Situatie Israël en Gaza

[RagingPenguin]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:03:
[...]

Voor 1948 heette het Palestina. We moeten nu niet doen alsof die mensen geen bestaansrecht hebben.

"Palestina" verwijst naar het volk dat er volgens de Bijbel / Koran lang geleden gewoont zou hebben. Er is geen historisch bewijs dat die iets te maken hebben met arabieren die er nu wonen (en ook volgens de religeuze teksten ook niet). Tevens is ook niet zo dat er geen Joden woonde voor '48, ook tijdens het Otomaanse rijk woonde er zowel arabieren als Joden. Dus historisch is het wel zo geweest dat beide volken samen konden leven.

De huidige situatie is vooral te danken aan hoe de UK en Frankrijk met hun protectoraat zijn omgegaan, wat weer een hoop te maken heeft met WW2.

[ Voor 10% gewijzigd door RagingPenguin op 07-10-2023 20:12 ]

[JeroenNietDoen]

RagingPenguin schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:09:
[...]
"Palestina" verwijst naar het volk dat er volgens de Bijbel / Koran lang geleden gewoont zou hebben.

Het land werd ook toen Palestina genoemd. Ik meen dat het gebied tot WW1 onder Ottomaans bezit viel en daarna een opstand is geweest waarna de Britten het onder bescherming verkregen? Zoiets?

RagingPenguin schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:09:
[...]
Dus historisch is het wel zo geweest dat beide volken samen konden leven.

Dat is zeker waar. Waar is het misgegaan vraag je je dan af?

[ Voor 12% gewijzigd door JeroenNietDoen op 07-10-2023 20:20 ]

[JeroenNietDoen]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:07:
[...]

En daarna was het oorlog. Dus om nu in 2023 te zeggen dat ze nog op dat deel recht hebben,

Dat ontken ik ook niet. Maar we kunnen niet doen alsof die mensen, en dat doel ik op de mensen zelf en niet Hamas, geen bestaansrecht hebben en maar geen plek mogen hebben om te wonen. Ook die mensen hebben het recht op een plek om te leven op deze aardkloot net zo goed als dat Israëliërs dat hebben.

Dus in die zin als dit conflict tot een oplossing moet komen zal ook Israel deel moeten uitmaken van de oplossing.

[Lordy79]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:18:
[...]

Dus in die zin als dit conflict tot een oplossing moet komen zal ook Israel deel moeten uitmaken van de oplossing.

Israël heeft zich 18 jaar geleden teruggetrokken uit Gaza. Wat mij betreft volledig terecht.
Helaas heeft dat niet de vrede opgeleverd die werd gehoopt mede door de terreurorganisatie Hamas die de dienst uitmaakt in Gaza.

Een deel van een oplossing zou m.i. zijn door een internationale vredesmacht in Gaza te stationeren en de Gazastrook onder VN toezicht te zetten, Hamas te ontwapenen en een nieuwe democratische regering te installeren. Dan ook de zeeblokkade weg en geen hommeles meer.

En op de westbank zou je iets soortgelijks moeten doen.

[RagingPenguin]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:15:
[...]

Het land werd ook toen Palestina genoemd.

Ja, maar dat zegt niets over de huidige situatie. Het verwijst naar een volk dat er tijdens de bronstijd woonde, ver voor alles wat nu relevant is. De huidige inwoners van Palestina zijn gewoon arabieren zoals alle landen er om heen. Zowel de joden als de arabieren hebben geen sterke historische claim op het land. Het is een gebied dat door jan-en-alleman is binnen gevallen en gekoloniseerd. De leidende historische theorie is dat de arriveren van de phoenicians in de regio het einde is van het oorspronkelijke volk, maar er zijn veel mensen die het daar niet mee eens zijn.

Dat is zeker waar. Waar is het misgegaan vraag je je dan af?

Wel, zoals ik al zei: tijdens het aflopen van het UK/FR protectoraat.

[FlowSnake]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 19:58:
[...]

Dat is even iets te kort door de bocht. En het is ook maar net welk jaar je als uitgangspunt neemt. Als je daar 1948 neemt, hadden beiden de helft. En de rest moet bekend zijn.

Waanzin, er is maar een referentiekader, en dat is het Verdrag van Versailles. De discussie kan en wordt niet gevoerd op basis van een referentiejaar.

Wat dit conflict betreft, een VvV mark II, waarbij we het hele gebied asfalteren en als DMZ zien, is wat mij betreft welkom. Deze hele situatie is en was onhoudbaar doordat we anno '23 (bijna '24 mind you) het conflict nog altijd sturen door verschil in geloofsovertuigingen en ideologie. Bespottelijk.

[SomerenV]

@Lordy79 Dan krijg je weer gezeik over dat een Westerse organisatie even orde gaat scheppen in een Islamitisch land. Genoeg momenten uit de geschiedenis waaruit blijkt dat Islamieten zich niet echt de les laten lezen. Zodra men denkt dat het probleem opgelost is en langzaam terugtrekt ontstaat vanzelf weer een machtsvacuüm en ben je binnen no time weer terug bij af. Bepaalde culturen of geloofsovertuigingen zullen waarschijnlijk gewoon altijd blijven botsen met anderen. Als je twee culturen hebt die elkaar tot op het bot haten dan ga je dat nooit fixen met wat Westerse inmenging en diplomatiek.

[De_Bastaard]

Tja.

Israël had it coming denk ik dan maar. Onder dat huidige beleid gaan ze zo achterlijk om met de Palestijnen dat dit maar op een manier kon eindigen.

Filmpjes zat op Reddit over hoe Palestijnen zomaar uit hun huis gezet worden, mishandelingen enz, tja…

Gevalletje “fuck around, find out”

[kdekker]

FlowSnake schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:29:
[...]

Waanzin, er is maar een referentiekader, en dat is het Verdrag van Versailles. De discussie kan en wordt niet gevoerd op basis van een referentiejaar.

Wat dit conflict betreft, een VvV mark II, waarbij we het hele gebied asfalteren en als DMZ zien, is wat mij betreft welkom. Deze hele situatie is en was onhoudbaar doordat we anno '23 (bijna '24 mind you) het conflict nog altijd sturen door verschil in geloofsovertuigingen en ideologie. Bespottelijk.

Ik zal vast abuis zijn, maar Verdrag van Versailles en Israel in 1 zin, dat klopt volgens mij niet. Mijn geschiedeniskennis is niet geweldig, maar 1948 is Balfour declaratie. Waar dus de verdeling van Israel geregeld werd. Het had wel een relatie met WO-II en de collaboratie van de Arabieren met de Duitsers. En de holocaust en dat de Joden op dat moment geen thuisland hadden. Al had Engeland niet zo heel veel zin om dat netjes op te lossen op dat moment. Maar corrigeeer me maar als ik het mis heb.

[Verwijderd]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:18:
[...]

Dat ontken ik ook niet. Maar we kunnen niet doen alsof die mensen, en dat doel ik op de mensen zelf en niet Hamas, geen bestaansrecht hebben en maar geen plek mogen hebben om te wonen. Ook die mensen hebben het recht op een plek om te leven op deze aardkloot net zo goed als dat Israëliërs dat hebben.

Dus in die zin als dit conflict tot een oplossing moet komen zal ook Israel deel moeten uitmaken van de oplossing.

Ik heb niemand zien schrijven dat die mensen geen bestaansrecht hebben en nergens mogen wonen.

Maar het recht op een eigen land hebben ze verspeeld door toen ze het konden krijgen het af te wijzen en voor oorlog te kiezen. Gegokt en verloren, uithuilen en wennen aan de realiteit dat je geen eigen land hebt.

Het is van de zotten om te verwachten dat Israel een een staat aan zijn grens moet erkennen van de mensen die ze de afgelopen 70 jaar met oorlogen en terroristische aanslagen geteisterd heeft. Een staat van mensen in een gebied dat zojuist hun burgers met raketten heeft bestookt. Israel houdt Gaza als buffer tegen de buren die ze dood willen en dat is volkomen logisch.

Het enige wat er verandert is dat na vandaag ze de teugels in Gaza wat strakker aantrekken en beter gaan controleren wat er Gaza binnenkomt.

Iemand vroeg me eerder wat de oplossing is: Dat we als wereld de Palestijnen duidelijk maken dat ze het verpest hebben en hun stat niet krijgen, dat ze door kunnen gaan met terrorisme, maar dat ze dan zichzelf in armoede houden en alleen zichzelf de schuld kunnen geven.

En wij als westen moeten opletten, op al die fijne Arabische landen die nu het bestoken van burgers met raketten lopen te prijzen en Hamas steunen. En vooral waken dat dat soort staten nooit op het punt komen dat ze kernwapens kunnen produceren. De Arabische wereld heeft met haar reacties de wereld getoond dat ze niet te vertrouwen zijn.

[Superkiwi]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:25:
[...]
Een deel van een oplossing zou m.i. zijn door een internationale vredesmacht in Gaza te stationeren en de Gazastrook onder VN toezicht te zetten, Hamas te ontwapenen en een nieuwe democratische regering te installeren.

Tot het moment dat de vredesmacht vertrekt, dan gaat daar exact hetzelfde gebeuren als met de Taliban in Afghanistan en neemt Hamas de boel gewoon weer over. Hamas weet zich tot die tijd heel goed te verbergen onder de bevolking.

Maar dit hoef ik jou niet te vertellen, jij weet ook wel hoe Hamas opereert.

[kdekker]

SomerenV schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:31:
@Lordy79 Dan krijg je weer gezeik over dat een Westerse organisatie even orde gaat scheppen in een Islamitisch land. Genoeg momenten uit de geschiedenis waaruit blijkt dat Islamieten zich niet echt de les laten lezen. Zodra men denkt dat het probleem opgelost is en langzaam terugtrekt ontstaat vanzelf weer een machtsvacuüm en ben je binnen no time weer terug bij af. Bepaalde culturen of geloofsovertuigingen zullen waarschijnlijk gewoon altijd blijven botsen met anderen. Als je twee culturen hebt die elkaar tot op het bot haten dan ga je dat nooit fixen met wat Westerse inmenging en diplomatiek.

De VN heeft er al gezeten. In het noorden bij Libanon. Niet bepaald een succes. Of nog cynischer: waar heeft de VN wel succes gehad? Ik denk dat daarnaast met de vele anti-Israel moties (en geen enkele tegen veel andere landen, waar de situatie toch nog slechter is) ook weinig Israeli zitten te wachten op de VN.

Overigens: hier in NL hebben we ook nog wel een trauma met vredesmachten. Ik geloof niet dat je hiervoor uberhaupt de handen op elkaar krijgt. Israel is ook niet echt een olieland (a la Irak). Wellicht wel gas en andere technologie, maar omdat ze al democratie zijn, zie ik toch echt geen vredesmacht komen. Eigenlijk meer nog: huh: een vredesmacht zomaar effe in een ander democratisch land stationeren? Hoe ga je dat juridisch vormgeven?

[XWB]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:15:
[...]

Het land werd ook toen Palestina genoemd. Ik meen dat het gebied tot WW1 onder Ottomaans bezit viel en daarna een opstand is geweest waarna de Britten het onder bescherming verkregen? Zoiets?

Het Ottomaanse Rijk werd ontmanteld na WW1 (zie Verdrag van Sèvres), en nieuwe landen en staten werden gecreëerd. De Britten kregen het gezag over Palestina (zie mandaatgebied Palestina). We hebben het hier over 1920; de opstand waar jij naar refereert was in 1936-1939, ruime tijd na WW1.

[Lordy79]

SomerenV schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:31:
@Lordy79 Dan krijg je weer gezeik

Nou, de VN is niet westers. De VN is een wereld organisatie dus je kunt een mix van diverse nationaliteiten installeren. Misschien een klus voor China onder VN mandaat want Rusland heeft het te druk en de VS zullen niet gezien worden als onpartijdig.
Maar goed, het komt er toch niet van. Ik zie helaas geen oplossing al hoop ik dat er een ander bestuur komt in Gaza.

[NiGeLaToR]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:18:
[...]

Dat ontken ik ook niet. Maar we kunnen niet doen alsof die mensen, en dat doel ik op de mensen zelf en niet Hamas, geen bestaansrecht hebben en maar geen plek mogen hebben om te wonen. Ook die mensen hebben het recht op een plek om te leven op deze aardkloot net zo goed als dat Israëliërs dat hebben.

Dus in die zin als dit conflict tot een oplossing moet komen zal ook Israel deel moeten uitmaken van de oplossing.

De situatie is inmiddels wel iets te complex om eenzijdig een kant te kunnen kiezen imho - de halve wereld is na de laatste wereldoorlog opnieuw ingedeeld en er is overal landjepik gedaan. Voedingsbodem voor talloze conflicten, louter omdat de geallieerden het handig leken de grenzen wat te verleggen hier en daar. Maar ook in Azie is dit nog altijd een gevoelig punt voor diverse landen met claims over en weer. Zelfs Nederland en Duitsland hebben een onbeslecht grensconflict. Claims op land, zeker als het beloofd is in een boek wat wordt gezien als ' de enige waarheid', gaat nog duizenden jaren oorlog opleveren.

Wat mij als semi-leek en buitenstaander blifjt verbazen is dat beide populaties genoegen nemen met het feit dat de heersende partijen belanghebbenden zijn bij conflicten. Hardliners, conservatieven en extremisten aan beide zijden profiteren van het extremisme, geweld en harde lijn van de andere partij. Ik begrijp dat Israel af aan het glijden is naar een totalitaire staat en daarin een hardere lijn jegens de Palestijnen aanneemt en waar de Palestijnen op de westover effectief een terroristische staat zijn geworden. Je zou denken: streeft niet iedereen naar vrede? Blijkbaar niet.

Nu kan Israel niet anders dan als totalitaire staat de oorlog afkondigen en dat pad blijven bewandelen en vanuit de hardliners aan de andere kant is de voor hen zo broodnodige heilige oorlog weer een volgende fase in gegaan. Dit patroon kan zich pauzeloos herhalen tot de gematigde mensen aan beide kanten het zat zijn. Als er tegen die tijd nog gematigde mensen zijn. Wat er gebeurt is onacceptabel en gruwelijk en gaat ongetwijfeld louter zorgen voor meer geweld en minder kans op een vredige oplossing de komende decennia. Genoeg complotdenkers die erop zinspelen dat met opzet dit moment tijdens een feestdag is gekozen waarbij de basissen die nu zijn aangevallen erg licht beveiligd met alleen reservisten waren.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:33:
[...]
De Arabische wereld heeft met haar reacties de wereld getoond dat ze niet te vertrouwen zijn.

Nou de Arabische wereld is best groot hoor. En wie is dan wel te vertrouwen? De VS? Rusland? China? de EU/haar leden?
Generaliseren is gewoon niet handig en alle Arabieren over een kam scheren dus ook niet.

[bie100]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:25:
[...]


Een deel van een oplossing zou m.i. zijn door een internationale vredesmacht in Gaza te stationeren en de Gazastrook onder VN toezicht te zetten, Hamas te ontwapenen en een nieuwe democratische regering te installeren. Dan ook de zeeblokkade weg en geen hommeles meer.

En op de westbank zou je iets soortgelijks moeten doen.

Dat hebben we al een keer gedaan in Libanon en ik kan je vertellen dat was geen succes omdat vooral Israël daar schijt aan had hoe ik dat weet tja ik was daar toen

[SomerenV]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:37:
[...]

Nou, de VN is niet westers. De VN is een wereld organisatie dus je kunt een mix van diverse nationaliteiten installeren. Misschien een klus voor China onder VN mandaat want Rusland heeft het te druk en de VS zullen niet gezien worden als onpartijdig.
Maar goed, het komt er toch niet van. Ik zie helaas geen oplossing al hoop ik dat er een ander bestuur komt in Gaza.

Misschien was Westers niet helemaal het juiste woord. Niet-islamitisch was beter geweest denk ik. Er zijn wel islamitische landen aangesloten bij de VN, maar de vijf permanenten landen, met veto-recht, zijn niet islamitisch. Ik denk dat je bepaalde landen of culturen niet kunt fixen met 'onze' denkwijze. Daar werkt diplomatiek niet (helaas).

[RagingPenguin]

SomerenV schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:44:
[...]

Misschien was Westers niet helemaal het juiste woord. Niet-islamitisch was beter geweest denk ik. Er zijn wel islamitische landen aangesloten bij de VN, maar de vijf permanenten landen, met veto-recht, zijn niet islamitisch. Ik denk dat je bepaalde landen of culturen niet kunt fixen met 'onze' denkwijze. Daar werkt diplomatiek niet (helaas).

Ik denk dat er best wel wat voor te zeggen valt dat de VN te westers is om veel problemen op te lossen. Kijk bijvoorbeeld naar de VN Veiligheidsraad: 3 van de 5 veto rechten zijn in handen van westerse landen de andere twee in de traditionele anti-westerse hoek: Rusland en China. Eigenlijk nog gewoon steeds de communisme vs capitalisme verhouding.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:40:
[...]

Nou de Arabische wereld is best groot hoor. En wie is dan wel te vertrouwen? De VS? Rusland? China? de EU/haar leden?
Generaliseren is gewoon niet handig en alle Arabieren over een kam scheren dus ook niet.

Elk land heeft eigen belangen waar je rekening mee moet houden. De VS kan je ook niet altijd vertrouwen, Rusland en China nooit, daar moet je alleen 'zaken' mee doen als je er elke stap mee rekening houdt dat je belazerd gaat worden.

Met de arabische wereld niet vertrouwen in deze doel ik op het feit dat deze landen nog steeds Israel willen vernietigen, terroristen herbergen of actief steunen en dat we ze niet kunnen vertrouwen met het onwikkelen van kernwapens, omdat het feit dat ze die niet hebben het enige is wat een herhaling van de eerdere aanvallen stopt. En in geen van de landen in de regio is ook maar enige noemenswaardige beweging zichtbaar om die mentaliteit op enige wijze te veranderen. Onder bevolking heerst het zelfde sentiment als de regering uitdraagt - niet toevallig dunkt mij - dus verwacht er niet te veel van in de toekomst.

[ErikT738]

De_Bastaard schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:32:
Gevalletje “fuck around, find out”

De "fuck around" was vanochtend, de "find out" komt de komende dagen/weken/maanden. Ik begrijp echt niet hoe Hamas niet inziet dat ze dit gevecht niet gaan winnen en dat ze de positie van het Palestijnse volk alleen maar ondermijnen. Het gaat niet om recht of onrecht, het gaat er om dat één van de partijen een groot en modern leger heeft en de andere partij niet.

[-tom-562]

De_Bastaard schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:32:
Tja.

Israël had it coming denk ik dan maar. Onder dat huidige beleid gaan ze zo achterlijk om met de Palestijnen dat dit maar op een manier kon eindigen.

Filmpjes zat op Reddit over hoe Palestijnen zomaar uit hun huis gezet worden, mishandelingen enz, tja…

Gevalletje “fuck around, find out”

Dat find out gaan ze op de Gazastrook nu ervaren

[De_Bastaard]

ErikT738 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:51:
[...]

De "fuck around" was vanochtend, de "find out" komt de komende dagen/weken/maanden. Ik begrijp echt niet hoe Hamas niet inziet dat ze dit gevecht niet gaan winnen en dat ze de positie van het Palestijnse volk alleen maar ondermijnen. Het gaat niet om recht of onrecht, het gaat er om dat één van de partijen een groot en modern leger heeft en de andere partij niet.

Oh fuck around and find out was gericht richting Israël hoor. Hamas snapt ook wel dat ze tegen goliath vechten maar wat moeten ze dan?

Mondiaal gezien is nagenoeg iedereen voor Israël, bij gerechtshoven gaan ze hun gram niet halen.

[fsfikke]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:05:
[...]
Dat is dat wel weer een overreenstemming met de Palestijnse machtshebbers - ook bepaald niet vrij van corruptie.

Heeft Israël geen last van inderdaad En zo is het cirkeltje weer rond.

[ Voor 14% gewijzigd door fsfikke op 07-10-2023 20:55 ]

[XWB]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:32:
[...]

Ik zal vast abuis zijn, maar Verdrag van Versailles en Israel in 1 zin, dat klopt volgens mij niet. Mijn geschiedeniskennis is niet geweldig, maar 1948 is Balfour declaratie. Waar dus de verdeling van Israel geregeld werd. Het had wel een relatie met WO-II en de collaboratie van de Arabieren met de Duitsers. En de holocaust en dat de Joden op dat moment geen thuisland hadden. Al had Engeland niet zo heel veel zin om dat netjes op te lossen op dat moment. Maar corrigeeer me maar als ik het mis heb.

Volgens mij bedoelt hij het Verdrag van Sèvres.

Dat de Britten Palestina hebben afgestaan in 1947 had er vooral mee te maken dat het Verenigd Koninkrijk na WW2 niet meer in staat was hun bezette gebieden te onderhouden, omdat de oorlog veel geld had gekost. Ook de Afrikaanse koloniën werden mede daarom opgegeven.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:49:
[...]

Met de arabische wereld niet vertrouwen in deze doel ik op

Mijn vrouw is met haar moeder broer en zussen afgelopen week naar Dubai geweest. Vanuit TLV met Israëlisch paspoort. Zeer vriendelijke mensen, gastvrij, trots op hun land, willen geen oorlog en ruzie. Dus ik ben het oneens met je.
Ook de doorsnee bevolking van Iran (geen Arabieren!) Zijn heel vriendelijke gastvrije mensen met een mooie cultuur. Het zijn helaas in veel gevallen de machthebbers die er een potje van maken.
Ik ben nooit in Gaza geweest maar ben ervan overtuigd dat daar ook gewoon gezinnen zijn die vrede willen.

[SomerenV]

De_Bastaard schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:53:
[...]


Oh fuck around and find out was gericht richting Israël hoor. Hamas snapt ook wel dat ze tegen goliath vechten maar wat moeten ze dan?

Beseffen dat je niet alles met terreur en geweld op kunt lossen. Heel dat gedoe daar is actie/reactie. Als je vanuit woonwijken raketten afvuurt wetende dat er geen tegenaanval komt omdat er anders burgerdoden vallen dan ben je wat mij betreft gewoon af. Niet dat Israël altijd fair speelt, maar Hamas is niets meer dan een ordinaire terreurorganisatie die maar één modus operandi kent: extreem geweld.

Laat het verleden rusten, kap met het kinderachtige gedoe, stop met elkaar haten puur omdat je in een bepaald boek gelooft, hef terreurorganisaties op en start vanaf 0.

[ErikT738]

De_Bastaard schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:53:
[...]
Oh fuck around and find out was gericht richting Israël hoor.

Ik weet precies wat je bedoelt, en die onschuldige burgers die door de straten worden geparadeerd zijn er zeker achter gekomen wat Hamas met hun hele volk zouden doen als ze de kans kregen.

Hamas snapt ook wel dat ze tegen goliath vechten maar wat moeten ze dan?

Proberen vrede te stichten? Niet je jeugd zodanig indoctrineren dat ze met stenen gewapende militairen aan gaan vallen? Tegen "Goliath" vechten klinkt heel nobel, maar "David" wordt negen van de tien keer gewoon verpletterd. Ik ga hier niet de acties van Israël verdedigen, maar op een bepaald punt moeten de Palestijnen zich gewoon realiseren dat ze dit gevecht niet kunnen winnen. Het enige wat ze nu doen is meer dood en ellende creëren.

[-tom-562]

De_Bastaard schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:53:
[...]


Oh fuck around and find out was gericht richting Israël hoor. Hamas snapt ook wel dat ze tegen goliath vechten maar wat moeten ze dan?

Mondiaal gezien is nagenoeg iedereen voor Israël, bij gerechtshoven gaan ze hun gram niet halen.

Hamas heeft hun eigen doodvonnis getekend, en met wat pech ook van een hoop onschuldige(?) Palestijnen
MinDef van Israël heeft een best stevige boodschap:

Israel Minister of Defense Yoav Gallant: “Today we saw the face of evil. The Hamas [terrorist organization] has launched a brutal attack against the citizens of the State of Israel - attacking men, women, children and the elderly, indiscriminately. Hamas will understand very… pic.twitter.com/N45JHzdH6G

— Joe Truzman (@JoeTruzman) 7 oktober 2023

[Bananeman]

De_Bastaard schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:53:
[...]


Oh fuck around and find out was gericht richting Israël hoor. Hamas snapt ook wel dat ze tegen goliath vechten maar wat moeten ze dan?

In ieder geval niet wat ze nu hebben geflikt. Daar straf je uiteindelijk alleen jezelf en je eigen volk mee, want zij krijgen nu (en de komende dagen) de bommen om hun oren.

Hamas heeft even het (zeer tijdelijke) voordeel van de verrassing gehad, Israël heeft nu dat van de totale overmacht.

[NiGeLaToR]

ErikT738 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:51:
[...]

De "fuck around" was vanochtend, de "find out" komt de komende dagen/weken/maanden. Ik begrijp echt niet hoe Hamas niet inziet dat ze dit gevecht niet gaan winnen en dat ze de positie van het Palestijnse volk alleen maar ondermijnen. Het gaat niet om recht of onrecht, het gaat er om dat één van de partijen een groot en modern leger heeft en de andere partij niet.

Dit is exact de bedoeling: Israel de westoever in lokken levert ze precies op wat ze nodig hebben - martelaren. Je kunt daar geen gevecht voeren zonder burgerslachtoffers te maken en die leveren weer nieuwe recruten op voor je extremistische groepering. Deze cirkel herhaalt zich al een tijd: ze hebben niet de illusie te kunnen winnen, maar kunnen hun macht zo vergroten en in dit geval Israel voor het oog van de wereld wel laten verliezen. Al is het maar 1 dag.

[Jumpiefox]

ErikT738 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:01:
[...]

Ik weet precies wat je bedoelt, en die onschuldige burgers die door de straten worden geparadeerd zijn er zeker achter gekomen wat Hamas met hun hele volk zouden doen als ze de kans kregen.

[...]

Proberen vrede te stichten? Niet je jeugd zodanig indoctrineren dat ze met stenen gewapende militairen aan gaan vallen? Tegen "Goliath" vechten klinkt heel nobel, maar "David" wordt negen van de tien keer gewoon verpletterd. Ik ga hier niet de acties van Israël verdedigen, maar op een bepaald punt moeten de Palestijnen zich gewoon realiseren dat ze dit gevecht niet kunnen winnen. Het enige wat ze nu doen is meer dood en ellende creëren.

Waren het onschuldige burgers of waren het settlers die bewust de huizen van de palijstenen stelen met steun van de overheid en dus bewust een risico nemen?

Voor mij een duidelijk verschil. Settlers die aan huisje pik doen nemen gewoon bewust een risico. Palijstenen die vechters/ammo depots herbergen nemen bewust een risico. Onschuldig zijn mensen die opeens een rakket op hun kop krijgen terwijll ze gewoon rustig hun leven willen leiden en de "andere" kant geen kwaad willen doen en gewoon met de flow gaan (aan beiden kanten).

Overigens, er zijn al filmpjes op arabische kanalen/insta/telegram waarin je ziet dat Hamas strijders vrouwen en kinderen die ze tegen komen ook naar veiligheid begeleiden. onder het mom van: "wij zijn geen beesten" zoals hen
Kunnen propoganda filmpjes zijn uiteraard.

[ Voor 9% gewijzigd door Jumpiefox op 07-10-2023 21:05 ]

[ErikT738]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:02:
[...]


Dit is exact de bedoeling: Israel de westoever in lokken levert ze precies op wat ze nodig hebben - martelaren. Je kunt daar geen gevecht voeren zonder burgerslachtoffers te maken en die leveren weer nieuwe recruten op voor je extremistische groepering. Deze cirkel herhaalt zich al een tijd: ze hebben niet de illusie te kunnen winnen, maar kunnen hun macht zo vergroten en in dit geval Israel voor het oog van de wereld wel laten verliezen. Al is het maar 1 dag.

Dat is hun normale modus operandi, maar ik vermoed dat ze nu te ver zijn gegaan. Ze hebben hun ware aard laten zien en internationaal gaat niemand Israël nog veroordelen of tegen proberen te houden.

[De_Bastaard]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:03:
[...]

Waren het onschuldige burgers of waren het settlers die bewust de huizen van de palijstenen stelen met steun van de overheid en dus bewust een risico nemen?

Voor mij een duidelijk verschil. Settlers die aan huisje pik doen nemen gewoon bewust een risico. Palijstenen die vechters/ammo depots herbergen nemen bewust een risico. Onschuldig zijn mensen die opeens een rakket op hun kop krijgen terwijll ze gewoon rustig hun leven willen leiden en de "andere" kant geen kwaad willen doen en gewoon met de flow gaan (aan beiden kanten).

Overigens, er zijn al filmpjes op arabische kanalen/insta/telegram waarin je ziet dat Hamas strijders vrouwen en kinderen die ze tegen komen ook naar veiligheid begeleiden. onder het mom van: "wij zijn geen beesten" zoals hen
Kunnen propoganda filmpjes zijn uiteraard.

Dit.

Er zijn vast en zeker genoeg Israëliërs die tegen het huidige rechtse beleid zijn (zie de demonstraties) maar de echte hardcore zionisten gaan wel echt grenzen over en worden daarom gewoon gesteund door de regering.

De enige vrede die Palestina zou kunnen krijgen is die waarbij ze zelf nog verder uitgekleed worden als “staat”. Nog slechtere grond, toegang tot medische dingen enz, alleen al omdat de huidige regering compleet anti Palestina is. Het liefst willen die gewoon al die Palestijnse gebieden innemen.

Eigenlijk wat een bepaald iemand 80ste geleden met het huidige Israëlische volk zelf deed. Zo gedragen ze (de ultra nationalisten) zich nu zelf, en nee dat is niet overdreven.

Ik ben overigens helemaal geen voorstander van beide partijen maar die huidige situatie is gewoon te achterlijk door twee extremen die elkaar niet kunnen uitstaan. 100j geleden leefden ze gewoon met elkaar samen zonder problemen.

[ Voor 23% gewijzigd door De_Bastaard op 07-10-2023 21:13 ]

[Lordy79]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:03:
[...]

Waren het onschuldige burgers of waren het settlers die bewust de huizen van de palijstenen stelen met steun van de overheid en dus bewust een risico nemen?

Onschuldige burgers, in de ogen van elk weldenkend mens althans.
Het gaat namelijk om het zuiden van Israël (naast de door Israël teruggegeven Gaza strook) en niet de betwiste westbank.

(Waarmee ik niet wil zeggen dat alle burgers op de westbank zomaar ontvoerd mogen worden en wat er allemaal niet meer met de mensen gedaan worden die vandaag zijn gekidnapt)

[ErikT738]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:03:
Waren het onschuldige burgers of waren het settlers die bewust de huizen van de palijstenen stelen met steun van de overheid en dus bewust een risico nemen?

Het zijn fucking vrouwen in kinderen. Burgers. Als Hamas een probleem heeft met de Israëlische overheid en hun beleid dan zoeken ze maar een militair of politiek doelwit uit.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:55:
[...]

Mijn vrouw is met haar moeder broer en zussen afgelopen week naar Dubai geweest. Vanuit TLV met Israëlisch paspoort. Zeer vriendelijke mensen, gastvrij, trots op hun land, willen geen oorlog en ruzie. Dus ik ben het oneens met je.
Ook de doorsnee bevolking van Iran (geen Arabieren!) Zijn heel vriendelijke gastvrije mensen met een mooie cultuur. Het zijn helaas in veel gevallen de machthebbers die er een potje van maken.
Ik ben nooit in Gaza geweest maar ben ervan overtuigd dat daar ook gewoon gezinnen zijn die vrede willen.

Het is nooit iedereen, maar substantieel is al een probleem.

Ik was met Nederlands paspoort en een mooie joodse familie naam in Dubai en Qatar en kreeg van de vriendelijke mensen op het vliegveld advies waar ik beter niet heen kon gaan en mijn achternaam niet noemen. Ik heb mij daaraan gehouden en een prima tijd gehad, maar het feit dat het op basis van een naam al gezegd werd was verontrustend.

Aan de andere kant is dat niet veel anders als wat mij in de jaren 90 in LA verteld werd, alleen had het daar niets met mijn naam te maken, maar met criminaliteit.

[beantherio]

ErikT738 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:08:
[...]

Het zijn fucking vrouwen in kinderen. Burgers. Als Hamas een probleem heeft met de Israëlische overheid en hun beleid dan zoeken ze maar een militair of politiek doelwit uit.

Dat onderscheid wordt natuurlijk door geen van beide partijen echt gemaakt. Er wordt vandaag veelal gedaan alsof deze gebeurtenissen nu zomaar uit te lucht komen vallen, maar het gaat natuurlijk al decennia lang over en weer.

[Jumpiefox]

ErikT738 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:08:
[...]

Het zijn fucking vrouwen in kinderen. Burgers. Als Hamas een probleem heeft met de Israëlische overheid en hun beleid dan zoeken ze maar een militair of politiek doelwit uit.

Ik zie dit soort filmpjes veel langs komen:
https://www.instagram.com...k&igshid=MzRlODBiNWFlZA==
Ik klik bewust niet op schokkende beelden en dat soort filmpjes. maar dat is ook te zien dus zeg je? filmpjes waarin ze kinderen en moeders over straat slepen?

[Lordy79]

@Verwijderd in Nederland kun je op basis van je achternaam ook achtergesteld worden bij bijv. sollicitaties. Zo is het overal wat.
Het ging erom dat het onverstandig is om een hele groep over één kam te scheren.

[ErikT738]

beantherio schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:11:
[...]

Dat onderscheid wordt natuurlijk door geen van beide partijen echt gemaakt. Er wordt vandaag veelal gedaan alsof deze gebeurtenissen nu zomaar uit te lucht komen vallen, maar het gaat natuurlijk al decennia lang over en weer.

Israël is ook geen lieverdje nee, maar de barbaarse daden van Hamas zijn echt van een ander niveau. Als je dat niet inziet dan zit er een steekje bij je los.

[Lordy79]

Netanyahu wil de linkse partijen uitnodigen om in een noodregering te komen.
Ben benieuwd wat daar uit komt. Het zou de angel misschien ook uit de protesten halen betreft de kwestie rond het Hooggerechtshof.

[beantherio]

ErikT738 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:13:
[...]

Israël is ook geen lieverdje nee, maar de barbaarse daden van Hamas zijn echt van een ander niveau. Als je dat niet inziet dan zit er een steekje bij je los.

Laten we niet doen alsof Israëlische bommen "nette" doden achterlaten. Dit was geen schoon conflict en dat is het ook nooit geweest. Sowieso zijn oorlogen dat nooit.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:12:
@Verwijderd in Nederland kun je op basis van je achternaam ook achtergesteld worden bij bijv. sollicitaties. Zo is het overal wat.
Het ging erom dat het onverstandig is om een hele groep over één kam te scheren.

Ook laakbaar, maar niet hetzelfde Ik zie persoonlijk nog wel een verschil tussen op basis van je naam achtergesteld worden bij sommige sollicitaties of op basis van je naam je leven niet zeker zijn...

[Lordy79]

beantherio schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:16:
[...]

Laten we niet doen alsof Israëlische bommen "nette" doden achterlaten. Dit was geen schoon conflict en dat is het ook nooit geweest. Sowieso zijn oorlogen dat nooit.

Ik heb Israël nog nooit burgers, laat staan kinderen, zien kidnappen en deze als handelswaar zien gebruiken. En ook niet deur voor deur zien aankloppen bij woonhuizen om mensen te pakken te krijgen.

[RagingPenguin]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:03:
[...]

Overigens, er zijn al filmpjes op arabische kanalen/insta/telegram waarin je ziet dat Hamas strijders vrouwen en kinderen die ze tegen komen ook naar veiligheid begeleiden. onder het mom van: "wij zijn geen beesten" zoals hen
Kunnen propoganda filmpjes zijn uiteraard.

Ik denk niet dat het geheel onrealistisch is dat er tussen Hamas strijders nog aardig wat gradaties zitten aan extreemisme, het is nu niet echt een goed georganiseerd leger met duidelijke ROE's e.d.

[cheiron]

ErikT738 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:08:
[...]

Het zijn fucking vrouwen in kinderen. Burgers.

Net als de Palestijnen die hun land af gejaagd worden. Deze hele situatie kent al 70 jaar geen winnaars. En het is ook niet dat er een (reëele, eerlijke) oplossing voor de deur staat.

[Lordy79]

cheiron schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:24:
[...]

Net als de Palestijnen die hun land af gejaagd worden. Deze hele situatie kent al 70 jaar geen winnaars. En het is ook niet dat er een (reëele, eerlijke) oplossing voor de deur staat.

Ja laten we het kidnappen van moeders met kinderen onder de zes jaar aub wel nuanceren.
Whatsaboutism noemen we dat deftig.

[Bananeman]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:21:
[...]

Ik heb Israël nog nooit burgers, laat staan kinderen, zien kidnappen en deze als handelswaar zien gebruiken. En ook niet deur voor deur zien aankloppen bij woonhuizen om mensen te pakken te krijgen.

Vergeet vooral de 7.000+ raketten niet die zijn afgevuurd op onschuldige burgers.

[Jumpiefox]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:25:
[...]

Ja laten we het kidnappen van moeders met kinderen onder de zes jaar aub wel nuanceren.
Whatsaboutism noemen we dat deftig.

Dat is geen whatsaboutisme het is de realiteit. Israel hoeft niemand te kidnappen, of halfgare rakketen lulkraak af te schieten en te hopen dat ze wat raaken.

Israel kan gericht zooi vernietigen zoals ze ook doen. Hoeveel kinderen heeft het IDF dit jaar al vermoord? Soms als collateral damage door rakketen, soms gericht etc etc. Zelfs Journalisten zijn niet veilig, zonder enige accountability. Of zijn we Shireen Abu Akleh al vergeten? Net zo smerig.

Allebei de kanten doen wat ze moeten doen op hun eigen manier. Het is allebei net zo vies.

[Lordy79]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:29:
[...]

Dat is geen whatsaboutisme

Dat is het wel. Verder even goede vrienden, we zijn het verder gewoon oneens.

[cheiron]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:25:
[...]

Ja laten we het kidnappen van moeders met kinderen onder de zes jaar aub wel nuanceren.
Whatsaboutism noemen we dat deftig.

Je kunt het whataboutism noemen. Je kunt je ook afvragen waarom mensen zo geradicaliseerd zijn. Kan dat wellicht zijn omdat ze al tientallen jaren onderdrukt worden?

Daarnaast militair en politiek gezien geen enkele kans om invloed uit te oefenen voor een betere situatie. Daarmee creëer je een voedingsbodem voor extremisme. Dat probeert Israël al jaren met grof geweld de kop in te drukken, maar dat lukt nooit helemaal.

Dat neemt helemaal niets weg dat wat vandaag gebeurt absoluut verschrikkelijk en onverdedigbaar is.

[beantherio]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:21:
[...]

Ik heb Israël nog nooit burgers, laat staan kinderen, zien kidnappen en deze als handelswaar zien gebruiken. En ook niet deur voor deur zien aankloppen bij woonhuizen om mensen te pakken te krijgen.

Nee die deden weer andere smerige dingen. Laten we niet doen alsof er een "goede" en een "slechte" partij is in dit verhaal. Dit gaat al decennia lang over en weer.

[kdekker]

fsfikke schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 20:54:
[...]

Heeft Israël geen last van inderdaad En zo is het cirkeltje weer rond.

Er zal daar vast ook corruptie zijn. Maar daar wordt je dan voor vervolgd. Dat dan een politicus slinks mee omgaat is ook waar, maar het gebeurt niet op de schaal van de Palestijnse Autoriteit. Zowel wijlen Arafat als Abbas zijn miljonairs. En hulpgelden overmaken verdwijnt ook in verkeerde zakken. Israël vergelijken met de Palestijnse Autoriteit is vermoedelijk lachwekkend als je het niet serieus bedoelde. Vergeet niet dat in NL de berichtgeving veelal pro Palestijns is. Het verbaasde me eigenlijk dat er zo breed nu negatief op de Hamas gereageerd werd. M.i. volkomen terecht, maar heel vaak volgt een 'Israel heeft het er naar gemaakt' reactie.

Er zijn heel wat medelanders die je niet vaak en-public bijval ziet geven voor Israël, met BIJ1 nu als slecht voorbeeld.

[Superkiwi]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:03:
[...]
Overigens, er zijn al filmpjes op arabische kanalen/insta/telegram waarin je ziet dat Hamas strijders vrouwen en kinderen die ze tegen komen ook naar veiligheid begeleiden. onder het mom van: "wij zijn geen beesten" zoals hen
Kunnen propoganda filmpjes zijn uiteraard.

Hamas weet heel slim hoe de 'heart and minds' van de lokale bevolking en de buitenwereld moeten winnen, dat is immers een van de tactieken die terroristische organisaties bezigen om zieltjes te winnen en draagvlak te creëren.
Dat doen ze ook door bijvoorbeeld ziekenhuizen te financieren en infratstructuur aan te leggen.

[kdekker]

beantherio schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:33:
[...]

Nee die deden weer andere smerige dingen. Laten we niet doen alsof er een "goede" en een "slechte" partij is in dit verhaal. Dit gaat al decennia lang over en weer.

Maar dat legitimeert in geen geval een aanval met raketten. Er is wel verschil is grootte/mate. Puur de geschiedenis bekijkend, ligt m.i. de grootste oorzaak bij Palestijnse bronnen en het gebrek van de moslim wereld om maar überhaupt een overeenkomst te willen sluiten (met een voor hen niet erkend land). Deze strijd zal idd niet snel stoppen. Helaas.

[Lordy79]

cheiron schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:33:
[...]

Je kunt het whataboutism noemen. Je kunt je ook afvragen waarom mensen zo geradicaliseerd zijn. Kan dat wellicht zijn omdat ze al tientallen jaren onderdrukt worden?

Ze worden inderdaad al 18 jaar onderdrukt door Hamas.
Mensen, dit gaat om Hamas uit de Gazastrook en daar is al 18 jaar zelfbestuur.

Dat er veel aan te merken is op de politiek in de westbank begrijp ik, maar er is politiek, militair zelfbestuur in Gaza. Gaza heeft een grens met Egypte en met Israël.
Het enige dat je Israël zou kunnen verwijten is dat ze een zeeblokkade hebben ingesteld maar dat vind ik niet zo vreemd gezien de wapenleveranties.

[Bananeman]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:03:
[...]

Waren het onschuldige burgers of waren het settlers die bewust de huizen van de palijstenen stelen met steun van de overheid en dus bewust een risico nemen?

Niemand neemt bij zijn volle verstand een risico om gedood te worden, of ontvoerd en gegijzeld. Hooguit het risico dat je je huis kwijtraakt, zoiets.

Overigens, er zijn al filmpjes op arabische kanalen/insta/telegram waarin je ziet dat Hamas strijders vrouwen en kinderen die ze tegen komen ook naar veiligheid begeleiden. onder het mom van: "wij zijn geen beesten" zoals hen
Kunnen propoganda filmpjes zijn uiteraard.

Er zijn ook berichten over jonge vrouwen die verkracht worden. Ik weet werkelijk niet wat ik met de info moet dat een paar van die beesten zich bij bepaalde mensen (vrouwen en kinderen) nét ff iets minder beestachtig zouden gedragen. Blijven beesten.

[Superkiwi]

RagingPenguin schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:23:
[...]
het is nu niet echt een goed georganiseerd leger met duidelijke ROE's e.d.

Hamas is geen leger. Het is net als ISIS, Al Qaida en Boko Haram een terroristische organisatie.

[Bananeman]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:39:
[...]

Ze worden inderdaad al 18 jaar onderdrukt door Hamas.

Wat mij betreft door beiden. Israël en Hamas.

[RagingPenguin]

Superkiwi schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:40:
[...]

Hamas is geen leger. Het is net als ISIS, Al Qaida en Boko Haram een terroristische organisatie.

Ik zeg toch ook letterlijk dat het dat (=een leger) niet is

[Lordy79]

Bananeman schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:41:
[...]

Wat mij betreft door beiden. Israël en Hamas.

Kun je dat uitleggen? Ik begrijp dat daadwerkelijk niet hoe je kunt beweren dat Israël de mensen in Gaza onderdrukt als ze er niets te vertellen hebben, al 18 jaar lang, dus een hele generatie lang.

[Superkiwi]

RagingPenguin schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:43:
[...]
Ik zeg toch ook letterlijk dat het dat (=een leger) niet is

Je zegt dat het "niet echt een goed georganiseerd leger" is. Ik interpreteer dat als: het is een leger maar niet echt goed georganiseerd.

Als je bedoelt dat het geen leger is dan heb ik het verkeerd geinterpreteerd.

[beantherio]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:38:
[...]

Maar dat legitimeert in geen geval een aanval met raketten. Er is wel verschil is grootte/mate. Puur de geschiedenis afdoende, ligt m.i. de grootste oorzaak bij Palestijnse bronnen en het gebrek van de moslim wereld om maar überhaupt een overeenkomst te willen sluiten (met een voor hen niet erkend land). Deze strijd zal idd niet snel stoppen. Helaas.

Er is geen situatie waarbij er een overeenkomst gesloten kan worden. Israël doet nu al wat het wil: ze controleren alle grenzen en bezetten Palestijnse gebieden op de Westbank naar wil. Israël heeft alles en de Palestijnen niets. Maar als je niets hebt dan heb je ook niets te verliezen.

[sambalbaj]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:43:
[...]

Kun je dat uitleggen? Ik begrijp dat daadwerkelijk niet hoe je kunt beweren dat Israël de mensen in Gaza onderdrukt als ze er niets te vertellen hebben, al 18 jaar lang, dus een hele generatie lang.

Ook onderling nog genoeg gedoe.
Kan me nog een gewelddadige zuivering van Fatah leden door Hamas herinneren
in Gaza.

[XWB]

cheiron schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:33:
[...]

Je kunt het whataboutism noemen. Je kunt je ook afvragen waarom mensen zo geradicaliseerd zijn. Kan dat wellicht zijn omdat ze al tientallen jaren onderdrukt worden?

De haat zal ongetwijfeld diep zitten. Artikel uit 2021 over de uitzetting van Palestijnse families in Jeruzalem:

De uitzetting van Palestijnse families in Jeruzalem zet de Israëlische kolonisatiepolitiek weer in de schijnwerpers.

De rellen in Jeruzalem begonnen in de wijk Sheikh Jarrah. Ze ligt dicht bij de Groene Lijn, die Is­raëlisch West-Jeruzalem volgens internationaal recht scheidt van Palestijns Oost-Jeruzalem. Toch dreigen in Sheikh Jarrah alweer dertien Palestijnse families hun huizen te verliezen aan Israëlische organisaties.

Volgens internationaal recht kan dat niet. Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever werden in 1967 veroverd door Israël. Een hele stoet resoluties van de VN-Veiligheidsraad beschouwen zowel Oost-Jeruzalem als de Westoever als militair bezet gebied. Daar is, aldus onder meer de Haagse Conventie van voor de Eerste Wereldoorlog en de Conventie van Genève van 1949, de confiscatie van land en eigendommen verboden. Ook de Europese Unie noemde vorige week de dreigende uitzetting van Palestijnse families uit Sheikh Jarrah nadrukkelijk ‘illegaal onder internationaal humanitair recht’.

En een stukje geschiedenis:

Toen de staat Israël in 1948 werd gesticht, kwam West-Jeruzalem aan Israël toe. De 750.000 Palestijnen die vluchtten of werden verdreven, verloren al hun eigendommen door de Israëlische Absentee Property Law. Palestijnen die er niet meer waren, hadden geen enkel recht meer in het nieuwe Israël. In West-Jeruzalem staan nog altijd mooie villa’s die Palestijnse families in 1948 verloren.

Nadat Israël in de Zesdaagse Oorlog van 1967 Oost-Jeruzalem – met de Oude Stad – en de Westoever had veroverd, werd die Absentee Property Law ook in Oost-Jeruzalem toegepast. Bovendien bepaalde de Law on Legal and Administrative Affairs in 1970 dat eigenaars die door de oorlog in 1948 hun goed in Palestijns Oost-Jeruzalem hadden verloren, dat wél terug kunnen opeisen.

Lapidair gesteld: Israëlische Joden mogen land en huizen opeisen van Palestijnen, omgekeerd niet. ‘Veel plezier om die legale lacune uit te leggen aan de wereld’, zei een analist dit weekeinde lakoniek in de The Jerusalem Post.

Hoe kan een Joodse kolonist een Palestijn zomaar uit zijn huis zetten?

[Bananeman]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:43:
[...]

Kun je dat uitleggen? Ik begrijp dat daadwerkelijk niet hoe je kunt beweren dat Israël de mensen in Gaza onderdrukt als ze er niets te vertellen hebben, al 18 jaar lang, dus een hele generatie lang.

Israël bepaalt/controleert de grenzen en Hamas wat er binnen die grenzen gebeurt. Palestijnen in Gaza kunnen geen kant op en vervolgens hebben ze ook nog Hamas die vooral bezig zijn met strijd voeren tegen Israël in plaats van het belang van het volk voorop stellen. Waarvan akte vandaag.

[iamerwin]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:43:
[...]

Kun je dat uitleggen? Ik begrijp dat daadwerkelijk niet hoe je kunt beweren dat Israël de mensen in Gaza onderdrukt als ze er niets te vertellen hebben, al 18 jaar lang, dus een hele generatie lang.

*knip*, het is niet de bedoeling om alleen maar een paar linkjes te droppen. Plaats in zo'n geval altijd ook een samenvatting of een citaat.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 08-10-2023 11:28 ]

[Don Quijote]

cheiron schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:33:
[...]

Je kunt het whataboutism noemen. Je kunt je ook afvragen waarom mensen zo geradicaliseerd zijn. Kan dat wellicht zijn omdat ze al tientallen jaren onderdrukt worden?

Het is gewoon een flauwe wijze van discussiëren wat je doet. Door de vraag zo te stellen is de overduidelijk insinuatie "Dit is een direct gevolg van het gedrag van Israel".

Gebruikmakend van diezelfde tactiek kan je ook een vraag stellen "Je kunt je ook afvragen waarom de top 10 gewelddadige extremistische organisaties allemaal dezelfde religie aanhangen. Kan dat wellicht zijn omdat een islam georiënteerde maatschappij altijd tot agressie convergeert"

Even "onschuldig" als vraag maar de onderliggende boodschap is helder. Flauw en ongepast.

[fsfikke]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:35:
[...]
Vergeet niet dat in NL de berichtgeving veelal pro Palestijns is.

Ik denk dat dat meer zegt over de bril waardoor je er zelf naar kijkt, die ook in je postst doorschemert waarbij je vooral een partij de schuld toewijst.

Netanyahu is overigens net als vele andere politici ook miljonair: https://www.haaretz.com/i...76-df98-a5ff-f3ffe8470000

[Jumpiefox]

Don Quijote schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:50:
[...]


Het is gewoon een flauwe wijze van discussiëren wat je doet. Door de vraag zo te stellen is de overduidelijk insinuatie "Dit is een direct gevolg van het gedrag van Israel".

Gebruikmakend van diezelfde tactiek kan je ook een vraag stellen "Je kunt je ook afvragen waarom de top 10 gewelddadige extremistische organisaties allemaal dezelfde religie aanhangen. Kan dat wellicht zijn omdat een islam georiënteerde maatschappij altijd tot agressie convergeert"

Even "onschuldig" als vraag maar de onderliggende boodschap is helder. Flauw en ongepast.

Makkelijk te beantwoorden hoor. Omdat het veelal Islamitische landen zijn die kapot gemaakt worden en dus een voedignsbodem creeren voor dat soort organisaties. Moet jij eens kijken hoe snel er "terreur" groepen zouden onstaan als "westerse" landen binnen gevallen zouden worden door wie dan ook om ff een bepaalde religie/democratie etc te gaan itnroduceren.Je hoeft niet ver te gaan hoor, de Ieren vergeten en hun terreur in de UK? Terreur is een gevolg als een groep onderdrukt/aangevallen wordt door een veel sterkere groep en ze dus niet direct kunnen winnen. dan woorden dat soort terreur "taktieken" gebruikt.

Zo moeilijk is het niet hoor.

[Lordy79]

Bananeman schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:49:
[...]

Israël bepaalt/controleert de grenzen en Hamas wat er binnen die grenzen gebeurt. Palestijnen in Gaza kunnen geen kant op en vervolgens hebben ze ook nog Hamas die vooral bezig zijn met strijd voeren tegen Israël in plaats van het belang van het volk voorop stellen. Waarvan akte vandaag.

Het lijkt me nogal wiedes dat Israël haar EIGEN grenzen controleert. Zeker als je weet dat de buren nogal wat lui huisvesten die als ze de kans krijgen.... [zie vandaag]
Verder heeft elk land gewoon recht om haar grenzen te bewaken.
Verder heeft Gaza ook gewoon een landgrens met Egypte. Israël controleert alleen haar eigen grens.

Dus de onderdrukking in Gaza komt echt op het conto van Hamas.

[kdekker]

beantherio schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:47:
[...]

Er is geen situatie waarbij er een overeenkomst gesloten kan worden. Israël doet nu al wat het wil: ze controleren alle grenzen en bezetten Palestijnse gebieden op de Westbank naar wil. Israël heeft alles en de Palestijnen niets. Maar als je niets hebt dan heb je ook niets te verliezen.

Dan moeten ze eerst bij hun eigen leiders zijn. Maar iedere weerwoord daar wordt ook hard in de kiem gesmoord. Maar nogmaals: ook dat legitimeert geen aanval op een ander land. Die wapens komen ergens vandaan en is zeker niet buiten medeweten van de eigen mensen gebeurt. Of anderszins degenen die het voor het zeggen hebben.

Na zoveel aanslagen is het ook niet gek dat Israël controleert en bewaakt.

Het is bijzonder sneu dat veel Palestijnen in armoede leveren. Maar hij leiders doen dan zeker niet. Soortgelijke patronen horen bij een dictatuur.

[kdekker]

fsfikke schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:51:
[...]

Ik denk dat dat meer zegt over de bril waardoor je er zelf naar kijkt, die ook in je postst doorschemert waarbij je vooral een partij de schuld toewijst.

Netanyahu is overigens net als vele andere politici ook miljonair: https://www.haaretz.com/i...76-df98-a5ff-f3ffe8470000

Ok: nu.nl en NOS: ga eens tellen hoeveel positieve berichten er zijn over Israël en vergelijk dat eens met 'die arme Palestijnen ' berichtgeving. Die op zich niet onwaar is (ze hebben het slecht), maar veelal toch pro-Palestijns zijn. Het aantal antisemitische incidenten neemt in de westerse wereld alleen maar toe. Het is maar net door welke bril je kijkt. Dat gezegd hebbende: er is sowieso vrij weinig berichtgeving in NL over het normale leven van een Israeliet of Palestijn. De vrij recente berichtgeving van NOS gaat dan over de Palestijnen met vingerwijzing naar Israël en veel minder naar de eigen leiders van de Palestijnen.

En ja, mijn bril is ook gekleurd. Van wie niet, zou ik zeggen.

[beantherio]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:54:
[...]

Dan moeten ze eerst bij hun eigen leiders zijn. Maar iedere weerwoord daar wordt ook hard in de kiem gesmoord. Maar nogmaals: ook dat legitimeert geen aanval op een ander land. Die wapens komen ergens vandaan en is zeker niet buiten medeweten van de eigen mensen gebeurt. Of anderszins degenen die het voor het zeggen hebben.

Na zoveel aanslagen is het ook niet gek dat Israël controleert en bewaakt.

Het is bijzonder sneu dat veel Palestijnen in armoede leveren. Maar hij leiders doen dan zeker niet. Soortgelijke patronen horen bij een dictatuur.

Maar zoals ik al eerder aangaf heeft Israël het nu juist voor het zeggen en niet de (meer gematigde) leiders van de Palestijnen zelf. En veel van de acties van Israël geven partijen als Hamas juist veel macht. Voor de Palestijnen is Hamas de enige die nog wat weerstand kan bieden aan Israël. Iedere keer als Israël de duimschroeven aanhaalt en Hamas zich verzet wint die groep aan invloed. Die cyclus moet doorbroken worden en dat kan alleen als Israël met de gematigde leiders van de Palestijnen een reële vrede sluit. Dus: een waarin bijv. ook de nu bezette gebieden worden teruggegeven. Maar daartoe lijkt Israël niet toe bereid.

Ik ben het trouwens met je eens dat een aanval als deze verwerpelijk is. Maar ja: dit conflict gaat al decennia lang over en weer en daar kun je beide zijden verwijten in maken.

[Skybullet]

Militair gezien is dit toch wel een blamage voor de IDF. Met het budget wat die jaarlijks tot beschikking hebben, de moderne uitrusting en de ervaring van de afgelopen jaren. Om dan te zien dat groepjes van 30-40 Hamas strijders op sandalen met wat ak's en een enkele rpg uit hun Toyota pickups springen, een hekwerk opblazen en een militaire basis overnemen. Een basis gevuld met tanks, pantservoertuigen en overige bewapening.. dat doet mijn groene hart wel zeer.

Ja.. feestdag bezetting en ja.. een verrassingsaanval is altijd een bitch. Maar waar was de 360 beveiliging, de patrouilles de camera bewaking ? Dit zou 1 van de best beveiligde grenzen in de wereld zijn. Je ziet dat dit totaal onverwacht was en vrijwel niemand stond klaar. Dode IDF soldaten in onderbroek met nog net een scherfvest en helm aan 2 meter naast de slaapbarak.

Maar goed vandaag hadden ze het element van verrassing, morgen hebben ze... uhh. Laat ik maar zo zeggen dat de skyline van Gaza er over een week anders uit ziet.

[kdekker]

beantherio schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:05:
[...]

Maar zoals ik al eerder aangaf heeft Israël het nu juist voor het zeggen en niet de (meer gematigde) leiders van de Palestijnen zelf. En veel van de acties van Israël geven partijen als Hamas juist veel macht. Voor de Palestijnen is Hamas de enige die nog wat weerstand kan bieden aan Israël. Iedere keer als Israël de duimschroeven aanhaalt en Hamas zich verzet wint die groep aan invloed. Die cyclus moet doorbroken worden en dat kan alleen als Israël met de gematigde leiders van de Palestijnen een reële vrede sluit. Dus: een waarin bijv. ook de nu bezette gebieden worden teruggegeven. Maar daartoe lijkt Israël niet toe bereid.

Ik ben het trouwens met je eens dat een aanval als deze verwerpelijk is. Maar ja: dit conflict gaat al decennia lang over en weer en daar kun je beide zijden verwijten in maken.

Zeg je nu dat Israël er voor gezorgd heeft dat Hamas meer macht kreeg? Abbas had het toch voor het zeggen? Zij populairiteit is zo erg gezakt dat hij geen verkiezingen laat komen. En Hamas speelt daar mooi op in. Dan zou je toch zeggen dat de oorzaak bij hun eigen leiders ligt?

[_JGC_]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:14:
[...]

Zeg je nu dat Israël er voor gezorgd heeft dat Hamas meer macht kreeg? Abbas had het toch voor het zeggen? Zij populairiteit is zo erg gezakt dat hij geen verkiezingen laat komen. En Hamas speelt daar mooi op in. Dan zou je toch zeggen dat de oorzaak bij hun eigen leiders ligt?

Abbas wil een vreedzame oplossing, maar ultra rechts Israël wil geen oplossing. Nogal wiedes dat je dan niet populair bent als je volk als makke lammetjes maar moeten dansen naar de pijpen van de bezetter.
Hamas speelt in op die onvrede. Wat moet Abbas doen om populair te zijn onder zijn volk? ook oorlog voeren?

[Verwijderd]

beantherio schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:05:
[...]

Maar zoals ik al eerder aangaf heeft Israël het nu juist voor het zeggen en niet de (meer gematigde) leiders van de Palestijnen zelf. En veel van de acties van Israël geven partijen als Hamas juist veel macht. Voor de Palestijnen is Hamas de enige die nog wat weerstand kan bieden aan Israël. Iedere keer als Israël de duimschroeven aanhaalt en Hamas zich verzet wint die groep aan invloed. Die cyclus moet doorbroken worden en dat kan alleen als Israël met de gematigde leiders van de Palestijnen een reële vrede sluit. Dus: een waarin bijv. ook de nu bezette gebieden worden teruggegeven. Maar daartoe lijkt Israël niet toe bereid.

Ik ben het trouwens met je eens dat een aanval als deze verwerpelijk is. Maar ja: dit conflict gaat al decennia lang over en weer en daar kun je beide zijden verwijten in maken.

Sinds wanneer zijn de leiders van de Palestijnen 'meer gematigd'? Hamas gematigd? PLO was ook een terroristische organisatie en zelfs toen die gingen praten had het nog geen enkel nut, want op de achtergrond was er altijd Hamas.

De Palestijen hebben niets, omdat ze alles wilden pakken met geweld en verloren hebben. Dan ben je niet in een positie om eisen te stellen, maar dat besef hebben ze nooit gehad en ze zijn door gegaan met aanslagen plegen. Wat denk je dat er in Israel gebeurt als ze onder constante dreiging van Palestijnse aanslagen leven. Denk je dat die dan denken 'laten we ze hun zin geven en de grenzen openen en ze hun gang laten gaan' Of denk je dat die zich bewapenen om zich te kunnen verdedigen en na de zoveelste aanslag op burger vergelden.

Israel heeft een regering van hardliners omdat de Palestijnen hun verlies niet kunnen erkennen. De palestijen hebben niets omdat ze hun verlies niet kunnen erkennen. En de Palestijnen krijgen niets totdat ze zelf hun verlies erkennen en de wapens neerleggen (of een keer zover gaan dat Isreal voor eens en voor al de boel 'schoonveegt').

Er is slechts één uitkomst die nooit gaat gebeuren: dat Isreal toegeeft aan terroristen en moordenaars.

[beantherio]

kdekker schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:14:
[...]

Zeg je nu dat Israël er voor gezorgd heeft dat Hamas meer macht kreeg?

Ja, en dat lijkt me niet zo ingewikkeld. Israël laat continu zien dat leiders als Abbas machteloos zijn door te doen wat het wil. Niemand die luistert naar een leider die steeds om zijn oren geslagen wordt door een ander land. Als je dan gelijktijdig organisaties als Hamas hebt, die regelmatig dat andere land pijn weet te doen, dan weet je wel waar de invloed naar toe schuift. Israël zorgt er dus voor dat Hamas zoveel invloed heeft door alle alternatieven klein te houden.

[Rubberen]

Skybullet schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:08:
Militair gezien is dit toch wel een blamage voor de IDF. Met het budget wat die jaarlijks tot beschikking hebben, de moderne uitrusting en de ervaring van de afgelopen jaren. Om dan te zien dat groepjes van 30-40 Hamas strijders op sandalen met wat ak's en een enkele rpg uit hun Toyota pickups springen, een hekwerk opblazen en een militaire basis overnemen. Een basis gevuld met tanks, pantservoertuigen en overige bewapening.. dat doet mijn groene hart wel zeer.

Ja.. feestdag bezetting en ja.. een verrassingsaanval is altijd een bitch. Maar waar was de 360 beveiliging, de patrouilles de camera bewaking ? Dit zou 1 van de best beveiligde grenzen in de wereld zijn. Je ziet dat dit totaal onverwacht was en vrijwel niemand stond klaar. Dode IDF soldaten in onderbroek met nog net een scherfvest en helm aan 2 meter naast de slaapbarak.

Maar goed vandaag hadden ze het element van verrassing, morgen hebben ze... uhh. Laat ik maar zo zeggen dat de skyline van Gaza er over een week anders uit ziet.

Het is voor mij op dit punt alvast moeilijk te geloven dat dit allemaal onopgemerkt zou zijn. Hopelijk krijgen we later meer duidelijkheid over hoe dit kon gebeuren.

Nu staat er Israël wel niets in de weg om volledig komaf te maken met Hamas, en andere supporters van die dergelijke groepering.

Het feit dat Biden oproept aan andere landen om niet te profiteren van de situatie die Israël nu in zit, is toch ook een teken dat bijv een land zoals Egypte miss wel eens iets durft uit te halen?! Het is speculeren dat ik doe, maar Biden zegt dat niet voor niets.

[badbadpresident]

De situatie laat wel heel goed zien wat steun aan Palestina nou eigenlijk betekent. Hamas heeft daar volledig de touwtjes in handen, diep corrupt, extremistisch en geen haar beter dan IS én gesteund door de bevolking. Als je ziet hoe doordrenkt van martelaarschapdenken en terreurverheerlijking Palestina is, daar schrik je gewoon van. En nee, hiermee zeg ik niet dat Israel prima is, wordt inmiddels ook gerund door een stelletjes sickos en alle nederzettingen buiten de afgesproken grenzen zijn onacceptabel. Het kan beide rot zijn, alleen de ene net wat enger dan de andere..

[ Voor 6% gewijzigd door badbadpresident op 07-10-2023 22:31 ]

[HaterFrame]

[Twitter: https://twitter.com/TalibanPRD__/status/1710678048821887004?s=19]

Dit kon nog wel eens een groter zooitje worden dan het al was.

[beantherio]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:24:
[...]

Sinds wanneer zijn de leiders van de Palestijnen 'meer gematigd'? Hamas gematigd?

Waarom noem je Hamas gematigd? Dat doe ik namelijk niet.

PLO was ook een terroristische organisatie en zelfs toen die gingen praten had het nog geen enkel nut, want op de achtergrond was er altijd Hamas.

De verzetsorganisatie van de een is de terroristische organisatie van de ander. En Israël had er beter aan gedaan om de PLO niet de kop in te drukken toen deze organisatie in de jaren 90 eindelijk bereid was tot dialoog. Nu heeft men te maken met echte extremisten zoals Hamas.

De Palestijen hebben niets, omdat ze alles wilden pakken met geweld en verloren hebben. Dan ben je niet in een positie om eisen te stellen, maar dat besef hebben ze nooit gehad en ze zijn door gegaan met aanslagen plegen. Wat denk je dat er in Israel gebeurt als ze onder constante dreiging van Palestijnse aanslagen leven. Denk je dat die dan denken 'laten we ze hun zin geven en de grenzen openen en ze hun gang laten gaan' Of denk je dat die zich bewapenen om zich te kunnen verdedigen en na de zoveelste aanslag op burger vergelden.

Je geeft zelf al het antwoord op je eigen vraag. Aan de ene kant zeg je dat de Palestijnen niets te eisen hebben maar aan de andere kant beklaag je je over het verzet dat ze plegen. Misschien dat het een de oorzaak is van het ander?

Israel heeft een regering van hardliners omdat de Palestijnen hun verlies niet kunnen erkennen. De palestijen hebben niets omdat ze hun verlies niet kunnen erkennen. En de Palestijnen krijgen niets totdat ze zelf hun verlies erkennen en de wapens neerleggen (of een keer zover gaan dat Isreal voor eens en voor al de boel 'schoonveegt').

Er is slechts één uitkomst die nooit gaat gebeuren: dat Isreal toegeeft aan terroristen en moordenaars.

Dit is dus waarom er nooit vrede zal komen: Israël denkt dat ze geen compromissen hoeft te sluiten en de Palestijnen hebben niets te verliezen. Ik heb dit conflict al sinds mijn vroegste jeugd in het nieuws kunnen volgen en het is me wel duidelijk dat ik de vrede niet meer ga meemaken. Dit verhaal heeft ontelbare hoofdstukken waarvan vandaag slechts een piepklein paragraafje is.

[OMX2000]

Rubberen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:30:
[...]


Het is voor mij op dit punt alvast moeilijk te geloven dat dit allemaal onopgemerkt zou zijn. Hopelijk krijgen we later meer duidelijkheid over hoe dit kon gebeuren.

Nu staat er Israël wel niets in de weg om volledig komaf te maken met Hamas, en andere supporters van die dergelijke groepering.

Het feit dat Biden oproept aan andere landen om niet te profiteren van de situatie die Israël nu in zit, is toch ook een teken dat bijv een land zoals Egypte miss wel eens iets durft uit te halen?! Het is speculeren dat ik doe, maar Biden zegt dat niet voor niets.

Geen enkel Arabisch land gaat Israël aanvallen. De enige echte vijand is Iran. "Ja maar Libanon dan?". That's complicated.

[RocketKoen]

HaterFrame schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:32:
[Embed]

Dit kon nog wel eens een groter zooitje worden dan het al was.

Iran, sure. Irak, maybe. Maar no way dat Jordanië in bed gevonden wil worden met de taliban...

[HaterFrame]

RocketKoen schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:38:
[...]

Iran, sure. Irak, maybe. Maar no way dat Jordanië in bed gevonden wil worden met de taliban...

Jordanië verwacht ik het ook niet van. Iraq Syrië route blijft nog wel een mogelijkheid, al weet ik niet hoe makkelijk het voor ze is om door Syrië te reizen.

[ Voor 19% gewijzigd door HaterFrame op 07-10-2023 22:40 ]

[Verwijderd]

beantherio schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:34:
[...]

Waarom noem je Hamas gematigd? Dat doe ik namelijk niet.


[...]

De verzetsorganisatie van de een is de terroristische organisatie van de ander. En Israël had er beter aan gedaan om de PLO niet de kop in te drukken toen deze organisatie in de jaren 90 eindelijk bereid was tot dialoog. Nu heeft men te maken met echte extremisten zoals Hamas.


[...]

Je geeft zelf al het antwoord op je eigen vraag. Aan de ene kant zeg je dat de Palestijnen niets te eisen hebben maar aan de andere kant beklaag je je over het verzet dat ze plegen. Misschien dat het een de oorzaak is van het ander?

Met andere woorden, de Palestijnen zijn zelf de oorzaak van hun situatie. Ze kiezen sinds de tweede wereld oorlog keer op keer voor geweld om hun zin te krijgen en dat is simpelweg iets waar Israel - volkomen terecht - niet aan toegeeft.

Zou mooi zijn meer dan 70 jaar de beest uit hangen omdat je je zin niet krijgt en dan beloond worden, omdat je dan belooft je netjes te gedragen. Ik vind persoonlijk dat Israel zich al decennia lang behoorlijk heeft ingehouden. Ik had persoonlijk minder geduld gehad met alle aanslagen en dreigementen.

[_Dune_]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:41:
[...]

Met andere woorden, de Palestijnen zijn zelf de oorzaak van hun situatie. Ze kiezen sinds de tweede wereld oorlog keer op keer voor geweld om hun zin te krijgen en dat is simpelweg iets waar Israel - volkomen terecht - niet aan toegeeft.

Zou mooi zijn meer dan 70 jaar de beest uit hangen omdat je je zin niet krijgt en dan beloond worden, omdat je dan belooft je netjes te gedragen. Ik vind persoonlijk dat Israel zich al decennia lang behoorlijk heeft ingehouden. Ik had persoonlijk minder geduld gehad met alle aanslagen en dreigementen.

Ja, inderdaad doen de Palestijnen dit zeker sinds de einde van de tweede wereld oorlag, toen de VS en het westen besloten de Israelische staat te stichten en land van de Palasteinen te annexeren. De grensen die toen gestelt zijn heeft Israel zich vervolgens nooit aan gehouden en is Palasteins gebied blijven toe eigenen. De Palasteinen die niets terug kunnen doen tegen deze bezetter in het zadel geholpen door de VS met een zeer modern leger, heeft alleen een 'tereur organisatie' die nog enigszins voor hun zaak lijkt te vechten (ookal heeft Hamaz in werkelijkheid een andere eigen agenda).

[gambieter]

Ik zag deze tweet en daar zouden veel mensen hier van kunnen leren:

I have worked on the Israeli-Palestinian conflict for nearly twenty years.

Honestly I have no f'ing clue what's going on. What this means. Or where this heads. Literally anything is possible.

— Michael Stephens (@MikeRStephens) 7 oktober 2023

[fsfikke]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 21:53:
[...]

Het lijkt me nogal wiedes dat Israël haar EIGEN grenzen controleert. Zeker als je weet dat de buren nogal wat lui huisvesten die als ze de kans krijgen.... [zie vandaag]
Verder heeft elk land gewoon recht om haar grenzen te bewaken.
Verder heeft Gaza ook gewoon een landgrens met Egypte. Israël controleert alleen haar eigen grens.

Dus de onderdrukking in Gaza komt echt op het conto van Hamas.

Hierbij wel een passende, actuele quote:

Israel's Prime minister Netanyahu: "All the places where Hamas is organized we will turn them into cities of ruins. I say to the residents of Gaza: get out of there now, because we will act everywhere and with all the strength" pic.twitter.com/PhYnm2qWFN

— Faytuks News (@Faytuks) 7 oktober 2023

Natuurlijk te zien in het licht van de gebeurtenissen van vandaag, maar zo zelbestemd is Gaza dus.

Dit geeft een beeld over wat Netanyahu bedoelt, tanks rollen naar het zuiden:

‼️ "Leave Gaza right now" Netanyahu called on Gaza residents to leave the Strip. Israel is moving equipment to the border.

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu pledged in an address that the country's authorities will destroy all places where armed supporters of the Hamas… pic.twitter.com/6ENhGWR0KN

— NEXTA (@nexta_tv) 7 oktober 2023

[ Voor 9% gewijzigd door fsfikke op 07-10-2023 23:03 ]

[Quad]

Ik was vanmorgen in Auschwitz en Auschwitz-Birkenau, daar kreeg ik de pushbericht van aanvallen Hamas op Israël. Dat gaf voor mij en de groep bij ons direct extra lading.

Geen idee hoe dit conflict verder gaat, maar ik blijf het vanaf de zijlijn zeker volgen.

[Lordy79]

fsfikke schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:49:
[...]


Natuurlijk te zien in het licht van de gebeurtenissen van vandaag, maar zo zelbestemd is Gaza dus.

Dat vetgedrukte heeft er inderdaad nogal wat mee te maken! Als België Nederland binnenvalt heeft Nederland en Nederlandse vrouwen en kinderen kidnapt, heeft NL toch ook het volste recht om alles te doen wat in haar macht ligt om dit te stoppen?

[Requiem19]

De hele oneindige historische discussie over het Israëlisch - Palestijns conflict leidt enorm af van de actuele ontwikkelingen van vandaag (en komende paar dagen).

Wellicht verdient de huidige aanval van Hamas een eigen topic?

Dan hoeven we niet eerst door 60 posts heen te lezen van mensen die het over 100 jaar nog niet eens zijn ‘wie begon’ en ‘wie erger is’.

[Verwijderd]

_Dune_ schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:46:
[...]


Ja, inderdaad doen de Palestijnen dit zeker sinds de einde van de tweede wereld oorlag, toen de VS en het westen besloten de Israelise staat te stichten en land van de Palasteinen te annecseren. De grensen die toen gestelt zijn heeft Israel zich vervolgens nooit aan gehouden en is Palasteins gebied blijven toe eigenen. De Palasteinen die niets terug kunnen doen tegen deze bezetter in het zadel geholpen door de VS met een zeer modern leger, heeft alleen een 'tereur organisatie' die nog enigszins voor hun zaak lijkt te vechten (ookal heeft Hamaz in werkelijkheid een andere eigen agenda).

Misschien even de geschiedenis bestuderen:
Het was geen zelfstandige staat voor WO2 was het eerst onderdeel van het Ottomaanse rijk en na de eerste wereldoorlog Engels protectoraat.

Na WO2 kwam er een voorstel om twee onafhankelijke staten te stichten. Israel is toen daadwerkelijk gesticht en accepteerde die palestijnse staat.
De Palestijen hebben die staat echter nooit opgericht en kozen met de omringende landen ervoor om oorlog te voeren en alles te grijpen. Die oorlog hebben ze kansloos verloren en toen zijn ze inderdaad uit de gebieden verdreven die volgens dat plan Palestijns zouden worden.

Daar kan je natuurlijk Israel de schuld van geven, maar dan heb je een behoorlijke plaat voor je hoofd en 'vergeet' je gewoon dat het begon met een aanval op Israel.

En nu wil jij dat Israel zich aan grenzen gaat houden die de Palestijnen nota bene zelf hebben verworpen, hilarisch!

Elke keer sinds dien als Israel die Palestijnen wat meer ruimte gaf en toenadering zocht werden ze beloond met aanslagen en oorlog door de buren. Dat de Palestijnen hulpeloos zijn is dan ook een logisch gevolg van het feit dat als je ze een duim breedte geeft de terreur opgevoerd wordt.

Je doet alsof die tereur organisaties een reactie op Israel zijn, maar de werkelijkheid is dat de Palestijen zijn begonnen met de terreur. Dat de reactie van Israel zorgt dat er een voedingsbodem blijft voor Hamas is duidelijk, maar onvermijdelijk als elke poging daar wat aan te doen eindigt in geweld van Palestijnse kant.

[OMX2000]

Requiem19 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:56:
De hele oneindige historische discussie over het Israëlisch - Palestijns conflict leidt enorm af van de actuele ontwikkelingen van vandaag (en komende paar dagen).

Wellicht verdient de huidige aanval van Hamas een eigen topic?

Dan hoeven we niet eerst dood 60 posts heen te lezen van mensen die het over 100 jaar nog niet eens zijn ‘wie begon’ en ‘wie erger is’.

Goed punt!

[boyette]

Mag hopen dat na dit alles de relatie tussen Israel en Rusland anders zal worden..
Staat natuurlijk boven kijf dat de Russen grote invloed hebben gehad op de acties van vandaag..
strategische zet..

[de Peer]

boyette schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:58:
Mag hopen dat na dit alles de relatie tussen Israel en Rusland anders zal worden..
Staat natuurlijk boven kijf dat de Russen grote invloed hebben gehad op de acties van vandaag..
strategische zet..

Bron of onderbouwing?

[fsfikke]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:55:
[...]

Dat vetgedrukte heeft er inderdaad nogal wat mee te maken! Als België Nederland binnenvalt heeft Nederland en Nederlandse vrouwen en kinderen kidnapt, heeft NL toch ook het volste recht om alles te doen wat in haar macht ligt om dit te stoppen?

En wat is dat “alles wat in haar macht ligt”? Heel België met de grond gelijk maken?
Het ging vandaag al een paar keer over hoe het IDF nooit burgers aan zou vallen, dit dreigement richt zich direct aan de burgerbevolking van Gaza, die geen kant op kan. Nu kan er achteraf mooi een “we hebben jullie toch gewaarschuwd” komen.

[ Voor 5% gewijzigd door fsfikke op 07-10-2023 23:02 ]

[boyette]

de Peer schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:59:
[...]

Bron of onderbouwing?

Lijkt me overbodig

zoiets

https://tvpworld.com/7326...-russia-estonian-official