Situatie Israël en Gaza

[Verwijderd]

OMX2000 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:36:
[...]


*knip*

Veel stinkt daar. Maar er is maar een onderdrukt volk daar. En met praten zijn ze geen meter opgeschoten.

Omdat ze nooit oprecht aan tafel zijn gaan zitten. Het was altijd onder druk van tereur. Het is idioot dat ze ooit aan de tafel konden aanschuiven.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 07-10-2023 17:50 ]

[bloody]

Binnenkort gaan we dus enkele gerichte aanvallen in Iran zien, hopelijk pakken ze een paar shahed fabrieken mee.

“It was Iran that declared war on us. There will be a serious response." -Israeli Defense Minister

— Jay in Kyiv (@JayinKyiv) 7 oktober 2023

[Verwijderd]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:46:
[...]

Hier scheer je een heel volk over 1 kam.

[...]

En terecht, of heb je niet gezien hoe ze massaal de straat opgingen feesten als er een aanslag was op Israel, of met 9/11?

Je hebt nooit gezien wat 5 jarigen daar op straat naar journalisten schreeuwen? Ze worden van kind af aan met de paplepel de haat tegen israel gevoed.

[skimine]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:18:
Na de tweede wereldoorlog was er een VN plan om twee staten te vestigen, Israel en Palestina. Met Jerusalem als internationaal / gedeeld gebied.

Dat laat gelijk weer een van de beperkingen van de VN zien. Het plan is gemaakt en uitgevoerd maar er was vervolgens geen enkele manier om de boel te handhaven.

(Wie de eerste claim op het land had is verder natuurlijk afhankelijk van welk punt in de geschiedenis je pakt.)

De Palestijnen hebben in 1946/47 hun kans gehad en gekozen die niet te grijpen en sindsdien met oorlog en tereur geprobeerd om hun zin te krijgen. Terroristen geef je geen staat, die roei je uit.

Dat de oorlog geen handig plan was en er uiteindelijk toe heeft geleidt dat het huidige Palestina bezet gebied is lijkt me duidelijk.
Maar om alle Palestijnen uit te maken voor terrorist is wel heel kort door de bocht. Het is alom bekend dat armoede en onderdrukking vaak een goede voedingsboden vormen voor terroristische groeperingen. Maar dat maakt nog niet alle burgers terrorist.
Daarnaast zijn er meer Palestijnse gebieden dan alleen Gaza. En (bijna) alle terroristische problemen komen nu uit Gaza. Hamas != alle Palestijnen.

[OMX2000]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:47:
[...]

Omdat ze nooit oprecht aan tafel zijn gaan zitten. Het was altijd onder druk van tereur. Het is idioot dat ze ooit aan de tafel konden aanschuiven.

Leuk. Maar ga niet zeggen dat de Palestijnen de terreur zijn begonnen. Dat de marketing afdeling van Israël en de VS dat zo hebben weten te brengen is leuk. Maar de HELE boel stinkt daarzo. Een volk lijdt ander volk viert feestjes.

[Toonen1988]

OMX2000 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:54:
[...]


Leuk. Maar ga niet zeggen dat de Palestijnen de terreur zijn begonnen. Dat de marketing afdeling van Israël en de VS dat zo hebben weten te brengen is leuk. Maar de HELE boel stinkt daarzo. Een volk lijdt ander volk viert feestjes.

Ondertussen wordt er geen feest meer gevierd. Israël is met een tegenaanval begonnen. Palestijnse bronnen hebben de dodental al bijgesteld naar 198 doden en 1,610 gewonden, nog geen 10 minuten geleden.

Beelden is te zien hoe Israël lucht aanvallen uitvoert op Hamas kampen en allerlei andere doelen. Ook in de Gaza strook worden aanvallen uitgevoerd.

Dus bij beide partijen wordt er geen feest meer gevierd. Daarnaast heeft elk religie en land zijn eigen feestdagen.

[ Voor 23% gewijzigd door Toonen1988 op 07-10-2023 16:05 ]

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:50:
[...]

En terecht, of heb je niet gezien hoe ze massaal de straat opgingen feesten als er een aanslag was op Israel, of met 9/11?

Je hebt nooit gezien wat 5 jarigen daar op straat naar journalisten schreeuwen? Ze worden van kind af aan met de paplepel de haat tegen israel gevoed.

Tegelijkertijd heb je daar ook niet echt de keuze om daar tegenin te gaan zonder in de problemen te komen. Ik vind niet dat je dat de gemiddelde burger daar kunt aanrekenen. Wel de leiders.

Maar ook de buurlanden die het leed in stand houden door vluchtelingen van '48 niet te absorberen zodat je een mythe blijft houden van miljoenen mensen die zullen "terugkeren" naar wat nu Israël is.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:42:
[...]
weigert een staat te erkennen opgericht door een groep die openlijk om jouw vernietiging roept.

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:46:
[...]
Hier scheer je een heel volk over 1 kam.

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:50:
[...]
En terecht

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:42:
*knip*

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:46:
*knip*

I rest my case.

[ Voor 29% gewijzigd door NMH op 07-10-2023 16:09 ]

[Bananenplant]

OMX2000 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:54:
[...]

Een volk lijdt ander volk viert feestjes.

Kom, dat kun je natuurlijk draaien naar gelang welke religieuze feestdag er aan welke kant toevallig op de kalender staat. Dit is nogal stemmingmakerij zo.

[Toonen1988]

Bananenplant schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:02:
[...]


Kom, dat kun je natuurlijk draaien naar gelang welke religieuze feestdag er aan welke kant toevallig op de kalender staat. Dit is nogal stemmingmakerij zo.

Precies.

[Kist]

OMX2000 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:54:
[...]


Leuk. Maar ga niet zeggen dat de Palestijnen de terreur zijn begonnen. Dat de marketing afdeling van Israël en de VS dat zo hebben weten te brengen is leuk. Maar de HELE boel stinkt daarzo. Een volk lijdt ander volk viert feestjes.

Joodse mensen worden in die regio al eeuwen systematisch vervolgd, opgejaagd en uitgemoord. Dus misschien even je geschiedenis boeken afstoffen.

[HollowGamer]

Toonen1988 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:58:
[...]


Ondertussen wordt er geen feest meer gevierd. Israël is met een tegenaanval begonnen. Palestijnse bronnen hebben de dodental al bijgesteld naar 198 doden en 1,610 gewonden, nog geen 10 minuten geleden.

Beelden is te zien hoe Israël lucht aanvallen uitvoert op Hamas kampen en allerlei andere doelen. Ook in de Gaza strook worden aanvallen uitgevoerd.

Anderzijds lees ik ook verschrikkelijke verhalen over mensen die worden ontvoerd.

Ik weet het ook niet meer, ben toch wel bang ervoor dat Israël echt geen zin heeft in meer chaos, en ze hebben er gewoon de wapens voor.

De westerse landen zullen Israël steunen, maar het lijkt alsof Iran ook zich ermee bemoeit. Allemaal zo vaag, betwijfel of Israël dit wel even zo neerslaat, zie ook tanks die worden verbouwd met drones.

Net even op Reddit gekeken naar beelden, wat nogal een slecht idee was. Maar wat een gruwelijke mensen zijn dit zeg, bah.

[JeroenNietDoen]

Nevermind

[ Voor 94% gewijzigd door JeroenNietDoen op 07-10-2023 16:09 ]

[Toonen1988]

HollowGamer schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:06:
[...]

Anderzijds lees ik ook verschrikkelijke verhalen over mensen die worden ontvoerd.

Ik weet het ook niet meer, ben toch wel bang ervoor dat Israël echt geen zin heeft in meer chaos, en ze hebben er gewoon de wapens voor.

De westerse landen zullen Israël steunen, maar het lijkt alsof Iran ook zich ermee bemoeit. Allemaal zo vaag, betwijfel of Israël dit wel even zo neerslaat, zie ook tanks die worden verbouwd met drones.

Net even op Reddit gekeken naar beelden, wat nogal een slecht idee was. Maar wat een gruwelijke mensen zijn dit zeg, bah.

Klopt, ik heb zelf de beelden ook gezien. Ik krijg ook veel videos binnen van Oekraïense telegram kanalen. Ik heb al beelden gezien hoe half naakte dode meisjes door de straat worden getrokken als een trofee. Ik vermoed dat ze nog geen 18 was. Burgers zowel mannelijk, vrouwelijk en kinderen onder dwang in auto's worden geduwd. Net nog een filmpje gezien van een gezin, moeder en twee kinderen die onder het bloed, in een auto zijn geduwd en worden ontvoerd.

[HollowGamer]

bloody schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:50:
Binnenkort gaan we dus enkele gerichte aanvallen in Iran zien, hopelijk pakken ze een paar shahed fabrieken mee.

[Twitter]

En gelukkig heeft Iran enkel wat baby pijlen..

Het verbaast mij overigens dat er zo weinig in de media om te doen is. Zit nu op de achtergrond F1 te kijken, terwijl er een oorlog bezig is.

Het is nu nog buiten onze straat, maar ik vind het geen fijne ontwikkeling, inclusief RU.

[JeroenNietDoen]

HollowGamer schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:10:
[...]
Het verbaast mij overigens dat er zo weinig in de media om te doen is. Zit nu op de achtergrond F1 te kijken, terwijl er een oorlog bezig is.

Dat komt omdat het al zolang gaande is.

[ Voor 11% gewijzigd door JeroenNietDoen op 07-10-2023 16:13 ]

[HollowGamer]

Toonen1988 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:10:
[...]


Klopt, ik heb zelf de beelden ook gezien. Ik krijg ook veel videos binnen van Oekraïense telegram kanalen. Ik heb al beelden gezien hoe half naakte dode meisjes door de straat worden getrokken als een trofee. Burgers zowel mannelijk, vrouwelijk en kinderen onder dwang in auto's worden geduwd. Net nog een filmpje gezien van een gezin, moeder en twee kinderen die onder het bloed, in een auto zijn geduwd en worden ontvoerd.

Ja, het is gruwelijk, die mensen worden als schild gebruikt en ook voor andere dingen, weer ik liever niet over na wil denken.

Het doet mij ook denken aan de Russen, als je de verhalen hoort wat zij doen.

Bah, maar wat is de oplossing? Het hele land dan maar van de kaart vegen? Dat is een excuus voor andere hetzelfde te doen.

[HollowGamer]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:12:
[...]

Dat komt omdat het al zolang gaande is. Niemand interesseert zich nog om de beerput die het het Midden-Oosten heet.

Wellicht, of de media heeft het niet in de gaten dat dit best groot is?

Het blijft apart dat je op social media (niet alles klopt) en in blogs, meer leest dan op TV.

[OMX2000]

Kist schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:03:
[...]

Joodse mensen worden in die regio al eeuwen systematisch vervolgd, opgejaagd en uitgemoord. Dus misschien even je geschiedenis boeken afstoffen.

Zucht. Dat is Europa. Bijvoorbeeld in Noord-Afrika leefden ze naast Moslims. Oudste Synagoge in Afrika staat gewoon in Tunesië. Als die haat zo enorm groot was had die er niet meer gestaan.

Dus ik durf eigenlijk wel te beweren dat de Jodenhaat in Europa groter was dan in het Midden-Oosten.

[Toonen1988]

HollowGamer schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:12:
[...]

Ja, het is gruwelijk, die mensen worden als schild gebruikt en ook voor andere dingen, weer ik liever niet over na wil denken.

Het doet mij ook denken aan de Russen, als je de verhalen hoort wat zij doen.

Bah, maar wat is de oplossing? Het hele land dan maar van de kaart vegen? Dat is een excuus voor andere hetzelfde te doen.

Dit is juist het probleem, er zijn zoveel verschillende ideologische samenlevingen, geloven en politieke systemen, dat je nooit iedereen aan één kant kan krijgen. Er zal altijd een conflict blijven bestaan tussen verschillende partijen.

Dit is iets wat je nooit meer uit de mensheid kan krijgen en altijd blijft bestaan. Hier is gewoon geen oplossing voor. Om heel Palestijnen plat te gooien, kunnen weer andere conflicten uit ontstaan.

Ik ben benieuwd hoe we met Iran zullen omgaan, het is namelijk een grote speler in elk conflict dat nu gaande is. De laatste jaren heb ik al gevreesd dat Iran een groot probleem zal gaan worden.

[ Voor 21% gewijzigd door Toonen1988 op 07-10-2023 16:22 ]

[JeroenNietDoen]

HollowGamer schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:14:
[...]
Wellicht, of de media heeft het niet in de gaten dat dit best groot is?

De gemiddelde mens boeit het echt geen reet meer wat er in die beerput afspeelt. Daar komt nooit vrede, das geaccepteerd. Move on.

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:59:
[...]


Tegelijkertijd heb je daar ook niet echt de keuze om daar tegenin te gaan zonder in de problemen te komen. Ik vind niet dat je dat de gemiddelde burger daar kunt aanrekenen. Wel de leiders.

Maar ook de buurlanden die het leed in stand houden door vluchtelingen van '48 niet te absorberen zodat je een mythe blijft houden van miljoenen mensen die zullen "terugkeren" naar wat nu Israël is.

Die buurlanden zaten achter de oorlog die gevoerd werd omdat ze Israel niet erkenden. Die bevolking absorberen is indirect het bestaan van Israel erkennen, dus dat gaat nooit gebeuren.

Als ze niet een buurland hebben waar ze alle haat op kunnen richten lopen ze het risico dat hun eigen bevolking gaat nadenken hoe zij eigenlijk door hun eigen machthebbers behandeld worden.

[Kist]

HollowGamer schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:06:
[...]

Anderzijds lees ik ook verschrikkelijke verhalen over mensen die worden ontvoerd.

Ik weet het ook niet meer, ben toch wel bang ervoor dat Israël echt geen zin heeft in meer chaos, en ze hebben er gewoon de wapens voor.

De westerse landen zullen Israël steunen, maar het lijkt alsof Iran ook zich ermee bemoeit. Allemaal zo vaag, betwijfel of Israël dit wel even zo neerslaat, zie ook tanks die worden verbouwd met drones.

Net even op Reddit gekeken naar beelden, wat nogal een slecht idee was. Maar wat een gruwelijke mensen zijn dit zeg, bah.

Iran bewapend de vijanden van Israël al jaren. Maar ze hebben duidelijk flink wat materiaal verscheept. Benieuwd of hier ook Russische ervaringen in verwerkt zijn. En dat hier gewoon lancet kopieën ingezet worden. Ik verwacht van wel.

[HollowGamer]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:17:
[...]

De gemiddelde mens boeit het echt geen reet meer wat er in die beerput afspeelt. Daar komt nooit vrede, das geaccepteerd. Move on.

Je kan net als die voetballer, met een leuk nieuws app komen, maar moet je dan maar negeren wat daar gebeurt?

Het probleem is ook dat je daar met landen zit, die tegenwoordig erg actief zijn in met name sport. Quatar bijvoorbeeld, ben benieuwd wat hun standpunt bijvoorbeeld hier in is. Die zitten nu vrolijk te racen, maar ik vertrouw dat land voor geen meter. En wel meer in die regio.

Is Israël een goed land? Nee, ook daar gebeuren gruwelijke dingen. Maar ondanks dat heb ik meer met het Joodse volk dan de moslims, die o.a. vaak staan te juichen als hier in het westen mensen omkomen bij aanslagen.

Dus ja, indirect heb ik er gewoon mee van doen, ook als ik ontspannen naar sport wil kijken zoals F1 en voetbal.

[Toonen1988]

Kist schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:21:
[...]

Iran bewapend de vijanden van Israël al jaren. Maar ze hebben duidelijk flink wat materiaal verscheept. Benieuwd of hier ook Russische ervaringen in verwerkt zijn. En dat hier gewoon lancet kopieën ingezet worden. Ik verwacht van wel.

Iran helpt Rusland in Oekraïne, Iran helpt Assad in Syrië, Iran levert al jaren wapens en ammunitie aan militanten in het midden-oosten waaronder Hamas.

Van de week heeft America nog een levering uit Iran onderschept dat onderweg was naar Jemen. Om daar militanten te voorzien van wapens en ammunintie.

Iran heeft een groot belang in al deze conflicten, en zijn een hoofd sponsor. Ik vertel al jaren aan vrienden en familie dat Iran een zéér gevaarlijk land is en niet moeten onderschatten.

De NAVO veroordeelt de "terroristische aanvallen" maar Israël kan geen beroep doen op artikel 5. Israël is wel partner van het bondgenootschap, maar geen lid van de NAVO.

[ Voor 10% gewijzigd door Toonen1988 op 07-10-2023 16:33 ]

[Verwijderd]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:00:
[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


I rest my case.

*knip*, op de man.

[ Voor 20% gewijzigd door NMH op 07-10-2023 16:46 ]

[HollowGamer]

Toonen1988 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:26:
[...]


Iran helpt Rusland in Oekraïne, Iran helpt Assad in Syrië, Iran levert al jaren wapens en ammunitie aan militanten in het midden-oosten waaronder Hamas.

Van de week heeft America nog een levering uit Iran onderschept dat onderweg was naar Jemen. Om daar militanten te voorzien van wapens en ammunintie.

Iran heeft een groot belang in al deze conflicten, en zijn een hoofd sponsor. Ik vertel al jaren aan vrienden en familie dat Iran een zéér gevaarlijk land is en niet moeten onderschatten.

Kan je Quatar, China en Noord Korea daar ook niet bij rekenen?

Het zijn van die landen, waar we geen enkel idee hebben wat ze nu allemaal kunnen en produceren. Nu zit je met veel drones van Iran, en met die hackergroepen, zou je in theorie dus ook militaire technologie kunnen stelen of gebruiken bij een oorlog.

Nee, vind het een enge ontwikkeling. Is er ergens een nieuwsmedia die hier verder op ingaat? Hoor ze op de BBC/CNN daar geen enkel woord over praten, maar ook CNN heeft tegenwoordig veel Quatar reclame.

[Kist]

Israël inmiddels dus overgegaan op volledige mobilisatie. Eerder was er nog sprake van 10000 reservisten.

[bloody]

Het wordt nog druk in dat gebied..

Some information coming through that the Taliban wants to get involved in the war against Israel. This is escalating at an alarming pace.

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated) 7 oktober 2023

[Toonen1988]

HollowGamer schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:31:
[...]

Kan je Quatar, China en Noord Korea daar ook niet bij rekenen?

Het zijn van die landen, waar we geen enkel idee hebben wat ze nu allemaal kunnen en produceren. Nu zit je met veel drones van Iran, en met die hackergroepen, zou je in theorie dus ook militaire technologie kunnen stelen of gebruiken bij een oorlog.

Nee, vind het een enge ontwikkeling. Is er ergens een nieuwsmedia die hier verder op ingaat? Hoor ze op de BBC/CNN daar geen enkel woord over praten, maar ook CNN heeft tegenwoordig veel Quatar reclame.

Klopt, helemaal. Alhoewel ik denk dat China niet al te veel durft te ondernemen. China is nog meer afhankelijk van het westen dan bijv. Rusland.

Helaas, dat soort nieuwswebsites gaan eigenlijk meer over actuele nieuws. Die gaan helaas niet zo diep in op dit soort onderwerpen.

[ Voor 8% gewijzigd door Toonen1988 op 07-10-2023 16:36 ]

[Bananenplant]

Ik heb schoonfamilie bij de Libanese grens, dit begint nu wel spannend te worden ...

[HollowGamer]

bloody schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:33:
Het wordt nog druk in dat gebied..
[Twitter]

Zo te lezen zegt hij ook dat het zonder Iran en Rusland niet was gelukt?

Taliban is toch actief in Irak? Wat gaan andere landen daar in die regio doen?

[bloody]

HollowGamer schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:38:
[...]

Zo te lezen zegt hij ook dat het zonder Iran en Rusland niet was gelukt?

Taliban is toch actief in Irak? Wat gaan andere landen daar in die regio doen?

Inderdaad, ik lees overal dat de voorbereiding zo minutieus was, dat het niet anders kan dat Rusland en/of Iran er bij betrokken zijn.
In Teheran hangen de vlaggen letterlijk buiten nu.

Nu gaan we zien wie de echte vrienden / vijanden / neutrale landen zijn in dat gebied; Qatar lijkt nu uitgesproken anti Israel te zijn, SA is iets neutraler van toon.

[HollowGamer]

Toonen1988 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:35:
[...]


Klopt, helemaal. Alhoewel ik denk dat China niet al te veel durft te ondernemen. China is nog meer afhankelijk van het westen dan bijv. Rusland.

Helaas, dat soort nieuwswebsites gaan eigenlijk meer over actuele nieuws. Die gaan helaas niet zo diep in op dit soort onderwerpen.

Het probleem is dat ze uiterst vriendelijk tegen je doen, maar daarna je een mes in de rug steken.

Vind het zo wazig dat hier bedrijven zijn die in China handel doen, en ook dit wordt gestimuleerd door de overheid. Er zijn beelden waarbij Trump NK eerst veroordeeld, en daarna zegt dat het zijn beste vriend is. Zelfde met Quatar en Saudi Arabië, allemaal mooi weer spelen, maar wat doen ze nu echt?

Ze passen niet in onze straat, zeker op het gebied van mensenrechten.

[Toonen1988]

HollowGamer schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:38:
[...]

Zo te lezen zegt hij ook dat het zonder Iran en Rusland niet was gelukt?

Taliban is toch actief in Irak? Wat gaan andere landen daar in die regio doen?

Taliban is misschien actief in Iraq, maar ze zijn het meeste actief in Afghanistan. Op dit moment is de Taliban ook aan de macht in Afghanistan.

Taliban heeft geen enkel belang in dit conflict. Sterker nog, de taliban wilt zelfs de relatie met Israël versterken. Maar ook met Hamas heeft de Taliban verschillende gesprekken gehad.

Taliban wordt nu ook niet meer als een "officiële" vijand meer gezien. Sterker nog, de Taliban is zelfs "tijdelijk" ondersteund door America, om tegen ISIS te vechten.

Ik vermoed dat de Taliban zich nu stil houdt en geen enkel kant gaat kiezen.

https://allisrael.com/afg...-growing-ties-with-israel

https://www.i24news.tv/en...l-as-in-afghans-interests

Je kunt eigenlijk zeggen dat de ISIS juist de banden tussen de Taliban en het Westen heeft versterkt.

[ Voor 34% gewijzigd door Toonen1988 op 07-10-2023 16:56 ]

[HollowGamer]

bloody schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:42:
[...]


Inderdaad, ik lees overal dat de voorbereiding zo minutieus was, dat het niet anders kan dat Rusland en/of Iran er bij betrokken zijn.
In Teheran hangen de vlaggen letterlijk buiten nu.

Nu gaan we zien wie de echte vrienden / vijanden / neutrale landen zijn in dat gebied; Qatar lijkt nu uitgesproken anti Israel te zijn, SA is iets neutraler van toon.

Ja, ik zag dat Qatar iets riep als: stop ermee, maar Israël is wel de schuldige hier allemaal van.

Ik heb documentaires over Irak gezien, daar hebben we ook gedacht dat ze waren veranderd, zeker wij Nederlanders waren ontzettend naïef, en een jaar later was alles weer terug bij af.

Zoals gezegd, vertrouw geen enkel land daar in die regio. Ze kunnen X zeggen, en dan Y doen of laten gebeuren.

[Miki]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:50:
[...]

En terecht, of heb je niet gezien hoe ze massaal de straat opgingen feesten als er een aanslag was op Israel, of met 9/11?

Je hebt nooit gezien wat 5 jarigen daar op straat naar journalisten schreeuwen? Ze worden van kind af aan met de paplepel de haat tegen israel gevoed.

Andersom vind er net zo goed indoctrinatie plaats. De jonge kinderen die opgroeien in de nederzettingen krijgen ook met de paplepel ingegoten dat ze recht hebben op het land en niet de Palestijnen.

[nst6ldr]

Miki schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:50:
[...]

Andersom vind er net zo goed indoctrinatie plaats. De jonge kinderen die opgroeien in de nederzettingen krijgen ook met de paplepel ingegoten dat ze recht hebben op het land en niet de Palestijnen.

Dit vind ik een bar slechte vergelijking. Ik heb meerdere contacten in Israël - ook actief dienend in de IDF - en geen van die mensen gaan feestend de straat op als er luchtaanvallen op Hamas kampen gebeuren.

[R3M1]

Bananeman schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 15:24:
[...]

En Hamas heeft de klassificatie "terreurorganisatie" niet voor niets. Ze hebben duidelijk laten blijken een vijand te zijn van zowel Israël als het eigen volk en gaan nu de gevolgen van hun daden aan den lijve ondervinden.

*knip*

Sinn Fein ging van terreurorganisatie uiteindelijke naar een politieke organisatie omdat de Engelsen doorkregen dat de IRA niet zomaar zou verdwijnen — de oplossing zal uiteindelijk in de politiek gevonden moeten worden — Israël terug naar de originele grenzen, en de Palestijnen een leefbaar land. Niet de krakkemikkige deal die Kushner had “bedacht”.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 07-10-2023 17:48 ]

[Miki]

nst6ldr schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:55:
[...]


Dit vind ik een bar slechte vergelijking. Ik heb meerdere contacten in Israël - ook actief dienend in de IDF - en geen van die mensen gaan feestend de straat op als er luchtaanvallen op Hamas kampen gebeuren.

Ik heb het niet over feesten gehad, maar over indoctrinatie. De orthodoxe joden zijn geen haar beter dan hún evenknieën aan de andere kant als het gaat over opvoeding en haten van het andere geloof.

Dus geen woorden in de mond leggen aub.

[ Voor 3% gewijzigd door Miki op 07-10-2023 16:59 ]

[nst6ldr]

Miki schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:58:
[...]

Ik heb het niet over feesten gehad, maar over indoctrinatie. De orthodoxe joden zijn geen haar beter dan hún evenknieën aan de andere kant als het gaat over opvoeding en haten van het andere geloof.

Oh, dan heb je denk ik op de verkeerde post gereageerd, want die ging namelijk over verheerlijking van geweld en de dood.

[RagingPenguin]

Toonen1988 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:26:
[...]

Iran heeft een groot belang in al deze conflicten, en zijn een hoofd sponsor. Ik vertel al jaren aan vrienden en familie dat Iran een zéér gevaarlijk land is en niet moeten onderschatten.

Ik denk niet dat helemaal toevallig is dat de US een maand geleden een complete invasievloot richting Iran heeft gestuurd:

The Bataan Amphibious Ready Group and the 26th Marine Expeditionary Unit arrived Sunday after transiting the Suez Canal from the Mediterranean Sea, U.S. Naval Forces Central Command/U.S. 5th Fleet said in a statement the same day.

The Bataan group includes the amphibious assault ship USS Bataan, which can carry more than 24 rotary-wing and fixed-wing aircraft, including MV-22 Osprey tilt-rotor aircraft and AV-8B Harrier attack jets, 5th Fleet said. It also can carry several amphibious landing vessels.

The group includes Amphibious Squadron 8, Fleet Surgical Team 8, Tactical Air Control Squadron 21, Helicopter Sea Combat Squadron 26, Assault Craft Unit 4, Beach Master Unit 2 and the 26th Marine Expeditionary Unit, which is based at Camp Lejeune, N.C., according to the statement.

The dock-landing ship USS Carter Hall also is part of the group. It supports operations for various rotary-wing aircraft, tactical vehicles and amphibious landing craft, the Navy said.

(...)

The step is unprecedented in the post-World War II era and clearly shows American commitment to ensuring that travel through the strait and nearby waters remains unrestricted, officials say.

Alles wat je nodig hebt om landinvasie te doen, ipv schepen die beter toegerust zijn op gewone maritime patrouilles. Het zal mij niets verbazen als Iran de volgende oorlog word in het VS vs midden oosten saga.

Starts and Stripes

[R3M1]

nst6ldr schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:55:
[...]


Dit vind ik een bar slechte vergelijking. Ik heb meerdere contacten in Israël - ook actief dienend in de IDF - en geen van die mensen gaan feestend de straat op als er luchtaanvallen op Hamas kampen gebeuren.

Het anti-Arabische sentiment is vrij sterk in Israël — er is een basis om Israël te duiden als apartheidsstaat

[Bananenplant]

Miki schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:58:
[...]

Ik heb het niet over feesten gehad, maar over indoctrinatie. De orthodoxe joden zijn geen haar beter dan hún evenknieën aan de andere kant als het gaat over opvoeding en haten van het andere geloof.

Orthodoxe Joden erkennen de staat Israël niet en gaan niet in militaire dienst . Die willen alleen in het land wonen om de geboden te kunnen doen.

[Toonen1988]

RagingPenguin schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:00:
[...]


Ik denk niet dat helemaal toevallig is dat de US een maand geleden een complete invasievloot richting Iran heeft gestuurd:

Het zou me niks verbazen. America probeert al jaren iets te ondernemen tegen Iran. Zoals het uitschakelen van generaal Qassem Soleimani in 2020. Dit hebben ze waarschijnlijk gedaan om het regime in Iran aan het wankelen te krijgen wat uiteindelijk niet echt is gelukt.

[ Voor 12% gewijzigd door Toonen1988 op 07-10-2023 17:05 ]

[Jumpiefox]

nst6ldr schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:55:
[...]


Dit vind ik een bar slechte vergelijking. Ik heb meerdere contacten in Israël - ook actief dienend in de IDF - en geen van die mensen gaan feestend de straat op als er luchtaanvallen op Hamas kampen gebeuren.

*knip*, op de man. Genoeg feestende Israëliërs wanneer er doden vallen aan de Palestijnse kant. Genoeg racisten te maken vinden aan elke kant
YouTube: Israelis sing racist chants at Palestinians during 'Flag March' in J...
Genoeg filmpjes te vinden dat de "settlers" tuin stoelen erbij pakte bij verschillende aanvallen op palestijns gebied.

Niemand gelooft meer dat het alleen van de Palestijnse kant komt. Die schip is allang gevaren. De wereld heeft genoeg dingen gezien van de Israëlische kant dat het hele "wij zijn eigenlijk heel lief en komt door hunnie" is verhaal echt niet meer opgaat.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 07-10-2023 20:13 ]

[Miki]

Bananenplant schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:01:
[...]


Orthodoxe Joden erkennen de staat Israël niet en gaan niet in militaire dienst . Die willen alleen in het land wonen om de geboden te kunnen doen.

Als dat zo is, waarom worden er dan steeds nieuwe nederzettingen gebouwd waarin orthodoxe joden gaan wonen? Waarom zou je land inpikken en grote risico’s lopen voor mensen die niet in je staat geloven?

[Toonen1988]

Ik lees zojuist op nu.nl dat Brazilië (die deze maand voorzitter is) de VN-Veiligheidsraad bijeen heeft geroepen voor een spoed overleg. Ik ben benieuwd wat hier uit zal komen.

Zoals ik al eerder aangaf, kan Israël geen beroep doen op artikel 5 van de NAVO. Ze zijn wel partner in de bondgenootschap maar geen lid van de NAVO. Dus het zal hetzelfde worden als Oekraïne, geen militaire hulp maar wel eventueel ondersteuning van wapens leveringen en humanitaire ondersteuning wanneer dit conflict blijft voortduren.

[ Voor 20% gewijzigd door Toonen1988 op 07-10-2023 17:13 ]

[Bananenplant]

Miki schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:05:
[...]

Als dat zo is, waarom worden er dan steeds nieuwe nederzettingen gebouwd waarin orthodoxe joden gaan wonen? Waarom zou je land inpikken en grote risico’s lopen voor mensen die niet in je staat geloven?

Punt is vooral: er is een grote verscheidenheid van groeperingen en opvattingen in de Israëlische maatschappij. Je hebt seculiere zionisten. Je hebt religieuze zionisten. Je hebt orthodoxen die de staat niet erkennen maar wel in het land willen wonen. Je hebt Arabieren met een Israëlisch paspoort. En zo voort.

[RagingPenguin]

Toonen1988 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:10:
Ik lees zojuist op nu.nl dat Brazilië (die deze maand voorzitter is) de VN-Veiligheidsraad bijeen heeft geroepen voor een spoed overleg. Ik ben benieuwd wat hier uit zal komen.

Zoals ik al eerder aangaf, kan Israël geen beroep doen op artikel 5 van de NAVO. Ze zijn wel partner in de bondgenootschap maar geen lid van de NAVO. Dus het zal hetzelfde worden als Oekraïne, geen militaire hulp maar wel eventueel ondersteuning van wapens leveringen en humanitaire ondersteuning.

Het meest intresante is waarschijnlijk waar China staat, verder zie ik niets komen zolang rusland nog een vetorecht heeft.

[Bananenplant]

Totdat de sabbat straks voorbij is zijn er trouwens allerlei mensen in onzekerheid over hun familie, omdat ze hun telefoon niet gebruiken .

[phreako]

Toonen1988 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:10:
Ik lees zojuist op nu.nl dat Brazilië (die deze maand voorzitter is) de VN-Veiligheidsraad bijeen heeft geroepen voor een spoed overleg. Ik ben benieuwd wat hier uit zal komen.

Zoals ik al eerder aangaf, kan Israël geen beroep doen op artikel 5 van de NAVO. Ze zijn wel partner in de bondgenootschap maar geen lid van de NAVO. Dus het zal hetzelfde worden als Oekraïne, geen militaire hulp maar wel eventueel ondersteuning van wapens leveringen en humanitaire ondersteuning wanneer dit conflict blijft voortduren.

Rustig aan.... hoe gruwelijk deze aanvallen ook zijn, er is geen sprake van een echte oorlog. Daar zijn de Palestijnen helemaal niet toe in staat.

[Toonen1988]

RagingPenguin schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:15:
[...]


Het meest intresante is waarschijnlijk waar China staat, verder zie ik niets komen zolang rusland nog een vetorecht heeft.

Het is sowieso verwarrend waar China staat, niemand weet precies welke kant ze precies kiezen. Ik heb zo'n vermoeden dat ze een beetje op de zijlijn willen blijven. Ik denk dat ze meer gefocused zijn op Hong Kong conflict van de afgelopen jaren en Taiwan.

En dat klopt, ik denk niet dat de VN veel kan doen. Niet alleen wordt Hamas gesteund door Iran maar ook door Rusland.

[YakuzA]

Bananenplant schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:16:
Totdat de sabbat straks voorbij is zijn er trouwens allerlei mensen in onzekerheid over hun familie, omdat ze hun telefoon niet gebruiken .

Moeten ze maar minder extremistisch doen?

[Toonen1988]

phreako schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:17:
[...]


Rustig aan.... hoe gruwelijk deze aanvallen ook zijn, er is geen sprake van een echte oorlog. Daar zijn de Palestijnen helemaal niet toe in staat.

Daar denkt Netanyahu toch echt wel anders over. Die heeft de status oorlog met de Palestijnen allang al uitgeroepen.

Daarnaast staan deze dingen gewoon in het nieuws. Het is niet dat ik het allemaal verzin. Ondertussen zijn er al meer dan 200 doden gevallen aan de Palestijnse kant door aanvallen van Israël. De dodental van Israël staat nog altijd op 40.

Al Jazeera meld dat op 25 locaties gevochten wordt. Dit is ook geen "klein" conflict meer. Ook heeft Hamas meer dan 7000 raketten afgevuurd.

[ Voor 23% gewijzigd door Toonen1988 op 07-10-2023 17:28 ]

[pingkiller]

Weten we al wat het doel is van deze aanvallen? Wat hoopt Hamas te bereiken?
Het enige doel dat ik zo kan bedenken is vergelding. Maar die prijs die de Palestijnen gaan betalen lijkt mij dat echt niet waard...

[kx22]

YakuzA schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:22:
[...]

Moeten ze maar minder extremistisch doen?

Is gedeelte van hun cultuur. Kon mij ook niet voorstellen dat ooit mensen in NL met elkaar op de vuist zouden gaan omwille van een kinderfeest. Maar ook dat was dus cultuur en dierbaar voor sommige mensen in NL.

Zal echter niet twijfelen dat mensen nu toch wel met hun smartphone bezig zijn. Net als dat er Moslims aan het bidden waren toen er aardbevingen waren. Dan ga je ook eerst het gebouw uit vluchten lijkt mij.

[bloody]

Hier een mooie analyse wat er gebeurt is, reacties er op en hoe het zou kunnen uitpakken.
Nuchter, zonder whataboutism (wat je in dit topic helaas wel ziet en onnodig de gemoederen verhit imho).

First thoughts on the ongoing Hamas attack against Israel:

1. Massive Israeli intelligence failure. The last time Israel was blind sided this badly was the '73 war. Though we should note Israel came out on top in that conflict 50 years ago.

2. The scope of this infiltration…

— Patrick Fox (@RealCynicalFox) 7 oktober 2023

First thoughts on the ongoing Hamas attack against Israel:

1. Massive Israeli intelligence failure. The last time Israel was blind sided this badly was the '73 war. Though we should note Israel came out on top in that conflict 50 years ago.

2. The scope of this infiltration attack indicates a huge level of planning and preparation spanning months or years. Which underscores point #1.

3. The level of brutality already involved; confirmed executions of Israeli soldiers and civilians, parading the bodies of slain IDF personnel (including 1 female soldier), indiscriminate killing of Israeli civilians, etc will help set the tone for what follows.

4. Israeli declaration of war by the PM gives some indication of what we can expect from Israel by way of response. Also indicates the seriousness with which the government regards this attack/invasion. As does the IDF moving to a war footing and immediately recalling reserves.

5. Expect a significant degree of rally around the flag following this. Internal disputes will be put on the back burner for the time being. This is good news for Bibi.

6. The Israeli left's political influence will likely take a serious beating given their long standing conciliatory (by comparison) stance towards the Palestinians. Again, good news for the current center-right governing coalition.

7. Given the widespread support for the Palestinians being voiced by various Arab governments in the region - the progress of the Abraham Accords has suffered significant damage. How much remains to be seen.

8. I expect a significant Israeli response. Whatever it looks like, it will open with the air campaign we're already seeing the beginnings of. I currently regard future ground operations into Gaza by the IDF as highly likely.

9. While Iran supports numerous proxies & militias in the region, including Hamas & Hezbollah, and has openly praised this attack, it's not yet clear how involved Tehran is prepared to be. Some of their official rhetoric has been bellicose. What Hezbollah chooses to do in over the next few days or weeks may provide insight.

10. Which way Hezbollah jumps will have a major impact. Their involvement would create a two front problem for Israel and bring a significant number of additional enemy forces into the fight.

11. Several Arab nations, including Egypt, have made what could be construed as threats against Israel if the IDF were to launch punitive operations against Gaza in ways they deem disproportionate. Whether this is merely rhetoric or a genuine warning remains to be seen. From some nations, like Egypt, it's a threat Israel must take seriously.

[phreako]

Toonen1988 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:24:
[...]


Daar denkt Netanyahu toch echt wel anders over. Die heeft de status oorlog met de Palestijnen allang al uitgeroepen.

Daarnaast staan deze dingen gewoon in het nieuws. Het is niet dat ik het allemaal verzin. Ondertussen zijn er al meer dan 200 doden gevallen aan de Palestijnse kant door aanvallen van Israël. De dodental van Israël staat nog altijd op 40.

Ik snap dat Netanyahu dat heeft gezegd, maar daar hoef je niet klakkeloos in mee te gaan. Dat heeft na 9/11 ook niet zo goed uitgepakt.

Overigens verwacht ik inderdaad wel dat er nog veel meer slachtoffers gaan vallen, vooral onder de Palestijnen kunnen er zomaar duizenden doden gaan vallen.. Het is een vreselijke tragedie, zoals dit conflict eigenlijk al decennialang is.

[Kecin]

bloody schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:29:
Hier een mooie analyse wat er gebeurt is, reacties er op en hoe het zou kunnen uitpakken.
Nuchter, zonder whataboutism (wat je in dit topic helaas wel ziet en onnodig de gemoederen verhit imho).

[Twitter]


[...]


[...]


[...]


[...]

Dank voor deze samenvatting. Volgens mij zeer duidelijk binnen de fog of war nog. Het zal hier al zijn geroepen, maar de inlichtingendienst in Israël is bijna wereldleider, hoe dit heeft kunnen gebeuren zonder vooraf enig idee... Erg vreemd. Voor de rest ga ik me niet branden aan of het wel/niet ethisch is vanuit welke partij of perspectief dan ook. Het is simpelweg dat er mensenlevens verloren gaan om een stuk land, generatie op generatie ondertussen. Jammer en zonde.

[Toonen1988]

phreako schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:31:
[...]


Ik snap dat Netanyahu dat heeft gezegd, maar daar hoef je niet klakkeloos in mee te gaan. Dat heeft na 9/11 ook niet zo goed uitgepakt.

Overigens verwacht ik inderdaad wel dat er nog veel meer slachtoffers gaan vallen, vooral onder de Palestijnen kunnen er zomaar duizenden doden gaan vallen.. Het is een vreselijke tragedie, zoals dit conflict eigenlijk al decennialang is.

Klopt, ik denk dat Israël de komende tijd veel aanvallen zullen gaan uitvoeren op de Palestijnen.

[Toonen1988]

Ik opende zojuist Al Jazeera live en op dat moment zag ik hoe een flat gebouw werd geraakt en meteen ineen stortte. Bizar om dat live te zien.

[skimine]

Miki schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:05:
[...]

Als dat zo is, waarom worden er dan steeds nieuwe nederzettingen gebouwd waarin orthodoxe joden gaan wonen? Waarom zou je land inpikken en grote risico’s lopen voor mensen die niet in je staat geloven?

Het is belangrijk om te realiseren dat het Jodendom als religie en het Zionisme als beweging/ideologie twee losse dingen zijn.
Het Zionisme is de beweging die als doel had om een staat te stichten voor het Joodse volk. Op basis van geschriften/geschiedenis kwam dat dus uit op de locatie van het huidige Israël. Maar de aanhangers daarvan zijn niet noodzakelijk allemaal heel religieus.
Verder zijn er groepen die voor of tegen deze nieuwe nederzettingen zijn (met dan ook nog weer verschil tussen het maken van nieuwe nederzettingen in lege stukken woestijn of het "vervangen" van bestaande dorpen).

Het is een complex land met veel verschillende stromingen/combinaties van stromingen zoals ook al aangekaart in Bananenplant in "Situatie Israël en Gaza" Een deel hiervan uit zich vooral in culture en maatschappelijke aspecten en een deel vind je meer terug in de politiek. Dit volgt ook niet altijd de patronen die je zou verwachten (bijvoorbeeld progressieve linkse mensen die wel voor de nederzettingen zijn of juist rechtse mensen die tegen de nederzettingen zijn).

[skimine]

YakuzA schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:22:
[...]

Moeten ze maar minder extremistisch doen?

Dat is een onderdeel van hun religieuze gebruiken. Zoals met wel meer dingen omtrent religie kan je wel beargumenteren dat sommige dingen niet meer van deze tijd zijn (dingen die vroeger een functie hadden en nu alleen nog gedaan worden voor "traditie", bijv. allerlei regels omtrent voedsel). Maar het extremistisch noemen is wel wat overdreven.

kx22 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:28:
[...]
Zal echter niet twijfelen dat mensen nu toch wel met hun smartphone bezig zijn. Net als dat er Moslims aan het bidden waren toen er aardbevingen waren. Dan ga je ook eerst het gebouw uit vluchten lijkt mij.

Zeer zeker, verder is religie natuurlijk sowieso ook iets persoonlijks wat voor veel mensen qua invulling net wat verschilt. Ik was een keer bij een rabbijn op bezoek die vertelde dat hij ondanks dat het sabbat was toch wel zijn bevallende dochter naar het ziekenhuis had gereden met de auto.

[Caelorum]

Toonen1988 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:24:
[...]


Daar denkt Netanyahu toch echt wel anders over. Die heeft de status oorlog met de Palestijnen allang al uitgeroepen.

Daarnaast staan deze dingen gewoon in het nieuws. Het is niet dat ik het allemaal verzin. Ondertussen zijn er al meer dan 200 doden gevallen aan de Palestijnse kant door aanvallen van Israël. De dodental van Israël staat nog altijd op 40.

Al Jazeera meld dat op 25 locaties gevochten wordt. Dit is ook geen "klein" conflict meer. Ook heeft Hamas meer dan 7000 raketten afgevuurd.

70 doden en 740 gewonden nu aan Israëlische kant en Israël claimt verder dat het 2200 raketten waren. De militanten claimden initieel 5000. Geen idee waarom jij die twee getallen optelt?

[Lordy79]

R3M1 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:01:
[...]

— er is een basis om Israël te duiden als apartheidsstaat

Nee want Arabische Israeli's hebben dezelfde ID als ik, kunnen naar school, kunnen arts worden (mijn arts is een arabier) etc.

[TheBrut3]

Tsja, BIJ1...

Op Instagram plaatst Bij1 zaterdag een verklaring waarin de partij stelt ’vanzelfsprekend de Palestijnen te steunen in hun antikoloniale verzet’.

https://www.telegraaf.nl/...and-heeft-hier-schuld-aan

[Sando]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:04:
Niemand gelooft meer dat het alleen van de Palestijnse kant komt. Die schip is allang gevaren. De wereld heeft genoeg dingen gezien van de Israëlische kant dat het hele "wij zijn eigenlijk heel lief en komt door hunnie" is verhaal echt niet meer opgaat.

Volgens mij zeggen alle politici op X (behalve Denk en Bij1) min of meer pal achter Israel te staan. Ik keur de bruutheid van de inval af, maar ben niet verbaasd dat het gebeurt. Op de NOS lazen we het afgelopen jaar toch telkens weer provocaties als het massaal beschadigen van Palestijnse olijfbomen, gedoe op de Tempelberg, omstreden hervormingen die de vrees voor geweldsescalatie aanwakkeren, bouw van nieuwe huizen op bezette Westoever, 'UN condemned Israel more than all other countries combined in 2022', huisuitzettingen van Palestijnen om plaats te maken voor kolonisten, dan kweek je toch zelf een verkiezingswinst voor Hamas? Wat dat betreft is de enige pushback die ik op de NOS lees notabene van Saudi-Arabië: Saudi-Arabië spreekt van herhaalde waarschuwingen dat het conflict kan exploderen als gevolg van de aanhoudende Israëlische bezetting, het ontzeggen van de rechten aan Palestijnen en "herhaaldelijke provocaties".

Dit is echt een heel naar conflict. Al die onschuldige burgers die weer het eerst slachtoffer worden. Israel gaat dit natuurlijk x4 vergelden. Voor beide partijen neig ik steeds meer te denken: Play stupid games, win stupid prizes. Volgens mij is de enige die dat hardop durft te zeggen de VN, maar daar denkt Israel anders over.

[ Voor 7% gewijzigd door Sando op 07-10-2023 18:29 ]

[Toonen1988]

Caelorum schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:02:
[...]

70 doden en 740 gewonden nu aan Israëlische kant en Israël claimt verder dat het 2200 raketten waren. De militanten claimden initieel 5000. Geen idee waarom jij die twee getallen optelt?

Al Jazeera heeft het af en toe in hun banner staan op hun Live channel, en er zijn bronnen die hetzelfde melden.

https://moderndiplomacy.e...tures-and-kills-soldiers/

https://www.news18.com/wo...iation-watch-8607161.html

https://www.tehrantimes.c...ptures-and-kills-soldiers


Wanneer je de live cam beelden kijkt, zal je zien dat Hamas nog altijd raketten op Israël af aan het vuren is.

Hier zal je zien dat Al Jareeza ook hetzelfde meld.

[ Voor 53% gewijzigd door Toonen1988 op 07-10-2023 18:37 ]

[Amphiebietje]

Kecin schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 17:33:
[...]

Dank voor deze samenvatting. Volgens mij zeer duidelijk binnen de fog of war nog. Het zal hier al zijn geroepen, maar de inlichtingendienst in Israël is bijna wereldleider, hoe dit heeft kunnen gebeuren zonder vooraf enig idee... Erg vreemd.

...behalve als een radicale factie binnen de veiligheidsdiensten met goede banden met Netanyahu erbij betrokken is.

Expres troepen uit het zuiden terugtrekken zodat een grootschalige Palestijnse aanval een succes is, en dat gebruiken om maatregelen waartegen intern in Israel enorme protesten zijn erdoor te kunnen drukken.

Mocht dat zo zijn, dan hoop ik dat iemand de moed heeft uit de school te klappen.

[Bananeman]

TheBrut3 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:16:
Tsja, BIJ1...


[...]


https://www.telegraaf.nl/...and-heeft-hier-schuld-aan

*knip*, laat dit soort taalgebruik.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 07-10-2023 20:11 ]

[-tom-562]

TheBrut3 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:16:
Tsja, BIJ1...


[...]


https://www.telegraaf.nl/...and-heeft-hier-schuld-aan

Gewoon geen aandacht geven aan zo'n clubje marginalen

[kdekker]

Miki schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 16:58:
[...]

Ik heb het niet over feesten gehad, maar over indoctrinatie. De orthodoxe joden zijn geen haar beter dan hún evenknieën aan de andere kant als het gaat over opvoeding en haten van het andere geloof.

Dus geen woorden in de mond leggen aub.

Ik zie toch wel een verschil: een bomgordeldragende (orthodoxe) Jood, daar heb ik nog niet van gehoord. Maar geweldadigheden zijn wel veelal gerelateerd aan moslims. De relegieuze component wordt in westers nieuws vaak niet meegenomen. En dat het alleen een religieus conflict is, is ook niet waar.

We zitten hier een stuk verder weg van het conflict wat al bar lastig te doorgronden is. Maar indoctrinatie is er aan beide zijden, maar extreme haat alleen van de moslims (met op de de achtergrond Iran als onruststoker).

[user109731]

Gaza strip straks zonder elektriciteit.

he Minister of Energy and Infrastructure, MK Israel Katz, signed a decree instructing the Electric Company to stop supplying electricity to the Palestinian Authority in the Gaza Strip pic.twitter.com/Aw2ilEolob

— ‏Tal Schneider טל שניידר تال شنايدر (@talschneider) 7 oktober 2023

Nieuwe golf:

BREAKING: New wave of rockets fired into Israel, including towards Tel Aviv

— BNO News (@BNONews) 7 oktober 2023

[ Voor 26% gewijzigd door user109731 op 07-10-2023 19:13 ]

[Lordy79]

user109731 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:01:

Nieuwe golf:
[Twitter]

Jep. Luchtalarm hier ging net af.

[Miki]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:59:
[...]

Ik zie toch wel een verschil: een bomgordeldragende (orthodoxe) Jood, daar heb ik nog niet van gehoord. Maar geweldadigheden zijn wel veelal gerelateerd aan moslims. De relegieuze component wordt in westers nieuws vaak niet meegenomen. En dat het alleen een religieus conflict is, is ook niet waar.

We zitten hier een stuk verder weg van het conflict wat al bar lastig te doorgronden is. Maar indoctrinatie is er aan beide zijden, maar extreme haat alleen van de moslims (met op de de achtergrond Iran als onruststoker).

Een militair apparaat wat stelselmatig moslims van hun land verjaagd en als derderangs burger behandeld zien we dan maar door de vingers

Maar wijzen dat er alleen extreme haat is onder moslims is echt te simpel en gewoon pertinent niet waar. Net zoals onder de Joodse bevolking zijn er onder moslims ook verschillende stromingen gaande. Het conflict is complex en er spelen allerlei geopolitieke belangen waarbij Iran maar één van de spelers in het spel is.

[JeroenNietDoen]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:59:
[...]

Ik zie toch wel een verschil: een bomgordeldragende (orthodoxe) Jood, daar heb ik nog niet van gehoord.

Die hebben ze ook niet nodig met het zeer goed uitgeruste militaire apparaat wat IDF heet.

[R3M1]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 18:08:
[...]

Nee want Arabische Israeli's hebben dezelfde ID als ik, kunnen naar school, kunnen arts worden (mijn arts is een arabier) etc.

Ah, HRW heeft het helemaal mis omdat jouw ervaringen anders zijn? Israël wilt maar wat graag het report debunken maar dat is ze nooit gelukt.

Ps: Tamir Pardo vindt ook dat Israël een apartheidsstaat is, voormalig hoofd van de Mossad. Net zoals vele andere prominente Israëliërs

[kx22]

Miki schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:16:
[...]

Een militair apparaat wat stelselmatig moslims van hun land verjaagd en als derderangs burger behandeld zien we dan maar door de vingers

Maar wijzen dat er alleen extreme haat is onder moslims is echt te simpel en gewoon pertinent niet waar. Net zoals onder de Joodse bevolking zijn er onder moslims ook verschillende stromingen gaande. Het conflict is complex en er spelen allerlei geopolitieke belangen waarbij Iran maar één van de spelers in het spel is.

Het is hoe ver je de geschiedenis in gaat.
Ga je helemaal naar het begin, volgens de bijbel is dat dan Kanaan? Geen idee of dat Palestijnen zijn. Daarna is het door een en ander uitgeroeid en heeft iedereen dit stukje land wel zich toegeëigend.

[Verwijderd]

kx22 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:26:
[...]


Het is hoe ver je de geschiedenis in gaat.
Ga je helemaal naar het begin, volgens de bijbel is dat dan Kanaan? Geen idee of dat Palestijnen zijn. Daarna is het door een en ander uitgeroeid en heeft iedereen dit stukje land wel zich toegeëigend.

En als je de religieuze fantasien even opzij zet, dan is de hele wereld oorspronkelijk bevolkt door afrikanen.

Hetbis totaal irrelevant, de laatste keer dat er een serieuse kans op een palestijnse staat was heeft de arabische wereld dit afgewezen. Je kan heel lang gaan wijzen naar allerlei perioden in de geschiedenis, maar ze hebben hier bewust voor gekozen met de gadachte dat ze ruim 70 jaar geleden wel even zouden winnen.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:36:
[...]

En als je de religieuze fantasien even opzij zet, dan is de hele wereld oorspronkelijk bevolkt door afrikanen.

Hetbis totaal irrelevant, de laatste keer dat er een serieuse kans op een palestijnse staat was heeft de arabische wereld dit afgewezen. Je kan heel lang gaan wijzen naar allerlei perioden in de geschiedenis, maar ze hebben hier bewust voor gekozen met de gadachte dat ze ruim 70 jaar geleden wel even zouden winnen.

En, hoe zou volgens jou de oplossing moeten zijn dan?

[kdekker]

Miki schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:16:
[...]

Een militair apparaat wat stelselmatig moslims van hun land verjaagd en als derderangs burger behandeld zien we dan maar door de vingers

Maar wijzen dat er alleen extreme haat is onder moslims is echt te simpel en gewoon pertinent niet waar. Net zoals onder de Joodse bevolking zijn er onder moslims ook verschillende stromingen gaande. Het conflict is complex en er spelen allerlei geopolitieke belangen waarbij Iran maar één van de spelers in het spel is.

Ik zei ook veelal. Dat ze als 2e of zelfs 3e rangs burgers behandeld worden is waar. Alleen dat ze door de eigen machtshebbers nog slechter behandeld worden, is nog meer waar. Dat Abbas (en Iran) deze handelingen toejuicht en daar blijkbaar niet alleen in staat, gezien de reacties van de bevolking, is dan toch wel veelzeggend. Overigens: hoewel in Israel Palestijnen als minderwaardig behandeld worden: in de Gaza strook kun je als niet-moslim (bijv. Christenen) helemaal nauwelijks leven. Dat is nog heel wat minder dan 3e rangs burger. Ook werken best wel wat Palestijnen in Israel, omdat ze daar wel werk kunnen hebben. Het is wel raar dat een hemelsbrede rit van luttele km en het willekeurige gedrag van toelating door de Israelische grenswacht bijzonder vereveld is. Maar hoe beklaagd ook door Internationale organisaties: die strenge controles en muur zijn voor hun eigen veiligheid nodig.

Dit conflict komt simpelweg nooit ten einde als de Palestijnen Israel niet eens als land erkennen. Ze waren er zelf bij hoe het in 1948 tot stand gekomen is. Het is een feit dat verslapping van Israel direct haar eigen ondergang betekent. Ik ga geen beoordeling geven wat meer of minder erg is, maar laat de Palestijnen eerst maar een eigen bestuur kiezen dat a. voor haar eigen burgers het beste zoekt (ipv zelfverrijking en haat prediken) b. het land Israel erkend. Dan pas heb je een basis voor verder praten.

En vrije immigratie van Palestijnen van all-over-the-world is ook einde van de staat Israel.

Zal nu dit keer de VN wel met een aanklacht richting de Palestijnen komen?

[kdekker]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:20:
[...]

Die hebben ze ook niet nodig met het zeer goed uitgeruste militaire apparaat wat IDF heet.

Troll je nu? IDF schiet geen 7000 raketten op de Gaza af. Mag de IDF haar land verdedigen? Als je pak hem beet 75 jaar scherp moet staan op buren die je niet mogen c.q. liefst dood of weg wensen, dan heeft dat wel invloed op gedrag. Laat wel onverlet dat er ook op de IDF dingen aan te merken zijn, maar daarmee bomgordeldragende of andere vormen van terrorisme binnen je eigen landsgrenzen te legitimeren? Dat lijkt me ridicuul.

[JeroenNietDoen]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:53:
[...]

Troll je nu?

Nee. Ik zeg dat Israel helemaal geen lui met bomgordels nodig heeft.

[rik86]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:41:
[...]

En, hoe zou volgens jou de oplossing moeten zijn dan?

Ik weet t echt niet;
Er zijn mijns inziens 4 opties:
- samenleven, in een federatie als België
- alle Israëli’s weg
- alle Palestijnen weg
- alle Israëli’s en Palestijnen weg

Ongeacht de publieke opinie, alle Israëli’s gaan we daar niet wegkrijgen zonder in WO3 terecht te komen, hun leger is daar te sterk voor, hun invloed wereldwijd te groot en ze hebben kernwapens, dus optie 2 en 4 zie ik sowieso niet gebeuren

Optie 1 zie ik eigenlijk ook niet gebeuren, daarvoor zijn de onderlinge verhoudingen en wederzijdse indoctrinatie al 70 jaar lang te verziekt (al lijkt t in Z-Afrika wel redelijk goed te gaan volgens mij?)

Optie 3 is qua machtsverhoudingen nog wel denkbaar, en daar schuift t conflict wel heel langzaamaan heen, maar betekent ook een vorm van genocide (of de buurlanden moeten alle Palestijnen op willen nemen, maar dat zie ik ook niet gebeuren) en daar zal de wereld ook op ingrijpen

Dus ik zie eerlijk gezegd geen oplossing in dit conflict

[Amphiebietje]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:53:
[...]

Troll je nu? IDF schiet geen 7000 raketten op de Gaza af. Mag de IDF haar land verdedigen? Als je pak hem beet 75 jaar scherp moet staan op buren die je niet mogen c.q. liefst dood of weg wensen, dan heeft dat wel invloed op gedrag. Laat wel onverlet dat er ook op de IDF dingen aan te merken zijn, maar daarmee bomgordeldragende of andere vormen van terrorisme binnen je eigen landsgrenzen te legitimeren? Dat lijkt me ridicuul.

Het verdrijven van een volk van land waar het van oorsprong woonde is gewoon een oorlogsmisdaad, hoor.

[kdekker]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:41:
[...]

En, hoe zou volgens jou de oplossing moeten zijn dan?

Iig niet alleen van Israel. Een klein en smal stuk land, wat ook nog te verdedigen moet zijn. Zoals ik hierboven al zei: eerst maar eens erkennen van het land Israel. Dat gaat noch Abbas/Fatah en al helemaal niet Hamas/Iran doen.

Die erkenning is strict genomen niet nodig. Israel is een erkend land. Palestina bestaat niet, anders dan in wat verdragen waar ze aan mogen schuiven bij VN organisaties. Daarbij is er geen enkel andere groep mensen waar de nazaten noch steeds als vluchteling bestempeld worden (en daarmee demografisch alleen al groeit).

Er zijn genoeg kansen geweest voor de Palestijnen. De grootste pech is dat ze zulke beroerde, zelf verrijkende eigen leiderskliek hebben.

[kdekker]

Amphiebietje schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:56:
[...]


Het verdrijven van een volk van land waar het van oorsprong woonde is gewoon een oorlogsmisdaad, hoor.

Dat is even iets te kort door de bocht. En het is ook maar net welk jaar je als uitgangspunt neemt. Als je daar 1948 neemt, hadden beiden de helft. En de rest moet bekend zijn.

[kdekker]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:55:
[...]

Nee. Ik zeg dat Israel helemaal geen lui met bomgordels nodig heeft.

En wat zeg je dan: Die arme Palestijnen hebben het volste recht om zomaar raketten af te schieten?

[JeroenNietDoen]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:59:
[...]

En wat zeg je dan: Die arme Palestijnen hebben het volste recht om zomaar raketten af te schieten?

Nee, dat zeg ik niet.

[rik86]

Amphiebietje schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:56:
[...]
Het verdrijven van een volk van land waar het van oorsprong woonde is gewoon een oorlogsmisdaad, hoor.

Maar wie woonden er eerst dan? Volgens zijn er weinig gebieden waar de originele bewoners er nog wonen, als je me ver genoeg terug gaat in de tijd;

Ik denk dat, ongeacht wie er het eerste woonde, het beantwoorden van die vraag voor dit conflict niet meehelpt in een oplossing, want beide volken zijn er van overtuigd dat ze hét historische recht op dat gebied hebben. En voor beide volken geldt dat Israël/Palestina ook nog t enige thuisland is dat ze hebben, ergens anders zijn ze niet welkom

[Amphiebietje]

rik86 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:55:
[...]


Ik weet t echt niet;
Er zijn mijns inziens 4 opties:
- samenleven, in een federatie als België
- alle Israëli’s weg
- alle Palestijnen weg
- alle Israëli’s en Palestijnen weg

Ongeacht de publieke opinie, alle Israëli’s gaan we daar niet wegkrijgen zonder in WO3 terecht te komen, hun leger is daar te sterk voor, hun invloed wereldwijd te groot en ze hebben kernwapens, dus optie 2 en 4 zie ik sowieso niet gebeuren

Optie 1 zie ik eigenlijk ook niet gebeuren, daarvoor zijn de onderlinge verhoudingen en wederzijdse indoctrinatie al 70 jaar lang te verziekt (al lijkt t in Z-Afrika wel redelijk goed te gaan volgens mij?)

Optie 3 is qua machtsverhoudingen nog wel denkbaar, en daar schuift t conflict wel heel langzaamaan heen, maar betekent ook een vorm van genocide (of de buurlanden moeten alle Palestijnen op willen nemen, maar dat zie ik ook niet gebeuren) en daar zal de wereld ook op ingrijpen

Dus ik zie eerlijk gezegd geen oplossing in dit conflict

Act of God, oftewel een natuurramp van ongekende proporties waardoor het gehele gebied permanent onbewoonbaar wordt.

Alhoewel mogelijk de klimaatverandering alleen al genoeg gaat zijn, want als het daar 60 graden Celsius gaat worden, is het ook onleefbaar.

Optie 1 zie ik eigenlijk alleen gebeuren als de staat Israel tijdenlijk wordt opgeschort en het hele gebied onder mandaat van de VN wordt gebracht met een massa psychologen en een speciaal onderwijsprogramma om de haat weg te programmeren...voor 200-300 jaar (genoeg tijd om meerdere generaties te hebben om de haat te doen wegebben). En dat is volstrekt onrealistisch.

[kdekker]

rik86 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:55:
[...]


Ik weet t echt niet;
Er zijn mijns inziens 4 opties:
- samenleven, in een federatie als België
- alle Israëli’s weg
- alle Palestijnen weg
- alle Israëli’s en Palestijnen weg

Ongeacht de publieke opinie, alle Israëli’s gaan we daar niet wegkrijgen zonder in WO3 terecht te komen, hun leger is daar te sterk voor, hun invloed wereldwijd te groot en ze hebben kernwapens, dus optie 2 en 4 zie ik sowieso niet gebeuren

Optie 1 zie ik eigenlijk ook niet gebeuren, daarvoor zijn de onderlinge verhoudingen en wederzijdse indoctrinatie al 70 jaar lang te verziekt (al lijkt t in Z-Afrika wel redelijk goed te gaan volgens mij?)

Optie 3 is qua machtsverhoudingen nog wel denkbaar, en daar schuift t conflict wel heel langzaamaan heen, maar betekent ook een vorm van genocide (of de buurlanden moeten alle Palestijnen op willen nemen, maar dat zie ik ook niet gebeuren) en daar zal de wereld ook op ingrijpen

Dus ik zie eerlijk gezegd geen oplossing in dit conflict

Zuid Afrika als voorbeeld. Nou nee. Daar pest ANC de blanken weg. Ik vraag me af of de Palestijnen, als ze de macht hadden, niet hetzelfde zouden doen. Tenslotte is Israel wel een democratie met rechtsstaat (al hoesten we hier in het westen daar over), maar Palestijnen hebben dat totaal niet. Vermoedelijk is overheersting door Palestijnen gelijk aan dictatuur. De omliggende, geestverwante landen met eenzelfde cultuur kun je als (bedenkelijk) voorbeeld nemen. Vermoed ik. Helaas.

[JeroenNietDoen]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:58:
[...]

Dat is even iets te kort door de bocht. En het is ook maar net welk jaar je als uitgangspunt neemt.

Voor 1948 heette het Palestina. We moeten nu niet doen alsof die mensen geen bestaansrecht hebben.

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:58:
[...]
Als je daar 1948 neemt, hadden beiden de helft.

Incorrect. 58% van Palestina werd toegewezen aan de Zionistische beweging (Wikipedia).

[kdekker]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:00:
[...]

Nee, dat zeg ik niet.

Want dan wel? IDF ageert en acteert toch even iets anders dan Hamas nu. Of zie je dat als 'soortgelijk' geweld?

[Amphiebietje]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:02:
[...]

Zuid Afrika als voorbeeld. Nou nee. Daar pest ANC de blanken weg. Ik vraag me af of de Palestijnen, als ze de macht hadden, niet hetzelfde zouden doen. Tenslotte is Israel wel een democratie met rechtsstaat (al hoesten we hier in het westen daar over), maar Palestijnen hebben dat totaal niet. Vermoedelijk is overheersting door Palestijnen gelijk aan dictatuur. De omliggende, geestverwante landen met eenzelfde cultuur kun je als (bedenkelijk) voorbeeld nemen. Vermoed ik. Helaas.

Hier loop je een sliert redelijk diverse volkeren op 1 hoop te gooien.

[JeroenNietDoen]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:03:
[...]

Want dan wel?

Dan moet je teruglezen waar ik op reageerde. Ik reageerde gewoon letterlijk op dat wat ik quote.

Hou verder maar op met proberen beweringen in mond mijn te leggen. Als ik iets vind dan post ik het wel

[kdekker]

Amphiebietje schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:03:
[...]


Hier loop je een sliert redelijk diverse volkeren op 1 hoop te gooien.

Je hebt gelijk. Ik chargeerde net iets te sterk. Wel zijn hier (in NL, meer dan 10jr geleden) voormalige blanken teruggekomen, omdat het leven in Z-Afrika te gevaarlijk werd (doden van boeren op een boerderij). Sinds die tijd is het daar niet verbeterd. Plus: ANC doet wel degelijk aan discriminatie en - dat is dat wel weer een overreenstemming met de Palestijnse machtshebbers - ook bepaald niet vrij van corruptie.

[ErikT738]

rik86 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:55:
al lijkt t in Z-Afrika wel redelijk goed te gaan volgens mij?

Off-topic, maar in Zuid-Afrika gaat het niet goed. Zwarte politici roepen daar letterlijk op om de blanken te doden of te verjagen. Buiten dat om stort ook de infrastructuur in elkaar.

Ik denk echt dat Hamas dit keer te ver is gegaan, en dat de Gazastrook over een aantal weken/maanden niet meer bestaat. In Israël weten ze ook wel dat dit gewoon weer gebeurt als ze teruggaan naar het status quo.

[kdekker]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:03:
[...]

Voor 1948 heette het Palestina. We moeten nu niet doen alsof die mensen geen bestaansrecht hebben.

[...]

Incorrect. 58% van Palestina werd toegewezen aan de Zionistische beweging (Wikipedia).

En daarna was het oorlog. Dus om nu in 2023 te zeggen dat ze nog op dat deel recht hebben, doet wel tekort aan 75 jaar geschiedenis. Ook in Europa hebben diverse oorlogen invloed gehad op de huidige grenzen. Sterker nog: aan de oostgrenzen rommelt het nog (Kosovo/Servië, Armenië/Azerbedjan en nog wat plekken).