Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[NiGeLaToR]

Wie zit er nog meer te wachten op de tweet van Trump waarin ie claimt dat hij zijn grote vriend Assad heeft gebeld om de Koerden te helpen? Ik bedoel, die moet toch ergens weer credits gaan claimen.

En ondertussen stierven er vandaag weer talloze mensen in een zinloze herhaling van zetten in een grote bak zand. Wordt een groot hoofdstuk in toekomstige geschiedenisboeken.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 21:42:
Wie zit er nog meer te wachten op de tweet van Trump waarin ie claimt dat hij zijn grote vriend Assad heeft gebeld om de Koerden te helpen? Ik bedoel, die moet toch ergens weer credits gaan claimen.

En ondertussen stierven er vandaag weer talloze mensen in een zinloze herhaling van zetten in een grote bak zand. Wordt een groot hoofdstuk in toekomstige geschiedenisboeken.

Het beste in dit alles is om sociale media, en al helemaal Trump, links te laten liggen bij het bestuderen van signalen. Ze zijn disproportioneel, niet gefundeerd, niet bestendig en bovenal subversief.

Maar ja, ons consumptief gedrag zit een beetje in de weg.


Een hoofdstuk in de geschiedenisboeken wordt het zeker. Met de Koerden als pijnlijke voetnoot, en Turkije als pijnlijk voorbeeld van valstrikken van het "we need a short victorious war" syndroom.

Hoe zuur ook, de Koerden zijn een inactieve actor in dit alles. Eigenlijk is de enige regionale actor van mogelijk belang die van de spreekwoordelijke Turkse burger die verder denkt en voelt dan hier, nu, symbool en verzuchting.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 21:14:
Rusland, Iran. Voor Turkije al geen prettige combinatie, met vele valstrikken. Maar pas eens cui bono toe vanuit observatie. Turkije maakt hier in essentie een overstap van verbond, ongeacht wat Erdogan zelf denkt of er van verkoopt, dit is een effectieve geopolitieke realiteit van effecten waar Turkije als middelgrote regionale actor met grote structurele uitdagingen geen invloed op kan uitoefenen..

Het zijn toch juist de Koerden die begrijpelijkerwijs een overstap van verbond maken, die de Russen en Iraniërs samen met Assad tegen de Turken willen laten vechten.

het lijkt er imo vooral op dat Turkije straks helemaal geen bondgenoten meer heeft. Dat ze uitgekotst worden in de NAVO maar ook tegenover Poetin staan, maar wellicht mis ik de geraffineerde dubbelrol die de Russen hier spelen.

[De_Bastaard]

Oh lekkere beelden ook van steniging van een Koerdische politica door Turken.....

[_JGC_]

hoevenpe schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 21:58:
[...]


Het zijn toch juist de Koerden die begrijpelijkerwijs een overstap van verbond maken, die de Russen en Iraniërs samen met Assad tegen de Turken willen laten vechten.

het lijkt er imo vooral op dat Turkije straks helemaal geen bondgenoten meer heeft. Dat ze uitgekotst worden in de NAVO maar ook tegenover Poetin staan, maar wellicht mis ik de geraffineerde dubbelrol die de Russen hier spelen.

En de EU staat erbij en kijkt ernaar. Want Erdogan dreigt met het loslaten van vluchtelingen. Die vluchtelingen zijn we als EU samen met Amerika voor verantwoordelijk. Misschien moeten Europese landen maar gewoon de vinger opsteken naar Erdogan en hun verantwoordelijkheid nemen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 21:58:
[...]


Het zijn toch juist de Koerden die begrijpelijkerwijs een overstap van verbond maken, die de Russen en Iraniërs samen met Assad tegen de Turken willen laten vechten.

het lijkt er imo vooral op dat Turkije straks helemaal geen bondgenoten meer heeft. Dat ze uitgekotst worden in de NAVO maar ook tegenover Poetin staan, maar wellicht mis ik de geraffineerde dubbelrol die de Russen hier spelen.

De Koerden proberen realpolitik te bedrijven, probleem daarbij is dat zij juist de hefboom zijn voor alle actieve actoren. Met andere woorden, heel plat gezegd, voor elke betrokken partij moeten zij de sjaak zijn. Wat ze zelf ook willen, hopen, vrezen, ze hebben geen andere positie dan die.

In termen van geopolitiek ruilt Erdogan een interne win van afleiding voor een strategische verschuiving van oriëntatie waarbij hij afhankelijk wordt van nieuwe positie.

Even heel nuchter, dat kun je voorstellen als een blijk van politiek perspectief. In geopolitiek perspectief is het gewoon dom. Het vereist het steeds harder verkopen van wat eigenlijk juist dankzij de verschuiving een illusie wordt, het idee van regionale macht.

In praktische zin zet het Turkije vast in een combinatie van oude patronen. De zieke man van Europa, de tanende macht, de verzuchting van weleer, het potentieel naar excessen die interne winst geven, extern hoge prijs kennen.

Erdogan is een politicus. Geen staatsman. Zo blijkt maar weer eens.

_JGC_ schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:02:
[...]

En de EU staat erbij en kijkt ernaar. Want Erdogan dreigt met het loslaten van vluchtelingen. Die vluchtelingen zijn we als EU samen met Amerika voor verantwoordelijk. Misschien moeten Europese landen maar gewoon de vinger opsteken naar Erdogan en hun verantwoordelijkheid nemen.

En waarom is dat? Omdat halve volksstammen zich laten (mis)leiden door populistische figuren die de kwetsbaarheid van aanwezige gevestigde conservatieve politiek (voor disproportioneel signaal) herkennen en gebruiken. Consistent patroon in de menselijke geschiedenis.

Dat werkt verlammend. Zie het terughalen van eigen IS kopjes. Hadden we al lang en breed moeten doen. Op zijn minst voor bevestiging van rechtsstaat. Al helemaal om het kruit uit een regio te halen waar we nogal wat afhankelijkheden bij hebben (of we dat nou willen weten of niet).

Het wapen gericht op Europa is niet de vluchtelingen. Turkije kan zich het opdoeken van die deal niet veroorloven, maar het moet wel druk richten. Regionale actoren hebben daar ook baat bij. Wat dan? Laat de chaos actoren los en geef ze een soft target richting.

It's that simple.

Om het maar eens heel geopolitiek nuchter te stellen, dat drama valt de Europese populisten aan te rekenen.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 13-10-2019 22:14 ]

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:09:
[...]

Om het maar eens heel geopolitiek nuchter te stellen, dat drama valt de Europese populisten aan te rekenen.

Wat een toeval dat deze crisis ook al de schuld is van de club waar je een hekel aan hebt. Want als die er niet waren had de European External Action Service dit wel op kunnen lossen door iets te doen met hun unieke kennis.

The European Way
The complexity of contemporary conflicts and crises requires a comprehensive approach which addresses the multiple levels and dimensions on which they evolve. The EU has a unique mix of instruments to tackle such complex challenges more effectively.

There is a genuine European way to resolving external conflicts and crises. It is made of civilian and military means, hard and soft power, strategic autonomy and cooperation with our partners, and includes promoting human rights and good governance, entails investing in strong societies, in education and development, and ensuring security and stability.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:09:
De Koerden proberen realpolitik te bedrijven, probleem daarbij is dat zij juist de hefboom zijn voor alle actieve actoren. Met andere woorden, heel plat gezegd, voor elke betrokken partij moeten zij de sjaak zijn. Wat ze zelf ook willen, hopen, vrezen, ze hebben geen andere positie dan die.

Het is niet zo dat ze veel te kiezen hebben, een bekend Koerdisch gezegde is niet voor niets 'Alleen de bergen zijn onze vrienden'. Wat moeten ze anders doen dan aankloppen bij Assad, Rusland en Iran?

Toch mag Europa wat er nu gebeurd zich ook aanrekenen: begin dit jaar heeft de Trump ons meerdere keren verzocht om zelf ook troepen te sturen. Dat is niet gebeurd waardoor er door het vertrek van de Amerikanen een vacuüm is ontstaan, hadden daar ook tienduizenden Franse, Duitse, Nederlandse en Britse troepen gezeten dan had Erdogan zich koest gehouden.

Het cynische is dat ik onze regeringen ervan verdenk vooral geen troepen te willen sturen omdat ze dan ook de ISIS gevangenen moeten laten terugkeren, want je kunt ze niet bewaken en doen alsof jij er ook niets aan kunt doen dat ze hier niet heenkomen...

[ Voor 33% gewijzigd door hoevenpe op 13-10-2019 22:44 ]

[FlowSnake]

Toch benieuwd of Erdogan akkoord gaat met de nieuwe deal tussen de Koerden en Assad. Want de controle ligt dan officieel bij Assad, maar hamvraag is wat de huidige status tussen de twee betrof, en wat beide partijen als visie hadden.

Had Assad de Koerden autonomie willen schenken, of ging hij er vanuit dat de Koerden het sowieso moesten teruggeven? Koerden hadden zeker iets willen onderhandelen, anders hadden ze niets over hoeven geven.

Andere kant, Rusland en Assad zagen die potentiele onderhandelingen er allang aankomen. Wat nou als juist de invasie van Erdogan opgezet is om het fundament voor die onderhandelingen onderuit te trappen? Ik hoop dat dit het is, laatste dat we kunnen gebruiken is dat Erdogan doorgaat, waarbij direct NAVO-land en een Russische coalitie tegenover elkaar komen te staan.

Toch lijkt het Witte Huis niets geleerd te hebben van het verleden, met bijvoorbeeld de Taliban. Met het mes in de rug van de Koerden, hebben ze in ieder geval weer een nieuwe bron aangeboord van haat tegenover Amerika en het Westen. We kunnen de klok alvast zetten voor over een jaar of 20 à 30, en wat een schande zullen we dan weer uitspreken.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:18:
[...]


Wat een toeval dat deze crisis ook al de schuld is van de club waar je een hekel aan hebt. Want als die er niet waren had de European External Action Service dit wel op kunnen lossen door iets te doen met hun unieke kennis.


[...]

Toeval is het niet. Er is al geruime tijd een consistente opbouw van politiek populistisch gedrag waar gebruik gemaakt wordt van aanwezigheid én continuïteit van problematiek. Of het nou dit onderwerp is, of andere.

Nieuw is dat niet.

Sterker nog, dit is altijd een van de grote kenmerken van populisme. Je kan er mee herkennen of een politicus die je al dertig jaar kent wel of niet jouw belang dient, je kan er mee herkennen of een nieuweling makkelijk salaris zoekt, of daar voor werkt.

Het is zo eenvoudig als dat eigenlijk.

Als je dat niet leuk vindt, jammer dan. Reken het mij niet aan, dit is menselijk gedrag, primair politiek gedrag, we hebben er al ettelijke duizenden jaren geschiedenis van herhaling van opgetekend.
Maar prima, als je dat wil afwentelen omdat het een spiegel kan worden, ga je gang.

Maar kom dan ook niet zeuren dat er niets gedaan kan worden. Dat is "ja maar" gedrag wanneer iets dichterbij komt.

hoevenpe schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:26:
[...]


Het is niet zo dat ze veel te kiezen hebben, een bekend Koerdisch gezegde is niet voor niets 'Alleen de bergen zijn onze vrienden'. Wat moeten ze anders doen dan aankloppen bij Assad, Rusland en Iran?

Ja, dat is het punt. Ze hebben niets te kiezen. Ze kunnen eigenlijks zelfs niet navigeren. Ze zijn geen actieve actor in de arena. Hard, maar waar.

Toch mag Europa wat er nu gebeurd zich ook aanrekenen: begin dit jaar heeft de Trump ons meerdere keren verzocht om zelf ook troepen te sturen. Dat is niet gebeurd waardoor er door het vertrek van de Amerikanen een vacuüm is ontstaan, hadden daar ook tienduizenden Franse, Duitse, Nederlandse en Britse troepen gezeten dan had Erdogan zich koest gehouden.

Dat is heel makkelijk gezegd. Hoe lang heeft het geduurd voordat er überhaupt zicht op of erkenning van de vele verbindingen achter Trump kwam, en hoe werkte zich dat uit in bewustwording en vertaling daarvan naar beleid. Kijk eens naar de VS en Brexit topics, drie jaar later en het bewustzijn van effectieve realiteit is nog steeds opmerkelijk uitzonderlijk.

Wat je vergeet is dat we hier in Europa op een frappant democratische wijze gewezen hebben op de taken van NAVO en andere verdragsorganisaties bij dat en andere kwesties. Het is een rechtskader, geen model van feodale verplichtingen.

Wil de burger de buurman met beret naar Syrië sturen? Nee. Tja.

Het cynische is dat ik onze regeringen ervan verdenk vooral geen troepen te willen sturen omdat ze dan ook de ISIS gevangenen moeten laten terugkeren, want je kunt ze niet bewaken en doen alsof jij er ook niets aan kunt doen dat ze hier niet heenkomen...

Daar zit inderdaad een verbinding. Maar, puntje van eerlijkheid, catch-22. Damned if you do, damned if you don't. Voeg daar aan toe condities van laisser-faire politiek denken en ongeïnteresseerdheid van de burger behalve daar waar die boos en/of bang is en de valstrik is net zo verklaarbaar als de verlamming.

Daar komt nog eens bij de verschuiving in zowel bestuurlijk als maatschappelijk politiek gedrag onder invloed van effecten van populisme, de overgang van actieve probleemgerichte politiek naar passieve en zelfs van problemen gebruik makende politiek. Mogelijk omdat de burger ruimte laat en zelfs prikkel geeft.


Geen leuk onderwerp, komt al snel voor velen dichtbij, maar goed. Als we als land echt over dit soort kwesties en escalaties na willen denken, dan is ook dat een onderwerp.

[ Voor 49% gewijzigd door Virtuozzo op 13-10-2019 22:56 ]

[Bensimpel]

Ik denk dat Assad vooral het idee had/heeft dat Erdogan meer wilde dan alleen een bufferzone, aka het hele land was in gevaar om over genomen te worden door Turkije. Vandaar maar een deal sluiten. Ze hebben beide elkaar nodig.

Nu is de volgende zet aan Erdogan, meer troepen naar de grens sturen en een volledige oorlog ontketen of je verlies nemen. Erdogan is nu sowieso het haasje.

Ik hoop van harte niet dat NAVO dan turkijke steunt. Turkije is de oorlog begonnen, het beste wat de NAVO kan doen is turkijke als een baksteen laten vallen, van eej zoek het zelf maar uit wij helpen je niet.

Wat Europa kan doen is dan om troepen naar de grenzen te sturen en alvast flink wat vluchtelingen kampen op gaan bouwen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:48:
Toeval is het niet. Er is al geruime tijd een consistente opbouw van politiek populistisch gedrag waar gebruik gemaakt wordt van aanwezigheid én continuïteit van problematiek. Of het nou dit onderwerp is, of andere.

In deze context is dat toch wel erg kort door de bocht: het zijn onze 'gematigde' beroepspolitici geweest die sinds het einde van de koude oorlog onze defensie stelselmatig verwaarloosd hebben, die nog steeds de onderhandelingen tussen de EU en Turkije niet gestopt hebben.

Je kunt veel kritiek hebben op Trump, maar waar de NAVO norm en onze defensie betreft heeft de man volledig gelijk. Veel te lang heeft men gedacht dat de VS het wel op zou lossen, wij geen vuile handen hoeven te maken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 23:02:
[...]


In deze context is dat toch wel erg kort door de bocht: het zijn onze 'gematigde' beroepspolitici geweest die sinds het einde van de koude oorlog onze defensie stelselmatig verwaarloosd hebben, die nog steeds de onderhandelingen tussen de EU en Turkije niet gestopt hebben.

Je kunt veel kritiek hebben op Trump, maar waar de NAVO norm en onze defensie betreft heeft de man volledig gelijk. Veel te lang heeft men gedacht dat de VS het wel op zou lossen, wij geen vuile handen hoeven te maken.

Politiek volgt. Totdat de burger ruimte laat. Tja. En beroepspolitici? We hebben al veertig jaar partijpolitici, omdat de burger zo stemt en daar ruimte voor laat. Tja, dan krijg je regentisme op gebrekkig fundament. Waar ligt de oorzaak? Maar goed, dat is iets voor een ander topic.


Wat Trump aangaat, ben nou even reëel.

Hallo Erdogan, per die datum zijn wij weg, doe wat je wil kerel!
Oh foei foei Erdogan wat doe je nou!


Even heel serieus, dit is blindstaren op één handje van Trump, terwijl het andere handje de zooi mogelijk gemaakt heeft. Bewust. Blind, maar bewust.


Zeker, wat de NAVO aangaat had hij een makkelijk doelwit. Maar waarom? Omdat we allemaal dachten de Koude Oorlog gewonnen te hebben, en dus er geen noodzaak was om na te denken over vereisten en doelstellingen totdat het ineens heel hard wakker worden was.

En toen was er een populist die daar makkelijke schone schijn mee maakte, maar ondertussen links- en rechtsom het geen bal interesseerde. Sterker nog, de ene na de andere perverse prikkel gaf om de oude omgangsvormen te continueren om vervolgens op toneel mooi spel te spelen met wijzen naar problemen.

Het spijt me, Trump is in al die kwesties geen actor waar perspectief op valt te baseren. Hij is een gebruiker, van negativiteit, van aanjagen van afbraak, van wins scoren met aanwezigheid van disproportioneel signaal.


Saillant, de NAVO is nooit ontworpen voor dit soort situaties. Verandering? Consumptief gedrag gaat niet op daarbij.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 13-10-2019 23:12 ]

[WhiteDog]

De Koerden worden al meer dan 40 jaar onderdrukt in Turkije. Die zijn al even aan het vechten en dat gaat nog wel even duren. Trump heeft wel een punt dat hij daar niet moet blijven om "dat" probleem op te lossen. Hij had beter wel kunnen blijven maar dan om andere redenen.

Ik ben vooral benieuwd hoe het nu zit met Rusland. Die verkopen tegelijk afweergeschut aan Turkije (NAVO pesten) en steunen Assad. Rusland blokkeerde ook meteen in de VN. Ik neem aan dat Assad door toch ook niet gaat doen zonder steun van Rusland?

Heeft Turkije nog andere goede bondgenoten eigenlijk? Bij Saudi-Arabië gaan aankloppen om tegen Iran te vechten in Syrië?

[Virtuozzo]

WhiteDog schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 23:11:
De Koerden worden al meer dan 40 jaar onderdrukt in Turkije. Die zijn al even aan het vechten en dat gaat nog wel even duren. Trump heeft wel een punt dat hij daar niet moet blijven om "dat" probleem op te lossen. Hij had beter wel kunnen blijven maar dan om andere redenen.

Ik ben vooral benieuwd hoe het nu zit met Rusland. Die verkopen tegelijk afweergeschut aan Turkije (NAVO pesten) en steunen Assad. Rusland blokkeerde ook meteen in de VN. Ik neem aan dat Assad door toch ook niet gaat doen zonder steun van Rusland?

Heeft Turkije nog andere goede bondgenoten eigenlijk? Bij Saudi-Arabië gaan aankloppen om tegen Iran te vechten in Syrië?

Turkije raakt in toenemende mate in een positie van nieuwe afhankelijkheden en grotere afstand ten aanzien van traditionele verbindingen. In historisch opzicht is dat nooit een recept voor stabiliteit. Het zijn condities waar je door de eeuwen heen maar al te vaak dat syndroom van "short victorious war" ziet opduiken. Eigenlijk nog nooit goed afgelopen.

Er zijn twee partijen in dit alles die vrij resoluut er een win uithalen.

Iran, regionaal perspectief.
Rusland, of beter gezegd, het regime, geopolitiek perspectief.

Je zou bij verloop conform vereisten van Erdogan's omstandigheden kunnen stellen dat Turkije er een win uit haalt, maar zelfs bij volledig conform resultaat is dat a) intern en b) selectief (politiek). In termen van bredere belangen verliest het land gevestigde verbindingen, beheersing over behartiging van eigen - met name economische - belangen en moet het een nieuwe weg zien te vinden bij uiteindelijke nieuwe machtsoriëntatie. Wat nooit makkelijk is, en altijd heel veel tijd kost.


De confrontatie tussen troepen van Assad en Erdogan is eigenlijk een non-confrontatie. Assad beschikt over bereik noch middelen om Syrië in volledigheid te beheersen, al lang niet meer, niet sinds de grote demografische en geo-economische verschuivingen sinds het catastrofale landbouwbeleid in reactie op lokale klimatologische en bestuurlijke condities. Heel cru, maar voor beiden is een beperkte confrontatie een manier om concentraties van voor hen gevaarlijke interne verbindingen onderling tegen elkaar uit te spelen, ondertussen organisatie en ervaringsbasis op te doen en ondertussen een nieuwe regionaal speelveld te scheppen. Waarbij ze allebei in toenemende mate afhankelijk worden van Rusland als geopolitieke actor.

Assad begrijpt zijn rol volledig. Kan daar ook mee omgaan. Hij heeft geen keuze. Erdogan, dat kon nog wel eens een ander verhaal zijn.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:02:
[...]
Die vluchtelingen zijn we als EU samen met Amerika voor verantwoordelijk. Misschien moeten Europese landen maar gewoon de vinger opsteken naar Erdogan en hun verantwoordelijkheid nemen.

Die zijn wij helemaal niets verantwoordelijk, laten ze maar naar Saoedi Arabië, Jordanie of naar Iran gaan.

Waarom zouden WIJ verantwoordelijk moeten zijn voor die vluchtelingen? Je ziet toch landen zoals Rusland, Brazilië, Japan, China, India, Mexico, om zo maar een paar te noemen ook niet roepen dat zij de verantwoording op zich nemen?

En wat nu als we wel besluiten om Turkije economisch helemaal af te breken? Dan krijgen we weer een hele zooi Turkse economische vluchtelingen. Op de langere termijn vraag ik me echt af wat nu beter is of niet. Als we puur praten over een bufferzone tussen Turkije en Syrië om vluchtelingen daar op te vangen, dat zou prima zijn, alleen niet op de manier nu hoe Turkije het doet. Die willen gewoon van hun 3,5 miljoen vluchtelingen af en ze willen ook van de Koerden af. Voor Turkije is het een win-win situatie, want de Koerden bezetten een deel van Noord Syrië, dus die kunnen ze mooi verdrijven, en vervolgens deponeren ze daar de oorspronkelijke Syriërs weer terug. Misschien dat Turkije ook wel gedacht heeft van: Nou, ISIS is verslagen, dus nu kunnen al die Syriërs weer terug. Shit, ze gaan niet terug, nou dan moeten we maar 'ruimte maken'.

Ik weet het niet, we moeten kiezen uit 2 kwaden, enerzijds de Koerden in de steek laten, feitelijk verraden en de Turken hun gang laten gaan, of de Turken boycotten, uit de NAVO zetten en vervolgens een Turkse stroom van vluchtelingen verwachten + wie weet hoeveel duizenden potentiële Turkse terroristen er bij, en een verzwakking van de NAVO, omdat de NAVO dan grondgebied voor hun militaire basissen kwijt raakt en Rusland en China (mogelijk) sterker maakt.

[XWB]

PWM schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 20:28:
[Afbeelding]

Inmiddels is Syrië bij de strijd betrokken. Het lijkt een deal met de Koerden te zijn, maar ergens weet je dat er op een gegeven moment een dolk in een rug zal zitten.

Precies wat ik al eerder dacht: die "veilige bufferzone" komt er niet zomaar. Deze oorlog gaat weer jarenlang duren en de regio in Noord-Syrië blijft tot die tijd onbewoonbaar.

[RobinHood]

Dat de Koerden en Assad nu weer met elkaar gaan optrekken tegen Turkije is geen verrassing, dat hebben ze immers al eerder gedaan.

De Koerden en Assad zijn zeker geen vriendjes van elkaar. Assad heeft de Koerden op een gruwelijke manier onderdrukt, de Koerden zullen wel de nodige dingen hebben teruggedaan, echter de Turken zijn simpelweg een grotere vijand voor beide, zoals ik al zei hebben veel Syriërs een bloedhekel aan Erdogan en vaak ook Turken in het algemeen, en ze hebben een gezamenlijk belang, namelijk Turkije uit Syrië houden.

Iran doet natuurlijk vrolijk mee vanwege de regionale invloed. Iran geeft ook bar weinig om de Koerden en is ze ook liever kwijt dan rijk, maar again, Turkije is een groter probleem. Minder macht voor Turkije = meer macht voor Iran.

Rusland is ondertussen de lachende derde vanwege wat @Virtuozzo zegt geopolitieke redenen. Niks leuker voor Putin en vriendjes om een NAVO land in z'n hemd te zetten en allerlei spanningen binnen de NAVO en EU te creëren. En ondertussen verkoop je meer wapens. Rusland wint echt alleen maar momenteel.

Dan heb je nog een lachende vierde in de vorm van SA: Daar denkt men "laat ze elkaar maar lekker uitmoorden, meer macht voor ons, het is niet ons probleem" want het zal je niet verbazen, maar Syrië en SA zijn ook geen vriendjes van elkaar.

Weet je ook direct waarom er geen/nauwelijks vluchtelingen in SA zitten: SA laat ze niet toe, en alle Syriers die ik gesproken heb waren liever in Syrië gebleven dan dat ze naar SA waren gevlucht, hun mening over Saudi's en de golfstaten kan ik hier niet herhalen, dan gaan de mods met blauwe stift aan de gang

Jordanië neemt overigens al bakken met vluchtelingen op, en vluchten naar Iran is nogal lastig omdat Irak en IS in de weg zaten.

Een simpele oplossing voor Syrie is er simpelweg niet meer. Je zou kunnen zeggen "laat dit de status quo zijn", dus een Koerdistan, een Assad-Syrië en een stuk Syrië wat nu gewoon Turkije is, maar dat zal er niet voor zorgen dat veel vluchtelingen weer naar huis kunnen, want Assad zit er nog en dan ben je gewoon je leven niet zeker als je gevlucht bent. Ook is Turkije dan alles behalve blij want ze hebben een Koerdistan in wat zij zien als hun achtertuin. Da's dus geen stabiele oplossing.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 23:23:
[...]

Die zijn wij helemaal niets verantwoordelijk, laten ze maar naar Saoedi Arabië, Jordanie of naar Iran gaan.

Waarom zouden WIJ verantwoordelijk moeten zijn voor die vluchtelingen? Je ziet toch landen zoals Rusland, Brazilië, Japan, China, India, Mexico, om zo maar een paar te noemen ook niet roepen dat zij de verantwoording op zich nemen?

Geografie. Je houdt ze niet tegen. Ongeacht of er vluchtelingen zijn, het is een geopolitiek wapen. Mensen reageren al scherp op het idee. Dat heeft impact. Dan moeten we er dus omgang mee vinden, op meer dan een manier. Zelfs wanneer we er op magische wijze niets mee te maken hebben.

Zeker, er zijn mooie verhalen van grenzen en muren. Hongarije marketing en zo meer (waar van alles gebouwd werd maar het land op de routes pas vermeden (nauwelijks, zo bleek later uit OESO onderzoek) werd toen er ingezet werd op in bussen en treinen gooien en doorschuiven).

Los daarvan, het is allemaal zo simpel niet.. Dit zijn complexe ontwikkelingen waar we veel minder invloed en grotere afhankelijkheden bij hebben dan we echt willen weten.

In termen van geopolitiek hebben we belang bij stabiliteit daar. Als het huis van de buurman in de fik staat zit je ook niet lekker in eigen tuin. We zitten daar wel met nogal wat valse frames bij, zoals verantwoordelijkheid. Terwijl het eigenlijk iets van aansprakelijkheid is.

Zo zijn er veel ingangen bij de discussie. Er zijn er nog veel meer.


De schoen wringt hem in deze: Europa is kwetsbaar voor de druk van het idee omdat thuis in Europa mensen er niet in slagen om het eens te worden over hoe er mee om te gaan.

[XWB]

RobinHood schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 23:45:

Een simpele oplossing voor Syrie is er simpelweg niet meer. Je zou kunnen zeggen "laat dit de status quo zijn", dus een Koerdistan, een Assad-Syrië en een stuk Syrië wat nu gewoon Turkije is, maar dat zal er niet voor zorgen dat veel vluchtelingen weer naar huis kunnen, want Assad zit er nog en dan ben je gewoon je leven niet zeker als je gevlucht bent. Ook is Turkije dan alles behalve blij want ze hebben een Koerdistan in wat zij zien als hun achtertuin. Da's dus geen stabiele oplossing.

Wellicht een domme vraag maar waarom kunnen de Koerden in Syrië niet in Wikipedia: Koerdische Autonome Regio wonen? In Irak lijkt het namelijk wel te werken.

[RobinHood]

XWB schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 23:51:
[...]


Wellicht een domme vraag maar waarom kunnen de Koerden in Syrië niet in Wikipedia: Koerdische Autonome Regio wonen? In Irak lijkt het namelijk wel te werken.

Je bedoelt een autonome regio in Syrië? Zouden de Koerden best willen, hell, de facto hebben ze dat al.

Assad is/was daar alleen minder happig om omdat als ie nu verliest wat in handen is van de Koerden hij een aanzienlijk en vrij rijk gebied van zijn land verliest. Al zouden er wel gesprekken over autonomie zijn geweest. Assad weet vrij goed dat hij blij mag zijn dat ie überhaubt nog een land heeft.

Overigens hebben de Iraakse Koerden in de strijd tegen IS ook een vrij groot stuk Irak veroverd wat ze niet echt terug wouden geven aan de Iraakse regering. Weet niet of de strijd daarover al beslist is. En er waren altijd wel wat spanningen, Irak is alleen slim genoeg om te weten dat serieus fucken met de Koerden niet het meest slimme idee is.

Als je bedoeld "Waarom gaan al die Koerden niet lekker verhuizen?", tja, dat is zoiets als zeggen "waarom gaan die Noord-Ieren niet gewoon lekker in Engeland wonen als ze zich zo Brits voelen"

Maar dat gebied als autonoom gebied of zelfs als eigen land zou wat mij betreft deel uitmaken van de oplossing. Het zou in ieder geval betekenen dat een deel van Syrie veilig genoeg is om naar terug te keren.

[Ivysaur]

@DaniëlWW2 Dat is lekker dan. Koerden + Syrie tegen Turkije. Dat is dus een verdedigende reactie op een invasie van een buitenlandse mogendheid. Eindelijk (?bijna?) IS verslagen en nu weer een oorlog, deze keer tegen Turkije. Dit is een heel vies spelletje aan het worden zo.

Zo het mogelijk zijn dan Iraaks Koerdistan mee kan doen?

Edit: Als ik die Syria-livemap af ga dan is Turkije nu verwikkeld in een oorlog met Syrië + Koerden. Dat had Erdogan volgens mij niet verwacht. Of ja, als meest slechte scenario.

Als ik het nog goed weet kan Turkije geen aanspraak maken op de NAVO, omdat het geen defensieve oorlog betreft maar Turkije het zelf heeft uitgelokt. Misschien een idee om Turkije dan uit de NAVO te knikkeren?

[ Voor 37% gewijzigd door Ivysaur op 14-10-2019 02:51 ]

[ph4ge]

Tja, dat is toch precies het plan van Trump? Poetin en Assad die in het vacuum kunnen stappen en zich kunnen presteren als betrouwbare en sterke (wereld)leiders en een sterke stragische troef in handen krijgen. De Koerden moeten wel.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 06:35:
Tja, dat is toch precies het plan van Trump? Poetin en Assad die in het vacuum kunnen stappen en zich kunnen presteren als betrouwbare en sterke (wereld)leiders en een sterke stragische troef in handen krijgen. De Koerden moeten wel.

En weer een breuklijn in de NAVO, met dolkje voor de EU.

Met waarschijnlijk een scheut dubbele PR van oppikken van IS’ers en orde herstellen om het spreekwoordelijk zwakke Europa te prikkelen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 07:30:
Met waarschijnlijk een scheut dubbele PR van oppikken van IS’ers en orde herstellen om het spreekwoordelijk zwakke Europa te prikkelen.

Het is nou ook weer niet dat het westen en Europa in het bijzonder zoveel anders had kunnen doen, de speelruimte voor hen is veel beperkter. Rusland, Iran, Saoedi-Arabië en Turkije hoeven zich geen zorgen te maken over beelden van burgerslachtoffers en het wettelijke en/of morele kader. De publieke opinie speelt daar geen rol en/of is vooral trots op de eigen militaire/geopolitieke kracht.

Dat is aan de ene kant de kracht van het westen, maar tegelijk ook haar achilleshiel: er bestaat niet zoiets als een 'schone oorlog', het gedoe met onze eigen ISIS gevangenen is daar een hypocriet voorbeeld van. Niemand wil ze terug want ons rechtssysteem maakt dat ze relatief snel weer vrij rond lopen, dus krijg je opzichtige smoezen en laat men de Koerden met onze eigen rotzooi zitten.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 07:30:
[...]


En weer een breuklijn in de NAVO, met dolkje voor de EU.

Eentje waarvoor al vanaf het moment dat Turkije bij de NAVO zou gaan voor werd gewaarschuwd. Naar mijn mening heeft de NAVO dit over zichzelf uitgeroepen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 23:10:
[...]
Politiek volgt. Totdat de burger ruimte laat. Tja. En beroepspolitici? We hebben al veertig jaar partijpolitici, omdat de burger zo stemt en daar ruimte voor laat. Tja, dan krijg je regentisme op gebrekkig fundament. Waar ligt de oorzaak? Maar goed, dat is iets voor een ander topic.

Op wie moeten we van jou dan in vredesnaam stemmen?

We hebben blijkbaar teveel op beroepspolitici gestemd, fout van ons want daardoor lieten we 'ruimte'. Maar op de populisten mogen we ook niet stemmen want die zijn er volgens jou de oorzaak van dat Turkije kan dreigen met vluchtelingen.

Geef eens een stemadvies a.u.b.

hoevenpe schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:26:
[...]
Het is niet zo dat ze veel te kiezen hebben, een bekend Koerdisch gezegde is niet voor niets 'Alleen de bergen zijn onze vrienden'. Wat moeten ze anders doen dan aankloppen bij Assad, Rusland en Iran?

Vreemde kronkel: Israël.

[Ossi]

Toen de hele ellende begon in Syrië. Waren de Koerden in Syrië en Assad ook al vriendjes? Of vochten de Koerden toen mee tegen het Syrisch leger en daarmee Assad?

Het is mij een beetje onduidelijk geworden.

[beezjeh]

Amphiebietje schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 07:59:
[...]


Eentje waarvoor al vanaf het moment dat Turkije bij de NAVO zou gaan voor werd gewaarschuwd. Naar mijn mening heeft de NAVO dit over zichzelf uitgeroepen.

Zo zeg zelfs voor 1952 was iedereen tegen Turkije. Dan doen ze nu alleen maar goed om te doen wat ze willen doen aan hun grens.

[New Yorker]

Ossi schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 09:43:
Toen de hele ellende begon in Syrië. Waren de Koerden in Syrië en Assad ook al vriendjes? Of vochten de Koerden toen mee tegen het Syrisch leger en daarmee Assad?

Het is mij een beetje onduidelijk geworden.

Leesvoer Wikipedia: Rojava conflict
Syrische leger ging in 2012 terug trekken uit Koerdische gebieden omdat ze hun manschappen elders nodig hadden.

[Ernemmer]

_JGC_ schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:02:
[...]

En de EU staat erbij en kijkt ernaar. Want Erdogan dreigt met het loslaten van vluchtelingen. Die vluchtelingen zijn we als EU samen met Amerika voor verantwoordelijk. Misschien moeten Europese landen maar gewoon de vinger opsteken naar Erdogan en hun verantwoordelijkheid nemen.

Of gewoon in Syrie een vredesmacht neerzetten, of Turkije dat nu wilt of niet, en dan de vluchtelingen terug laten gaan naar Syrie om het land weer op te bouwen. Ik snap echt niet dat de wereld/EU zo bang is voor Turkije. Een echte oorlog tegen een echte tegenstander zullen ze nooit beginnen, dus kan er met een paar duizend man al redelijke vrede zijn in die regio.

Hoe het dan later moet als de vredesmacht daar weer weg moet weet ik niet, maar dan zijn iig al die vluchtelingen weer thuis in hun eigen land.

[Ivysaur]

Vandaag gaat het gebeuren de oorlog tussen Syrie + Koerden en Turkije. Ben benieuwd wat de uitkomst is.

[Basekid]

Blijft toch te triest dat we zonder blikken en blozen toelaten dat een (navo) land zomaar een ander land/bevolkingsgroep aanvalt.

[Player1S]

Basekid schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:20:
Blijft toch te triest dat we zonder blikken en blozen toelaten dat een (navo) land zomaar een ander land/bevolkingsgroep aanvalt.

Hoezo "toelaten"? We roepen toch allemaal heel hard Foei en roepen de ambassadeur toch op het matje?

[LZ86]

Benieuwd of de EU vandaag echt iets gaat ondernemen tegen de Turken. Beetje foei roepen is veel te weinig.

Erdogan moet het voelen, die man zal alles doen om de macht maar vast te houden daar. Op het moment dat die oorlog niet zo lekker gaat zal ie als een gek er een einde aan maken om de bevolking maar niet tegen m te krijgen. Beste manier om die bevolking zover te krijgen is om het ze te laten voelen d.m.v harde sancties.

[Player1S]

Leon Zwiers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:30:
Benieuwd of de EU vandaag echt iets gaat ondernemen tegen de Turken. Beetje foei roepen is veel te weinig.

Erdogan moet het voelen, die man zal alles doen om de macht maar vast te houden daar. Op het moment dat die oorlog niet zo lekker gaat zal ie als een gek er een einde aan maken om de bevolking maar niet tegen m te krijgen. Beste manier om die bevolking zover te krijgen is om het ze te laten voelen d.m.v harde sancties.

Op zich hoeft de EU nog niet eens wat te doen. Laten we als EU burger beginnen door massaal onze vakantie die kant op af te zeggen.

Maar goed, de meesten zijn net zo hypocriet als de regeringsleiders. We roepen wel foei maar ondertussen willen we wel goedkoop op vakantie.

[NiGeLaToR]

@Player1S de meeste mensen hebben geen idee dat dit speelt. Lezen een nieuwsbericht half door en denken het zal wel.

Ben benieuwd of de confrontatie tussen Turkije en Syrie echt plaats gaat vinden. De SDF/YPG is/was mogelijk niet eens op zo'n slechte voet met Assad. Had ik niet verwacht.

[IJzerlijm]

Basekid schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:20:
Blijft toch te triest dat we zonder blikken en blozen toelaten dat een (navo) land zomaar een ander land/bevolkingsgroep aanvalt.

Turkije heeft veel meer invloed in Nederland, tot in de Tweede Kamer aan toe, dan omgekeerd.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:54:
Ben benieuwd of de confrontatie tussen Turkije en Syrie echt plaats gaat vinden. De SDF/YPG is/was mogelijk niet eens op zo'n slechte voet met Assad. Had ik niet verwacht.

Het is puur pragmatisme. Assad is zwak en ziet een kans schoon om zijn invloed op het Noorden van het land te vergroten, en de Koerden staan alleen tegen een van de sterkste legers in de regio. Deze contacten zijn er echter al langer, ik las ergens dat de Koerden al langer vermoeden dat Trump niet te vertrouwen is en daarom al lijntjes naar Assad en Rusland hadden uitgegooid.

[leekers]

Leon Zwiers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:30:
Benieuwd of de EU vandaag echt iets gaat ondernemen tegen de Turken. Beetje foei roepen is veel te weinig.

Erdogan moet het voelen, die man zal alles doen om de macht maar vast te houden daar. Op het moment dat die oorlog niet zo lekker gaat zal ie als een gek er een einde aan maken om de bevolking maar niet tegen m te krijgen. Beste manier om die bevolking zover te krijgen is om het ze te laten voelen d.m.v harde sancties.

Een NAVO land wat zonder toestemming of steun van die NAVO een ander land met tanks en vliegtuigen binnentrekt acties uitvoert en mensen ombrengt daar is maar 1 antwoordt op mogelijk van Europa .

Direkt verwijderen van Turkije uit de NAVO , economische sancties en direkt alle verdragen en vergoedingen stopzetten tot het moment dat het turkse leger zich terugtrekt .

Een volledige herziening van Europa met handels en andere verdragingen voor de toekomst na terugtrekking van deze turkse agressor !!

[ph4ge]

leekers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:09:
[...]


Een NAVO land wat zonder toestemming of steun van die NAVO een ander land met tanks en vliegtuigen binnentrekt acties uitvoert en mensen ombrengt daar is maar 1 antwoordt op mogelijk van Europa .

Direkt verwijderen van Turkije uit de NAVO , economische sancties en direkt alle verdragen en vergoedingen stopzetten tot het moment dat het turkse leger zich terugtrekt .

Een volledige herziening van Europa met handels en andere verdragingen voor de toekomst na terugtrekking van deze turkse agressor !!

Volgens mij spreekt de NAVO van gemeenschappelijke verdediging en zegt het weinig of niks over dat dit niet zou mogen. De VS heeft er ook een handje van allerlei zaken te ondernemen zonder steun van NAVO. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de terugtrekking van troepen uit Noord Syrie een impliciete steunverklaring was.

[Brent]

Player1S schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 10:39:
[...]


Op zich hoeft de EU nog niet eens wat te doen. Laten we als EU burger beginnen door massaal onze vakantie die kant op af te zeggen.

Maar goed, de meesten zijn net zo hypocriet als de regeringsleiders. We roepen wel foei maar ondertussen willen we wel goedkoop op vakantie.

Dat raad ik mensen ook altijd aan: ga ipv naar Turkije naar Griekenland, korter vliegen, uiteindelijk ook niet duur, houden we het geld tenminste in de familie (en de helft hebben we al betaald )

[assassin85]

leekers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:09:
[...]


Een NAVO land wat zonder toestemming of steun van die NAVO een ander land met tanks en vliegtuigen binnentrekt acties uitvoert en mensen ombrengt daar is maar 1 antwoordt op mogelijk van Europa .

Direkt verwijderen van Turkije uit de NAVO , economische sancties en direkt alle verdragen en vergoedingen stopzetten tot het moment dat het turkse leger zich terugtrekt .

Een volledige herziening van Europa met handels en andere verdragingen voor de toekomst na terugtrekking van deze turkse agressor !!

Sorry hoor maar onzin wat je nu verkondigt. Toen Bush jr. Irak binnen viel deed het dat ook onaangekondigd en zonder toestemming vd overige Navo landen, is ook niet nodig. De Amerikanen maakten toen een stuk meer burgerslachtoffers met die massale luchtaanvallen dan Turkije nu doet. Onder valse voorwendselen ook nog trouwens want die massavernietigingswapens waar het ze om te doen was zijn nooit gevonden. In dat opzicht hebben de Turken een veel rechtmatigere reden om die grens schoon te vegen dan dat de Amerikanen destijds hadden. Maar ik durf te wedden dat het gros vd mensen dat nu roept dat Turkije verkeers bezig is, destijds geen problemen had met de inval van de VS, want; saddam is slecht/alqaeda/9-11 aanslagen/massavernietigingswapens en nog meer van dat soort flauwekul

[Ivysaur]

Nee, joh. US is net zo slecht als Turkije. Alleen Europa wil US te vriend houden. Als het aan Europa lag dan hadden we US allang gedumpt en met de EU gezamenlijk op landjepik toer geweest.

[SemperFidelis]

assassin85 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:58:
[...]


Maar ik durf te wedden dat het gros vd mensen dat nu roept dat Turkije verkeers bezig is, destijds geen problemen had met de inval van de VS, want; saddam is slecht/alqaeda/9-11 aanslagen/massavernietigingswapens en nog meer van dat soort flauwekul

Die weddenschap durf ik anno 2019 wel aan?
Zijn weinig mensen die de inval in Irak steunen hoor.

En zelfs dan vind ik de inval van de US nog humaner dan die van Turkije. Die zijn er enkel en alleen om de Koerden op te ruimen.

[RobinHood]

ph4ge schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:07:
[...]

Het is puur pragmatisme. Assad is zwak en ziet een kans schoon om zijn invloed op het Noorden van het land te vergroten, en de Koerden staan alleen tegen een van de sterkste legers in de regio. Deze contacten zijn er echter al langer, ik las ergens dat de Koerden al langer vermoeden dat Trump niet te vertrouwen is en daarom al lijntjes naar Assad en Rusland hadden uitgegooid.

De Koerden weten als geen ander dat niemand daar te vertrouwen is. Ze vertrouwen Assad en zijn vriendjes ook niet, maar de Turken zijn nog erger in hun ogen.

Ossi schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 09:43:
Toen de hele ellende begon in Syrië. Waren de Koerden in Syrië en Assad ook al vriendjes? Of vochten de Koerden toen mee tegen het Syrisch leger en daarmee Assad?

Het is mij een beetje onduidelijk geworden.

De Koerden en Assad waren absoluut geen vriendjes. De Koerden werden buiten hun provincie zwaar onderdrukt. Koerdisch praten in Damascus was een goede manier om te verdwijnen bijvoorbeeld.

Assad heeft zijn troepen vooral teruggetrokken uit Rojava omdat de Koerden nou eenmaal niet zijn grootste probleem waren en hun leger stelde ook zowaar wat voor. Strijd blijven leveren met de YPG had wel eens slecht kunnen aflopen voor Assad, dus dan kun je beter die Koerden wat geven en focussen op serieuzere problemen. Met IS was bijvoorbeeld niet te onderhandelen.

[hoevenpe]

leekers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:09:
Direkt verwijderen van Turkije uit de NAVO

Dat kan helemaal niet volgens de statuten en je zou Rusland alleen maar in de kaart spelen.
Heel cynisch gezegd maar de Koerden zijn slechts pionnen in het grote spel, hun lot is niet waar het werkelijk om draait.

[assassin85]

SemperFidelis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:04:
[...]


Die weddenschap durf ik anno 2019 wel aan?
Zijn weinig mensen die de inval in Irak steunen hoor.

En zelfs dan vind ik de inval van de US nog humaner dan die van Turkije. Die zijn er enkel en alleen om de Koerden op te ruimen.

Dat laatste klopt niet. In Turkije wonen 13 miljoen Koerden waarvan het gros het Turkse leger steunt. Deze mensen leven in vrede in zowel in zuidoost Turkije als in de grote steden in het Westen.

De Turkse regeringspartij telt welgeteld 75! Koerdische parlementsleden.

Turkije heeft afgelopen jaar Afrin ingenomen, daar wordt ook geen genocide gepleegd op Koerden.

De strijd van de Turken is echt gericht op de bewapende separatisten van de pkk/ypg/sdf en niet op de Koerdische bevolking.

Ik durf te stellen dat de pkk meer Koerdische burgers ombrengt dan dat het Turkse leger dat doet.

[assassin85]

SemperFidelis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:04:
[...]


Die weddenschap durf ik anno 2019 wel aan?
Zijn weinig mensen die de inval in Irak steunen hoor.

En zelfs dan vind ik de inval van de US nog humaner dan die van Turkije. Die zijn er enkel en alleen om de Koerden op te ruimen.

Nú ja, omdat achteraf is gebleken dat de Amerikanen zich op grote schaal hebben misdragen in Irak. Maar destijds niet, destijds was zowel in de Westerse media als de publieke opinie in Europa: goede zaak want Saddam is een dictator dat zijn eigen volk terroriseert, deels was dat natuurlijk waar maar dat was niet de reden van Amerika

[Philip Ross]

assassin85 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:14:
[...]


Dat laatste klopt niet. In Turkije wonen 13 miljoen Koerden waarvan het gros het Turkse leger steunt.

Bronnen graag

De Turkse regeringspartij telt welgeteld 75! Koerdische parlementsleden.

Wat natuurlijk niet zegt. Er zijn altijd wel een paar (evnetueel corrupte) koerden te vinden die zich niet er mee verbonen voelen/

Turkije heeft afgelopen jaar Afrin ingenomen, daar wordt ook geen genocide gepleegd op Koerden.

En ze hebben in het verleden wel genocide gepleegd op andere groepen. Het verleden is geen 100% voorspelling van de toekomst.

De strijd van de Turken is echt gericht op de bewapende separatisten van de pkk/ypg/sdf en niet op de Koerdische bevolking.

Dus het is normaal dat er zo veel burgers bij dood gaan? Die waren zogenaamd zeker allemaal gewapend.

Ik durf te stellen dat de pkk meer Koerdische burgers ombrengt dan dat het Turkse leger dat doet.

Bron graag.

[SemperFidelis]

assassin85 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:17:
[...]


Nú ja, omdat achteraf is gebleken dat de Amerikanen zich op grote schaal hebben misdragen in Irak. Maar destijds niet, destijds was zowel in de Westerse media als de publieke opinie in Europa: goede zaak want Saddam is een dictator dat zijn eigen volk terroriseert, deels was dat natuurlijk waar maar dat was niet de reden van Amerika

Het is sowieso een non discussie in mijn ogen, het gaat er om of de inval van Turkije legitiem en humaan is. Daar moet je het volgens mij over hebben, en als je de onthoofdingen ziet, het bombarderen van water-installaties en dergelijk moet je dat gewoon kunnen veroordelen toch (en dat zie ik weinig Turken doen!).

Dan maakt het in mijn ogen niet uit wat je standpunt was ten tijde van de Irak inval. Liever hypocriet dan inhumaan. Maar goed, jij kiest er liever voor om andere voor hypocrieten uit te maken dan deze zieke operatie te veroordelen.

[ Voor 8% gewijzigd door SemperFidelis op 14-10-2019 12:23 ]

[leekers]

assassin85 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 11:58:
[...]


Sorry hoor maar onzin wat je nu verkondigt. Toen Bush jr. Irak binnen viel deed het dat ook onaangekondigd en zonder toestemming vd overige Navo landen, is ook niet nodig. De Amerikanen maakten toen een stuk meer burgerslachtoffers met die massale luchtaanvallen dan Turkije nu doet. Onder valse voorwendselen ook nog trouwens want die massavernietigingswapens waar het ze om te doen was zijn nooit gevonden. In dat opzicht hebben de Turken een veel rechtmatigere reden om die grens schoon te vegen dan dat de Amerikanen destijds hadden. Maar ik durf te wedden dat het gros vd mensen dat nu roept dat Turkije verkeers bezig is, destijds geen problemen had met de inval van de VS, want; saddam is slecht/alqaeda/9-11 aanslagen/massavernietigingswapens en nog meer van dat soort flauwekul

Er is Geen enkele reden en nooit goedkeuring voor een land dat op deze manier zoals Turkije hun buurland Syrie binnenvalt

We kunnen er lang en kort over praten maar wat Turkije aan het doen is dat is een daad van agressie en nooit goed te keuren !!
Een land zoals Turkije dat zegt beschaafd te zijn en hun mond zo vol over terrorisme heeft laat zijn ware aard zien .

[ Voor 4% gewijzigd door leekers op 14-10-2019 12:26 ]

[Yucon]

Kan het Syrische leger nog wel iets uitrichten tegen Turkije? Het lijkt me bij voorbaat al aardig kansloos, als is het natuurlijk wel een voordeel dat Syrië kan zeggen het eigen grondgebied te verdedigen.

[RodeStabilo]

SemperFidelis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:22:
[...]


Het is sowieso een non discussie in mijn ogen, het gaat er om of de inval van Turkije legitiem en humaan is.

Precies. De bliksemafleider door de discussie proberen te verschuiven naar wat Bush gedaan heeft is dan ook totaal irrelevant en een matige discussietruc.

[SemperFidelis]

Yucon schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:26:
Kan het Syrische leger nog wel iets uitrichten tegen Turkije? Het lijkt me bij voorbaat al aardig kansloos, als is het natuurlijk wel een voordeel dat Syrië kan zeggen het eigen grondgebied te verdedigen.

Als het SAA steun krijgt van Rusland met bv het bewaken van de no-fly zone en dergelijke dan krijgt Turkije het lastig.

Maar denk dat het sowieso niet tot een clash komt hoor. Dat durft Erdogan niet aan mag ik hopen. Helemaal als NATO besluit om Turkije niet te steunen in deze oorlog.

[Yucon]

SemperFidelis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:30:
[...]


Als het SAA steun krijgt van Rusland met bv het bewaken van de no-fly zone en dergelijke dan krijgt Turkije het lastig.

Maar denk dat het sowieso niet tot een clash komt hoor. Dat durft Erdogan niet aan mag ik hopen. Helemaal als NATO besluit om Turkije niet te steunen in deze oorlog.

Goed punt, en er is nog een reden: in tegenstelling tot het westen heeft Rusland waarschijnlijk niet zo veel last van die S-400's van Turkije. Simpelweg omdat Turkije geen Russische vliegtuigen uit de lucht zal durven schieten.

Kleine zijstap, heeft Rusland dat vliegtuig dat Turkije een tijdje geleden neergehaald heeft nog ooit rechtgezet?

[LZ86]

SemperFidelis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:30:
[...]


Als het SAA steun krijgt van Rusland met bv het bewaken van de no-fly zone en dergelijke dan krijgt Turkije het lastig.

Maar denk dat het sowieso niet tot een clash komt hoor. Dat durft Erdogan niet aan mag ik hopen. Helemaal als NATO besluit om Turkije niet te steunen in deze oorlog.

Als NATO besluit? Ik neem aan dat die dit veroordeeld. Erdogan gaat geen steun krijgen van de internationale gemeenschap. Alleen maar veroordelingen en sancties. De enigen die dit steunen zijn de Turken zelf, en die zijn over het algemeen redelijk geïndoctrineerd door de staatsmedia, dus je kan het ze amper kwalijk nemen.

[atillicious]

Nou, Erdogan heeft vandaag nog gezegd dat ze Kobani zullen binnenvallen, zoals ze hebben afgesproken met Rusland, maar of dat echt zo is betwijfel ik. Want die zijn vriendjes van Assad.
Dat de overheidstroepen van Assad Kobani zijn binnengetrokken heb ik op Turkse media nog niet gelezen.
Op een aantal tweets van Koerdische accounts na heb ik het niet kunnen verifiëren.
Weet er iemand betrouwbare media? Twitter accounts of sites, ik vind alles best.
Zoveel nieuws wordt er het WWW opgeslingerd, door de bomen zie ik het bos niet meer

[Freshouttheoven]

RodeStabilo schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:26:
[...]

Precies. De bliksemafleider door de discussie proberen te verschuiven naar wat Bush gedaan heeft is dan ook totaal irrelevant en een matige discussietruc.

Ik zie dit niet als een bliksemafleider of een matige discussietruc, er werd naar vorige gebracht dat wanneer een NAVO land zonder overleg met andere NAVO landen een inval doet, per direct uit de NAVO gezet moet worden. Hierop gaat assassin85 in en probeert dit standpunt te ontkrachten door het te onderbouwen met een voorbeeld uit de recente geschiedenis.

Verder is het schenden van de Syrische soevereiniteit niet legitiem, en de Turkse inval onethisch en niet humaan. Precies net als de inval van de VS in Irak .

atillicious schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:35:
Nou, Erdogan heeft vandaag nog gezegd dat ze Kobani zullen binnenvallen, zoals ze hebben afgesproken met Rusland, maar of dat echt zo is betwijfel ik. Want die zijn vriendjes van Assad.
Dat de overheidstroepen van Assad Kobani zijn binnengetrokken heb ik op Turkse media nog niet gelezen.
Op een aantal tweets van Koerdische accounts na heb ik het niet kunnen verifiëren.
Weet er iemand betrouwbare media? Twitter accounts of sites, ik vind alles best.
Zoveel nieuws wordt er het WWW opgeslingerd, door de bomen zie ik het bos niet meer

Ik las zojuist dat er een aantal Amerikaanse tropen op een burg gestationeerd zijn om een binnenval van de het Turkse leger of het vrije Syrische leger te voorkomen.

[ Voor 45% gewijzigd door Freshouttheoven op 14-10-2019 12:46 ]

[Plasma_Wolf]

atillicious schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:35:
Weet er iemand betrouwbare media? Twitter accounts of sites, ik vind alles best.
Zoveel nieuws wordt er het WWW opgeslingerd, door de bomen zie ik het bos niet meer

Hmm, betrouwbare media en twitter sites? De vraag is het tegenovergestelde van alles best vinden. Zeker met twitter of sites zonder specifiek te vragen. Het is heel belangrijk dat je de betrouwbaarheid van dingen op het web zelf verifieert. Dat mensen dat niet doen, zorgt ervoor dat nepnieuws zo heeft kunnen groeien, en zeker in een oorlogssituatie is het moeilijk om betrouwbaarheid te controleren.

Als je naar twitteraccounts kijkt, is het belangrijk om te zien of er een link naar een reportage of een nieuwspagina in de post zit. En dan ben je natuurlijk nog niet klaar. De nieuwssite waar je naar toe wordt gebracht kan een nepnieuwssite zijn.

Met als gevolg dat je nog meer bomen ziet, maar nog steeds geen bos.

[LZ86]

Er zijn bronnen die melden dat de Amerikanen rechtsomkeert hebben gemaakt en met een paar voertuigen de weg versperren richting Kobani om de Turken en Assad tegen te houden.

https://twitter.com/RojavaIC/status/1183665919341535233

Actie tegen de wil van Trump in? Zou de Amerikaanse militair een hart hebben en schijt hebben aan zijn debiele president?

En de Russen een no fly zone ingesteld?
https://twitter.com/BabakTaghvaee/status/1183453175866634240

Er is veel gaande in korte tijd.

Harald Doornbos gaat ook het land uit, niet de juiste papieren meer nu het Syrische leger keihard naar het noorden oprukt
https://twitter.com/Haral...tatus/1183634700725866501

[ Voor 32% gewijzigd door LZ86 op 14-10-2019 12:47 ]

[tuinïnen]

Leon Zwiers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:43:
Er zijn bronnen die melden dat de Amerikanen rechtsomkeert hebben gemaakt en met een paar voertuigen de weg versperren richting Kobani om de Turken tegen te houden.

https://twitter.com/RojavaIC/status/1183665919341535233

Actie tegen de wil van Trump in? Zou de Amerikaanse militair een hart hebben en schijt hebben aan zijn debiele president?

Houden ze de Turken tegen of de troepen van Assad? Dat wordt me niet helemaal duidelijk, hoewel ik eerder neig naar het stoppen van de Syrische opmars.

Sowieso benieuwd waar de Amerikanen naartoe gaan, is een terugtocht en extractie via Turkije niet praktischer en veiliger?

[ Voor 4% gewijzigd door tuinïnen op 14-10-2019 12:48 ]

[LZ86]

tuinïnen schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:46:
[...]


Houden ze de Turken tegen of de troepen van Assad? Dat wordt me niet helemaal duidelijk.

Sowieso benieuwd waar de Amerikanen naartoe gaan, is een terugtocht en extractie via Turkije niet praktischer en veiliger?

Ze spreken van "het regime"

Kan dus inderdaad zowel de Turken als Assad betekenen. Maar ik ga met je mee in dat het waarschijnlijk Assad zal zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door LZ86 op 14-10-2019 12:49 ]

[RodeStabilo]

Freshouttheoven schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:38:
[...]




Ik zie dit niet als een bliksemafleider of een matige discussietruc,

Natuurlijk wel. Door te claimen dat anderen het ook doen probeert hij de actie van de turkse regering goed te praten. De ' ja maar jantje deed het ook' argumentatie werkte wellicht prima op het schoolplein van je basisschool maar hier verwachten we wel wat inhoudelijkers.

Het is een drogredenering die we ook wel een whataboutisme noemen.

[ Voor 6% gewijzigd door RodeStabilo op 14-10-2019 12:52 ]

[New Yorker]

Leon Zwiers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:43:
Er zijn bronnen die melden dat de Amerikanen rechtsomkeert hebben gemaakt en met een paar voertuigen de weg versperren richting Kobani om de Turken en Assad tegen te houden.

https://twitter.com/RojavaIC/status/1183665919341535233

Actie tegen de wil van Trump in? Zou de Amerikaanse militair een hart hebben en schijt hebben aan zijn debiele president?

En de Russen een no fly zone ingesteld?
https://twitter.com/BabakTaghvaee/status/1183453175866634240

Er is veel gaande in korte tijd.

Harald Doornbos gaat ook het land uit, niet de juiste papieren meer nu het Syrische leger keihard naar het noorden oprukt
https://twitter.com/Haral...tatus/1183634700725866501

Volgens haar wil AmerikaSyrische leger vertragen?
https://mobile.twitter.co...tatus/1183667503354073089

[LZ86]

New Yorker schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:51:
[...]

Volgens haar wil AmerikaSyrische leger vertragen?
https://mobile.twitter.co...tatus/1183667503354073089

Dus naast het feit dat ze hun bondgenoten in de steek laten, leveren ze deze mensen nu over aan de Turken, die ze aan het executeren zijn?

Wow Trump....Ik heb je aardig laag zitten, maar dat je hiertoe in staat zou zijn had ik niet verwacht

Even afwachten op meer bronnen, maar geen beste ontwikkeling......

[SemperFidelis]

Leon Zwiers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:34:
[...]

Als NATO besluit? Ik neem aan dat die dit veroordeeld. Erdogan gaat geen steun krijgen van de internationale gemeenschap. Alleen maar veroordelingen en sancties. De enigen die dit steunen zijn de Turken zelf, en die zijn over het algemeen redelijk geïndoctrineerd door de staatsmedia, dus je kan het ze amper kwalijk nemen.

Ik bedoel meer dat de NATO dan artikel 5 overboord zet.

[leekers]

Leon Zwiers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:53:
[...]

Dus naast het feit dat ze hun bondgenoten in de steek laten, leveren ze deze mensen nu over aan de Turken, die ze aan het executeren zijn?

Wow Trump....Ik heb je aardig laag zitten, maar dat je hiertoe in staat zou zijn had ik niet verwacht

Even afwachten op meer bronnen, maar geen beste ontwikkeling......

Van Trump en zijn Trump Towers verwacht ik allang niets meer die is tot alles in staat incl zijn eigen troepen opgeven in Syrie als hem dat zo uitkomt .

[Qwerty-273]

Leon Zwiers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:43:
Actie tegen de wil van Trump in? Zou de Amerikaanse militair een hart hebben en schijt hebben aan zijn debiele president?

Nee, hoewel de president "Commander in Chief" van alle onderdelen is, gaat men er natuurlijk niet op eigen houtje er tegen in. De hiërarchie is zeer belangrijk (eigenlijk wel in elk leger). Echter zal je ook zien dat er veel missies (gelukkig) uiteindelijk niet op het bordje van de Commander in Chief terecht komen. En onderdeel zijn van een grotere visie.
Hebben ze een hart, ja de meeste wel, gaat men in tegen het bevel, onwaarschijnlijk. Speelt er meer op dit punt, deze plek, deze connectie, ja dat is wel heel waarschijnlijk. Of een "oops, we forgot this" actie waarbij of materieel of specifieke personen nog opgehaald moeten worden.

Leon Zwiers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:48:
Ze spreken van "het regime"
Kan dus inderdaad zowel de Turken als Assad betekenen. Maar ik ga met je mee in dat het waarschijnlijk Assad zal zijn.

Als je de rest van de tweets leest, dan gebruikt men "regime" eigenlijk alleen maar voor Assad's posse.

[ Voor 17% gewijzigd door Qwerty-273 op 14-10-2019 13:12 ]

[NiGeLaToR]

@Qwerty-273 aftocht dekken, noem maar op, er is altijd een mogelijk verschil tussen benoemde reden en feitelijke reden.

[SemperFidelis]

Leon Zwiers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:53:
[...]

Dus naast het feit dat ze hun bondgenoten in de steek laten, leveren ze deze mensen nu over aan de Turken, die ze aan het executeren zijn?

Wow Trump....Ik heb je aardig laag zitten, maar dat je hiertoe in staat zou zijn had ik niet verwacht

Even afwachten op meer bronnen, maar geen beste ontwikkeling......

Dit is geen betrouwbare bron.

[LZ86]

SemperFidelis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 14:17:
[...]


Dit is geen betrouwbare bron.

Joh, daarom stel ik ook: Even meer bronnen afwachten.

[power_user]

Het is zo doorzichtig als het maar kan.

Assad en Erdogan spelen onder 1 hoedje. Beide partijen willen om hun eigen redenen van de bewapende koerden in dat gebied af. Erdogan valt binnen, Assad kan dit zogenaamd niet laten gebeuren en doet een handreiking naar de Koerden. Ondertussen pakt het Syrische leger weer de controle over dit gebied en trekt Erdogan zich weer terug. Twee geslepen staatshoofden blij en de koerden begrijpen pas wat er gebeurd is als het al te laat is.

[Uzuhl]

Leon Zwiers schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:53:
[...]

Dus naast het feit dat ze hun bondgenoten in de steek laten, leveren ze deze mensen nu over aan de Turken, die ze aan het executeren zijn?

Wow Trump....Ik heb je aardig laag zitten, maar dat je hiertoe in staat zou zijn had ik niet verwacht

Even afwachten op meer bronnen, maar geen beste ontwikkeling......

Trump valt Syrie binnen 'ORANGE MAN BAD', Trump gaat weer lekker naar huis 'ORANGE MAN BAD'. Nuke dan gewoon het hele midden oosten, heeft dezelfde impact dan wat we nu aan het doen zijn.

[beyazz06]

assassin85 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:14:
[...]


Dat laatste klopt niet. In Turkije wonen 13 miljoen Koerden waarvan het gros het Turkse leger steunt. Deze mensen leven in vrede in zowel in zuidoost Turkije als in de grote steden in het Westen.

De Turkse regeringspartij telt welgeteld 75! Koerdische parlementsleden.

Turkije heeft afgelopen jaar Afrin ingenomen, daar wordt ook geen genocide gepleegd op Koerden.

De strijd van de Turken is echt gericht op de bewapende separatisten van de pkk/ypg/sdf en niet op de Koerdische bevolking.

Ik durf te stellen dat de pkk meer Koerdische burgers ombrengt dan dat het Turkse leger dat doet.

Heb even zitten zoeken, volgens deze site (blijkbaar een koerdische schrijver) wonen er in Turkije niet 13 miljoen koerden maar ruim 22 miljoen koerden

In Amerika wonen 20.000 Koerden en in Canada zijn dat er 6.000. In Nederland wordt het aantal Koerden op een aantal van 100.000 geschat. De grootste groep van de Koerden (22miljoen) woont in Turkije, waar ze maar liefst 25 % uitmaken van de gehele bevolking van het land.

In Irak, Syrië en de voormalige Sovjet Unie, wonen respectievelijk, 5 miljoen, 700.000 en anderhalf miljoen mensen

https://www.ovreuropa.com/page/koerdische-geschiedenis/

Het is dan ook zeer frappant dat men spreekt over 'etnische zuivering'.

Hier nog paar bronnen dat de koerden zelf de PKK niet ondersteunen c.q. de koerden misbruiken en dat de koerdische politici blijkbaar volgens deze koerden banden hebben met de PKK
https://www.middleeasteye...ildren-diyarbakir-hdp-pkk
https://ahvalnews.com/tur...tical-battleground-turkey
http://aranews.net/files/...rs-protest-in-diyarbakir/

Overigens niets nieuws, eenzelfde berichten waren er ook in 2014:
https://www.voanews.com/m...tir-claims-concern-turkey

<knip> Dit is nadrukkelijk niet de bedoeling.

Het is de bedoeling dat je hier inhoudelijk reageert.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 14-10-2019 16:08 ]

[ph4ge]

Uzuhl schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 14:52:
Trump valt Syrie binnen 'ORANGE MAN BAD', Trump gaat weer lekker naar huis 'ORANGE MAN BAD'. Nuke dan gewoon het hele midden oosten, heeft dezelfde impact dan wat we nu aan het doen zijn.

Dat is toch ook gewoon logisch? Een foute beslissing kan je niet met nog een foute beslissing herstellen. Als je besluit in te grijpen en een alliantie aan te gaan dan moet je je aan je afspraken houden en je bondgenoten blijven steunen. Er zijn maar weinig goede argumenten om de Koerden zo te laten vallen en ondertussen meer mensen naar Saudi Arabie te sturen.

beyazz06 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 15:03:
Het is dan ook zeer frappant dat men spreekt over 'etnische zuivering'.

Deze logica volg ik niet.

beyazz06 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 15:03:
Hier nog paar bronnen dat de koerden zelf de PKK niet ondersteunen c.q. de koerden misbruiken en dat de koerdische politici blijkbaar volgens deze koerden banden hebben met de PKK
https://www.middleeasteye...ildren-diyarbakir-hdp-pkk
https://ahvalnews.com/tur...tical-battleground-turkey
http://aranews.net/files/...rs-protest-in-diyarbakir/

Overigens niets nieuws, eenzelfde berichten waren er ook in 2014:
https://www.voanews.com/m...tir-claims-concern-turkey

Volgens mij is het Turkije die alle Koerden over 1 kam scheert en associeert met de PKK. Net zoals wij in het westen zullen de meeste Koerden het ook meestal niet eens zijn met de PKK en desalniettemin walgen van de huidige acties van Turkije.

[Russel88]

Zo de crisis in Syrië is ten einde. Ik verwacht dat Erdogan z'n troepen het bevel heeft gegeven om terug te trekken.
De EU heeft even laten zien dat met ons niet te spotten valt.
We hebben foei gezegd tegen Erdogan.

[hoevenpe]

@Russel88
Dacht inderdaad ook dat ik op De Speld terecht gekomen was...

quote: https://www.telegraaf.nl/...dit-heel-vervelend-vinden

Blok: ’Erdogan zal dit heel vervelend vinden’

„Een enorme stap vooruit dat de hele EU dit vindt. De Europese Unie heeft nog nooit een NAVO-land veroordeeld. Een heel duidelijk signaal, ik ben blij dat het gelukt is”, sprak Blok.

[De_Bastaard]

Haha, leven ze daar in een andere wereld?

Soms vraag ik me wel eens af wat "ze nu wel niet denken". Erdogan is een ander type mens, een straatvechter. Het zal hem echt zijn reet roesten wat wij allemaal van hem vinden.

Dat bericht had inderdaad zomaar van de Speld kunnen zijn.

[DaniëlWW2]

tuinïnen schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:46:
[...]


Houden ze de Turken tegen of de troepen van Assad? Dat wordt me niet helemaal duidelijk, hoewel ik eerder neig naar het stoppen van de Syrische opmars.

Sowieso benieuwd waar de Amerikanen naartoe gaan, is een terugtocht en extractie via Turkije niet praktischer en veiliger?

Ik denk eigenlijk geen van beiden. Van wat ik begrijp waren er meerdere kleine eenheden aanwezig in de VS. Echt niet van gevechtskracht, nee groepen van hooguit enkele tientallen met het minste aan zwaar materieel. Het was puur vertoon. Nu lijkt het erop dat de groep in Noordoost Syrië al de grens over is naar Irak, per C-130. Ik denk dat die andere groep in de buurt van Kobani zit en eerder druk bezig was met hun evacuatie. Als je dan tijdelijk een aantal posities moet innemen, dan moet dat maar even. Met een paar voertuigen ga je toch geen colonne van het SAA tegenhouden. Zeker de eerste colonne zal met tanks voorop rijden. Het levert Assad ook niks op om ze dan maar op te blazen. Immers heeft Assad een enorm cadeau gekregen van Trump. Dat kan je maar beter niet weggooien door een aanval op Amerikaanse troepen. Daar ga je spijt van krijgen. Nee, ze gaan over een aantal uur of misschien een etmaal toch weg en bij Kobani is er nog weinig aan de hand qua SNA aanvallen. Laat de Amerikanen maar rustig vertrekken.

Verder zie de kaart:
https://syria.liveuamap.c...mmed-efrn-who-was-wounded

Assad zijn troepen rukken heel erg snel op. Niemand stopt ze. Over een paar dagen gaat het pas echt losbarsten tussen de SNA + Turken aan de ene kant en SAA + Rusland + Iran aan de andere kant. Immers kan Hezbollah waarschijnlijk tijdelijk wel de grens met Israël en die met Idlib beter dekken waarna er mee SAA, Iraniers en Russen beschikbaar zijn voor wat tot een paar dagen geleden Rojava was.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-10-2019 18:07 ]

[NiGeLaToR]

@DaniëlWW2 verwacht je dat de Turken de confrontatie aan gaan met Syrie? Aangezien ze feitelijk in Syrie zitten met steun van ongeveer niemand is dat een riskante actie?

[SemperFidelis]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 18:04:
[...]


Ik denk eigenlijk geen van beiden. Van wat ik begrijp waren er meerdere kleine eenheden aanwezig in de VS. Echt niet van gevechtskracht, nee groepen van hooguit enkele tientallen met het minste aan zwaar materieel. Het was puur vertoon. Nu lijkt het erop dat de groep in Noordoost Syrië al de grens over is naar Irak, per C-130. Ik denk dat die andere groep in de buurt van Kobani zit en eerder druk bezig was met hun evacuatie. Als je dan tijdelijk een aantal posities moet innemen, dan moet dat maar even. Met een paar voertuigen ga je toch geen colonne van het SAA tegenhouden. Zeker de eerste colonne zal met tanks voorop rijden. Het levert Assad ook niks op om ze dan maar op te blazen. Immers heeft Assad een enorm cadeau gekregen van Trump. Dat kan je maar beter niet weggooien door een aanval op Amerikaanse troepen. Daar ga je spijt van krijgen. Nee, ze gaan over een aantal uur of misschien een etmaal toch weg en bij Kobani is er nog weinig aan de hand qua SNA aanvallen. Laat de Amerikanen maar rustig vertrekken.

Verder zie de kaart:
https://syria.liveuamap.c...mmed-efrn-who-was-wounded

Assad zijn troepen rukken heel erg snel op. Niemand stopt ze. Over een paar dagen gaat het pas echt losbarsten tussen de SNA + Turken aan de ene kant en SAA + Rusland + Iran aan de andere kant. Immers kan Hezbollah waarschijnlijk tijdelijk wel de grens met Israël en die met Idlib beter dekken waarna er mee SAA, Iraniers en Russen beschikbaar zijn voor wat tot een paar dagen geleden Rojava was.

Die gaan echt niet clashen hoor. Turkije heeft al bijna zn zin. Die hebben geen zin om te gaan strijden met Rusland. Poetin roept ze wel terug.
SAA is inmiddels in Manbij.

[Verwijderd]

Het is wel een explosieve situatie. Het gaat niet zo goed met de steun van Erdogan in eigen land. Een externe vijand is altijd een goede manier om af te leiden van de situatie in eigen land.

Van de andere kant, de externe vijand hebben ze al (de Koerden).

Erdogan en Poetin nemen niks van elkaar aan. Historisch en cultureel zit daar nog veel te veel wrijving. Maar tot nu toe hebben ze elkaar nodig gehad. Economisch gaat het natuurlijk met beide landen niet zo goed.

Ik hoop eigenlijk dat uiteindelijk dit gaat zorgen dat Turkije uit de NAVO wordt gezet. Kan er eindelijk ook iets met Cyprus worden gedaan.

Al zou ik het ook wel mooi vinden als Constantinopel naar de Grieken teruggaat.

Hou het s.v.p. bij het onderwerp en laat de frustraties achterwege, dat zorgt alleen maar voor escalatie.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 14-10-2019 21:44 ]

[assassin85]

Philip Ross schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:21:
[...]


Bronnen graag


[...]


Wat natuurlijk niet zegt. Er zijn altijd wel een paar (evnetueel corrupte) koerden te vinden die zich niet er mee verbonen voelen/


[...]


En ze hebben in het verleden wel genocide gepleegd op andere groepen. Het verleden is geen 100% voorspelling van de toekomst.


[...]


Dus het is normaal dat er zo veel burgers bij dood gaan? Die waren zogenaamd zeker allemaal gewapend.


[...]


Bron graag.

Je wil bronnen zien maar noemt zelf de Koerdische akp parlementsleden ‘vast wel corrupt’. Graag ook bronnen vermelden dan.

Ander punt; als je het nieuws volgt verkleden ypg strijders zich als burgers om voor burgers aangezien te worden. Legio beelden van op twitter.

https://twitter.com/fatih.../1181972058546360320?s=21

https://twitter.com/world.../1181952623043371011?s=21

https://twitter.com/elift.../1182252270890704896?s=21

Over het stukje genocide dat gepleegd zou zijn door het Ottomaanse rijk:
Dit is niet het topic om zonder onderbouwing die discussie te voeren, maar dat gaan we in dit topic dus ook niet doen, die discussie eindigt hier.

Verder nog:
Alle verliezen die de ypg/sdf lijden worden gepresenteerd als burgers die zijn vermoord door Turkije. Het gros zijn gewoon bewapende personen. Een recent voorbeeld van gisteren:

https://twitter.com/circo.../1183381861592117248?s=21

Als je goed kijkt vliegen de kalashnikovs en andere wapens je om de oren op de beelden. Sinds wanneer dragen burgers wapens van dat soort kaliber bij zich?

Nog een leuke hier:
https://twitter.com/akram.../1182966985979842560?s=20

Koerdische actrice die schreeuwt dat haar kind vermoord is door de Turken. Vanaf minuut 1:06 is duidelijk te zien dat t kind haar hoofd plots begint te bewegen en knippert met haar ogen. Ook allemaal gespeeld om maar de druk op Turkije te vergroten.

Nog een leuke fake van het Amerikaanse Abc News channel:
https://twitter.com/fatih.../1183771363137462273?s=20
Video van een oude munitieshow of wat dan ook in de VS presenteren als ‘slaughter by Turkey in Syria’.

Maar blijf vooral geloven wat je zelf wil. Feit is dat er ongelooflijk veel nepnieuws en manipulatie in de omloop is

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 14-10-2019 21:45 ]

[Cartoon]

Lijkt wel infowars zo.

[Virtuozzo]

De stupiditeiten volgen zich wel op inmiddels. Twitter als validatie. Kan, maar dan zal je toch behoorlijk verfijnde methodieken van onderzoeksjournalistiek moeten volgen. Niveau Bellingcat.

[Amphiebietje]

De VS heeft dus nog steeds kernwapens liggen in Turkije:

https://www.theguardian.c...-rift-over-syria-invasion

Vreemd, ik dacht dat er de laatste keer dat die dingen ter sprake kwamen er berichtgeving was geweest dat ze zouden worden verwijderd...

Nu is dit natuurlijk heel interessant omdat die wapens weghalen Rusland in de kaart speelt. Ofwel: "Was Trump trumped again?"

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 20:55:
De stupiditeiten volgen zich wel op inmiddels. Twitter als validatie. Kan, maar dan zal je toch behoorlijk verfijnde methodieken van onderzoeksjournalistiek moeten volgen. Niveau Bellingcat.

Alternatief wat wel echt actueel is? En niet 1 nieuwsitem per dag?

[NiGeLaToR]

Dit topic trekt wat meer dan gemiddeld mensen aan die een versie van de waarheid proberen op te dringen dan er eentje proberen te vinden.

En wat Virtuozzo zegt: Twitter is dé plek waar desinformatie en nepnieuws floreert, dat aanhalen om een punt te maken door willekeurig tweet als ‘dit is dus echt’ en ‘dit is dus nep’ te bestempelen gaat ‘m niet worden.

@Verwijderd er zijn momenteel nauwelijks echte journalisten meer terplekke dus het zal lastig worden iets wat de waarheid benadert te vinden.

Edit: Harald Doorenbos moest zich ook uit de voeten maken:

https://twitter.com/haral.../1183634700725866501?s=21

[ Voor 27% gewijzigd door NiGeLaToR op 14-10-2019 21:02 ]

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 20:58:
Dit topic trekt wat meer dan gemiddeld mensen aan die een versie van de waarheid proberen op te dringen dan er eentje proberen te vinden.

De mensen die bijdragen zijn al vele jaren op deze site actief zijn, het is een afspiegeling van wat er op verschillende plaatsen in onze samenleving leeft.

Neem aan dat deze mensen het echt geloven en niet kunnen of willen begrijpen waarom er zo weinig naar het Turkse perspectief gekeken wordt. Wat ik echter niet begrijp is dat met alle bronnen die hier vrij beschikbaar de propaganda uit Ankara zo kritiekloos herhaald wordt, ik geloof best dat de Koerden ook geen schone handen hebben maar zo zwart-wit als het hier soms geschetst wordt is gewoon onzin.

[DaniëlWW2]

NiGeLaToR schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 19:23:
@DaniëlWW2 verwacht je dat de Turken de confrontatie aan gaan met Syrie? Aangezien ze feitelijk in Syrie zitten met steun van ongeveer niemand is dat een riskante actie?

SemperFidelis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 19:24:
[...]


Die gaan echt niet clashen hoor. Turkije heeft al bijna zn zin. Die hebben geen zin om te gaan strijden met Rusland. Poetin roept ze wel terug.
SAA is inmiddels in Manbij.

Dit is geen RTS waar het blauw vs. rood is, vriendelijk vuur niet mogelijk is en iedereen perfect weet waar iedereen is. We hebben het hier over het Turkse en Syrische leger en vele strijdgroepen met allemaal andere uitrusting, eigen bevelstructuur, andere manieren van optreden etc. Het is niet een kwestie of, maar wanneer.

Natuurlijk zie ik het reguliere Turkse leger niet opzettelijk Russische straaljagers of SAA tanks opblazen. Ik zie alleen wel de nodige gevechten uitbreken zo lang als de situatie zo fluïde is als nu. Misschien juist wel omdat de SNA en de Turken nu nog makkelijk kunnen claimen dat het een vergissing was of ontkennen omdat het toch echt YPG was. Zodra dat niet meer kan, tja.

Het kan ook zomaar totaal escaleren als een partij voor vergelding gaat en daar weer vergelding op moet volgen. Tegen de tijd dat dit aankomt in Ankara of Damascus kan het al helemaal uit de hand zijn gelopen. Volschalige oorlog denk ik niet, maar vriendelijk lijntjes trekken zonder dat ze op elkaar schieten, zit er niet in. Denk maar zo. Als de Turkse artillerie al een Amerikaans konvooi onder vuur heeft genomen, wat kan er dan allemaal nog meer volgen?

[LZ86]

hoevenpe schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 21:21:
[...]


De mensen die bijdragen zijn al vele jaren op deze site actief zijn, het is een afspiegeling van wat er op verschillende plaatsen in onze samenleving leeft.

Neem aan dat deze mensen het echt geloven en niet kunnen of willen begrijpen waarom er zo weinig naar het Turkse perspectief gekeken wordt. Wat ik echter niet begrijp is dat met alle bronnen die hier vrij beschikbaar de propaganda uit Ankara zo kritiekloos herhaald wordt, ik geloof best dat de Koerden ook geen schone handen hebben maar zo zwart-wit als het hier soms geschetst wordt is gewoon onzin.

Wikipedia: Indoctrinatie.

Ze kunnen er weinig aan doen. Net zoals antivaxxers. Als je eenmaal in een informatiebubbel zit, is het verdomde lastig daar weer uit te komen. In groepen versterken ze elkaar vervolgens ook weer.

Weinig betrouwbaar nieuws nog uit het gebied de laatste paar uur. Wel wat Amerikaanse stukjes die vooral over de incompetentie van Trump in deze hele situatie gaan. Ze worden langzaam wakker in de USA. Zou dat impeachen dan toch gaan lukken door onder andere deze kwestie met de turken nu?

[SemperFidelis]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 21:24:
[...]


[...]


Dit is geen RTS waar het blauw vs. rood is, vriendelijk vuur niet mogelijk is en iedereen perfect weet waar iedereen is. We hebben het hier over het Turkse en Syrische leger en vele strijdgroepen met allemaal andere uitrusting, eigen bevelstructuur, andere manieren van optreden etc. Het is niet een kwestie of, maar wanneer.

Natuurlijk zie ik het reguliere Turkse leger niet opzettelijk Russische straaljagers of SAA tanks opblazen. Ik zie alleen wel de nodige gevechten uitbreken zo lang als de situatie zo fluïde is als nu. Misschien juist wel omdat de SNA en de Turken nu nog makkelijk kunnen claimen dat het een vergissing was of ontkennen omdat het toch echt YPG was. Zodra dat niet meer kan, tja.

Het kan ook zomaar totaal escaleren als een partij voor vergelding gaat en daar weer vergelding op moet volgen. Tegen de tijd dat dit aankomt in Ankara of Damascus kan het al helemaal uit de hand zijn gelopen. Volschalige oorlog denk ik niet, maar vriendelijk lijntjes trekken zonder dat ze op elkaar schieten, zit er niet in. Denk maar zo. Als de Turkse artillerie al een Amerikaans konvooi onder vuur heeft genomen, wat kan er dan allemaal nog meer volgen?

Rusland heeft zowel controle over SAA als over Erdogan.

Wellicht dat er een mortiertje hier en daar verkeerd valt, maar de enige mensen die teveel RTS games hebben gespeeld zijn mensen die verwachten dat Rusland en Turkije tegen elkaar de strijd aangaan.
Nogmaals US is weg en de Koerden zijn nu uitgespeeld. Veel grote belangen spelen dus niet meer.

[PilatuS]

hoevenpe schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 21:21:
[...]
Wat ik echter niet begrijp is dat met alle bronnen die hier vrij beschikbaar de propaganda uit Ankara zo kritiekloos herhaald wordt

Turkije kan niets verkeerd doen, dus alles en iedereen die zegt dat dit wel zo is, dat kan niet waar zijn. Dan is het bronnen zoeken om te bevestigen dat Turkije niets verkeerd doet en iedereen die iets anders zegt heeft het fout. Open staan voor alles wat iets anders aangeeft is geen optie en wordt weg gezet als leugens. Ben bang dat het zoiets is.

[DaniëlWW2]

SemperFidelis schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 21:45:
[...]


Rusland heeft zowel controle over SAA als over Erdogan.

Wellicht dat er een mortiertje hier en daar verkeerd valt, maar de enige mensen die teveel RTS games hebben gespeeld zijn mensen die verwachten dat Rusland en Turkije tegen elkaar de strijd aangaan.
Nogmaals US is weg en de Koerden zijn nu uitgespeeld. Veel grote belangen spelen dus niet meer.

Er is geen brede controle over alle eenheden en strijdgroepen. Dat kan botweg niet in moderne oorlogvoering. Inlichtingen is verder mensenwerk en zeker niet accuraat. Er gaan fouten gemaakt worden en die zijn ook al gemaakt de afgelopen dagen. Daarna gaan ze op elkaar schieten en dat kan escaleren als het niet heel snel ontdekt word en de kop in word gedrukt. Juist nu de YPG in de lijn zal worden versterkt of afgelost door de SAA, Russische huurlingen etc.

[Virtuozzo]

Stof tot nadenken, hoe discussie die zich makkelijk verliest in detailniveau's het grotere perspectief wel eens in de weg zit.

The public handover on show was that between the Assad regime and the Kurds, but the real power shift was between Washington – whose fighting troops have all but left the region, 16 years after invading Iraq – and Moscow, whose reach and influence across the Middle East has now been cemented.

[Russel88]

Virtuozzo schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 22:00:
Stof tot nadenken, hoe discussie die zich makkelijk verliest in detailniveau's het grotere perspectief wel eens in de weg zit.

The public handover on show was that between the Assad regime and the Kurds, but the real power shift was between Washington – whose fighting troops have all but left the region, 16 years after invading Iraq – and Moscow, whose reach and influence across the Middle East has now been cemented.

Hoe zit de Amerikaanse politiek eigenlijk in elkaar?
Obama heeft er jaren over gedaan om Obama care te introduceren en Trump kan in 1 weekend beslissen om alle troepen weg te halen.
Hoeft zo'n keuze niet eerst door de 2e kamer oid in de Verenigde Staten?
De consequenties van die ene keuze is enorm. Iedereen heeft het idd over een powershift.

[PilatuS]

Russel88 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 22:07:
[...]


Hoe zit de Amerikaanse politiek eigenlijk in elkaar?
Obama heeft er jaren over gedaan om Obama care te introduceren en Trump kan in 1 weekend beslissen om alle troepen weg te halen.
Hoeft zo'n keuze niet eerst door de 2e kamer oid in de Verenigde Staten?
De consequenties van die ene keuze is enorm. Iedereen heeft het idd over een powershift.

Bij Obama Care is het een wet veranderen of een nieuw systeem invoeren, dat is iets anders. Niet alles wat de overheid doet veranderd de wet of een systeem en wordt dus ook anders behandeld.

[SemperFidelis]

DaniëlWW2 schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 21:58:
[...]


Er is geen brede controle over alle eenheden en strijdgroepen. Dat kan botweg niet in moderne oorlogvoering. Inlichtingen is verder mensenwerk en zeker niet accuraat. Er gaan fouten gemaakt worden en die zijn ook al gemaakt de afgelopen dagen. Daarna gaan ze op elkaar schieten en dat kan escaleren als het niet heel snel ontdekt word en de kop in word gedrukt. Juist nu de YPG in de lijn zal worden versterkt of afgelost door de SAA, Russische huurlingen etc.

En daarom zeg ik, er komt geen directe clash tussen Rusland/Turkije .

De gezamenlijke doelen zijn al bereikt. US en Koerden beide weg.

[HollowGamer]

Verwijderd schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 19:43:
Het is wel een explosieve situatie. Het gaat niet zo goed met de steun van Erdogan in eigen land. Een externe vijand is altijd een goede manier om af te leiden van de situatie in eigen land.

Van de andere kant, de externe vijand hebben ze al (de Koerden).

Erdogan en Poetin nemen niks van elkaar aan. Historisch en cultureel zit daar nog veel te veel wrijving. Maar tot nu toe hebben ze elkaar nodig gehad. Economisch gaat het natuurlijk met beide landen niet zo goed.

Ik hoop eigenlijk dat uiteindelijk dit gaat zorgen dat Turkije uit de NAVO wordt gezet. Kan er eindelijk ook iets met Cyprus worden gedaan.

Al zou ik het ook wel mooi vinden als Constantinopel naar de Grieken teruggaat.

Zijn er aanwijzingen dat de steun van Erdogan zakt in eigen land? Van wat ik zo meekrijg, zoals vandaag bij het Internationaal voetbal, lijken Turkse mensen het prachtig te vinden wat er gebeurd en openlijk 'hun leider' te steunen bij zijn acties. Dit zal in Turkije ook wel weer hem een boost geven?

Ik vind het wel angstig wat er allemaal gebeurd. Het feit dat er veel Turkse mensen in de EU rondlopen met dezelfde ideeën vind ik niet een fijne gedachte. Helaas mag je hier niks over zeggen want je wordt al meteen weggezet als een racist, maar ik zie deze mensen liever vandaag nog vertrekken naar hun land wat ze openlijk steunen en omarmen. De beelden wat ik voorbij zie komen laten zien dat het om mensen gaat die daar niet geboren zijn, maar dus meer connectie hebben met het land waar hun voorouders hun roots hebben.