Situatie Israël en Gaza

[souljah1h]

boyette schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:03:
[...]


Lijkt me overbodig

zoiets

https://tvpworld.com/7326...-russia-estonian-official

"could be", "may be related".

[ Voor 3% gewijzigd door souljah1h op 07-10-2023 23:05 ]

[boyette]

souljah1h schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:04:
[...]

"could be"

als je de wereldpolitiek een beetje volgt dan spreekt het e.a. toch voor zich
en de enorme wapenleveringen van rusland aan egypte en libanon.. de afgelopen jaren

[Lordy79]

fsfikke schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:01:
[...]

En wat is dat “alles wat in haar macht ligt”? Heel België met de grond gelijk maken?

Nee. Maar dat doet Israël ook niet.
Dit dreigement is een waarschuwing voor de bevolking om zich afzijdig te houden en niet in de buurt komen en blijven van militaire targets.
Lijkt me netjes. Een stuk netter dan tientallen vrouwen en kinderen ontvoeren.

En ja, dat Gaza zo'n grote bevolking heeft is inderdaad een nadeel. Maar Israël kan natuurlijk niet passief blijven als er op een dag duizenden raketten worden afgeschoten, burgers worden gekidnapt etc.

[_Dune_]

Verwijderd schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:57:
[...]

Misschien even de geschiedenis bestuderen:
Het was geen zelfstandige staat voor WO2 was het eerst onderdeel van het Ottomaanse rijk en na de eerste wereldoorlog Engels protectoraat.

Na WO2 kwam er een voorstel om twee onafhankelijke staten te stichten. Israel is toen daadwerkelijk gesticht en accepteerde die palestijnse staat.
De Palestijen hebben die staat echter nooit opgericht en kozen met de omringende landen ervoor om oorlog te voeren en alles te grijpen. Die oorlog hebben ze kansloos verloren en toen zijn ze inderdaad uit de gebieden verdreven die volgens dat plan Palestijns zouden worden.

Daar kan je natuurlijk Israel de schuld van geven, maar dan heb je een behoorlijke plaat voor je hoofd en 'vergeet' je gewoon dat het begon met een aanval op Israel.

En nu wil jij dat Israel zich aan grenzen gaat houden die de Palestijnen nota bene zelf hebben verworpen, hilarisch!

Elke keer sinds dien als Israel die Palestijnen wat meer ruimte gaf en toenadering zocht werden ze beloond met aanslagen en oorlog door de buren. Dat de Palestijnen hulpeloos zijn is dan ook een logisch gevolg van het feit dat als je ze een duim breedte geeft de terreur opgevoerd wordt.

Je doet alsof die tereur organisaties een reactie op Israel zijn, maar de werkelijkheid is dat de Palestijen zijn begonnen met de terreur. Dat de reactie van Israel zorgt dat er een voedingsbodem blijft voor Hamas is duidelijk, maar onvermijdelijk als elke poging daar wat aan te doen eindigt in geweld van Palestijnse kant.

Precies zoals jij dus aangeeft geannexeerd gebied, al eerst door de engelsen bezet na de eerste wereld oorlog, om vervolgens na de tweede wereld oorlog door het westen herverdeeld te worden. Daarnaast geef je zelf ookal aan dat Palasteinse staat nooit is gesticht is (alhoewel er wel over Palastina gesproken wordt en meer dan 100 landen erkend is, behalve door bepaalde westerse landen oa VS en Nederland), maar dat omligende landen een oorlog zijn begonnen tegen de nieuwe staat Israel. Iets zegt mij dus dat dit niet in samenspraak is gegaan met de volkeren die daar reeds woonden, maar dat dit eenzijdig door het Westen is gedaan.

P.s. Hiermee wil ik niet zeggen dat ik de taktieken van Hamas goedkeur of hun gedachtengoed. Het gaat mij meer om dat Israel de bezetter is van Palasteinsgebied en alles behalve onschuldig is.

[ Voor 3% gewijzigd door _Dune_ op 07-10-2023 23:20 ]

[badbadpresident]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:05:
[...]

Nee. Maar dat doet Israël ook niet.
Dit dreigement is een waarschuwing voor de bevolking om zich afzijdig te houden en niet in de buurt komen en blijven van militaire targets.
Lijkt me netjes. Een stuk netter dan tientallen vrouwen en kinderen ontvoeren.

En ja, dat Gaza zo'n grote bevolking heeft is inderdaad een nadeel. Maar Israël kan natuurlijk niet passief blijven als er op een dag duizenden raketten worden afgeschoten, burgers worden gekidnapt etc.

Fijn zo’n grote bevolking voor Hamas, kunnen ze zich mooi achter verschuilen. Een normaal dekend mens zou geen raketten onder woonwijken verstoppen en afvuren maar Hamas wel. Een mensenleven is daar ondergeschikt aan de strijd met Israel. Zeker wanneer martelaarschap het hoogste doel is. Is echt een zieke en cynische manier van denken.

[Kalief]

Meest overtuigende analyse die ik vandaag tegenkwam.

Onder invloed van rechtsradicale partij in de regering zaten de meeste legeronderdelen in het noorden. Dus niet om militaire redenen maar om politieke (oa steun aan kolonisten). Dat gaf Hamas de kans in het zuiden uit te breken. Het duurde 7 uur voordat versterkingen in het zuiden aankwamen.

[fsfikke]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:05:
[...]

Nee. Maar dat doet Israël ook niet.
Dit dreigement is een waarschuwing voor de bevolking om zich afzijdig te houden en niet in de buurt komen en blijven van militaire targets.
Lijkt me netjes. Een stuk netter dan tientallen vrouwen en kinderen ontvoeren.

Het voordeel is dat beelden van gebouwen die door precisieraketten met de grond gelijk gemaakt worden een stuk minder barbaars overkomen dan de beelden van vanochtend. Dat maakt het wat makkelijker om het gewoon als een getalletje van collateral damage weg te wuiven. Maar beiden zijn imo trieste burgerslachtoffers. Of iemand nou volgens Hamas medeschuldig is aan bezetting of onderdrukking van Palestina, of dat mensen volgens het IDF medeschuldig zijn omdat hun buurman een terrorist was.

Heel netjes die waarschuwing idd, opent Israël ook de grenzen voor deze onschuldige burgers die moeten vluchten? Of waar moeten al die mensen heen?

Als ik in jouw quote voor het idee even Nederland met Gaza en België met Israël verander:

Lordy79 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 22:55:
[...]

Als Israël Gaza binnenvalt heeft Gaza toch ook het volste recht om alles te doen wat in haar macht ligt om dit te stoppen?

Wat overblijft is de “ja maar hij begon”-discussie. Maw geen valide argument om het ene of het ander goed te praten.

[ Voor 37% gewijzigd door fsfikke op 07-10-2023 23:59 ]

[Jumpiefox]

badbadpresident schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:13:
[...]


Fijn zo’n grote bevolking voor Hamas, kunnen ze zich mooi achter verschuilen. Een normaal denkend mens zou geen raketten onder woonwijken verstoppen en afvuren maar Hamas wel. Een mensenleven is daar ondergeschikt aan de strijd met Israël. Zeker wanneer martelaarschap het hoogste doel is. Is echt een zieke en cynische manier van denken.

Man man man. Normaal denkend mens..waar moeten ze die dingen anders verstoppen? Een Hamas Leger basis creëren zodat die leuk te zien is via satelliet en gelijk op te blazen is door Israël?
In de strijd tegen rusland, zetten de Oekraïners hun tanks/manschappen etc ook slim verspreid in woonwijken. Die gaan ze ook niet a la red alert in een formatie op een open veld opstellen

Ik vraag me echt af hoe men dit ziet. Wat moeten ze anders? Gewoon niet terug vechten, de apartheidsstaat accepteren en maar langzaam uitgeroeid/verdreven worden? Ze kunnen letterlijk niks anders dan op deze manier terug vechten. Niet dat ik dat goedkeur, maar ik begrijp zeker weten wel waarom het zo gaat. Het IDF is vergeleken met Hamas tot zoveel meer in staat dat is niet eens vergelijkbaar, je kan toch niet verwachten dat ze op dezelfde manier gaan strijden.

[RagingPenguin]

_Dune_ schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:06:
[...]


Precies zoals jij dus aangeeft geannexeerd gebied, al eerst door de engelsen bezet na de eerste wereld oorlog, om vervolgens na de tweede wereld oorlog door het westen herverdeeld te worden.

Niet bezet of geannexeerd, het is een regio dit het laatst voor het romeinse rijk onafhankelijk was, duizenden jaren geleden. Tussen dat en 1948 is gewoon een regio geweest van een hoop arabische en turkse staten, tot dat het otomaanse rijk uiteenviel en het gebied tijdelijk een frans en Brits protectoraat werd. Ik weet niet waar het hardnekkige idee vandaan komt dat er een palestijnse staat was totdat het westen zich ertegen aan bemoeide, maar dat is niet historisch juist. Wat neerkomt op de kern van de probleematiek: er zijn twee volken in 1 regio die altijd in vrede konden samenleven onder gezag van veel grotere landen, maar nu ze het zelf moeten uitzoeken is het een compleet zooitje. Al zouden we een pre-westers-invloed status quo willen dan zouden we zowel palestina als israel bij syrie moeten voegen ofzo.

[Deruxian]

Kop van de NOS: “ Hamas deelt Israël klap uit op historisch moment, wat is het doel?” Alsof het een lekker avondje Champions League is…

Benieuwd wanneer het woord “vrijheidsstrijders” wordt gebruikt trouwens…

[DVX73]

RagingPenguin schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:24:
[...]


Niet bezet of geannexeerd, het is een regio dit het laatst voor het romeinse rijk onafhankelijk was, duizenden jaren geleden. Tussen dat en 1948 is gewoon een regio geweest van een hoop arabische en turkse staten, tot dat het otomaanse rijk uiteenviel en het gebied tijdelijk een frans en Brits protectoraat werd. Ik weet niet waar het hardnekkige idee vandaan komt dat er een palestijnse staat was totdat het westen zich ertegen aan bemoeide, maar dat is niet historisch juist. Wat neerkomt op de kern van de probleematiek: er zijn twee volken in 1 regio die altijd in vrede konden samenleven onder gezag van veel grotere landen, maar nu ze het zelf moeten uitzoeken is het een compleet zooitje. Al zouden we een pre-westers-invloed status quo willen dan zouden we zowel palestina als israel bij syrie moeten voegen ofzo.

En naast de volken heb je nog diverse stammen, wat het nog moeilijker maakt.

[badbadpresident]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:20:
[...]

Man man man. Normaal denkend mens..waar moeten ze die dingen anders verstoppen? Een Hamas Leger basis creëren zodat die leuk te zien is via satelliet en gelijk op te blazen is door Israël?
In de strijd tegen rusland, zetten de Oekraïners hun tanks/manschappen etc ook slim verspreid in woonwijken. Die gaan ze ook niet a la red alert in een formatie op een open veld opstellen

Ik vraag me echt af hoe men dit ziet. Wat moeten ze anders? Gewoon niet terug vechten, de apartheidsstaat accepteren en maar langzaam uitgeroeid/verdreven worden? Ze kunnen letterlijk niks anders dan op deze manier terug vechten. Niet dat ik dat goedkeur, maar ik begrijp zeker weten wel waarom het zo gaat. Het IDF is vergeleken met Hamas tot zoveel meer in staat dat is niet eens vergelijkbaar, je kan toch niet verwachten dat ze op dezelfde manier gaan strijden.

Niemand dwingt ze raketten af te vuren vanuit een woonwijk? Jouw post vind ik echt doordrenkt met Israel de schuld geven van de daden van Hamas waar hamas zelf voor verantwoordelijk is.

[Dutchy88]

Ik lees toch met grote verbazing hier een aantal posts waarin men deze terroristische aanvallen bijna goedpraat onder het mom van: “Ja maar Israël is ook fout” en “ze hadden geen andere keus”.

Ik zou diegenen willen vragen vooral even de geschiedenis in te duiken maar ook de beelden van vandaag op X te bekijken over wat voor vreselijke barbaarse praktijken hamas & co er op na houden.

[badbadpresident]

Dutchy88 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:33:
Ik lees toch met grote verbazing hier een aantal posts waarin men deze terroristische aanvallen bijna goedpraat onder het mom van: “Ja maar Israël is ook fout” en “ze hadden geen andere keus”.

Ik zou diegenen willen vragen vooral even de geschiedenis in te duiken maar ook de beelden van vandaag op X te bekijken over wat voor vreselijke barbaarse praktijken hamas & co er op na houden.

Met je eens. De beelden die voorbijkwamen zijn gewoon van een niveau islamitische staat. Eigenlijk verbaast dit ook niet. Het is dezelfde samenleving die talloze suicide bombers heeft voortgebracht. Maar volgens sommigen hier is jezelf opblazen in een bus met burgers waarschijnlijk ook de schuld van Israel.

[fsfikke]

Dutchy88 schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:33:
Ik lees toch met grote verbazing hier een aantal posts waarin men deze terroristische aanvallen bijna goedpraat onder het mom van: “Ja maar Israël is ook fout” en “ze hadden geen andere keus”.

Ik zou diegenen willen vragen vooral even de geschiedenis in te duiken maar ook de beelden van vandaag op X te bekijken over wat voor vreselijke barbaarse praktijken hamas & co er op na houden.

Er komen regelmatig mensen even buurten in dit topic om te vertellen hoe verschrikkelijk ze het vinden + <insert hun simpele zicht op de dingen waarom partij x alle schuld treft>. De discussie die parallel loopt gaat iets dieper in op het conflict en dan merk je al snel dat het conflict niet te duiden is met een beetje simpele borrelpraat.

[nst6ldr]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:20:
[...]

Ik vraag me echt af hoe men dit ziet. Wat moeten ze anders?

Niet exact datgene doen wat gegarandeerd de meeste slachtoffers onder eigen bevolking gaat veroorzaken?

Je kan er alles van maken wat je wilt, maar het gebrek aan zelfbehoud wekt weinig sympathie op. Sterker nog, ze onderwerpen ogenschijnlijk bewust hun eigen bevolking aan de woede van menig vader, echtgenoot en zoon die familie terug komt halen of wraak wil nemen.

[Verwijderd]

_Dune_ schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:06:
[...]

P.s. Hiermee wil ik niet zeggen dat ik de taktieken van Hamas goedkeur of hun gedachtengoed. Het gaat mij meer om dat Israel de bezetter is van Palesteinsgebied en alles behalve onschuldig is.

Israel, de Palestijnen, beide hadden geen eigen staat daar. Het Ottomaanse rijk was geen Palestina!

Als de Palestijnen toen meegewerkt hadden hadden ze voor het eerst een eigen staat gehad. Een soeverein Palestina bestaat niet, door toedoen van de Palestijnen zelf.

En misschien moet je eens wat geschiedenis gaan studeren, want als een land aangevallen wordt en vervolgens gebied op die vijand verovert is het heel normaal dat te annexeren (Hoe denk je dat de Sovjet Unie aan een groot deel van het Finse grond gebied kwam? Zoek het eens na, dan weet je ook waarom Finland Rusland niet vertrouwt en bij NATO is gegaan).

Heel jammer voor de Palestijnen, hadden ze maar niet moeten aanvallen. Nu hebben ze aangevallen, verloren en geen aanspraak op dat land meer. Was er geen oorlog geweest dan had Israel geen reden gehad om die gebieden te veroveren. En het is ook maar de vraag of Israel zoveel steun had gekregen als zij de agressor waren geweest.

[XWB]

_Dune_ schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:06:
[...]


Precies zoals jij dus aangeeft geannexeerd gebied, al eerst door de engelsen bezet na de eerste wereld oorlog, om vervolgens na de tweede wereld oorlog door het westen herverdeeld te worden. Daarnaast geef je zelf ookal aan dat Palasteinse staat nooit is gesticht is (alhoewel er wel over Palastina gesproken wordt en meer dan 100 landen erkend is, behalve door bepaalde westerse landen oa VS en Nederland), maar dat omligende landen een oorlog zijn begonnen tegen de nieuwe staat Israel. Iets zegt mij dus dat dit niet in samenspraak is gegaan met de volkeren die daar reeds woonden, maar dat dit eenzijdig door het Westen is gedaan.

Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen het gebied Palestina, en de staat Palestina.

Toen de Britten het Palestijnse gebied in 1947 opgaven was de regio in feite van niemand meer. Voorheen was er geen Palestijnse staat, dat gebied behoorde tot einde WW1 bij het Ottomaanse Rijk en kwam daarna onder gezag van de Britten (1920; dit was overigens geen annexatie). Dus in 1947 - de Britten wilden dat gebied niet meer vanwege financiële redenen - was de vraag wat er met het gebied Palestina moest gebeuren. Op dat moment was het immers van niemand meer. En toen kwam de VN (dus niet per se het westen) met een oplossing: de creatie van de staat Palestina en de staat Israël, waarvan alleen die laatste gelukt was.

[_Dune_]

@RagingPenguin @Verwijderd @XWB Ik geef nergens aan dat voor het ontstaan van de staat Israel er een staat Palastina bestond, ik weet dat dit niet het geval is. Echter wordt er kort naar de tweede wereld oorlog wel door een bepaalde groep een stuk land herverdeeld, zonder dat de reeds daar woonende mensen daar volledig mee ingestemd hebben. Een deel van hun wordt het opgelegd en dat is nu eenmaal vragen om moeilijkheden.

Vervolgens de staat die wel gecrieerd wordt heeft (eerder in dit topic ook terug te lezen) min of meer zelf bepaald dat Israeliers grond en eigendommen van Palasteinen mogen vorderern. Hoe is dat goed te praten? Ik kan mij voorstellen dat een dergelijk groep naar middelen grijpt die extreem zijn, omdat men tegenover een overmacht staat.

Wat betreft Hamas, zij hebben een andere agenda, echter de Palasteinen hebben weinig anders om op terug te vallen. Als Israel wil ingrijpen, prima, maar dan vooral Hamas, laat echter de Palastijnese bevolking met rust. Blijf van Palastijnse woningen en Olijfgaarden af.

[ Voor 11% gewijzigd door _Dune_ op 08-10-2023 00:25 ]

[_Dune_]

dubbel

[ Voor 99% gewijzigd door _Dune_ op 08-10-2023 00:06 ]

[Toonen1988]

Voor de gene die de schokkende video eerder vandaag hebben gezien van de dode vrouw die half naakt als trofee achter op een pick-up lag, zou de 30 jarige *knip* bij speculatie s.v.p. geen namen. zijn en is een Duitse staatsburger. Ze was in Israël voor een festival.

Er is nog niks officieel bekend.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 08-10-2023 00:24 ]

[defiant]

Modbreak:

Graag even de aandacht voor het volgende:

We gaan de regels aanscherpen om een goede inhoudelijke discussie te faciliteren. Sommige zijn al onderdeel van AWM beleid, maar willen we hier nog eens extra benadrukken.

• Geen racisme.
• Geen generalisaties over bevolkingsgroepen of geografische regio's.
• Geen oproepen tot geweld of suggesties tot moord op groepen.
• Geen whataboutisms
• Geen drogredenaties.

En in aanvulling op geen vergelijkingen met andere regimes/gebeurtenissen geen vergelijkingen met het apartheidsregime in het verleden in Zuid-Afrika.

---

We zoeken in dit topic een uitdieping van wat een complex probleem is wat al een halve eeuw speelt, probeer de inhoudelijk en onderbouwde discussie hierin ook op te zoeken.

[MarcoC]

boyette schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:03:
[...]


Lijkt me overbodig

zoiets

https://tvpworld.com/7326...-russia-estonian-official

Lijkt me wel degelijk zeer noodzakelijk. Onderbuiken ventileren heeft niemand wat aan.

[Palindrome]

_Dune_ schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 00:05:
@RagingPenguin @Verwijderd @XWB
. Als Israel wil ingrijpen, prima, maar dan vooral Hamas, laat echter de Palastijnese bevolking met rust.

Hoe zie je dat voor je als Hamas zich achter burgers verschuild, en gesteund wordt door door diezelfde burgers?

[RagingPenguin]

_Dune_ schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 00:05:
@RagingPenguin @Verwijderd @XWB Ik geef nergens aan dat voor het ontstaan van de staat Israel er een staat Palastina bestond, ik weet dat dit niet het geval is. Echter wordt er kort naar de tweede wereld oorlog wel door een bepaalde groep een stuk land herverdeeld, zonder dat de reeds daar woonende mensen daar volledig mee ingestemd hebben. Een deel van hun wordt het opgelegd en da tis nu eenmaal vragen om moeilijkheden.

Tja, maar wat zou je anders willen? Dat diverse EU landen nog steeds de restanten van het ottomaanse rijk zouden besturen? Joden en arabieren hebben daar duizenden jaren met elkaar geleefd, ik zie het niet als de verantwoordelijkheid van het westen om daar tot het einde der tijden politieagent te spelen. Niet om te zeggen dat Frankrijk en het VK hun protectraat zo goed gedaan hebben, maar dat was altijd een aflopende zaak waarna de regio hun eigen broek moest ophouden.

Vervolgens de staat die wel gecrieerd wordt heeft (eerder in dit topic ook terug te lezen) min of meer zelf bepaald dat Israeliers grond en eigendommen van Palasteinen mogen vorderern. Hoe is dat goed te praten? Ik kan mij voorstellen dat een dergelijk groep naar middelen grijpt die extreem zijn, omdat men tegenover een overmacht staat.

De voornaamste reden dat palestina als staat nooit van de grond is gekomen is omdat ze direct een oorlog begonnen met steun van omliggende landen, deze compleet verloren en toen perse geen vredesakkoord wilden tekenen waarin ze afspraken in zouden kunnen onderhandelen. En als vervolg daarop heeft de huidige situatie zich ontwikkeld met gebieden die eigenlijk bezet zijn, maar waar ook geen echte oorlog meer over gevoerd word, maar ook niet geannexeerd zijn.

[PLAE]

Wonderlijk hoe de inlichtingendiensten hebben gefaald. Hamas heeft daardoor Israël 'militair' gezien vandaag enorm voor schut kunnen zetten, waardoor ze nu in een hoek gedrongen zijn waarin het niet ingrijpen op de grond nog groter gezichtsverlies zal betekenen. De beelden die daaruit voort zullen komen, kunnen voor nieuwe spanningen zorgen, ook met minder gebruikelijke partijen buiten Hezbollah en Iran. Abdoellah Hoessein staat enorm onder druk in Jordanië en El-Sisi gaat richting verkiezingen in december in een land in crisis.

Ondertussen lijkt het al 20 jaar onmogelijk om tot een oplossing te kunnen komen nadat er ooit een uitweg leek te zijn....al was dat waarschijnlijk jeugdig optimisme van mij in de jaren '90. Zitten de Palestijnen steeds verder opeen gepropt en blijft het aantal nederzettingen in Palestijns gebied groeien. En voelt geen enkele inwoner van welke zijde dan ook zich echt veilig na vandaag. En ik vrees dat ze er nog decennia mee zitten opgescheept.

[DaniëlWW2]

Tja, de coördinatie en de schaal van deze aanvallen doen me helaas vermoeden dat Hamas hulp heeft gehad. Specifiek vermoed ik van de Iraanse Revolutionaire Garde. Dat is denk ik geen toeval. De Yom Kippur oorlog was net 50 jaar geleden. Israël is al tijdenlang posities in met name Syrië aan het bombarderen die tenminste gelieerd zijn aan de Iraanse Revolutionaire Garde en Israël was bezig om een betere diplomatieke verhouding met de andere aartsvijand, Saudi-Arabië, op te bouwen.

Door Hamas te helpen dit te doen, heeft Iran waarschijnlijk het diplomatieke proces met Saudi-Arabië verstoort omdat nu relaties met Israël normaliseren, bijzonder slecht zal vallen in de hele regio. Terugslaan via proxy is ook beter vanuit Iraans perspectief dan het openlijk en direct te doen.

Maar waar ik bang voor ben, is dat het geraffineerder is dan dit. Ik vrees dat de spanningen in de Israëlische samenleving, de escalatie die al gaande was in de Palestijnse gebieden en de falende staat in Libanon, allemaal in een overbruggende strategie zijn gegoten. Mijn vermoeden is dat Hamas zich als fundamentalistische en eigenlijk ook fatalistische terroristische organisatie, laat misbruiken door deze gecoördineerde aanvallen uit te voeren en de tegenreactie te incasseren. Uiteraard zal Hamas zich terugtrekken Gaza Stad in en zich verschuilen achter de bevolking. Vervolgens kunnen ze rekruteren uit die bevolking, specifiek familieleden en vrienden van de gewone Palestijnen die om gaan komen.

Ondertussen is Israël aan het mobiliseren. En gezien de interne politieke situatie kan het Netanyahu heel goed uitkomen om te escaleren en iedereen achter deze zaak te krijgen. Eerst kwam hij al met de verklaring dat dit geen operatie meer is, maar een oorlog. En nu wil Netanyahu al een "noodregering" met een breed aantal partijen vormen vanwege de situatie. Hiermee redt hij niet alleen zijn eigen politieke positie door te escaleren, maar zie ik hem nu ook proberen de vlucht naar voren te nemen met het "Hamas probleem".

Ik vrees namelijk dat Hamas te ver is gegaan en Israel geen keuze heeft dan een invasie van de Gazastrook op te zetten. Vervolgens verwacht ik dat de situatie op de Westelijke Jordaanoever ook verder zal escaleren. Gezien Abbas zijn reactie dat Palestijnen het recht hebben zichzelf te verdedigen, kan dat ook zomaar gaan escaleren.

Is er ook nog de situatie in Libanon. Die staat is falende als die al niet gefaald is als staat. Er is geen politieke, militaire of economische kracht in Libanon die Hezbollah kan controleren. Hezbollah is juist een enorme politieke, militaire en economische speler in het land. En gezien het dreigement dat Hezbollah ook vijandelijkheden tegen Israël zou starten als de IDF, Gaza binnenvalt, vrees ik dat Hezbollah ook door de Iraanse Revolutionaire Garde is aangestuurd zich voor te bereiden hierop. Want het is een slecht verborgen geheim dat Hezbollah enorme steun van de Iraanse Revolutionaire Garde ontvangt.

Alles bij elkaar denk ik dat alle schaakstukken op dit bord zo gepositioneerd zijn, dat dit enorm kan en gaat escaleren tot een bloedige oorlog aan meerdere fronten.

[HollovVpo1nt]

badbadpresident schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:38:
[...]


Met je eens. De beelden die voorbijkwamen zijn gewoon van een niveau islamitische staat. Eigenlijk verbaast dit ook niet. Het is dezelfde samenleving die talloze suicide bombers heeft voortgebracht. Maar volgens sommigen hier is jezelf opblazen in een bus met burgers waarschijnlijk ook de schuld van Israel.

Grappig dat je vergelijkt met niveau Islamitische Staat terwijl je bet zo goed had kunnen vergelijken met niveau Israëlisch geweld. Maar hey, dat is al lang het probleem tussen het Israël-Palestina conflict. Actie krijgt nauwelijks aandacht, reactie is voorpagina nieuws.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:20:
[...]

Man man man. Normaal denkend mens..waar moeten ze die dingen anders verstoppen? Een Hamas Leger basis creëren zodat die leuk te zien is via satelliet en gelijk op te blazen is door Israël?

Als Hamas een leger was van een erkende staat jawel. Maar het zijn een stel reli idioten met een terroristisch doel.

Als de Palestijnen willen dat hun burgers veilig zijn staat het ze vrij om Hamas aan te pakken. Dat kan niet, omdat die te veel steun hebben van de bevolking. Die zogenaamd onschuldige burgers dus waartussen ze hun wapens verbergen.

[deregtx]

HollovVpo1nt schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 03:34:
[...]


Grappig dat je vergelijkt met niveau Islamitische Staat terwijl je bet zo goed had kunnen vergelijken met niveau Israëlisch geweld. Maar hey, dat is al lang het probleem tussen het Israël-Palestina conflict. Actie krijgt nauwelijks aandacht, reactie is voorpagina nieuws.

De Actie was dat de Palestijnen wegliepen van de vredesonderhandelingen en voor Hamas en terreur kozen. Reactie was vergeldingen vanuit Israël. Ook op scholen waar Hamas raketten vanuit schoot. Waar Hamas natuurlijk kinderen liet rondlopen. Waarna ze de lichamen omhoog konden houden voor de camera's. En het doel was bereikt om Israël als slechterik weg te zetten.
Gelukkig zien de meeste er tegenwoordig doorheen.

Misschien zou het beter zijn om Jordanië Palestina weer te laten annexeren. *knip* zie de topic warning, s.v.p. niet generaliseren over de gehele groepen.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 08-10-2023 14:09 ]

[MrMonkE]

Wat vreemd dat ze een dergelijke grote aanval -op een herinneringsdag nota bene- niet hebben zien aankomen. Ik hoor altijd dat de Mossad alles en overal in het midden oosten oren en ogen heeft om iedereen in de gaten houden en verwacht dat Hamas hoog op de lijst staat. Vreemd vind ik dat.

Verder heb ik al jaren gelden de hoop opgegeven over de situatie daar. Na decennia lange ellende zijn er alleen nog schuldigen. Ze verdienen elkaar + zoek het lekker uit verder daar in Gaza en Israël.

[Kist]

Jumpiefox schreef op zaterdag 7 oktober 2023 @ 23:20:
[...]

Man man man. Normaal denkend mens..waar moeten ze die dingen anders verstoppen? Een Hamas Leger basis creëren zodat die leuk te zien is via satelliet en gelijk op te blazen is door Israël?
In de strijd tegen rusland, zetten de Oekraïners hun tanks/manschappen etc ook slim verspreid in woonwijken. Die gaan ze ook niet a la red alert in een formatie op een open veld opstellen

Ik vraag me echt af hoe men dit ziet. Wat moeten ze anders? Gewoon niet terug vechten, de apartheidsstaat accepteren en maar langzaam uitgeroeid/verdreven worden? Ze kunnen letterlijk niks anders dan op deze manier terug vechten. Niet dat ik dat goedkeur, maar ik begrijp zeker weten wel waarom het zo gaat. Het IDF is vergeleken met Hamas tot zoveel meer in staat dat is niet eens vergelijkbaar, je kan toch niet verwachten dat ze op dezelfde manier gaan strijden.

Heb je bewijs van je bewering over Oekraïne en dat die daar ook hun burgers omheen laten lopen?

Uhmmm de Palestijnen hebben er zelf steevast voor gekozen om elke tweestaten oplossing af te wijzen. Op dag 1 van het heroprichten van de staat Israël kiezen de Arabieren die toen nog geen Palestijnen heten er zelf voor om een twee staten oplossing af te wijzen, aangemoedigd door hun grote buren, in een poging de joden uit te roeien. Tot op heden weigeren ze überhaupt Israël te erkennen. Als je überhaupt geen oplossing wil anders dan genocide van de andere partij ga je die natuurlijk ook niet krijgen.

[tiswat]

MrMonkE schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 07:20:
Wat vreemd dat ze een dergelijke grote aanval -op een herinneringsdag nota bene- niet hebben zien aankomen. Ik hoor altijd dat de Mossad alles en overal in het midden oosten oren en ogen heeft om iedereen in de gaten houden en verwacht dat Hamas hoog op de lijst staat. Vreemd vind ik dat.

Verder heb ik al jaren gelden de hoop opgegeven over de situatie daar. Na decennia lange ellende zijn er alleen nog schuldigen. Ze verdienen elkaar + zoek het lekker uit verder daar in Gaza en Israël.

Dat Mossad het niet heeft zien aankomen, gaat ze nog wel aangerekend worden. Incl verhoging van budgetten en nog meer neuzen in andermans zaken.

[MikeyMan]

@DaniëlWW2 Iran zal er zeker mee te maken hebben. Al was het maar als reactie op wat ontploffende wapenfabrieken. Zou Putin ook niet gebaat zijn bij meer onrust?

[Amphiebietje]

MikeyMan schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 08:03:
@DaniëlWW2 Iran zal er zeker mee te maken hebben. Al was het maar als reactie op wat ontploffende wapenfabrieken. Zou Putin ook niet gebaat zijn bij meer onrust?

In elk geval heeft een Hamas-delegatie Moskou in maart bezocht, op uitnodiging van Rusland:

https://www.middleeastmon...t-russias-invitation/amp/

Een aantal curieuze aspecten van dit hele voorval doen vermoeden dat op de achtergrond een wat ingewikkelder spel wordt gespeeld dan "Hamas is boos op Israel op de zoveelste verjaardag van".
Bijvoorbeeld dat Rusland Iran helpt omdat dit de aandacht van het Westen gaat verdelen over twee conflicten, net op het moment dat Rusland er in Oekraïne slecht voorstaat.
Mocht China nog een inval willen doen in Taiwan, dan is dit het moment (want Irak + Afghanistan hebben bewezen dat de VS zijn aandacht niet goed over twee verschillende grote conflictgebieden kan spreiden, dus drie stuks wordt helemaal onmogelijk).
Verder vind ik het zeer vreemd dat niemand een zo grootschalige aanval heeft zien aankomen, en dat er toevallig niet afdoende soldaten aanwezig waren in het zuiden van Israel als dat gewoonlijk wel zo is. Dat impliceert ofwel een opmerkelijk (en ongeloofwaardig) gebrek aan OpSec aan de kant van Israel, ofwel dat Hamas op de een of andere manier inside information had uit Israel.
Nou denk ik niet dat Netanyahu de geschikte persoon is om eventueel zo'n soort situatie te onderkennen (want het is iemand met dictatoriale trekjes), dus dit gaat nog wel flink wat verder uit de hand lopen...

Als ik echt cynisch was, zou ik zeggen dat dit is laten gebeuren om politiek gewin mee te maken.

[user109731]

Het is afwachten wat we nog van Hezbollah gaan zien vandaag.

Early this morning, UNIFIL peacekeepers detected several rockets fired from southeast Lebanon toward Israeli-occupied territory in the general area of Kafr Chouba, and artillery fire from Israel to Lebanon in response.

— UNIFIL (@UNIFIL_) 8 oktober 2023

[Bananenplant]

https://nos.nl/collectie/...-vanuit-libanon-op-israel

Hezbollah is ook begonnen . Klinkt gecoördineerd. Aan de andere kant, was het dan niet op exact dezelfde dag begonnen?

[Mektheb]

MikeyMan schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 08:03:
@DaniëlWW2 Iran zal er zeker mee te maken hebben. Al was het maar als reactie op wat ontploffende wapenfabrieken. Zou Putin ook niet gebaat zijn bij meer onrust?

Dit zeker, Rusland met Iran, Iran met Hamas en Hezbollah.
Ik zie wel onderbuik verbindingen

[TheBrut3]

Het meisje wat van het festival werd meegesleurd en als trofee werd rondgereden was schijnbaar een Duitse.
https://twitter.com/visegrad24/status/1710820667686285406

Israël is bezig met echt serieuze troepenopbouw.
https://twitter.com/sentdefender/status/1710817770881831323

[ Voor 25% gewijzigd door TheBrut3 op 08-10-2023 08:56 ]

[Vrietje]

Bananenplant schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 08:40:
https://nos.nl/collectie/...-vanuit-libanon-op-israel

Hezbollah is ook begonnen . Klinkt gecoördineerd. Aan de andere kant, was het dan niet op exact dezelfde dag begonnen?

Zal kunnen, of gebruik maken van de situatie.

[_Bailey_]

zag zonet het filmpje van het festival dat gisteren gaande was in Israel en op de achtergrond de paragliders van Hamas die op het publiek afkomen.

Deze actie plus vele andere brute acties van Hamas van gisteren is voor mij persoonlijk echt een bevestiging dat Hamas exact hetzelfde is als ISIS. 1 grote terroristische bende, die elke vorm van menselijkheid vreemd is.

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 08:54:
Het meisje wat van het festival werd meegesleurd en als trofee werd rondgereden was schijnbaar een Duitse.
https://twitter.com/visegrad24/status/1710820667686285406

Israël is bezig met echt serieuze troepenopbouw.
https://twitter.com/sentdefender/status/1710817770881831323

Die laatste video in je post voelt zo surrealistisch. Krijg er gewoon een raar gevoel van. Wat een bende weer

[Yucon]

Bananenplant schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 08:40:
https://nos.nl/collectie/...-vanuit-libanon-op-israel

Hezbollah is ook begonnen . Klinkt gecoördineerd. Aan de andere kant, was het dan niet op exact dezelfde dag begonnen?

Als ik het stukje op nu.nl zie is hier het initiatief van Israel gekomen.

Hezbollah betuigde zaterdag al steun aan Hamas, nadat die groepering Israël vanuit de Gazastrook had verrast met een ongekende aanval.

Israël besloot daarop de grenzen te versterken, zodat anderen niet "de fout zouden maken" om zich aan te sluiten bij de oorlog van Hamas, zoals Hezbollah nu alsnog lijkt te doen.

[Verwijderd]

Yucon schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 09:12:
[...]

Als ik het stukje op nu.nl zie is hier het initiatief van Israel gekomen.


[...]

Het initiatief? Grenzen versterken is juist afwachten. Je kunt natuurlijk niet verwachten dat men geen voorbereidingen treft in het geval van serieuze dreiging.

Als jij een extra slot op je voordeur maakt, dan neem jij toch ook niet het initiatief voor een woningoverval?

Volgens mij ga ik een oplossing van dit probleem niet meemaken en mijn dochtertje ook niet. "De strijd" is voor veel teveel mensen in de regio een doel op zich geworden. Als die weg zou vallen, komen interne machtsverhoudingen aan beide kanten ineens anders te liggen en dat is niet in het belang van veel betrokkenen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2023 09:28 ]

[Napo]

Verwijderd schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 09:21:
[...]

Het initiatief? Grenzen versterken is juist afwachten. Je kunt natuurlijk niet verwachten dat men geen voorbereidingen treft in het geval van serieuze dreiging.

Als jij een extra slot op je voordeur maakt, dan neem jij toch ook niet het initiatief voor een woningoverval?

Het is dezelfde retoriek die je met Oekranie - Rusland gebruikt ziet worden, het blijft bijzonder dat het zorgen voor extra zekerheden voor jezelf als initatief wordt bestempeld.

[user109731]

Earlier this morning, Hezbollah forces fired rockets at an Israeli base outside of Kfar Shuba.

The rocket launch site has been geolocated to a school in the northern part of the town. https://t.co/QODxARYK6R pic.twitter.com/dctgCd8L6B

— OSINTtechnical (@Osinttechnical) 8 oktober 2023

Wat verrassend weer.

[Yucon]

Verwijderd schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 09:21:
[...]

Het initiatief? Grenzen versterken is juist afwachten. Je kunt natuurlijk niet verwachten dat men geen voorbereidingen treft in het geval van serieuze dreiging.

Als jij een extra slot op je voordeur maakt, dan neem jij toch ook niet het initiatief voor een woningoverval?

Volgens mij ga ik een oplossing van dit probleem niet meemaken en mijn dochtertje ook niet. "De strijd" is voor veel teveel mensen in de regio een doel op zich geworden. Als die weg zou vallen, komen interne machtsverhoudingen aan beide kanten ineens anders te liggen en dat is niet in het belang van veel betrokkenen.

NOS zegt dat Hezbollah zou zijn begonnen met schieten.

[Verwijderd]

Yucon schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 09:30:
[...]

NOS zegt dat Hezbollah zou zijn begonnen met schieten.

Ja, natuurlijk. Maar maak ze dat daar in Libanon maar wijs. Die zien de grens versterkt worden en zien dat als rechtvaardiging om dan maar raketten af te gaan schieten.

In het klein gebeurt dat ook. Moet je maar eens kijken wat voor agressie er kan ontstaan als je op straat naar iemand kijkt.

[TheBrut3]

Yucon schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 09:30:
[...]

NOS zegt dat Hezbollah zou zijn begonnen met schieten.

Dat zegt nu.nl en elke andere bron ook.
Israël heeft gereageerd met counter artillerie. Als het inderdaad een school was zoals @user109731 aangeeft, dan is de kans aanwezig dat die kinderen morgen vrij zijn.

[Lordy79]

TheBrut3 schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 09:36:
[...]

Dat zegt nu.nl en elke andere bron ook.
Israël heeft gereageerd met counter artillerie. Als het inderdaad een school was zoals @user109731 aangeeft, dan is de kans aanwezig dat die kinderen morgen vrij zijn.

Vandaag ook. Alle scholen in Israël zijn 'vrij'... (Zondag is bij ons wat in Nederland maandag is)

En terecht want ik zou geen verantwoordelijkheid willen voor 25+ kinderen als het alarm afgaat en ik breng mijn drie kinderen ook liever zelf naar onze schuilkelder.

[RoD]

Een aantal OSINT mensen zijn een blog begonnen om voertuigverliezen te tracken, in de stijl van Oryx: https://armadarotta.blogs...ing-equipment-losses.html

Israël is toch wel behoorlijk wat kwijtgeraakt, wat nogmaals aangeeft hoe overrompeld ze waren.

[Deruxian]

Waarom is de berichtgeving van de NOS zo matig? De enige website in Nederland die er adequaat over bericht lijkt GeenStijl te zijn..

Gister al opmerking over gemaakt maar die headlines zijn echt niet gepast.. teksten zoals “Hamas deelt Israël enorme klap uit” en ook vanochtend weer: “Bijlezen: …”

Terwijl als er een gemeentelijk geschil is op de Comoren een of andere Jojanneke als doorgewinterde “correspondent ter plaatse” halsstarrig verslag doet..

[_Bailey_]

Deruxian schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 10:49:
Waarom is de berichtgeving van de NOS zo matig? De enige website in Nederland die er adequaat over bericht lijkt GeenStijl te zijn..

Gister al opmerking over gemaakt maar die headlines zijn echt niet gepast.. teksten zoals “Hamas deelt Israël enorme klap uit” en ook vanochtend weer: “Bijlezen: …”

Terwijl als er een gemeentelijk geschil is op de Comoren een of andere Jojanneke als doorgewinterde “correspondent ter plaatse” halsstarrig verslag doet..

ach, het is slechts wachten totdat Israel echt flink toeslaat in Gaza, dán is de NOS als de kippen erbij om met video's en foto's Gaza te laten zien.

Ik weet dat GeenStijl hier niet goed staat aangeschreven; maar tot nu toe laten zij wel de harde waarheid zien en niet eentje met een dekentje erover heen zoals nu en nos

[Miki]

Deruxian schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 10:49:
Waarom is de berichtgeving van de NOS zo matig? De enige website in Nederland die er adequaat over bericht lijkt GeenStijl te zijn..

Gister al opmerking over gemaakt maar die headlines zijn echt niet gepast.. teksten zoals “Hamas deelt Israël enorme klap uit” en ook vanochtend weer: “Bijlezen: …”

Terwijl als er een gemeentelijk geschil is op de Comoren een of andere Jojanneke als doorgewinterde “correspondent ter plaatse” halsstarrig verslag doet..

Omdat je appels met peren aan het vergelijken bent. De NOS plaatst alleen nieuws wat geverifieerd is en dus aan enige journalistieke code voldoet en dat Geenstijl alles neerplempt wat op het internet te vinden is zonder enige filter

Nee, het is echt geen MSM hier zoals onze oranje aap aan de overkant van het kanaal je wilt doen geloven.

[Skybullet]

Deruxian schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 10:49:
Waarom is de berichtgeving van de NOS zo matig? De enige website in Nederland die er adequaat over bericht lijkt GeenStijl te zijn..

Gister al opmerking over gemaakt maar die headlines zijn echt niet gepast.. teksten zoals “Hamas deelt Israël enorme klap uit” en ook vanochtend weer: “Bijlezen: …”

Terwijl als er een gemeentelijk geschil is op de Comoren een of andere Jojanneke als doorgewinterde “correspondent ter plaatse” halsstarrig verslag doet..

Zoals je denk ik in dit topic al kan merken is dit een lastig conflict om het maar een naam te geven. Bij de inval van Rusland en Oekraïne was de algemene consensus al heel snel Rus = bad . Ik denk dat niemand de horror kan ontkennen die gisteren lokaal is uitgevoerd door Hamas, maar dit conflict is zo veel groter en iets wat in meer of mindere mate al speelt sinds WW2. Een uitspraak doen zonder daarbij een deel van partij te kiezen is bijna onmogelijk.

Ik ben het met je eens dat er in Nederland opmerkelijk weinig aandacht is en er ook bizar slecht verslaglegging wordt gedaan in de kanalen die er wel aandacht aan geven. Maar eigenlijk ben ik niks anders meer gewend van ze helaas.

De komende dagen gaan we denk ik zien hoe groot dit echt is of nog wordt ( en alle mogelijke externe spelers die er al bij horen of nog betrokken gaan raken). Ik ben zelf van mening dat we na een paar dagen lucht campagne een grondoorlog/invasie van Gaza gaan zien.

[Help!!!!]

Deruxian schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 10:49:
Waarom is de berichtgeving van de NOS zo matig? De enige website in Nederland die er adequaat over bericht lijkt GeenStijl te zijn..

Gister al opmerking over gemaakt maar die headlines zijn echt niet gepast.. teksten zoals “Hamas deelt Israël enorme klap uit” en ook vanochtend weer: “Bijlezen: …”

Terwijl als er een gemeentelijk geschil is op de Comoren een of andere Jojanneke als doorgewinterde “correspondent ter plaatse” halsstarrig verslag doet..

Vraag ik me ook af maar vind het niet heel verrassend hoor dat je bij de NOS niet veel wijzer wordt. Geenstijl was gisteren de beste Nederlandstalige bron voor actuele ontwikkelingen. Bizar dat de NOS niet beter is.

Amphiebietje schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 08:20:
[...]

Als ik echt cynisch was, zou ik zeggen dat dit is laten gebeuren om politiek gewin mee te maken.

Zou er niet van opkijken. Vind het ook maar apart dat die Israeliers zo overrompeld werden.
Maar goed dat is min of meer hetzelfde als zeggen dat 9/11 wellicht (deels) inside job is omdat dat goed uitkwam voor politieke doeleinden ....

Onderstaande analyse die ik gisteren tegenkwam snijdt wellicht ook wel enig hout.

"Understanding the Hamas attack on Israel:

Iran is aiming for a confrontation with Israel and the US. The success of Russia in Ukraine is encouraging Iran to undo decades of hostile US foreign policy in the Middle East. A bankrupt US Govt has just been invited to another war.

The timing is opportunistic. The US Govt is forced to print trillions of USD as it struggles to raise new debt. Another war would lead to a significant increase in inflation and an accelerated economic decline of the US.

If Iran mines the Strait of Hormuz the global energy crisis would become critical. The Biden administration has used the majority of US oil reserves to stabilize domestic oil prices. Iran can increase the pain for the US Govt significantly.

Ukraine is turning into a major defeat for the US and NATO. A new front in the Middle East would accelerate the US decline. The US Govt and its western partners simply cannot afford it. Russia and China would benefit most. Iran understands this and is playing into the hands of its partners."

[Deruxian]

Miki schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 10:53:
[...]

Omdat je appels met peren aan het vergelijken bent. De NOS plaatst alleen nieuws wat geverifieerd is en dus aan enige journalistieke code voldoet en dat Geenstijl alles neerplempt wat op het internet te vinden is zonder enige filter

Nee, het is echt geen MSM hier zoals onze oranje aap aan de overkant van het kanaal je wilt doen geloven.

Ik was al bang in die hoek gedrukt te worden. Deels snap ik je reactie.. afgezien van de al dan wel niet geverifieerde inhoud is het de toon die de muziek maakt. En die toon bevalt me allerminst bij de NOS

[ijdod]

@Help!!!! Ik ben geen analist, maar die analyse (bron?) komt me niet over als een erg betrouwbare. Het leest een beetje als de gebruikelijke anti-Westerse retoriek die je wel vaker tegenkomt uit een bepaalde hoek.

[Amos_x]

Kist schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 07:49:
[...]

Heb je bewijs van je bewering over Oekraïne en dat die daar ook hun burgers omheen laten lopen?

Uhmmm de Palestijnen hebben er zelf steevast voor gekozen om elke tweestaten oplossing af te wijzen. Op dag 1 van het heroprichten van de staat Israël kiezen de Arabieren die toen nog geen Palestijnen heten er zelf voor om een twee staten oplossing af te wijzen, aangemoedigd door hun grote buren, in een poging de joden uit te roeien. Tot op heden weigeren ze überhaupt Israël te erkennen. Als je überhaupt geen oplossing wil anders dan genocide van de andere partij ga je die natuurlijk ook niet krijgen.

Mooie manier om de niet-aanvaarding van volledig weggedrukt te worden te leggen bij zij die volledig weggedrukt worden.

De internationale gemeenschap komt daar even een land opzetten voor ultra-orthodoxe Joden voor wie niets nooit genoeg zal zijn, en dan is de redenering, 'tja joh, dat je toen maar even snel moeten slikken'.

Zoiets als jouw buur die in jouw tuin een zwembad legt (of een geitenstal), en dan jouw de schuld geven, omdat je die 'tweetuinen' oplossing afwijst.

Laten we wel wezen, wie ook schuldig is en waar het allemaal begon, deze situatie zorgt al 60+ jaar voor de grootste ellende en miserie bij normale mensen zoals u en ik, die ook maar gewoon willen 'overleven'.

Los van dat Hamas een radicaal en extremistisch clubje zijn, is Isreal dat ook. Het is zeer goed te begrijpen dat dit potje overkookt. 2 miljoen mensen op 400km2, die langs alle kanten afgeknepen worden... Elektriciteit, water, vrijheid van verplaatsing, travel en vanop zee beschoten worden als ze te ver uit gaan om te vissen. Je hoeft geen radicale extremist te zijn om vanuit wanhoop zeer vreemde dingen te gaan doen. Allemaal normale mensen zoals u en ik. De grootste openlucht gevangenis ter wereld.

Ik sprak in Jordanië met een Palestijnse taxi driver die al 20 jaar niet terug is geweest en dus z'n familie niet heeft gezien. Lijkt me niet dat Joden met dezelfde beperkingen te maken hebben. Zij kunnen tegenwoordig fijn in de shoppings malls in Dubai rondhangen.

Ik ben niet naïef. Hamas en Hezbollah worden opgestookt en laten zich gebruiken door andere grote krachten in de regio, en het is 1 grote onfrisse pot aan gestook van machthebbers. Op de kap van gewone mensen. Wapenhandelaren doen hier goede zaakjes.

Misschien is dit gewoon nodig, hoe tragisch ook. Een groot trauma heeft het voordeel van grote duidelijkheid. Israël zal Gaza volledig omver lopen, en dit gebeuren gebruiken als rechtvaardiging. Kunnen ze eindelijk doen waar ze al decennia met smacht naar uitkijken.

Misschien een Nagorno-Karabach scenario, met een grote volksverhuizing van 2 miljoen mensen naar de omliggende islamitische landen.

[Miki]

Deruxian schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:06:
[...]


Ik was al bang in die hoek gedrukt te worden. Deels snap ik je reactie.. afgezien van de al dan wel niet geverifieerde inhoud is het de toon die de muziek maakt. En die toon bevalt me allerminst bij de NOS

Het was niet de bedoeling je in een hoek te drukken, maar journalistiek medium vergelijken met een webblog is gewoon niet fair.

[XWB]

De aanval op het festival in het zuiden van Israël resulteerde in honderden vermiste personen.

Het leger van Israël arriveerde pas 5 uur na de aanval. Kunnen ze niet wat sneller reageren op een acute situatie?

https://www.hln.be/buiten...as-een-slagveld~a44fcdcd/

[NiGeLaToR]

RoD schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 10:43:
Een aantal OSINT mensen zijn een blog begonnen om voertuigverliezen te tracken, in de stijl van Oryx: https://armadarotta.blogs...ing-equipment-losses.html

Israël is toch wel behoorlijk wat kwijtgeraakt, wat nogmaals aangeeft hoe overrompeld ze waren.

Zonder de beelden te delen kan ik verklappen dat de gedode soldaten in de militaire buitenposten van Israel deels gedood zijn in hun slaapvertrekken, deels ongekleed waren op een korte broek en tactisch vest na en niet erg talrijk. Het oogde als een vrij grote basis met diverse voertuigen maar ik telde maar een 6-10 gedode militairen.

Los van dat ze overrompeld zijn is de dreiging aan de zuidkant van Israel blijkbaar ook onderschat - het lijkt erop alsof ze ook gewoon geen serieuze grensbewaking en signalering hadden. Als je soldaten in een basis in hun slaapverblijf weet te doden is dat wel erg problematisch. Wie liep er wacht? Als de soldaten nog sliepen, was er geen alarm?

Wat ook opvalt is dat Israel overal geautomatiseerde turrets op torens heeft staan langs de grens, met sensoren, camera's en dus een of meerdere geschutskoepels. Deze waren allemaal niet actief toen ze door drones met granaten werden aangevallen. Ik zag daar niets van terugvuren. Leuk dat ze automatisch of afstandsbestuurdbaar zijn, maar ook de mensen die deze dingen bemannen waren blijkbaar afk. Die torens zijn nu dus ook allemaal vernield.

Enige wat Hamas blijkbaar niet voor elkaar gekregen heeft is om over zee te infiltreren, IDF was dan weer wel vrij snel met het delen van beelden hoe diverse speedbootjes midden op zee werden opgeblazen door de marine.

XWB schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:17:
De aanval op het festival in het zuiden van Israël resulteerde in honderden vermiste personen.

Het leger van Israël arriveerde pas 5 uur na de aanval. Kunnen ze niet wat sneller reageren op een acute situatie?

https://www.hln.be/buiten...as-een-slagveld~a44fcdcd/

Ik denk dat de eenheden die theoretisch gezien hadden kunnen reageren in de basis al zijn omgelegd. Al lijken dat er ook maar heel weinig te zijn geweest.

Kan het zijn dat door de muur met alle turrets, prikkeldraad en relatieve rust niemand dacht dat er ooit dreiging vanaf deze kan zou kunnen komen? Dat klinkt nu als een misser en daarom lijken velen al te wijzen naar het falen van de inlichtingen diensten en de interne focus op de politieke spanningen en de rol van het leger in dit politieke steekspel.

[ Voor 21% gewijzigd door NiGeLaToR op 08-10-2023 11:22 ]

[Jumpiefox]

Begin steeds meer in die alu verhalen te "geloven". Wat filmpjes voorbij zien komen van de "breaches" en moet zeggen man o man wat zag dat er zielig uit. Gasten in FLIP FLOPS?? wat bij mekaar geraapte vesten en wapentjes blazen een stuk van een hek op en rijde met wat retro-fitted pick-ups zo het gebied binnen en clearen een aantal Militaire outposts? wat? Hoe dan. Dat het een verassing is okay, maar wat zijn die outposts bemand door slapende mensen ofzo?

Die outposts hadden allerlei voertuigen/zwaar materiaal etc. Niemand op wacht? Geen alarm die afgaat etc? Beetje vreemd allemaal. Zou het gewoon laksheid zijn? Dat ze zoiets nooit hadden verwacht dus die outposts eigenlijk meer voor de show waren?

[Amos_x]

Skybullet schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 10:55:
[...]


De komende dagen gaan we denk ik zien hoe groot dit echt is of nog wordt ( en alle mogelijke externe spelers die er al bij horen of nog betrokken gaan raken). Ik ben zelf van mening dat we na een paar dagen lucht campagne een grondoorlog/invasie van Gaza gaan zien.

Zeer waarschijnlijk. Ze gaan dit aanwenden om voor eens en altijd komaf te maken met Gaza. Zoals Azerbeidzjan recent ook deed met Nagorno-Karabach. De internationale gemeenschap is verwikkeld in een soort Koude Oorlog 2.0, met steun aan een conflict die compleet vast loopt. En dan gaan kleinere landen dankbaar van de verwarring gebruik maken om kleinere, lang aanslepende conflicten voor eens voor altijd op te lossen.

Kosovo begon al terug te rommelen, nu Gaza, verwacht maar dat het erger wordt alvorens het beter wordt. Ik verwacht ook nog wel wat getouwtrek aan andere 'delicate' grenzen. Pakistan-India bvb, Taiwan (unlikely maar je weet maar nooit).

Het wordt een jaar of tien spannend, met enorm leed voor de gewone mensen zoals steeds. Hopelijk kalmeert het dan overal, neemt een nieuwe wereldorde vorm (welke die ook mag zijn) en breekt er een periode van stabilisatie aan zoals na WW2

[PWM]

Jumpiefox schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:20:
Begin steeds meer in die alu verhalen te "geloven".

We hebben dan dus 2 scenario's:

1. Grote delen van de overheid en legertop hebben express beslissingen genomen zodat op de dag dat Hamas gaat aanvallen, grote delen van het militaire apparaat stilliggen. Het middenkader van de militaire organisatie heeft ook mee moeten werken aan het verslappen van het apparaat, dus honderden mensen wisten er van.

2. Het leger voelde zich superieur en was laks geworden

Ik weet wel welke ik logischer acht.

[ijdod]

Amos_x schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:13:
[...]


Mooie manier om de niet-aanvaarding van volledig weggedrukt te worden te leggen bij zij die volledig weggedrukt worden.

De internationale gemeenschap komt daar even een land opzetten voor ultra-orthodoxe Joden voor wie niets nooit genoeg zal zijn, en dan is de redenering, 'tja joh, dat je toen maar even snel moeten slikken'.

Hoewel je een punt hebt over de hoeveelheid nuance, sla je hier wel nogal door naar de andere kant.

Ik sprak in Jordanië met een Palestijnse taxi driver die al 20 jaar niet terug is geweest en dus z'n familie niet heeft gezien. Lijkt me niet dat Joden met dezelfde beperkingen te maken hebben. Zij kunnen tegenwoordig fijn in de shoppings malls in Dubai rondhangen.

Je vergeet hierbij dat er tijdens de begindagen van het conflict grofweg vergelijkbare hoeveelheden joodse burgers uit de omringde landen het beginnende Israel in zijn gevlucht/gestuurd. Dat zijn net zo goed vluchtelingen die alles hebben moeten achterlaten. Verschil is echter dat die zijn geïntegreerd in Israël, terwijl dat daarbuiten veel minder gebeurd is. Bot gesteld: om diverse redenen heeft men in de omringende landen de Palestijnen nooit willen laten integreren. Ook hier weer is dit een verhaal met nuances aan beide kanten; alles hangt aan elkaar vast, het is decennialang over en weer hullie deden dit zullie deden dat.

[PWM]

Miki schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 10:53:
[...]

Omdat je appels met peren aan het vergelijken bent. De NOS plaatst alleen nieuws wat geverifieerd is en dus aan enige journalistieke code voldoet en dat Geenstijl alles neerplempt wat op het internet te vinden is zonder enige filter

Nee, het is echt geen MSM hier zoals onze oranje aap aan de overkant van het kanaal je wilt doen geloven.

En hij kan het weten

[brothermaynard]

Jumpiefox schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:20:
Begin steeds meer in die alu verhalen te "geloven". … maar wat zijn die outposts bemand door slapende mensen ofzo?

Gezien de reports over in hun slaap(kleding) gedode Israëli… precies dat?

[XWB]

Jumpiefox schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:20:
Begin steeds meer in die alu verhalen te "geloven". Wat filmpjes voorbij zien komen van de "breaches" en moet zeggen man o man wat zag dat er zielig uit. Gasten in FLIP FLOPS?? wat bij mekaar geraapte vesten en wapentjes blazen een stuk van een hek op en rijde met wat retro-fitted pick-ups zo het gebied binnen en clearen een aantal Militaire outposts? wat? Hoe dan. Dat het een verassing is okay, maar wat zijn die outposts bemand door slapende mensen ofzo?

Die outposts hadden allerlei voertuigen/zwaar materiaal etc. Niemand op wacht? Geen alarm die afgaat etc? Beetje vreemd allemaal. Zou het gewoon laksheid zijn? Dat ze zoiets nooit hadden verwacht dus die outposts eigenlijk meer voor de show waren?

Ik denk dat Israël in slaap gesust is door zijn modernisering. Op papier hebben ze een sterk leger, met modern materieel. En wellicht dachten ze dat het voldoende was om af te schrikken.

[NiGeLaToR]

Jumpiefox schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:20:
Begin steeds meer in die alu verhalen te "geloven". Wat filmpjes voorbij zien komen van de "breaches" en moet zeggen man o man wat zag dat er zielig uit. Gasten in FLIP FLOPS?? wat bij mekaar geraapte vesten en wapentjes blazen een stuk van een hek op en rijde met wat retro-fitted pick-ups zo het gebied binnen en clearen een aantal Militaire outposts? wat? Hoe dan. Dat het een verassing is okay, maar wat zijn die outposts bemand door slapende mensen ofzo?

Die outposts hadden allerlei voertuigen/zwaar materiaal etc. Niemand op wacht? Geen alarm die afgaat etc? Beetje vreemd allemaal. Zou het gewoon laksheid zijn? Dat ze zoiets nooit hadden verwacht dus die outposts eigenlijk meer voor de show waren?

De fotos van gedode militairen laten dit beeld wel zien. En je noemt mensen op slippers, maar die eerste batch militanten hadden volledige uitrusting mee en bewogen zich als goed getrainde militairen. Dat waren geen straatschoffies met AK's. Daarom dat er al direct wordt gekeken naar wie heeft ze getraind en bewapend?

Dat is wellicht zinvoller dan aluhoedjes vouwen: motieven, mogelijkheden en motivatie van de verschillende actoren bestuderen - wie heeft welk belang bij deze situatie en kan er daarom een rol in hebben gespeeld. Ik moet altijd denken aan de Franse generaal die de piloot van een verkenningsvliegtuig die een konvooit Duitse voertuigen in de ardennen had gespot niet wilde geloven omdat ze altijd hadden gezegd: niemand kan door de ardennen en daarom is de maginot lijn tot aan de ardennen. En dus werd de Duitse invasie in Frankrijk wel gezien, maar genegeerd. Wie weet welke signalen hier zijn genegeerd.

[Verwijderd]

XWB schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:28:
[...]
Ik denk dat Israël in slaap gesust is door zijn modernisering. Op papier hebben ze een sterk leger, met modern materieel. En wellicht dachten ze dat het voldoende was om af te schrikken.

Oh het is al een tijdje door de gigantische corruptie en ongekende incompetente politici niet meer de vereende machtsfactor die het eens was.

[Amos_x]

Verwijderd schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:32:
[...]

Oh het is al een tijdje door de gigantische corruptie en ongekende incompetente politici niet meer de vereende machtsfactor die het eens was.

Israel is een kernmacht, en krijgt al jaren militaire steun uit de US, en miljarden aan financiële steun. Daarnaast heeft het hele land een militaire training gehad, er is dienstplicht.

Ze zijn misschien in slaap gesust, of verzwakt door corruptie. Maar de mensen zijn er, het materiaal staat er. Ga er maar van uit dat ze dit in no-time terug op scherp zetten, geen vuiltje aan de lucht. Ook half verzwakt staan ze nog 100x sterker dan een Palestijnse militie. Dit is niet david tegen goliath, maar een mier tegen goliath of zo.

De enige reden dat ze (tot nu toe) nooit Gaza volledig met de grond gelijk hebben gemaakt en bezet, is dat dit internationaal wellicht wat moeilijk lag. Dan krijg je wat sancties en opgestoken vingertjes. Maar de wens en capaciteit is er wel degelijk.

[nFo]

Overzicht tot zover;

[MewBie]

Amos_x schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:37:
[...]


Israel is een kernmacht, en krijgt al jaren militaire steun uit de US, en miljarden aan financiële steun. Daarnaast heeft het hele land een militaire training gehad, er is dienstplicht.

Ze zijn misschien in slaap gesust, of verzwakt door corruptie. Maar de mensen zijn er, het materiaal staat er. Ga er maar van uit dat ze dit in no-time terug op scherp zetten, geen vuiltje aan de lucht. Ook half verzwakt staan ze nog 100x sterker dan een Palestijnse militie. Dit is niet david tegen goliath, maar een mier tegen goliath of zo.

De enige reden dat ze (tot nu toe) nooit Gaza volledig met de grond gelijk hebben gemaakt en bezet, is dat dit internationaal wellicht wat moeilijk lag. Dan krijg je wat sancties en opgestoken vingertjes. Maar de wens en capaciteit is er wel degelijk.

En nu heeft Hamas ze een goede reden gegeven om de Gazastrook leeg te vegen.

Wat ik me eerder afvraag is hoe Hamas denkt een oorlog te kunnen voeren vanuit logistiek oogpunt?
Ze zullen ongetwijfeld jaren lang materieel hebben verzameld voor de aanvallen die ze tot nu toe gedaan hebben, maar waar denken ze grote hoeveelheden munitie en andere voorraden vandaan te gaan halen om een oorlog tegen Israel te vechten? Ze grenzen aan 2 kanten met Israel, aan een kant aan zee en hebben geen echte haven en ik verwacht dat Israel geen enkele boot van/naar de Gazastrook toe staat, en de andere grens is met Egypte waarvan ik verwacht dat ze zich er niet mee willen bemoeien.

[Help!!!!]

Amos_x schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:37:
[...]

De enige reden dat ze (tot nu toe) nooit Gaza volledig met de grond gelijk hebben gemaakt en bezet, is dat dit internationaal wellicht wat moeilijk lag. Dan krijg je wat sancties en opgestoken vingertjes. Maar de wens en capaciteit is er wel degelijk.

De belangrijkste reden is misschien eerder dat er ruim 2 miljoen !! mensen schijnen te wonen en het overwegend zeer dicht bevolkt is. Andere Islamitische landen willen ze niet opnemen dus wat moeten ze dan doen, 2 miljoen mensen ombrengen Denk inderdaad dat dat 'wat gevoelig' ligt.

[Amos_x]

MewBie schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:46:
[...]

En nu heeft Hamas ze een goede reden gegeven om de Gazastrook leeg te vegen.

Wat ik me eerder afvraag is hoe Hamas denkt een oorlog te kunnen voeren vanuit logistiek oogpunt?

Niet, dat beseffen ze ook wel. Wanhoop.

Los van wie waar voor verantwoordelijk is, en wie zichzelf in welke situatie heeft gemanoeuvreerd 5 generaties geleden ("sins of their fathers") is de huidige situatie voor een jonge generatie totaal niet leefbaar. Maar met dat verschil dat de meesten zelfs het 'land' niet uit geraken.

Ik zou het een stuk meer waarderen als de maskers gewoon afvallen, en Israël niet ineens heel verontwaardigd gaat lopen doen, alsof ze totaal niet begrijpen welk ongenoegen tot het huidige kruitvat heeft geleid.

Hamas is in essentie ook zo'n zelfmoord/martelaren clubje. Dus wat maakt het hen uit als ze straks compleet weggevaagd worden. Jammer genoeg nemen ze daarmee ook duizenden mensen uit de bevolking mee. Maar of zij het erg vinden? Als ik jaren als een beest in een soort enclave moet leven, zou het me ook weinig kunnen schelen als dat leven, wat niets voorstelt, geen perspectief biedt, en geen enkel waarde heeft, uitgedoofd wordt.

[Amos_x]

Help!!!! schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:12:
[...]

De belangrijkste reden is misschien eerder dat er ruim 2 miljoen !! mensen schijnen te wonen en het overwegend zeer dicht bevolkt is. Andere Islamitische landen willen ze niet opnemen dus wat moeten ze dan doen, 2 miljoen mensen ombrengen Denk inderdaad dat dat 'wat gevoelig' ligt.

Alsof hen dat iets kan schelen? Als weldenkend humanist is dat inderdaad een afweging die je kan en zal maken. Palestijnen zijn door de gemiddelde Israëliet al lang helemaal ontmenselijkt, zelfs door jongere generaties. Ga er maar wat straat interviews op na. En als je ze niet als mensen beschouwt, is het ook gemakkelijker om ze weg te vegen. Waar hebben we dat nog gezien.

Een genocide zal het wel niet worden. Maar ze hadden makkelijk 20 jaar geleden al heel dat stuk kunnen bezetten en de bevolking volledig onderwerpen. Enige reden dat ze het niet doen is niet uit medelijden met 2 miljoen burgers, maar omdat het internationaal niet goed zou vallen.

Dan wordt het geldkraantje en de enorme subsidies misschien dichtgedraaid. Alhoewel, zelfs dat lijkt me nog niet eens zo zeker. Genoeg fundies in de US die de subsidies overeind zouden houden, wat er ook gebeurt.

[psychodude]

Verwijderd schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 09:21:
[...]

Het initiatief? Grenzen versterken is juist afwachten. Je kunt natuurlijk niet verwachten dat men geen voorbereidingen treft in het geval van serieuze dreiging.

Als jij een extra slot op je voordeur maakt, dan neem jij toch ook niet het initiatief voor een woningoverval?

Volgens mij ga ik een oplossing van dit probleem niet meemaken en mijn dochtertje ook niet. "De strijd" is voor veel teveel mensen in de regio een doel op zich geworden. Als die weg zou vallen, komen interne machtsverhoudingen aan beide kanten ineens anders te liggen en dat is niet in het belang van veel betrokkenen.

Het is zeker een gebed zonder einde, ja. Als iemand zonder religie, zou voor mij de oplossing makkelijk zijn. Cultureel en theologisch gezien is Israël de meest afwijkende in de directe regio. Help Israël te 'verplaatsen'. Ergens in het westen een gebied aan te wijzen.

Vanuit het oogpunt van de Palestijnen kan ik ergens één an ander namelijk ook wel begrijpen.

Hoewel conflict in deze regio natuurlijk verre van nieuw is, is er post WO2 natuurlijk nog eens wat extra olie op het vuur gegooid door de zeer sterke shift in religieuze samenstelling. Waarbij het de internationale gemeenschap is die dit als dusdanig toegekend heeft en gefaciliteerd heeft.

Vaak vanuit ons perspectief natuurlijk makkelijk afgedaan als ja, maar. Daarvoor was het van de Britten, daarvoor Ottomaans. Maar we moeten natuurlijk niet vergeten dat religieus gezien de Joodse gemeenschap vele eeuwen lang slechts een zeer kleine speler was in deze regio. Tussen de tijd van de Romeinen en het huidige Israël is Islam het dominante geloof geweest.

En waar wij momenteel goede vrienden zijn met onze oude bezetters uit de vele voorgaande eeuwen, kan men zich denk ik wel ergens enigszins iets indenken hoe men zou reageren indien de Arabische gemeenschap stelt dat zij Utrecht, Noord-Brabant, Gelderland, Drenthe en Overijssel annexeren, een eigen staat vormen en moslim gemeenschap uit laten groeien van circa 5% tot zo'n 70%. Om dan vervolgens ook nog eens een vorm van militaire controle over een groot deel van de rest van ons land uit te oefenen en dorpen uit te roeien.

Die haat jegens een ander zit dusdanig diepgeworteld, wordt van generatie op generatie overgebracht en onderhouden door dit soort conflicten als nu. Waarbij geen van beide partijen afgelopen decennia in beschouwing genomen, het braafste jongetje van de klas is.

Het is nu weer even actueel. Houdt Israël de situatie onder controle. Ebt het nieuws binnenkort weer even weg. Maar is het een kwestie van tijd alvorens het weer uit de klauwen loopt. Onder de streep gaat het voor een groot deel van de bevolking aan beide kanten alleen maar verliezers kennen.

[RazorMaron]

Amos_x schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:13:
[...]
Jammer genoeg nemen ze daarmee ook duizenden mensen uit de bevolking mee. Maar of zij het erg vinden? Als ik jaren als een beest in een soort enclave moet leven, zou het me ook weinig kunnen schelen als dat leven, wat niets voorstelt, geen perspectief biedt, en geen enkel waarde heeft, uitgedoofd wordt.

Dit deed me sterk denken aan een interview met Ghassan Kanafani in de jaren 70. Interview begint op 2:00, maar het geciteerde stuk hieronder begint op 5:17. Het gaat onder andere over het conflict en waarom men niet simpelweg doet aan vredesbesprekingen.

Richard: 'Talk to stop fighting, to stop the death and misery, the destruction, the pain'

Ghassan: 'The misery and destruction and the pain and the death of whom?'

Richard: 'Of Palestinians, of Israelis, of Arabs.'

Ghassan: 'Of the Palestinian people, who are uprooted, thrown in the camps, living in starvation, killed for twenty years and forbidden to use even the name Palestinians.'

Richard: 'They are better that way than dead though.'

Ghassan: 'Maybe to you, but to us it's not. To us, to liberate our country, to have dignity, to have respect, to have our mere human rights, is something as essential as life itself.'

Wij zullen denk ik ook nooit de wanhoop snappen die de Palestijnen klaarblijkelijk drijft om toch dit soort haast hopeloze operaties te verrichten. Dat zegt denk ik ook al een hoop over de situatie in dat gebied. Wellicht is het ook te ingewikkeld en te beladen voor ons om het te begrijpen. Zoals iemand ook al eerder zei, het is zo ingewikkeld en beladen dat het uitermate lastig is om een neutraal standpunt hierin te kunnen formuleren.

[Help!!!!]

Amos_x schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:19:
[...]


Alsof hen dat iets kan schelen? Als weldenkend humanist is dat inderdaad een afweging die je kan en zal maken. Palestijnen zijn door de gemiddelde Israëliet al lang helemaal ontmenselijkt, zelfs door jongere generaties. Ga er maar wat straat interviews op na. En als je ze niet als mensen beschouwt, is het ook gemakkelijker om ze weg te vegen. Waar hebben we dat nog gezien.

Een genocide zal het wel niet worden. Maar ze hadden makkelijk 20 jaar geleden al heel dat stuk kunnen bezetten en de bevolking volledig onderwerpen. Enige reden dat ze het niet doen is niet uit medelijden met 2 miljoen burgers, maar omdat het internationaal niet goed zou vallen.

Dan wordt het geldkraantje en de enorme subsidies misschien dichtgedraaid. Alhoewel, zelfs dat lijkt me nog niet eens zo zeker. Genoeg fundies in de US die de subsidies overeind zouden houden, wat er ook gebeurt.

Ik denk dat ze het wel wat kan schelen en niet zozeer om wat de rest van de wereld ervan denkt.

De enige oplossing die acceptabel is voor Hamas en Iran en de mensen die hun gedachtegoed ondersteunen is dat alle joden van dat grondgebied verdwijnen danwel gedood worden. Israel moet vernietigd worden. Zolang die premisse niet verdwijnt gaat een oplossing niet snel dichterbij komen.

[Amos_x]

RazorMaron schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:35:
[...]

Wij zullen denk ik ook nooit de wanhoop snappen die de Palestijnen klaarblijkelijk drijft om toch dit soort haast hopeloze operaties te verrichten. D

Precies, dacht ik ook aan, maar heb er geen opmerking over gemaakt. Hier op tweakers zijn er gebruikers die al in een psychologische crisis gaan als hun Hue lampen even niet meer reageren op de app. Totaal andere grootte-orde van ongemak, dit kunnen wij gewoon niet meer begrijpen. Dit gaat over de essentie van 'mens zijn', niet om een put in de straat die er al een paar weken onaangeroerd bij ligt.

at zegt denk ik ook al een hoop over de situatie in dat gebied. Wellicht is het ook te ingewikkeld en te beladen voor ons om het te begrijpen. Zoals iemand ook al eerder zei, het is zo ingewikkeld en beladen dat het uitermate lastig is om een neutraal standpunt hierin te kunnen formuleren.

Neutraal kan je niet zijn nee. Maar simpel gezegd, als een normaal gebalanceerd persoon, met medeleven en empathie, en als je de nodige afstand neemt en even heel de historie negeert, stel je gewoon vast dat 1 kamp in alle luxe en vrijheid leeft, en het andere kamp in erbarmelijke omstandigheden. Ja, kort door de bocht, en opnieuw, je kan je eindeloos verliezen in wie wat waar waarom. Maar dit is NU, op de grond, de huidige situatie. En daar hebben de meeste jongeren ook geen schuld aan, aan dit soort vastgeroeste conflcten die bijna 60+ jaar oud zijn.

Dus tja, neutraal, puur in het licht van humanisme en menselijkheid, hoe neutraal kan je zijn?

[Verwijderd]

psychodude schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:25:
[...]


Het is zeker een gebed zonder einde, ja. Als iemand zonder religie, zou voor mij de oplossing makkelijk zijn. Cultureel en theologisch gezien is Israël de meest afwijkende in de directe regio. Help Israël te 'verplaatsen'. Ergens in het westen een gebied aan te wijzen.

Dus jouw niet religieuze oplossing is het joodse volk (in de niet religieuze zin) te verdrijven van het land waar ze vandaan komen en waar zo omwille van hun religie al een keer eerder uit verdreven zijn?

In deze hele discussie vergeet men geloof ik voor het gemak dat historisch gezien de Palestijnen en het joodse volk van de zelfde bevolkingsgroep afstammen.

De Palestijnse claim dat de joden hun land gepikt hebben is alleen daarom al lachwekkend: ze stammen van dezelfde bevolkingsgroepen af die dat deel van de wereld bewoonden. Alleen hebben de voorouders van de Palestijnen de voorouders van de joden ooit voor een groot deel uit de regio verdreven. Pot en ketel!

Daarom ga je met een historische analyse nooit een oplossing vinden en is het nutteloos op basis een schuldige te benoemen.

De laatste keer dat er kans op een vreedzame oplossing was en beide groepen geen eigen land hadden hebben de Palestijnen besloten dat ze liever oorlog voerden en alles pakten dan dat ze moesten delen. Alle huidige ellende is het gevolg van die keuze en de landen in de regio die politieke spelletjes met de Palestijnen spelen.

[Verwijderd]

RazorMaron schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:35:
[...]

Wij zullen denk ik ook nooit de wanhoop snappen die de Palestijnen klaarblijkelijk drijft om toch dit soort haast hopeloze operaties te verrichten. Dat zegt denk ik ook al een hoop over de situatie in dat gebied. Wellicht is het ook te ingewikkeld en te beladen voor ons om het te begrijpen. Zoals iemand ook al eerder zei, het is zo ingewikkeld en beladen dat het uitermate lastig is om een neutraal standpunt hierin te kunnen formuleren.

Een wanhoop die ze zelf gecreëerd hebben, maar dat wordt jonge Palestijnen natuurlijk niet geleerd. Als de omringende landen en volwassenen stoppen met hun kinderen indoctrineren met leugens kunnen ze misschien uit die wanhoop komen en zich op een realistische toekomst richen in plaats van willen hebben wat niet van hun is.

Maar ik zie het niet gebeuren en dus blijven ze zitten in een wanhoop van hun eigen making en door hun bewezen drang om het met geweld op te lossen kan Israel niet anders dan wat ze de afgelopen jaren doen de teugels strak houden. Na gisteren zal je zien dat de teugels strakker getrokken worden en als de Palestijnen klagen, bedenk dan dat ze zelf massaal voor Hamas gekozen hebben!

[Miki]

PWM schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 11:27:
[...]


[Afbeelding]

En hij kan het weten

De verklaring is wel heel rancuneus dat er wel meer aan de hand is dan dat hij doet voorkomen

[fagao]

Help!!!! schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:43:
[...]

De enige oplossing die acceptabel is voor Hamas en Iran en de mensen die hun gedachtegoed ondersteunen is dat alle joden van dat grondgebied verdwijnen danwel gedood worden. Israel moet vernietigd worden. Zolang die premisse niet verdwijnt gaat een oplossing niet snel dichterbij komen.

Dit is precies het kern van het probleem. Ga maar terug kijken naar bv de 6 daagse oorlog....
Ik ben redelijk pessimistisch over een oplossing op korte termijn. . .

Onlangs deze podcast met journalist Jan van Benthem met De Ongelofelijke podcast geluisterd, waar ik veel van geleerd hebt:

https://open.spotify.com/...WAnrw?si=88a49ef70883466e.

[ Voor 20% gewijzigd door fagao op 08-10-2023 13:09 ]

[Amos_x]

Verwijderd schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:54:
[...]

Een wanhoop die ze zelf gecreëerd hebben, maar dat wordt jonge Palestijnen natuurlijk niet geleerd. Als de omringende landen en volwassenen stoppen met hun kinderen indoctrineren met leugens kunnen ze misschien uit die wanhoop komen en zich op een realistische toekomst richen in plaats van willen hebben wat niet van hun is.

Jij klinkt anders ook best geïndoctrineerd. Israël/Joden zijn steeds het slachtoffer, dat is een vaststaand feit dat niet in vraag wordt gesteld. En daarom is alles ze gepermitteerd. Het is ook een feit dat ze al sinds het ontstaan van die staat, zich als agressor in die regio gedragen.

Dev verhoudingen van nu kan je ook totaal niet vergelijken met de demografische samenstellingen van toen. En ook toen hadden al die groepen zich te houden aan de administratie/gezag/bestuur van wie er toen de plak zwaaide (als je het hebt over 1500-500 jaar geleden Romeinen, Turken, ...). Nu krijgt wat vroeger een sektarische minderheid was een volledig land met instellingen en macht toegewezen.

Maar ik zie het niet gebeuren en dus blijven ze zitten in een wanhoop van hun eigen making en door hun bewezen drang om het met geweld op te lossen kan Israel niet anders dan wat ze de afgelopen jaren doen de teugels strak houden. Na gisteren zal je zien dat de teugels strakker getrokken worden en als de Palestijnen klagen, bedenk dan dat ze zelf massaal voor Hamas gekozen hebben!

"Kunnen" ze niet anders? Nou nou...

Palestijnen kiezen zelf niet massaal voor Hamas. Gemakkelijke en simplistische analyse van 5000 km verderop. Maakt het natuurlijk gemakkelijker om strenge repressie (of misschien nog meer) goed te praten. "zelf gezocht, joh, jammer".

En dan nog is dat geen reden om 2 miljoen mensen een minimum menswaardig bestaan te ontzeggen. Het sopje kookt tot het overloopt.

Edit: Deze discussies zijn steeds zo gepolariseerd en delicaat, ik zal me er ook verder van onthouden.
Het maakt me eigenlijk bijna niet uit wie waar schuld aan geeft. Ik zie massa's normale gewone mensen, kinderen, moeders en vaders,... lijden, het onzinnig en brutaal verlies van leven, mensonwaardige omstandigheden... Dat zal steeds mijn focus zijn in dat soort conflicten, de menselijke kant. Ik zal vast niet gemaakt zijn voor de grote afstandelijke harde reductieve analyses.

[ Voor 12% gewijzigd door Amos_x op 08-10-2023 13:13 ]

[Palindrome]

RazorMaron schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:35:
[...]


Dit deed me sterk denken aan een interview met Ghassan Kanafani in de jaren 70. Interview begint op 2:00, maar het geciteerde stuk hieronder begint op 5:17. Het gaat onder andere over het conflict en waarom men niet simpelweg doet aan vredesbesprekingen.

Richard: 'Talk to stop fighting, to stop the death and misery, the destruction, the pain'

Ghassan: 'The misery and destruction and the pain and the death of whom?'

Richard: 'Of Palestinians, of Israelis, of Arabs.'

Ghassan: 'Of the Palestinian people, who are uprooted, thrown in the camps, living in starvation, killed for twenty years and forbidden to use even the name Palestinians.'

Richard: 'They are better that way than dead though.'

Ghassan: 'Maybe to you, but to us it's not. To us, to liberate our country, to have dignity, to have respect, to have our mere human rights, is something as essential as life itself.'

Wij zullen denk ik ook nooit de wanhoop snappen die de Palestijnen klaarblijkelijk drijft om toch dit soort haast hopeloze operaties te verrichten. Dat zegt denk ik ook al een hoop over de situatie in dat gebied. Wellicht is het ook te ingewikkeld en te beladen voor ons om het te begrijpen. Zoals iemand ook al eerder zei, het is zo ingewikkeld en beladen dat het uitermate lastig is om een neutraal standpunt hierin te kunnen formuleren.

Als Palestijnen zo wanhopig zijn moeten ze zich beperken tot militaire doelen, niet zodra je het Israëlische leger onverwacht overvalt burgers beschieten en kidnappen. Dan moeten ze zich niet laten vertegenwoordigen door een terreurgroep.

Natuurlijk valt er ook genoeg aan te merken over de monopoly die Israël lijkt te hebben maar het is op deze manier gewoon een race naar de bodem. Vuur met vuur en een mutual destruction filosofie waarbij je je moet afvragen of het handig is als "zwakkere partij" op die weg door te gaan. Want zoals het nu lijkt gaat de Gaza strook een slachtveld worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Palindrome op 08-10-2023 13:22 ]

[HollovVpo1nt]

deregtx schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 05:33:
[...]
De Actie was dat de Palestijnen wegliepen van de vredesonderhandelingen en voor Hamas en terreur kozen. Reactie was vergeldingen vanuit Israël. Ook op scholen waar Hamas raketten vanuit schoot. Waar Hamas natuurlijk kinderen liet rondlopen. Waarna ze de lichamen omhoog konden houden voor de camera's. En het doel was bereikt om Israël als slechterik weg te zetten.
Gelukkig zien de meeste er tegenwoordig doorheen.

Misschien zou het beter zijn om Jordanië Palestina weer te laten annexeren.*knip*

"Vredesonderhandelingen", je bedoelt overgave onderhandelingen? Wat een vertekend beeld van de geschiedenis zeg. En dan de standaard Israël propaganda "hamas schuilt zich tussen de inwoners daarom vermoorden wij zowel onschuldige kinderen en mensen". Hou toch op.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 08-10-2023 14:10 ]

[Verwijderd]

Amos_x schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 13:05:
[...]


Jij klinkt anders ook best geïndoctrineerd. Israël/Joden zijn steeds het slachtoffer, dat is een vaststaand feit dat niet in vraag wordt gesteld. En daarom is alles ze gepermitteerd. Het is ook een feit dat ze al sinds het ontstaan van die staat, zich als agressor in die regio gedragen.
[...]

Heeft niets met indoctrinatie te maken, maar alles met fatsoen. Ik steun uit principe geen partij die zijn gelijk probeert te halen door een oorlog te beginnen of door terrorisme, waarbij burgers als doel genomen worden.

Dat geldt voor de Palestijnen net zo hard als voor de Russen, als je je als een beest gedraagt wordt je als een beest behandeld.

En je kennis van de geschiedenis is duidelijk niet op pijl als je Isreal de agressor noemt:
Op 15 mei werd Israel een dag na oprichting aangevallen door vijf arabische landen (Egypte, Jordanië, Irak, Syrië en Libanon)
In 1967 neemt Egypte het innitiatief om met de arabische wereld het Suez kanaal en de Golf van Akaba te blokkeren voor Israelische schepen. Dat is een oorlogsdaad en Israel is wederom de partij die reageert.
Na deze wederom door de Palestijnen en hun 'steun' verloren oorlog begint de terreur.
In 1979 openen Egypte en Syrië de oorlog met een verassingsaanval net als gisteren op een feestdag.
In 2006 viel Hezbolla Israel aan en ontvoerden militairen, wat de start van die actie betekende.

Je kan heel veel zeggen over hoe Israel de Palestijnse bevolking behandelt, maar niet dat ze er zelf geen aanleiding toe hadden gegeven en ook niet dat Israel de agressor is, dan ben je echt gewoon bewust blind voor de feiten.

[Verwijderd]

HollovVpo1nt schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 13:29:
[...]


"Vredesonderhandelingen", je bedoelt overgave onderhandelingen? Wat een vertekend beeld van de geschiedenis zeg. En dan de standaard Israël propaganda "hamas schuilt zich tussen de inwoners daarom vermoorden wij zowel onschuldige kinderen en mensen". Hou toch op.

Tja, de waarheid doet soms pijn. Hamas verschuilt zich tussen de burgers en is de hoofdschuldige dat er bij tegenaanvallen Palestijnse burgerdoden vallen.

Moet Israel dan zeggen 'Shit, ze zitten tussen de burgers, nu moeten we maar accepteren dat ze raketten op ons afvuren' ... het idee alleen al is belachelijk. Als je je daardoor tegen laat houden zit binnen no time in ieder land de militairen tussen de burgers. Nu is dat toch echt iets wat vooral voorbehouden is aan 'fijne' landen als Libanon, Syrië, Iran en Rusland in veroverde gebieden. Een fijn lijstje met betrouwbare landen die mensenrechten hoog in het vaandel hebben /s

[HollovVpo1nt]

Verwijderd schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 13:29:
[...]


Heeft niets met indoctrinatie te maken, maar alles met fatsoen. Ik steun uit principe geen partij die zijn gelijk probeert te halen door een oorlog te beginnen of door terrorisme, waarbij burgers als doel genomen worden.

*knip*, op de man.

Dat geldt voor de Palestijnen net zo hard als voor de Russen

*knip*, op de man. In geen enkel universum kunnen de acties van Palestina gelijkgesteld worden aan de acties van Israël, die jaar in jaar uit mensenrechten schenden en oorlogsmisdaden plegen. Hoeveel rapporten van de Amnesties van deze wereld moeten nog verschijnen totdat iemand zegt "en nu is het genoeg Israël".

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 08-10-2023 14:09 ]

[Skybullet]

Amos_x schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 13:05:

Jij klinkt anders ook best geïndoctrineerd. Israël/Joden zijn steeds het slachtoffer, dat is een vaststaand feit dat niet in vraag wordt gesteld. En daarom is alles ze gepermitteerd. Het is ook een feit dat ze al sinds het ontstaan van die staat, zich als agressor in die regio gedragen.

Geen idee of je dit uit onwetendheid typt, of bewust om te trollen. Maar dit is simpelweg historisch onjuist Letterlijk de dag na oprichting werden ze al aangevallen, en daarna nog meerdere malen in de geschiedenis.

Ik zeg niet dat Israël nu de goede jongen in de klas is, maar vaak is het reagerend optreden na aangevallen te worden. En deze discussie heeft niks aan mensen die onwaarheden gebruiken voor hun opinie.

[psychodude]

Verwijderd schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 12:49:
[...]

Dus jouw niet religieuze oplossing is het joodse volk (in de niet religieuze zin) te verdrijven van het land waar ze vandaan komen en waar zo omwille van hun religie al een keer eerder uit verdreven zijn?

In deze hele discussie vergeet men geloof ik voor het gemak dat historisch gezien de Palestijnen en het joodse volk van de zelfde bevolkingsgroep afstammen.

De Palestijnse claim dat de joden hun land gepikt hebben is alleen daarom al lachwekkend: ze stammen van dezelfde bevolkingsgroepen af die dat deel van de wereld bewoonden. Alleen hebben de voorouders van de Palestijnen de voorouders van de joden ooit voor een groot deel uit de regio verdreven. Pot en ketel!

Daarom ga je met een historische analyse nooit een oplossing vinden en is het nutteloos op basis een schuldige te benoemen.

De laatste keer dat er kans op een vreedzame oplossing was en beide groepen geen eigen land hadden hebben de Palestijnen besloten dat ze liever oorlog voerden en alles pakten dan dat ze moesten delen. Alle huidige ellende is het gevolg van die keuze en de landen in de regio die politieke spelletjes met de Palestijnen spelen.

De huidige Joodse gemeenschap en Palestijnse gemeenschap hebben in grote getalen hun wegen zo'n 2000 jaar geleden afgesplitst, nadat de Joodse gemeenschap afgeslacht en verhandeld is door de Romeinen. Na de Romeinen kwam het Christendom, na het Christendom de Islam.

De Joodse gemeenschap is pas zeer recentelijk eigenlijk weer teruggekeerd richting de regio. Eind 19e eeuw in eerste instantie door grootschalige influx richting Jerusalem in het bijzonder. Na de WO2 in de vorm van massa migratie.

Overigens zijn het niet zozeer de Palestijnse voorouders welk de Joodse gemeenschap hierin in grootste getalen hebben verdreven. Dit zijn in veel belangrijkere vorm onze Europese voorouders geweest in de vorm van de Romeinen. Het aandeel Joden in de gehele Palestijnse regio, en zelfs Jerusalem, is eeuwenlang beperkt geweest.

Het gehele historisch recht op het gebied is dan ook relatief onzinnig als je het mij vraagt. Dit is natuurlijk sneu voor de huidige generatie gemeenschap die er nu leeft. Deze huidige Joodse gemeenschap heeft in dat opzicht evenveel recht op Israël als dat wij op Rome hebben.

In de 2e helft van de 19e eeuw is de Joodse gemeenschap in Palestijn pas echt weer aan het groeien. Primair binnen Jerusalem. Met nog geen 10% van de bevolking in Palestijn Joods tegen het eind van de 19e eeuw. Toen al werd hier nadelig op gereageerd. Ter vergelijk, in Nederland reageren wij nadelig met circa 5% Islam op dit moment. Tijdens de Britse bezetting en post WO2 werd nog even olie op het vuur gegooid met de toelating van ruim meer dan een miljoen Joden in totaal. Ter illustratie, anno 1900 bestond de Palestijnse regio uit circa 600k mensen. Het is alsof je in Nederland even, op druk van een externe partij, zo'n 24 miljoen mensen binnen het tijdsbestek van een mensen leven gedropt krijgt en deze groep nota bene het recht op een eigen maatschappij geeft.

Onder de streep moet je simpelweg onder ogen zien dat dit gewoon is hoe Palestijn (en enkele andere buurlanden) in de wedstrijd staan. En de toekomst van Israël zal mijn inziens 2 paden kunnen bewandelen:

- Accepteren dat dit niet het grondgebied is waar de staat van Israël kan verblijven, migreren naar een geschikte locatie bij vrienden in het westen.
- Afwachten tot de geopolitieke machtsverhoudingen dusdanig verschoven zijn dat de VS je niet langer de hand boven het hoofd kan houden, en de buurlanden op termijn het punt bereiken dat ze overgaan tot de voor hun al langer bestaande ambitie, totale destructie van Israël.

Enige vorm van compromis zie ik gewoon echt niet gebeuren. Het conflict met Israël bestaat al sinds diens oprichting. Jaarlijks 'viert' Palestijn nog Nakba, de in hun ogen (mijn inziens niet geheel onterechte beleving) verdrijving en vorm van genocide door Israël jegens Palestijnen in en rond 1948. Israël zelf heeft zich meermaals ook van zijn slechtste kant laten zien sinds.

Uiteindelijk is alles natuurlijk volledig aan Israël zelf. Maar in mijn opinie is het kansloos om daar gevestigd te blijven op deze wijze. De VS gaat niet altijd de machtigste speler blijven. En de partijen naar wie we langzamerhand verschuiven als zijnde nieuwe dominante partijen, gaan zich hier niet dusdanig in mengen.

[fagao]

Skybullet schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 13:33:
[...]


Geen idee of je dit uit onwetendheid typt, of bewust om te trollen. Maar dit is simpelweg historisch onjuist Letterlijk de dag na oprichting werden ze al aangevallen, en daarna nog meerdere malen in de geschiedenis.

Ik zeg niet dat Israël nu de goede jongen in de klas is, maar vaak is het reagerend optreden na aangevallen te worden. En deze discussie heeft niks aan mensen die onwaarheden gebruiken voor hun opinie.

Voordat je een beetje context hebt over het hele conflict zal je echt heel veel moeten lezen/luisteren.
En dan nog is het heel moeilijk om een goed en neutraal beeld te vormen, omdat er vaak twee verhalen/waarheden zijn.

[PLAE]

Verwijderd schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 13:29:
[...]
Je kan heel veel zeggen over hoe Israel de Palestijnse bevolking behandelt, maar niet dat ze er zelf geen aanleiding toe hadden gegeven en ook niet dat Israel de agressor is, dan ben je echt gewoon bewust blind voor de feiten.

Tja, we zitten toch wel heel ver af van wat ooit in de VN is voorgesteld.



En ondertussen blijft Israel onder Likud premiers Sharon en Netanyahu land inpikken. Het is wel zo eerlijk om dat er ook bij te vermelden.

[PLAE]

Overigens werd dat plan door de Arabieren afgewezen en is daarna de staat Israël opgericht. In dat plan kreeg een minderheid aan mensen een meerderheid van het land toegewezen.

[ Voor 3% gewijzigd door PLAE op 08-10-2023 13:38 ]

[R3M1]

Skybullet schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 13:33:
[...]
Geen idee of je dit uit onwetendheid typt, of bewust om te trollen. Maar dit is simpelweg historisch onjuist Letterlijk de dag na oprichting werden ze al aangevallen, en daarna nog meerdere malen in de geschiedenis.

Ik zeg niet dat Israël nu de goede jongen in de klas is, maar vaak is het reagerend optreden na aangevallen te worden. En deze discussie heeft niks aan mensen die onwaarheden gebruiken voor hun opinie.

Rare Palestijnen, kun je nagaan —*knip* dit soort vergelijkingen voegen niets toe.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 08-10-2023 20:59 ]

[Skybullet]

R3M1 schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 13:40:
[...]


Rare Palestijnen, kun je nagaan —*knip*

*knip* maak het niet persoonlijk. Maak alleen een topic report aan als je vind dat een post niet voldoet aan de regels.

[ Voor 47% gewijzigd door defiant op 08-10-2023 21:00 ]

[Verwijderd]

PLAE schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 13:37:
[...]


Tja, we zitten toch wel heel ver af van wat ooit in de VN is voorgesteld.

En wiens schuld is dat? Wie verwierp dat plan en besloot om een oorlog te voeren die ze niet konden winnen?

Juist, de Palestijenen.

@psychodude Het joodse volk komt daar vandaan als volk, er is geen logischere plek voor een joodse staat.

Ik vrees wat er gebeurt als de VS/ het westen Israel niet steunen tegen een volk dat openlijk hun uitroeiing nastreeft en wat dat betekent hebben we gisteren kunnen zien bij het moorden onder de burgers.

Het joodse volk heeft van de tweede wereld oorlog wel wat geleerd. Die laten zich echt niet meer overheersen door een partij die op hun uitroeiing uit is en zonder steun hebben ze maar één wapen om zich tegen de omringende overmacht te verdedigen. En daar zit niemand op te wachten.

[RazorMaron]

Palindrome schreef op zondag 8 oktober 2023 @ 13:15:
[...]


Als Palestijnen zo wanhopig zijn moeten ze zich beperken tot militaire doelen, niet zodra je het Israëlische leger onverwacht overvalt burgers beschieten en kidnappen. Dan moeten ze zich niet laten vertegenwoordigen door een terreurgroep.

Deze reactie is ook weer erg kort door de bocht en dat geeft ook blijk van wat ik eerder zei.

'Ze moeten zich maar niet laten vertegenwoordigen door een terreurgroep.' Het zijn makkelijke uitspraken maar het impliceert iets wat feitelijk en/of logischerwijs onmogelijk of lastig is, of ten minste bemoeilijkt is.

Daar zit de moeilijkheid hem in bij deze situatie. Elk aspect van de situatie is een doos van pandora met zoveel haken en ogen dat je bij dit soort discussies heel snel aan allerlei factoren voorbij gaat. Dit effect wordt versterkt als je ook nog eens een standpunt neemt tussen de twee (of zelfs meerdere) kampen.

Edit: Ik wil hier niet mee zeggen dat ik sympathie heb voor het feit dat Hamas daar de macht heeft. Het is meer een gebrek aan enig andere autoriteit. Al kan ik wel de redenering begrijpen dat je als Palestijn liever Hamas aan de macht hebt dan Netanyahu, maar dat zal waarschijnlijk ook vice versa gelden voor de Israëliërs.

[ Voor 13% gewijzigd door RazorMaron op 08-10-2023 13:49 ]