Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[k995]

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:48:
[...]

Misschien maar dat is dan de keuze van private bedrijven, op staatsniveau moet de EU het verdrag respecteren en dan moeten we maar hopen dat Iran daar genoegen mee neemt. Hoe het uitpakt voor private bedrijven kan ik niet inschatten. Het hangt ervan af in welke mate ze ook handel drijven met de USA, gelukkig is de wereld veel groter dan enkel de USA maar de USA heeft nog wel een groot aandeel in de wereldwijde handel, een te groot aandeel in het perspectief van hun schulden (staat en privaat) gezien. Die gekjes die het nu voor het zeggen hebben in de USA zullen er niet eeuwig blijven zitten. Ik vrees overigens wel dat ze een tweede termijn gaan krijgen aangezien de Democrats niets hebben geleerd van hun vele fouten maar dat is voor hier offtopic.

Ik denk niet dat de EU het verdrag gaat opzeggen, zie niet in waarom. Echter in de praktijk is de actie van de VS genoeg om het grootste deel van het voordeel voor iran teniet te doen.

De vraag is dan idd wat besluiten die, en wat gaan de hardliners in iran die tegen dit verdrag zijn doen.

Ik ben overigens niet bang dat Iran gekke dingen doet met nucleaire bommen, een groter risico is een dreigende escalatie van geweld omdat die Americanen het als smoes voor weer een oorlog gebruiken. Als de USA met Israël Iran aanvalt en China en Rusland Iran bijstaan...
Ik kan alleen maar hopen dat Europa dan zo verstandig gaat zijn om geen partij te kiezen. Het idiote van dat circus daar is dat de Americanen de extremisten in Iran op de troon hebben geholpen, het ging prima totdat de USA daar de boel ontregelde.

Iran was niet stabiel hoor, wat de VS deed verbterde het niet echt (kort maar) maar daarvoor was iran als instabiel vanwege beinvloeding langs alle kanten .

Betwijfel trouwens dat de VS daar een oorlog gaan beginnen.

Het grootste probleem imho blijft dat iran oorlog stookt in haar buurlanden en zo de hele regio destabiliseerd. Ik hoop nog steeds dat een nieuwe onderhandling daar effectief een einde aan zou kunnen maken.

[R3M1]

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 08:42:
[...]

Dus de IRA en ETA zijn nu 'bevorderd' tot verzetsbewegingen?

Vooralsnog staan ze allemaal op de Europese terreurlijst. (ETA nr. 13, IRA nr. 11 en 34, Hamas nr. 17).

Toch fijn dat je een lijst aanhaalt uit 2009

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 09:40:
[...]


Verzetsbewegingen in de Tweede Wereldoorlog waren in het oog van de Duitse bezetters ook illegaal. En zo ook voor de Hollanders die vochten tegen het Spaanse Rijk. Beide rebellies van geweldadige criminelen tegen het heersende regiem. Terroristen avant la lettre dus.

En zie hoe de geschiedenis er op terugkijkt. De rebellen hebben gewonnen en zijn de geschiedenis ingegaan als helden. Wellicht zou dat ook het geval zijn geweest met de IRA en de ETA, hadden zij hun objectieven bereikt.

Dus ja, het zijn verzetsbewegingen, alleen niet in de ogen van de heersende opinie. Zo ook Hamas.

Euh.... ok.

Waar moet ik beginnen?

Je zegt dat verzetsbewegingen in de Tweede Wereldoorlog 'rebellies van gewelddadige criminelen' zijn...'Terroristen avant la lettre dus.'

Laat ik het erop houden dat ik die mening niet deel.

De 'rebellen' hebben in WO2 gewonnen omdat a) bijna de voltallige bevolking hun idealen steunde en b) ze geholpen zijn door een externe macht (de geallieerden).

De ETA heeft nooit veel steun gehad van de Baskische bevolking. Zelfs de steun voor IRA was na een aantal bloedige aanslagen in de jaren '80 en '90 grotendeels verdwenen. Een overwinning voor deze groepen is nooit een realiteit geweest.

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 14:08:
Je zegt dat verzetsbewegingen in de Tweede Wereldoorlog 'rebellies van gewelddadige criminelen' zijn...'Terroristen avant la lettre dus.'

Laat ik het erop houden dat ik die mening niet deel.

Het argument ging net iets anders, je moet namelijk ff de bril van de bezetter opzetten, die hadden echt weinig op met rebellen of verzet.

Net zoals je in welk ander conflict ff moet kijken welke bril je opzet, het perspectief van de Israelier of palestijn op welke aanspraak men heeft op exact dezelfde stad is namelijk niet hetzelfde. En ik weet dat het inlevensvermogen vergt, maar het proberen levert wel vaak inzicht op welk probleem precies speelt.

Voor Israel is de vraag welke rol de palestijnen hebben in het gebied tussen Syrie, Jordanie en Egypte in. Heb je daar louter de staat Israel, waarom hebben palestijnen dan geen stemrecht? Heb je naast Israel nog iets als de palestijnse staat, waarom heeft deze nauwelijks zelfbeschikkingsrecht? Je hebt echt een specifieke bril nodig als je geen palestijnen wil herkennen (en dus stiekem eigenlijk gewoon weg wil hebben).
En ja, dan is de verzetsman van de 1 de terrorist van de ander.

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 14:08:
Zelfs de steun voor IRA was na een aantal bloedige aanslagen in de jaren '80 en '90 grotendeels verdwenen. Een overwinning voor deze groepen is nooit een realiteit geweest.

Altijd makkelijk achteraf lullen. En als Spanje doodeskaders had die regelmatig een stadje uitmoorde, had de ETA dan net zoveel/weinig bestaansrecht gehad? Het vergelijk lijkt namelijk nergens op.

Ik zou beginnen met welke rechten de gemiddelde palestijn precies heeft, niet welke rechten hun gegund worden.

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 16-05-2018 14:26 ]

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 14:08:
[...]

Euh.... ok.

Waar moet ik beginnen?

Je zegt dat verzetsbewegingen in de Tweede Wereldoorlog 'rebellies van gewelddadige criminelen' zijn...'Terroristen avant la lettre dus.'

Laat ik het erop houden dat ik die mening niet deel.<snip>

Het doel van mijn reactie was aan te stippen dat wat voor een verzetsbeweging of voor terroristen wordt aangezien hoogst afhankelijk is van de op dat moment geldige overheersende visie. En dat wat voor de meerderheid teroristen zijn voor een minderheid een verzetsbeweging kan zijn en andersom. En dat die visie kan veranderen met de tijd.

Overigens, het is niet mijn mening dat verzetsbewegingen uit WO2 terroristen zijn.
Echter, voor de overheersers van dat moment (Nazi-Duitsland en consorten) waren het toch echt tegenstanders die ze liever kwijt dan rijk waren. Dat die overheersers er verder een doctrine op na hielden die compleet abject was, doet voor dat punt niet ter zake.

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 18:56:
[...]




Het doel van mijn reactie was aan te stippen dat wat voor een verzetsbeweging of voor terroristen wordt aangezien hoogst afhankelijk is van de op dat moment geldige overheersende visie. En dat wat voor de meerderheid teroristen zijn voor een minderheid een verzetsbeweging kan zijn en andersom. En dat die visie kan veranderen met de tijd.

Overigens, het is niet mijn mening dat verzetsbewegingen uit WO2 terroristen zijn.
Echter, voor de overheersers van dat moment (Nazi-Duitsland en consorten) waren het toch echt tegenstanders die ze liever kwijt dan rijk waren. Dat die overheersers er verder een doctrine op na hielden die compleet abject was, doet voor dat punt niet ter zake.

Ik begrijp (denk ik ) best wat je bedoelt. Wat voor de ene partij een vrijheidsstrijder is, is voor de ander een terrorist.

Maar het ging mij - toen ik dit onderwerp aansneed - om de perceptie van de de neutrale toeschouwer, en dan met name de berichtgeving door de zich als onafhankelijk presenterende media.

Ik vind persoonlijk - als neutrale toeschouwer - dat er nogal wat licht zit tussen de positie en het aanzien van het Nederlands verzet tegen de Nazi's versus terreurorganisaties als de ETA, IRA en Hamas.

Punt is dat ik van mening ben dat de Nederlandse media dit conflict in de regel met een Palestijnse bril bekijkt. En aangezien vanuit Palestijns perspectief de Hamas activisten geen terroristen maar vrijheidsstrijders zijn, sijpelt dat beeld ook door in de berichtgeving.

Nu is het niet alleen de Nederlandse pers die zich hier schuldig aan maakt, maar het geldt ook voor het buitenland en het merendeel van de NGO's die zich met dit conflict bemoeien. Nu kun je natuurlijk zeggen dat als al deze partijen zo tegen het conflict aankijken er toch wel een kern van waarheid in hun mening moet zitten, maar waarom hebben bijkans alle westerse regeringen dan al decennialang een veel pragmatischer benadering van het conflict?

De Palestijnen zijn in mijn ogen absoluut niet geholpen met deze eenzijdige berichtgeving. Hun beeld dat ze iets verschrikkelijks is aangedaan en dat ze het volste recht hebben om Israël aan te vallen wordt door de bovengenoemde organisaties alleen maar versterkt.

De wandaden van Hamas worden niet benoemd, of verbloemd. Hierdoor hebben we de idiote situatie gehad dat toen de Palestijnen eindelijk hun leiderschap mochten kiezen, ze voor deze terreurorganisatie kozen. Hoe makkelijk wil je het Israël maken?

[Delerium]

alexbl69 schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 08:01:
Ik vind persoonlijk - als neutrale toeschouwer -

JIJ? Neutraal?

De wandaden van Hamas worden niet benoemd, of verbloemd. Hierdoor hebben we de idiote situatie gehad dat toen de Palestijnen eindelijk hun leiderschap mochten kiezen, ze voor deze terreurorganisatie kozen. Hoe makkelijk wil je het Israël maken?

De score momenteel is 60 palestijnen dood en een feestje in Jeruzalem en dan noem je jezelf neutraal? Doe iig je uitspraken met je dikke Netanjahu-bril door zo te vingerwijzen naar 'de ander' ipv nog die morele neutraliteit te claimen.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 08:01:
Ik vind persoonlijk - als neutrale toeschouwer - dat er nogal wat licht zit tussen de positie en het aanzien van het Nederlands verzet tegen de Nazi's versus terreurorganisaties als de ETA, IRA en Hamas.

Het probleem is dat gematigde geluiden ook totaal geen hulp krijgen vanuit Israel. Abbas roept dat hij Jerusalem best wil delen en Netanyahu roept dat het hun ondeelbare hoofdstad is en de VS steunt dat onvoorwaardelijk. Palestijnen hebben al jaren geen serieuze aanvallen meer uitgevoerd op Israel, maar toch vallen er jaarlijks tientallen doden aan hun kant, waaronder vele kinderen. Als je min of meer vredig protesteert op je eigen land dan wordt je neergemaaid omdat je te dicht bij de grens zou komen en er ook onruststokers op het protest afkomen (dat is hier en in elk ander land niet anders).

Zonder Hamas goed te praten kan ik heel goed volgen dat er veel Palestijnen zijn die op het moment denken dat Israel ook alleen maar conflict wil en niet wil praten en dat gematigde koers alleen maar beantwoord is met meer agressie vanuit Israël en de VS. Als Westerling kan je op dit moment niet volhouden dat ze een reëel alternatief hebben voor Hamas, Israel en de VS liggen duidelijk ook op ramkoers (en hebben daar semi-democratisch vanuit een welvarende en veilige positie voor gekozen), dan moet je wel een hele charismatische Palestijnse leider zijn wil je nog mensen overtuigen dat je de andere wang moet toekeren.

alexbl69 schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 08:01:
De wandaden van Hamas worden niet benoemd, of verbloemd. Hierdoor hebben we de idiote situatie gehad dat toen de Palestijnen eindelijk hun leiderschap mochten kiezen, ze voor deze terreurorganisatie kozen. Hoe makkelijk wil je het Israël maken?

Israel en de VS hebben, vanuit een luxe positie tov de positie van de Palestijn, voor precies dezelfde koers gekozen.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 17-05-2018 09:54 ]

[Cartoon]

In Saoedi-Arabië wordt ook geen moeite meer gedaan om de progressieve schijn van MBS op te houden, met afgelopen week 7 arrestaties van activisten (onder wie de feministen die zich inzetten voor het recht om een auto te besturen) wegens verraad.

[Baserk]

alexbl69 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 08:15:
[...]
Want welk volk kiest er nu bij vrije verkiezingen bij zijn volle verstand een terreurorganisatie als haar leiderschap .

Kuch.
Irgun->Herut->Likud?

[New Yorker]

JSt1983 schreef op maandag 21 mei 2018 @ 16:19:
In Saoedi-Arabië wordt ook geen moeite meer gedaan om de progressieve schijn van MBS op te houden, met afgelopen week 7 arrestaties van activisten (onder wie de feministen die zich inzetten voor het recht om een auto te besturen) wegens verraad.

Maak niks uit ze zijn onze "bondgenoten" tegen terreur.

[Verwijderd]

R3M1 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 08:24:
[...]


Interessant dat een joodse krant wordt gebruikt als bron, terwijl je het hebt over eenzijdige berichtgeving, ik heb tot nog geen onpartijdige joods media kanaal gevonden. Maar wat had hamas dan moeten zeggen, lets give Israel all the land, milk and honey, give them our cities and let them murder our children? Het doel van verzet, is verzet, ... lees de verzetsberichten van IRA, ETA, etc toentertijd niet veel anders dan wat Hamas nu roept.

Voordeel daarvan is dat er daar publiekelijk discussies plaats vinden waar menigeen nog van op zal kijken: https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5266644,00.html

Trieste wat Gaza betreft is natuurlijk dat er sinds Israel daar uit weg is getrokken er maar bar weinig is opgebouwd voor de bevolking daar. Je kunt veel van Israel vinden maar niet beweren dat zij niet grotendeels reactief handelen, zowel wat betreft de grens met Gaza als wat betreft het hek met grote delen van de West Bank. Jarenlang werkten er tig duizend Palestijnen uit zowel de Gaza als de West Bank in Israel. Uit de West Bank nu ook nog wel zij het minder.

Wordt in de pers best wel een eenzijdig beeld geschetst. Niet alleen wat betreft deze situatie overigens. Doet ook opgeld in menige andere situatie.

Buren zijn nu eenmaal tot elkaar veroordeeld, hebben gemeenschappelijkheden waar niet aan te ontkomen valt. Om die reden zijn er tal van samenwerkingen die nimmer de pers hier halen maar wel dagelijkse praktijk zijn. En die gaan tot en met de diverse criminele groepen c.q. maffia's aan toe. Die kennen geen grenzen in welk opzicht dan ook, werken rustig samen wanneer het hen zo uit komt.

[IJzerlijm]

Baserk schreef op maandag 21 mei 2018 @ 22:10:
[...]

Kuch.
Irgun->Herut->Likud?

Die pas in 1977 een verkiezing wonnen en netjes vier jaar later nieuwe hielden. Het is nu al 12 jaar sinds Hamas de verkiezingen won.

[Russel88]

Kunnen we nu concluderen dat IS nu echt geen bedreiging meer is aangezien de VS z'n pijlen richt op Iran om hun vriendjes de VAE te helpen?

[Masihi]

Ik wilde iets zeggen, maar zie nu een waarschuwing dat het niet mag gaan over de islam. Dat is wel heel lastig als de topic over IS gaat. Hoe moet je een Islamitische theocratie bespreken zonder het over de islam te mogen hebben? Hoe moet je over IS praten zonder over jihad te mogen praten? Kan een beheerder dit verduidelijken? Maar goed, ik zie dat er een sub forum zou zijn van W&L? Zitten daar dezelfde gebruikers en hoe kom ik daar eigenlijk? Want ik zie dat echt nergens staan. Begrijp ik goed dat dit alleen voor bepaalde tweakers zichtbaar is? En hoe krijg ik het dan zichtbaar? Moet ik dan een speciale status behalen ofzo

[ Voor 19% gewijzigd door Masihi op 24-05-2018 12:01 ]

[Virtuozzo]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 11:50:
Ik wilde iets zeggen, maar zie nu een waarschuwing dat het niet mag gaan over de islam. Dat is wel heel lastig als de topic over IS gaat. Hoe moet je een Islamitische theocratie bespreken zonder het over de islam te mogen hebben? Hoe moet je over IS praten zonder over jihad te mogen praten? Kan een beheerder dit verduidelijken? Maar goed, ik zie dat er een sub forum zou zijn van W&L? Zitten daar dezelfde gebruikers en hoe kom ik daar eigenlijk? Want ik zie dat echt nergens staan. Begrijp ik goed dat dit alleen voor bepaalde tweakers zichtbaar is? En hoe krijg ik het dan zichtbaar? Moet ik dan een speciale status behalen ofzo

Dat is helemaal niet lastig. Kwestie van gewoon goed argumenteren bij onderwerp, met navolgbare onderbouwing en verwijzingen. Met Islam heeft een IS weinig tot niets te maken, behoudens dan het gebruik van religie als mantel voor organisatie en doelstellingen. Dat zijn gescheiden zaken. Daesh is weinig meer dan een criminele organisatie van (voormalig) inlichtingen en veiligheidsofficieren die ooit macht hadden, die kwijt geraakt zijn, en vervolgens in verschillende incarnaties dat opnieuw opgebouwd hebben. Zich in de vorm van IS bedienende van instrumentatie van religieuze symboliek.

Klassiek geval van wat we oneigenlijk gebruik noemen. Dat neemt niet weg dat de praktische invulling negatieve consequenties heeft, maar het is wel zo dat we dus niet zo makkelijk kunnen zijn als zaken op één hoop te gooien. Dan voedt je dus de doelstellingen van een criminele organisatie die zelf in haar kern niets op heeft met religie. Hun doelstellingen volgen is nogal contraproductief wil je het probleem echt bespreekbaar maken of aanpakken.

Tenzij je natuurlijk gewoon lekker wil babbelen over dit of dat rood vlaggetje en oh jee mensen moeten bang zijn en dus maar domme dingen doen.

[IJzerlijm]

Zelfs al zou de top van IS alleen maar uit cynische lui bestaan zonder enige ideologie die op geld en macht uit zijn, dan nog kwam je binnen IS al snel bij duizenden lui uit die wel degelijk door religeiuze motieven zijn gedreven en uit vrije wil in een auto vol explosieven stappen. Zo even 'IS heeft niks met islam te maken' en het niet meer is dan een iets grotere motorbende is wishful thinking.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 13:52:
Zelfs al zou de top van IS alleen maar uit cynische lui bestaan zonder enige ideologie die op geld en macht uit zijn, dan nog kwam je binnen IS al snel bij duizenden lui uit die wel degelijk door religeiuze motieven zijn gedreven en uit vrije wil in een auto vol explosieven stappen. Zo even 'IS heeft niks met islam te maken' en het niet meer is dan een iets grotere motorbende is wishful thinking.

Nee, het is gewoon realiteit. Het is één onderwerp binnen het geheel van problematiek. Oneigenlijk gebruik (of zelfs misbruik) van vlaggen van kerken (religie, ideologie, etc.) is niet iets nieuws. Integendeel. Vraag is of we de afgeleide uitdagingen aan wensen te gaan als symptomen, of als ziekte.

Volg de evolutie van organisatie terug naar oorsprong en verloop van omstandigheden en het wordt vrij snel duidelijk wat de kern is, waar de doelstellingen vandaan komen, en hoe ze passen binnen grotere kaders van instabiliteit in regionale geopolitiek.

Dat vervolgens gericht slim gebruik gemaakt wordt van symboliek en cultuurelementen van religie en geloof is ongeacht keuze een separaat probleem an sich, met eigen unieke uitdagingen van afgeleide problematiek. Het Midden-Oosten is daar absoluut niet uniek in, geen ingang voor whataboutisme, maar mensen zullen altijd misbruik zoeken van geloofsgedrag. Europa heeft daar net als zo'n beetje elk continent eigen geschiedenis in. Pijnlijk is wel dat vrijwel over de gehele linie het altijd ging om spel voor macht en beheersing van voedingssystemen. Je zou denken dat we inmiddels wel zouden weten hoe de vork in de steel zit, maar goed.

Ziekte, symptoom. Vanuit beeldvorming is het makkelijker om ons te richten op wat we zien. Dus, symptoom. Dat kan heel erg zijn, eigen problematiek scheppen, zelfs besmetting stimuleren. Een belangrijk onderwerp én uitdaging dus. Maar het blijft symptomatisch als gegeven en keuze van uitdaging.

Hoe pak je het probleem aan? Gescheiden uitdagingen. De kern. De kringen. De middelen. De omstandigheden. Als we alles gewoon op één hoop gooien, dan dient dat enkel doelstellingen van dat soort figuren.

[Delerium]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 13:52:
Zelfs al zou de top van IS alleen maar uit cynische lui bestaan zonder enige ideologie die op geld en macht uit zijn, dan nog kwam je binnen IS al snel bij duizenden lui uit die wel degelijk door religeiuze motieven zijn gedreven en uit vrije wil in een auto vol explosieven stappen. Zo even 'IS heeft niks met islam te maken' en het niet meer is dan een iets grotere motorbende is wishful thinking.

Goed dan om te weten dat de meeste slachtoffers ook islamitisch zijn. Als zowel dader als slachtoffer islamitisch zijn, wat verklaart dat stukje islam dan precies?

Dat jij alleen bij het daderprofiel blijft hangen zegt meer iets over jou meningen dan over de islam.

[IJzerlijm]

Delerium schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:21:
[...]

Goed dan om te weten dat de meeste slachtoffers ook islamitisch zijn. Als zowel dader als slachtoffer islamitisch zijn, wat verklaart dat stukje islam dan precies?

Dat jij alleen bij het daderprofiel blijft hangen zegt meer iets over jou meningen dan over de islam.

Voor ISIS zijn shia geen moslims maar afvalligen die dood moeten. Zijn de kruistochten niet meer religieus omdat ze ook tegen afvallige stromingen binnen het christendom zijn gevoerd ?

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:49:
[...]


Voor ISIS zijn shia geen moslims maar afvalligen die dood moeten. Zijn de kruistochten niet meer religieus omdat ze ook tegen afvallige stromingen binnen het christendom zijn gevoerd ?

Beide voorbeelden zijn indicatief voor varianten van oneigenlijk gebruik van religie voor selectieve doeleinden van macht en rijkdom. Geen ingang voor whataboutisme, het levert een reëel vraagstuk op met belangrijke keuzes. Dit doet niets af aan uitdagingen of problematiek, maar insteek daarbij is fundamenteel anders wanneer we kunnen erkennen dat er bewuste discrepantie is tussen organisatie en presentatie.

[Delerium]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:49:
[...]
Voor ISIS zijn shia geen moslims maar afvalligen die dood moeten. Zijn de kruistochten niet meer religieus omdat ze ook tegen afvallige stromingen binnen het christendom zijn gevoerd ?

Net als ik kan jij kan dat verschil ook niet zien, dus blijft het hier een topic over moslims onderling die je van buiten blijft bekijken... met evenzogoed veel moslimslachtoffers.

Ook dat selectief winkelen: als je ziet dat er steden van 2000+ jaar oud door IS zijn verwoest (Nineveh, Palmyra) zie je dus ook dat voorouders met hun eigen invloed wel in staat waren de boel heel te laten, ondanks de toenmalige afwijkende meningen. De felheid waarmee IS tekeer ging bij datgene wat hun voorouders (ook de sunni) wel respecteerden geeft aan dat IS toch iets anders heeft alsaanleiding. En dan blijft staat dat juist de islamisische cultuur (en mensen) slachtoffer zijn van IS.

Dus wederom: waarom maak je van de Islam een dader wanneer duidelijk de islam een slachtoffer is. Moet ik aangeven dat kruistochten voornamelijk gemotiveerd werden door politieke en financiele overwegingen waarbij het domme voetvolk vooral meeliep door een religieus verkooppraatje?

[RobinHood]

Een interessant artikeltje in/op Trouw:

Ook de wederopbouw van Syrië is een puinhoop [mogelijke paywall, 5 artikelen per maand]

Syrië ligt in puin nu de oorlog op zijn einde loopt. De VN schatten dat het 250 miljard dollar kost om het land te herstellen. Maar de landen die bijdroegen aan de vernietiging staan niet te trappelen om het land weer op te bouwen.

Niemand had echt anders verwacht denk ik, maar ook de opbouw van Syrië is nu al een enorme clusterfuck, en ieder gebied heeft zo zijn eigen ellende:

Het gebied van Assad heeft een nieuwe wet, die inhoudt dat als een gebied voor wederopbouw in aanmerking komt, de eigenaren van huizen binnen 30 dagen moeten kunnen bewijzen dat het hun huis is. Doen ze dit niet, dan wordt de grond van de staat. Probeer alleen maar eens te bewijzen dat het jouw huis is als door de oorlog veel documentatie kwijt is geraakt of vernietigd is, waaronder overlijdensaktes. Grote kans dus dat veel mensen gewoon hun huis, of wat er van over is, kwijt raken.

Onder het mom van "leuker kunnen we het niet maken, wel moeilijker" moeten die papieren fysiek ingeleverd worden, waarbij direct bekeken wordt of jij misschien wel gezocht wordt door de overheid. Gezien iedere man die gevlucht is zijn dienstplicht ontlopen is, zullen die ook wel gezocht worden. Die mensen gaan dus ooit hun huizen opeisen.

En als je de pech hebt dat jouw huis staat op een plek die nu "openbare ruimte" zal worden, dan heb je pech. Dan ben je je huis kwijt, en krijg je ook geen schadevergoeding.

Geld is voor Assad natuurlijk een wat minder groot probleem, die krijgt het wel van de Russen, dus opbouw zal er wel zijn, maar heel veel mensen zullen hun huis kwijt raken, zonder compensatie te krijgen.

China is overigens, zoals altijd, de lachende derde: Chinese bouwbedrijven hebben heel veel deals gemaakt en mogen dus Assad-Syrië gaan opbouwen, money money money!

Het gebied wat Turkije in handen heeft, heeft weer een heel ander probleem. In Idlib en Aleppo wordt heel wat opgebouwd, scholen, ziekenhuizen, overheidsdingetjes, wegen. Vervelende is alleen dat raar genoeg overal de Turkse vlag wappert, men er Turks spreekt en je moet er met Turks geld betalen. Dat is dus gewoon nieuw-Turkije. En dat gaat nog heel wat spanning en ellende geven met Rusland, Iran en Syrië die niet bepaalt zitten te wachten op een nieuw Ottomaans-rijk, hoe klein het ook is.

De Koerden hebben misschien nog wel het grootste probleem, Raqqa ligt volledig in puin, mede dankzij de Amerikanen, maar die steken geen poot uit, onder het mom van "daar zijn we niet goed in". Geld hoeven ze ook niet te verwachten van Europa en Amerika, want zolang Assad aan de macht is, zijn er enorme sancties en de VN mag er waarschijnlijk ook niet komen kijken, want de centrale regering, Assad dus, moet daar toestemming voor geven.

Nu hebben de Koerden wel weer via-via zo hun geldschieters, de Peshmerga moet ergens van betaald worden, maar dat is natuurlijk niet genoeg om een hele provincie van op te bouwen.

Lichtpuntje voor de Koerden is overigens wel dat ze nu misschien eindelijk een stukje Koerdistan hebben gemaakt. De Koerden die ik ken zijn iig. erg blij met "hun" stukje Syrië.

---

Zelf verwacht ik dat er nog wel een tijdje onrusten zullen zijn. Turkije en Assad zijn niet blij met Koerdistan, Assad en de Koerden zijn niet blij met de uitbreiding van Turkije, en Turkije en de Koerden zijn niet blij met Assad. Er zullen dus nog heel wat "incidenten" plaats vinden denk ik zo, wat zomaar voor weer een nieuwe oorlog kan zorgen

En natuurlijk is het behoorlijk bespottelijk dat "het westen" wel met alle liefde wapens uitdeelt en bommen gooit, maar vervolgens te beroerd is om de boel weer een beetje op te lappen, terwijl we daar ook gewoon baat bij hebben, hoe eerder Syrië weer leefbaar is, hoe meer Syrische vluchtelingen terugkeren. En dat willen "we" allemaal toch zo graag?

[downtime]

RobinHood schreef op maandag 2 juli 2018 @ 12:37:

Geld is voor Assad natuurlijk een wat minder groot probleem, die krijgt het wel van de Russen

Vergeet dat maar. Hij heeft al voor een klein fortuin aan bommen gekregen en er zijn hele dure vliegtuigen gecrashed. De Russen zien nu graag dat de rekeningen betaald worden. Niet in geld natuurlijk, want dat is er niet, maar ze willen wel hun bases daar houden.

Geloof maar niet dat er ook maar een roebel naar Syrië gaat.

China is overigens, zoals altijd, de lachende derde: Chinese bouwbedrijven hebben heel veel deals gemaakt en mogen dus Assad-Syrië gaan opbouwen, money money money!

Mooi meegenomen maar feitelijk houden de Chinezen er dus weinig aan over. Of zat de Chinese economie in het slop?

En dat gaat nog heel wat spanning en ellende geven met Rusland, Iran en Syrië die niet bepaalt zitten te wachten op een nieuw Ottomaans-rijk, hoe klein het ook is.

Vervelend voor Syrië maar Rusland heeft meer belang bij een goeie relatie met de Turken. Die moeten nog altijd hun S-400 aan Turkije verkopen. En ze hopen ongetwijfeld op meer deals.
Als de verkoop van F-35's nog stuk loopt (Washington twijfelt) dan kunnen de Russen misschien nog wat MiG's en Sukhoi's aan Turkije verkopen.

Nu hebben de Koerden wel weer via-via zo hun geldschieters, de Peshmerga moet ergens van betaald worden, maar dat is natuurlijk niet genoeg om een hele provincie van op te bouwen.

Als defacto staat innen de Koerden gewoon belasting bij hun burgers. De wederopbouw zal langer duren maar buitenlandse hulp heeft toch meestal weinig om het lijf: Er wordt goede sier gemaakt met toezeggingen maar uiteindelijk wordt maar een fractie van het geld echt overgemaakt.

Lichtpuntje voor de Koerden is overigens wel dat ze nu misschien eindelijk een stukje Koerdistan hebben gemaakt. De Koerden die ik ken zijn iig. erg blij met "hun" stukje Syrië.

Ik denk dat de Koerden de winnaars in dat conflict zijn. Voorlopig. Tenzij Assad en Erdogan het op een akkoordje gooien en samen optrekken tegen de Koerden. Dan heeft Assad er weer een stukje Syrië bij en is Erdogan ook een probleem armer.

En natuurlijk is het behoorlijk bespottelijk dat "het westen" wel met alle liefde wapens uitdeelt en bommen gooit, maar vervolgens te beroerd is om de boel weer een beetje op te lappen, terwijl we daar ook gewoon baat bij hebben, hoe eerder Syrië weer leefbaar is, hoe meer Syrische vluchtelingen terugkeren.

De oorlog is niet over. En als er wel geld naar Syrië ging, dan verdwijnt het merendeel naar de Zwitserse bankrekening van de familie Assad, en er zal maar weinig bij de burgers landen.

[anandus]

quote: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-45284121

Russia says 63,000 troops have seen combat in Syria

Russia has revealed the extent of its military involvement in the war in Syria.

A defence ministry video said more than 63,000 Russian military personnel had "received combat experience" in the country since September 2015.

The Russian air force had meanwhile flown 39,000 sorties, destroying 121,466 "terrorist targets" and killing more than 86,000 "militants", it added.

There was no mention of any Russian military or Syrian civilian casualties.

The Syrian Observatory for Human Rights, a UK-based monitoring group, says at least 7,928 civilians and 10,069 combatants have been killed in Russian air strikes.

The defence ministry video also said Russian forces had tested 231 types of weaponry in Syria, including aircraft, surface-to-air systems, and cruise missiles.

[...]

Dat is... een behoorlijk aantal.

Even ter illustratie: IS had 15K á 30K buitenlandse strijders en was op z'n piek 80k (á 100k) groot (50k in Syrië, 30k in Iraq).

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 23-08-2018 15:47 ]

[Masihi]

anandus schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:45:
[...]
Dat is... een behoorlijk aantal.

Even ter illustratie: IS had 15K á 30K buitenlandse strijders en was op z'n piek 80k (á 100k) groot (50k in Syrië, 30k in Iraq).

En dat is dus ook erg veel. Tijdens die piek, in 2015, beheersten ze namelijk ongeveer 6 miljoen mensen. Als je het aantal strijders (lees: soldaten) dan afzet tegen deze relevante populatie, dan zie je dat het neerkomt op 0,51% van de bevolking dat gezien kan worden als het actieve leger. Dat is twee keer zoveel als Nederland met 0,25%. Sterker nog: het is meer dan Amerika als je de reservisten buiten beschouwing laat, dat neerkomt op 0,41% (uit m'n hoofd). Het Ottomaanse Rijk had tijdens haar piek (17de eeuw) een leger dat zo'n 1,1% van de gehele populatie betrof. Dat was vrij groot, maar alsnog niet schrikbarend meer vergeleken met IS, dat nog maar in de kinderschoenen stond op dat moment.

Daarbij komt dat de Islam voorschrijft dat niet iedereen het leger in moet. Logisch. Geen land ter wereld die dat doet. Zo richt je een maatschappij nu eenmaal niet in. Dus het argument dat maar weinig moslims reageren op de oproep tot Jihad (dat vaak langskomt) is ook een zwak argument vind ik.

Referenties:

Voor leger Nederland: Kerngegevens Defensie (feiten en cijfers), per juli 2015. Van: brochure op defensiefit.nl. Link: https://defensiefit.nl/wp.../05/kerngegevens-2015.pdf

Voor leger Amerika: US Army data: https://www.dmdc.osd.mil/appj/dwp/dwp_reports.jsp data September 30th 2015; Population data: https://www.census.gov/popclock/ data September 30th 2015

Voor cijfers soldaten en populatie IS gebied: https://southfront.org/the-isis-militants-how-many-are-they/

Voor cijfers over het Ottomaanse leger: http://www.worldlibrary.i...ics_of_the_Ottoman_Empire

Voor cijfers over de populatie van het Ottomaanse Rijk: Murphey, Rhoads; Ottoman Warfare 1500-1700; UCL Press 1999, page 42;45

[ Voor 23% gewijzigd door Masihi op 24-08-2018 11:02 ]

[Virtuozzo]

Citations needed ....

[Masihi]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 09:54:
Citations needed ....

Done.

[Virtuozzo]

Masihi schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 10:59:
[...]


Done.

Prima. Ben wel voorzichtig. Je schept een aantal opvallend makkelijke correlaties. Zoals die van dienstplicht en Islam. Islam /= land. Net zoals Christendom /= land. Van alle religies is er over de eeuwen heen wel van alles te vinden waar machten niet gescheiden waren, maar zelfs dan is het Staat wat de graad van militarisatie doet bepalen. Soms wordt religie daarvoor gebruikt, maar of we die deur open willen doen? Dan valt er over en weer met heel veel vingers te wijzen


Mijn perspectief hier is meer gericht op extreme vormen van organisatie. IS/Daesh is bijvoorbeeld slechts marketingtechnisch religieus, de volgeling is gewoon vlees, het is en blijft een criminele organisatie van inlichtingenofficieren en financiers. De mantel in de huidige incarnatie van deze escalatie was religie, en dan meer specifiek het deel en de vorm van een diverse dynamiek wat aansloot bij vereisten en beschikbare middelen voor het scheppen van voedingsbodem.

Dat er dan sprake is, uiteindelijk, van een hogere ratio van militarisatie in participatie is logisch. Daar is het voor ontworpen. Beperkte dynamiek, geconcentreerde druk, uitsluiting van mogelijkheden of middelen tot andere gedragsvormen (individueel en georganiseerd) - een recept wat door de menselijke geschiedenis heen altijd hetzelfde is.


Dat schept echter geen correlatie ten aanzien van actieve ondersteuning van de toegevoegde voedingsbodem voor organisatie van geweld en aanwezige bevolking. Het beeld kan zonder dit scherp te stellen heel snel een smaak hebben die misschien aansluit bij perceptie, maar waar best voorzichtig mee omgegaan moet worden. Voor we het weten ontstaan immers zo de ingangen voor aanwijzen van schuld en steun van en door bevolking in een dergelijk conflictgebied.

[Masihi]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:11:
[...]

Dat schept echter geen correlatie ten aanzien van actieve ondersteuning van de toegevoegde voedingsbodem voor organisatie van geweld en aanwezige bevolking. Het beeld kan zonder dit scherp te stellen heel snel een smaak hebben die misschien aansluit bij perceptie, maar waar best voorzichtig mee omgegaan moet worden. Voor we het weten ontstaan immers zo de ingangen voor aanwijzen van schuld en steun van en door bevolking in een dergelijk conflictgebied.

Ik denk dat een leger een gebied kan dienen of beheersen. In het geval van IS beheerst het een populatie tegen haar wil in, voornamelijk. Zij die in het leger zitten, komen daar echter wel vrijwilig in, voor een groot deel. IS bestaat met name in Syrië uit veel buitenlandse vechters, allemaal moslims.

Nu is de vraag die voor mij relevant is: is dit in overeenstemming met eerdere islamitische staten of juist in tegenspraak? Denk aan het Ottomaanse Rijk. Dat was een theocratie, werd vanaf een bepaald punt gezien als de autoriteit op gebied van islam. Zij lijfde soldaten in, soms onvrijwillig dat is zo, maar de inrichting zelf van het leger was niet on-islamitisch. Mede daarom is het een erkende islamitische staat.

IS doet het op dezelfde manier. En het feit dat IS door veel moslims wordt veroordeeld, zegt niet zoveel over de legitimiteit ervan als een echte Islamitische Staat. Vaak komt de erkenning later, nadat haar macht onvermijdelijk is. De Ottomanen werden ook niet zomaar door alle moslims erkend in hun beginperiode. Zoiets dwing je af.

Daarom zijn veel argumenten, zoals het ontbreken van een wereldwijde consensus (alsof dat ooit nodig was voor het oprichten van een kalifaat) en het feit dat veel moslims niet gereageerd hebben op de oproep van Al Bagdhadi, logisch op het eerste gezicht maar vallen ze door de mand na studie en vergelijking.

Ik zie niet in waarom IS alleen marketingtechnisch religieus zou zijn. Wanneer ben je dan echt religieus? Waren de Ottomanen echte moslims en IS niet? Dan zouden er toch een heleboel verschillen moeten zijn.

[Virtuozzo]

Masihi schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:20:
[...]


Ik denk dat een leger een gebied kan dienen of beheersen. In het geval van IS beheerst het een populatie tegen haar wil in, voornamelijk. Zij die in het leger zitten, komen daar echter wel vrijwilig in, voor een groot deel. IS bestaat met name in Syrië uit veel buitenlandse vechters, allemaal moslims.

Nu is de vraag die voor mij relevant is: is dit in overeenstemming met eerdere islamitische staten of juist in tegenspraak? Denk aan het Ottomaanse Rijk. Dat was een theocratie, werd vanaf een bepaald punt gezien als de autoriteit op gebied van islam. Zij lijfde soldaten in, soms onvrijwillig dat is zo, maar de inrichting zelf van het leger was niet on-islamitisch. Mede daarom is het een erkende islamitische staat.

IS doet het op dezelfde manier. En het feit dat IS door veel moslims wordt veroordeeld, zegt niet zoveel over de legitimiteit ervan als een echte Islamitische Staat. Vaak komt de erkenning later, nadat haar macht onvermijdelijk is. De Ottomanen werden ook niet zomaar door alle moslims erkend in hun beginperiode. Zoiets dwing je af.

Daarom zijn veel argumenten, zoals het ontbreken van een wereldwijde consensus (alsof dat ooit nodig was voor het oprichten van een kalifaat) en het feit dat veel moslims niet gereageerd hebben op de oproep van Al Bagdhadi, logisch op het eerste gezicht maar vallen ze door de mand na studie en vergelijking.

Ik zie niet in waarom IS alleen marketingtechnisch religieus zou zijn. Wanneer ben je dan echt religieus? Waren de Ottomanen echte moslims en IS niet? Dan zouden er toch een heleboel verschillen moeten zijn.

Probleem daarbij is dat je je richt op één label, één associatie. Terwijl, als we er een geschiedenisboek bij pakken, het geobserveerde een fenomeen is bij elke vorm van geloof, waar extremisme gestimuleerd wordt. Of dat geloof nu een kerk is, of een andere ideologie, dat maakt weinig uit.

Als je wil weten hoe IS/Daesh in elkaar zit, dat is niet zo moeilijk te vinden. Er zijn in dit topic een aantal interessante studies voorbij gekomen over opkomst en oorsprong van de verschillende iteraties van organisatie. Buiten het topic is daar ook genoeg over te vinden. De essentie ervan komt neer op organisatie wat zich in haar evolutie weet te bedienen van mantels en middelen die voor doeleinden en omstandigheden op dat moment geschikt zijn. Daar is het niet echt een uitzondering in.

IS/Daesh heeft nooit legitimiteit gehad, of dat nu in termen van confessioneel perspectief of staatkundig perspectief is. Dat strookt ook niet met de vereisten van organisatie, ook niet met de doelstellingen.

[Masihi]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 13:03:
[...]


IS/Daesh heeft nooit legitimiteit gehad, of dat nu in termen van confessioneel perspectief of staatkundig perspectief is. Dat strookt ook niet met de vereisten van organisatie, ook niet met de doelstellingen.

Ik heb het vermoeden dat al die verhandelingen vaak bedoeld zijn om de Islam vrij te pleiten totdat er nog maar een fractie overblijft van islamitische identiteit bij de "daders". Zo klein dat er met groot gemak kan worden gesteld dat de Islam als politiek/religieus systeem in de verste verte niet verantwoordelijk kan worden gehouden.

Echter, de geschiedenis van dat politiek/religieuze systeem laat iets anders zien. Ik kan je uit allerlei tijdsperioden geleerden citeren die tot op de van vandaag worden erkend als grootheid. Ze dragen post mortem bijnamen als "de sheikh van islam" (Ibn Qudamah) en "de grote imam" (Abu Hanifa), en anderen zoals Ibn Rushd (in het Westen vooral bekend als Averroes), Al Qurtubi, Al Nawawi, Ahmad Baba en noem maar op. Allemaal waren ze in hele verschillende tijden helder over zaken als ongeprovoceerde Jihad richting ongelovige volken, slavernij. Dat die zaken bij het politiek religieuze systeem van de islam horen, is evident.

Hoe zo'n islamitische staat vervolgens tot stand komt, is van secundair belang, al denk ik dat het gebruik van een Shura een prima manier is, islamitisch gezien. IS heeft het middels een Shura gedaan. Historisch gezien hoeft zo'n Shura niet te bestaan uit de gehele moslim gemeenschap of de beste geleerden, et cetera. Anders zou je nooit kunnen beginnen. De eerste Shura, beschreven in de islamitische bronnen zelf, bestond uit een heel klein groepje. De Ansari klaagden dat ze er niet bij mochten zijn. Toch is het oordeel van de Shura erkend.

Dan kun je natuurlijk hele verhandelingen maken over dat het "eigenlijk" door inlichtingenofficieren is opgericht, maar daarmee haal je bovengenoemde overeenkomsten niet weg. Die staan als een huis.

Het enige dat overblijft is verschil in interpretatie, afwijzing door weer een ander deel van geleerden wereldwijd.

Als inlichtingenofficieren het vuurtje al hebben aangewakkerd, geef dan op z'n minst toe dat er vrijwel niets voor nodig is om de vonk tot een succes te maken.

Historisch gezien klopt dat ook. De Afrikaanse Jihads van Afrika bijvoorbeeld in de 19de eeuw. Achter elkaar doken er islamitische staten op in die eeuw, juist op het moment dat de islamitische status quo (met name Egypte) begon te matigen op gebied van zaken als slavernij.

Zo ontstond het Sokoto kalifaat in 1804, dat veel van de Centrale Soedan besloeg, het kalifaat van Hamdullahi (Masina) in de jaren 20, Segu Tukulor onder al-Hajj ‘Umar in de jaren 40 tot 60, de Samoriaanse staat in 70-80, de Mahdi staat in de jaren 80 en de Rabeh’s staat in de jaren 90. (Bron: Lovejoy, Paul; Transformations in Slavery)

Waren die ook opgericht door inlichtingenofficieren uit andere volken? Het komt uit het volk zelf, deze regels zijn immers van hen zelf. En ze beslaan geen nieuw fenomeen, geen perverse late uitvinding of innovatie, maar (helaas) een globale kijk in Sharia en haar evolutie door de eeuwen heen.

[defiant]

Het kalifaat verdween, maar IS groeit opnieuw

Het aantal IS-strijders groeit hard, volgens een recent Amerikaans inlichtingenrapport. De groei manifesteert zich ook in Oost-Syrië, waarboven Nederlandse F-16’s actief zijn.

• Als het Westen zich niet meer bekommert om de wederopbouw van Irak, dreigt daar nieuwe radicalisering en langdurige militaire strijd. Daarvoor hebben de leiders van diverse Westerse krijgsmachten gewaarschuwd die betrokken zijn bij de bombardementen op Islamitische Staat.
• Commandant der Strijdkrachten Rob Bauer zegt dat Westerse politici, bedrijven en NGO’s “veel meer moeten doen” om het Irak perspectief te bieden. Hij doelt op het herbouwen van scholen en ziekenhuizen, en het opzetten van een goed werkend politie en rechterlijk apparaat.
• Tot nu toe verloopt de wederopbouw van het zwaar gebombardeerde Irak uiterst moeizaam. Veel toegezegd geld bestaat uit leningen. Nederland geeft onder meer 12 miljoen euro aan een VN-fonds voor ontheemden die terug willen.

Niettemin komt IS volgens de Amerikaanse inlichtingendienst qua omvang weer gevaarlijk dicht in de buurt van haar oorspronkelijke sterkte in 2014, toen het kalifaat werd uitgeroepen.

IS’ers in Syrië en Irak mengen zich tussen de bevolking, verblijven in afgelegen boerderijen en ondergrondse gangenstelsels. Vanuit dit soort schuilplaatsen voeren ze verrassingsaanvallen uit, en kidnappen en doden ze politieagenten, militairen en gewone Irakezen.

Maar de terroristische organisatie blijft ook in andere opzichten gevaarlijk. „IS verspreidt nog steeds een boodschap en ideologie die tot de verbeelding spreekt” , zegt Bauer. Zijn uitspraak strookt met observaties van oorlogsverslaggever Rukmini Callimachi van The New York Times. In haar populaire podcast The Caliphate zegt ze dat veel Irakezen zich het kalifaat herinneren als een werkende staat die ervoor zorgde dat het vuilnis werd opgehaald, afgelegen dorpen elektriciteit bezorgde en waar korte metten werd gemaakt met corruptie. „De capaciteit van IS om te besturen is meer reden tot zorg dan de capaciteit van zijn strijders”, aldus Callimachi.

Bauer: „We hebben het hier over ontzagwekkend ingewikkelde vraagstukken. Maar als je de bevolking niet duidelijk maakt dat daaraan concreet gewerkt wordt, dan loop je beslist het risico van nieuwe radicalisering. Dat is een zorg die ik en mijn collega’s naar politici hebben uitgesproken. We kunnen de militaire strijd winnen, voor wat veiligheid zorgen. Maar het grotere probleem van perspectiefloosheid kunnen wij niet oplossen. Als dat niet gebeurt, gaat de militaire strijd nog heel lang duren.”

Het pijnlijke punt de meeste interventies van het westen is inderdaad de gebrekkige wederopbouw geweest mede veroorzaakt doordat op vele vlakken gewoon niet begrepen is hoe de situatie in het land land was en wat noodzakelijk is om orde en democratie te introduceren in landen die lang bestuurd zijn door dictators en veiligheidsdiensten en waarin de bevolking tribaal verdeeld is en onder elkaar is uitgespeeld.

Het is ook geen toeval dat Irak hierbij wederom betrokken is, aangezien de oorsprong van IS afkomstig is uit de Iraakse veiligheidsdiensten:
The hidden hand behind the Islamic State militants? Saddam Hussein’s.

Even with the influx of thousands of foreign fighters, almost all of the leaders of the Islamic State are former Iraqi officers, including the members of its shadowy military and security committees, and the majority of its emirs and princes, according to Iraqis, Syrians and analysts who study the group.

They have brought to the organization the military expertise and some of the agendas of the former Baathists, as well as the smuggling networks developed to avoid sanctions in the 1990s and which now facilitate the Islamic State’s illicit oil trading.

[Blaat]

Ik werd vanochtend ongewild geconfronteerd met een IS executievideo (blijkbaar een bekende hier, die met de tank).

Dat is nu een aantal uren geleden en ik ben nog steeds van streek... Hoe kan het toch dat er mensen zijn die zoveel haat in zich hebben dat ze geen empathie meer kunnen tonen?? Wreedheid en sadisme... mijn maag keert zich om. Geschiedenis bewijst keer op keer dan de mensheid hiertoe in staat is maar ik moet er niet aan denken wat je mee moet maken om zo ver te komen.

Misschien niet helemaal het juiste topic hiervoor... Maar ik moest het even ergens kwijt.

Ben ik een uitzondering als ik er zo heftig op reageer? Misschien niet, want dit was natuurlijk precies het doel van dat filmpje. Mensen bang maken.

[IJzerlijm]

https://uk.reuters.com/ar...-359-police-idUKKCN1S00CB

De aanslagen in Sri Lanka worden steeds meer mede toegeschreven aan IS, gezien de enorme omvang ervan was het ook wel logisch. Je gaat niet in een keer van een clubje die wat vernielingen aanrichtte naar de uitvoerders van de dodelijkste aanslag in jaren, daarvoor heb je het soort expertise nodig van de harde kern uit voormalig IS gebied die helaas niet geneuveld zijn daar.

[DaniëlWW2]

Tijd voor een bump.

Het zat eraan te komen, maar Turkije is begonnen met de aanval op de Koerden in Noord-Syrië. Over de hele grens vinden er artillerie en luchtbombardementen plaats. Verder zijn er kennelijk Amerikaanse troepen in Kobani om die stad neutraal te houden en schieten de Koerden ook terug met wat ze hebben over de grens naar doelen in Turkije.
https://syria.liveuamap.com/nl

Alsof het conflict nog niet bloederig genoeg was. Nu ga je oplaaiend geweld krijgen in de hele regio. Noord-Irak is semi onafhankelijk en van de Koerden. Irak zelf is totaal in zichzelf gekeerd met enorme protesten tegen armoede, corruptie en de invloed van zowel de VS als Iran in het land. Iran is natuurlijk niet vies van Koerden die worden opgeblazen, maar speelt de hypocriete rol van "bemiddelaar". Op deze manier gaan de Koerden weinig keuze hebben dan het Syrische leger van Assad uitnodigen, hopende dat ze dan nog wat gebied in semi autonoom beheer houden. Zijn er ook nog de Koerden in Noord-Irak en Turkije. Ze zijn verdeeld in stammen die het zeker niet eens zijn, maar als die in Turkse agressie een gezamenlijke vijand gaan zien die ze ook maar een beetje verenigd, dan heb je nog een regionale oorlog erbij.

Ondertussen is IS niet verslagen, verdreven ja, maar ze zijn er nog...

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 17:30:

Ondertussen is IS niet verslagen, verdreven ja, maar ze zijn er nog...

Wat gebeurt er als de Koerden de poorten van die kampen gewoon wijd open gooien? Ze hebben een goed excuus. Ze kunnen immers geen strijder missen als de Turken binnen trekken.

[LZ86]

Nou EU. Kom maar op met die sancties tegen de Turken.

Hopen dat de Amerikanen Trump zover krijgen om toch zijn bondgenoten niet te verraden, maar die gek is natuurlijk alle hoop voorbij.

De wereld zou toch een stuk simpeler zijn als het MO niet zou bestaan lijkt het zo langzamerhand

[DaniëlWW2]

downtime schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 17:38:
[...]

Wat gebeurt er als de Koerden de poorten van die kampen gewoon wijd open gooien? Ze hebben een goed excuus. Ze kunnen immers geen strijder missen als de Turken binnen trekken.

Dan laten de Koerden hun vijanden vrij zodat ze nog een front hebben. Denk dat ze eerder over zullen gaan tot executies...

[Arjantje72]

Ik ben maar gewoon een simpele Brabander maar iedereen wist dat Trump zijn troepen weg zou halen, iedereen wist wat Endorgan dan zou gaan doen en doet.
Als ik dat zie moeten toch mensen in hooggeplaatste posities dat al veel eerder dan mij weten.
Waarom laten ze het dan gewoon gebeuren?
Zijn die mensen niet belangrijk genoeg? Leg dit maar eens uit, ik zie zo een nieuwe generatie opstaan met een hekel aan het westen met de gevolgen nadien.
Ik snap zoiets echt niet.

[Cobb]

Leon Zwiers schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 17:42:
Nou EU. Kom maar op met die sancties tegen de Turken.

Hopen dat de Amerikanen Trump zover krijgen om toch zijn bondgenoten niet te verraden, maar die gek is natuurlijk alle hoop voorbij.

De wereld zou toch een stuk simpeler zijn als het MO niet zou bestaan lijkt het zo langzamerhand

Ik heb dit in het Trump topic ook gezegd. De EU heeft niets in handen om Erdogan op zijn knieën te krijgen. Alleen wat economische sancties maar dan stopt Erdogan met de opvang van Libische asielzoekers en zet hij de poort naar Europa wagenwijd open. Dit is iets waar de EU politiek geen antwoord op heeft. Het vluchtelingen debat polaristeert aan alle kanten en is in een bedreiging voor de EU.
De economische sancties deren Turkije maar Erdogan heeft inmiddels zijn dictoriaal beleid zo uitgebreid dat het hem persoonlijk weinig doet.

[DaniëlWW2]

Arjantje72 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 18:02:
Ik ben maar gewoon een simpele Brabander maar iedereen wist dat Trump zijn troepen weg zou halen, iedereen wist wat Endorgan dan zou gaan doen en doet.
Als ik dat zie moeten toch mensen in hooggeplaatste posities dat al veel eerder dan mij weten.
Waarom laten ze het dan gewoon gebeuren?
Zijn die mensen niet belangrijk genoeg? Leg dit maar eens uit, ik zie zo een nieuwe generatie opstaan met een hekel aan het westen met de gevolgen nadien.
Ik snap zoiets echt niet.

Wat moet Europa eraan doen?
In 1944 is heel bewust een geopolitieke afspraak gemaakt tussen de VS aan de ene kant en de Europese landen aan de andere kant. Een aanzienlijke hoeveelheid financiële, economische en dus ook politieke soevereiniteit is toen uit noodzaak overgedragen aan de VS om de situatie van na de oorlog te stabiliseren i.p.v verder te escaleren en verslechteren zoals na WO1 was gebeurd. Aangezien de VS als enige land niet vernietigd was, maar juist enorme economische groei doormaakte tijdens WO2, was dit de enige keuze.

In ruil voor het accepteren van de dollar als de internationale standaardmunt, werden de Europese landen financieel, economisch, politiek en militair versterkt na WO2. De Amerikanen gaven gul geld, middelen en militaire steun, wetende dat ze het wel terug zouden verdienen met importen voor wederopbouw.
Dat valt allemaal onder het Bretton Woods systeem. Waar alleen niet echt op gerekend lijkt te zijn is dat een aantal Europese landen, maar ook Japan, Taiwan en Zuid-Korea, gebruik zouden maken van de gigantische injecties van kapitaal en het overnemen van de militaire verplichtingen, om de VS economisch links en rechts in te halen.

Wat je nu hebt gekregen is dat landen zoals Duitsland of Japan, de VS economisch eigenlijk zijn gepasseerd en zich hebben georganiseerd in grotere economische verbanden die niet zomaar meer doen wat de VS wil. Dat roept frustraties op in Washington omdat ze nog wel betalen voor de militaire bescherming. Immers is die nog steeds uitbesteed. Trump is een verpersoonlijking hiervan, zowel de frustratie over het militaire aspect als de economische omdraaiing ten nadele van de VS.

Het resultaat is ook dat Europese landen eigenlijk niet in termen van hard power, fysiek militair geweld meer kunnen denken. De verschillende strijdkrachten in Europa zijn onderhand meer symbolisch dan een inzetbaar instrument waar over nagedacht is. Europa laat liever haar enorme economische potentieel spreken, maar een Erdogan is daar nier van onder de indruk. Immers zijn de belangen wederzijds. Er zijn heel veel Euro's in de Turkse economie gestoken door Europese banken, waarschijnlijk genoeg voor een volgende economische crisis als het verdampt en de migratiedeal is er ook nog. Europa heeft simpelweg niet de drukmiddelen om iets te doen, noch de politieke wil om die drukmiddelen te verkrijgen en dan ook nog eens in te zetten.

---

Maar eigenlijk wil ik het er hierbij laten. Dit hoort eigenlijk of in het Amerikaanse politiek topic of misschien beter een apart topic.

[emiel74]

Ondanks dat ik geen Trump fan ben, heeft hij imho wel een valide punt als hij zegt dat de EU nooit echt happig is geweest om een deel van de taken over te nemen.

[Cobb]

@DaniëlWW2 en wat te denken van de enorme Erdogan aanhang in Europa? Stel dat Nederland wel keihard actie onderneemt (kunnen ze niet maar let's entertain the Idea) wat gaat er dan gebeuren in Rotterdam of Den Haag met al die pro Erdogan Turken?
Erdogan is zelf nog bereid om zijn aanhang in het buitenland te mobiliseren! Dat hebben we eerder gezien.
Het paard van Troje is al.lang binnen.


En wat als we niets doen? Er zijn ook heel veel Koerden in Europa die asiel genieten of hier zich gewoon hebben gevestigd.

Dit hele conflict legt zoveel zwakheden bloot binnen de EU. De politiek is lui geweest en heeft geslapen. Als je het mij vraagt heeft het zelfs de potentie om de EU uiteen te doen vallen gezien alle vluchtelingen problematiek Rusland kan vervolgens ook lekker zijn gang gaan in de oostelijke streken. Zal mij niets verbazen of Erdogan ook strategisch overleg voert met het Kremlin.

[ Voor 29% gewijzigd door Cobb op 09-10-2019 19:14 ]

[DaniëlWW2]

Cobb schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 19:03:
@DaniëlWW2 en wat te denken van de enorme Erdogan aanhang in Europa? Stel dat Nederland wel keihard actie onderneemt (kunnen ze niet maar let's entertain the Idea) wat gaat er dan gebeuren in Rotterdam of Den Haag met al die pro Erdogan Turken?

Die knuppel je neer met de ME.
Serieus, als je werkelijk zo stom bent om je zo te laten gebruiken door een dictator, dan vraag je erom. Je gaat niet lopen stoken, klaar. De vorige keer zou het toch duidelijk moeten zijn geweest...

En wat als we niets doen? Er zijn ook heel veel Koerden in Europa die asiel genieten of hier zich gewoon hebben gevestigd.

Dus? Die mogen gewoon een demonstratie aanvragen en als het uit de hand loopt, ME...

Dit hele conflict legt zoveel zwakheden bloot binnen de EU. De politiek is lui geweest en heeft geslapen.

Dit valt wel mee. De EU heeft veel ergere zwakheden met landen zoals China of Rusland...

[Cobb]

@DaniëlWW2 ik heb net mijn post nog aangepast en kwam met een Rusland noot.
Ik ben er persoonlijk niet gerust op.

[De_Bastaard]

Lekker voor de Koerden dit. Erdogan heeft de EU compleet bij de ballen.

Hopelijk helpen sancties, want iets anders kunnen we niet doen. Naar de afgrond met die Lire, wat een ontzettende aardappel is die man.

En bij eventuele pro Erdogan rellen maar meteen die lui naar Turkije terugsturen, kunnen ze fijn daar hun grote leider aanbidden.

Edit: heeft de NAVO hier eigenlijk niet iets over te zeggen?

[ Voor 8% gewijzigd door De_Bastaard op 09-10-2019 19:35 ]

[Ivysaur]

Is dit niet gewoon een poging van Edorgan om het 'Verdrag van Lausanne' beetje ongedaan te maken. Ofwel een Poetin-tje doen, want wat Poetin met de Krim kan kan Edorgan dan ook met Syrië, al dan een beginnetje maken met het gebied 'Koerdistan' in te lijven en daarna eventueel verder te werken aan mogelijk annexatie van het zwakke Syrië dus expansie van Turkije.

Of zie ik dat nou helemaal verkeerd?

[downtime]

Ivysaur schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 19:51:
Is dit niet gewoon een poging van Edorgan om het 'Verdrag van Lausanne' beetje ongedaan te maken. Ofwel een Poetin-tje doen, want wat Poetin met de Krim kan kan Edorgan dan ook met Syrië, al dan een beginnetje maken met het gebied 'Koerdistan' in te lijven en daarna eventueel verder te werken aan mogelijk annexatie van het zwakke Syrië dus expansie van Turkije.

Of zie ik dat nou helemaal verkeerd?

Ik betwijfel het aangezien hij dan de Koerden erbij moet nemen.

[Ivysaur]

@downtime Die zal die dan wel het gebied uit jagen, zoals de Russen en Polen toen massaal met de Duitsers deden. Of zeggen van: ''Jullie nemen nu de Turkse nationaliteit aan, want anders...''

Ach ja. Van binnen vind ik dit allemaal hartstikke spannend, want geschiedenis is mijn passie. Maar aan de ene andere kant....

[Ernemmer]

Hij heeft ooit gezegd dat ie Turkije weer zo groot wilde maken als in de tijd van het ottomaanse rijk.

Van mij mag er wel een UN vredesmacht heen, het hoeft niet veel te zijn, gewoon een veilige strook van 50 km.

[ Voor 35% gewijzigd door Ernemmer op 09-10-2019 20:31 ]

[downtime]

Ivysaur schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 20:10:

Of zeggen van: ''Jullie nemen nu de Turkse nationaliteit aan, want anders...''

Je denkt dat die miljoenen lastige Koerden die nu al in Turkije wonen niet de Turkse nationaliteit hebben?

[Bensimpel]

downtime schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 19:56:
[...]

Ik betwijfel het aangezien hij dan de Koerden erbij moet nemen.

Die koerden zijn straks of allemaal dood of uit het gebied verjaagd

[Ivysaur]

Naja ben benieuwd wat Turkije gaat doen. Een land als Syrië inlijven is geen kattenpis. Helemaal niet als Rusland dan ook denkt van: 'Als Turkije het doet mogen wij het ook' En dan zo'n groot blok als Turkije en Rusland in het kielzog van Europa, tja. Gooi er China en India bij en het is helemaal het einde van het Westen zoals wij het kennen. Nu denk ik iets te ver door, natuurlijk. Eerst maar kijken wat Turkije daadwerkelijk met die 'veiligheidszone' van plan is. Eerste helft van 2100 zijn/worden spannende tijden.

[Daos]

Israel heeft ook zo'n zone in Libanon. Ik denk dat Turkije dat als voorbeeld ziet. Ik verwacht echt niet dat ze heel Syrie overnemen.

[Arjantje72]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 18:50:
[...]


Wat moet Europa eraan doen?
In 1944 is heel bewust een geopolitieke afspraak gemaakt tussen de VS aan de ene kant en de Europese landen aan de andere kant. Een aanzienlijke hoeveelheid financiële, economische en dus ook politieke soevereiniteit is toen uit noodzaak overgedragen aan de VS om de situatie van na de oorlog te stabiliseren i.p.v verder te escaleren en verslechteren zoals na WO1 was gebeurd. Aangezien de VS als enige land niet vernietigd was, maar juist enorme economische groei doormaakte tijdens WO2, was dit de enige keuze.

In ruil voor het accepteren van de dollar als de internationale standaardmunt, werden de Europese landen financieel, economisch, politiek en militair versterkt na WO2. De Amerikanen gaven gul geld, middelen en militaire steun, wetende dat ze het wel terug zouden verdienen met importen voor wederopbouw.
Dat valt allemaal onder het Bretton Woods systeem. Waar alleen niet echt op gerekend lijkt te zijn is dat een aantal Europese landen, maar ook Japan, Taiwan en Zuid-Korea, gebruik zouden maken van de gigantische injecties van kapitaal en het overnemen van de militaire verplichtingen, om de VS economisch links en rechts in te halen.

Wat je nu hebt gekregen is dat landen zoals Duitsland of Japan, de VS economisch eigenlijk zijn gepasseerd en zich hebben georganiseerd in grotere economische verbanden die niet zomaar meer doen wat de VS wil. Dat roept frustraties op in Washington omdat ze nog wel betalen voor de militaire bescherming. Immers is die nog steeds uitbesteed. Trump is een verpersoonlijking hiervan, zowel de frustratie over het militaire aspect als de economische omdraaiing ten nadele van de VS.

Het resultaat is ook dat Europese landen eigenlijk niet in termen van hard power, fysiek militair geweld meer kunnen denken. De verschillende strijdkrachten in Europa zijn onderhand meer symbolisch dan een inzetbaar instrument waar over nagedacht is. Europa laat liever haar enorme economische potentieel spreken, maar een Erdogan is daar nier van onder de indruk. Immers zijn de belangen wederzijds. Er zijn heel veel Euro's in de Turkse economie gestoken door Europese banken, waarschijnlijk genoeg voor een volgende economische crisis als het verdampt en de migratiedeal is er ook nog. Europa heeft simpelweg niet de drukmiddelen om iets te doen, noch de politieke wil om die drukmiddelen te verkrijgen en dan ook nog eens in te zetten.

---

Maar eigenlijk wil ik het er hierbij laten. Dit hoort eigenlijk of in het Amerikaanse politiek topic of misschien beter een apart topic.

Nee,
Ik lees er misschien overheen maar mijn vraag is waarom wereldleiders (dus niet enkel Europa) nu toestaan dat er nu een volkt uitgemoord gaat worden. Volgens mij is de vraag niet zo moeilijk.

[Verwijderd]

An sich lijkt het niet zo'n verkeerd idee van Turkije om een bufferzone in te stellen om Syrische vluchtelingen die nu nog in Turkije zijn daar onder te brengen. Daarmee neemt het risico dat Turkije deze vluchtelingen alsnog naar Europa laat vertrekken behoorlijk af. Dat de Turken van die miljoenen Syrische vluchtelingen af wil kan ik me ook wel voorstellen. ISIS is reeds verslagen, dus feitelijk kunnen de vluchtelingen weer terug naar Syrie en het land moet herbouwd worden. Ik zie de inval niet zo zeer als landjepik van Turkije. Alleen het is wel kloten voor de Koerden die daar zitten. Die hebben meegeholpen in de strijd tegen ISIS, wat ook in het belang van Turkije was en hun betalen nu de prijs. Het probleem is simpelweg de status van Turkije, het land is immers lid van de NAVO dus het kan niet militair gestraft worden. Economisch straffen zou op zich kunnen, kijk maar naar Iran, waar door momenteel keiharde sancties het land in een diepe crisis zit. Turkije en Iran zijn ongeveer vergelijkbaar met elkaar. Echter wat wil de VS en Europa wat betreft Turkije als belangrijk NAVO lid? Turkije is op dat punt een heel belangrijk lid voor veiligheid in Europa en creëert een strategisch goede locatie voor Amerikaanse militaire basissen.
Het is een hele lastige situatie dit. Te vergelijken met de situatie en de Zuid Chinese Zee en onder andere ook de Filipijnse-Amerikaanse betrekkingen, die ook behoorlijk zijn bekoeld.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 21:28:
An sich lijkt het niet zo'n verkeerd idee van Turkije om een bufferzone in te stellen om Syrische vluchtelingen die nu nog in Turkije zijn daar onder te brengen. Daarmee neemt het risico dat Turkije deze vluchtelingen alsnog naar Europa laat vertrekken behoorlijk af. Dat de Turken van die miljoenen Syrische vluchtelingen af wil kan ik me ook wel voorstellen. ISIS is reeds verslagen, dus feitelijk kunnen de vluchtelingen weer terug naar Syrie en het land moet herbouwd worden. Ik zie de inval niet zo zeer als landjepik van Turkije. Alleen het is wel kloten voor de Koerden die daar zitten. Die hebben meegeholpen in de strijd tegen ISIS, wat ook in het belang van Turkije was en hun betalen nu de prijs. Het probleem is simpelweg de status van Turkije, het land is immers lid van de NAVO dus het kan niet militair gestraft worden. Economisch straffen zou op zich kunnen, kijk maar naar Iran, waar door momenteel keiharde sancties het land in een diepe crisis zit. Turkije en Iran zijn ongeveer vergelijkbaar met elkaar. Echter wat wil de VS en Europa wat betreft Turkije als belangrijk NAVO lid? Turkije is op dat punt een heel belangrijk lid voor veiligheid in Europa en creëert een strategisch goede locatie voor Amerikaanse militaire basissen.
Het is een hele lastige situatie dit. Te vergelijken met de situatie en de Zuid Chinese Zee en onder andere ook de Filipijnse-Amerikaanse betrekkingen, die ook behoorlijk zijn bekoeld.

Die vluchtelingen kunnen nu ook gewoon terug om het land op gaan bouwen ipv dat Turkije eerst nog weer even een oorlogje moet voeren met de Koerden.

[ErikT738]

Ik ben heel benieuwd of Trump zijn woord houdt en de Turkse economie met de grond gelijk maakt... Het zullen wel alleen wat symbolische sancties worden. Europa doet ook weer mooi niets overigens, we hadden makkelijk het stokje van de Amerikanen over kunnen nemen door er wat militairen heen te sturen (er zat maar 150 man had ik ergens gelezen) maar we zeggen liever "foei!" terwijl we met een boze vinger naar Erdogan wijzen...

Op deze momenten schaam ik me dat ik bij het "beschaafde" westen hoor...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 17:30:
Tijd voor een bump.

Het zat eraan te komen, maar Turkije is begonnen met de aanval op de Koerden in Noord-Syrië. Over de hele grens vinden er artillerie en luchtbombardementen plaats. Verder zijn er kennelijk Amerikaanse troepen in Kobani om die stad neutraal te houden en schieten de Koerden ook terug met wat ze hebben over de grens naar doelen in Turkije.
https://syria.liveuamap.com/nl

Alsof het conflict nog niet bloederig genoeg was. Nu ga je oplaaiend geweld krijgen in de hele regio. Noord-Irak is semi onafhankelijk en van de Koerden. Irak zelf is totaal in zichzelf gekeerd met enorme protesten tegen armoede, corruptie en de invloed van zowel de VS als Iran in het land. Iran is natuurlijk niet vies van Koerden die worden opgeblazen, maar speelt de hypocriete rol van "bemiddelaar". Op deze manier gaan de Koerden weinig keuze hebben dan het Syrische leger van Assad uitnodigen, hopende dat ze dan nog wat gebied in semi autonoom beheer houden. Zijn er ook nog de Koerden in Noord-Irak en Turkije. Ze zijn verdeeld in stammen die het zeker niet eens zijn, maar als die in Turkse agressie een gezamenlijke vijand gaan zien die ze ook maar een beetje verenigd, dan heb je nog een regionale oorlog erbij.

Ondertussen is IS niet verslagen, verdreven ja, maar ze zijn er nog...

Erdogan en het “short victorieus war” syndroom. Opmerkelijke timing, zo snel na de aankondiging door Trump. Zeker gezien de tijdlijnen van operationele inzet.

Cui bono? Rusland.

[polthemol]

ErikT738 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 21:54:
Ik ben heel benieuwd of Trump zijn woord houdt en de Turkse economie met de grond gelijk maakt... Het zullen wel alleen wat symbolische sancties worden. Europa doet ook weer mooi niets overigens, we hadden makkelijk het stokje van de Amerikanen over kunnen nemen door er wat militairen heen te sturen (er zat maar 150 man had ik ergens gelezen) maar we zeggen liever "foei!" terwijl we met een boze vinger naar Erdogan wijzen...

Op deze momenten schaam ik me dat ik bij het "beschaafde" westen hoor...

de VS hun troepen zijn in een noodtempo weggehaald. Normaal gesproken plaats je niet zo snel troepen aldaar. Dit mag geheel en al op conto van Trump komen.

Het Europa doet mooi niets is dus nog voorbarig (al verwacht ik niet dat we veel meer gaan doen dan wat economische sancties opleggen en Turkije melden dat ze nog langer in de wachtwoord voor EU-lid mogen blijven zitten of zoiets ).

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 22:00:
[...]

de VS hun troepen zijn in een noodtempo weggehaald. Normaal gesproken plaats je niet zo snel troepen aldaar. Dit mag geheel en al op conto van Trump komen.

Het Europa doet mooi niets is dus nog voorbarig (al verwacht ik niet dat we veel meer gaan doen dan wat economische sancties opleggen en Turkije melden dat ze nog langer in de wachtwoord voor EU-lid mogen blijven zitten of zoiets ).

De EU kan niets. Dit gaat over grenzen van mandaat heen, in het post Bretton-Woods mondiale bestel zijn / waren hier kaders van internationaal recht en verdragsstelsels voor. Het is echter geen unipolaire wereld meer, maar een apolaire op weg naar multipolaire. Zo à la 18e / 19e eeuw. Weinig gezond.

Bijkomend probleem, lidstaten met politici die gevoelig zijn voor beïnvloeding middels disproportionele signalen met lokale maar etnische achtergrond.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 22:04:
[...]


De EU kan niets. Dit gaat over grenzen van mandaat heen, in het post Bretton-Woods mondiale bestel zijn / waren hier kaders van internationaal recht en verdragsstelsels voor. Het is echter geen unipolaire wereld meer, maar een apolaire op weg naar multipolaire. Zo à la 18e / 19e eeuw. Weinig gezond.

Bijkomend probleem, lidstaten met politici die gevoelig zijn voor beïnvloeding middels disproportionele signalen met lokale maar etnische achtergrond.

laten we het even nog simpeler stellen: onder welk mandaat ga je daar troepen neer zetten? Assad gaat ze niet willen, waardoor je de facto met een invasie bezig bent.

Je bent dan ook nog eens daar actief om een NATO-bondgenoot te dwarsbomen, wat het bizarre conflict daar nog ingewikkelder maakt. De VS zat er eerst al en bleef er gewoon zitten, klein verschilletje.

Maar goed: het is voor de rest intens beschamend. Ik gok dat we over 5 jaar ons weer gaan afvragen waarom zoveel stammen in het Midden-Oosten zoveel haat/boosheid hebben voor een deel westerse landen.

[IJzerlijm]

polthemol schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 22:08:
[...]


Maar goed: het is voor de rest intens beschamend. Ik gok dat we over 5 jaar ons weer gaan afvragen waarom zoveel stammen in het Midden-Oosten zoveel haat/boosheid hebben voor een deel westerse landen.

Omdat de cultuur daar altijd de vreemdeling van ver weg die het mes heeft verkocht de schuld zal geven en niet de buurman die je er mee aan het steken is.

[Bensimpel]

polthemol schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 22:00:
[...]

de VS hun troepen zijn in een noodtempo weggehaald. Normaal gesproken plaats je niet zo snel troepen aldaar. Dit mag geheel en al op conto van Trump komen.

Het Europa doet mooi niets is dus nog voorbarig (al verwacht ik niet dat we veel meer gaan doen dan wat economische sancties opleggen en Turkije melden dat ze nog langer in de wachtwoord voor EU-lid mogen blijven zitten of zoiets ).

Probleem voor europa is dat Turkije NAVO lid is, gepaste straf zal turkije uit de Navo groep zetten zijn maar dan heb je al helemaal de poppen aan het dansen.

Turkije denkt als amerika oorlogen kan beginnen dan kunnen wij dat ook.

Er zullen wel een paar sancties volgen van foei, en verder niks..

Dit wordt een regelrechte ramp zo, inplaats van hulp bieden aan Syrië, nee laten we maar invallen voor een zogenaamde buffer...

[Sissors]

polthemol schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 22:08:
[...]

laten we het even nog simpeler stellen: onder welk mandaat ga je daar troepen neer zetten? Assad gaat ze niet willen, waardoor je de facto met een invasie bezig bent.

Je bent dan ook nog eens daar actief om een NATO-bondgenoot te dwarsbomen, wat het bizarre conflict daar nog ingewikkelder maakt. De VS zat er eerst al en bleef er gewoon zitten, klein verschilletje.

Maar goed: het is voor de rest intens beschamend. Ik gok dat we over 5 jaar ons weer gaan afvragen waarom zoveel stammen in het Midden-Oosten zoveel haat/boosheid hebben voor een deel westerse landen.

Maar op welke manier is het intens beschamend? Zelf ben ik ook niet blij met hoe de Koerden nu in de steek gelaten worden, maar tegelijk mag het toch wel duidelijk zijn dat er geen makkelijke oplossing is geweest. Je kan moeilijk verlangen van de Amerikanen om daar permanent grondtroepen te houden.

En als ze daar nooit zich mee hadden bemoeit waren:
1. De Koerden waarschijnlijk in minstens even grote problemen
2. Er waarschijnlijk een genocide geweest om te beginnen onder 50k Yazidi. Hoeveel massamoorden wil je laten gebeuren met alleen thoughts and prayers als reactie?

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 22:04:
De EU kan niets. Dit gaat over grenzen van mandaat heen, in het post Bretton-Woods mondiale bestel zijn / waren hier kaders van internationaal recht en verdragsstelsels voor. Het is echter geen unipolaire wereld meer, maar een apolaire op weg naar multipolaire. Zo à la 18e / 19e eeuw. Weinig gezond.

Het probleem is imho tevens in een multipolaire wereld landen weer gaan denken in invloedssferen en buffers, en aangezien Europa zelf geen militaire invloedssfeer of buffers heeft (die hebben we soms tijdelijke uitbesteed) wordt Europa vanzelf onderdeel van problemen aan de randen van andermans buffers/invloedssferen.

M.a.w. omdat Europa deze problemen niet kan exporteren, wordt ze gedwongen de problemen te absorberen. Een nieuwe stroom vluchtelingen en we worden onderdeel van de invloedssfeer van Rusland doordat kiezers gaan stemmen op populisten die vaak banden hebben met Rusland. Of we betalen een andere hoge prijs om andere landen voor ons buffer te laten spelen.

[DaniëlWW2]

Arjantje72 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 21:27:
[...]

Nee,
Ik lees er misschien overheen maar mijn vraag is waarom wereldleiders (dus niet enkel Europa) nu toestaan dat er nu een volkt uitgemoord gaat worden. Volgens mij is de vraag niet zo moeilijk.

Je denkt dat het verder iemand wat kan schelen? Zelfs als het andere leiders wat kan schelen, dan kunnen ze er niks aan doen. Meer dan een belerend vingertje gaat er niet komen. Erdogan is al jaren de YPG gelijkt aan het stellen aan de PKK en hij kan niet terug. Onderhandelingen waarbij de YGP zich terug zou trekken van de grens hebben niks opgeleverd, dus gaat de diplomatie door met andere middelen. Dit is een schoolvoorbeeld van diplomatie zoals Clausewitz het beschreef.

Het doel is ook helemaal niet om alle Koerden af te maken. Het doel is om de grensregio te veranderen in een permanente bufferstaat door de Koerden er te verdrijven en te vervangen met andere bevolking die neutraler of welwillender zal staan tegenover Turkije. Syriërs dus, Syrische vluchtelingen die dan niet terug hoeven naar Assad, maar ook niet in Turkije mogen blijven. Syrie is als land toch al uit elkaar gevallen en zelfs als Assad werkelijk elke millimeter terug wenst te veroveren, tja, met welk leger? Assad zal onderhand aardig door de mankracht heen zijn en een NAVO lidstaat aanvallen is niet erg verstandig. Het Turkse leger gaat gewoon een flinke grensstrook innemen, inrichten als bufferstaat, de bevolkingssamenstelling radicaal veranderen en potentieel gaat het een keer geannexeerd worden. De Koerden die nu vluchten, gaan waarschijnlijk ook niet meer terugkeren. Het is een verkapte etnische zuivering en er is niks dat je eraan kan doen. Je kan alleen maar hopen dat het snel voorbij zal zijn...

[RobinHood]

Er is genoeg wat je kan doen, maar het staat zo raar als de ene groep NAVO-landen met een ander NAVO-land in oorlog is. Waar een wil is, is een weg, de wil is er simpelweg niet.

Overigens ken ik geen enkele Syrier die blij is met Erdogan, zij zien, terecht, dat hij van binnen geen haar beter is dan Assad, en Syriers zijn net als Koerden nogal trots op hun land. Op korte termijn zal zo'n bufferoplossing werken voor Erdo, maar ik verwacht niet dat de Koerden of Syriers niet zullen terugslaan. De ellende daar zal nog lang voortduren, terwijl het juist onder de Koerden relatief stabiel was.

[Ivysaur]

Naja, stel dat: Als de overige NAVO landen besluiten Turkije de oorlog te verklaren dan heb je kans dat Turkije een bondgenootschap sluit met Rusland. En dat is wat je niet wil.

Als het Westen niks doet dan kan het wel eens verregaande gevolgen hebben voor het Midden-Oosten ofwel wellicht een expansiezucht van Turkije.

Als het Westen fysiek wel wat wil gaan doen dan zijn er legio van andere mogelijkheden.

Het blijft als het ware een 'coinflip'. De politici kan niet even zoals in Europa Universalis of Crusader Kings even op save drukken en herladen. Dit is een Ironman-mode.

[ Voor 3% gewijzigd door Ivysaur op 10-10-2019 02:41 ]

[De_Bastaard]

En zo blijft het een lekkere clusterfuck daar. Compleet onverwacht ook .

We hadden nooit dat wespen nest moeten aanraken imo.

[Virtuozzo]

Wat was ook al wer die belofte van Atatürk.

[polthemol]

Sissors schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 22:56:
[...]

Maar op welke manier is het intens beschamend? Zelf ben ik ook niet blij met hoe de Koerden nu in de steek gelaten worden, maar tegelijk mag het toch wel duidelijk zijn dat er geen makkelijke oplossing is geweest. Je kan moeilijk verlangen van de Amerikanen om daar permanent grondtroepen te houden.

En als ze daar nooit zich mee hadden bemoeit waren:
1. De Koerden waarschijnlijk in minstens even grote problemen
2. Er waarschijnlijk een genocide geweest om te beginnen onder 50k Yazidi. Hoeveel massamoorden wil je laten gebeuren met alleen thoughts and prayers als reactie?

wat wil je impliceren? Dat je een bondgenoot gewoon kunt laten hangen 'want anders was het toch vroeg of laat ook wel eens fout gegaan'? Laten we even de balans erbij nemen: je hebt de Koerden die een 10 000 man kwijt zijn geraakt door totale instabiliteit (wat het effect is van een bleude invasie van Irak door de VS, zonder enig plan) in zowal regio's van Irak als Syrië. Je laat die nu gewoon hangen.

Permanente grondtroepen: die kans had er royaal ingezeten ja, maar er waren niet veel troepen nodig aldaar. Dat je er was, was voldoende. Gezien IS nog altijd bestaat en de regio aldaar zo instabiel is als wat, ga je doodleuk de boel de boel laten? Dat is gewoon beschamend. Op deze manier kun je er in ieder geval vrij zeker van zijn dat je een volgende regio prima redenen hebt gegeven dat ze 0 met de VS te maken willen hebben en je in ieder geval niet nog eens moeten helpen.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 07:55:
Wat was ook al wer die belofte van Atatürk.

Hahaha….

Je kan Erdogan veel verwijten.... maar een Kemalist is het zeker niet.

[New Yorker]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 07:55:
Wat was ook al wer die belofte van Atatürk.

Kemalistische CHP en IYI oppositiepartijen gaven Erdogan steun hiervoor. Behalve hdp was tegen.

[ Voor 4% gewijzigd door New Yorker op 10-10-2019 09:01 ]

[IJzerlijm]

In ieder geval zullen een paar ISIS gevangenen niet een nieuwe carriere bij Erdogan's milties kunnen beginnen:

https://www.nu.nl/syrie/6...en-is-gevangenen-weg.html

Twee prominente IS-strijders die vastzaten in Syrië zijn door het Amerikaanse leger uit het land gehaald. De mannen worden verdacht van onthoofdingen. Ze staan vanwege hun Britse nationaliteit ook wel bekend als 'The Beatles'.

Waar de gevangenen naartoe zijn gebracht, is niet duidelijk. De Amerikaanse president Donald Trump noemt een "door de VS gecontroleerde locatie". Deze maatregel is genomen "voor het geval dat de Koerden of Turkije de controle verliezen" en gevangen IS-strijders als gevolg daarvan weer vrijkomen.

Misschien wel weer de eerste nieuwe gasten voor Guantanamo Bay in jaren. Ik denk niet dat dit weer een golf van afkeuring wereldwijd zal opleveren, eigenlijk was het helemaal geen verkeerde oplossing en er zullen een hoop veiligheidsdiensten in Europa zijn die stilletjes wensten dat er iets dergelijks was geweest voor de duizenden Syriegangers die nu vrij dreigen te komen.

[mugenmarco]

Ik snap gewoon niet waarom Trump akkoord is gegaan met Erdogan en de troepen heeft terug getrokken. De Koerden hebben een zeer lange tijd gevochten tegen IS en nu valt Turkije juist mensen aan die proberen te helpen, niet alle Koerden horen bij een terroristische organisatie, bewijst wederom dat Trump een waardeloze president is.

In ons land juichen 9 van de 10 Turken de actie van Erdogan toe en ook dat vind ik zeer kwalijk, ze geven meer om Turkije dan om het land waar ze wonen of zelfs geboren zijn (Nederland).

Hoop van harte dat de Koerden keihard terug vechten en Erdogan's leger word teruggedrongen.

[rik86]

oh, maar dat is toch logisch? De Koerden hebben ook niet meegeholpen tijdens Normandië...

https://twitter.com/YahooNews/status/1182043375815417856

[polthemol]

IJzerlijm schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 09:17:
In ieder geval zullen een paar ISIS gevangenen niet een nieuwe carriere bij Erdogan's milties kunnen beginnen:

https://www.nu.nl/syrie/6...en-is-gevangenen-weg.html


[...]


Misschien wel weer de eerste nieuwe gasten voor Guantanamo Bay in jaren. Ik denk niet dat dit weer een golf van afkeuring wereldwijd zal opleveren, eigenlijk was het helemaal geen verkeerde oplossing en er zullen een hoop veiligheidsdiensten in Europa zijn die stilletjes wensten dat er iets dergelijks was geweest voor de duizenden Syriegangers die nu vrij dreigen te komen.

helaas dat het geen afkeuren oplevert. Je verlaagt je op sommige vlakken tot hetzelfde niveau als IS als je dergelijke constructies toe laat. Er is een heel goede reden om dat wetten en rechten zo absoluut mogelijk te maken

Maar het is net zo tenenkrommend dat de eigen burgers niet worden teruggehaald vanuit daar en berecht natuurlijk. Je laat het probleem daar dooretteren op deze manier omdat je er je vingers niet aan wil branden.

[ph4ge]

mugenmarco schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 09:35:
Ik snap gewoon niet waarom Trump akkoord is gegaan met Erdogan en de troepen heeft terug getrokken.

Zo ingewikkeld is het niet: “I have a little conflict of interest ’cause I have a major, major building in Istanbul. It’s a tremendously successful job. It’s called Trump Towers — two towers, instead of one, not the usual one; it’s two. And I’ve gotten to know Turkey very well. They’re amazing people, they’re incredible people. They have a strong leader.” (bron)

“Thank you Prime Minister Erdogan for joining us yesterday to celebrate the launch of #TrumpTowers Istanbul!” (bron)

Tel daarbij op dat naast Turkije Rusland de grote winnaar is bij deze verraderlijke en stompzinnige actie en Trump is overtuigd.

[tuinïnen]

Blijft natuurlijk wel staan dat de VS daar nog wel alleen met eenheden rondloopt en Europa vooral blijft strooien met woorden en enkel angstig is voor de vluchtelingen.

De Koerden zouden nu ook geen probleem hebben met Europese steun, maar Europa zit in de broekzak van Erdogan. De schuld nu bij Trump neerleggen vanuit Europa zou nogal blijk geven van een gebrek aan zelfreflectie.

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 11:02:
[...]


Tel daarbij op dat naast Turkije Rusland de grote winnaar is bij deze verraderlijke en stompzinnige actie en Trump is overtuigd.

Rusland is zeker niet de winnaar hier, het is nog steeds een NAVO land die een stuk grondgebied van een belangrijke Russische vazal in het Midden-Oosten inpikt. Rusland heeft vele miljarden en honderden levens betaald om Assad aan de macht te houden.

[Tengri]

ErikT738 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 21:54:
Ik ben heel benieuwd of Trump zijn woord houdt en de Turkse economie met de grond gelijk maakt... Het zullen wel alleen wat symbolische sancties worden. Europa doet ook weer mooi niets overigens, we hadden makkelijk het stokje van de Amerikanen over kunnen nemen door er wat militairen heen te sturen (er zat maar 150 man had ik ergens gelezen) maar we zeggen liever "foei!" terwijl we met een boze vinger naar Erdogan wijzen...

Op deze momenten schaam ik me dat ik bij het "beschaafde" westen hoor...

Daar zou ik als Europeaan niet blij mee zijn. In Turkije gaat het al economisch heel slecht. De kleinste sanctie zal al zorgen voor een economische crises en hongersnood en dan kan je miljoenen Turken en Syriërs opvangen in Europa.

Voor Europa is het goed dat Turkije een bufferzone creëert. Het zal de vluchtelingenprobleem oplossen en het Koerdisch terrorisme eens en altijd de kop indrukken zodat Turkije verder kan groeien en onafhankelijk kan zijn van Europa.

Persoonlijk denk ik niet dat er een genocide gaat plaatsvinden. Er zijn 15 miljoen Koerden in Turkije en vele zitten in het leger. Overigens is er de KRG in Irak wat ook Koerdisch is en achter Turkije staat.

[leekers]

IJzerlijm schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 12:14:
[...]


Rusland is zeker niet de winnaar hier, het is nog steeds een NAVO land die een stuk grondgebied van een belangrijke Russische vazal in het Midden-Oosten inpikt. Rusland heeft vele miljarden en honderden levens betaald om Assad aan de macht te houden.

Ze hadden die turken al 10 jaar geleden uit de NAVO moeten gooien met zijn "trump" achtige bedreigingen moet je alle steun en samenwerking gelijk beeindigen met die erdogan

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 12:14:
Rusland is zeker niet de winnaar hier, het is nog steeds een NAVO land die een stuk grondgebied van een belangrijke Russische vazal in het Midden-Oosten inpikt. Rusland heeft vele miljarden en honderden levens betaald om Assad aan de macht te houden.

Rusland is absoluut de winnaar. Syrië is nu maar voor een klein deel in pro-Russische handen, er ontstaat zeker ruimte om hun invloed in Syrië te vergroten, terwijl de invloed van zeker Amerika afneemt (wat zero sum bekeken al winst voor Rusland is), zowel in de regio als globaal want alle bondgenoten van Amerika zullen zich wel achter de oren krabben als ze dit zien. Daarnaast is er is nog meer verdeeldheid in de NAVO gezaaid en als het meezit komt er weer een nieuwe vluchtelingenstroom op gang die de EU destabiliseert en pro-Russische populisten in het zadel helpt. IS krijgt ook een kans om zich weer op het Westen te richten.

Nee, net als vrijwel alle onnavolgbare beslissingen die Trump neemt wordt het ineens heel logisch als je even nadenkt hoe Trump prive en Poetin er van profiteren.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 10-10-2019 13:39 ]

[alexbl69]

mugenmarco schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 09:35:
Ik snap gewoon niet waarom Trump akkoord is gegaan met Erdogan en de troepen heeft terug getrokken. De Koerden hebben een zeer lange tijd gevochten tegen IS en nu valt Turkije juist mensen aan die proberen te helpen, niet alle Koerden horen bij een terroristische organisatie, bewijst wederom dat Trump een waardeloze president is.

In ons land juichen 9 van de 10 Turken de actie van Erdogan toe en ook dat vind ik zeer kwalijk, ze geven meer om Turkije dan om het land waar ze wonen of zelfs geboren zijn (Nederland).

Hoop van harte dat de Koerden keihard terug vechten en Erdogan's leger word teruggedrongen.

Tja, dan kun je wel weer Trump de schuld gaan geven. We kunnen natuurlijk ook de hand eerst in eigen boezem steken.

Want wij (Europa) hebben werkelijk helemaal niks gedaan om daar iets op te lossen. We hebben geen troepen gestuurd, hebben geen oplossing geboden voor 'onze' burgers die in de terroristenkampen zitten. We hebben de opkomst van een fascistische staat geen strobreed in de weg gelegd. Sterker, we hebben zelfs de mogelijkheid dat deze staat bij 'ons' clubje komt formeel nog niet eens opgegeven. Ondertussen hebben we die staat een positie gegeven dat deze ons kan chanteren.

Wat verwacht je dan van de Amerikanen in het algmeen en Trump in het bijzonder? We steken gaan hand uit, betalen ons deel van de defensierekening niet (hoewel daar wel onze handtekening onder staat) en beschimpen hun president wanneer we dat maar kunnen. Terecht of onterecht.

Zou zelf ook wel redelijk klaar zijn met zo'n stelletje betweters dat zich volledig afhankelijk heeft gemaakt van anderen en zelf helemaal niks doen om je pijn te verzachten.

Wat Europa moet doen? Het enige dat we kunnen doen. Nu eindelijk eens klare wijn schenken jegens Turkije. Toetredingsonderhandelingen definitief beëindigen, negatief reisadvies, ambassadeur uitwijzen en - het belangrijkste - de grenzen hermetisch sluiten.

Turkije lijkt heel wat, maar het is zeer kwetsbaar. Als er geen toeristen meer komen en dat nieuwe megalomane vliegveld van Erdogan droogvalt omdat er geen vluchten uit Europa meer komen stort het hele kaartenhuis in no time in elkaar.

Maar ik zie het niet gebeuren. We gaan eerst dagen vergaderen en lobbyen wat de Europese reactie op deze eenzijdige agressie-oorlog moet/mag zijn. Erdogan en de rest van de wereld nemen ons echt niet meer serieus.

[Ivysaur]

Naja, die Edorgan heeft een mooi pressiemiddel met al die miljoenen vluchtelingen. Ik denk dat er een grote kans is dat Europa zich stil houdt en Turkije zich mooi kan botvieren op Syrie / Koerdistan en ergens midden 2020 dat gebied officieel te annexeren. En dan alsnog die vluchtelingen vrij in Europa te laten.

In principe denk ik dat we weer terug gaan naar een tijdperk waar prestige / invloedsfeer de boventoon heerst en het dus normaal gaat worden gevonden om gebieden of landen te annexeren. Het Westen heeft sinds het einde van WO II een heel andere kijk gekregen op dit soort praktijken, maar ik denk dat landen die veel zijn kwijt geraakt het niet zo heel erg vinden.

Ik hou deze topic en het nieuws in de gaten. Spannend, hoor.

[ Voor 3% gewijzigd door Ivysaur op 10-10-2019 13:23 ]

[Cobb]

Het is allemaal zo pijnlijk voorspelbaar geweest.
Erdogan dreigt de EU nu te overspoelen met vluchtelingen als er word ingegrepen. Dit zagen we toch mijlenver aankomen.

[De_Bastaard]

alexbl69 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:22:
[...]

Tja, dan kun je wel weer Trump de schuld gaan geven. We kunnen natuurlijk ook de hand eerst in eigen boezem steken.

Want wij (Europa ) hebben werkelijk helemaal niks gedaan om daar iets op te lossen. We hebben geen troepen gestuurd, hebben geen oplossing geboden voor 'onze' burgers die in de terroristenkampen zitten. We hebben de opkomst van een fascistische staat geen strobreed in de weg gelegd. Sterker, we hebben zelfs de mogelijkheid dat deze staat bij 'ons' clubje komt formeel nog niet eens opgegeven. Ondertussen hebben we die staat een positie gegeven dat deze ons kan chanteren.

Wat verwacht je dan van de Amerikanen in het algmeen en Trump in het bijzonder? We steken gaan hand uit, betalen ons deel van de defensierekening niet (hoewel daar wel onze handtekening onder staat) en beschimpen hun president wanneer we dat maar kunnen. Terecht of onterecht.

Zou zelf ook wel redelijk klaar zijn met zo'n stelletje betweters dat zich volledig afhankelijk heeft gemaakt van anderen en zelf helemaal niks doen om je pijn te verzachten.

Wat Europa moet doen? Het enige dat we kunnen doen. Nu eindelijk eens klare wijn schenken jegens Turkije. Toetredingsonderhandelingen definitief beëindigen, negatief reisadvies, ambassadeur uitwijzen en - het belangrijkste - de grenzen hermetisch sluiten.

Turkije lijkt heel wat, maar het is zeer kwetsbaar. Als er geen toeristen meer komen en dat nieuwe megalomane vliegveld van Erdogan droogvalt omdat er geen vluchten uit Europa meer komen stort het hele kaartenhuis in no time in elkaar.

Maar ik zie het niet gebeuren. We gaan eerst dagen vergaderen en lobbyen wat de Europese reactie op deze eenzijdige agressie-oorlog moet/mag zijn. Erdogan en de rest van de wereld nemen ons echt niet meer serieus.

Inderdaad. Straks ook nog iets van de veiligheidsraad, maar die club heb ik ook helemaal niet meer hoog zitten.

Ik gok op een: foei erdogan! dit kan écht niet.

[vectormatic]

IJzerlijm schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 12:14:
[...]


Rusland is zeker niet de winnaar hier, het is nog steeds een NAVO land die een stuk grondgebied van een belangrijke Russische vazal in het Midden-Oosten inpikt. Rusland heeft vele miljarden en honderden levens betaald om Assad aan de macht te houden.

Deze hele actie drijft juist een wig tussen dat "navo land" en de rest van het westen, Putin geeft graag een stukje syrisch grondgebied op als ie in ruil daarvoor dat ene navo land in de omgeving los kan trekken, want dan heeft ie een figuur als erdogan zo aan zijn zijde.

[alexbl69]

vectormatic schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:37:
[...]
Deze hele actie drijft juist een wig tussen dat "navo land" en de rest van het westen, Putin geeft graag een stukje syrisch grondgebied op als ie in ruil daarvoor dat ene navo land in de omgeving los kan trekken, want dan heeft ie een figuur als erdogan zo aan zijn zijde.

Rusland kan er wel baat bij hebben, maar ik zie dit meer als ons falen dan een Russische verdienste.

[Joep]

Tengri schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:06:
Daar zou ik als Europeaan niet blij mee zijn. In Turkije gaat het al economisch heel slecht. De kleinste sanctie zal al zorgen voor een economische crises en hongersnood en dan kan je miljoenen Turken en Syriërs opvangen in Europa.

Voor Europa is het goed dat Turkije een bufferzone creëert. Het zal de vluchtelingenprobleem oplossen en het Koerdisch terrorisme eens en altijd de kop indrukken zodat Turkije verder kan groeien en onafhankelijk kan zijn van Europa.

Persoonlijk denk ik niet dat er een genocide gaat plaatsvinden. Er zijn 15 miljoen Koerden in Turkije en vele zitten in het leger. Overigens is er de KRG in Irak wat ook Koerdisch is en achter Turkije staat.

[Tengri]

Erdogan heeft echt dikke geduld. Als ik hem geweest zou zijn dan had ik al lang die 3,6 miljoen Syriërs naar Europe gestuurd want klaarblijkelijk weten ze alles beter in de EU en hoe ze het Syrië probleem kunnen oplossen.

Koerden willen helemaal niet dat de Syriërs terugkeren want dan kunnen ze geen ethnocentrische Koerdische staat oprichten. Het was een fout om hen te steunen. Trump is niet slim maar heeft wel gelijk in deze.

Dat hele anti Erdoganisme is ook niet gezond. Hij is geen fijne vent maar hij is de enige die dit probleem van de vluchtelingen kan oplossen. Die safetyzone is ook van belang voor Europa.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 12:14:
[...]


Rusland is zeker niet de winnaar hier, het is nog steeds een NAVO land die een stuk grondgebied van een belangrijke Russische vazal in het Midden-Oosten inpikt. Rusland heeft vele miljarden en honderden levens betaald om Assad aan de macht te houden.

Tja, aangezien een zeer aanzienlijk deel van de buitenlandse IS strijders uit Rusland kwamen en Rusland ook zo de nodige problemen met moslimterroristen heeft, was dat ook niet zo vreemd. Verder waren de bombardementen goed voor de oligarchen die eigenaar zijn van de munitiefabrieken, kon Poetin zich mooi profileren, de VS een hak zetten en de vluchtelingenstroom naar Europa accelereren met als gevolg de polarisatie en de opkomst van extreem rechts. Nee, die financiële middelen waren voor Poetin goed besteed. Verder kan Poetin de verliezen waarschijnlijk niks schelen. Oke, misschien die Russische "huurlingen" die zijn opgeblazen door een doelgericht Amerikaans artilleriebombardement. Dat kwam wat vervelend over.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-10-2019 13:48 ]

[vectormatic]

alexbl69 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:39:
[...]

Rusland kan er wel baat bij hebben, maar ik zie dit meer als ons falen dan een Russische verdienste.

Oh, ik weet ook niet wie de boel uiteindelijk heeft veroorzaakt/mogelijk gemaakt, ik denk alleen dat Putin er meer bij wint dan "wij"/de navo

En absoluut, de EU stijl van omgaan met Erdogan is funest voor onze belangen, want zoals blijkt zal hij elke deal die er gemaakt is weer vrolijk als pressiemiddel gebruiken om zijn eigen tiranieke gang te gaan.

[leekers]

Cobb schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:22:
Het is allemaal zo pijnlijk voorspelbaar geweest.
Erdogan dreigt de EU nu te overspoelen met vluchtelingen als er word ingegrepen. Dit zagen we toch mijlenver aankomen.

Ik maak me daar niet druk over trump heeft immers beloofd op twitter als het een humanitaire ramp zou worden dat hij dan de economie van Turkije zou "wegvagen en verwoesten"

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:22:
Tja, dan kun je wel weer Trump de schuld gaan geven. We kunnen natuurlijk ook de hand eerst in eigen boezem steken.

Want wij (Europa) hebben werkelijk helemaal niks gedaan om daar iets op te lossen. We hebben geen troepen gestuurd, hebben geen oplossing geboden voor 'onze' burgers die in de terroristenkampen zitten. We hebben de opkomst van een fascistische staat geen strobreed in de weg gelegd. Sterker, we hebben zelfs de mogelijkheid dat deze staat bij 'ons' clubje komt formeel nog niet eens opgegeven. Ondertussen hebben we die staat een positie gegeven dat deze ons kan chanteren.

Wat een onzin. Er zitten voor zover bekend tenminste ook Franse en Britse troepen in dit gebied.

alexbl69 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:22:
Wat verwacht je dan van de Amerikanen in het algmeen en Trump in het bijzonder? We steken gaan hand uit, betalen ons deel van de defensierekening niet (hoewel daar wel onze handtekening onder staat) en beschimpen hun president wanneer we dat maar kunnen. Terecht of onterecht.

Zij zijn bijna een eeuw aan het stoken in de regio, dus zij mogen het oplossen.

Bovendien betalen wij een enorme rekening in de vorm van vluchtelingen. Ik zou niet weten welke rekening wij nog meer zouden moeten betalen.

alexbl69 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:22:
Zou zelf ook wel redelijk klaar zijn met zo'n stelletje betweters dat zich volledig afhankelijk heeft gemaakt van anderen en zelf helemaal niks doen om je pijn te verzachten.

Wat een onterechte zelfhaat. Het heeft hele goede historische, politieke en economische redenen dat Europa een relatief kleine defensie heeft. Met een kostenverdeling binnen de NAVO heeft dit helemaal niks te maken.

alexbl69 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:22:
Wat Europa moet doen? Het enige dat we kunnen doen. Nu eindelijk eens klare wijn schenken jegens Turkije. Toetredingsonderhandelingen definitief beëindigen, negatief reisadvies, ambassadeur uitwijzen en - het belangrijkste - de grenzen hermetisch sluiten.

Haha, eerst klagen dat we slap zijn en dan een paar kansloze symbolische maatregelen aankondigen. Een onderhandeling officieel stopzetten die al decennia stilligt en waar Erdogan helemaal niet op zit te wachten, dat zal hem leren!

alexbl69 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:22:
Turkije lijkt heel wat, maar het is zeer kwetsbaar. Als er geen toeristen meer komen en dat nieuwe megalomane vliegveld van Erdogan droogvalt omdat er geen vluchten uit Europa meer komen stort het hele kaartenhuis in no time in elkaar.

Maar ik zie het niet gebeuren. We gaan eerst dagen vergaderen en lobbyen wat de Europese reactie op deze eenzijdige agressie-oorlog moet/mag zijn. Erdogan en de rest van de wereld nemen ons echt niet meer serieus.

Tja, economische maatregelen tegen dictaturen heeft historisch gezien altijd enorm veel indruk gemaakt. Dan zullen ze ons (wel) serieus nemen!

Het is een ding dat je pro-Trump bent, maar op het moment dat hij zich zo nadrukkelijk tegen ons keert mag ook jij weleens een beetje kritisch zijn in plaats van altijd maar alles goed praten. Als ik je zelfhaat even negeer blijft er geen argument voor Trump zn actie over.

Nee, Amerika heeft deze rotzooi veroorzaakt, wij hebben Amerika altijd onvoorwaardelijk gesteund en hebben via de vluchtelingenstroom en de aanslagen van IS daar de rekening voor betaald, en nu laat Amerika ons en zn andere bondgenoten als een baksteen vallen. Ogenschijnlijk zonder dat de VS er iets mee wint.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:42:
[...]


Tja, aangezien een zeer aanzienlijk deel van de buitenlandse IS strijders uit Rusland kwamen en Rusland ook zo de nodige problemen met moslimterroristen heeft, was dat ook niet zo vreemd. Verder waren de bombardementen goed voor de oligarchen die eigenaar zijn van de munitiefabrieken, kon Poetin zich mooi profileren, de VS een hak zetten en de vluchtelingenstroom naar Europa accelereren met als gevolg de polarisatie en de opkomst van extreem rechts. Nee, die financiële middelen waren voor Poetin goed besteed. Verder kan Poetin de verliezen waarschijnlijk niks schelen. Oke, misschien die Russische "huurlingen" die zijn opgeblazen door een doelgericht Amerikaans artilleriebombardement. Dat kwam wat vervelend over.

Tja, als je een overwinning mede defineert als het gebruik van munitie dan is het onmogelijk om te verliezen. Als ze al hun straaljagers zouden zijn kwijtgeraakt was dat ook wel winst voor de oligarch die de Sukhoi fabriek runt.

[Tengri]

leekers schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:51:
[...]


Ik maak me daar niet druk over trump heeft immers beloofd op twitter als het een humanitaire ramp zou worden dat hij dan de economie van Turkije zou "wegvagen en verwoesten"

Dan zal Europa ook economische Turkse vluchtelingen krijgen naast die 3,6 miljoen Syrische vluchtelingen die dan naar Europa komen. Sancties maakt het juist erger.

[XWB]

En ja hoor: de dreigingen zijn begonnen

Erdogan: 'Als EU kritiek heeft, stuur ik alle Syrische vluchtelingen door naar Europa'