Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[FunkyTrip]

Salvatron schreef op zondag 22 november 2015 @ 23:08:
[...]


Hou toch op met die onzin, gaddafi en assad vermoorden mensen en onderdrukken een deel van de bevolking. Dat het westen ingrijpt is goed, echter is het westen zodanig incompetent dat het een puinhoop wordt.

Dictators zijn de enige mensen die dat soort landen in het gareel kunnen houden. Ethisch niet helemaal netjes, maar een Assad is te verkiezen boven een religieuze stammenstrijd tussen 10 deelnemers of meer zoals je overal ziet gebeuren daar waar we ingrijpen en de dictator afzetten. Noem me een voorbeeld waar het goed is uitgepakt? Waar we een dictator hebben afgezet en er nu een bloeiende democratie heerst? In het midden-oosten of in Afrika.

Het enige wat wellicht zou helpen is weer ouderwetsch koloniseren en zelf de boel daar weer als een dictator gaan besturen, maar dan hebben we het helemaal gedaan natuurlijk. De bevolking kiest ongetwijfeld liever een dictator uit eigen gelederen dan een westerse leider ook al zal dat voor hun veel positievere effecten hebben. Het zal er immers niet meer zo extreem aan toe gaan als de westerse dictators van honderden jaren terug tijdens het kolonialisme.

[ Voor 22% gewijzigd door FunkyTrip op 23-11-2015 12:02 ]

[djengizz]

Soldaatje schreef op maandag 23 november 2015 @ 08:31:
Misschien is het wel beter als we Assad gewoon laten zitten, zoals Poetin doet.
Vredesbesprekingen beginnnen tussen Assad, Poetin, Obama.

Tja, dan heb je maar een klein deel van de strijdende partijen, lijkt me dus aardig kansloos.

Beter een dictator daar dan wat we nu hebben of nog gaan krijgen, een grote oorlog inclusief grondtroepen.

Veel slechter dan de situatie daar nu is moeilijk voor te stellen en dat is met die dictator aan het roer, vandaar ook al die vluchtelingen die echt niet alleen voor IS vluchten. Die grote oorlog is namelijk al aan de gang en opnieuw echt niet alleen tegen IS.

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 11:20:
Er is toch echt wel een verschil in de onderdrukking van die 2 dictators en die van IS.

Niet voor de slachtoffers.
Het maakt weinig uit door wie je precies doodgemarteld wordt en waarom.

[Verwijderd]

djengizz schreef op maandag 23 november 2015 @ 12:00:
Niet voor de slachtoffers.
Het maakt weinig uit door wie je precies doodgemarteld wordt en waarom.

Voor de gehele bevolking maakt het wel uit hoe het gehandhaafd wordt alsmede de kwantiteit. Er is een verschil tussen het oogluikend toestaan van andere geloven en gebruiken en het actief opsporen en doden van hele bevolkingsroepen. De ene dictatuur is de andere niet. Hoe hypocriet we dit ook mogen vinden.

In de film Hero (2001) geeft een van de hoofdrol spelers aan dat hij de keizer niet (meer) wil doden. Liever een dictatuur (allen een (onder de sterren)) dan nog langer oorlog voeren.

[djengizz]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 12:13:
Voor de gehele bevolking maakt het wel uit hoe het gehandhaafd wordt alsmede de kwantiteit. Er is een verschil tussen het oogluikend toestaan van andere geloven en gebruiken en het actief opsporen en doden van hele bevolkingsroepen. De ene dictatuur is de andere niet. Hoe hypocriet we dit ook mogen vinden.

Die bevolking kwam juist in opstand tegen die dictatuur wat een nog brutere onderdrukking en gewapende opstand tot gevolg had. Nogmaals onderdrukking op die schaal als een beter alternatief zien is korte termijn denken. Dat leidt onafwendbaar tot breuklijnen en dan heb je een ander probleem.

De hele situatie nu is daar het levende voorbeeld van, terugkeren naar de situatie hoe die was is dan ook onmogelijk. Zou het wel mogelijk zijn dan wordt het waarschijnlijk een herhaling van zetten.

[defiant]

Over de ''rust" onder een dictator gesproken:
Bahrein heeft na de protesten die in 2011 uitbraken jarenlang gevangenen gemarteld, hoewel de regering had beloofd deze praktijken te staken. Dat staat in een rapport van mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch dat maandag is gepubliceerd.

[Verwijderd]

djengizz schreef op maandag 23 november 2015 @ 12:38:
[...]

Die bevolking kwam juist in opstand tegen die dictatuur wat een nog brutere onderdrukking en gewapende opstand tot gevolg had. Nogmaals onderdrukking op die schaal als een beter alternatief zien is korte termijn denken. Dat leidt onafwendbaar tot breuklijnen en dan heb je een ander probleem.

De hele situatie nu is daar het levende voorbeeld van, terugkeren naar de situatie hoe die was is dan ook onmogelijk. Zou het wel mogelijk zijn dan wordt het waarschijnlijk een herhaling van zetten.

Klopt hoor, wat dictaturen betreft hebt je die niet voor het uitkiezen. Het alternatief wat nu voor de deur staat in Syrië is een regime onder IS.

Ik denk dat veel mensen in Irak, Syrië, Egypte en Libië graag weer terug naar de oude dictaturen (lees de rust onder de oude regimes) zouden willen, i.p.v. de chaos die er nu heerst. Dat ze nog liever een democratie willen waarin iedereen vrij is, is misschien een open deur. Dat gezegd, misschien is er wel een meerderheid die dit helemaal niet wil en liever in een land leeft onder sharia regels met bijbehorende leider.

[Nature]

djengizz schreef op maandag 23 november 2015 @ 12:00:
[...]

Tja, dan heb je maar een klein deel van de strijdende partijen, lijkt me dus aardig kansloos.

Wil je dan ook IS en de radicale 'gematigde oppositie' erbij betrekken en hun dan ook maar als legitieme entiteiten beschouwen. Nu alle schade al gedaan is kan je alleen Assad erbij betrekken en zorgen dat daar de omstandigheden weer enigszins normaliseren. Assad bestrijden is IS steunen hoe je het ook verpakt, wie je wel wilt betrekken bij vredesbesprekingen is Saudi Arabië zij zijn de grootste sponsors van de rebellen.

Veel slechter dan de situatie daar nu is moeilijk voor te stellen en dat is met die dictator aan het roer, vandaar ook al die vluchtelingen die echt niet alleen voor IS vluchten. Die grote oorlog is namelijk al aan de gang en opnieuw echt niet alleen tegen IS.

Zonder gesponsorde radicale rebellen en bombardementen ging het anders aardig goed ik zag niet echt veel op het nieuws over vluchtelingen.

[...]

Niet voor de slachtoffers.
Het maakt weinig uit door wie je precies doodgemarteld wordt en waarom.

Syrië is wel een land waar je je als westerling meer thuis kon voelen dan de door het Westen geliefde
Saudi Arabië waar de sharia geld onthoofdingen amputaties zweepslagen noem maar op vrouwen die niet mogen een barbaars land.
Het enige is dat de VS een overeenkomst heeft dat in ruil voor dat Saudi Arabië zijn olie enkel en alleen voor dollars verkoopt zij onvoorwaardelijke politieke en militaire steun zullen krijgen van de VS.
Dus Saudi Arabië het ergste oppressieve land ter aarde is untouchable en Syrië waar het best oke is je npg een pilsje kan drinken op een plein en je vriendin gewoon in een rokje kan lopen, alles kan je doen wat je in een seculier land kan doen, alleen het regime is het goed is het fout tja het werkt, een beetje een grijs gebied. Feit is wel dat Assad geen bedreiging heeft gevormd voor het westen en dat de buitenlandse inmenging hypocriet is ga eerst achter de ergste aan de Saudiërs als je toch de moraalridder uit wil hangen.

[djengizz]

Nature schreef op maandag 23 november 2015 @ 13:01:
Syrië waar het best oke is je npg een pilsje kan drinken op een plein en je vriendin gewoon in een rokje kan lopen, alles kan je doen wat je in een seculier land kan doen, alleen het regime is het goed is het fout tja het werkt, een beetje een grijs gebied.

Een heel klein deel had dat voorrecht tegen een hoge prijs, dun laagje chroom dus.
En nee, het werkt niet, het volk kwam immers (in eerste instantie vreedzaam) in opstand tegen dat regime.

Geen bedreiging voor het westen en wat SA precies allemaal doet staat hier natuurlijk allemaal los van.

[ Voor 11% gewijzigd door djengizz op 23-11-2015 13:07 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op maandag 23 november 2015 @ 13:04:
[...]

Een heel klein deel had dat voorrecht tegen een hoge prijs, dun laagje chroom dus.
En nee, het werkt niet, het volk kwam immers in opstand tegen dat regime.

Geen bedreiging voor het westen en wat SA precies allemaal doet staat hier natuurlijk allemaal los van.

Niet een heel klein deel, maar goed.

Veel Syriërs die nu in Nederland wonen zijn Christenen die al eerder gevlucht zijn voor een ander regime.

[Nature]

djengizz schreef op maandag 23 november 2015 @ 13:04:
[...]

Een heel klein deel had dat voorrecht tegen een hoge prijs, dun laagje chroom dus.
En nee, het werkt niet, het volk kwam immers in opstand tegen dat regime.

Tuurlijk hier in Europa komen mensen toch ook vaak in opstand er protesteren genoeg mensen niets mis mee. In syrië ook moet kunnen het is alleen wat anders als er buitenlandse mensen ook mee komen protesteren gesponsord door grote mogendheden die er niets te zoeken hebben het is wat anders als buitenlandse entiteiten wapens uit gaan delen onder de demonstranten, dan kom je als land in actie dat zou overal gebeuren.
Je doet net alsof de niet alawiten het zo slecht hadden onder Assad dat viel dus reuze mee, minder goed maar lang niet slecht je moest je wel in een bepaald keurslijf houden. Het Westen wilt regime change in Syrië Assad verdeelt de cookies niet evenredig....

Syrian President Assad’s mistake was to reject the Arab Gas Pipeline in preference the Iran-Iraq-Syria gas pipeline, also dubbed ‘The Islamic Pipeline.’ This proposed pipeline would obviously compete directly with the Arab Gas Pipeline’s goal of delivering Mideast natural gas to Europe.
http://ftmdaily.com/what-jerry-thinks/whysyria/

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 23 november 2015 @ 12:13:
[...]


Voor de gehele bevolking maakt het wel uit hoe het gehandhaafd wordt alsmede de kwantiteit. Er is een verschil tussen het oogluikend toestaan van andere geloven en gebruiken en het actief opsporen en doden van hele bevolkingsroepen. De ene dictatuur is de andere niet. Hoe hypocriet we dit ook mogen vinden.

Leg jij dat even uit aan de familie's van de slachtoffers?

Want voor die mensen maakt het weinig uit wat het voor de gehele bevolking doet, zij vluchten als papa kans heeft om gedood te gaan worden..
Dat was zo onder elke dictator.

Maar uiteraard als je aan de "goede" kant zat dan was het toen geen probleem en dan is het nu met IS ook geen probleem.

[djengizz]

Nature schreef op maandag 23 november 2015 @ 13:36:
In syrië ook moet kunnen het is alleen wat anders als er buitenlandse mensen ook mee komen protesteren gesponsord door grote mogendheden die er niets te zoeken hebben het is wat anders als buitenlandse entiteiten wapens uit gaan delen onder de demonstranten, dan kom je als land in actie dat zou overal gebeuren.

Heb je daar ook serieuze bronnen voor?
De protesten begonnen vreedzaam en zijn vooral keihard en gepaard met zeer veel geweld neergeslagen door het regime. Nu nog worden er Syriërs die toen protesteerde of hun steun betuigde vermist, zijn gedood, worden vervolgd of zitten in de beruchte gevangenissen waaruit berichten over martelingen naar buiten blijven komen. Een gewelddadige reactie op een vreedzaam protest lijkt me nooit terecht, gesponsord of niet.

Je doet net alsof de niet alawiten het zo slecht hadden onder Assad dat viel dus reuze mee, minder goed maar lang niet slecht je moest je wel in een bepaald keurslijf houden.

Nee. Als je goed leest heb ik het juist niet over de alawitische minderheid, die kwamen nauwelijks in opstand op wat prominente figuren na.

Dat de alawieten het over het grote deel niet zo slecht hadden (wat overigens ook selectief was) is logisch, het regime bestaat uit alawieten. Overigens krijg zelfs die minderheid nu vaker het deksel op de neus en zijn ze bijvoorbeeld over-gerepresenteerd in de vluchtelingenstroom. Dit vooral omdat ze nog over middelen beschikken (en sowieso vaak de hogere inkomens hadden) om te vluchten en omdat de paranoia van het regime zich ook tegen eigen groep begint te keren en die in toenemende mate gaan inzien dat er een flinke prijs betaald moet worden voor hun loyaliteit.

Zo ken ik een voorheen pro-regime alawiet die inmiddels gevlucht is nadat hij zelf ook gemarteld is nadat hij gearresteerd werd omdat hij zijn ontheffingspapieren voor dienstplicht was vergeten en gearresteerd werd bij een routine controle. Hij vreest nu overigens ook voor zijn familie ter plekke en dat is niet vanwege dreiging door extremisten maar uit eigen groep vanwege zijn vlucht.
Dat soort verhalen hoor je steeds vaker nu de druk toeneemt.

Ook heeft ook de steun vanuit Iran zijn weerslag op de alawieten, ook hier zit een ideologische grondslag achter die niet matched met hun eigen religie en cultuur. Iran doet dit niet zonder prijs en Assads keus van bondgenoten voor eigen behoud brengt ook zijn eigen groep steeds verder in het nauw en doet vrezen voor de toekomst.

Dus ja, ik had het niet over de alawiten maar juist over de overige Syriërs (de meerderheid) die het regime juk veel zwaarder voelen en een nog grotere prijs betalen. Echter zelfs de alawieten hebben het maar selectief zo goed onder deze dictator en dit in afnemende mate. Dit om even de optie van het laten zitten van Assad in (een ander) perspectief te plaatsten.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op maandag 23 november 2015 @ 14:01:
[...]
Dit om even de optie van het laten zitten van Assad in (een ander) perspectief te plaatsten.

Netjes, en bittere noodzaak.

[Verwijderd]

Assad laten zitten is ook maar een korte of middellange oplossing. Dan is de grote vraag wat je er voor terug zou willen hebben zonder dat je met anarchisme zoals in Libië te maken krijgt.

Wellicht dat een militaire 'democratie' zoals in Egypte hier ook uitkomst kan bieden en dan ook de seculariteit bewaakt. Want het land is dusdanig verdeeld in bevolkingsgroepen die elkaar naar het leven staan dat je geen fatsoenlijke staat op kan bouwen volgens onze westerse begrippen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 23 november 2015 @ 13:50:
Want voor die mensen maakt het weinig uit wat het voor de gehele bevolking doet, zij vluchten als papa kans heeft om gedood te gaan worden..
Dat was zo onder elke dictator.

Maar uiteraard als je aan de "goede" kant zat dan was het toen geen probleem en dan is het nu met IS ook geen probleem.

Onder Assad kende de Christelijke (bijvoorbeeld) bevolking enige bescherming, die zullen vervolgd (weer) worden onder IS (of de rebellen). Dus hoezo zou het nu onder IS geen probleem zijn? Tenzij je het sarcastisch bedoelde.

M.a.w. als er moet gekozen worden tussen twee kwaden (Assad of IS), dan denk ik persoonlijk dat de Syrische bevolking beter af was onder Assad. Daar kun je als bepaalde moslim natuurlijk heel anders over denken. Terecht. Een democratie is voorlopig een droom die heel ver weg is. Ook als Assad weg zou gaan.

Maar goed, als Assad nu weer de gehele controle zou krijgen, dan spaart hij de opstandige bevolking natuurlijk ook niet.

[Dersan]

http://www.theguardian.co...et-near-border-with-syria

Het is niet te hopen dat de Turken een Russisch vliegtuig naar beneden hebben geschoten.

[Tjebakka]

Het lijkt er wél op. SU-24 wordt nu gemeld.

edit: ook in gebruik door Syrië zelf. Dus Russisch of Syrisch?

[ Voor 24% gewijzigd door Tjebakka op 24-11-2015 09:36 ]

[Han]

Laten we hopen dat het een Syrisch vliegtuig is, maar ik vrees het ergste. Mocht het een Russisch toestel zijn dan hebben we de poppen aan het dansen...

[S401]

Han schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:43:
Laten we hopen dat het een Syrisch vliegtuig is, maar ik vrees het ergste. Mocht het een Russisch toestel zijn dan hebben we de poppen aan het dansen...

Ik kom steeds meer berichten tegen dat het wel een Russisch toestel is.

[PWM]

Han schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:43:
Mocht het een Russisch toestel zijn dan hebben we de poppen aan het dansen...

Hangt er vanaf of het toestel ergens vloog waar het niet mocht zijn. Als duidelijk is dat hij niet luisterde en op een verkeerde plek vloog, gaat Rusland dit niet als escalatie middel gebruiken. Er zijn meerdere toestellen met 200 man neergehaald zonder escalatie

[anandus]

Jefrim schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 09:54:
[...]

Ik kom steeds meer berichten tegen dat het wel een Russisch toestel is.

Volgens de NOS is het inderdaad een Russische vliegtuig.

Tja, de Russen zijn meerdere malen gewaarschuwd door de Turken dat ze hun luchtruim niet moesten schenden (als dat is wat er gebeurd is).

[ Voor 21% gewijzigd door anandus op 24-11-2015 10:02 ]

[rik86]

De Russen hebben volgens BBC bevestigd dat het inderdaad hun toestel was: http://www.bbc.com/news/world-middle-east-34907983

Maar niet dat die in turks luchtruim vloog

Edit: zelfs als 't een schending van 't luchtruim was, zijn die Turken een stelletje randdebielen, ze vechten allemaal tegen IS toch?

[ Voor 28% gewijzigd door rik86 op 24-11-2015 10:02 ]

[De_Bastaard]

Dat vroeg ik me dus ook net af. Je vecht samen tegen IS en andere idioten maar vervolgens schiet je een "ally" neer omdat hij een stuk over je land zou hebben gevlogen.

* man man man *

[DaniëlWW2]

Su-24 dus. Het zou mij niks verbazen als die per ongeluk het luchtruim van Turkije heeft geschonden gezien het gebied. Als je bij de grens bombardeert moet je opletten hoe je aanvliegt en kan je niet goed manoeuvreren als je een navigatiefout maakt. Je kan ook vrij snel tijdelijk van koers raken en dan krijg je een waarschuwing. Weiger je te reageren dan ga je neer.

[rik86]

Ik zou zeggen als coalitie tegen IS, laat ze aan de Turkse grens met rust, behalve door de lokale Koerden te steunen, jaag ze die kant maar op en laat Erdogan z'n eigen shit maar oplossen

[Tjebakka]

De Russen bombarderen in Syrië meer dan alleen IS. Turkmenen (Syriërs van Turkse afkomst) worden ook gebombardeerd en dat vindt Turkije natuurlijk niet zo leuk. Volgens mij wil Turkije verder ook helemaal geen inmenging en houden ze niet van Russische invloedsferen in het gebied.

[ Voor 27% gewijzigd door Tjebakka op 24-11-2015 10:10 ]

[djengizz]

De_Bastaard schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:05:
Dat vroeg ik me dus ook net af. Je vecht samen tegen IS en andere idioten maar vervolgens schiet je een "ally" neer omdat hij een stuk over je land zou hebben gevlogen.

* man man man *

Niet echt en al helemaal geen 'ally'.

De afgelopen dagen was Rusland de Turkmenen in zo'n 15 dorpen in noord Syrië aan het bombarderen die al tijden tegen IS strijden. Wel zijn deze Turkmenen grote tegenstanders van Assad, ook precies de reden waarom Rusland ze bombardeert.

Dit offensief was ook al eerder deze week aanleiding voor de Turkse dreigementen aan het adres van de Russische ambassadeur. De dreigementen naar aanleiding van luchtruim schendingen door Russische toestellen van Turks luchtruim zijn al wat ouder.

[De_Bastaard]

Nee, maar Turkije speelt wel met vuur door een Russisch vliegtuig neer te schieten. Als er represailles komen (in wat voor vorm dan ook, vanuit Rusland of Syrie) vallen ze een NATO land aan = oorlogje spelen voor gevorderden.

Bijzonder domme zet.

[Tjebakka]

De_Bastaard schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:13:
Nee, maar Turkije speelt wel met vuur door een Russisch vliegtuig neer te schieten. Als er represailles komen (in wat voor vorm dan ook, vanuit Rusland of Syrie) vallen ze een NATO land aan = oorlogje spelen voor gevorderden.

Bijzonder domme zet.

Turkije heeft gewoon het recht zijn grenzen te verdedigen. We noemen het trouwens gewoon de NAVO in Nederland.

[djengizz]

De_Bastaard schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:13:
Nee, maar Turkije speelt wel met vuur door een Russisch vliegtuig neer te schieten. Als er represailles komen (in wat voor vorm dan ook, vanuit Rusland of Syrie) vallen ze een NATO land aan = oorlogje spelen voor gevorderden.

Bijzonder domme zet.

Tja, je zou natuurlijk net zo goed kunnen zeggen dat het geijkte 'kijken-hoe-ver-je kunt-gaan' spelletje van Rusland spelen met vuur is versus een land als Turkije wat traditioneel heel anders reageert op dat soort powerplay dan bv. een Europa.

[Mektheb]

Terecht, Turkije heeft meerdere keren aangegeven een shoot down policy te handhaven als het meerdere keren zou gebeuren.

Het is al 2x gebeurd en de 3e keer een Drone en nu is het de 4e keer een vliegtuig.

Ik zeg dom van de Russen.

[stefanass]

Mektheb schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:17:
Terecht, Turkije heeft meerdere keren aangegeven een shoot down policy te handhaven als het meerdere keren zou gebeuren.

Het is al 2x gebeurd en de 3e keer een Drone en nu is het de 4e keer een vliegtuig.

Ik zeg dom van de Russen.

Dit zouden ze in de Europese landen ook eens moeten doen. Rusland schendt regelmatig het luchtruim van andere landen en komt er mee weg, met als gevolg dat ze dit gewoon blijven doen. Helaas helpen woorden niet en is Rusland met al dit soort spelletjes alleen te stoppen met daden.

Turkije heeft ze al meerdere malen gewaarschuwd dus dat het nu "raak" is, is niet verwonderlijk.

[DaniëlWW2]

Sinds wanneer valt Rusland alleen IS aan?

Ze vallen iedereen aan die niet verbonden is met Assad. Verder is dit niet met opzet. Zou jij als piloot opzettelijk je toestel het Turkse luchtruim invliegen met als doel neergeschoten te worden? Geen garantie dat je het overleeft aangezien het toestel ook meteen kan ontploffen bij inslag en je kan ook omkomen door de schietstoel of na de landing gelyncht worden. Dit was gewoon een navigatiefout.

Ja dat gebeurd regelmatig. Na een vlucht van anderhalf uur kom je als piloot doorweekt van het zweet en high van de adrenaline uit je toestel. Je vliegt zo snel dat je vrij simpel met een lichte koerswijziging kilometers van je doel terecht kan komen en ruimte om te navigeren heb je niet langs een grens.

[ Voor 25% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-11-2015 10:28 ]

[tikkietrugjaap]

stefanass schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:23:
[...]


Dit zouden ze in de Europese landen ook eens moeten doen. Rusland schendt regelmatig het luchtruim van andere landen en komt er mee weg, met als gevolg dat ze dit gewoon blijven doen. Helaas helpen woorden niet en is Rusland met al dit soort spelletjes alleen te stoppen met daden.

Turkije heeft ze al meerdere malen gewaarschuwd dus dat het nu "raak" is, is niet verwonderlijk.

Wat schieten we daar mee op dan? Om te laten zien dat we tanden hebben? Je kan veel beter de landen tussen 'ons' en Rusland voorzien van verdediging (troepen stationeren bijv.) om Rusland te laten zien dat er een grens is waar ze niet overheen mogen. Laat Rusland maar een paar keer over ons heen vliegen. We maken er een grote heisa van, escorteren de vliegtuigen weer terug naar de grens en het gedrag kan wellicht bij onderhandeling aangekaart worden.

Vergeet niet dat 'wij' ook geregeld op plekken vliegen waar we dat niet mogen. Het westen is niet roomser dan de paus wat dat betreft hoor.

[ph4ge]

stefanass schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:23:
Dit zouden ze in de Europese landen ook eens moeten doen. Rusland schendt regelmatig het luchtruim van andere landen en komt er mee weg, met als gevolg dat ze dit gewoon blijven doen. Helaas helpen woorden niet en is Rusland met al dit soort spelletjes alleen te stoppen met daden.

Turkije heeft ze al meerdere malen gewaarschuwd dus dat het nu "raak" is, is niet verwonderlijk.

Ik ga er vanuit dat het bewust is. Rusland test constant de grenzen van buurlanden en de NATO landen. Wij zijn te laf om er iets aan te doen maar Turkije grijpt wel in. Voor Rusland is dat hele nuttige informatie.

[Makkelijk]

Waarschijnlijk gaat Rusland dit gewoon volledig negeren. Ik denk ook niet dat het bewust is, als je ziet hoe de Russen moeten aanvliegen over het grensgebied van Turkije en Syrië dan snap je dat dit best makkelijk mis kan gaan.

Natuurlijk is Erdogan er best tevreden mee en dat is een beetje eng want ook hij heeft een andere agenda dan de westerse landen in de NAVO. Waar steeds meer westerse landen er nu misschien stiekem best mee kunnen leven dat Rusland een massamoordenaar in het zadel gaat houden ziet Erdogan nog liever Al Nusra aan de macht dan aartsvijand Assad. Ze zijn een NAVO land maar volgen de agenda van de samenwerkingsraad van Arabische golfstaten.

Waarschijnlijk gaan we nog veel provocaties en incidentjes tussen Rusland en Turkije zien dan.

[ Voor 56% gewijzigd door Makkelijk op 24-11-2015 10:45 ]

[wontcachme]

quote: @Stuart_JW

MORE: #Turkey army says downed plane violated Turkish air space 10 times within a 5 minute period, was shot down by 2 F-16s

[User]

wontcachme schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 10:45:
[...]

Hoe dan, was ie aan het zigzaggen over de grens?

[Tjebakka]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:17:
[...]
Hoe dan, was ie aan het zigzaggen over de grens?

Een grens is niet bepaald recht ofzo.. Dus de grens zig-zagt eerder

[User]

Tjebakka schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:46:
[...]


Een grens is niet bepaald recht ofzo.. Dus de grens zig-zagt eerder

Oh absoluut, maar niet die grens. Vijf minuten in een straaljager is wat, van de ene kant van Nederland naar de andere kant? Plus, als een piloot op die manier het luchtruim schend, is dat een reden om hem neer te knallen? Als ie Turkije induikt om een goeie bombingrun te starten, soit. Maar neerschieten omdat ie een paar keer de grens clipt?

[Tjebakka]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:51:
[...]
Oh absoluut, maar niet die grens. Vijf minuten in een straaljager is wat, van de ene kant van Nederland naar de andere kant? Plus, als een piloot op die manier het luchtruim schend, is dat een reden om hem neer te knallen? Als ie Turkije induikt om een goeie bombingrun te starten, soit. Maar neerschieten omdat ie een paar keer de grens clipt?

Jazeker. Grens = grens. Daarnaast, zoals eerder vermeld, wonen in het noorden van Syrië veel Turkmenen die door de Russen gebombardeerd worden. Turkmenen zijn Syriers van Turkse afkomst.

[Psycho_Yuri]

Van het andere topic:

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:56:
[...]
Heb je dan nog de mogelijkheid/kracht/kennis om eruit te springen?

Ik heb geen idee, ik heb nog nooit op hoge snelheid een straaljager verlaten.

Ze gaan eruit via een schietstoel. Ik denk dat de schietstoel automatisch zijn werk doet als het systeem detecteert dat het neergeschoten is.

[User]

Tjebakka schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:57:
[...]


Jazeker. Grens = grens. Daarnaast, zoals eerder vermeld, wonen in het noorden van Syrië veel Turkmenen die door de Russen gebombardeerd worden. Turkmenen zijn Syriers van Turkse afkomst.

Oh in theorie kan het zeker. De vraag is alleen of het handig is als elk land zoiets flikt (Laat ik het woord "ethisch" maar niet in de mond nemen ). Zoals al eerder genoemd gebeurt het vaker dat een luchtruim geschonden wordt. Goed, bij lange na niet in dezelfde situatie, maar áls het vliegtuig inderdaad de grens een paar keer clipte vind ik het nog steeds een behoorlijk overdreven reactie. Drone uit de lucht schieten zal iedereen een zorg zijn, maar om een paar lui neer te knallen vind ik nogal wat.

Also, die 10 maal in 5 minuten die Turkije claimt betekend dat de piloot de grens minimaal 20 keer is overgegaan. Dat vind ik nogal wat.

Psycho_Yuri schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:00:
Van het andere topic:


[...]


Ze gaan eruit via een schietstoel. Ik denk dat de schietstoel automatisch zijn werk doet als het systeem detecteert dat het neergeschoten is.

Daar zat ik ook aan te denken, alleen weet ik niet of de SU-24 zo'n systeem heeft en wat de voorwaarden zijn om het te laten werken. Eens even her en der navragen.

[caesar1000]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:03:
[...]
Oh in theorie kan het zeker. De vraag is alleen of het handig is als elk land zoiets flikt (Laat ik het woord "ethisch" maar niet in de mond nemen ). Zoals al eerder genoemd gebeurt het vaker dat een luchtruim geschonden wordt. Goed, bij lange na niet in dezelfde situatie, maar áls het vliegtuig inderdaad de grens een paar keer clipte vind ik het nog steeds een behoorlijk overdreven reactie. Drone uit de lucht schieten zal iedereen een zorg zijn, maar om een paar lui neer te knallen vind ik nogal wat.

Also, die 10 maal in 5 minuten die Turkije claimt betekend dat de piloot de grens minimaal 20 keer is overgegaan. Dat vind ik nogal wat.


[...]
Daar zat ik ook aan te denken, alleen weet ik niet of de SU-24 zo'n systeem heeft en wat de voorwaarden zijn om het te laten werken. Eens even her en der navragen.

Nope, een schietstoel zal nooit automatisch afgaan, uit veiligheidsredenen. Sowieso zijn voorwaarden dat het vliegtuig in een goede positie is om de schietstoel te gebruiken. Als je als piloot bv. de schietstoel gebruikt wanneer je inverted vliegt kun je problemen krijgen met de parachute die verkeerd opent. Zo'n Fencer lijkt me al helemaal niet het vliegtuig (niet echt het nieuwste van het nieuwste) om zoiets als een automatische schietstoel te hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door caesar1000 op 24-11-2015 12:07 ]

[Brent]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 11:51:
[...]
Oh absoluut, maar niet die grens. Vijf minuten in een straaljager is wat, van de ene kant van Nederland naar de andere kant? Plus, als een piloot op die manier het luchtruim schend, is dat een reden om hem neer te knallen? Als ie Turkije induikt om een goeie bombingrun te starten, soit. Maar neerschieten omdat ie een paar keer de grens clipt?

Op zijn minst opmerkelijk dat Rusland toch zo vaak problemen heeft met de 'grens' Oekraine, grenspaaltjes in Georgie, nu Turkije, en toch verplaatst die grens zich nimmer Rusland in Misschien is GLANOSS toe aan een 'update'.

[User]

caesar1000 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:05:
[...]


Nope, een schietstoel zal nooit automatisch afgaan. Dit uit veiligheidsredenen. Zo'n Fencer lijkt me al helemaal niet het vliegtuig (niet echt het nieuwste van het nieuwste) om zoiets te hebben.

Zal me niet verbazen inderdaad. Zo'n schietstoel is echt geen kattenpis als hij zijn werk doet. Is het niet zo dat je rug flink verkloot wordt als je iets verkeerd doet?

Brent schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:05:
[...]

Op zijn minst opmerkelijk dat Rusland toch zo vaak problemen heeft met de 'grens' Oekraine, grenspaaltjes in Georgie, nu Turkije, en toch verplaatst die grens zich nimmer Rusland in Misschien is GLANOSS toe aan een 'update'.

Alleen wordt die Turkije-Syrië grens op een iets andere manier geschonden dan die anderen.

Morgen in het nieuws: "Russische minderheid door Turkmenen onderdrukt, Rusland grijpt in".

[Psycho_Yuri]

caesar1000 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:05:
[...]


Nope, een schietstoel zal nooit automatisch afgaan, uit veiligheidsredenen. Sowieso zijn voorwaarden dat het vliegtuig in een goede positie is om de schietstoel te gebruiken. Als je als piloot bv. de schietstoel gebruikt wanneer je inverted vliegt kun je problemen krijgen met de parachute die verkeerd opent. Zo'n Fencer lijkt me al helemaal niet het vliegtuig (niet echt het nieuwste van het nieuwste) om zoiets als een automatische schietstoel te hebben.

Wikipedia: NPP Zvezda K-36
Bij variants de 1 na laatste staat automatic ejection system. Wat bedoelen ze daarmee dan?

Ik geloof je overigens wel daar niet van. Maar ben gewoon nieuwsgierig

[ Voor 4% gewijzigd door Psycho_Yuri op 24-11-2015 12:11 ]

[Tengri]

Turkije geeft een bitch slap aan Rusland:

http://www.nu.nl/buitenla...-bij-grens-met-syrie.html

[Faxe]

Yakovlev Yak-38 heeft een schietstoel die automatisch "afgaat" als tijdens het opstijgen één van de motoren uitvalt en het toestel daardoor een roll maakt van meer dan 60 graden.

[caesar1000]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:08:
[...]
Zal me niet verbazen inderdaad. Zo'n schietstoel is echt geen kattenpis als hij zijn werk doet. Is het niet zo dat je rug flink verkloot wordt als je iets verkeerd doet?


[...]
Alleen wordt die Turkije-Syrië grens op een iets andere manier geschonden dan die anderen.

Morgen in het nieuws: "Russische minderheid door Turkmenen onderdrukt, Rusland grijpt in".

Zo'n ejector seat doet ze werk met soms wel meer dan 20G's in minder dan een seconde dus je kunt je voorstellen dat je er behoorlijk bekaaid vanaf kan komen.

Psycho_Yuri schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:09:
[...]


Wikipedia: NPP Zvezda K-36
Bij variants de 1 na laatste staat automatic ejection system. Wat bedoelen ze daarmee dan?

"Soviet VTOL naval fighter planes such as the Yakovlev Yak-38 were equipped with ejection seats which were automatically activated during at least some part of the flight envelope."

"Early flights suffered from re-ingestion of exhaust gases back into the engine, and so a set of fences was installed under the aircraft to keep the exhaust gases out of the engine intakes. The twin-engine arrangement posed a flight hazard: if one engine failed, the aircraft would immediately flip over onto its back. That led to work on a system that would automatically eject the pilot if a VTOL aircraft seemed to be departing from safe vertical-flight parameters. This ejection system wasn't installed on the Yak-36, but it would be used on the Yak-36's successors."

De schietstoel zou afgaan wanneer bij het opstijgen (VTOL) het vliegtuig te ver door rolt omdat als een van de motoren het begeeft er natuurlijk veel te veel opwaardse kracht is aan de ene kant vs niks aan de andere.

PS: Dit kan er gebeuren als je nog niet genoeg upward thrust hebt met een Yak-38....

[ Voor 25% gewijzigd door caesar1000 op 24-11-2015 12:24 ]

[Soldaatje]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:08:
[...]
Zal me niet verbazen inderdaad. Zo'n schietstoel is echt geen kattenpis als hij zijn werk doet. Is het niet zo dat je rug flink verkloot wordt als je iets verkeerd doet?


[...]
Alleen wordt die Turkije-Syrië grens op een iets andere manier geschonden dan die anderen.

Morgen in het nieuws: "Russische minderheid door Turkmenen onderdrukt, Rusland grijpt in".

Klopt, bij F-16 mag je twee keer ejecten, daarna moet je maar iets anders gaan vliegen.
Maar je ruggengraat wordt sowieso al een paar mm permanent in elkaar geperst door all G krachten, ook tijdens gewone manoeuvres.

[Reloader]

* als de piloot "vermoord" is door turkmenen in Syrie en het blijkt dat Turkije onrechtmatig het vliegtuig heeft neergehaald dan heeft turkije dus de piloot vermoord. sowieso was dat al het doel door het vliegtuig neer te halen denk ik maar vindt dat er zo makkelijke over bericht wordt in de media.

turkije schiet vliegtuig rusland uit de lucht en trouwens de trein tussen utrecht en schiphol rijdt niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Reloader op 24-11-2015 12:28 ]

[User]

Plaatje waarvan geclaimd wordt dat het een radarplot van het Turkse leger is.

Ik heb het niet gecheckt, maar het schijnt dat dat uitsteekseltje waar de rode lijnen overheen vliegen zo'n 2 km breed is. Vliegrichting is mij ook niet bekend.

[ Voor 14% gewijzigd door User op 24-11-2015 12:31 ]

[caesar1000]

Reloader schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:26:
* als de piloot "vermoord" is door turkmenen in Syrie en het blijkt dat Turkije onrechtmatig het vliegtuig heeft neergehaald dan heeft turkije dus essentieel de piloot vermoord. sowieso was dat al het doel door het vliegtuig neer te halen denk ik maar vindt dat er zo makkelijke over bericht wordt in de media.

turkije schiet vliegtuig rusland uit de lucht en trouwens de trein tussen utrecht en schiphol rijdt niet.

Uit het beeldmateriaal lijkt het om rebellen uit Syrië te gaan (zie video die hier gelinkt staat (pas op kan als schokkend ervaren worden). Het vliegtuig is ook in Syrië terecht gekomen.

Verder haalt Turkije niet random vliegtuigen naar beneden. Wanneer een onbekend vliegtuig het Turkse luchtruim binnenkomt zal er een Quick Reaction Alert (QRA) worden uitgegeven en 2 F-16's opstijgen om het vliegtuig te onderscheppen. Als ze na een aantal requests nog geen antwoord krijgen van desbetreffend vliegtuig en ook geen visueel contact kunnen leggen hebben ze als taak ervoor te zorgen Turkije te 'beschermen' en dus het vliegtuig neer te halen. Iets wat ook kan gebeuren als er bijvoorbeeld een commercieel vliegtuig gekaapt wordt en heading New York (of een andere grote, belangrijke stad/bestemming) heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door caesar1000 op 24-11-2015 12:48 ]

[Alvanosa]

Ohw mijn god de commentaren op geenstijl.nl

[Verwijderd]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:30:
Ik heb het niet gecheckt, maar het schijnt dat dat uitsteekseltje waar de rode lijnen overheen vliegen zo'n 2 km breed is. Vliegrichting is mij ook niet bekend.

Je moet ergens een grens trekken, of dat nu 2 of 20km is doet er eigenlijk niet toe. In dit geval zijn de landgrenzen de limieten waar je niet overheen moet. Doe je dit toch herhaaldelijk dan loop je dus het risico om neergehaald te worden. Ik kijk er daarom ook niet vanop dat dit nu gebeurd is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2015 12:45 ]

[User]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:44:
[...]


Je moet ergens een grens trekken, of dat nu 2 of 20km is doet er eigenlijk niet toe. In dit geval zijn de landgrenzen de limieten waar je niet overheen moet. Doe je dit toch herhaaldelijk dan loop je dus het risico om neergehaald te worden. Ik kijk er daarom ook niet vanop dat dit nu gebeurd is.

Vanaf nu dan maar alle vliegtuigen die een luchtruim schenden neerschieten?

Deze vliegtuigen hadden geen enkele kwaad in de zin voor het land Turkije. Het is niet alsof ze het land Turkije aan het bombarderen waren of uitgebreide gevechtsmissies in het land Turkije vlogen.

[djengizz]

caesar1000 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:33:
Verder haalt Turkije niet random vliegtuigen naar beneden. Als ze na een aantal requests geen antwoord krijgen van desbetreffend vliegtuig hebben ze als taak ervoor te zorgen Turkije te 'beschermen' en dus het vliegtuig neer te halen. Iets wat ook kan gebeuren als er bijvoorbeeld een commercieel vliegtuig gekaapt wordt en heading New York (of een andere grote, belangrijke stad/bestemming) heeft.

Niet helemaal waar natuurlijk.

Het is redelijke standaard praktijk voor Russische vliegtuigen (en ook westerse, al is dat misschien minder frequent) om luchtruimen bijna of helemaal kort te schenden om zo response tijden en reacties te 'verkennen' (wat komt waar op af en hoe snel). In het Russische geval gaan dan zelfs vaak transponders uit en wordt er niet gereageerd op oproepen. Standaard praktijk is dan om deze toestellen te begeleiden totdat ze weer ver genoeg weg zijn. Deels verkenningstactiek, soms imponeren of gelding (zgn assertiviteit in militaire termen).

Ook een vaak gebruikte tactiek in het actie-reactie spel wat Rusland zo graag speelt en waarbij militaire tactiek, diplomatiek, (real) politiek en alles door elkaar heen loopt. Je laat je negatief / dreigend uit over Rusland --> je krijgt een bezoekje aan je grenzen met daarbij al dan niet een kleine schending of een vliegtuig draait wat rondjes rondom een marine schip, dat soort werk. In die zin was het eigenlijk wachten totdat het weer zou gebeuren (het is al vaker gebeurd, volgens de Turken ook met transponders uit) nadat de Russische ambassadeur gewaarschuwd was.

Nu weet ik niet zeker of het toestel waar het nu om gaat zo'n verkenning/ pesterij vlucht aan het uitvoeren was of missies aan het uitvoeren in noord Syrië maar mocht dit het geval zijn is het zeker geen standaard werk om deze neer te knallen. Uiteraard had de Turkse regering wel gewaarschuwd om dit wel te gaan doen als er niet gestopt zou worden met dit spel dus misschien is voor hun de maat vol. Zeker zal ook meespelen dat de missies die het eventueel vloog een grote doorn in het oog zijn van de Turken die altijd erg beschermend zijn voor hun bevolking buiten Turkije (waar kennen we dat van ).

Overigens zou het grote aantal grensoverschrijdingen wat ook hier genoemd wordt niet kloppen en gaan over het aantal waarschuwingen wat er gegeven is aan het toestel (en dat begint dus al bij nadering van de grens en voor schending).

[Goron]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:48:
[...]
Vanaf nu dan maar alle vliegtuigen die een luchtruim schenden neerschieten?

Deze vliegtuigen hadden geen enkele kwaad in de zin voor het land Turkije. Het is niet alsof ze het land Turkije aan het bombarderen waren of uitgebreide gevechtsmissies in het land Turkije vlogen.

Waarom reageren ze dan niet op waarschuwingen?

[IJzerlijm]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:48:
[...]
Deze vliegtuigen hadden geen enkele kwaad in de zin voor het land Turkije. Het is niet alsof ze het land Turkije aan het bombarderen waren of uitgebreide gevechtsmissies in het land Turkije vlogen.

Rusland heeft duidelijk laten zien dat zij militair geweld gerechtvaardigd achten tegen aanvallen op Russisch sprekenden in andere landen door of in opracht van de regering daar.

[User]

djengizz schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:49:
Nu weet ik niet zeker of het toestel waar het nu om gaat zo'n verkenning/ pesterij vlucht aan het uitvoeren was of missies aan het uitvoeren in noord Syrië maar mocht dit het geval zijn is het zeker geen standaard werk om deze neer te knallen. Uiteraard had de Turkse regering wel gewaarschuwd om dit wel te gaan doen als er niet gestopt zou worden met dit spel dus misschien is voor hun de maat vol. Zeker zal ook meespelen dat de missies die het eventueel vloog een grote doorn in het oog zijn van de Turken die altijd erg beschermend zijn voor hun bevolking buiten Turkije (waar kennen we dat van ).

Overigens zou het grote aantal grensoverschrijdingen wat ook hier genoemd wordt niet kloppen en gaan over het aantal waarschuwingen wat er gegeven is aan het toestel (en dat begint dus al bij nadering van de grens en voor schending).

Als die radarplot klopt, lijkt het een echte gevechtsmissie te zijn waarbij de grens óf bij het aanvliegen, óf bij het einde van de missie geschonden is. Mij lijkt het dat het luchtruim bij het aanvliegen geschonden is. Ze zijn redelijk recht komen aanvliegen en hebben daarna een paar rondjes gevlogen boven het doelgebied. Als ik de lijnen een eindje doortrek lijkt het dat 1 van de vliegtuigen de grens op meerdere punten geclipt heft.
In en rond dat gebied is de SAA in de aanval gegaan een paar dagen terug, dus het is niet raar dat de Russen daar opduiken.

En je hebt gelijk over het aantal waarschuwingen, mijn fout.

Goron schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:53:
[...]

Waarom reageren ze dan niet op waarschuwingen?

Geen idee, volgens mij doen de Russen dat wel vaker niet.

Wat ik mij afvraag is waarom de Turken de Russen niet hebben proberen de verdrijven met hun eigen vliegtuigen. Het lijkt mij wel te doen om een vliegtuig de schrik aan te jagen zonder hem daadwerkelijk neer te schieten.

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:57:
[...]


Rusland heeft duidelijk laten zien dat zij militair geweld gerechtvaardigd achten tegen aanvallen op Russisch sprekenden in andere landen door of in opracht van de regering daar.

En ze worden daar zo'n beetje collectief door iedereen voor afgebrand. Dat 1 land iets doet wil nog niet zeggen dat de rest het ook maar moet/mag doen.

[ Voor 10% gewijzigd door User op 24-11-2015 12:59 ]

[mustisen]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:48:
[...]
Vanaf nu dan maar alle vliegtuigen die een luchtruim schenden neerschieten?

Deze vliegtuigen hadden geen enkele kwaad in de zin voor het land Turkije. Het is niet alsof ze het land Turkije aan het bombarderen waren of uitgebreide gevechtsmissies in het land Turkije vlogen.

Vergeet niet dat dit de vierde keer was dat Rusland het luchtruim schond. De eerste twee keer heeft Turkije het bij een waarschuwing gelaten. De derde keer is er een UAV neergeschoten. En nu dus, na 10 waarschuwingen in 5 minuten, uiteindelijk een straaljager.

Het is erg gemakkelijk te zeggen dat Rusland geen kwaad in het zin had. Maar dat neemt niet weg dat je zonder toestemming zo maar het luchtruim mag schenden en herhaaldelijk waarschuwingen mag negeren. Turkije heeft gehandeld binnen de internationaal geldende regels. Natuurlijk wil ook ik niet dat er een WO III start. Maar Turkije heeft het recht en de macht haar grenzen te bewaken. Ik denk dat dit voorval, net zoals Turkije dat destijds had gedaan toen Syrië haar vliegtuig uit de lucht schoot om dezelfde redenen, genegeerd gaat worden door Rusland.

Wellicht dat Rusland nu eindelijk wat langer nadenkt voordat het zomaar grenzen van andere landen schendt.

[Verwijderd]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:48:
[...]
Vanaf nu dan maar alle vliegtuigen die een luchtruim schenden neerschieten?

Deze vliegtuigen hadden geen enkele kwaad in de zin voor het land Turkije. Het is niet alsof ze het land Turkije aan het bombarderen waren of uitgebreide gevechtsmissies in het land Turkije vlogen.

Dat zal ongetwijfeld gebeuren ja, ik denk niet dat Turkije vanaf nu andere regels zal hanteren mocht het nog een keer gebeuren.

Dus jij keurt het tegelijkertijd ook goed dat een piloot zich niet aan bepaalde regels hoeft te houden en kan doen en laten wat hij wil, omdat het niet kwaadaardig is. IK ben van mening dat dit niet kan. Er zijn bepaalde regels en daar dient iedereen zich aan te houden, en dus ook Rusland. Er kunnen natuurlijk omstandigheden zijn, zoals een noodgeval waarin dit niet zal opgaan. Maar wij allen weten inmiddels dat hier duidelijk geen sprake van is en dat Rusland aan het uitproberen is hoever ze kunnen gaan.

[caesar1000]

djengizz schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:49:
[...]

Niet helemaal waar natuurlijk.

Het is redelijke standaard praktijk voor Russische vliegtuigen (en ook westerse, al is dat misschien minder frequent) om luchtruimen bijna of helemaal kort te schenden om zo response tijden en reacties te 'verkennen' (wat komt waar op af en hoe snel). In het Russische geval gaan dan zelfs vaak transponders uit en wordt er niet gereageerd op oproepen. Standaard praktijk is dan om deze toestellen te begeleiden totdat ze weer ver genoeg weg zijn. Deels verkenningstactiek, soms imponeren of gelding (zgn assertiviteit in militaire termen).

Ook een vaak gebruikte tactiek in het actie-reactie spel wat Rusland zo graag speelt en waarbij militaire tactiek, diplomatiek, (real) politiek en alles door elkaar heen loopt. Je laat je negatief / dreigend uit over Rusland --> je krijgt een bezoekje aan je grenzen met daarbij al dan niet een kleine schending of een vliegtuig draait wat rondjes rondom een marine schip, dat soort werk. In die zin was het eigenlijk wachten totdat het weer zou gebeuren (het is al vaker gebeurd, volgens de Turken ook met transponders uit) nadat de Russische ambassadeur gewaarschuwd was.

Nu weet ik niet zeker of het toestel waar het nu om gaat zo'n verkenning/ pesterij vlucht aan het uitvoeren was of missies aan het uitvoeren in noord Syrië maar mocht dit het geval zijn is het zeker geen standaard werk om deze neer te knallen. Uiteraard had de Turkse regering wel gewaarschuwd om dit wel te gaan doen als er niet gestopt zou worden met dit spel dus misschien is voor hun de maat vol. Zeker zal ook meespelen dat de missies die het eventueel vloog een grote doorn in het oog zijn van de Turken die altijd erg beschermend zijn voor hun bevolking buiten Turkije (waar kennen we dat van ).

Overigens zou het grote aantal grensoverschrijdingen wat ook hier genoemd wordt niet kloppen en gaan over het aantal waarschuwingen wat er gegeven is aan het toestel (en dat begint dus al bij nadering van de grens en voor schending).

Natuurlijk moet je dit als groter geheel zien want het gebeurde sommige jaren bijna dagelijks dat er Russische vliegtuigen over grenzen heen gingen zonder reactie.

Ik leg alleen hierboven even uit hoe een standaard ORA werkt in het algemeen.

By the way is het natuurlijk wel zo dat je er van uit gaat dat als Russische vliegtuigen in de problemen zitten en tijdelijk bij de grens van Turkije moeten rondhangen ze dit doorgeven. Daarvoor zijn zelfs een tijdje geleden regels voor opgesteld...

[ Voor 5% gewijzigd door caesar1000 op 24-11-2015 13:04 ]

[Drakin-Korin]

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:48:
[...]
Vanaf nu dan maar alle vliegtuigen die een luchtruim schenden neerschieten?

Deze vliegtuigen hadden geen enkele kwaad in de zin voor het land Turkije. Het is niet alsof ze het land Turkije aan het bombarderen waren of uitgebreide gevechtsmissies in het land Turkije vlogen.

Syrie is oorlogsgebied.Turkije beschermt zijn grens tegen de strijdende partijen, in de zin dat alles wat zijn terririum binnendringt zonder toestemming als vijandig/aggresief gezien wordt. Wie het is of met welke bedoeling maakt hiervoor weinig uit. International recht.

In het begin van de oorlog is een Turkse straaljager neergehaald boven de Syrische kust. Dat was toch ook maar een verkenningsvlucht ?

[User]

mustisen schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 12:57:
[...]


Vergeet niet dat dit de vierde keer was dat Rusland het luchtruim schond. De eerste twee keer heeft Turkije het bij een waarschuwing gelaten. De derde keer is er een UAV neergeschoten. En nu dus, na 10 waarschuwingen in 5 minuten, uiteindelijk een straaljager.

Het is erg gemakkelijk te zeggen dat Rusland geen kwaad in het zin had. Maar dat neemt niet weg dat je zonder toestemming zo maar het luchtruim mag schenden en herhaaldelijk waarschuwingen mag negeren. Turkije heeft gehandeld binnen de internationaal geldende regels. Natuurlijk wil ook ik niet dat er een WO III start. Maar Turkije heeft het recht en de macht haar grenzen te bewaken. Ik denk dat dit voorval, net zoals Turkije dat destijds had gedaan toen Syrië haar vliegtuig uit de lucht schoot om dezelfde redenen, genegeerd gaat worden door Rusland.

Wellicht dat Rusland nu eindelijk wat langer nadenkt voordat het zomaar grenzen van andere landen schendt.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 13:00:
[...]

Dat zal ongetwijfeld gebeuren ja, ik denk niet dat Turkije vanaf nu andere regels zal hanteren mocht het nog een keer gebeuren.

Dus jij keurt het tegelijkertijd ook goed dat een piloot zich niet aan bepaalde regels hoeft te houden en kan doen en laten wat hij wil, of dit nu kwaadaardig is of niet. IK ben van mening dat dit niet kan. Er zijn bepaalde regels en daar dient iedereen zich aan te houden, en dus ook Rusland. Er kunnen natuurlijk omstandigheden zijn, zoals een noodgeval waarin dit niet zal opgaan. Maar wij allen weten inmiddels dat hier duidelijk geen sprake van is en dat Rusland aan het uitproberen is hoever ze kunnen gaan.

Ik zeg absoluut nergens dat Rusland zonder problemen grenzen mag schenden. Ik zeg alleen dat ik de reactie van Turkije in deze situatie overtrokken vind. Ik claim of insinueer nergens dat Rusland maar naar eigen inzicht luchtruimen mag schenden.
Vind ik dat Rusland het Turkse luchtruim mag schenden? Nee.
Vind ik dat de Turkse reactie overtrokken was? Ja. Misschien komt het door mijn eigen opvattingen, maar door die personen te beschieten om je punt te maken vind ik overtrokken. Ze mogen wat mij betreft zo veel UAVs neerschieten als ze willen, elk vliegtuig in hun luchtruim aanstralen, maar een vliegtuig met 2 personen daadwerkelijk neerschieten doe je mijns inziens alleen als je heel serieus oorlogje wil spelen.

Turkije wist drommels goed de Russische acties niet gericht zijn tegen de Turkse staat. Wij escorteren toch ook regelmatig Russische vliegtuigen die geen boe of ba zeggen terwijl wij geen flauw idee hebben wat ze aan het uitspoken zijn? Op het moment dat daar de bomluiken opengaan verdwijnen ze in een vuurbal met wat rode mist erbij. Het is niet alsof Turkije geen flauw idee had wat die vliegtuigen aan het doen waren.

Drakin-Korin schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 13:01:
[...]

Syrie is oorlogsgebied.Turkije beschermt zijn grens tegen de strijdende partijen, in de zin dat alles wat zijn terririum binnendringt zonder toestemming als vijandig/aggresief gezien wordt. Wie het is of met welke bedoeling maakt hiervoor weinig uit. International recht.

Zie hierboven.

In het begin van de oorlog is een Turkse straaljager neergehaald boven de Syrische kust. Dat was toch ook maar een verkenningsvlucht ?

Verschil is de missie van de vliegtuigen. Een Turkse verkenningsvlucht in het Syrische luchtruim kan opgevat worden als een actie tegen de Syrische staat. Vind ik dat je een vliegtuig op verkenningsvlucht mag neerschieten? Nyet. Zoals ik al zei, schiet elke UAV die het luchtruim schend uit de lucht, maar met bemande toestellen ga je mijns inziens anders om.

[Verwijderd]

Vanaf nu dus alle Turkse luchtschendingen in Syrië en boven Griekenland ook maar beantwoorden met het neerhalen van hun toestellen? Zelfde voor grond offensief van de Turken op de Koerden, gewoon bombarderen dan maar?

Ik had dit al eerder voorspeld, alles wordt aangegrepen om de boel te escaleren. Prikje hier, prikje daar. De uitspraken van Cameron en de vers ingediende verzoeken tot lucht ondersteuning in Syrië vanuit de VS aan de Nederlandse luchtmacht passen daar perfect in. We negeren daarbij dat we formeel niet eens in Syrië mogen vliegen.

Een groot vies smerig politiek spel met voor ons - daar ben ik heel bang voor - desastreuze gevolgen. We zijn net lemmings.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat het bij Turkije een gewoonte is geworden om het luchtruim van andere landen te schenden zoals bij Rusland wel het geval is. Hier een mooi lijstje van de Russen: link

En de Turken bombarderen de koerden niet, die trouwens ook in het oosten van Turkije wonen. De turken bombarderen de pkk, wat volgens Australië, Canada, EU, USA en nog meer landen als een terroristische groep erkent is, net zoals IS. Maar ik denk niet dat het van belang is deze discussie hier te voeren.

[Prosac]

Poetin: We zijn in de rug geschoten door partners van terroristen.

Zo.. die doet ff aan de-escalatie.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 13:43:
Ik denk niet dat het bij Turkije een gewoonte is geworden om het luchtruim van andere landen te schenden zoals bij Rusland wel het geval is. Hier een mooi lijstje van de Russen: link

In al die gevallen is de onderschepping buiten het lutchtruim gebeurd, alleen eentje waarbij er boven Zweeds grondgebied ee Frans vliegtuig was onderschept. Verder is alles in internationaal luchtruim.

Ook zijn er nu beelden van wat baardmannen die met AK's op een piloot aan een parachute schieten, niet erg slim van ze.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:06:
[...]


In al die gevallen is de onderschepping buiten het lutchtruim gebeurd, alleen eentje waarbij er boven Zweeds grondgebied ee Frans vliegtuig was onderschept. Verder is alles in internationaal luchtruim.

Ook zijn er nu beelden van wat baardmannen die met AK's op een piloot aan een parachute schieten, niet erg slim van ze.

Neemt niet weg dat het Turks luchtruim toch echt ten minste 4 keer is geschonden in de afgelopen maanden. Trouwens ik ben even snel door het lijstje gescrold en zie toch echt af en toe dat de Russen in het luchtruim van andere landen hebben gevlogen, bv. die van Zweden.

Beelden van de baardmannen niet gezien, link misschien? Maar kan het me niet voorstellen dat dat ook Turkse militairen zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2015 14:26 ]

[User]

Prosac schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:02:
Poetin: We zijn in de rug geschoten door partners van terroristen.

Zo.. die doet ff aan de-escalatie.

Wat een opmerking, nee daar kweek je vrienden mee.

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:06:
Ook zijn er nu beelden van wat baardmannen die met AK's op een piloot aan een parachute schieten, niet erg slim van ze.

Het lijkt wel alsof die gasten er alles aan willen doen om nog harder aan puin geschoten te worden.

[Verwijderd]

"We are stabbed in the back by associates of terrorism"
YouTube: Putin: Downing of Russian jet over Syria stab in the back by terrorist accomplices

Verder aangegeven dat de actie van Turkije niet in lijn is met het bestrijden van terrorisme, en dat het toestel op grondgebied van Syrië is neergeschoten.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:10:
[...]


Neemt niet weg dat het Turks luchtruim toch echt ten minste 4 keer is geschonden in de afgelopen maanden.

Beelden van de baardmannen niet gezien, link misschien? Maar kan het me niet voorstellen dat dat ook Turkse militairen zijn.

edit: oude beelden

[ Voor 31% gewijzigd door IJzerlijm op 24-11-2015 15:23 ]

[redwing]

Prosac schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:02:
Poetin: We zijn in de rug geschoten door partners van terroristen.

Zo.. die doet ff aan de-escalatie.

Lijkt me logisch, die gaat echt niet roepen dat hij zelf schuldig is door het continue provoceren en nu helaas iemand tegen komt die hetzelfde terug doet. Zo'n vliegtuig neerschieten keur ik ook niet goed, maar wat de Russen doen kan net zo goed niet. Ze zijn nog niet zo lang geleden door de NAVO op het matje geroepen voor soortgelijke dingen dus het is niet echt vreemd dat het nu een keertje echt fout gaat.

User schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:10:
[...]
Het lijkt wel alsof die gasten er alles aan willen doen om nog harder aan puin geschoten te worden.

Dat kan ook daadwerkelijk nog wel eens kloppen. Hoe chaotischer het daar wordt hoe meer aanwas van nieuwe recruiten. Helaas werkt dat nu eenmaal zo en is de truc om IS echt te verslaan een combinatie van het huidige leger neer te slaan maar vooral zorgen dat de regio wordt opgebouwd.

[ Voor 28% gewijzigd door redwing op 24-11-2015 14:28 ]

[rik86]

Tja, als die radarbeelden kloppen zijn de Turken ook niet echt zuiver/ enorm aan 't provoceren. Dat vliegtuig is dan 2x ~20 seconden in Turks luchtruim geweest, dat is niet heel veel tijd om meerdere malen te waarschuwen en een reactie daarop af te wachten.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:11:
[...]


YouTube: ‫لحظة قتل الطيار الروسي في إدلب وهو بالمظلة‬‎

Nare beelden . En ook geen wonder dat de piloot al was overleden toen ze hem hadden gevonden.

[User]

rik86 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:12:
Tja, als die radarbeelden kloppen zijn de Turken ook niet echt zuiver/ enorm aan 't provoceren. Dat vliegtuig is dan 2x ~20 seconden in Turks luchtruim geweest, dat is niet heel veel tijd om meerdere malen te waarschuwen en een reactie daarop af te wachten.

Ik kreeg het idee dat het twee vliegtuigen waren, gezien de twee begin- en eindpunten. Hoewel het natuurlijk kan dat het vliegtuig even onder de radar dook.

[Bierkameel]

Bovendien is Turkije een bondgenoot in het bestrijden van IS, beetje lullig om een collega dan direct neer te schieten, normaal is het gewoon uit het luchtruim begeleiden ipv er een direct een raket of af te schieten.
Er is een groter probleem tussen Turkije en Rusland over het hele olie gedoe.

Ik zag net een filmpje met de tweede dode piloot, ze zijn dus beide in handen van allah hakbar Syriers

[Rannasha]

rik86 schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:12:
Tja, als die radarbeelden kloppen zijn de Turken ook niet echt zuiver/ enorm aan 't provoceren. Dat vliegtuig is dan 2x ~20 seconden in Turks luchtruim geweest, dat is niet heel veel tijd om meerdere malen te waarschuwen en een reactie daarop af te wachten.

Blijkbaar werden waarschuwingen al gestuurd toen het toestel nog in Syrie was, maar op het Turkse luchtruim afvloog.

Overigens geef ik de Turken wel gelijk in hun keuze, ondanks dat het nogal lomp is. Ze hebben de Russen meerdere malen gezegd dat ze het binnentreden van hun luchtruim door Russische toestellen niet op prijs stelden, de Russische ambassadeur is op het matje geroepen om de boodschap nog maar even goed over te brengen en de Turken hebben aagegeven dat ze volgens hun rules of engagement zouden handelen.

En dat hebben ze dan ook gedaan. Het is niet alsof Rusland dit niet aan had kunnen zien komen. Het was eenvoudig geweest om piloten te instrueren het Turkse luchtruim 100% te mijden. Maar Rusland is al tijden bezig met dergelijke plaag-prikjes door langs of door het luchtruim van andere landen te vliegen, soms zelfs met transponders uitgeschakeld. En als je, zelfs na waarschuwingen, telkens maar door blijft gaan met pesten, dan kun je een keer een mep verwachten.

Bierkameel schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:15:
Bovendien is Turkije een bondgenoot in het bestrijden van IS

Hoewel Rusland en Turkije beiden niet de grootste IS-fans zijn, hebben ze behoorlijk andere doelstellingen in Syrie. Turkije houdt niet van Assad, Rusland juist wel. Turkije heeft het aan de stok met de Koerden, die op hun beurt ook weer IS bevechten. Rusland geeft niet zo veel om de Koerden en eigenlijk ook niet om IS, aangezien hun doel is om het Assad-regime in het zadel te houden.

Het grote probleem in Syrie is dat het niet een duidelijk Team A vs Team B conflict is. Er zijn vele partijen met verschillende doelen, die deels overlappen, maar voor een belangrijk deel ook weer niet.

[ Voor 22% gewijzigd door Rannasha op 24-11-2015 14:22 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 13:20:
Een groot vies smerig politiek spel met voor ons - daar ben ik heel bang voor - desastreuze gevolgen. We zijn net lemmings.

Het is jammer, maar het is natuurlijk een bizar idee te denken dat we elk conflict tot in het einde der dagen op afstand kunnen houden. Ik geloof dat we (Westen) sinds de laatste Wereldoorlog begrijpen dat we ons uiterste best moeten doen dat te voorkomen, maar ik denk dat totale vrijwaring een extreem-pacifistisch fabeltje is. Er zijn actoren die de EU, de NAVO, of 'het Westen' willen breken, en daarbij worden steeds agressievere middelen gebruikt. Tenzij die actoren minderen, moeten we accepteren dat we vroeger of later een streep moeten trekken. Het lijkt erop dat Turkije dat zojuist heeft gedaan. Dat is jammer, maar niet omdat die beslissing per se fout is, maar omdat bepaalde actoren niet van plan zijn te stoppen met het testen van onze grenzen.

[Bierkameel]

Rannasha schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:19:
Turkije houdt niet van Assad, Rusland juist wel.

Of dat laatste echt zo is is natuurlijk ook maar de vraag, er is een groot conflict tussen Rusland en de USA na alle sancties die ze zijn opgelegd en een van de eisen van de USA was dat Assad afgezet zou worden, om te fucken geeft Rusland dan natuurlijk aan dat ze Assad willen behouden.

[Apache4u]

Bierkameel schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:31:
[...]

Of dat laatste echt zo is is natuurlijk ook maar de vraag, er is een groot conflict tussen Rusland en de USA na alle sancties die ze zijn opgelegd en een van de eisen van de USA was dat Assad afgezet zou worden, om te fucken geeft Rusland dan natuurlijk aan dat ze Assad willen behouden.

Niet om te fucken. Om hun (enige) marinebasis aan de Middellandse Zee veilig te stellen (Tartus).

[P.K.]

Apache4u schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:35:
[...]


Niet om te fucken. Om hun (enige) marinebasis aan de Middellandse Zee veilig te stellen (Tartus).

+ https://medium.com/insurg...s-d24db3a24a40#.yzd42d55l

Als deze uiteenzetting klopt heeft Rusland ook het belang om de Syrische olie niet in handen te laten komen van het westen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:13:
[...]


Nare beelden . En ook geen wonder dat de piloot al was overleden toen ze hem hadden gevonden.

Die video... dat lijkt toch niet overeen te komen met het reliëf in de footage van die neergehaalde Su-24.
Zou dat niet eerder iets zijn na het neerhalen van een Syrisch gevechtsvliegtuig?

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2015 14:47 ]

[Brent]

Even tussendoor: ik lees her en der 'Turkmeense rebellen' inzake dit vliegtuig. Sinds wanneer zijn Turkmenen een actor in dit conflict?

[readytoflow]

Ik weet miet of dit het goede topic is, maar het mij beklijft het gevoel dat 'we' steeds meer zaken aan het bagatelliseren zijn. Of een soort van 'hoort bij de waan van alle dag'...beetje beangstigend eigenlijk.

De aanslag op het Russische passagiersvliegtuig laatst. Natuurlijk kwam dat een paar dagen in het nieuws. Maar ik zat het eens te vergelijken met een legendarische ramp als die van 'Lockerbie'. De impact van Lockerbie was vele groter.

De actie van de Turken vind ik ook dan weer erg vreemd aanvoelen. Wat kan het nou voor kwaad dat zo'n Russisch vliegtuig over je land heenvliegt? Maar ik zal het vast wel een beetje te simpel bekijken.

[User]

redwing schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:11:
[...]

Dat kan ook daadwerkelijk nog wel eens kloppen. Hoe chaotischer het daar wordt hoe meer aanwas van nieuwe recruiten. Helaas werkt dat nu eenmaal zo en is de truc om IS echt te verslaan een combinatie van het huidige leger neer te slaan maar vooral zorgen dat de regio wordt opgebouwd.

Het schijnt dat de IS tegenwoordig als veel minder recruiten per dag binnen krijgt dan toen ze net opkwamen. Ik heb het niet kunnen bevestigen, maar volgens een ex-IS lid hadden ze eerst enkele duizenden recruiten per dag terwijl dat nu nog maar enkele tientallen zijn. Aantallen moeten misschien met een korrel zout genomen worden, maar nog steeds zal de IS dan minder recruiten krijgen dan eerst. Of dat door de aanvallen van de coalitie en Rusland komt of door hun eigen gruwelijkheden valt dan nog te bezien.

Interessante is trouwens dat de regering de boel zo snel mogelijk weer op gang probeert te helpen in de heroverde dorpen. Poosje terug waren er berichten dat de overheid 1 dag na het heroveren van een dorp de elektriciteit herstelde. Hoewel het natuurlijk mogelijk is dat het alleen gebeurde om het leger in die plek van stroom te voorzien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:46:
[...]

Die video... dat lijkt toch niet overeen te komen met het reliëf in de footage van die neergehaalde Su-24.
Zou dat niet eerder iets zijn na het neerhalen van een Syrisch gevechtsvliegtuig?

Ik zou het eerlijk gezegd niet weten, wellicht dat IJzerlijm hier wat nuttigs over kan vertellen. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat de plek waar de piloten hun schietstoel hebben gebruikt en de plek waar het vliegtuig uiteindelijk neerkomt een paar km van elkaar verwijderd kan zijn.

Aanvulling: je hebt idd gelijk, het filmpje wat gepost is door IJzerlijm heeft niets te maken met het Russisch vliegtuig van vandaag. Hetzelfde filmpje is al gepost of 10 oktober 2015 (link). Zo zie je maar weer hoe makkelijk het eigenlijk is om mensen te misleiden!

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2015 15:00 ]

[New Yorker]

Brent schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:48:
Even tussendoor: ik lees her en der 'Turkmeense rebellen' inzake dit vliegtuig. Sinds wanneer zijn Turkmenen een actor in dit conflict?

Wikipedia: Syrian Turkmen Brigades

[YakuzA]

readytoflow schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:49:
...
De actie van de Turken vind ik ook dan weer erg vreemd aanvoelen. Wat kan het nou voor kwaad dat zo'n Russisch vliegtuig over je land heenvliegt? Maar ik zal het vast wel een beetje te simpel bekijken.

Het vliegtuig viel geen IS aan, maar de Turkmenen.
De Turkmenen worden door Turkije weer wel goed gewaardeerd, dus als er dan een vliegtuig over Turks grondgebied heen vliegt om de Turkmenen te bombarderen...

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 14:46:
[...]

Die video... dat lijkt toch niet overeen te komen met het reliëf in de footage van die neergehaalde Su-24.
Zou dat niet eerder iets zijn na het neerhalen van een Syrisch gevechtsvliegtuig?

10 Oktober:
YouTube: ‫طيار روسي قتل على يد المقاتلين السوريين‬‎

[readytoflow]

Ok...dat verandert de zaak.

[Verwijderd]

Gewapende toestellen van een buitenlandse krijgsmacht in je eigen luchtruim is een legitieme reden om in te grijpen. Men had ook kunnen kiezen voor een radar lock en/of waarschuwingsschoten met het boordkanon. Dat men meteen naar het zwaarste middel grijpt is iets om over na te denken.

Er spelen naar alle waarschijnlijkheid dus meer politieke motieven mee dan alleen schending van het luchtruim. Dat beide landen stevige taal spreken lijkt ook meer op . Het zal nog moeten blijken in hoeverre dit akkefietje de verhoudingen nou echt verstoord heeft. Als er belangen overeen komen dan zal men het wel weer bijleggen. Als het niet goed komt dan kan Turkije met de steun van de NAVO een lange neus trekken naar Rusland en hebben ze nu een goed excuus om zich niets meer van Rusland aan te trekken.

[Apache4u]

In 2012 werd een Turkse F4 door de Syrische luchtmacht uit de lucht geschoten. Volgens de Syriers in het Syrische luchtruim. De toenmalige Turkse president heeft dat nooit toegegeven maar zei toen dit:

The Syrian military alleged that the fighter aircraft had violated Syrian airspace. However, Turkish president Abdullah Gül and other spokesmen have not confirmed this, though Gül said that "it is routine for jet fighters to sometimes fly in and out over [national] borders".[10]

bron:wikipedia

[Makkelijk]

Ik vind dat veel mensen wel een beetje anti Russisch reageren. Ik zie niet echt redenen om Turkije meer te vertrouwen dan Rusland als het gaat om internationale politiek. Het is helemaal niet grappig voor de NAVO om in de machtsspelletjes tussen twee officieuze dictators verzeild te raken. Turkije verwijt de Russen van alles maar ze gingen zelf ook IS bombarderen alleen veel 95% van de bommen op Koerdische steden in Turkije.

[ Voor 3% gewijzigd door Makkelijk op 24-11-2015 15:20 ]

[anandus]

Ik kwam dit net tegen, de route van de Russische bommenwerpers (of heten ze dan rakettenwerpers?) op 19 november:

Bron: Daily Mail

Niet heel relevant voor de lopende discussies, maar ik vond het wel interessant.

Ook een filmpje ervan:

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 24-11-2015 15:22 ]

[Verwijderd]

djengizz schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 15:13:
[...]

10 Oktober:
YouTube: ‫طيار روسي قتل على يد المقاتلين السوريين‬‎

't Wordt dus al verspreid op twitter als zijnde de executie van die piloot van vandaag. Onder andere ook door Stacey Herbert van RT >_>

[djengizz]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 november 2015 @ 15:22:
[...]

't Wordt dus al verspreid op twitter als zijnde de executie van die piloot van vandaag. Onder andere ook door Stacey Herbert van RT >_>

Tja typisch.

Past mooi in de Rusland strijd tegen IS beeldvorming toch (of 'baardmannen' zo je wilt...) ?

[DinX]

http://newsmonkey.be/article/61098

De persconferentie wat samengevat in het Nederlands...

Putin beschuldigde Turkije ervan dat het handelt met terroristen in olie, iets wat Islamitische Staat miljarden oplevert volgens hem. "Blijkbaar krijgt IS niet alleen geld voor de gesmokkelde olie, het geniet ook de bescherming van het leger van een groot land", zei hij, doelend op Turkije. "Die steun verklaart wellicht waarom IS zich zo sterk voelt en nu in heel de wereld aanslagen pleegt", voegde hij daaraan toe.

Daarmee beschuldigde Putin Turkije ervan om IS rechtstreeks te helpen bij het plegen van aanslagen. En: "Het feit dat Turkije niet snel genoeg contact kon hebben over het incident met de NAVO in plaats van Rusland te contacteren, bewijst dat Turkije de NAVO wil gebruiken om de belangen van Islamitische Staat te dienen", zei hij.