budget voor zijn en blijven. Als ik zie hoe moeilijk het verkrijgen van twee nieuwe fregatten om de laatste M-klasse fregatten te vervangen, dan gaat dat zeker niet makkelijk worden. Ik denk dat de KM, zeker de komende jaren, al hun budget nodig heeft om vooral aan nieuwe schepen te komen, ontwikkeling van nieuwe klassen te kunnen financieren en wat er nog over is, varende te houden. Dan als de beslissingen genomen zijn, is het voor de KM misschien makkelijker om geplande capaciteit, ook daadwerkelijk te verkrijgen. Dit hebben ze immers al meermaals gedaan. Tijdens de Koude Oorlog en ook erna, zijn er regelmatig schepen aangeschaft die voorbereid waren op extra capaciteiten, die later geïnstalleerd werden.
Dat kunnen we ook niet en daarom ben ik ook niet rauwig dat SM-3 er voorlopig niet komt. SM-3 aanschaffen is namelijk weer committeren aan de Amerikanen voor langere tijd. Het geeft ook opties voor de LCF vervanger, waar een partnerland ook wel wenselijk zou zijn. Want de Duitsers gaan het niet meer worden. Al is het maar een nieuwe generatie aan vuurleiding + sensoren delen voor kostenbesparing. Bijvoorbeeld de Noren of Denen zou al heel wat helpen. En heel misschien zou het kunnen met de Fransen vanwege de Thales connectie. Het zou de Fransen in ieder geval ook een functioneel vuurleidingssysteem opleveren. Maar dan kopen we vrijwel gegarandeerd Aster als tegenprestatie.
In ieder geval ligt het nu open of er gekozen kan worden voor Aster. Daarbij heb je ook de aankomende Aster 30NT en/of Aster Block II waarmee je alsnog een BMD capaciteit verwerft. Maar dan heb je wel raketten die je tot op het laagste niveau kan integreren met je Thales systemen en je de details als KM ook krijgt. Dat gaat nooit gebeuren met Standard Missile familie raketten, zeker omdat we AEGIS niet gaan gebruiken.
Je bouwt zo afhankelijkheid van de Amerikanen af en integreert meer met onze buurlanden waar we na eeuwen, eens niet elke vijf minuten een oorlog mee voeren of eruit proberen te blijven. Want die integratie werkt gewoon dat iedereen zich eens beheerst en niet bij het minste weer honderdduizenden of zelfs miljoenen van hun eigen bevolking, ruïneert of de dood instuurt omdat een of andere politicus/monarch, zijn speeltjes weer eens uit zijn kribbe moest gooien.
Ook constateer ik dat er eigenlijk een capaciteitsgast tussen SM-3 en SM-6 is. De ene is extreem bereik en kan bedreigingen buiten de atmosfeer, neerhalen. De ander heeft nog steeds fors bereik, maar is flexibeler tegen verschillende dreigingen. Maar of SM-6 goed genoeg is tegen zeer manoeuvreerbare raketten, is de vraag. Dat is nu juist het gat waar Aster 30NT in lijkt te springen.
Laatste is dat als we ons beseffen dat afhankelijkheid van de Amerikanen niet verstandig is, waarom de KM die juist die bijna unieke capaciteit heeft om zo'n breed spectrum aan doelen te detecteren en vuuroplossingen te berekenen, gaan koppelen aan Amerikaanse rakettenen en niet Europese?
Edit: Inmiddels ook gezien wat Trump nu weer heeft gezegd over de 2% NAVO norm en wat het Kremlin mag doen. Tja, hoe kunnen we hier nog op vertrouwen? Leuk dat het nu 2% moet zijn, maar is dat het? Moet je later meer uitgeven? Moet je vriendendiensten aan de VS leveren voor je bescherming? Of moet je Amerikaans materieel kopen om nog onder de alliantiebescherming te vallen?
Militaire materieelaanschaf is uiteindelijk ook een fundamentele vraag van vertrouwen tussen de koper en verkoper. De koper moet erop kunnen vertrouwen dat iets niet alleen werkt, maar ook dat als het gebruikt moet worden, ze ondersteuning kunnen verwachten. De verkoper moet weten dat het materieel niet in de verkeerde handen valt of tegen ze gebruikt kan worden. Het is nog veel complexer, maar dat is de essentie. En op deze manier hebben we als potentiële koper, geen vertrouwensbasis meer.
[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-02-2024 13:44 ]
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Oh zeker moeten we ons nu ook voorbereiden voor wat kan komen. En dan niet alleen Rusland, ook het steeds onstabielere Midden-Oosten waar ze zowat antischeepsraketten in een veredeld schuurtje kunnen maken, Noord-Afrika en ook Venezuela moeten we op blijven letten. Maar mijn tegenvraag is: Is SM-3 de raket die je hiervoor nodig hebt? Hebben we dergelijke ABM capaciteiten hoog in de atmosfeer of zelfs erbuiten, nodig?
Want als ik kijk naar wat er vanuit Jemen gebruikt wordt en wat de Russen en Oekraïners doen en gebruiken, dan zie ik de meerwaarde niet echt. Ik zie die voor SM-6 al heel wat meer. Het enige scenario waar ik SM-3 echt relevant zie worden, is WO3 waar we bijvoorbeeld wel satellieten uit de lucht moeten schieten. Maar tegen een kernaanval gaan we het alsnog niet redden omdat we te weinig raketten zullen hebben en omdat de kernkoppen waarschijnlijk te snel inslaan om erop te kunnen reageren. SM-6 daarentegen heeft niet zulk bereik, maar is inzetbaar tegen veel meer doelen. En SM-6 zou ook afdoende moeten zijn om raketaanvallen vanuit Kaliningrad te neutraliseren met schepen in de Baltische zee. Als er nu een SM-2 vervanging plaats zou moeten vinden, dan zou ik daar eerder naar neigen.
Dan kan je ondertussen met de Fransen gaan praten over de mogelijkheden met Aster 30, Aster30NT en Aster 30 Block II. Immers passen die ook in Mark 41 cellen. Al is het maar om een alternatief te hebben wat je alleen politiek inzet om de Amerikanen erbij te houden. Daar zijn nota bene de Fransen ook perfect voor gezien de Amerikaans-Franse rivaliteit. En de Fransen uitspelen is een Nederlandse diplomatieke traditie van eeuwen.
Aan de F-35 zitten we gewoon vast en ik denk wel wat langer dan 15 jaar. Of dat verstandig is, zal later blijken.
Maar dat is voor mij niet een argument om voor andere systemen, dezelfde Amerikaanse afhankelijkheid, zomaar te accepteren als er alternatieven zijn.
Ik zeg dit inmiddels ook wat scherper omdat ik met mijn achtergrond in militaire geschiedenis, er bij mij nogal wat alarmbellen afgaan. Niet alleen Rusland met alleen al dat interview met Poetin, ook waar de VS mee bezig is. Voor mij is het ook een cynische afweging dat als we moeten vertrouwen op Europees materiaal van de buurlanden en we daarmee in conflict komen, we toch verloren zijn. Maar als die buurlanden aangevallen worden, dan zitten er ook middenin. Het is een meer natuurlijke alliantie met zeer diepe relaties tussen de landen. Dat is gewoon stabieler dan hoe de NAVO nu is. Ik zie de NAVO echt niet graag uiteen vallen, maar ik vrees dat het niet meer zo innig zal worden. Hooguit een brede alliantie met verschillende blokken die zelfvoorzienend zijn in primaire defensie en elkaar steunen waar nodig. Daar is ook niks mis mee, maar het is wel anders. Wij in Europa moeten alleen wel voorbereiden op een dergelijk scenario waarin we het ook zelf grotendeels kunnen oplossen, ook als de Amerikanen in een zeeoorlog verwikkeld zijn tegen China.
En hiertegenover kan ik natuurlijk de Leopard 2, PzH2000, CV90 en Boxer zetten. Zeker voor die laatste drie hebben we geen (goed) Amerikaans alternatief. En dan hoef ik niet eens te beginnen over SPAA. Daar hebben we tenminste een optie op de Boxer, de Amerikanen hebben niks.
Hetzelfde heb je ook met bepaalde raketten. Wat hebben de Amerikanen tegenover de Meteor? Of Nasams (ik weet dat die gedeeld is tussen Noorwegen en de Amerikanen) of IRIS-T? Patriot is min of meer uitontwikkeld en wacht op de vervanging door MEADS met dezelfde raketten, maar SAMP-T is niet zo uitontwikkeld.
Dat die NH90 zo slecht was of de problemen met de Doorman, zijn materieelverwervingsproblemen. Dat gebeurd. Ik ben er uiteindelijk op afgestudeerd en ik hoop ooit nog een proefschrift erover te schrijven. Dit gebeurd namelijk constant, zeker als je relatie tussen industrie en afnemende defensieorganisaties, zo inconsistent is. En dat is voor mij juist nog een reden om meer naar Europa te kijken. Je moet dat gaan opbouwen en accepteren dat je wat pijnlijke missers gaat incasseren. Daaruit moet je leren zodat het de volgende keer wel goed gaat. Zo hebben we ook onze eigen militaire scheepsbouw gekregen. Die bouwde echt niet meteen na WO2, de beste schepen. Dat hebben ze geleerd, waarna ze een serie aan schepen van wereldklasse konden bouwen omdat ze integratie zo goed werd met de KM. Daar wil ik naartoe.
Ik besef me ook echt wel dat dit een uitdaging gaat zijn, met name voor straaljagers. De Amerikanen liggen behoorlijk voor. Maar als er een plek buiten de VS is die het kan, dan zijn wij het hier in West-Europa. Daarmee moeten we gewoon beginnen, hoe pijnlijk het ook kan zijn. We moeten ergens beginnen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN
:strip_exif()/u/3157/sail4L_S70.gif?f=community)
franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar
/u/1906/crop5dfd46928e003.png?f=community)
De Leopard 2 is een (voor de duitsers) binnenlands product waarvan de requirements uit de Bundeswehr kwam, hetzelfde geldt voor de PZH. Voor zover ik kan vinden is de ontwikkeling van CV90 en Boxer niet anders. De Doorman is voor Europese inzet ontwikkeld, NH90 is Europees ontwikkeld, zo zijn er meer Europese projecten waarbij feature creep het terugkomende grote probleem is: door personeelstekort, ligging van het land, doctrineverschillen en staat van de krijgsmacht hebben er voor zorgen dat alle deelnemers andere verwachtingen hebben. Het platform moet alles kunnen in alle gebieden en met zo min mogelijk mensen.:
[...]
Oh zeker moeten we ons nu ook voorbereiden voor wat kan komen. En dan niet alleen Rusland, ook het steeds onstabielere Midden-Oosten waar ze zowat antischeepsraketten in een veredeld schuurtje kunnen maken, Noord-Afrika en ook Venezuela moeten we op blijven letten. Maar mijn tegenvraag is: Is SM-3 de raket die je hiervoor nodig hebt? Hebben we dergelijke ABM capaciteiten hoog in de atmosfeer of zelfs erbuiten, nodig?
Want als ik kijk naar wat er vanuit Jemen gebruikt wordt en wat de Russen en Oekraïners doen en gebruiken, dan zie ik de meerwaarde niet echt. Ik zie die voor SM-6 al heel wat meer. Het enige scenario waar ik SM-3 echt relevant zie worden, is WO3 waar we bijvoorbeeld wel satellieten uit de lucht moeten schieten. Maar tegen een kernaanval gaan we het alsnog niet redden omdat we te weinig raketten zullen hebben en omdat de kernkoppen waarschijnlijk te snel inslaan om erop te kunnen reageren. SM-6 daarentegen heeft niet zulk bereik, maar is inzetbaar tegen veel meer doelen. En SM-6 zou ook afdoende moeten zijn om raketaanvallen vanuit Kaliningrad te neutraliseren met schepen in de Baltische zee. Als er nu een SM-2 vervanging plaats zou moeten vinden, dan zou ik daar eerder naar neigen.
Dan kan je ondertussen met de Fransen gaan praten over de mogelijkheden met Aster 30, Aster30NT en Aster 30 Block II. Immers passen die ook in Mark 41 cellen. Al is het maar om een alternatief te hebben wat je alleen politiek inzet om de Amerikanen erbij te houden. Daar zijn nota bene de Fransen ook perfect voor gezien de Amerikaans-Franse rivaliteit. En de Fransen uitspelen is een Nederlandse diplomatieke traditie van eeuwen.
[...]
Aan de F-35 zitten we gewoon vast en ik denk wel wat langer dan 15 jaar. Of dat verstandig is, zal later blijken.
Maar dat is voor mij niet een argument om voor andere systemen, dezelfde Amerikaanse afhankelijkheid, zomaar te accepteren als er alternatieven zijn.
Ik zeg dit inmiddels ook wat scherper omdat ik met mijn achtergrond in militaire geschiedenis, er bij mij nogal wat alarmbellen afgaan. Niet alleen Rusland met alleen al dat interview met Poetin, ook waar de VS mee bezig is. Voor mij is het ook een cynische afweging dat als we moeten vertrouwen op Europees materiaal van de buurlanden en we daarmee in conflict komen, we toch verloren zijn. Maar als die buurlanden aangevallen worden, dan zitten er ook middenin. Het is een meer natuurlijke alliantie met zeer diepe relaties tussen de landen. Dat is gewoon stabieler dan hoe de NAVO nu is. Ik zie de NAVO echt niet graag uiteen vallen, maar ik vrees dat het niet meer zo innig zal worden. Hooguit een brede alliantie met verschillende blokken die zelfvoorzienend zijn in primaire defensie en elkaar steunen waar nodig. Daar is ook niks mis mee, maar het is wel anders. Wij in Europa moeten alleen wel voorbereiden op een dergelijk scenario waarin we het ook zelf grotendeels kunnen oplossen, ook als de Amerikanen in een zeeoorlog verwikkeld zijn tegen China.
[...]
En hiertegenover kan ik natuurlijk de Leopard 2, PzH2000, CV90 en Boxer zetten. Zeker voor die laatste drie hebben we geen (goed) Amerikaans alternatief. En dan hoef ik niet eens te beginnen over SPAA. Daar hebben we tenminste een optie op de Boxer, de Amerikanen hebben niks.
Hetzelfde heb je ook met bepaalde raketten. Wat hebben de Amerikanen tegenover de Meteor? Of Nasams (ik weet dat die gedeeld is tussen Noorwegen en de Amerikanen) of IRIS-T? Patriot is min of meer uitontwikkeld en wacht op de vervanging door MEADS met dezelfde raketten, maar SAMP-T is niet zo uitontwikkeld.
Dat die NH90 zo slecht was of de problemen met de Doorman, zijn materieelverwervingsproblemen. Dat gebeurd. Ik ben er uiteindelijk op afgestudeerd en ik hoop ooit nog een proefschrift erover te schrijven. Dit gebeurd namelijk constant, zeker als je relatie tussen industrie en afnemende defensieorganisaties, zo inconsistent is. En dat is voor mij juist nog een reden om meer naar Europa te kijken. Je moet dat gaan opbouwen en accepteren dat je wat pijnlijke missers gaat incasseren. Daaruit moet je leren zodat het de volgende keer wel goed gaat. Zo hebben we ook onze eigen militaire scheepsbouw gekregen. Die bouwde echt niet meteen na WO2, de beste schepen. Dat hebben ze geleerd, waarna ze een serie aan schepen van wereldklasse konden bouwen omdat ze integratie zo goed werd met de KM. Daar wil ik naartoe.
Ik besef me ook echt wel dat dit een uitdaging gaat zijn, met name voor straaljagers. De Amerikanen liggen behoorlijk voor. Maar als er een plek buiten de VS is die het kan, dan zijn wij het hier in West-Europa. Daarmee moeten we gewoon beginnen, hoe pijnlijk het ook kan zijn. We moeten ergens beginnen.
Ik kan echt niet begrijpen waarom iemand in europees verband nog zou willen ontwikkelen. In ieder geval in de maritieme sector moet ik nog tegen het eerste project aanlopen waar dat geen garantie voor ellende is. Los daarvan gaat het ook nog ontzettend lang duren, hoe vullen we die capaciteiten in de tussentijd aan?
Marineschepen.nl toont soms de nodige insider info maar meer dan dat ga je niet horen tenzij je betrokken bent bij dit soort projecten, er rust een 'commerciëel vertrouwelijk' rubricering op deze informatie.
/u/488034/crop5bc05764b1211_cropped.png?f=community)
Boxer was een Europees project, viel uit elkaar en werd uiteindelijk gedeeld Duits-Nederlands. Maar nu kopen steeds meer Europese landen de Boxer.
Verder heb ik wel wat voorbeelden waar het wel lukte.
-Meteor
-Horizon fregatten
-TFC fregatten (dus ook Zeven Provinciën)
-De nieuwe ASW fregatten met België
-FREMM fregatten
-Aster
-Eurofighter
En ik denk dat de meeste een trend laten zien. Uiteindelijk gaan de deelnemende landen, allemaal hun eigen eisen stellen, willen alle economische voordelen etc. Dat kan je voor zijn door vooraf de taart te verdelen of af te spreken dat je het fundamentele onderzoek gezamenlijk doet en dan mag iedereen, desgewenst zijn eigen weg gaan met de resultaten. Maar dan mag die staat er ook zelf voor betalen. Die tweede is misschien wat radicaal, maar het is beter dan eerst jarenlang ruzie lopen maken zoals met Leopard 1 vs. AMX-30 of Eurofighter vs. Rafale. Een goed voorbeeld ervan is ook juist FREMM. De Franse en Italiaanse schepen zijn niet identiek, alleen gebaseerd op een basisontwerp waarna de Italianen en Fransen de schepen zelf hebben gebouwd en uitgerust naar wens.
En als je de toch vooraf de taart verdeeld, dan zijn daar ook al duidelijke voorbeelden van met MBDA en EADS, nu onderdeel van Airbus. MBDA bewijst gewoon te werken. Zeker niet ideaal, maar het werkt want er komen competitieve producten uit die ook worden aangeschaft door meerdere Europese landen. En Duitsland, Frankrijk, VK, Italië en Spanje daadwerkelijk laten samenwerken, is nogal wat. Frankrijk überhaupt laten samenwerken met een ander land, is al heel wat.
Daarnaast wil ik ook aanstippen dat de Amerikanen al decennia bezig zijn om bijvoorbeeld de M113 of M109 te vervangen. De Bradley vervangen lukt ook niet. Een SPAA is voor de Amerikanen al helemaal decennia een drama. De Amerikanen hebben een enorm gat in luchtafweer capaciteiten tussen de verouderde Stinger en Patriot. Ze hebben THAAD en GBI, maar we leven tegenwoordig in de realiteit dat je moderne raketten, letterlijk in een schuur kan maken met commerciële componenten. En dan heb je ook nog drones of de steeds geavanceerder wordende antitankraketten die je afvuurt vanaf een helikopter. Kwestie van tijd voordat je daar ook drones voor gaat krijgen die zulke raketten gaan voeren.
Ze hebben ook hun mislukte LCS programma en een steeds ouder wordende vloot met erg oude ontwerpen voor de meeste oppervlakteschepen. Dat tot het punt dat de USN niet alleen de Naval Strike Missile heeft aangeschaft, maar dat ze ook een variant op de Italiaanse FREMM hebben ontworpen en gaan bouwen. Ook is de Ticonderoga vervanging zo misgelopen dat ze nu nog meer Arleigh Burke schepen laten bouwen om het gat tijdelijk te vullen totdat ze DDG(X) in commissie krijgen. Dit allemaal omdat de Zumwalt ook een enorme mislukking was.
Ook schaffen ze noodgedwongen de F-15EX aan omdat de aanschaf van de F-22 en F-35 alles behalve soepel ging. Nu is de F-35 er eindelijk, maar de bewapening ervoor is alles behalve compleet. Veel zijn gemoderniseerde versies van munitietypen uit de Koude Oorlog. En als er dan een Europese tegenhanger is, dan zie je regelmatig dat die gewoon beter is. Meteor is een overduidelijk voorbeeld.
De Amerikanen hebben zeker mooi spul in een aantal geavanceerde categorieën. Maar daarnaast hebben ze heel wat oud spul waar de vervanging niet van lukt of niet eens serieus loopt. Dat probleem hebben we in Europa veel minder omdat hier wel dit soort vervangingen worden gedaan en ook slagen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
/u/46804/crop5f989efcbb253.png?f=community)
/u/511382/crop623488df13954_cropped.png?f=community)
franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar
Met de F-104 zou ik me eerder zorgen maken of die niet in je zou crashen. Dat toestel was totaal niet geschikt voor opereren op lage hoogten...
Maar ik merk wel dat onze politiek het eigenlijk nog steeds niet helemaal lijkt te begrijpen. Ze begonnen op zich goed met meteen in 2022 munitie bestellen voordat andere landen kwamen. Hierdoor lijkt Nederland ook in staat te zijn om Oekraine ook partijen te doneren. Maar sindsdien stokt het een beetje. De KLu lijkt er gebruik van gemaakt te hebben om meteen hun gewenste derde F-35 eskader te vullen en meer Reaper Drones alsmede munitie aan te schaffen. Maar de KL en zeker KM, kwamen er weer bekaaid vanaf.
Het gesteggel over zelfs maar een tankbataljon is niet erg hoopgevend. Want je moet je beslissing nu gewoon maken om aan te sluiten bij het Europese initiatief. Maar de personeelstekorten zijn misschien een groter probleem. De arbeidsmarkt is zeer krap en zal alleen maar krapper worden. En waar je wil rekruteren, zijn er helemaal weinig mensen. Onder de 18 is het nog erger en die beperkte rekruteringsmogelijkheden, liggen nu voor zeker 15 jaar al vast.
:strip_exif()/f/image/d4sTOgpMReA427TBnp7Oq4r7.jpg?f=fotoalbum_large)
De KM heeft ondertussen nog steeds geen vervanger voor de Walrus klasse. LCF vervanging moet inmiddels ook serieus over nagedacht worden en meer oppervlakteschepen in het algemeen zijn eigenlijk ook nodig. De KM staat er denk ik nog slechter voor dan de KL. Daar is de schade groter en het herstel moeilijker dan bij de KL. De KL kan immers systemen van de plank kopen, heeft met de integratie met de Duitsers, ook capaciteiten kunnen behouden en is veel minder afhankelijk van een meerjarenplan waarin schepen worden ontworpen, gebouwd, onderhouden en vervangen. Dat de KM al tijden zonder een goed vlootplan zit, laat de vloot afbrokkelen. Dat herstellen kost heel lang.
Maar ik merk wel dat onze politiek het eigenlijk nog steeds niet helemaal lijkt te begrijpen. Ze begonnen op zich goed met meteen in 2022 munitie bestellen voordat andere landen kwamen. Hierdoor lijkt Nederland ook in staat te zijn om Oekraine ook partijen te doneren. Maar sindsdien stokt het een beetje. De KLu lijkt er gebruik van gemaakt te hebben om meteen hun gewenste derde F-35 eskader te vullen en meer Reaper Drones alsmede munitie aan te schaffen. Maar de KL en zeker KM, kwamen er weer bekaaid vanaf.
Het gesteggel over zelfs maar een tankbataljon is niet erg hoopgevend. Want je moet je beslissing nu gewoon maken om aan te sluiten bij het Europese initiatief. Maar de personeelstekorten zijn misschien een groter probleem. De arbeidsmarkt is zeer krap en zal alleen maar krapper worden. En waar je wil rekruteren, zijn er helemaal weinig mensen. Onder de 18 is het nog erger en die beperkte rekruteringsmogelijkheden, liggen nu voor zeker 15 jaar al vast.
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/d4sTOgpMReA427TBnp7Oq4r7.jpg?f=user_large)
De KM heeft ondertussen nog steeds geen vervanger voor de Walrus klasse. LCF vervanging moet inmiddels ook serieus over nagedacht worden en meer oppervlakteschepen in het algemeen zijn eigenlijk ook nodig. De KM staat er denk ik nog slechter voor dan de KL. Daar is de schade groter en het herstel moeilijker dan bij de KL. De KL kan immers systemen van de plank kopen, heeft met de integratie met de Duitsers, ook capaciteiten kunnen behouden en is veel minder afhankelijk van een meerjarenplan waarin schepen worden ontworpen, gebouwd, onderhouden en vervangen. Dat de KM al tijden zonder een goed vlootplan zit, laat de vloot afbrokkelen. Dat herstellen kost heel lang.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
:strip_icc():strip_exif()/u/148671/skyaero_small_tweakers.jpg?f=community)
Niet alleen kunnen Damen en Thales Nederland zichzelf dan wel gaan opheffen, maar de Amerikanen kopen de hele FREMM niet. Ze hebben een contract gesloten met een Amerikaanse dochteronderneming van Fincantieri. Die heeft een aangepaste FREMM aangeboden tijdens een competitie en gewonnen.
En dit is precies waar ik eerder al op doelde. Want De Constellation klasse is gebaseerd op de romp van de Italiaanse Carlo Bergamini klasse. Maar de verdere uitrusting is anders. Andere aandrijving, andere wapensystemen en grotendeels ook andere sensoren, radarsystemen en vuurleiding. Constellation is eigenlijk ook het combineren van een bestaande en bewezen romp met een Amerikaanse uitrusting. En zo proberen de Amerikanen relatief snel hun achterstand in te lopen.
Dit is ook wat er steeds misgaat in Europa. Want niet alleen hebben we allemaal nationale scheepswerven, ook hebben we allemaal eigen bijbehorende scheepsontwerpers die alles vanaf de kiel tot uitrusting willen ontwerpen. Een goed voorbeeld hiervan zijn de nieuwe ASW fregatten die we met België kopen. Dat was even gedoe, maar ze komen er. De Nederlandse worden alleen beter uitgerust met systemen dubbel uitgevoerd. Maar ondertussen heeft Damen ook een contract voor de Duitse F126 gewonnen. De capaciteiten zijn grotendeels vergelijkbaar, behalve dat de F126 ongeveer 40% meer waterverplaatsing heeft. Ik heb werkelijk geen flauw idee hoe ze dat voor elkaar hebben gekregen.
Een goed voorbeeld hoe het wel kan is Type 26 en Type 31. De Britten hebben daar zelf de basis voor gelegd met een respectievelijk 8 en 5 fregatten zelf te bestellen. Vervolgens hebben ze extra bestellingen binnengehaald. Zeker Type 26 lijkt een succes te zijn. Een schip grotendeels vergelijkbaar met de nieuwe fregatten die wij krijgen. De Britten hebben beduidend meer capaciteit voor raketten geïnstalleerd. 48 dedicated cellen voor SeaCaptor en nog eens 24x Mark 41 cellen voor andere raketten. Staat tegenover dat de fregatten van ons met helaas maar 16x Mark 41 cellen, wel betere radarsystemen en vuurleiding krijgen die ook ABM capaciteiten biedt. De Type 26 is meer toegespitst op ASW, zelfbescherming en wat generieke operationele capaciteiten. Die van ons kunnen heel wat als het om luchtafweer gaat, hebben standaard al zowel antischeepsraketten als torpedo's en beschikken over de mogelijkheid om ook raketten zoals SM-3 te kunnen gebruiken.
En daar zie je eigenlijk het probleem. Want de eisen en uitrusting zijn gewoon anders, terwijl de schepen in ruwweg dezelfde klasse vallen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Telegraaf, AD, WNL etc.
Maar er zit ook al een lange lobbycampagne aan vooraf. Macron heeft zich er zelfs mee bemoeid. Mijn vermoeden is dat de Fransen ook wel moeten nadat de Britten en Amerikanen die deal met Australië, wegkaapten. Want het lijkt erop dat ons een variant van dat ontwerp is aangeboden, als het niet min of meer hetzelfde ontwerp is. En ik kan alleen maar hopen dat wij er dan ook voordelen uit halen.
Maar waar ik ook bang voor ben, is dat hiermee die vrij unieke rol die de Nederlandse marine vervult, ook bedreigd word. Want wij hebben juist geen nucleaire onderzeeboten of kleinere onderzeeboten voor de kustwateren. Wij hebben iets ertussenin. En die van ons, duiken regelmatig op als de onderzeeboten die Russische onderzeeboten met kernwapens volgen, voor de kust van een land aan het observeren zijn of als eerste dat "trucje" deden met het gezonken Amerikaanse vliegdekschip in een oefening op zee.
Het is juist die capaciteit tussen enorme aanvalsonderzeeboten of nucleaire raketdragende onderzeeboten aan de ene kant en de kleinere kustwateronderzeeboten aan de andere kant, wat vrij uniek is binnen de NAVO. En het is ook nodig in deze steeds onstabielere wereld. Want ik durf te gokken dat er mede Nederlandse onderzeeboten voor de kust van Somalië lagen met de piraterij problemen. Volgens mij is er ook wel eens bekend geworden dat er voor de invasie van Irak in 2003, er ook activiteiten waren. Libië zou me ook niks verbazen net zoals langdurig Russische kernonderzeeërs kunnen volgen.
Waar ik ook bang voor ben, is dat de Fransen echt wel een goede onderzeeboot kunnen bouwen, maar dat die misschien niet zo aansluit bij de Nederlandse manier van optreden. Juist door de integratie tussen de KM, Nevesbu en Damen, hebben we die capaciteit om tussen de grote nucleaire en de kleine kustwateronderzeeboten te opereren en dat gat te vullen. En dat kunnen we zo gaan verliezen. Dat zou denk ik ook een drama zijn, want we hebben al zo weinig hiervan binnen de NAVO.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Eerlijk, ik vind dit helemaal geen slecht nieuws. Damen is niet persé het bedrijf die ik met zo'n project zou vertrouwen. Een OPV kan je nog van af springen en zelf verder zwemmen, een onderzeeboot is een heel ander verhaal. Ik mag er eigenlijk niet over uitweiden maar als je een TDer kent moet je zeker eens vragen naar zijn of haar ervaringen met Damen.:
[...]
Telegraaf, AD, WNL etc.
Maar er zit ook al een lange lobbycampagne aan vooraf. Macron heeft zich er zelfs mee bemoeid. Mijn vermoeden is dat de Fransen ook wel moeten nadat de Britten en Amerikanen die deal met Australië, wegkaapten. Want het lijkt erop dat ons een variant van dat ontwerp is aangeboden, als het niet min of meer hetzelfde ontwerp is. En ik kan alleen maar hopen dat wij er dan ook voordelen uit halen.
Maar waar ik ook bang voor ben, is dat hiermee die vrij unieke rol die de Nederlandse marine vervult, ook bedreigd word. Want wij hebben juist geen nucleaire onderzeeboten of kleinere onderzeeboten voor de kustwateren. Wij hebben iets ertussenin. En die van ons, duiken regelmatig op als de onderzeeboten die Russische onderzeeboten met kernwapens volgen, voor de kust van een land aan het observeren zijn of als eerste dat "trucje" deden met het gezonken Amerikaanse vliegdekschip in een oefening op zee.
Het is juist die capaciteit tussen enorme aanvalsonderzeeboten of nucleaire raketdragende onderzeeboten aan de ene kant en de kleinere kustwateronderzeeboten aan de andere kant, wat vrij uniek is binnen de NAVO. En het is ook nodig in deze steeds onstabielere wereld. Want ik durf te gokken dat er mede Nederlandse onderzeeboten voor de kust van Somalië lagen met de piraterij problemen. Volgens mij is er ook wel eens bekend geworden dat er voor de invasie van Irak in 2003, er ook activiteiten waren. Libië zou me ook niks verbazen net zoals langdurig Russische kernonderzeeërs kunnen volgen.
Waar ik ook bang voor ben, is dat de Fransen echt wel een goede onderzeeboot kunnen bouwen, maar dat die misschien niet zo aansluit bij de Nederlandse manier van optreden. Juist door de integratie tussen de KM, Nevesbu en Damen, hebben we die capaciteit om tussen de grote nucleaire en de kleine kustwateronderzeeboten te opereren en dat gat te vullen. En dat kunnen we zo gaan verliezen. Dat zou denk ik ook een drama zijn, want we hebben al zo weinig hiervan binnen de NAVO.
Aanbestedingen op dit vlak blijven een perverse prikkel hebben om de kantjes er af te lopen en dat is zeker merkbaar in dit geval.
Over compensatie voor Damen gesproken. 
De LCF vervangers komen eraan bij Damen. Er zou morgen besloten worden tot de aanschaf van vier nieuwe fregatten.
https://nos.nl/artikel/25...j-nederlandse-scheepswerf
https://www.rtlnieuws.nl/...erlandse-scheepswerf-voor
De LCF vervangers komen eraan bij Damen. Er zou morgen besloten worden tot de aanschaf van vier nieuwe fregatten.
https://nos.nl/artikel/25...j-nederlandse-scheepswerf
https://www.rtlnieuws.nl/...erlandse-scheepswerf-voor
[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-02-2024 20:25 ]
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar
:strip_icc():strip_exif()/u/78991/Image2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/75578/crop5935346597d2a_cropped.jpeg?f=community)
Ik deel jouw mening over het beperkte verschil tussen die 2. Het zou hem in de commando capaciteiten kunnen zitten?:
Over compensatie voor Damen gesproken.
De LCF vervangers komen eraan bij Damen. Er zou morgen besloten worden tot de aanschaf van vier nieuwe fregatten.
https://nos.nl/artikel/25...j-nederlandse-scheepswerf
https://www.rtlnieuws.nl/...erlandse-scheepswerf-voor
Mara ik zou liever ook meer VLS willen op de ASW. Kosten technisch hoeft dat ook niet de wereld te kosten.
Want zoals ze nu uitgerust zijn moet er bij een fatsoenlijke oorlog eigenlijk altijd een LCF met een ASW mee.
ik zie ik zie wat jij niet ziet
Dankzij marineschepen.nl kan ik wat uitweiden over het volgende: om de kosten behapbaar te houden gaat een deel van de wapensystemen van de LCF op de AWS en FuAD gezet worden.
Dat beantwoordt ook gelijk de vragen die ik wel eens om me heen hoor: "waarom houden we de oude schepen niet en breiden we de vloot uit?". Omdat dit personeeltechnisch onhaalbaar is, is dit een gulden middenweg. We kunnen nu al nieuwe capaciteiten ontwikkelen en inzetten, daarna bij de komst van de FuAD deze overdragen. Enige wat ik persoonlijk nog een lastige puzzel blijf vinden is de (mogelijke) afbouw van Amerikaanse leveranciers wegens... kwaliteitverschil met de Europese alternatieven.
Edit: Boomstra was erg toepasselijk vandaag
Dat beantwoordt ook gelijk de vragen die ik wel eens om me heen hoor: "waarom houden we de oude schepen niet en breiden we de vloot uit?". Omdat dit personeeltechnisch onhaalbaar is, is dit een gulden middenweg. We kunnen nu al nieuwe capaciteiten ontwikkelen en inzetten, daarna bij de komst van de FuAD deze overdragen. Enige wat ik persoonlijk nog een lastige puzzel blijf vinden is de (mogelijke) afbouw van Amerikaanse leveranciers wegens... kwaliteitverschil met de Europese alternatieven.
Edit: Boomstra was erg toepasselijk vandaag
[ Voor 8% gewijzigd door nst6ldr op 02-03-2024 17:54 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/48331/stupid.jpg?f=community)
Life sucks. Then you die. Then they throw mud in your face. Then you get eaten by worms. Be happy it happens in that order...
De meeste zijn niet zo lastig, dat zijn allemaal raketten.
-SM-2 is een oudere langeafstandsraket
-SM-3 is een extreem langeafstandsraket die satellieten en bepaalde intercontinentale raketten kan onderscheppen
-ESSM is een verbeterde Sea Sparrow. Deze is middellangeafstandsraket.
-CAMM is een zeer recente, Britse tegenhanger van ESSM
-MBDA is een conglomeraat van verschillende Europese, nationale militaire industrieën die zo meer integreren, terwijl er nationale divisies blijven. Dit werkt in tegenstelling tot Europese landen te dwingen om echt samen te werken of wapens van elkaar te kopen. Op deze manier kunnen de Fransen namelijk hun Aster ontwikkelen en verkopen en de Britten hun CAMM. En soms kopen landen zo nog raketten van elkaar ook, waanzin zeg ik je.
-Mark 41 VLS is een Amerikaans vertical launch systeem. Dus een raketsilo.
-Block is een Amerikaanse aanduiding voor een moderne variant van een wapensysteem. Bijvoorbeeld onze oude F-16's waren Block 20. En de nieuwe F-35A's zijn is Block 3.
-HYDIS als laatste is een MBDA project waar Nederland ook aan meedoet, om een onderscheppingsraket te ontwikkelen tegen hypersonische wapens die ook kunnen manoeuvreren met die snelheden. Het gaat hier om snelheden boven de 5000km. Dat is extreem snel en zeer complex om te onderscheppen. Dergelijke systemen bestaan namelijk niet. Maar deze dreiging wordt vermoedelijk, wel steeds relevanter. Hypersonische raketten zullen in de tientallen miljoenen euro's/dollars kosten, maar als je deze kan inzetten om een schip van meer dan een miljard te vernietigen, dan zijn de kosten gerechtvaardigd. Zo gaat het altijd. Het is niet de kosten van het wapensysteem, maar de kosten tegenover de capaciteiten die je ervoor krijgt.
Dit is ook waar de eerdere discussie over SM-3, SM-6 en het niet aanschaffen van SM-3 over ging. De KM heeft flink geïnvesteerd om hun schepen, geschikt te maken voor SM-3, maar nu kopen we die raket niet. Ondertussen doet Nederland wel mee met een MBDA project. Dit is waarom ik begin te vermoeden dat de KM in ieder geval de optie openhoud om te wisselen van Amerikaans naar MBDA (Europese) raketten.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Dat hoeft niet persé overigens, er kunnen meerdere redenen zijn om mee te doen. Er kunnen meerdere vormen van rendement zijn voor het leveren van informatie en ervaring, dat hoeft niet een compleet wapensysteem te zijn. Dit soort projecten kennen enorm veel stromen, slechts een eindproduct krijgen is (gek genoeg) weinig interessant.:
[...]
Ondertussen doet Nederland wel mee met een MBDA project. Dit is waarom ik begin te vermoeden dat de KM in ieder geval de optie openhoud om te wisselen van Amerikaans naar MBDA (Europese) raketten.
Ik hoop ook niet dat we gelijk de eerste systemen gaan afnemen, de vloot heeft amper tot geen marge om een mislukte lancering of onderschepping te incasseren.
Dat kan altijd, maar in dit geval lijkt het me wat onwaarschijnlijker.
Ik zie TNO bijvoorbeeld niet zo snel een hypersonische onderscheppingsraket ontwerpen en bouwen. Dit is een heel specifieke capaciteit waarbij ik niet zo snel kan bedenken, wat voor andere implementaties er zijn voor technologieën die hierbinnen ontwikkeld zullen worden. Nederland doet zo te zien, ook volwaardig mee in plaats van een observerende rol in het project. Zowel TNO als Thales Netherlands worden ook expliciet genoemd als deelnemend. Er zal wel wat geld naar die bedrijven vloeien vanuit het totaalbedrag voor het project. Het benoemen van Thales Netherlands, intrigeert me ook omdat er tussen die lijst, eigenlijk geen andere makers van zulke hoogwaardige radarsystemen en vuurleiding staan. Die systemen heb je uiteraard nodig, maar er lijkt niet voorgesorteerd te worden op een mogelijk alternatief.
https://newsroom.mbda-sys...-the-european-commission/
Ik neem aan dat de eerste testen op land zullen plaatsvinden. En als het resultaat inderdaad gekoppeld word aan APAR Block 2 als de dienstdoende radar, tja dan zou je in theorie nog kunnen testen met een van de oude Zeven provinciën, net voordat ze uit dienst genomen worden.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Waardoor ik me afvraag of we die capaciteit uberhaubt gaan krijgen.
Simpel: een niet-volwaardige capaciteit, i.e. geen shooter maar wel detectie. Eigenlijk zoals we de afgelopen decennia al doen voor bepaalde types projectielen. Om zinvolle informatie naar de shooter te communiceren moet je de details van diens capaciteiten weten, wat een valide reden zou zijn om mee te doen.
Dat soort testen maken een wapensysteem niet "battle tested" als je snapt wat ik bedoel. We kunnen alleen testen op scenario's waarvan we weten dat ze gaan voorkomem (en zelfs dan worden die niet allemaal getest), als een systeem in het veld is getest hechten we daar bij de baas enorm veel waarde aan omdat het aantoont dat dat systeem een bewezen streepje voor geeft op de vijand.:
[...]
https://newsroom.mbda-sys...-the-european-commission/
[...]
Ik neem aan dat de eerste testen op land zullen plaatsvinden. En als het resultaat inderdaad gekoppeld word aan APAR Block 2 als de dienstdoende radar, tja dan zou je in theorie nog kunnen testen met een van de oude Zeven provinciën, net voordat ze uit dienst genomen worden.
Ik kan me alleen ook voorstellen dat onze buurlanden, niet erg blij zullen zijn, als het vermoeden ontstaat dat wij meedoen met die ontwikkeling, om vervolgens niet te committeren aan een eindproduct, als de ontwikkeling een succes is. In het bijzonder als we de opgedane kennis meenemen naar bijvoorbeeld de Amerikanen. In een dergelijk scenario, zie ik Nederland "vriendelijk verzocht worden" om het project te verlaten. Immers ben ik me bewust van de vrij intense rivaliteit tussen de Amerikanen en Fransen als het om wapensystemen gaat.
En qua testen denk ik eerder dat je begint met testen op land en daarna op zee kan testen met een van de Zeven provinciën, voordat deze naar de sloop gaat. Want het plan is dat we er twee moderniseren en de systemen overnemen. Die zullen het laatste afgevoerd worden en kunnen er over een decennium nog zijn. Binnen Europa is er ook niet echt een alternatief. Zeker omdat de Duitsers lijken te neigen naar het Amerikaanse AEGIS voor hun Sachsen vervanger en integratie van MBDA raketten binnen AEGIS, zullen de Fransen nooit accepteren.
Dat is denk ik ook de problematiek in dit verhaal. Je hebt ruwweg drie componenten nodig om hier wat van te maken:
-Raket
-Detectie
-Vuurleiding
-De raket zal vanuit MBDA komen en is vermoedelijk een (forse) doorontwikkeling op de Franse Aster zijn.
-De detectie is zeer waarschijnlijk SMART-L omdat dit radarsysteem in aangepaste vorm, ook in gebruik is bij de Britten, Fransen en Italianen, naast Nederland, Duitsland en Denemarken.
-De vuurleiding kan zomaar APAR Block 2 + bijbehorende computersystemen worden, bij gebrek aan een alternatief. Er is bijvoorbeeld wel de Italiaanse MFRA, maar van wat ik heb begrepen, is dat eerder een inhaalslag op APAR, niet op APAR Block 2. Het Britse SAMPSON systeem lijkt inferieur te zijn aan APAR en ik vermoed dat het ook niet het ontwikkelpotentieel heeft.
Ik kijk er ook cynisch naar. (ik ben nota bene afgestudeerd op militaire materieelverwerving)
We hebben voor de nieuwe ASW fregatten, gekozen voor APAR Block 2 + Mark 41 VLS. En ik denk dat de nieuwe LC fregatten, ook Mark 41 VLS zullen gebruiken. Dat betekent dat de KM zichzelf ook indekt. Faalt het MBDA initiatief namelijk, dan kunnen wij altijd nog naar Amerikaans of Israëlische raketten overschakelen. De radarsystemen en vuurleiding die we gebruiken, is immers "vendor agnostisch". Wij zitten niet vast aan MBDA in deze constructie en daar ben ik me zeer bewust van.
Maar wat zo wel kan, is dat wij niet vast zitten aan MBDA, maar de Fransen, Italianen, Britten en mogelijk toch de Duitsers of zelfs landen zoals Noorwegen, Denemarken of Spanje, wel vast komen te zitten aan APAR Block 2 en SMART-L.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
En ze worden Frans. Naval heeft de tender gewonnen. €4-6 miljard voor vier onderzeeboten.
Vrijdag officieel besluit, maar dat lijkt een formaliteit.
https://nos.nl/artikel/25...llen-bij-het-franse-naval
Vrijdag officieel besluit, maar dat lijkt een formaliteit.
https://nos.nl/artikel/25...llen-bij-het-franse-naval
[ Voor 36% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-03-2024 16:52 ]
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
/u/1201300/crop5cb1e90ea229c_cropped.png?f=community)
Ik begrijp iets niet.:
En ze worden Frans. Naval heeft de tender gewonnen. €4-6 miljard voor vier onderzeeboten.
Vrijdag officieel besluit, maar dat lijkt een formaliteit.
https://nos.nl/artikel/25...llen-bij-het-franse-naval
Hoe kan je een offerte uitbrengen voor iets dat je (gedeeltelijk?) nog moet ontwerpen? Gaat zoiets niet een budgettaire clusterfuck worden?
En als je pas in 2034 pas kunt leveren, loop je dan bij levering niet meteen achter de technologische feiten aan, aangezien in tien jaar veel kan gebeuren? Of denk ik nu te negatief?
Hello. Is it me you're looking for?
Ik vermoed dat het ontwerp al grotendeels klaar is.:
[...]
Ik begrijp iets niet.
[...]
Hoe kan je een offerte uitbrengen voor iets dat je (gedeeltelijk?) nog moet ontwerpen? Gaat zoiets niet een budgettaire clusterfuck worden?
En als je pas in 2034 pas kunt leveren, loop je dan bij levering niet meteen achter de technologische feiten aan, aangezien in tien jaar veel kan gebeuren? Of denk ik nu te negatief?
Wikipedia: Attack-class submarine
Hier was een "licht" schandaal over in dat de Britten en Amerikanen, het complete contract hebben verpest voor de Fransen. En het zou heel erg duur zijn geworden omdat Australië, deze twaalf onderzeeboten zelf wou bouwen en flink moest investeren in faciliteiten en technische overdracht. De laatste schatting was meer dan $80 miljard.
Maar toen kwam AUKUS, waren de Fransen echt woedend en ging Australië over op veel grotere, nucleaire onderzeeboten die nog steeds in Australië gemaakt moeten worden. Laatste dat ik erover zag, is dat hier inmiddels ook grote twijfels over bestaan. Want dat kan nog veel duurder uitvallen en het zijn er acht in plaats van twaalf.
Ondertussen was de Franse eer, behoorlijk getart. Vanaf dat moment lijkt de lobby naar Nederland, ook flink opgevoerd te zijn, tot aan Macron toe. Resultaat is dat het best wel eens zo kan zijn, dat we de onderzeeboten voor een scherpe prijs krijgen. Dit door een combinatie van Australië die al betaald hebben voor een deel van de ontwikkelkosten en de Fransen die niet alleen vanuit eergevoel een deal nodig hebben, maar ook hun kosten goed willen maken en hun scheepswerf in Cherbourg die gespecialiseerd is in onderzeeboten, van werk voorzien nadat de Fransen klaar zijn met hun Suffren klasse. Aangezien onze onderzeeboten gebaseerd zijn op de Suffren, levert dat ook continuïteit op.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Ook wel apart dat die suffren, wat ook een nucleaire onderzeeër is, 1,67 miljard per stuk kost.
En dat ze dan voor 90 miljard 12 van deze jongens aan Australië verkopen
Ok, aus dollar... Maakt nog 55 miljard euro.
En dat ze dan voor 90 miljard 12 van deze jongens aan Australië verkopen
Ok, aus dollar... Maakt nog 55 miljard euro.
[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 12-03-2024 22:29 ]
En zoveel kost het dus om moderne scheepsbouwfaciliteiten te maken en de kennis ervoor te vergaren.:
Ook wel apart dat die suffren, wat ook een nucleaire onderzeeër is, 1,67 miljard per stuk kost.
En dat ze dan voor 90 miljard 12 van deze jongens aan Australië verkopen
Ok, aus dollar... Maakt nog 55 miljard euro.
Ik zou ergens ook wel benieuwd zijn, hoeveel Damen + Saab en TKMS hebben geboden. Want die stelde wel de bouw in Nederland voor.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Ik snap deze niet zo goed, dit is geen ongewone ontwikkeling. Het gaat om een combinatie van systemen waarvan het heel goed mogelijk is dat Nederland niet de volledige combinatie wil hebben. Historisch gezien veranderd er niks aan onze capaciteiten, dat valt juist goed te verkopen - als het al niet in een intentieverklaring of het samenwerkingscontract zelf is vastgelegd.:
[...]
Ik kan me alleen ook voorstellen dat onze buurlanden, niet erg blij zullen zijn, als het vermoeden ontstaat dat wij meedoen met die ontwikkeling, om vervolgens niet te committeren aan een eindproduct, als de ontwikkeling een succes is. In het bijzonder als we de opgedane kennis meenemen naar bijvoorbeeld de Amerikanen. In een dergelijk scenario, zie ik Nederland "vriendelijk verzocht worden" om het project te verlaten. Immers ben ik me bewust van de vrij intense rivaliteit tussen de Amerikanen en Fransen als het om wapensystemen gaat.
Dat zijn functionele- en integratie testen, het systeem is dan nog niet bewezen. Mijn betoog is dat systemen die de overhand hebben gegeven bij contact met de vijand de voorkeur genieten omdat de OD weet wat ze er van kunnen verwachten. Tot die tijd blijft het wantrouwen, onze industrie is nu eenmaal minder goed dan de VS in deze categorie omdat hun blootstelling aan dat type aanval veel hoger ligt.
Wat ik lees past best goed bij de traditionele inzet van de Nederlandse onderzeeboten, grote range (dat is bij diesel-elektrisch niet vanzelf sprekend), geschikt voor heel diverse inzetgebieden (qua klimaat en omstandigheden). Wat er ook mag zijn van de lobby, het kan zo maar een prima aankoop zijn.
Ik doel er juist op dat dit soort projecten, ook committering nodig hebben.
Hoeveel Europese militaire ontwikkelingen zijn vastgelopen op een gebrek aan committering en een eigen land/industrie eerst mentaliteit?
Dat is wat me ook enigszins intrigeert aan MBDA, maar ook hoe Hollandse Signaalapparaten nu bij Thales hoort. Ooit was het begonnen door Siemens-Halske om het Verdrag van Versailles te omzeilen. Maar nu is het waarschijnlijk de beste radar en vuurleidingsproducent in Europa en misschien wel de enige serieuze concurrent voor AEGIS in de westerse wereld. Elk beetje vuurleiding is geen overbodige luxe meer als je het over manoeuvreerbare, hypersonische raketten hebt.
MBDA is ondertussen een zeldzaam succesverhaal. En ik vermoed dat dit juist omdat het een conglomeraat is, waar de deelnemende landen hun eigen belangen kunnen behartigen/voortrekken, maar toch gezamenlijk iets bereiken. Het is alleen een Europese raketontwikkelaar die radar en vuurleiding nodig heeft om te slagen.
Dat is mijn punt. Deze ontwikkelingen vragen om duidelijk committeren. Anders gaat het niks worden.
En ik denk dat de tijd van proberen en mislukken, een beetje voorbij is. Want dat blinde vertrouwen in de Amerikanen, is gewoon weg. Dan moeten we wel. En als Nederland dan half meedoet en het gaat mis met de Amerikanen, dan hebben we niks.
Hierom vind ik de combinatie van APAR Block 2 + SMART-L + Mark 41 VLS zoals we die ook op de nieuwe ASW fregatten krijgen, ook interessant. Want het betekent dat we opties hebben. Je kan Amerikaans, MBDA en Israëlische raketten voeren in Mark 41. Maar de complete sensor suite en vuurleiding, is Nederlands. Hierom zou ik graag zien dat we ons zoveel mogelijk aan MBDA committeren, wetende dat wij altijd plan B en Plan C hebben.
Oh op het moment is de Amerikaanse mix van ESSM + SM-2 of SM-6 + SM-3, denk ik zeker beter dan bijvoorbeeld de Aster familie. Maar het verschuift denk ik het komende decennium ook. Lasers zijn geen toekomstdroom meer, maar worden nu echt realiteit. Aster wordt enorm doorontwikkeld, er komen nieuwe ICBM ontwerpen aan omdat de Koude Oorlog raketten nu echt versleten zijn. En dan is er hypersonisch. Daar is nu gewoon geen goede verdediging tegen.
Ik kijk ernaar dat het speelveld nu een reset heeft gekregen, mede ook omdat je nu een aardige raket of drone, min of meer in een schuur kan bouwen. En ik kijk ook naar de jaren 2030, zowel qua bedreigingen als geostrategische situatie.
Als laatste, tja ik geloof wel in Europa haar capaciteiten om oorlog te voeren en de wapens ervoor te ontwikkelen. We kunnen dit, dat durf ik vanuit mijn achtergrond als militair historicus, wel te stellen.
offtopic:
Nota bene is het een "ongemakkelijke" realiteit dat onze staten zich ontwikkeld hebben als oorlogsstaten waar de constante escalatie in de schaal van oorlogen, steeds meer privileges voor de bevolking opleverde. Dat duurde eeuwen, maar die structuren hebben we nog steeds. Als het moet, nou niemand in de wereld heeft een groter mobilisatiepotentieel dan wij in Europa. En we hebben eeuwenlang, systematisch bewezen dat we tot het uiterste willen gaan. We moeten alleen willen of gedwongen worden. En het Kremlin alsmede wat er in de VS speelt, begint ons te dwingen.
Nota bene is het een "ongemakkelijke" realiteit dat onze staten zich ontwikkeld hebben als oorlogsstaten waar de constante escalatie in de schaal van oorlogen, steeds meer privileges voor de bevolking opleverde. Dat duurde eeuwen, maar die structuren hebben we nog steeds. Als het moet, nou niemand in de wereld heeft een groter mobilisatiepotentieel dan wij in Europa. En we hebben eeuwenlang, systematisch bewezen dat we tot het uiterste willen gaan. We moeten alleen willen of gedwongen worden. En het Kremlin alsmede wat er in de VS speelt, begint ons te dwingen.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Dat het goedkoper is vanwege Australië, zou me niks verbazen nee.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Als ik me niet vergis was dit een van de oorzaken die leidde tot de Walrus-affaire destijds n.a.v. de kostenoverschrijding van 65% tijdens de ontwikkeling daarvan.
offtopic:
niet dat ik veel van dit onderwerp weet, ik herinner me alleen de duikboten die nogal vaak in het nieuws waren destijds
niet dat ik veel van dit onderwerp weet, ik herinner me alleen de duikboten die nogal vaak in het nieuws waren destijds
[ Voor 12% gewijzigd door mekkieboek op 13-03-2024 16:11 ]
| | | · | | · | | · | | · | | | : | | |·| |·| |·| |·|
:strip_icc():strip_exif()/u/403106/3868954827-1_60x60.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/25408/Eraser127-fiets.gif?f=community)
https://www.nu.nl/306954/...he-van-de-luchtmacht.html
Eindelijk staat Sinds afgelopen donderdag de nieuwe Apache Echo op vliegbasis Gilze-Rijen, het is de eerste van de 20 (met MUM-T en/of Longbow radar) die de komende 2 jaar terug op thuishonk 301 SQN zullen arriveren.
:strip_exif()/f/image/aQZqHR2gGUFIkOkRsc0eQHp1.jpg?f=fotoalbum_large)
:strip_exif()/f/image/FrGdaD16vABws1UR4Bz3DJnR.jpg?f=fotoalbum_large)
:strip_exif()/f/image/AAKKwXMkgyIuKITCWof9KvaP.jpg?f=fotoalbum_large)
Credits: https://www.facebook.com/...rmalink/7549725238411040/
Eindelijk staat Sinds afgelopen donderdag de nieuwe Apache Echo op vliegbasis Gilze-Rijen, het is de eerste van de 20 (met MUM-T en/of Longbow radar) die de komende 2 jaar terug op thuishonk 301 SQN zullen arriveren.
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/aQZqHR2gGUFIkOkRsc0eQHp1.jpg?f=user_large)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/FrGdaD16vABws1UR4Bz3DJnR.jpg?f=user_large)
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/AAKKwXMkgyIuKITCWof9KvaP.jpg?f=user_large)
Credits: https://www.facebook.com/...rmalink/7549725238411040/
[ Voor 3% gewijzigd door Eraser127 op 16-03-2024 11:09 ]
Er was steeds geen geld en het geld dat er was, ging naar de F-35.
Er was geen visie. Wat wil je ook met een premier die visie maar stom vond.
Er was totaal geen strategisch kader. Ik ben dit topic niet voor niks in 2014 begonnen. Want toen de Russen begonnen in Oekraine, had ik al door dat je moest voorbereiden op mogelijke vijandelijkheden met Rusland. Tien jaar later lijkt dat ook eindelijk doorgedrongen te zijn bij die "geweldige" leiders van ons. Ze kunnen ook gewoon echt helemaal niks.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Wel wat makkelijk om dit bij Rutte en/of de vvd naar binnen te schuiven.:
[...]
Er was steeds geen geld en het geld dat er was, ging naar de F-35.
Er was geen visie. Wat wil je ook met een premier die visie maar stom vond.
Er was totaal geen strategisch kader. Ik ben dit topic niet voor niks in 2014 begonnen. Want toen de Russen begonnen in Oekraine, had ik al door dat je moest voorbereiden op mogelijke vijandelijkheden met Rusland. Tien jaar later lijkt dat ook eindelijk doorgedrongen te zijn bij die "geweldige" leiders van ons. Ze kunnen ook gewoon echt helemaal niks.
Er was kamerbreed geen enkele trek om te investeren in defensie.