Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[alexbl69]

ph4ge schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:20:
[...]
Nogmaals, als we niet zo hysterisch zouden zijn omdat het buitenlanders zijn dan kunnen we dat prima. Ik vind het ook niet leuk, maar het kan wel. In de periode 2015-2018 kwamen er meer dan 3,5 miljoen vluchtelingen de EU binnen. Het is puur politiek dat het lastig/onmogelijk maakt.

Enkel politiek? Dat is toch iets te kort door de bocht.

De binnenlandse spanningen en problemen in diverse Europese landen zijn toch daadwerkelijk toegenomen door de komst van al die vluchtelingen. Om nog maar niet te spreken van de talrijke aanslagen. Dat is allesbehalve enkel een politiek probleem

De segregatie in onze samenleving neemt alleen maar verder toe. Het lijkt er zelfs op dat voorkeursbehandelingen in de arbeidsmarkt en media voor allochtonen/vluchtelingen eerder een averechts dan een helend effect hebben.

Het Midden Oosten staat telkens in brand omdat verschillende bevolkingsgroepen elkaar naar het leven staan, en dan zou dat bij ons allemaal in pais en vree gaan? Wat maakt ons dan beter dan alle andere plekken op aarde? Die problemen spelen hier net als overal op aarde, en de komst van nog meer vluchtelingen zal het alleen maar erger maken en het populisme electoraal in de kaart spelen. Dat zie je toch nu al in de hele EU gebeuren?

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:49:
Enkel politiek? Dat is toch iets te kort door de bocht.

De binnenlandse spanningen en problemen in diverse Europese landen zijn toch daadwerkelijk toegenomen door de komst van al die vluchtelingen. Om nog maar niet te spreken van de talrijke aanslagen. Dat is allesbehalve enkel een politiek probleem

Dat is politiek. Dat is angst, niet iets wat onoverkoombaar is.

alexbl69 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:49:
De segregatie in onze samenleving neemt alleen maar verder toe. Het lijkt er zelfs op dat voorkeursbehandelingen in de arbeidsmarkt en media voor allochtonen/vluchtelingen eerder een averechts dan een helend effect hebben.

Dit is puur een politieke mening en geen feit.

alexbl69 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:49:
Het Midden Oosten staat telkens in brand omdat verschillende bevolkingsgroepen elkaar naar het leven staan, en dan zou dat bij ons allemaal in pais en vree gaan? Wat maakt ons dan beter dan alle andere plekken op aarde? Die problemen spelen hier net als overal op aarde, en de komst van nog meer vluchtelingen zal het alleen maar erger maken en het populisme electoraal in de kaart spelen. Dat zie je toch nu al in de hele EU gebeuren?

Het Midden Oosten staat voornamelijk in de brand omdat het Westen, met de VS voorop, zich al decennia ermee bemoeien.

Ik zeg niet dat een vluchtelingen stroom pais en vree is. Als er een orkaan op ons af komt dan zeg ik ook dat we het maar moeten managen, en niet moeten doen alsof we hem tegen kunnen houden en verder onze kop in het zand steken.

Het is of het een, of het ander. Je kan niet populistisch stoer lopen doen richting Erdogan en in je broek poepen voor de vluchtelingenstroom die hij vervolgens eventueel op gang brengt. Of je gaat tegen hem in met alle gevolgen van dien, of je doet het niet.

En mijn persoonlijke mening is: Fuck Erdogan, hij doet zn best maar met zn dreigementen. Er is niks wat hij kan doen waar wij niet mee om kunnen gaan omdat wij veel sterker zijn dan Turkije en dit Turkse regime. Ik ben niet bang voor Erdogan, zelfs niet in het worst case scenario dat hij er in slaagt dat we een premier Wilders krijgen. Simpelweg het negeren van deze populistische vijfde colonne die maar wat graag het vluchtelingenvraagstuk misbruikt om ons van binnenuit kapot te maken betekent tevens dat Erdogan ook met lege handen staat.

IJzerlijm schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:36:
Je moet dan ook niet klagen als dat gepiepel leidt tot de verkiezing van regeringen die niet alleen geen nieuwe vluchtelingen toelaten maar ook reeds aanwezigen gaan uitzetten.

Zoals ik zei, alleen politiek houdt ons tegen.

Overigens is er nergens ter wereld een stoere rechtse populist er in geslaagd om effectief uitzettingsbeleid door te voeren. We willen allemaal dat mensen die veilig terug kunnen en niets toevoegen cq zich niet gedragen het land verlaten, ongeacht politieke kleur. Ook dat is niets anders dan stoerdoenerij gecombineerd met je hoofd in het zand steken.

[ Voor 22% gewijzigd door ph4ge op 11-10-2019 11:00 ]

[leekers]

alexbl69 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:49:
[...]


Het Midden Oosten staat telkens in brand omdat verschillende bevolkingsgroepen elkaar naar het leven staan, en dan zou dat bij ons allemaal in pais en vree gaan? Wat maakt ons dan beter dan alle andere plekken op aarde? Die problemen spelen hier net als overal op aarde, en de komst van nog meer vluchtelingen zal het alleen maar erger maken en het populisme electoraal in de kaart spelen. Dat zie je toch nu al in de hele EU gebeuren?

Branden in het MO zijn voor 90 % aanwezig omdat de USA en EU zonodig "humanitaire rechten" moeten verdedigen in diverse landen daar .
De werkelijkheid gebied te zeggen dat jet ze louter en alleen maar om de olie gaat in landen in het MO .
Een goed voorbeeld is de verhouding van SA met de USA die zou namelijk geheel 0 zijn als SA geen olie zou hebben .
Myanar en Jemen zijn een goed voorbeeld geen olievoorraden en geen interesse van de USA .

[Tengri]

Oost Syrië heeft olie en waarschijnlijk ook meer. Daarom dat de vrije wereld opeens geïnteresseerd is in dat gebied. Die Amerikanen geven echt geen bal om zwarten en andere minderheden en opeens zijn ze geïnteresseerd in de welzijn van een Koerdisch marxistische terreurgroep. Dan weet je al dat er meer aan de gang is. De VS geven alleen om hun eigen belangen, en van de belangen van Israël. Wat mij echt versteld doet staan is hoe de EU gewoon altijd meedraait met de VS terwijl Europa altijd met de gebakken peren komt te zitten door het cowboy-gedrag van de VS.

[ph4ge]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:00:
Oost Syrië heeft olie en waarschijnlijk ook meer. Daarom dat de vrije wereld opeens geïnteresseerd is in dat gebied.

En gek genoeg zijn de mensen die het hardst klagen over vluchtelingen en Erdogan ook weer de mensen die hun hakken in het zand zetten als je pleit voor energievoorziening die niet afhankelijk is van olie, uranium of gas uit dit soort streken van dit soort dubieuze regimes...

[alexbl69]

ph4ge schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:54:
[...]
Dat is politiek. Dat is angst, niet iets wat onoverkoombaar is.

[...]
Dit is puur een politieke mening en geen feit.

Hmmm...
Trouw: Onderwijsraad: Segregatie op scholen neemt toe
Volkskrant: Steeds meer Nederlanders betekent ook steeds meer segregatie
Amerikaanse professor waarschuwt voor segregatie Nederlandse wijken: ‘Do not go there’

In jouw bubbel is er wellicht niet veel aan de hand. In die van mij is de acceptatie van minderheden ten opzichte van 10, 20 jaar geleden niet bepaald groter geworden.

Het Midden Oosten staat voornamelijk in de brand omdat het Westen, met de VS voorop, zich al decennia ermee bemoeien.

Ik zeg niet dat een vluchtelingen stroom pais en vree is. Als er een orkaan op ons af komt dan zeg ik ook dat we het maar moeten managen, en niet moeten doen alsof we hem tegen kunnen houden en verder onze kop in het zand steken.

Het is of het een, of het ander. Je kan niet populistisch stoer lopen doen richting Erdogan en in je broek poepen voor de vluchtelingenstroom die hij vervolgens eventueel op gang brengt. Of je gaat tegen hem in met alle gevolgen van dien, of je doet het niet.

En mijn persoonlijke mening is: Fuck Erdogan, hij doet zn best maar met zn dreigementen. Er is niks wat hij kan doen waar wij niet mee om kunnen gaan omdat wij veel sterker zijn dan Turkije en dit Turkse regime. Ik ben niet bang voor Erdogan, zelfs niet in het worst case scenario dat hij er in slaagt dat we een premier Wilders krijgen. Simpelweg het negeren van deze populistische vijfde colonne die maar wat graag het vluchtelingenvraagstuk misbruikt om ons van binnenuit kapot te maken betekent tevens dat Erdogan ook met lege handen staat.

Wij hebben er een allesbehalve frisse rol gespeeld, maar het is nu ook niet bepaald zo dat het Midden Oosten voor de ontdekking van de olie een oase van rust was.

Zoals ik zei, alleen politiek houdt ons tegen.

Overigens is er nergens ter wereld een stoere rechtse populist er in geslaagd om effectief uitzettingsbeleid door te voeren. We willen allemaal dat mensen die veilig terug kunnen en niets toevoegen cq zich niet gedragen het land verlaten, ongeacht politieke kleur. Ook dat is niets anders dan stoerdoenerij gecombineerd met je hoofd in het zand steken.

Zelfs populisten dienen zich aan de wet te houden, en er is nu eenmaal Europees recht dat een stokje steekt voor veel van de wensen van de populisten.

In Oost-Europa zijn de 'populisten' overigens vrij succesvol in het weerstaan van de druk uit de EU. En het legt ze electoraal nou niet bepaald windeieren. Blijkbaar zit niet iedereen te wachten op al die vluchtelingen.

[Tengri]

Voor mensen die dit niet hebben gezien. Best bizar dat Graham zo 180 graden kan draaien.

https://twitter.com/jackp.../1181546513090187264?s=21

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:07:
Trouw: Onderwijsraad: Segregatie op scholen neemt toe

Dat gaat over het niveau van leerlingen, niet over vluchtelingen..

alexbl69 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:07:
Volkskrant: Steeds meer Nederlanders betekent ook steeds meer segregatie

Een politieke voorspelling, waarbij vluchtelingen secundair zijn bovendien. ("Niet alleen tussen Nederlanders en migranten, maar ook tussen succesvolle inwoners en zij die hun zaakjes niet op orde hebben.")

alexbl69 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:07:
Amerikaanse professor waarschuwt voor segregatie Nederlandse wijken: ‘Do not go there’

[/quote]Heb je het wel gelezen? Dat gaat over dat Nederland niet het Amerikaanse model moet gaan volgen. Over de rol van woningcorporaties etc, toenemende vrije markt etc, niet over Syrische vluchtelingen.

alexbl69 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:07:
In jouw bubbel is er wellicht niet veel aan de hand. In die van mij is de acceptatie van minderheden ten opzichte van 10, 20 jaar geleden niet bepaald groter geworden.

Het heeft niks met bubbel te maken, ik zie ook van dichtbij hoe bang mensen zich laten maken. Puur politiek wat mij betreft.

Ik zeg ook helemaal nergens dat het leuk of prettig is als er een nieuwe golf vluchtelingen komt. Ik zeg nergens dat het geen problemen geeft. Ik zeg alleen dat we dat aankunnen en dat als je Erdogan wilt aanpakken dat je het niet kan voorkomen.

alexbl69 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:07:
Wij hebben er een allesbehalve frisse rol gespeeld, maar het is nu ook niet bepaald zo dat het Midden Oosten voor de ontdekking van de olie een oase van rust was.

Onze invloed begon dan ook al voor de vondst van olie. Veel conflicten zijn ook terug te leiden naar de val van het Ottomaanse Rijk en de wijze waarop het Westen vervolgens grenzen heeft getrokken. Het hele conflict tussen Turkije en de Koerden is daarop terug te voeren. Als er iets beter was nagedacht over die grenzen en er bijv. een etnisch Koerdische staat was gemaakt, of als wij vanuit de ivoren toren geen grenzen hadden getrokken maar "de natuur" zijn gang hadden laten gaan, had heel dit conflict waarschijnlijk niet bestaan.

Het extremisme en de haat tegen het Westen is wel iets van de laatste decennia, en dat is heel erg terug te voeren op het gedrag van het Westen. Van de chaos en wanhoop die we creëren, tot de biljoenen euro's die we naar Saudi Arabie en andere extremisten hebben overgemaakt. Oja, en Israel had natuurlijk ook niet bestaan zonder het Westen, dat heeft ook tot wat oorlogen en kwaadbloed geleid in de regio natuurlijk.

alexbl69 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:07:
Zelfs populisten dienen zich aan de wet te houden, en er is nu eenmaal Europees recht dat een stokje steekt voor veel van de wensen van de populisten.

Het is vooral de werkelijkheid die in de weg staat. Zie bijv. ook hoe het hele Brexit vraagstuk niet zo makkelijk was als gedacht, daar heeft de EU niks mee te maken dat zijn puur populisten die al 3,5 jaar volstrekt onrealistische beloftes proberen te realiseren.

Je moet gewoon eerlijk zijn. Er is al een enorm hek en een zee aan de grens met Turkije. Toch houd je die mensen niet tegen. Dat is een gegeven. Stoer roepen dat we wel ff de grenzen dichtgooien en daarmee het probleem Erdogan oplossen slaat gewoon nergens op.

alexbl69 schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:07:
In Oost-Europa zijn de 'populisten' overigens vrij succesvol in het weerstaan van de druk uit de EU. En het legt ze electoraal nou niet bepaald windeieren. Blijkbaar zit niet iedereen te wachten op al die vluchtelingen.

Als die vluchtelingen oost Europa als bestemming hadden dan zouden ze er zitten. En de electorale winst zit hem meer in de volstrekte afbraak van democratie dan iets anders.

Wees gewoon eerlijk. You cant have your cake and eat it too.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 11-10-2019 11:45 ]

[RenaldoN]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:42:
[...]

In theorie is dat misschien zo. In praktijk ontwrichtte die paar vluchtelingen de EU bijna. Men zegt dat Turkije chanteert. Het is juist andersom. De EU chanteert Turkije om iets te houden wat niet van hun is. En nu heeft Erdogan een tegenmiddel gevonden die de EU meer pijn gaat doen dan die paar broodje aap sancties tegen Turkije. Het beste zou zijn als de EU een gezamenlijk plan en belang zou hebben in plaats van ikke ikke. Nu wordt Putin er alleen maar beter van.

Hoezo chanteert de EU Turkije met iets wat niet van hun is, je bedoeld daarmee de vluchtelingen die daar nu zijn ? zo ja die vluchtelingen zijn natuurlijk ook niet van ons. die vluchtelingen zijn van de landen waar ze vandaan komen en niet waar ze uiteindelijk naartoe willen.

[beezjeh]

RenaldoN schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:24:
[...]


die vluchtelingen zijn van de landen waar ze vandaan komen en niet waar ze uiteindelijk naartoe willen.

Dus wat Turkije nu doet met het creëren van een bufferzone om zo veel mogelijk weer terug te sturen naar hun eigen land na wederopbouw is de meest logische oplossing.

Turkije heeft $40 miljard zelf uitgegeven, de EU moet nog 3 miljard euro betalen en waaronder Nederland dreigt dit nu niet te geven.
Het boeit Turkije allemaal niet meer en de sancties ook niet wat het is gewoonweg hun recht op zijn land en grenzen te verdedigen tegen terroristen.

Turkije heeft bijna 4 miljoen vluchtelingen in hun land en het is al een land die vurig leeft met vele problemen. Veel van deze vluchtelingen geven alleen maar problemen in Turkije waaronder aanrandingen minderjarigen en alles wat je maar kan opnoemen.
Het Turkse volk wil hun niet zoals alle landen in de EU hun ook niet willen.

Syrië dient weer opgebouwd te worden maar wat je ziet sinds dat IS is verdreven is dat de Koerden vooral hun zelf nestelen in de grens van Turkije en anderen hebben verjaagd.
En vele vluchtelingen overal in zijn geheel komt ook uit dit grensgebied door de jaren heen.
Amerika zal Syrië niet opnieuw opbouwen en de meest logische land dit in dit geval dient te doen is Turkije met wereldwijde steun.

Wat verder algemeen bekend is dat YPG en co een onderdeel is van PKK dit is bewezen en erkend maar Obama heeft hun gebruikt tegen IS. Turkije heeft sindsdien ook altijd aangegeven dat hun hier tegen zijn maar Amerika heeft blijkbaar veel beloften gedaan en is deze uiteindelijk nooit nagekomen richting Turkije.

Trump vertrouwd deze Koerden dan ook geen IS gevangenen toe en hij heeft meerdere keren aangegeven dat EU landen gevangen met nationaliteit van hun land terug te nemen. EU landen geven natuurlijk geen gehoor en Amerika blijft het geld kosten dus meest logische na alle onrust gecreëerd te hebben in Syrië dan maar vertrekken uit Turkije.
Erdogan heeft hem vast beloofd om zoveel mogelijk gevangenen over te nemen voordat ze door YPG en co worden vrijgelaten om samen te vechten tegen de Turken want dit gebeurd zeker.

Nederland en andere landen zijn vooral bang voor een nieuwe vluchtelingen stroom plus uitlevering van IS gevangenen door Turkije.
De landen die tegen zijn zijn doen het niet om de normale Koerdische bevolking maar schuilen achter de mogelijke consequenties.

Safe zone creëren door Turkije(gezien ze er alleen voor staan), wederopbouw door alle landen en veel Syriërs kunnen/moeten uiteindelijk terug naar hun eigen land that simple.

Turkije heeft verder geen Koerden probleem want officieel zijn het toch gewoon hun broeders en iedereen leeft door elkaar heen in Turkije.
Waarin terroristische groeperingen komen en gaan is dit niet het geval met PKK want hun worden openlijk gesteund in EU landen.

Op NOS en RTL Nieuws etc bijvoorbeeld interviews met Koerden of demonstraties met foto's en PKK vlaggen in beeld terwijl het een erkend terroristische organisatie is.
Wat als een Turk of iemand anders met een IS vlag rondloopt of van Osama Bin Laden. Wordt dit dan ook goedgekeurd, niet dus .

[Baytep]

ph4ge schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:22:
[...]
Precies, politieke hindernissen. Dan moet je ook niet klagen dat je gepiepeld wordt door andere landen.

Het lijkt wel of je denkt dat een land enkel bepaald wordt door lijntjes op een wereldkaart, en dat vluchtelingenstromen "ge-managed" moeten worden en dat dan alles harmonieus op z'n pootjes terecht komt.
En alles dat daarmee in tegenspraak is zijn "politieke" hindernissen.

Je begrijpt toch dat de (democratische) politiek er is om de wensen van de bevolking te dienen?
^{(ok, dat was enigzins ironisch)}

[Tengri]

RenaldoN schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:24:
[...]


Hoezo chanteert de EU Turkije met iets wat niet van hun is, je bedoeld daarmee de vluchtelingen die daar nu zijn ? zo ja die vluchtelingen zijn natuurlijk ook niet van ons. die vluchtelingen zijn van de landen waar ze vandaan komen en niet waar ze uiteindelijk naartoe willen.

EU zegt toch dat Turkije geen bufferzone moet bouwen met bedreigingen van sancties en al. Dan maar die vluchtelingen doorsturen naar Europa zodat Europa het zelf kan oplossen. En dat is dan ook weer niet goed.

[Philip Ross]

beezjeh schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:53:
[...]
Turkije heeft verder geen Koerden probleem want officieel zijn het toch gewoon hun broeders en iedereen leeft door elkaar heen in Turkije.

Door dit zinnetje weten we ook weer dat we je niet serieus hoeven te nemen.

Turkije heeft een lange geschiedenis van discriminatie en geweld tegen koerden. Dat kan je gewoon niet ontkennen.

Het is niet meer dan logisch dat die koerden een eigen land willen. Terrorisme is echt niet goed te praten maar de manier waarop de koerden onderdrukt worden ook niet.

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:02:
[...]

EU zegt toch dat Turkije geen bufferzone moet bouwen met bedreigingen van sancties en al. Dan maar die vluchtelingen doorsturen naar Europa zodat Europa het zelf kan oplossen. En dat is dan ook weer niet goed.

Turkije heeft een deal gemaakt met de EU om die vluchtelingen op te vangen. Dat is wat ze moeten doen.

Er is geen reden om een ander land binnen te vallen vanwege die deal.

Maar jij praat graag alles wat Turkije doet goed dus een eerlijke reactie zal ik wel niet krijgen.

[ph4ge]

Baytep schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:58:
[...]

Het lijkt wel of je denkt dat een land enkel bepaald wordt door lijntjes op een wereldkaart, en dat vluchtelingenstromen "ge-managed" moeten worden en dat dan alles harmonieus op z'n pootjes terecht komt.
En alles dat daarmee in tegenspraak is zijn "politieke" hindernissen.

Je begrijpt toch dat de (democratische) politiek er is om de wensen van de bevolking te dienen?
^{(ok, dat was enigzins ironisch)}

Je kan bepaalde gebeurtenissen niet wegstemmen. Dat gebeurt gewoon.

[IJzerlijm]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:02:
[...]

EU zegt toch dat Turkije geen bufferzone moet bouwen met bedreigingen van sancties en al. Dan maar die vluchtelingen doorsturen naar Europa zodat Europa het zelf kan oplossen. En dat is dan ook weer niet goed.

Die bufferzone is er niet om de Syrische vluchtelingen terug te laten keren maar om daar Turken heen te verhuizen.

[Tengri]

Die vluchtelingen-deal is voorbij in 2020 dus terug naar Syrië (en EU gaat betalen voor die bufferzone, geloof mij) of de vluchtelingen gaan allemaal naar Europa.

[Joep]

Freshouttheoven schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 10:47:
Tuurlijk, lekker ongenuanceerd alles over één kam scheren. Er zijn veel fouten gemaakt in het gastarbeidersbeleid, hier zijn de Nederlandse staat en de gastarbeiders allebei debet aan geweest.

Aan de andere kant begrijp ik jou zorgen wel aangezien een gedeelte van de vluchtelingen geen moeite doet om te integreren, het heeft ook met name de achtergrond van de vluchteling te maken. Zo zal o.a. een geschoolde vluchteling eerder en makkelijker integreren.

Ik heb het over een oververtegenwoordiging. Ik zeg niet dat elke Turk of Marokkaan zo is. Integendeel. Daarnaast is de laksheid en naïviteit van onze regering destijds ook reden dat het zo slecht gaat met de integratie.

[Philip Ross]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:08:
Die vluchtelingen-deal is voorbij is 2020 dus terug naar Syrië (en EU gaat betalen voor die bufferzone, geloof mij) of de vluchtelingen gaan allemaal naar Europa.

Waarom zo dreigen?

We kunnen die vluchtelingen in theorie wel aan maar het lijkt mij dat die zelf mogen kiezen waar ze heen gaan. Dat betekend ook dat als ze in Turkije willen blijven Turkije ze op een normale manier gaat opvangen en in de maatschappij gaat integreren.

Terug naar Syrie zal ik veel gevallen gewoonweg nog niet kunnen.

Maar dit heeft helemaal niets te maken met of Turkije wel of niet Syrie binnen mag vallen.

Wat mij betreft gooien we een land dan continue naar ons aan het dreigen is en andere landen binnenvalt gewoon uit de navo, stoppen we alle handel en komt er een keiharde grens tussen europe en Turkije.

Als de turkse economie dan over 3 jaar helemaal kapot is en de bevolking zo slim is om Erdogan een keer af te zetten dan praten we wel weer een keer met ze.

[Tengri]

Philip Ross schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:17:
[...]


Waarom zo dreigen?

We kunnen die vluchtelingen in theorie wel aan maar het lijkt mij dat die zelf mogen kiezen waar ze heen gaan. Dat betekend ook dat als ze in Turkije willen blijven Turkije ze op een normale manier gaat opvangen en in de maatschappij gaat integreren.

Terug naar Syrie zal ik veel gevallen gewoonweg nog niet kunnen.

Maar dit heeft helemaal niets te maken met of Turkije wel of niet Syrie binnen mag vallen.

Wat mij betreft gooien we een land dan continue naar ons aan het dreigen is en andere landen binnenvalt gewoon uit de navo, stoppen we alle handel en komt er een keiharde grens tussen europe en Turkije.

Als de turkse economie dan over 3 jaar helemaal kapot is en de bevolking zo slim is om Erdogan een keer af te zetten dan praten we wel weer een keer met ze.

Fabeltjes over vluchtelingen stoppen werkt niet in de realiteit. Het is sowieso verboden om vluchtelingen te stoppen. Als de EU zou doen wat je zegt dan kunnen die miljoenen vluchtelingen die Europa binnen stromen de EU kapot maken en dan kan je sowieso niks tegen Turkije en Rusland. Daarnaast zal Putin ook gelijk toegang krijgen in de Balkan en mediterraanse zee om EU het leven duur te maken. Waarom zou Turkije daar geen toestemming voor geven gezien de EU speelt met de veiligheid van hun land. Dan kunnen ze het gewoon terug doen. Als je er dan een streep onder zet dan zal de ultieme verliezer Europa zijn dus beter kunnen we die bufferzone steunen in plaats van handelen gebaseerd op onderbuikgevoelens.

[ Voor 9% gewijzigd door Tengri op 11-10-2019 12:29 ]

[YakuzA]

beezjeh schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 11:53:
[...]
Dus wat Turkije nu doet met het creëren van een bufferzone om zo veel mogelijk weer terug te sturen naar hun eigen land na wederopbouw is de meest logische oplossing.

Dat er een bufferzone gewenst is en ook logisch is, is prima.

Dat je echter een bufferzone creëert door de eerste 40 km over de grens plat te schieten is geen goede of constructieve oplossing.

[Philip Ross]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:22:
[...]

Fabeltjes over vluchtelingen stoppen werkt niet in de realiteit. Het is sowieso verboden om vluchtelingen te stoppen. Als de EU zou doen wat je zegt dan kunnen die miljoenen vluchtelingen die Europa binnen stromen de EU kapot maken en dan kan je sowieso niks tegen Turkije en Rusland. Daarnaast zal Putin ook gelijk toegang krijgen in de Balkan en mediterraanse zee om EU het leven duur te maken. Waarom zou Turkije daar geen toestemming voor geven gezien de EU speelt met de veiligheid van hun land. Dan kunnen ze het gewoon terug doen. Als je er dan een streep onder zet dan zal de ultieme verliezer Europa zijn dus beter kunnen we die bufferzone steunen in plaats van handelen gebaseerd op onderbuikgevoelens.

Wat een arrogantie hier. Denk je echt dat de EU zo slap is? De Turkse economie staat al op de rand van de afgrond en een dergelijke handelsoorlog zou het zo over die rand duwen.

Nee, de EU kan makkelijk een miljoen of wat vluchtelingen meer aan zonder stuk te gaan. Ja, niet iedereen zal er blij mee zijn. Maar economisch gezien is makkelijk genoeg kracht om het aan te kunnen.

Putin en Erdogan zijn overigens momenteel ook geen goede vrienden en sinds Turkije net het door Rusland gesteunde Syrie binnengevallen is zal dat ook niet snel beter worden.

Je kan ook eens iets anders kijken dan de turkse propaganda machine van Erdogan en een keer nadenken. Dan hoef je niet eindeloos dit soort loze dreigementen te harhalen.

[leekers]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:22:
[...]

Fabeltjes over vluchtelingen stoppen werkt niet in de realiteit. Het is sowieso verboden om vluchtelingen te stoppen. Als de EU zou doen wat je zegt dan kunnen die miljoenen vluchtelingen die Europa binnen stromen de EU kapot maken en dan kan je sowieso niks tegen Turkije en Rusland. Daarnaast zal Putin ook gelijk toegang krijgen in de Balkan en mediterraanse zee om EU het leven duur te maken. Waarom zou Turkije daar geen toestemming voor geven gezien de EU speelt met de veiligheid van hun land. Dan kunnen ze het gewoon terug doen. Als je er dan een streep onder zet dan zal de ultieme verliezer Europa zijn dus beter kunnen we die bufferzone steunen in plaats van handelen gebaseerd op onderbuikgevoelens.

Natuurlijk je hebt volkomen gelijk , wij kunnen als Europa met 513 miljoen inwoners geen 4 miljoen mensen erbij hebben em daarom moeten we gewoon maar toegeven dat Turkije als agresssor zonder direkte militaire dreiging vanuit Syrie dat land gewoon even bombardeerd , binnenvalt en burgers vermoord en op de vlucht jaagt als Navo partner zijnde naruurlijk volkomenen juiste analyse van je !!

[Tengri]

Ook een belangrijk aandachtspunt is dat Erdogan in Servië (Russische vassal) was op de dag van de start van de operatie in Syrië. Belangrijk signaal naar de autocraten in Brussel.

Als de EU de gekke keus maakt om te spelen met de staatsveiligheid van Turkije dan zie ik Rusland en Turkije samenwerken in de Balkan om als respons te spelen met de veiligheid van de EU. Zo werkt het eenmaal in de internationale politiek. Oog om oog.. tand om tand.

De VS heeft baat hierbij maar wat de EU baat heeft bij een Europese Turkse ruzie? Je schiet jezelf gewoon in de voet. Servië, Hongarije, Rusland en Turkije nemen dan oost Europa over en dan mag de arrogante west Europeanen zitten met hun geliefde Syriërs van 3,6 miljoen.

[Bensimpel]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:22:
[...]

Fabeltjes over vluchtelingen stoppen werkt niet in de realiteit. Het is sowieso verboden om vluchtelingen te stoppen. Als de EU zou doen wat je zegt dan kunnen die miljoenen vluchtelingen die Europa binnen stromen de EU kapot maken en dan kan je sowieso niks tegen Turkije en Rusland. Daarnaast zal Putin ook gelijk toegang krijgen in de Balkan en mediterraanse zee om EU het leven duur te maken. Waarom zou Turkije daar geen toestemming voor geven gezien de EU speelt met de veiligheid van hun land. Dan kunnen ze het gewoon terug doen. Als je er dan een streep onder zet dan zal de ultieme verliezer Europa zijn dus beter kunnen we die bufferzone steunen in plaats van handelen gebaseerd op onderbuikgevoelens.

Nogmaals, 3,6m op 516m mensen, hoeveel mensen krijgen in Europa nu al wel niet geld? 3,6m extra gaat daar geen verandering in brengen. 3,6m erbij gaat niet de EU slopen.

Ik snap dat mensen geen zin hebben in extra vluchtelingen, en ik wil als ze komen ze gewoon goed integreren (iets wat vaak misgaat). Juist daarvoor zou een goed programma zeer zeker helpen. Tevens komen niet alleen maar 3,6m laag opgeleiden naar Europa, je hebt er ook managers, doktoren, wetenschappers, leraren, ICT'ers, financieel specialisten ertussen zitten. Dus nogmaals doe nou niet alsof dit de EU gaat slopen. Want dat is gewoon onzin.

[Tengri]

Bensimpel schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:36:
[...]

Nogmaals, 3,6m op 516m mensen, hoeveel mensen krijgen in Europa nu al wel niet geld? 3,6m extra gaat daar geen verandering in brengen. 3,6m erbij gaat niet de EU slopen.

Ik snap dat mensen geen zin hebben in extra vluchtelingen, en ik wil als ze komen ze gewoon goed integreren (iets wat vaak misgaat). Juist daarvoor zou een goed programma zeer zeker helpen. Tevens komen niet alleen maar 3,6m laag opgeleiden naar Europa, je hebt er ook managers, doktoren, wetenschappers, leraren, ICT'ers, financieel specialisten ertussen zitten. Dus nogmaals doe nou niet alsof dit de EU gaat slopen. Want dat is gewoon onzin.

In theorie ja. In praktijk zal Polen, Hongarije en vele andere lidstaten 0,0 Syriërs accepteren. Je mag gerust die 3,6 miljoen delen over de vierkante km van Duitsland en Nederland. En niet te vergeten dat als er ruzie is dan kan Europa nog 4-5 miljoen extra vluchtelingen verwachten. In idlib alleen zitten al 3 miljoen mensen. Putin ziet die mensen heel graag in Europa verschijnen *evil laugh*.

[RobinHood]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:40:
[...]


In theorie ja. In praktijk zal Polen, Hongarije en vele andere lidstaten 0,0 Syriërs accepteren. Je mag gerust die 3,6 miljoen delen over de vierkante km van Duitsland en Nederland. En niet te vergeten dat als er ruzie is dan kan Europa nog 4-5 miljoen extra vluchtelingen verwachten. In idlib alleen zitten al 3 miljoen mensen. Putin ziet die mensen heel graag in Europa verschijnen *evil laugh*.

De laatste keer dat ik op de kaart keek was Europa ietsjes groter dan alleen NL en DE.

Maar je lijkt zo'n beetje te willen dat dit gruwelijk escaleert. Waarom?

[Mutatie]

Bensimpel schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:36:
[...]

Nogmaals, 3,6m op 516m mensen, hoeveel mensen krijgen in Europa nu al wel niet geld? 3,6m extra gaat daar geen verandering in brengen. 3,6m erbij gaat niet de EU slopen.

Ik snap dat mensen geen zin hebben in extra vluchtelingen, en ik wil als ze komen ze gewoon goed integreren (iets wat vaak misgaat). Juist daarvoor zou een goed programma zeer zeker helpen. Tevens komen niet alleen maar 3,6m laag opgeleiden naar Europa, je hebt er ook managers, doktoren, wetenschappers, leraren, ICT'ers, financieel specialisten ertussen zitten. Dus nogmaals doe nou niet alsof dit de EU gaat slopen. Want dat is gewoon onzin.

Toch geef ik hem een punt hoor. Nu we zien wat er met de Koerden gebeurd wat al jaren duidelijk was doen we alsof europa zo sterk staat. In cijfertjes valt het mee maar de mens is een raar beestje. De populisten leven ervan, hallo brexit, hallo Trump, hallo alle anti EU sentiment. Ik zeg niet dat het het einde van de EU zal zijn maar dat het verscheurd en verder uit elkaar zal vallen lijkt me ook niet onrealistisch. Niet alles is op te lossen met een zak geld. Ik zie de facebook posts nu al voor me, geen geld voor onze bejaarden die hard voor ons gewerkt hebben maar wel een zak geld voor de vluchtelingen, red onze cultuur stap uit de EU etc

[Tengri]

Mutatie schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:45:
[...]

Toch geef ik hem een punt hoor. Nu we zien wat er met de Koerderln gebeurd wat al jaren duidelijk was doen we alsof europa zo sterk staat. In cijfertjes valt het mee maar de mens is een raar beestje. De populisten leven ervan, hallo brexit, hallo Trump, hallo alle EU sentiment. Ik zeg niet dat het het einde van de EU zal zijn maar dat het verscheurd en verder uit elkaar zal vallen lijkt me ook niet onrealistisch. Niet alles is op te lossen met een zak geld. Ik zie de facebook posts nu al voor me, geen geld voor onze bejaarden die hard voor ons gewerkt hebben maar wel een zak geld voor de vluchtelingen, red onze cultuur stap uit de EU etc

Europa moet zien dat Turkije en de EU dezelfde belangen hebben. Het liefst ziet Turkije Europa ook niet in chaos maar als het echt zo ver komt dat de EU sancties legt op Turkije dan kan je erop rekenen dat de EU dat dubbel en meer gaat terugbetalen. Je duwt Turkije dan op de schoot van Putin en hij heeft allemaal nare trucjes om Europa te ontwrichten. Dat Erdogan in Servië was op de dag van de Syrische operatie is GEEN toeval.

[tuinïnen]

Onderdeel van het geheel is natuurlijk ook dat Turkije steeds verder in de put raakt op economisch vlak. Terwijl praktisch de hele wereld jaren van voorspoed en economische groei kent raakt de Turkse economie steeds verder in verval. Erdogan zal ook wel de binnenlandse druk voelen en probeert hiermee zijn achterban te pleasen. De gevolgen voor de langere termijn met eventuele sancties of de hoge kosten van oorlog worden even voor lief genomen om op korte termijn er wat beter op te staan.

[NiGeLaToR]

Bensimpel schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:36:
[...]

Nogmaals, 3,6m op 516m mensen, hoeveel mensen krijgen in Europa nu al wel niet geld? 3,6m extra gaat daar geen verandering in brengen. 3,6m erbij gaat niet de EU slopen.

Ik snap dat mensen geen zin hebben in extra vluchtelingen, en ik wil als ze komen ze gewoon goed integreren (iets wat vaak misgaat). Juist daarvoor zou een goed programma zeer zeker helpen. Tevens komen niet alleen maar 3,6m laag opgeleiden naar Europa, je hebt er ook managers, doktoren, wetenschappers, leraren, ICT'ers, financieel specialisten ertussen zitten. Dus nogmaals doe nou niet alsof dit de EU gaat slopen. Want dat is gewoon onzin.

Tegelijkertijd kun je de sociale onrust in veel landen waar wel veel asielzoekers zijn opgevangen niet ontkennen. Dat dit deels komt door de onmacht om die mensen goed op te vangen kun je ook aandragen, maar er blijft aan het einde van de rit ook een verwachting van mensen die naar de EU komen die niet altijd aansluit bij de realiteit bijvoorbeeld.

M'n vrouw heeft op haar werk een stagiair gehad, een apotheker uit Aleppo (ja, hoe verzin je het) en die woonde ergens in Amersfoort, studeerde een NL studie in Maastricht (opleiding in Syrie hier niet erkend) en stage in A'dam. Doel: bestaan opbouwen zodat hij z'n vrouw en kinderen uit Aleppo kon laten overkomen. Logisch, zouden jij en ik ook doen/willen in zo'n situatie (al is vrouw en kinderen achtertalen in een oorlogsgebied ook wel een ding, maargoed).

Lang verhaal kort: misschien zit de waarheid in het midden? 3,6m mensen hierheen halen sloopt de EU niet, maar is ook niet per se een vooruitgang of een zegen. Integratieprogramma's zijn er, maar werken alleen voor mensen die gemotiveerd zijn en niet voor mensen die met verkeerde verwachtingen of motieven hierheen komen. Ingewikkeld dus.

Vrees dat de ingrijp van Turkije hoe dan ook tot nieuwe stroom vluchtelingen gaat leiden, want oorlog.

tuinïnen schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:50:
Onderdeel van het geheel is natuurlijk ook dat Turkije steeds verder in de put raakt op economisch vlak. Terwijl praktisch de hele wereld jaren van voorspoed en economische groei kent raakt de Turkse economie steeds verder in verval. Erdogan zal ook wel de binnenlandse druk voelen en probeert hiermee zijn achterban te pleasen. De gevolgen voor de langere termijn met eventuele sancties of de hoge kosten van oorlog worden even voor lief genomen om op korte termijn er wat beter op te staan.

Toch kiest hij er zelf voor om dit pad te bewandelen, het zijn consequenties van zijn eigen beleid. Onderdrukking van eigen bevolking met de heksenjacht na de coupe-poging, conflict zoeken met alles en iedereen om zich heen en een financieel wanbeleid - net als veel andere collega dictators wel goed in het verkrijgen van de macht, maar niet in het runnen van een succesvolle samenleving.

Nu kan je hem natuurlijk niet alle malaise toeschrijven, maar hij rommelt wel te veel in z'n eigen markten voor korte termijn gewin. Financieel of electoraal.

[ Voor 22% gewijzigd door NiGeLaToR op 11-10-2019 12:56 ]

[Ivysaur]

Misschien een idee om het Verdrag van Sèvres weer van stal te halen? Dan Syrie onderverdelen in drie mandaatgebieden; Frankrijk, Duitsland en Italie?

Maar dat zet natuurlijk een kier open voor China en Rusland om annexatie van de Chinese Zee / Tibet / Taiwan en de Krim / Oekraine eventueel goed te praten.

En je zet natuurlijk een zelfde deur open wat 2001/2002 heeft gedaan in Irak en Afganistan; Een diepgewortelde haat jegens het Westen.

[Tengri]

Ivysaur schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:54:
Misschien een idee om het Verdrag van Sèvres weer van stal te halen? Dan Syrie onderverdelen in drie mandaatgebieden; Frankrijk, Duitsland en Italie?

Maar dat zet natuurlijk een kier open voor China en Rusland om annexatie van de Chinese Zee / Tibet / Taiwan en de Krim / Oekraine eventueel goed te praten.

En je zet natuurlijk een zelfde deur open wat 2001/2002 heeft gedaan in Irak en Afganistan; Een diepgewortelde haat jegens het Westen.

Dat had een optie kunnen zijn maar nu is Rusland en Turkije in het spel en die gaan niet uit de weg voor iets wat Europa 5 jaar geleden had moeten doen.

[Ivysaur]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:56:
[...]


Dat had een optie kunnen zijn maar nu is Rusland en Turkije in het spel en die gaan niet uit de weg voor iets wat Europa 5 jaar geleden had moeten doen.

Tja. Daar heb je gelijk in. Dan maar Turkije uit de NAVO knikkeren, Europese leger der op af, overheid vernietigen en dan het land opdelen. Syrie even onderwerpen en kunnen alle volkeren en vluchtelingen in vrede leven aldaar.

Was het maar zo makkelijk.

[Tengri]

Ivysaur schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 13:05:
[...]


Tja. Daar heb je gelijk in. Dan maar Turkije uit de NAVO knikkeren, Europese leger der op af, overheid vernietigen en dan het land opdelen. Syrie even onderwerpen en kunnen alle volkeren en vluchtelingen in vrede leven aldaar.

Was het maar zo makkelijk.

Dat dacht de geniaal Bush te doen met Saddam in Irak. Vraag mij nog steeds af of Bush echt dacht democratie te brengen of dat hij het deed voor de Iraakse olie / en om de zaden van toekomstige oorlogen te planten.

[Baytep]

Zoals een eeuwenoud gezegde op de Balkan luidt: "Je kunt geen goede oorlog hebben zonder de Turken."

Nu vind ik Erdogan geen lieverdje, sterker, hij heeft ons hele volk beledigd, en denkt dat op te kunnen lossen via een gesprekje met de minister van buitenlandse zaken. Gaat er bij mij niet in.

Maar eigenlijk proberen Putin en Trump Europa al heel lang duidelijk te maken dat we voor onze eigen sh*t moeten zorgen.
Nu Erdogan er een schepje bovenop doet is het ineens hommeles. Beetje raar.

[Tengri]

Baytep schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 13:19:
Zoals een eeuwenoud gezegde op de Balkan luidt: "Je kunt geen goede oorlog hebben zonder de Turken."

Nu vind ik Erdogan geen lieverdje, sterker, hij heeft ons hele volk beledigd, en denkt dat op te kunnen lossen via een gesprekje met de minister van buitenlandse zaken. Gaat er bij mij niet in.

Maar eigenlijk proberen Putin en Trump Europa al heel lang duidelijk te maken dat we voor onze eigen sh*t moeten zorgen.
Nu Erdogan er een schepje bovenop doet is het ineens hommeles. Beetje raar.

Turken hebben toch niet zoveel oorlogen gehad in de afgelopen eeuw. Alleen de eerste Balkanoorlog toen ze alles verloren. En toen de tweede Balkanoorlog waar Bulgarije alles verloor.

[XWB]

Gaat Turkije deze nieuwe vluchtelingenstroom tijdelijk opvangen?

quote: https://www.nu.nl/syrie/6...j-aanvallen-in-syrie.html

Door de Turkse inval in het noordoosten van Syrië zijn tienduizenden mensen op de vlucht geslagen. Naar schatting 450.000 mensen wonen binnen 5 kilometer van de Syrisch-Turkse grens, die onder Koerdisch bewind valt. Onder hen zijn meer dan 90.000 ontheemden, die in andere delen van Syrië de oorlog al ontvluchtten.

[Baytep]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 13:27:
[...]
Turken hebben toch niet zoveel oorlogen gehad in de afgelopen eeuw. Alleen de eerste Balkanoorlog toen ze alles verloren. En toen de tweede Balkanoorlog waar Bulgarije alles verloor.

Je lijkt me wel geinformeerd genoeg om te weten dat de volkeren in die regio iets verder terug kijken dan een eeuw (ssst, Wenen).

[Tengri]

Baytep schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 13:55:
[...]

Je lijkt me wel geinformeerd genoeg om te weten dat de volkeren in die regio iets verder terug kijken dan een eeuw (ssst, Wenen).

Ja. Dat klopt maar niet alle Balkan-volkeren. Bosniërs, Albo’s, Kosovaren, Macedoniërs en paar minderheden in bepaalde landen kijken daar anders naar. Er begint nu ook een alliantie te vormen tussen Hongarije, Servië, Rusland en Turkije. Syrië is al bijna uitgebrand. Waarschijnlijk voorbereidingen want de volgende Amerikaanse brandhaard gaat de Balkan worden. Dat kan ik je op een briefje geven.

[Ivysaur]

Ja, leuk! Vanaf de Alpen in Oostenrijk met een verrekijker naar de rookpluimen in de Balkan kijken. Jemig de pemig. Eigenlijk is het allemaal de schuld van de Amerikanen dat dit gebeurd. Als ze in 2001 niet waren binnengevallen enz enz. Dan zaten we nu gewoon lekker rustig met een kop koffie te kijken wat China allemaal aan het doen is in Afrika enz.

[Baytep]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 13:58:
[...]
Ja. Dat klopt maar niet alle Balkan-volkeren. Bosniërs, Albo’s, Kosovaren, Macedoniërs en paar minderheden in bepaalde landen kijken daar anders naar. Er begint nu ook een alliantie te vormen tussen Hongarije, Servië, Rusland en Turkije. Syrië is al bijna uitgebrand. Waarschijnlijk voorbereidingen want de volgende Amerikaanse brandhaard gaat de Balkan worden. Dat kan ik je op een briefje geven.

Aan de ene kant wel. Balkan of Caucasus. Dat volgt immers de Amerikaanse doctrine.
Er zijn echter wel wat argumenten tegen:

• Amerikaanse bemoeienis in de Balkan legt het er misschien te dicht op, en kan Europa doen ontwaken uit haar vrijwillige slavenhouding.
• Er is geen olie
• Europa en Rusland zijn voor het moment voldoende uit elkaar gespeeld om de strategie te laten werken.

Denk dat Iran een goede volgende kandidaat is. Haar banden met China moeten nodig doorgeknipt worden.

[Philip Ross]

Tengri schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:32:

Als de EU de gekke keus maakt om te spelen met de staatsveiligheid van Turkije dan zie ik Rusland en Turkije samenwerken in de Balkan om als respons te spelen met de veiligheid van de EU. Zo werkt het eenmaal in de internationale politiek. Oog om oog.. tand om tand.

Sorry maar deze inval in Syrie is dus absolut NIET nodig om de veiligheid van Turkije te waarborgen. Het is een pure actie van wraak en onderdrukking naar de koerden toe.

Als je dat uitgangspunt laat varen dan zie je waarom het onzinnig is om te dreigen naar de EU.

Erdogan is gewoon een dictator die iets moet omdat zijn land economisch ten onder aan het gaan is.

[Virtuozzo]

Zoekterm, a short victorious war. Duikt vaak op bij dictaturen en wannabees. Gaat nooit om het resultaat, enkel om duale toepassing. Short term scope, afleiding (intern). Long term scope, effecten (extern).

[wildhagen]

XWB schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 13:38:
Gaat Turkije deze nieuwe vluchtelingenstroom tijdelijk opvangen?


[...]

Edrogan had gisteren toch gezegd die vluchtelingen naar West-Europa te zullen sturen?

[Freshouttheoven]

Philip Ross schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 15:16:
[...]


Sorry maar deze inval in Syrie is dus absolut NIET nodig om de veiligheid van Turkije te waarborgen. Het is een pure actie van wraak en onderdrukking naar de koerden toe.

Als je dat uitgangspunt laat varen dan zie je waarom het onzinnig is om te dreigen naar de EU.

Erdogan is gewoon een dictator die iets moet omdat zijn land economisch ten onder aan het gaan is.

Een oorlog beginnen omdat je land in economisch zwaarweer verkeerd is onlogisch, tenzij het je bijv. te doen is om grondstoffen

YPG is een tak van de PKK en opgericht door PKK prominenten. Dit is een interessant uitgebreid achtergrondartikel wat de geschiedenis van de YPG en haar motieven goed weergeeft.

Turkije is bang dat de YPG in de toekomst meer macht en invloed gaat krijgen in noord Syrië, en hierdoor een veilige haven voor de PKK zal vormen om eventueel later gezamenlijk met de PKK één Koerdistan te gaan uitroepen waar wellicht het autonome Koerdische gebied in Irak ook aan meedoet.

Naast deze zorgen is Erdogan (charlatan eerste klas) en zijn AKP stemmen aan het verliezen, door 'daadkrachtig' op te treden probeert hij het verlies aan stemmen te beperken c.q. er meer stemmen aan over de houden.

Overigens speelt Erdogan blufpoker door ermee te dreigen om vluchtelingen naar Europa te sturen, hij stuurt ze liever terug naar het gebied in noord Syrië waar een bufferzone geplant staat. Door er een paar miljoen Arabische Syriërs te huisvesten neemt de macht en invloed van de YPG af en wordt hiermee de kans op een Koerdische staat aanzienlijk verkleint.

[Tengri]

Ik vraag mij af hoe sommige Europese lidstaten zouden reageren als een andere lidstaat een terreurbewind op de grens steunt. Dan vind ik Turkije nog mild reageren. Diep van binnen weten de grote leiders in Europa en de VS dat ook. Al dat retteketet is voor de bühne om het simpele volk tevreden te stellen die de details van het Midden-Oosten en helemaal niet begrijpt en ook totaal geen sympathie heeft voor de veiligheid van Turkije (dankzij Erdogan’s grote mond). Meerderheid van de Koerden steunen de PKK of YPG helemaal niet maar daar gaat het niet om. Het gaat om Erdogan te plagen. Helaas plaag je de verkeerde persoon want hij zegt gewoon: als je mij een blauw oog geeft geef ik jouw twee blauwe ogen. Met Putin die nu ook meer invloed wil in oost Europa weten de Europese leiders wel beter. Of de mond dichthouden of Pandora’s doos open. Jij steekt je neus in andermans zaken. Dan steekt Rusland en anderen hun neus in Europa. Mijn verwachting is dat de EU wat geluid gaat maken voor de bühne totdat Turkije de klus klaart en dan is het weer business as usual.

[ Voor 7% gewijzigd door Tengri op 11-10-2019 17:16 ]

[Verwijderd]

Bensimpel schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:36:
Nogmaals, 3,6m op 516m mensen, hoeveel mensen krijgen in Europa nu al wel niet geld? 3,6m extra gaat daar geen verandering in brengen. 3,6m erbij gaat niet de EU slopen.

Ik snap dat mensen geen zin hebben in extra vluchtelingen, en ik wil als ze komen ze gewoon goed integreren (iets wat vaak misgaat). Juist daarvoor zou een goed programma zeer zeker helpen. Tevens komen niet alleen maar 3,6m laag opgeleiden naar Europa, je hebt er ook managers, doktoren, wetenschappers, leraren, ICT'ers, financieel specialisten ertussen zitten. Dus nogmaals doe nou niet alsof dit de EU gaat slopen. Want dat is gewoon onzin.

Financieel gezien is het voor de EU ook helemaal geen probleem, maar we moeten de demografische ontwikkelingen wel in de gaten houden. In islamitische families is het heel gebruikelijk om 5 of meer kinderen te hebben, terwijl wij hier in het westen hooguit 1 tot 2 kinderen per gezin hebben. Op de langere termijn laat je hiermee de Westerse samenleving imploderen en zullen Europese landen veranderen in islamitische landen.
In Turkije maakt het niet zoveel uit dat daar 3,5 miljoen Syriërs zitten, want Turken zijn ook islamieten. Tenminste de meeste Turken. Dus de demografie van dat land veranderd niet. Hier in Europa zou dat wel gebeuren.

Helaas zijn islamitische normen en waarden heel anders dan de westerse en zijn ze vaak met elkaar in conflict. Het gaat gewoon niet lekker samen, die twee, en dat zie je ook terug overal in de wereld waar je ongeveer een gelijk aandeel christenen en islamieten hebt, daar is altijd wel trammelant. En 'trammelant' is nog zachtjes uitgedrukt. Plekken waar dit onder andere gebeurt zijn centraal Afrika, in landen zoals bv Nigeria, Noord -en Zuid Soedan en in het zuidelijke deel van de Filipijnen, op het eiland Mindanao en de andere eilanden tussen de Filipijnen en Indonesië.

Maar goed, bij de EU is de boodschap nu ook binnengekomen en men zal in samenwerking met de VS zeker wel stappen tegen Turkije gaan ondernemen. Turkije is enkel een NAVO lid, maar geen EU lid. Als de EU z'n poot stijf houdt komt er gewoon geen enkele vluchteling vanuit Turkije Europa in en vanuit die gedachtegang kan Turkije economisch flink aangepakt worden. Uiteraard niet met de doelstelling om de economie van Turkije om zeep te helpen, maar om Erdogan op andere gedachten te brengen.

Als men alsnog besluit economische sancties tegen Turkije op te stellen dan zal de EU wel degelijk een deel van het leger in Griekenland en Bulgarije moeten stationeren.

[Cartoon]

Ja hoor, pas op voor omvolking, want anders verandert Europa in een kalifaat. Slippery slope much? Verder heb je het over "de" islamitische waarden, maar moslims zijn een diverse groep die niet allemaal hetzelfde denken. Beetje net als je bijvoorbeeld onder Nederlanders ziet. Sjezus.

[Freshouttheoven]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 19:20:
[...]

Financieel gezien is het voor de EU ook helemaal geen probleem, maar we moeten de demografische ontwikkelingen wel in de gaten houden. In islamitische families is het heel gebruikelijk om 5 of meer kinderen te hebben, terwijl wij hier in het westen hooguit 1 tot 2 kinderen per gezin hebben. Op de langere termijn laat je hiermee de Westerse samenleving imploderen en zullen Europese landen veranderen in islamitische landen.
In Turkije maakt het niet zoveel uit dat daar 3,5 miljoen Syriërs zitten, want Turken zijn ook islamieten. Tenminste de meeste Turken. Dus de demografie van dat land veranderd niet. Hier in Europa zou dat wel gebeuren.

Zo'n vaart zal het niet lopen, je zet het allemaal wel erg zwart-wit neer. Bij de moslims/ inwoners van het Midden-Oosten zijn grote gezinnen de norm hierbij spelen financiële, culturele en educatieve redenen een grote rol. In Turkije botst het ook met de Syrische vluchtelingen, deels doordat ze grote gezinnen stichten in tegenstelling tot de Turken waarbij 2 kinderen per gezin de norm is, en verder spelen ook o.a. culturele verschillen hierin een rol.

Helaas zijn islamitische normen en waarden heel anders dan de westerse en zijn ze vaak met elkaar in conflict. Het gaat gewoon niet lekker samen, die twee, en dat zie je ook terug overal in de wereld waar je ongeveer een gelijk aandeel christenen en islamieten hebt, daar is altijd wel trammelant. En 'trammelant' is nog zachtjes uitgedrukt. Plekken waar dit onder andere gebeurt zijn centraal Afrika, in landen zoals bv Nigeria, Noord -en Zuid Soedan en in het zuidelijke deel van de Filipijnen, op het eiland Mindanao en de andere eilanden tussen de Filipijnen en Indonesië.

Dit heeft grotendeels met educatie te maken, doordat de armoede in deze regio's de overhand heeft en mensen onderontwikkeld zijn.

Maar goed, bij de EU is de boodschap nu ook binnengekomen en men zal in samenwerking met de VS zeker wel stappen tegen Turkije gaan ondernemen. Turkije is enkel een NAVO lid, maar geen EU lid. Als de EU z'n poot stijf houdt komt er gewoon geen enkele vluchteling vanuit Turkije Europa in en vanuit die gedachtegang kan Turkije economisch flink aangepakt worden. Uiteraard niet met de doelstelling om de economie van Turkije om zeep te helpen, maar om Erdogan op andere gedachten te brengen.

Als men alsnog besluit economische sancties tegen Turkije op te stellen dan zal de EU wel degelijk een deel van het leger in Griekenland en Bulgarije moeten stationeren.

Turkije heeft de EU niet nodig om haar economie om zeep te helpen, Erdogan en zijn puppets zijn hier al een aantal jaar mee bezig.

Erdogan stalt liever een paar miljoen vluchtelingen in de door hem gecreëerde bufferzone om zo de invloed en macht van de YPG in te dammen dan dat hij ze naar Europa stuurt. Maar stel dat Turkije de grenzen zou openzetten dan hou je die vluchtelingen niet zomaar tegen, en gezien het softe beleid van de EU aangaande de Afrikaanse vluchtelingen die toch keer op keer worden opgenomen/ opgepikt vanuit de Middellandse Zee moet er eerst een mentale verandering komen vanuit de EU.

---

Weer een tenenkrommende uitspraak vanuit Turkije. Het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken weerspreekt beschuldigingen dat Turkije met de militaire operatie een humanitaire crisis veroorzaakt. Terwijl er vanuit de VN schattingen worden gemaakt van 70-100.000 mensen op de vlucht zijn geslagen.

[Baytep]

Het is vaak wel opvallend dat dezelfde mensen die de realpolitik van de 21ste eeuw niet begrijpen ook niet inzien dat de culturele verschillen tussen volkeren veel groter zijn dan werkbaar in een dichtbevolkt gebied.
Maarja, wat maakt het ook uit.
Grenzen zijn een construct en komen enkel de kapitalistische hogere klasse ten goede.
Normen en waarden zijn ook een construct. Iedereen is enkel het product van zijn omgeving. Geef het een generatie en alle culturen worden compatibel.

Toch wel jammer dat de schakers op het wereldtoneel een nieuwe realiteit aan het vormgeven zijn terwijl we in Europa Marxistische schaapjes aan het tellen zijn.

[Baytep]

Als je de Koerden echt wilt helpen als trots Nederlandje doe je dit:

Je belt deze man op en vraagt of langs mag komen met wat vrienden.
Dan bel je deze gast op en vraag je of hij het erg vindt dat je van zijn vakantiehuisje gebruik maakt. Vindt ie prachtig!

Zodra je dat geregeld hebt stuur je een stoomboot met spul om mee te rijden, te vliegen, en wat nerfguns.
Waar heb je dat spul anders voor?

Als je dan die labbekakkerige minister president van ons, die kennelijk de beledigingen van Erdogan aan ons hele land vergeten is vervangt door iemand met ballen heb je gegarandeerd voldoende vuurwerk om de Turken te doen besluiten dat ze een divisie de andere kant op moeten sturen.

En dan heb je met een klein beetje target practice op een beetje aparte lokatie aan Nederland laten zien dat de marine niet alleen een boot voor de gaypride heeft, en soldaten niet enkel in een zandbak willen spelen.

Aan de rest van Europa laat je dan zien dat er nog een andere weg is dan economisch hielelikken

[Amphiebietje]

Zelfs troepen van de VS zijn niet veilig voor Turks artillerievuur

Natuurlijk is het excuus dat het "per ongeluk" was, maar het zal nog moeten blijken of dat ook werkelijk zo was. Zo niet, dan hebben we de fantastische situatie dat het ene NAVO-land het andere bestrijd.

Maar ja, Turkije in de NAVO heeft naar mijn mening altijd een hoog "paard van Troye"-gehalte gehad...

Ook vraag ik mij af wat Trump gaat doen als hij hoort dat de nog aanwezige Amerikaanse troepen nog samenwerken met de Koerdische milities:

Speaking alongside Esper, Gen Mark Milley said the US-backed Syrian Kurdish military known as the Syrian Democratic Forces (SDF), is still guarding camps holding Isis prisoners.

Milley, the chairman of the joint chiefs of staff, said the Turkish military operations across the border into Syria were still “relatively limited”.

He said the operations have been carried out near two Syrian villages by about 1,000 members of the Turkish-backed Free Syrian Army and hundreds of Turkish commando forces. The distance they have penetrated into Syria ranges from a kilometer or two (about 1 mile) in one area to about 10km (6.2 miles) in another.

Milley emphasized that US forces are still working with Kurdish forces. He said US policy is to continue with a counter-Isis campaign except in one area of the incursion.

He said the Turks “know exactly where American forces are” throughout Syria and in the invasion zone. They have been told that US troops will defend themselves if needed, he said.

Milley said leaders of the Kurdish force have told some of their fighters to move north to defend what they consider to be their territory. But he said the US is “encouraging them to not overreact at this point and to try to tamp things down in order to allow some sort of diplomatic resolution”.

[Baytep]

Baserk schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 21:46:
[...]
Indien 't laatste, chapeau.

Bedankt!

Eerst even rechtzetten wat @Tengri beweert.
Turkije heeft 872 howitzers, waarvan de beste 300 een bereik van 40 km hebben.
De 50 Nederlandse PzH2000NL howitzers met gps geleide granaten en 50 km bereik maken daar gehakt van.
Al lijkt het me niet handig dat gevecht op een klein eiland uit te vechten.

Het is natuurlijk een beetje gechargeerd, en wellicht zou je Turkije eigenlijk moeten aanmoedigen.
Maar wat ik ermee wil aangeven is dat Europa op een heel andere golflengte lijkt te opereren dan de rest van de wereld.

Er is geen enkel excuus voor Turkije om te dreigen een paar miljoen vluchtelingen door te sturen. Als ze geen geld hebben kunnen ze een beroep doen op rijkere landen.
Als je "voor de vluchtelingen" een bufferzone wil instellen dan bouw je een coalitie. Dat doe je niet unilateraal, juist om de schijn van kwade intenties te vermijden.

Verreweg het grootste probleem voor Europa is immigratie.
Dat is ook het enige waar Europa op zou moeten reageren. En als je de taal van Putin / Erdogan / Trump spreekt is het niet zo moeilijk om Turkije van repliek te dienen, en een "oefening" te houden op dat eiland dat ze al decennia ilegaal voor de helft bezetten, een lid van de Europese unie nog wel.
Dat is een zwakke plek, en daar kun je je op richten.

In de ogen van de Turken zijn we gewoon een slap volk (in mijn ogen ook trouwens).
Stel je eens voor hoe zij over Europa denken nu ze al weet ik hoe lang de helft van 1 van haar lidstaten kapen...

[defiant]

Modbreak:

En klaar, de hele discussie van "wie is de sterkste in welke scenario" verloopt op geen enkele wijze constructief. We zitten een punt achter die discussie.

Terug naar de actualiteit rondom de situatie in Syrië.

[wildhagen]

Duitsland stopt met de wapenexport naar Turkije, nu het Turkse regime die wapens gebruikt tegen de Syrische burgervolking:

Zie https://www.nu.nl/economi...r-turkije.html?redirect=1

Dat is een kwart van alle wapen-export van Duitsland. Moedig, en mijns inziens ook terecht, besluit.

[DaniëlWW2]

wildhagen schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 16:13:
Duitsland stopt met de wapenexport naar Turkije, nu het Turkse regime die wapens gebruikt tegen de Syrische burgervolking:

Zie https://www.nu.nl/economi...r-turkije.html?redirect=1

Dat is een kwart van alle wapen-export van Duitsland. Moedig, en mijns inziens ook terecht, besluit.

Die gaat wel pijn doen ja, op korte termijn. Een aanzienlijk deel van de Turkse tankvloot is Duits en dit betekent waarschijnlijk geen reserveonderdelen meer. Slijtage met tanks is vrij extreem dus dat kan over een paar maanden al voor problemen gaan zorgen. Helaas is Turkije allang bezig met een eigen wapenindustrie en dit proces zal nu alleen maar versnellen. Verder kunnen ze altijd meer van de Russen kopen. In ieder geval lijkt de levering van de F35A nu helemaal ondenkbaar.

Maar ondertussen lijken de Turken al doorgebroken te zijn in het midden. Ze lijken voor de hoofdweg te zijn gegaan om het gebied effectief in tweeën te spitsen. Verder ligt Kobani nu ook zwaar onder vuur.
Zie: https://syria.liveuamap.com/

Verder lijkt het erop dat een aanzienlijk deel van de "Turken", Syrische rebellen zijn met Turkse steun. Turkije heeft immers een vrij aanzienlijk aantal strijdgroepen ondersteund en onder controle.
Zie: Wikipedia: Turkish-backed Free Syrian Army

[Tengri]

Er waren ook sancties tijdens de Turkse vredesoperatie in Afrin (in het westen van Syrië). Paar maanden voorbij en de sancties waren stilletjes teruggedraaid. Het is vooral voor de bühne en om de woeste Duitse burger tevreden te stellen die het niet zo heeft met Erdogan (omdat hij hen uitschold voor nazaten van Nazis).

Ik kan mij nog herinneren dat de Duitsers toen ook sancties legden. Dit is dus de tweede keer dat ze zogenaamd sancties leggen.

*knip*

Let op de modbreak, het wordt niet gewaardeerd om verkapt dezelfde discussie die beëindigd was weer opnieuw te ontlokken.

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 13-10-2019 11:49 ]

[wildhagen]

Na Duitsland heeft nu ook Frankrijk een wapenembargo ingesteld tegen het Turkse regime, nu de Turken de Syrische burgerbevolking hebben aangevallen.

Zie https://www.nu.nl/economi...nexport-naar-turkije.html

[lasharor]

Ik verwacht eigenlijk niet zoveel van die wapenembargos. Het gaat voornamelijk om nieuwe contracten en men zal voor bestaand materieel toch wel voldoende afspraken gemaakt hebben over reserveonderdelen etc.

Afgezien daarvan kan Turkije inmiddels natuurlijk ook zijn eigen tanks produceren.

[wildhagen]

De Turken hebben er nu overigens wel voor gezorgd dat vele tientalen (andere bronnen melden 100+) IS-ers, en familieieden van IS-ers, weer op vrije voeten zijn en dus weer beschikbaar komen voor de strijd van IS.

Zie https://www.nu.nl/buitenl...-opvangkamp-ayn-issa.html

Lekker. Eerst doet iedereen lekker veel moeite om IS-ers vast te zetten, en Turkije zorgt ervoor dat ze weer vrijkomen. Je gaat je toch afvragen of Turkije de IS op die manier flink steunt.....

Edit: NOS meldt nu dat minimaal 785 (!) IS-strijders door de Turkse acties weer op vrije voeten gekomen zijn. Zie https://nos.nl/artikel/23...-syrisch-grensgebied.html

[ Voor 16% gewijzigd door wildhagen op 13-10-2019 12:12 ]

[Ivysaur]

Komt Turkije wel goed uit. Die IS-strijders gaan dan wellicht naar Europa om daar cellen te creëren en eventuele aanslagen te plegen. Leuke afleiding en kan Turkije doorstoten in Syrië.

[LZ86]

De Turken en hun milities zijn inmiddels ook begonnen met het executeren van hun tegenstanders en burgers.

De etnische zuivering is begonnen Komt er een 2e Turks aangerichte genocide aan? Het zou me niets verbazen. En die gehersenspoelde lui in dat land en in Europa pikken het allemaal.......

https://twitter.com/brett_mcgurk/status/1183112864908894208

[wildhagen]

Ik had idd ook al filmpjes gezien, er circuleren er meerdere. Lijkt er haast op dat Turkije en hun bondgenoten inderdaad een soort van doodseskaders inzet om tegenstanders standrechterlijk te executeren.

Begint aardig uit de hand te lopen daar

Hier is er nog één: https://twitter.com/Haral...67393?ref_src=twsrc%5Etfw

[RobinHood]

Turkije die oorlogsmisdaden pleegt, wat een verrassing.

Hoeveel opgestoken vingertjes zal Europa nu naar Erdo gaan wapperen?

Het is om te kotsen dat we gewoon weer gaan toekijken hoe een volk wordt verdreven en wordt afgeslacht, een volk wat ons nota bene enorm heeft geholpen daar.

[MrMonkE]

Leon Zwiers schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 12:27:
De Turken en hun milities zijn inmiddels ook begonnen met het executeren van hun tegenstanders en burgers.

De etnische zuivering is begonnen Komt er een 2e Turks aangerichte genocide aan? Het zou me niets verbazen. En die gehersenspoelde lui in dat land en in Europa pikken het allemaal.......

https://twitter.com/brett_mcgurk/status/1183112864908894208

Nu middels oorlog in plaats van door uithongering of het stelen van jongetjes uit de Balkan.

wildhagen schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 12:35:
Ik had idd ook al filmpjes gezien, er circuleren er meerdere. Lijkt er haast op dat Turkije en hun bondgenoten inderdaad een soort van doodseskaders inzet om tegenstanders standrechterlijk te executeren.

Begint aardig uit de hand te lopen daar

Hier is er nog één: https://twitter.com/Haral...67393?ref_src=twsrc%5Etfw

Duik eens in de historie van Turkije van zeg maar 1870 to nu.
Tegen de Balkan, tegen de Grieken, tegen de Armeniërs tegen christenen in Servië, Bosnië, Armenië, Albanië, Roemenië, Bulgarije and Macedonië. Ik zei het jaren geleden al op dit forum al was mijn verwachting dat het binnen Turkije zou plaatsvinden.
-dat was voor de oorlog in Syrië, nieuwe kansen voor Erdogan sinds toen-

Ik verwacht dat het een gruwelijke terreur campagne in Turkije tot gevolg gaat hebben.

En er zijn waarschijnlijk forse boycots op komst.

[ Voor 2% gewijzigd door MrMonkE op 13-10-2019 13:12 . Reden: ia-ie ]

[XWB]

En Turkije dacht even snel een veilige bufferzone te maken? In de praktijk zullen de Koerden zich hevig verzetten en dit conflict kan jarenlang blijven aanslepen. De regio in Noord-Syrië zal de komende jaren helemaal ongeschikt zijn voor de opvang van vluchtelingen.

[Amdwarrior]

Leon Zwiers schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 12:27:
De Turken en hun milities zijn inmiddels ook begonnen met het executeren van hun tegenstanders en burgers.

De etnische zuivering is begonnen Komt er een 2e Turks aangerichte genocide aan? Het zou me niets verbazen. En die gehersenspoelde lui in dat land en in Europa pikken het allemaal.......

https://twitter.com/brett_mcgurk/status/1183112864908894208

Die Neder Turken zijn grootste hypocriete lui zie denk maar normaal gesproken altijd klagen over geweld tegen Moslims maar geweld tegen Koerden mag blijkbaar wel weer of afschilderen als terroristen

[Russel88]

Wanneer kijken we naar onze eigen regeringen? Vanuit Europa zijn we heel goed in wijzen en veroordelen.
Maar wat hebben wij gedaan? In de strijd tegen IS wilden we niet dat onze jongens en meisjes zouden sneuvelen. Dus gaven we andere groeperingen maar wapens.
We wilden onze eigen onderdanen niet meer terug, dus de Koerden en Amerikanen mochten ze opsluiten.
De Turken klaagden dat ze de Koerden niet als buren willen hebben, we negeerden ze.

En nu doen we weer niets behalve wijzen en veroordelen. Als Europa begaan we idd geen oorlogsmisdaden, want we doen gewoon niets. Vingertje ophouden. Dat is wat we deden en nog steeds doen.

[Philip Ross]

Tengri schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 13:24:
knip

Dus je houdt na alles wat hierboven staat nog steeds vol dat Turkije goed bezig is terwijl ze hard op weg zijn genocide te plegen en IS weer aan de macht te helpen?

[ Voor 55% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-10-2019 19:41 ]

[wildhagen]

Tengri schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 13:24:
[...]
knip

Een zeer agressief land als Turkije helpen, dat mensen standrechterlijke execurteert met doodsesakders (zue hierboven) en andere landen binnenvalt? Die er ook voor zorgen dat bijna 800 IS-strijders vrij kunnen komen en hun dingen doen?

Dat lijkt me extreem onwenselijk eigenlijk.

Als er hier iemand moet worden geholpen is het imho de Syrische burgerbevolking die door Turkije aangevallen en gebombardeerd wordt.

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-10-2019 19:39 ]

[tuinïnen]

Philip Ross schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 13:34:
[...]


Dus je houdt na alles wat hierboven staat nog steeds vol dat Turkije goed bezig is terwijl ze hard op weg zijn genocide te plegen en IS weer aan de macht te helpen?

De aanstaande genocide is voor niemand een verrassing. Ze zijn er vaker mee weggekomen maar dat zal nu niet zo makkelijk worden.

Turkije is economisch een makkelijk doelwit. Europa hoeft maar een klein zetje te geven en het zal volledig instorten. De Turken zijn trots maar ze zijn ook gehecht aan hun geld. De interne druk zal zo het beste wapen worden van Europa.

[RobinHood]

Wat de Turken trouwens een beetje lijken te vergeten is dat de Syriers zelf ook totaal niet blij zijn met Erdogan en vaak ook Turken in het algemeen. Net als de rest van de wereld weten ze namelijk wat voor vuil spel Turkije gespeeld heeft.

Ken genoeg Syriërs die liever Erdo de nek om zouden draaien dan Assad, en da's niet omdat ze Assad zo'n toffe gozer vinden Vooral dankzij de indirecte steun die aan IS is gegeven zit er meer dan genoeg haat richting de Turken.

Die bufferzone kan dus wel eens een stuk minder bufferig zijn dan gedacht wordt.

Erdogan weet dat uiteraard allang, maar het gaat hem echt niet om die bufferzone, het gaat om etnische zuivering. Het gaat ook echt niet stoppen bij de bufferzone.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 14:21:
Wat de Turken trouwens een beetje lijken te vergeten is dat de Syriers zelf ook totaal niet blij zijn met Erdogan en vaak ook Turken in het algemeen. Net als de rest van de wereld weten ze namelijk wat voor vuil spel Turkije gespeeld heeft.

Ken genoeg Syriërs die liever Erdo de nek om zouden draaien dan Assad, en da's niet omdat ze Assad zo'n toffe gozer vinden Vooral dankzij de indirecte steun die aan IS is gegeven zit er meer dan genoeg haat richting de Turken.

Die bufferzone kan dus wel eens een stuk minder bufferig zijn dan gedacht wordt.

Erdogan weet dat uiteraard allang, maar het gaat hem echt niet om die bufferzone, het gaat om etnische zuivering. Het gaat ook echt niet stoppen bij de bufferzone.

Ik denk dat hij juist wel zal stoppen met een bufferzone. Immers heeft hij ook weinig te winnen bij een langdurige oorlog. Gaat het te lang duren dan krijg je wel zware sancties en de Turkse economie is echt niet zo stabiel om die te kunnen dragen naast een oorlog. Dat zal al snel het fundament onder Erdogan onderuit schoppen. Dat is toch al fragiel aan het worden. Ik denk dat de SNA de grensstrook zal bezetten en dat is het.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 14:53:
[...]


Ik denk dat hij juist wel zal stoppen met een bufferzone. Immers heeft hij ook weinig te winnen bij een langdurige oorlog. Gaat het te lang duren dan krijg je wel zware sancties en de Turkse economie is echt niet zo stabiel om die te kunnen dragen naast een oorlog. Dat zal al snel het fundament onder Erdogan onderuit schoppen. Dat is toch al fragiel aan het worden. Ik denk dat de SNA de grensstrook zal bezetten en dat is het.

Misschien tijdelijk, maar als je er een soort half-Turkije van maakt, wat ze eerder in Syrie hebben gedaan, dan heb je alsnog niet heel veel aan die bufferzone, de Koerden gaan dan alsnog klooien in die bufferzone, en 32km is nou ook niet bepaald een onoverkomelijk obstakel.

En het is dus ook maar de vraag hoe happy de Syriers zijn met die bufferzone.

Assad kan overigens zoveel willen, maar zijn leger stelt volgens mij weinig meer voor.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 15:00:
[...]

Misschien tijdelijk, maar als je er een soort half-Turkije van maakt, wat ze eerder in Syrie hebben gedaan, dan heb je alsnog niet heel veel aan die bufferzone, de Koerden gaan dan alsnog klooien in die bufferzone, en 32km is nou ook niet bepaald een onoverkomelijk obstakel.

En het is dus ook maar de vraag hoe happy de Syriers zijn met die bufferzone.

Assad kan overigens zoveel willen, maar zijn leger stelt volgens mij weinig meer voor.

Ze maken er dan ook geen half Turkije van. Nee, eerder een apart protectoraat onder Turkse bescherming tegen zowel Assad als de Koerden. Het hele doel is juist om die lokale milities te steunen en alle Syriërs te verhuizen naar deze grensregio. De nieuwe bevolking erin, de oude eruit. Als de YPG dan opereert tegen de SNA in Syrië, tja dat kan Turkije weinig schelen. Immers niet Turkije.

Assad is ondertussen militair ook wel klaar. Zijn strijdkrachten bestaan uit de Alawieten en onderhand zullen er weinig meer over zijn. Immers zijn de Russen, Hezbollah en Iran er echt niet voor niks.

[MrMonkE]

RobinHood schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 15:00:
[...]

Misschien tijdelijk, maar als je er een soort half-Turkije van maakt, wat ze eerder in Syrie hebben gedaan, dan heb je alsnog niet heel veel aan die bufferzone, de Koerden gaan dan alsnog klooien in die bufferzone, en 32km is nou ook niet bepaald een onoverkomelijk obstakel.

"The only winning move is not to play"
Maar dat station is Erdogan inmiddels gepasseerd.

Die 32km zou ik als inwoner van Turkije niet zo blij mee zijn. De mogelijke uitkomsten zijn volgens mij:

• Turkije verliest en moet bakzeil halen.
• Turkije doet een lange bezetting met continu verzet en er komt een langdurige terreur campagne binnen de Turkse landsgrenzen.
• Turkije wint en er komt een langdurige terreur campagne binnen de Turkse landsgrenzen.

Het is tijd voor sancties, nu en niet over 2 maanden. Stuurt Erdogan die 3.5 miljoen Syriërs naar de EU dan leggen de VS/EU/UN Turkije financieel in de as. Een economisch beleg. Alhoewel.. de EU heeft een lange history waarin het zich door Erdogan liet piepelen. Op het gênante af zelfs. Zie de wel/niet toetreding EU history. Pappen en nat houden. Dus het moet nog blijken of de EU inmiddels haar lesje heeft geleerd.

[Ivysaur]

IJzerlijm schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 15:41:
"Noord Syrië" is dat het nieuwe Noord Cyprus ?

Het 'thuis voor kerst !' gejuich is nog veel te voorbarig, in Afrin is de guerilla nog in volle gang en nu gaat Turkije wel even 15 duizend vierkante kilometer extra bezetten. De vraag is wie de schuld gaat krijgen van het uitblijven van de glorieuze overwinning die beloofd is. Gulen, Israel of de EU ?

Nou.. Ik gok er op dat je straks misschien Noord-Syrië en Syrie (Assad) hebt.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 12:42:
Het is om te kotsen dat we gewoon weer gaan toekijken hoe een volk wordt verdreven en wordt afgeslacht, een volk wat ons nota bene enorm heeft geholpen daar.

Natuurlijk zijn onze regeringen hypocriet, met miljoenen hier woonachtige Turken kan de vlam zo in de pan slaan en op miljoenen Syrische vluchtelingen zit men ook niet te wachten.

Het zal bij 'foei' en een militair embargo blijven, ik zie niet wat we nog meer kunnen doen. Militair slaan we geen deuk in een pakje boter en Turkije die de NAVO verlaat en aansluiting zoekt bij Rusland en China is onwenselijk (o.a. potentieel conflict met Griekenland).

[wildhagen]

Door een bombardement op een waterinstallatie vlak bij de Turkse grens dreigt op korte termijn een ernstig watertekort in het noordoosten van Syrië, vertelt Artsen zonder Grenzen zondag in een interview met NU.nl.

De hulporganisatie is met zo'n achthonderd man aanwezig in de regio om hulp te bieden aan mensen die op de vlucht zijn voor het geweld.

Bron, en meer info: https://www.nu.nl/buitenl...a-turks-bombardement.html

In andere woorden, Turkije bombardeert water-installaties. Dit lijkt me een regelrecht oorlogs-misdrijf, omdat je hiermee heel specifiek de burgers aanpakt die ervan afhankelijk zijn en gen militair doelwit is.

Maargoed, als een dictator als Erdogan dat doet, vind iedereen het blijkbaar wel prima. En straks de door Turkije aangevallen Syrische burgerbevolking maar massal om het leven komen....

[LZ86]

SavageBrother schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 16:30:

knip

Harald Doornbos rijdt door het gebied rond. Zijn twitterfeed geeft een mooi (gruwelijk) beeld van de situatie daar.
https://twitter.com/Haral...tatus/1183350849143222273

[ Voor 25% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-10-2019 19:44 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 15:58:
[...]


Natuurlijk zijn onze regeringen hypocriet, met miljoenen hier woonachtige Turken kan de vlam zo in de pan slaan en op miljoenen Syrische vluchtelingen zit men ook niet te wachten.

Het zal bij 'foei' en een militair embargo blijven, ik zie niet wat we nog meer kunnen doen. Militair slaan we geen deuk in een pakje boter en Turkije die de NAVO verlaat en aansluiting zoekt bij Rusland en China is onwenselijk (o.a. potentieel conflict met Griekenland).

Als enkel land niet nee, maar de EU rolt Turkije zo op als het moet, en Turkije laat vooral milities het vuile werk doen daar in Koerdistan, dat is helemaal prijsschieten voor een modern leger.

Overigens geloof ik niet eens zo in die miljoenen vluchtelingen, wat gaat ie doen, ze persoonlijk in een vrachtwagen zetten en ze over de grens zetten?

De rol van Turkije in de NAVO zal wel onderzocht moeten worden, we hebben nu een "bondgenoot" die oorlogsmisdaden pleegt, iets zegt mij dat de NAVO daar niet voor opgericht is.

Al met al moge het inmiddels wel duidelijk zijn dat we nooit een deal hadden moeten sluiten met Erdogan. Het zou allemaal wel meevallen hoorde ik mensen ook op Tweakers zeggen, nou, wat valt het mee joh, een wannabe dictator heeft ons bij de ballen.

En die Turken die hier wonen? Gaan we nou werkelijk een genocide negeren omdat wat mensen hier anders boos gaan toeteren en met vlaggetjes staan zwaaien? Kom op zeg, we hebben toch nog wel een klein beetje ballen?

wildhagen schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 16:30:
[...]


Bron, en meer info: https://www.nu.nl/buitenl...a-turks-bombardement.html

In andere woorden, Turkije bombardeert water-installaties. Dit lijkt me een regelrecht oorlogs-misdrijf, omdat je hiermee heel specifiek de burgers aanpakt die ervan afhankelijk zijn en gen militair doelwit is.

Maargoed, als een dictator als Erdogan dat doet, vind iedereen het blijkbaar wel prima. En straks de door Turkije aangevallen Syrische burgerbevolking maar massal om het leven komen....

Nee joh, dat zie je helemaal fout.

Die installatie was een Koerdische terrorist

[RobinHood]

De YPG wordt niet erkend als terreurorganisatie.

Waarschijnlijk omdat het geen terreurorganisatie is.

Dat je banden hebt met de PKK maakt je niet automagisch een terrorist. Hell, ik heb dankzij mijn Koerdische leerlingen waarschijnlijk indirect banden met de YPG, PKK of een andere Koerdische organisatie, maakt mij dat ook een terrorist?

[ Voor 75% gewijzigd door RobinHood op 13-10-2019 16:48 ]

[LZ86]

En de Donald gaat toch ook over sancties beginnen nu.
https://twitter.com/realD...tatus/1183376270731763714

Denk dat Turkije komende week wel dag mag zeggen tegen hun economie. En terecht. Jammer alleen dat die debiele Trump eerst carte blanche geeft, om vervolgens door brede publieke verontwaardiging toch "spijt"krijgt. Was helemaal niet nodig geweest deze destabilisatie en nieuwe humanitaire crisis. Die man is levensgevaarlijk voor de wereld. Ik hoop dat ze m gaan vervolgen zodra ie geen president meer is

knip

[ Voor 79% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-10-2019 19:46 ]

[Maarten_E]

Leon Zwiers schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 16:47:
En de Donald gaat toch ook over sancties beginnen nu.
https://twitter.com/realD...tatus/1183376270731763714

Denk dat Turkije komende week wel dag mag zeggen tegen hun economie. En terecht. Jammer alleen dat die debiele Trump eerst carte blanche geeft, om vervolgens door brede publieke verontwaardiging toch "spijt"krijgt. Was helemaal niet nodig geweest deze destabilisatie en nieuwe humanitaire crisis. Die man is levensgevaarlijk voor de wereld. Ik hoop dat ze m gaan vervolgen zodra ie geen president meer is

Net zoals ze bij Blair, Bush (.Jr) en (laten we niet hypocriet zijn) Obama hebben gedaan?
Help je hopen hoor, maar ze zullen hem niet pakken voor oorlogsmisdaden.

[RobinHood]

Maarten_E schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 16:48:
[...]

Net zoals ze bij Blair, Bush (.Jr) en (laten we niet hypocriet zijn) Obama hebben gedaan?
Help je hopen hoor, maar ze zullen hem niet pakken voor oorlogsmisdaden.

Daar heb ik inderdaad geen hoop op, wat Trump heeft gedaan is fout, maar het is uiteindelijk Turkije die de Koerden aanvalt, daar heeft Donald niet direct invloed op.

Sowieso betwijfel ik of er ook maar iemand wordt gepakt voor oorlogsmisdaden in deze burgeroorlog. Eer het er rustig genoeg is voor rechtspraak is iedereen dood.

[LZ86]

Maarten_E schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 16:48:
[...]

Net zoals ze bij Blair, Bush (.Jr) en (laten we niet hypocriet zijn) Obama hebben gedaan?
Help je hopen hoor, maar ze zullen hem niet pakken voor oorlogsmisdaden.

Eens, alleen maakt Trump het wel een flinke slag erger. Zeker als je zijn andere schandalen ernaast legt.
Maar dat is een discussie voor een ander topic

[Maarten_E]

RobinHood schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 16:51:
[...]

Daar heb ik inderdaad geen hoop op, wat Trump heeft gedaan is fout, maar het is uiteindelijk Turkije die de Koerden aanvalt, daar heeft Donald niet direct invloed op.

Sowieso betwijfel ik of er ook maar iemand wordt gepakt voor oorlogsmisdaden in deze burgeroorlog. Eer het er rustig genoeg is voor rechtspraak is iedereen dood.

Daar geef ik je gelijk in, ben wel blij dat er internationaal in ieder geval wordt gereageerd op de acties van Turkije, ook al kunnen ze niet heel veel behalve sancties heffen.

Tegelijkertijd snap ik Trump ergens ook wel, maar overleg dan gewoon en eis dat de andere landen meer betrokken raken. Nu trekt de US zijn handen er volledig vanaf en ontstaat er een machtsvacuüm waar Turkije handig gebruik van maakt, Erdogan is ook niet gek.


@Leon Zwiers Absoluut, volledig met je eens. Echter op dit vlak is Trump niet heel veel erger dan Bush met zijn Mission Accomplished, denkende dat Irak het zelf op kon lossen. Daar is het eerste gezeik begonnen, en 2 presidenten later zitten we er nog steeds mee.

[ Voor 13% gewijzigd door Maarten_E op 13-10-2019 16:56 ]

[LZ86]

Maarten_E schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 16:54:
[...]

Daar geef ik je gelijk in, ben wel blij dat er internationaal in ieder geval wordt gereageerd op de acties van Turkije, ook al kunnen ze niet heel veel behalve sancties heffen.

Tegelijkertijd snap ik Trump ergens ook wel, maar overleg dan gewoon en eis dat de andere landen meer betrokken raken. Nu trekt de US zijn handen er volledig vanaf en ontstaat er een machtsvacuüm waar Turkije handig gebruik van maakt, Erdogan is ook niet gek.


@Leon Zwiers Absoluut, volledig met je eens. Echter op dit vlak is Trump niet heel veel erger dan Bush met zijn Mission Accomplished, denkende dat Irak het zelf op kon lossen. Daar is het eerste gezeik begonnen, en 2 presidenten later zitten we er nog steeds mee.

Yup, het MO is een wespen nest. In WO1 is het gezeik al begonnen met Britse inmenging aldaar tegen de Ottomanen. Sindsdien van de ene humanitaire ramp naar de andere. Ik maak me ook niet de illusie dat het huidige conflict het laatste is. Zolang de westerse wereld afhankelijk is van fossiele brandstoffen, die ze daar toevallig enorm veel hebben gaat dit niet ophouden. Zal nog wel generaties duren helaas.

Ondertussen trekken de Amerikanen ook de rest van hun troepen terug om niet tussen het strijdgewoel te belanden, en zoeken de Koerden dus steun van *tromgeroffel* Rusland en zelfs Assad.
https://nos.nl/artikel/23...ukkende-turkse-leger.html

Goed gedaaan Trump! Mission succes! De Russen krijgen nu nog een grotere vinger in de pap daar.

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 13-10-2019 17:04 ]

[PilatuS]

Even een vraagje omdat ik niet precies weet hoe het zit. Was het niet zo dat de USA een tijdje terug aan landen in de EU heeft gevraagd om mee te doen aan missies in Syrie ? Onder andere Nederland heeft toen aangeven dit niet te willen doen. Nou weet ik ook niet of dit in het gebied was waar de USA nu weg is, maar los van dat, was het niet mogelijk geweest dat andere landen troepen konden plaatsen waar de USA nu weg is ? Ben het absoluut niet eens met wat Turkije hier doet, maar waarom zijn er vanuit de EU geen troepen naar toe gegaan ? Nu zegt iedereen in de EU dat ze het er niet mee eens zijn wat Turkije doet, en terecht natuurlijk, alleen zelf troepen sturen heeft de EU ook niet gedaan.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En deze gaat voorlopig dicht voor onderhoud...

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En we gaan weer inhoudelijk verder.

---

Om maar af te trappen. De Koerden lijken het enige dat mogelijk is te doen. Ze vragen Assad en zijn coalitie om steun.
https://nos.nl/artikel/23...se-aanval-te-stoppen.html

Was eigenlijk te verwachten en nu gaat het pas echt gevaarlijk worden. Als de Koerden het op een deal hebben gegooid waar ze beperkte autonomie krijgen in ruil voor de erkenning van Assad en gezamenlijk gaan optrekken, dan kan het nog wel eens gaan gebeuren dat de SNA in de pan gehakt gaat worden en de plannen van Erdogan helemaal in duigen vallen.

[ Voor 83% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-10-2019 20:28 ]

[PWM]

Inmiddels is Syrië bij de strijd betrokken. Het lijkt een deal met de Koerden te zijn, maar ergens weet je dat er op een gegeven moment een dolk in een rug zal zitten.

[LZ86]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 20:23:
[modbreak]En we gaan weer inhoudelijk verder. [/modbreak]

---

Om maar af te trappen. De Koerden lijken het enige dat mogelijk is te doen. Ze vragen Assad en zijn coalitie om steun.
https://nos.nl/artikel/23...se-aanval-te-stoppen.html

Was eigenlijk te verwachten en nu gaat het pas echt gevaarlijk worden. Als de Koerden het op een deal hebben gegooid waar ze beperkte autonomie krijgen in ruil voor de erkenning van Assad en gezamenlijk gaan optrekken, dan kan het nog wel eens gaan gebeuren dat de SNA in de pan gehakt gaat worden en de plannen van Erdogan helemaal in duigen vallen.

Het ongelofelijke gebeurd dus. Benieuwd hoe het zich ontwikkeld. Volgens het stuk op de NOS en Harald Doornbos zou het ook vooral om het beschermen van Kobani gaan? Als dat echt een clash gaat worden tussen de Turken en een coalitie van Assad/Koerden en op de achtergrond de Russen.....

En de Turken kunnen daar bovenop uitzien naar sancties van de EU en de Amerikanen komende week.
Zou de gok van Erdogan tegen m gaan werken? Ik hoop dat dit het begin van het einde is voor die man.

[Russel88]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 20:23:

---

Om maar af te trappen. De Koerden lijken het enige dat mogelijk is te doen. Ze vragen Assad en zijn coalitie om steun.
https://nos.nl/artikel/23...se-aanval-te-stoppen.html

Was eigenlijk te verwachten en nu gaat het pas echt gevaarlijk worden. Als de Koerden het op een deal hebben gegooid waar ze beperkte autonomie krijgen in ruil voor de erkenning van Assad en gezamenlijk gaan optrekken, dan kan het nog wel eens gaan gebeuren dat de SNA in de pan gehakt gaat worden en de plannen van Erdogan helemaal in duigen vallen.

Zo sterk is het leger van Assad toch niet? Hij was toch ook volledig afhankelijk van hulp vanuit Rusland en Iran.
Denk je dat de Russen zich hiermee gaan bemoeien? Lijkt mij dat ze het prima vinden als het conflict lekker lang voortduurt daar aan de Turkse grens.
Dit zorgt ervoor dat er nog meer vluchtelingen Europa ingaan en nog meer spanning binnenin de Navo.

[wildhagen]

PWM schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 20:28:
[Afbeelding]

Inmiddels is Syrië bij de strijd betrokken. Het lijkt een deal met de Koerden te zijn, maar ergens weet je dat er op een gegeven moment een dolk in een rug zal zitten.

Aan de ene kant ja, maar aan de andere kant heeft hun bondgenoot, de VS, ze al een flink groot mes in de rug gestoken, door ze te verraden en te vertrekken, en ze dus aan Turkije over te leveren.

Welke keus hebben ze dan nog? Als ze blijven, worden ze door Turkije afgeslacht.

Enige alternatief wat er dan nog is, is om hulp te zoeken bij Assad (en dus de Russen). Alle andere opties levert hun dood op.

En dat is dus wat er nu gebeurd. Het Syrische leger van Assad, rukt nu op naar Noord-Syrië: https://nos.nl/artikel/23...se-aanval-te-stoppen.html

[DaniëlWW2]

Russel88 schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 20:34:
[...]


Zo sterk is het leger van Assad toch niet? Hij was toch ook volledig afhankelijk van hulp vanuit Rusland en Iran.
Denk je dat de Russen zich hiermee gaan bemoeien? Lijkt mij dat ze het prima vinden als het conflict lekker lang voortduurt daar aan de Turkse grens.
Dit zorgt ervoor dat er nog meer vluchtelingen Europa ingaan en nog meer spanning binnenin de Navo.

Ik denk niet in aantallen, maar ze zullen zwaarbewapend zijn en de eenheden die ze hebben zullen allemaal ruime ervaring hebben. Verder zit er ook Hezbollah, Iraanse Revolutionaire Garde, een hele hoop proxie groepen en Russische huurlingen tussen.

Turkije lijkt vooral hun eigen proxies in de SNA naar voren te schuiven, wat Turkse tankeenheden en artillerie op Turks grondgebied. Die gaat het niet winnen zonder dat het Turkse leger zelf gaat ingrijpen en dan heb je echt een oorlog.

Maar voorlopig gaat het denk ik meer om aanwezigheid en vlagvertoon. Hangt er een Syrische vlag en geen Koerdische, tja.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-10-2019 20:39 ]

[LZ86]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 20:37:
[...]


Ik denk niet in aantallen, maar ze zullen zwaarbewapend zijn en de eenheden die ze hebben zullen allemaal ruime ervaring hebben. Verder zit er ook Hezbollah, Iraanse Revolutionaire Garde, een hele hoop proxie groepen en Russische huurlingen tussen.

Turkije lijkt vooral hun eigen proxies in de SNA naar voren te schuiven, wat Turkse tankeenheden en artillerie op Turks grondgebied. Die gaat het niet winnen zonder dat het Turkse leger zelf gaat ingrijpen en dan heb je echt een oorlog.

Maar voorlopig gaat het denk ik meer om aanwezigheid en vlagvertoon. Hangt er een Syrische vlag en geen Koerdische, tja.

Dat Turkije de NAVO verraden en naaien is inmiddels bijna normaal te noemen. Maar dat zullen ze met de Russen niet durven. Als de Turken zelf durven ingrijpen zijn inderdaad echt de poppen aan het dansen. Dan is Erdogan ook die Russische steun kwijt en is het land binnen no time failliet

[De_Bastaard]

Haha mooi dit, die clusterfuck in het midden oosten keeps on going. Nu weer Assad die zich in de inval mengt, en begrijpelijke want het is natuurlijk op het einde van de rit gewoon Syrië.

Waarom mengen we ons ook alweer steeds in die shit show? Imo maakt het niet uit welke partij je helpt, op het einde van de campagne komt er weer een nieuwe gek die de boel op z'n kop zet en je weer van voor af aan kunt beginnen.

De laatste 30 jaar zijn we geen reet opgeschoten in dat gebied, zelfs niet met die Arabische lente(s).

Overigens voor wat het waard is kwa "verraden" van de NAVO... De VS zijn destijds ook #yolo Afghanistan en Irak binnen gevallen zonder mandaat van de NAVO en/of Veiligheidsraad.

[ Voor 14% gewijzigd door De_Bastaard op 13-10-2019 21:04 ]

[beezjeh]

Leon Zwiers schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 20:41:
[...]

Dat Turkije de NAVO verraden en naaien is inmiddels bijna normaal te noemen. Maar dat zullen ze met de Russen niet durven. Als de Turken zelf durven ingrijpen zijn inderdaad echt de poppen aan het dansen. Dan is Erdogan ook die Russische steun kwijt en is het land binnen no time failliet

NAVO hoort Turkije te steunen ben ik van mening gezien Turkije al jaren lang roept betreft dreiging aan hun grenzen. Verder is het zo dat de vele aanslagen dan ook van binnen de grenzen van Syrië zijn georganiseerd richting Turkije.
De westen heeft PKK met een andere naam gebruikt voor hun doel in het vechten tegen IS, Turkije was hier altijd fel op tegen maar hebben toegekeken.
Maar de ontwikkelingen nu langs de grenzen van Turkije is het bewoonbaar maken voor iedereen en niet alleen de Koerden wat veelal nu het geval is. En uiteraard wil Turkije dat de miljoenen Syriërs terug moeten richting hun eigen land buiten de grenzen van Turkije.

Plus er speelt veel meer achter de schermen buiten veel propaganda nieuws over Turkije wat nu het geval is. Erdogan hangt dagelijks vast wel met Donald en Vladje aan de telefoon.
Overigens vele Europese landen hebben veel PKK sympathisanten binnen hun grenzen en deze moeten wel zogenaamd steun krijgen want anders zal er onrust gecreëerd worden
Hoe voelt Turkije zich denk je jaren lang door bijeenkomsten van terroristen binnen Europese grenzen met vertoning van foto's van Ocalan en PKK vlaggen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 20:23:
[modbreak]En we gaan weer inhoudelijk verder. [/modbreak]

---

Om maar af te trappen. De Koerden lijken het enige dat mogelijk is te doen. Ze vragen Assad en zijn coalitie om steun.

Nadruk: zijn coalitie.

Rusland, Iran. Voor Turkije al geen prettige combinatie, met vele valstrikken. Maar pas eens cui bono toe vanuit observatie. Turkije maakt hier in essentie een overstap van verbond, ongeacht wat Erdogan zelf denkt of er van verkoopt, dit is een effectieve geopolitieke realiteit van effecten waar Turkije als middelgrote regionale actor met grote structurele uitdagingen geen invloed op kan uitoefenen..

Dat is in ieder geval in de EU een van de hoofdconclusies. Frappant, het begint zelfs in de VS te dagen, ook al leidt de Trump marketing nog steeds af.

Maar goed, de oefening.

Trump heeft gesprekken.
Erdogan begint operationele planning.
Trump geeft carte blanche.
Erdogan begint operationele inzet. Conventioneel militair én gelieerde inzet.
Lavrov duikt met zijn team in verschillende plaatsen tegelijk op.

Frappante tijdlijn als je nadenkt over vereisten en complexiteit van technische & andere middelen.

Inmiddels

Trump triggert marketing.
Erdogan triggert marketing.

Cui bono.

Het wordt pas echt pijnlijk als je gaat nadenken over de onderwerpen communicatie en coördinatie in deze, zeker ten aanzien van de Koerden, maar ook t.a.v. bondgenoten met operationele deelname. Zet het naast het de afgelopen jaren ten toon gespreide vermogen tot beheersing van inlichtingen & informatie in de regio door de Amerikanen.

Koerden wisten van niets.
Bondgenoten wisten van niets.

Wel Erdogan, ook Lavrov. Ook Erdogan's grijze clubjes in het gebied (wordt nog leuk voor onderzoek, verbindingen tussen de oliemannetjes en die clubjes).

Cui bono.


Wat mij opvalt is dat media bij alle commotie het zicht verliezen op de tijdlijn en de actoren. Vanuit de valstrik van verslaggeving, repetitie.


Terzijde, misschien meer voor een ander topic, maar er zit een frappant stuk ironie van control narrative hier. Al sinds de tijd van Bush junior is een van de grote narratives in storysharing / social narratives / talk radio in de VS het idee van de Democraten die in die regio de Koerden slachtofferen ten gunste van partijpolitiek. Er wordt op opmerkelijke geavanceerde gespiegeld met narratives.


Ik begin steeds meer de indruk te krijgen dat we naar een strategische toepassing kijken, waarbij de Koerden als inactieve actor gebruikt worden ten gunste van een fundamentele machtsverschuiving in de regio. Daarbij lijkt het alsof er verschillende actieve actoren (Assad, Rusland, Iran, Turkije) tegengestelde belangen hebben. Let je echter op de tijdlijn en de geografische locii dan valt op dat de belangen lokaal overeenkomen, operationele ervaring net als allocatie van middelen in de regio verhogen en op vrij effectieve wijze zowel Saudi als Amerikaans bereik van middelen en invloed verwijderd worden.

De geschapen chaos actoren zijn daarbij ook nog eens saillant.

Koren op de molen van populisten hier. Terwijl dat de eigen lokale actoren zijn geweest die vanuit hefboomfuncties hebben weten te voorkomen dat we rechtskaders volgden, IS actoren van eigen bodem terughaalden en zo potentieel voor escalatie naar ons zelf toe verminderden.

Nu is het altijd zo dat populisme problemen niet kan en mag oplossen, het is immers afhankelijk van aanwezigheid en voortbestaan van problematiek, maar ook hier zit wel een zuur puntje ironie waar overheen gekeken wordt. Daarbij valt op dat in de Europese landen waar de blokkades bij die kwestie zaten er sprake is van ronduit opmerkelijke verbindingen met het ene na het andere vlaggetje van Eurasië en denktanks van bedenkelijk allooi.


We kijken naar een van de grootste verschuivingen in machtsverdeling in domeinen van voor ons hier opmerkelijk strategische belangen in een wereld waar het einde van het unipolaire model van balans eigenlijk bevestigd wordt. Frappant veel daarvan geniet opmerkelijke overeenkomsten en gevoeligheden zo niet complexiteit in tijdlijn bij verschillende actoren.

Ergens voelt het als een van die historische regionale veranderingen in de marge maar daardoor aan de voet van escalaties op latere tijd. Het Midden-Oosten van nu als de Balkan van 1900 - 1914.


Ik wijs bewust even op alles wat op tafel ligt. De discussie begint er een van detail te worden, terwijl het een arena van structuurverschuivingen is.

De volgende keer als iemand met opmerkingen of vragen in relatie tot EU en Europese lidstaten in al dit komt, de moeite waard om de big picture intact te houden, zonder die kwijt te raken in detaildiscussies.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 13-10-2019 21:16 ]