Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 16:04:
[...]

Dat maakt de aantallen (burger)slachtoffers minder erg?

Jammer dat je dit zo probeert te spinnen, natuurlijk is elke dode er 1 te veel.

Is het niet ethischer om via de VN een werkbaar mandaat af te dwingen dat Assad voor het blok zet en als sancties niet werken indien nodig alsnog militair ingegrepen kan worden maar dan wel met steun van de brede internationale gemeenschap?

Dat zou kunnen, ik ben zeker geen expert om verschillende aanpakken van zulke soort ethisch te kunnen wegen.

Een ding is zeker, onze sorties gebeuren onder een heel wat internationaler kader dan de Russische.

[...]

Dus ethiek zou dan kiezen zijn voor degenen die het minst fout gedaan heeft?

Ethiek is documenteren hoe je je probeert te houden aan bepaalde principes en methodes. Dit zit diep in Westers buitenlands ingrijpen (zelfs als het een omstreden ingreep, toch was er eerst de Powellpoint presentatie). De Russen rotzooien maar wat aan.

Dit is het verschil tussen ethisch en niet-ethisch handelen. Stel hierbij overigens ethisch niet gelijk aan juist, dat is weer iets anders, en nog veel meer moeilijk te beantwoorden.

Hoe bepaal je überhaupt wat fout is en wat minder fout in een land in oorlog wat zo chaotisch is dat men niet eens weet wie er nog 'gematigd' is en wie samenwerkt met Al Nusra, ISIS etc?

Het is zeker zo dat in conflicten zelden groepen schone handen behouden, maar het dom om daaruit te concluderen dat er geen enkel onderscheid mogelijk is. Het stroomt over van de bewijzen van marteling en zuiveringen aan met name (vziw zelfs uitsluitend) de kant van Assad en ISIS. Dat telt.

Wie bedoel je hier mee? Je leeftijd weet ik niet maar het betoog van van het Reve heeft ook betrekking op zijn verhouding met de (katholieke) kerk jegens het IKV. Met die context erbij geeft het een hele andere dynamiek dan dat hier gezocht wordt om een punt te maken.

Ik begrijp zijn betoog als de neiging van een toenmalige pacifistische organisatie misdaden van een bepaalde groep te bagatelliseren omwille van de vrede, of preciezer: omwille van het hebben van een officiële vrede. Je kunt bijvoorbeeld ook nu in dit conflict of in Oekraïne zien hoeveel makkelijker de PR omtrent een conflict is als er geen officiële oorlogsverklaring is. We kunnen het dan hebben over een conflict, of zelfs binnenlandse onafhankelijkheidsstrijders.

Ik ben er faliekant tegen in die logische val te stappen. Natuurlijk ben ik ook voor vrede, maar niet ten koste van de menselijkheid en ethisch handelen (dat wil dus zeggen, handelen n.a.v. bepaalde principes (humanitaire), onszelf informeren, keuzes motiveren, steun vinden, organen gebruiken die we hebben, zoals VN, etc). Als wij fouten maken, dan kunnen we veel daarvan terughalen en begrijpen, en eventueel zelfs straffen. De daden van de Russen nu en de Sovjets toen zijn overduidelijk niet bezwaart met zulke overwegingen. Dat gaat puur om machtspolitiek. Het woord 'verantwoording' heb ik nog nooit gebezigd gehoord als het om Russische politiek gaat. Dit verschil bagatelliseren, daar gaat w.m.b. dat IKV verhaal over.

[DaniëlWW2]

De Russen gooien wat bommen en vertrekken dan.

http://www.volkskrant.nl/...vallen-in-syrie~a4156689/

De bevolking in Rusland wordt gewoon warmgemaakt voor langdurige publieke steun voor een nieuw buitenlands avontuur om de aandacht van interne problemen af te leiden...

Brent schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 09:58:
[...]

Ik haal Karel van 't Reve er nog maar eens bij, die al (veel) eerder sprak over de hersengymnastiek van extreem-pacifisten: https://soundcloud.com/frrrsbm/sets/karel-van-t-reve-leest

Briljant, simpelweg briljant.

[ Voor 33% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-10-2015 17:37 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 16:36:
Jammer dat je dit zo probeert te spinnen, natuurlijk is elke dode er 1 te veel.

Dan noem ik dat argument bij deze een ethisch gemotiveerde redenatie.

Dat zou kunnen, ik ben zeker geen expert om verschillende aanpakken van zulke soort ethisch te kunnen wegen.

En dan claim je toch dat het westen de ethiek centraal stelt terwijl je diverse grote en belangrijke zaken niet kan inschatten of deze goed ethisch gewogen worden. Dat is dan een aanname die je niet kan toetsen zoals je zelf stelt.

Een ding is zeker, onze sorties gebeuren onder een heel wat internationaler kader dan de Russische.

En daar horen dan ook de Franse sorties bij die onder het mom van zelfbescherming een andere land bombardeert. Een bijzonder zwakke redenatie en een verontrustend precedent. Alhoewel het lukraak andere landen bombarderen zonder een VN mandaat is geen precedent meer.
Er is een reden waarom Nederland ervoor heeft gekozen om niet in Syrië te bombarderen of wapens naar Syrië te sturen. En je raad het al deze beslissing was ook ethisch gemotiveerd maar vooral gebaseerd op het internationale recht.

Ethiek is documenteren hoe je je probeert te houden aan bepaalde principes en methodes. Dit zit diep in Westers buitenlands ingrijpen (zelfs als het een omstreden ingreep, toch was er eerst de Powellpoint presentatie). De Russen rotzooien maar wat aan.

Dan heb je niet goed opgelet bij de vele persconferenties van diverse landen die in dit conflict betrokken zijn. Daar is het zich verantwoorden en daarbij is ethiek een zeer belangrijke component van cruciaal belang. Oftewel het kunnen verkopen van hun handelen aan 'het volk' en de internationale opinie. En ook Rusland doet daar zeer bedreven in mee. Wat jij volgens mij stelt is dat Rusland niet de waarheid spreekt over haar ethische motieven maar vergeet dan niet dat zij op vele vlakken andere uitgangspunten hebben en dus ook anders redeneren. Dat kan je simplificeren in de stelling dat hun cultuur slecht is en de jouwe niet.

Dit is het verschil tussen ethisch en niet-ethisch handelen. Stel hierbij overigens ethisch niet gelijk aan juist, dat is weer iets anders, en nog veel meer moeilijk te beantwoorden.

Ethiek is een relatief begrip want je kunt iemand ethisch ter dood veroordelen.

Het is zeker zo dat in conflicten zelden groepen schone handen behouden, maar het dom om daaruit te concluderen dat er geen enkel onderscheid mogelijk is. Het stroomt over van de bewijzen van marteling en zuiveringen aan met name (vziw zelfs uitsluitend) de kant van Assad en ISIS. Dat telt.

De suggestie dat je af kan turven wie er meer ellende heeft veroorzaakt neem ik afstand van. In die regio zijn legio landen waarbij in het verleden of heden eveneens onnodige ellende wordt veroorzaakt maar daar anders mee omgegaan werd/wordt.

Ik begrijp zijn betoog als de neiging van een toenmalige pacifistische organisatie misdaden van een bepaalde groep te bagatelliseren omwille van de vrede, of preciezer: omwille van het hebben van een officiële vrede. Je kunt bijvoorbeeld ook nu in dit conflict of in Oekraïne zien hoeveel makkelijker de PR omtrent een conflict is als er geen officiële oorlogsverklaring is. We kunnen het dan hebben over een conflict, of zelfs binnenlandse onafhankelijkheidsstrijders.

Het verhaal van het Reve is uit zijn context gehaald en is derhalve zwaar gemankeerd als het gebruikt wordt als parallel argument. En ik denk ook dat je te jong bent om je die originele context in te schatten.
Er zit wel het universele component van 'appeasement' in maar die is van allen tijde. Daar ben ik het met je eens dat dit niet de oplossing is. Heel paradoxiaal kan je stellen dat zowel oorlog als vrede een prijs hebben.

Ik ben er faliekant tegen in die logische val te stappen. Natuurlijk ben ik ook voor vrede, maar niet ten koste van de menselijkheid en ethisch handelen (dat wil dus zeggen, handelen n.a.v. bepaalde principes (humanitaire), onszelf informeren, keuzes motiveren, steun vinden, organen gebruiken die we hebben, zoals VN, etc). Als wij fouten maken, dan kunnen we veel daarvan terughalen en begrijpen, en eventueel zelfs straffen. De daden van de Russen nu en de Sovjets toen zijn overduidelijk niet bezwaart met zulke overwegingen. Dat gaat puur om machtspolitiek. Het woord 'verantwoording' heb ik nog nooit gebezigd gehoord als het om Russische politiek gaat. Dit verschil bagatelliseren, daar gaat w.m.b. dat IKV verhaal over.

Wat denk je op te schieten met het oversimplificeren van de motieven van andere landen? Het is een geopolitiek spel van vele landen in de regio en daarbuiten. Want hoe verklaar je de aanwezigheid van China om en nabij Syrië? Denk je misschien dat ze daar de boel aan het inventariseren zijn om op te kopen zodra de oorlog voorbij is?

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 19:23:
[...]
En dan claim je toch dat het westen de ethiek centraal stelt terwijl je diverse grote en belangrijke zaken niet kan inschatten of deze goed ethisch gewogen worden. Dat is dan een aanname die je niet kan toetsen zoals je zelf stelt.

Ethiek in achting nemen is niet hetzelfde als dat foutloos doen. Maar daar begint vziw elke Westerse interventie mee. Neem mijn woord er overigens niet voor, Rob de Wijk zei het zaterdag nog letterlijk.

[...]

En daar horen dan ook de Franse sorties bij die onder het mom van zelfbescherming een andere land bombardeert. Een bijzonder zwakke redenatie en een verontrustend precedent. Alhoewel het lukraak andere landen bombarderen zonder een VN mandaat is geen precedent meer.
Er is een reden waarom Nederland ervoor heeft gekozen om niet in Syrië te bombarderen of wapens naar Syrië te sturen. En je raad het al deze beslissing was ook ethisch gemotiveerd maar vooral gebaseerd op het internationale recht.

Q.E.D., toch? Dat niet iedereen hetzelfde denkt en handelt, da's geen verassing.

[...]

Dan heb je niet goed opgelet bij de vele persconferenties van diverse landen die in dit conflict betrokken zijn. Daar is het zich verantwoorden en daarbij is ethiek een zeer belangrijke component van cruciaal belang. Oftewel het kunnen verkopen van hun handelen aan 'het volk' en de internationale opinie. En ook Rusland doet daar zeer bedreven in mee. Wat jij volgens mij stelt is dat Rusland niet de waarheid spreekt over haar ethische motieven maar vergeet dan niet dat zij op vele vlakken andere uitgangspunten hebben en dus ook anders redeneren.

Ethiek omvat dus het (publieke) discours (worden alternatieve meningen gehoord), duidelijkheid over de besluitvorming (waarom vallen we precies aan), en ook de verantwoording. Misschien dat we kunnen vaststellen dat de motivering ISIS weg te willen vagen een ethische reden is voor Rusland. Op verder alle punten ontbreekt het vziw.

Dat kan je simplificeren in de stelling dat hun cultuur slecht is en de jouwe niet.

Ik begrijp niet hoe je in vredesnaam hiertoe kunt komen.

Ethiek is een relatief begrip want je kunt iemand ethisch ter dood veroordelen.

Nee, dat is een oordeel. Ethiek is meer het proces dat daar aan voorafgaat. Hoe en waarom precies. Vandaar ook Neurenberg bijvoorbeeld.

De suggestie dat je af kan turven wie er meer ellende heeft veroorzaakt neem ik afstand van.

De suggestie dat elke speler in dit conflict even vuil is onderteken ik weer niet.

Het verhaal van het Reve is uit zijn context gehaald en is derhalve zwaar gemankeerd als het gebruikt wordt als parallel argument. En ik denk ook dat je te jong bent om je die originele context in te schatten.

Jammer dat je dat verder niet uitlegt; tot die tijd zullen we het daar niet over eens worden.

Er zit wel het universele component van 'appeasement' in maar die is van allen tijde. Daar ben ik het met je eens dat dit niet de oplossing is. Heel paradoxiaal kan je stellen dat zowel oorlog als vrede een prijs hebben.

Zeker.

Wat denk je op te schieten met het oversimplificeren van de motieven van andere landen?

Ik geef toe dat ik anderen napraat, maar ik heb nog nergens demonstraties aangetroffen van weloverwogen Russische besluitvorming. Dat gaat allemaal per decreet van de Tsaar, we kunnen enkel gissen. We kunnen wel vaststellen dat elke actie zeer goed past in de uitleg dat alles is gericht op bevordering van de eigen belangen. Als experts al bijna een eeuw roepen dat dat inderdaad ook zo is, dan moet je dus de kop diep in het zand houden als je toch volhoud dat de Sovjets per ongeluk passagiersvluchten neerhalen.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 20:23:
Ethiek in achting nemen is niet hetzelfde als dat foutloos doen. Maar daar begint vziw elke Westerse interventie mee. Neem mijn woord er overigens niet voor, Rob de Wijk zei het zaterdag nog letterlijk.

Rob de Wijk zegt wel eens vaker wat waar ik het niet mee eens ben. Zijn zijdelingse opmerking over ethiek classificeer ik als typische westerse hoogmoed. De beperkte mate van 'appeasement' van Harry van Bommel ben ik het overigens ook niet een. In hun discussie was er wel een consensus dat de VS en met name Obama zeer grote fouten gemaakt heeft en dat de diverse EU landen daarin meegaan. Als goede bondgenoot zul je ook de fouten van je bondgenoten benoemen zodat zij zich kunnen bezinnen. En daarbij is het afstand nemen van en een eigen beleid bepalen een mogelijke belangrijke stap om dan die bondgenoot voor het blok te zetten.

EU wil die Syrische vluchtelingen niet en al helemaal geen ISIS extremisten. Zet daar dan op in en maak dat je prioriteit zodat je de onderhandelingen op die vlakken bij kan sturen. De grondoorlog in Syrië is nu sterk in het voordeel van de Assad coalitie.
VS zal moeten toegeven dat hun plannen in Syrië zijn mislukt en laat ze eerst maar orde op zaken stellen in Irak. En dan kan je onderhandelen over een zeer stevig bewapende VN vredesmacht (met leden van de huidige machtsblokken) in Syrië met een transitie periode naar een seculiere democratische staat nadat ISIS dusdanig is opgebroken dat zij geen reële bedreiging vormen voor de regio.
Turkije zal nooit instemmen met Koerdische onafhankelijkheid en een autonoom gebied zal dan uit onderhandeld moeten worden.

Ik geef toe dat ik anderen napraat, maar ik heb nog nergens demonstraties aangetroffen van weloverwogen Russische besluitvorming. Dat gaat allemaal per decreet van de Tsaar, we kunnen enkel gissen. We kunnen wel vaststellen dat elke actie zeer goed past in de uitleg dat alles is gericht op bevordering van de eigen belangen. Als experts al bijna een eeuw roepen dat dat inderdaad ook zo is, dan moet je dus de kop diep in het zand houden als je toch volhoud dat de Sovjets per ongeluk passagiersvluchten neerhalen.

Zette niet voor niets de deur open om meerdere landen te noemen. Dat jij toch weer de exclusieve focus op Rusland neemt geeft toch wel aan dat je er gevoelig voor bent. Maar zo belangrijk is Rusland niet (zeker niet op lange termijn). De rol van Iran en SA in deze is vele malen belangrijker omdat dit regionaal de grootste spelers zijn die belang hebben om hun invloedssfeer in Syrië te consolideren secu uitbreiden.
En de NAVO hoort zich nu volledig op de Baltische staten te richten om dat immers zelf zeggen dat deze met recht bedreigd worden.

[maratropa]

Wat dan nogal tragisch is, is dat onder de streep westerse interventie ondanks alle discours, transparantie in besluitvorming en verantwoording in de praktijk véél destructiever blijkt te zijn dan de door eigenbelang gedreven actie van de corrupte dictatuur die Rusland is.. De clusterfuck in het Midden Oosten is totaal.

Tenzij je natuurlijk ethiek als mooie (en vaak oprechte) marketing ziet voor het bevorderen van eigen belangen Elke aap weet onderhand dat dictators wippen alleen maar meer vernietiging geeft dus nu vast blijven houden aan het vertrek van Assad geeft imho blijk van een extra agenda. Daar ben ik redelijk cynisch in, macht trekt te veel psychpathen naar de top, of ze nou Russisch of Engels spreken.

"We destroyed the city hospital to save it"

Het is een bizar idee dat tegenover de praktijk van westers buitenlands beleid jongens als Saddam, Die aap met die gekke outfits en Assad er nog best goed van afkomen..

Het stukje van Reve is leuk maar mist wel nuance. In het nu; alsof je meteen een vrind van Putin bent als je vraagtekens zet bij westers beleid. Alsof "je MOET kiezen"

En terzijde;

Is Rusland's schending van het Turkse luchtruim opzet, of gaf ie iets te veel gas?

[Gomez12]

Brent schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 20:23:
[...]
We kunnen wel vaststellen dat elke actie zeer goed past in de uitleg dat alles is gericht op bevordering van de eigen belangen. Als experts al bijna een eeuw roepen dat dat inderdaad ook zo is, dan moet je dus de kop diep in het zand houden als je toch volhoud dat de Sovjets per ongeluk passagiersvluchten neerhalen.

Je 1e zin is volledig waar, alleen dan dus voor iedereen. Ook wij, ook de VS.
Ik zie daarom ook niet echt in waarom je in de 2e zin enkel de Sovjets benoemt...

Niemand helpt een ander land uit de goedheid van zijn hart. Nooit zo geweest en vermoedelijk zal dit ook nooit zo zijn.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 21:51:Dat jij toch weer de exclusieve focus op Rusland neemt geeft toch wel aan dat je er gevoelig voor bent.

Van de overigen is wat minder lang 'jurisprudentie' beschikbaar. Maar ik vind het prima om over Saudische machtspolitiek te praten hoor, die dicht ik geen greintje meer ethisch handelen toe.

Misschien ligt ergens op de achtergrond de relatieve verbondenheid met Rusland, en hoe alles wat dat land te bieden heeft wordt verkwanseld door rasbandieten. Ik sluit niet uit dat dat me licht ergert.

Gomez12 schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 22:34:
[...]

Je 1e zin is volledig waar, alleen dan dus voor iedereen. Ook wij, ook de VS.
Ik zie daarom ook niet echt in waarom je in de 2e zin enkel de Sovjets benoemt...

Omdat dat precies in het audioclipje het voorbeeld was

[Gomez12]

Brent schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 16:36:
[...]
Ethiek is documenteren hoe je je probeert te houden aan bepaalde principes en methodes. Dit zit diep in Westers buitenlands ingrijpen (zelfs als het een omstreden ingreep, toch was er eerst de Powellpoint presentatie). De Russen rotzooien maar wat aan.

Dit is het verschil tussen ethisch en niet-ethisch handelen. Stel hierbij overigens ethisch niet gelijk aan juist, dat is weer iets anders, en nog veel meer moeilijk te beantwoorden.

Hoezo zit wat jij beschrijft als ethiek diep in Westers buitenlands ingrijpen?

Ik mis namelijk even aan welke principes en methodes het westen zich probeert te houden?
Of je moet de ongeschreven principes van een partij als blackwater (bijv : http://www.volkskrant.nl/...and-in-oekraine~a3610997/) of als ongeschreven methode zien : Als er olie in het spel is of een steekspelletje met de russen dan zijn zij wel van de partij.

Juist zoiets als een Powellpoint presentatie vind ik een goed voorbeeld van maar wat aan rotzooien. Wellicht dat de Russen ook wel 100 van die Powellpoints hebben gemaakt, ik weet het niet. Maar ik weet wel dat de EU er zo ongeveer 0 gemaakt / geopenbaard heeft. Alles wordt zo ongeveer letterlijk van de VS aangenomen.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 00:52:
[...]

Hoezo zit wat jij beschrijft als ethiek diep in Westers buitenlands ingrijpen?

Ik mis namelijk even aan welke principes en methodes het westen zich probeert te houden?
Of je moet de ongeschreven principes van een partij als blackwater (bijv : http://www.volkskrant.nl/...and-in-oekraine~a3610997/) of als ongeschreven methode zien : Als er olie in het spel is of een steekspelletje met de russen dan zijn zij wel van de partij.

Dat was niet Blackwater maar Russsiche miltairen.

IJzerlijm in "Oorlog in Oekraïne"

[Brent]

Gomez12 schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 00:52:
[...]

Hoezo zit wat jij beschrijft als ethiek diep in Westers buitenlands ingrijpen?

Ik mis namelijk even aan welke principes en methodes het westen zich probeert te houden?
Of je moet de ongeschreven principes van een partij als blackwater (bijv : http://www.volkskrant.nl/...and-in-oekraine~a3610997/) of als ongeschreven methode zien : Als er olie in het spel is of een steekspelletje met de russen dan zijn zij wel van de partij.

Juist zoiets als een Powellpoint presentatie vind ik een goed voorbeeld van maar wat aan rotzooien. Wellicht dat de Russen ook wel 100 van die Powellpoints hebben gemaakt, ik weet het niet. Maar ik weet wel dat de EU er zo ongeveer 0 gemaakt / geopenbaard heeft. Alles wordt zo ongeveer letterlijk van de VS aangenomen.

Sorry, maar ik ga niet nog eens uitleggen wat ethiek is. Je haalt zoveel door elkaar, daar is geen beginnen aan.

[edit]
Hier een overzicht van waar Rusland bombardeert. Hint: nauwelijks op IS.
http://i.imgur.com/1p5ygnj.png

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 06-10-2015 14:49 ]

[Russel88]

Brent schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 10:57:
overzicht van waar Rusland bombardeert. Hint: nauwelijks op IS.
http://i.imgur.com/1p5ygnj.png

Dus?
Ze bombarderen op alle strijdkrachten die tegen Assad is. Hebben ze ook nooit ontkent.

[maratropa]

Iig nogal in de lijn der verwachting dat ze niet speciaal op ISIS focussen, maar ook logisch omdat men natuurlijk dichtbij begint? Als ik die kaart zo zie dan lijken me de andere partijen ook de logische eerste keuze?

[IJzerlijm]

maratropa schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 18:34:
Iig nogal in de lijn der verwachting dat ze niet speciaal op ISIS focussen, maar ook logisch omdat men natuurlijk dichtbij begint? Als ik die kaart zo zie dan lijken me de andere partijen ook de logische eerste keuze?

Sinds ze Palmyra hebben veroverd heeft ISIS nauwelijks meer iets tegen het Syrische leger ondernomen. In de Idlib provincie waren er een aantal bases na jaren belegering (niet door ISIS) kritiek, daar was de nood het hoogst.

Het ziet er niet naar uit dat we nog veel 'Opmars IS in het Midden-Oosten' gaan zien. De Koerden hebben Amerikaanse luchtsteun, het Syrische leger nu Russische en in Irak is het waardeloze Irakese leger vervangen door veel effectievere Shia milities. De vraag is wel wie er nu de Soennitische ISIS steden moet gaan veroveren en de enorme verliezen die daarbij gaan komen moet nemen.

[maratropa]

IJzerlijm schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 18:48:
[...]


Sinds ze Palmyra hebben veroverd heeft ISIS nauwelijks meer iets tegen het Syrische leger ondernomen. In de Idlib provincie waren er een aantal bases na jaren belegering (niet door ISIS) kritiek, daar was de nood het hoogst.

Het ziet er niet naar uit dat we nog veel 'Opmars IS in het Midden-Oosten' gaan zien. De Koerden hebben Amerikaanse luchtsteun, het Syrische leger nu Russische en in Irak is het waardeloze Irakese leger vervangen door veel effectievere Shia milities. De vraag is wel wie er nu de Soennitische ISIS steden moet gaan veroveren en de enorme verliezen die daarbij gaan komen moet nemen.

Shia fanatici lijken me de logische aanvaller op de grond van de Sunni IS bolwerken?

Qua Rusland en Turkije/NATO die nu zo moeilijk doen; ik snap nog even niet het motief voor Rusland om express het luchtruim van Turkije op dit moment binnen te vliegen? Ik hoor Stoltenberg wel zeggen dat ze het niet geloven, maar niets zeggen over waarom dan?

[ Voor 4% gewijzigd door maratropa op 06-10-2015 21:19 ]

[Russel88]

Turkse F16 is belaagd door een MIG en luchtafweer geschut.
Dat gaat lekker zo.

[Verwijderd]

Typische hypocrisie. Wat ik heb zo lees hebben de Russische piloten vanwege slecht weer iets moeten uitwijken en hebben ze daarbij de grens overschreden. Het schijnt niet zo verstandig te zijn om met bewapening door slecht weer te vliegen maar ik ben geen expert.

Echter hebben Turkije en de VS helemaal lak aan de grenzen. Groen zijn toestellen en drones van de VS en Turkije, Geel is Russisch, Paars zijn civiele toestellen.

Als in die regio AA komt te staan zijn de rapen gaar.



http://theaviationist.com...u-34-fullback-over-syria/

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2015 21:34 ]

[DaniëlWW2]

Je beseft je wel dat het hele doel van die Amerikaanse en Turkse toestellen het bombarderen van respectievelijk IS en de Koerden, vijanden van Assad is hé?

Ja, de strijdkrachten van Assad gaan die toestellen neerhalen omdat ze het wagen ze eigenlijk te helpen.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 22:02:
Je beseft je wel dat het hele doel van die Amerikaanse en Turkse toestellen het bombarderen van respectievelijk IS en de Koerden, vijanden van Assad is hé?

Ja, de strijdkrachten van Assad gaan die toestellen neerhalen omdat ze het wagen ze eigenlijk te helpen.

Uiteraard hoe kon ik dat vergeten. Turkije laat vrij verkeer en bevoorrading voor daesh over haar grenzen niet toe en is oprecht bezig met het bestrijden ervan ...

http://www.dailymail.co.u...relaxing-chat-guards.html

[Brent]

Wie bombardeert waar: http://i.imgur.com/pYjnWUS.png

[Russel88]

Brent schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 10:28:
Wie bombardeert waar: http://i.imgur.com/pYjnWUS.png

Dat zag ik gisteren ook op NYtimes website.
Zat wat artikelen hierover te lezen.
Opvallend dat de VS het toelaat dat de Turken hun bondgenoten bombardeert (de Koerden dus).
Turkije wilde een no fly zone in Syrie, met de inmenging van de Russen is dat onhaalbaar.

De Russische inmenging maakt het geheel sowieso complex. Stel de Russen bombarderen eerst de niet IS rebellen. En werkt daarna samen met de Koerden om IS weg te werken met de belofte dat de Koerden een vorm van autonomie mogen hebben na de oorlog.
De VS is dan pissed, omdat Assad dan blijft zitten. De Turken pissed, omdat de Koerden dan machtig blijven.

[De_Bastaard]

Tja, van mij mogen ze allebei die "kampen" aanpakken. Het financieren, trainen van die rebellen is imo een slecht plan. Dadelijk is Assad van het toneel verdwenen en stort het land in elkaar omdat de groep die nu hulp van de VS/EU krijgt de boel loopt de bezeiken.

[downtime]

maratropa schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 19:33:
Shia fanatici lijken me de logische aanvaller op de grond van de Sunni IS bolwerken?

Integendeel. De shia milities pakken ook de lokale sunni burgers niet subtiel aan en jagen zo weer meer mensen in de armen van IS. Dat levert weer meer slachtoffers op, meer rekruten voor IS, en minder kans dat IS ooit definitief uitgeschakeld wordt.

Qua Rusland en Turkije/NATO die nu zo moeilijk doen; ik snap nog even niet het motief voor Rusland om express het luchtruim van Turkije op dit moment binnen te vliegen? Ik hoor Stoltenberg wel zeggen dat ze het niet geloven, maar niets zeggen over waarom dan?

Ik denk niet dat Moskou dat "express" doet maar wel dat ze opzettelijk dichtbij de grenzen opereren. Als je met hoge snelheden in de buurt van de grens opereert zul je er af en toe overheen vliegen. En wellicht speelt bravoure van Russische piloten ook een rol. Ook Russische bommenwerpers die verkenningsvluchten boven Europa uitvoeren halen soms rare stunts uit.

[Baserk]

Furthermore, it seems that the Russian Su-30SM (as said, initially referred to as a Mig-29, before it was determined it was a Flanker-derivative multirole jet) maintained a radar lock on one or both the F-16s for a full 5 minutes and 40 seconds.

According the Russians, the violation was due to a “navigation error”: quite funny considered the type of navigation systems equipping a modern Su-30SM.

Although the navigation error can’t never be ruled out a priori, considering the equipment carried by a 4++ Gen. aircraft, and that it was flying next to a “danger zone” there’s reason to believe that the two pilots on board were perfectly aware of their position.

What is even more weird is the fact that the Russian plane locked the Turkish F-16s for such a long time: instead of turning back the RuAF Sukhoi was ready to fire (or to respond to fire).

bron
5 minuten en 40 seconden een 'lock-on' op een of meerdere Turkse F-16's, lijkt me nou niet echt iets uit de categorie 'per ongeluk'.
Je kan iemand per ongeluk een elleboog uitdelen maar als je dat meer dan 5 minuten blijft doen valt de argumentatie 'per ongeluk' snel weg.

[Verwijderd]

Als de situatie wordt schoongeveegd van het westen naar het oosten is het logisch dat je beetje bij beetje de linie op gaat schuiven en dus niet meteen begint bij het aanvallen van doelen in het oosten van het land, maar eerst dichtbij begint, met ondersteuning van grondtroepen terrein wint, en vervolgens weer de linie op schuift.

Je kant niet in het wilde weg overal aanvallen gaan uitvoeren en verwachten dat je aan terrein wint.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 13:11:
Als de situatie wordt schoongeveegd van het westen naar het oosten is het logisch dat je beetje bij beetje de linie op gaat schuiven en dus niet meteen begint bij het aanvallen van doelen in het oosten van het land, maar eerst dichtbij begint, met ondersteuning van grondtroepen terrein wint, en vervolgens weer de linie op schuift.

Je kant niet in het wilde weg overal aanvallen gaan uitvoeren en verwachten dat je aan terrein wint.

Fout: Militaire doctrine legt vaak veel nadruk op het uitschakelen van commandocentra en andere centrale faciliteiten ver achter de frontlinie. Die zijn belangrijk en kwetsbaar, want daar zitten vaak de commandanten en andere centrale figuren.

[Verwijderd]

Baserk schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 13:03:
bron
5 minuten en 40 seconden een 'lock-on' op een of meerdere Turkse F-16's, lijkt me nou niet echt iets uit de categorie 'per ongeluk'.
Je kan iemand per ongeluk een elleboog uitdelen maar als je dat meer dan 5 minuten blijft doen valt de argumentatie 'per ongeluk' snel weg.

Dat is militaire bluf taal om te zeggen dat Turkije moet stoppen met PKK te bombarderen want anders....

[anandus]

Rusland heeft IS aangevallen met kruisraketten gelanceerd vanaf schepen in de Kaspische zee (Bron: BBC)
Aldus de Russen. Dus of het daadwerkelijk IS is, dat is nog de vraag.

Edit:
Woh, da's een afstand van op z'n kortst zo'n 500km als ik het goed zie.
Edit2:
1500km dus:

Russia has launched rocket strikes on Islamic State targets in Syria from its warships in the Caspian Sea, Russian Defence Minister Sergei Shoigu says.
Mr Shoigu was quoted by Russian media as saying four warships launched 26 sea-based cruise missiles on 11 targets, destroying them.
President Putin praised the Russian military, saying the targets were about 1,500km (932 miles) away.
Russia denies claims that its week-long strikes have hit non-IS targets.

Edit3:
Waarschijnlijk 3M-54 Klub-kruisrakketen, gelanceerd vanaf de hypermoderne Buyan-klasse corvettes van de Kaspische flotilla

[ Voor 109% gewijzigd door anandus op 07-10-2015 14:00 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 12:27:
[...]

Integendeel. De shia milities pakken ook de lokale sunni burgers niet subtiel aan en jagen zo weer meer mensen in de armen van IS. Dat levert weer meer slachtoffers op, meer rekruten voor IS, en minder kans dat IS ooit definitief uitgeschakeld wordt.

Een harde aanpak is soms nodig. Als IS haar rekruten uit de soennietische bevolking haalt, dan kun je niet doen alsof IS niets met het geloof van de soennitische bevolking te maken heeft. Het aantal soennitische "burgers" dat zich aansluit bij jihadistische groepen is dusdanig hoog dat het wereldwijd oorlogen veroorzaakt en genocide op de overige volkeren dreigt. Het belangrijkste verschil wat ik zie is dat sjiieten anders dan de seculiere Westerse machten, de vinger wél op de zere plek zullen leggen: het geloof. Ik verwacht daarom dat meer soennitische groepen zich zullen aansluiten bij IS.

Overigens, lijkt het mij voor de Westerse troepen in de regio niet echt een fijn idee dat ze door Rusland gebombardeerd kunnen worden. Die zullen zich misschien wel terugtrekken. Geen Westerse steun op de grond meer voor de FSA en andere jihadistische groepen dus.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2015 15:14 ]

[Verwijderd]

Rusland loopt de VS ook te fokken door predator drones te achtervolgen met vliegtuigen.
http://www.foxnews.com/wo...over-syria-officials-say/

Volgens Fox was de provocatie door Russische toestellen in Turkije een hint naar de annexatie van een gebied van Syrië door Turkije.

[anandus]

Zoals tegenwoordig standaard is bij een aanval met kruisraketten, een filmpje:

---

Er schijnt een offensief rond Hama te zijn begonnen door het Syrische leger waarbij de Russen CAS leveren, zowel met vliegtuigen als met Hinds:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=UIKa4_ZCNXc]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 18:06:
Rusland loopt de VS ook te fokken door predator drones te achtervolgen met vliegtuigen.
http://www.foxnews.com/wo...over-syria-officials-say/

Volgens Fox was de provocatie door Russische toestellen in Turkije een hint naar de annexatie van een gebied van Syrië door Turkije.

De VS hoort daar ook helemaal niet te zijn, maar er zijn politici in de VS die zonder blikken of blozen de uitspraak doen dat ze overal mogen vliegen waar ze zelf maar willen en dat de rest zich daar maar naar moet schikken.

YouTube: Gov. Chris Christie: Obama has chosen inaction over action

http://www.realclearpolit...s_get_out_of_our_way.html

Wat betreft de cruise missiles; lijkt me natuurlijk pure show off om de wereld te laten zien wat dat 'verouderde' leger kan bereiken en toch denk ik een teken om het 'supermacht' gevoel te laten zien, hetzij een middel om het midden oosten te laten zien dat je Rusland serieus moet nemen. Anders hadden ze die dingen wel voor de kust van Syrie gelanceerd.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2015 20:25 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 20:12:
[...]
De VS hoort daar ook helemaal niet te zijn

Als de Russen uitgenodigd zijn, dan de Amerikanen zeker. Of ben je dat alweer vergeten?

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 20:39:
[...]

Als de Russen uitgenodigd zijn, dan de Amerikanen zeker. Of ben je dat alweer vergeten?

Ik kan er finaal naast zitten maar voor zover mij bekend is er geen formele toestemming maar heeft de coalitie eenzijdig besloten tot actie.

Zie ook : http://www.telegraph.co.u...mean-if-they-are-not.html

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2015 20:55 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 20:52:
[...]


Ik kan er finaal naast zitten maar voor zover mij bekend is er geen formele toestemming maar heeft de coalitie eenzijdig besloten tot actie.

Zie ook : http://www.telegraph.co.u...mean-if-they-are-not.html

Legaal in internationale zin is iets anders dan uitgenodigd. Niemand is daar legaal binnen een formeel kader.

[anandus]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 20:12:
[...]
Wat betreft de cruise missiles; lijkt me natuurlijk pure show off om de wereld te laten zien wat dat 'verouderde' leger kan bereiken en toch denk ik een teken om het 'supermacht' gevoel te laten zien, hetzij een middel om het midden oosten te laten zien dat je Rusland serieus moet nemen. Anders hadden ze die dingen wel voor de kust van Syrie gelanceerd.

Dat ben ik met je eens, het laat ook zien dat de Russen doelen in het Midden-Oosten of NAVO-gebied gewoon vanaf eigen gebied kunnen bestoken.

Maar het is ook een real life battletest, het zijn namelijk juist allemaal hele moderne wapensystemen die in de praktijk nog niet gebruikt zijn. De schepen waar die raketten vanaf geschoten zijn, zijn op z'n oudst 2 jaar oud. En de raketten gebruiken GLONASS (welke sinds 2011 werelwijd bereik heeft) ipv GPS, dus ook daarvoor een mooie testcase.

[Gomez12]

Russel88 schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 10:50:
[...]
De Russische inmenging maakt het geheel sowieso complex. Stel de Russen bombarderen eerst de niet IS rebellen. En werkt daarna samen met de Koerden om IS weg te werken met de belofte dat de Koerden een vorm van autonomie mogen hebben na de oorlog.
De VS is dan pissed, omdat Assad dan blijft zitten. De Turken pissed, omdat de Koerden dan machtig blijven.

De hele situatie was al een cluster*ckup lang voordat de Russen zich erin gingen mengen.

De turken pakken gelijk wat Koerden mee als ze toch tegen IS vechten.
De VS pakt gelijk wat Assad aanhangers mee als ze toch tegen IS vechten.

Het enige wat de Russen doen is gewoon ook meedoen aan de clusterf*ck en wat Assad tegenstanders meepakken als ze toch tegen IS vechten. Exact hetzelfde als wat de rest doet.

Waarom denk je dat er zoveel vluchtelingen komen, dat is niet enkel angst voor IS, dat is gewoon zo ongeveer angst voor alles en iedereen in die regio omdat het gewoon 1 grote cluster*ck is.

Ben je voor Assad en vecht je tegen IS dan kan je vandaag een lunchpakketje krijgen van de Russen of van Frankrijk of van Duitsland of weet ik veel waarvandaan en morgen kan je gebombardeerd worden door de Amerikanen.
Ben je tegen Assad en vecht je tegen IS dan kan je vandaag een lunchpakketje krijgen van de Amerikanen of van Frankrijk of van Duitsland of weet ik veel waarvandaan en morgen kan je gebombardeerd worden door de Russen.

En hetzelfde geldt voor de Koerden en daarom pakken die ook weleens wat Turken mee waardoor die ook weer bang zijn etc. etc.

Het is een grote clusterf*ck die al een tijdje aan de gang is en waar IS zelf slechts een klein onderdeeltje nog maar van lijkt te zijn.

[Barfman]

China gaat zich er ook mee bemoeien, ze sturen troepen en schepen naar Syrie
https://www.rt.com/news/316705-china-syria-isis-fight/

[ Voor 3% gewijzigd door Barfman op 07-10-2015 22:49 ]

[Baserk]

Barfman schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 22:48:
China gaat zich er ook mee bemoeien, ze sturen troepen en schepen naar Syrie
https://www.rt.com/news/316705-china-syria-isis-fight/

Tsja, RT oftewel 'moskou pRopaganda Televisie' beroept zich op een Israelische website/blog Debkafile.
De Chinese carrier Liaoning zou al in Tartus zijn aangemeerd. Volgens Debkafile;

Our military sources find evidence that the Chinese forces are digging in for a prolonged stay in Syria. The carrier put into Tartus minus its aircraft contingent. The warplanes and helicopters should be in place on its decks by mid-November - flying in directly from China via Iran or transported by giant Russian transports from China through Iranian and Iraqi airspace.
This explains the urgency of establishing a Russian-Syria-Iranian “military coordination cell” in Baghdad in the last couple of days. This mechanism, plus the Russian officers sighted in Baghdad, indicates that the Russian military presence is not limited to Syria but is beginning to spill over into Iraq as well.
The coordination cell - or war room - was presented as necessary to begin working with Iranian-backed Shiite militias fighting the Islamic State in both places. But more immediately, it is urgently needed to control the heavy traffic of Russian, Iranian and Chinese military flights transiting Iraqi air space.
Our sources report that the Chinese will be sending out to Syria a squadron of J-15 Flying Shark fighters, some for takeoff positions on the carrier’s decks, the rest to be stationed at the Russian airbase near Latakia. The Chinese will also deploy Z-18F anti-submarine helicopters and Z-18J airborne early warning helicopters. In addition, Beijing will consign at least 1,000 marines to fight alongside their counterparts from Russia and Iran against terrorist groups, including ISIS. bron

Er staat geen enkele uitleg waarom China opeens een totale trendbreuk in z'n buitenlands-militaire beleid zou doorvoeren, enkel dan om wat Oeigoeren in Syrie plat te bombarderen.

Ter aanvulling, volgens de Wiki pagina over Debkafile;

Cornell Law professor Michael C. Dorf calls Debka his "favorite alarmist Israeli website trading in rumors." bron

Oftewel korreltje zout->pak zout

Een probleempje voor eventuele Chinese vliegers vanaf de Liaoning is hun waarschijnlijk beperkte bereik;

But China has faced a big problem in building fighters capable of flying off a ski-jump: the gas turbine engines China manufactures indigenously lack the acceleration power to achieve the required thrust off the ramp to stay airborne. The J-15 Flying Shark fighter—China's answer to the F/A-18 Super Hornet—uses Russian-built engines to get aloft.

Even so, a report by one Chinese media outlet called the Flying Shark a "flopping fish" unable to take off with loads over 12 tons—and anything more than two tons of weaponry when fully fueled. As a result, according to the report, a version of China's anti-ship missile modified for the J-15 has reduced range, and "the J-15 will be boxed into less than 120 [kilometers] of attack range" (74 miles)—not exactly "force projection." bron

[Salvatron]

Kan er niet een normale bron worden gebruikt als RT? RT wordt volgens wikipedia betaald door de russische staat en is dus per definitie propagandistische bullshit.

Wikipedia: RT

RT (founded as "Russia Today") is a Russian state-funded television network which runs cable and satellite television channels, as well as Internet content directed to audiences outside the Russian Federation.

During the economic crisis in December 2008, the Russian Government headed by Vladimir Putin included ANO "TV-Novosti" in the list of core organisations of strategic importance of Russia.

Kan men niet een wat normalere, objectievere en onafhankelijke bron gebruiken?

[Verwijderd]

Baserk schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 23:26:
Er staat geen enkele uitleg waarom China opeens een totale trendbreuk in z'n buitenlands-militaire beleid zou doorvoeren, enkel dan om wat Oeigoeren in Syrie plat te bombarderen.

Dat China geen zin heeft om in haar zuidelijke provincies de 'haatbaarden' in opstand te laten komen omdat ze zijn opgehitst door ISIS 'gekkies'?
Plus dat China waarschijnlijk wel wat meer invloed in het MO wil hebben zodat het daar ook economisch aan de weg kan timmeren.

[downtime]

Het is heel erg onwaarschijnlijk dat de Liaoning in Syrië gaat meedoen. Ik denk dat de Chinese marine nog lang niet aan gevechtsmissies zo ver van huis toe is. De Liaoning is nog maar 3 jaar in dienst en is vooral bedoeld om de Chinese marine vertrouwd te maken met carrier operaties.

[Verwijderd]

Rusland doet wat het meest logisch en voor de hand liggende actie, het uitroeien van IS. Dat waar amerika en alle andere partijen niet zo'n zin in hadden en er wel gebaat bij waren dat assad verdreven zou zijn.

Moraal van het verhaal: het draait allemaal om een 1 of andere olieleiding die door syrie getrokken zou moeten worden of inmiddels is.

[maratropa]

Nou een gasleiding van Qatar en SA naar europe ligt er nog niet iig

En het meest voor de hand liggende voor Rusland is EERST de dreiging voor Assad weg te nemen, wie dat ook is, en mogelijk daar nog een beetje wapensystemen testen op IS

Die kruisraketten uit de Kaspische zee geven wel meteen even aan hoe veel die boten die daar liggen eigenlijk kunnen raken, ondanks de vijver waar ze in zitten..

[DaniëlWW2]

downtime schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 00:04:
Het is heel erg onwaarschijnlijk dat de Liaoning in Syrië gaat meedoen. Ik denk dat de Chinese marine nog lang niet aan gevechtsmissies zo ver van huis toe is. De Liaoning is nog maar 3 jaar in dienst en is vooral bedoeld om de Chinese marine vertrouwd te maken met carrier operaties.

Lijkt mij dus het perfecte moment om te gaan oefenen met een uitzending en gevechtsoperaties.
Dit is te schadelijk om te bedenken, zelfs voor de toch al uitzonderlijke reputatie van RT als het schip niet arriveert.

[Verwijderd]

Meest trieste aan die situatie in Syrië vind ik wel dat het relatief gemakkelijk voorkomen had kunnen worden wanneer Assad niet zo absurd hard had gereageerd op de demonstratie in Daraa naar aanleiding van die jongens die opgepakt waren vanwege het spuiten van anti-Assad leuzen op muren.

Conflicten los je uiteindelijk niet op met wapens maar door met elkaar te communiceren. Hoe moeilijk dat soms ook mag zijn. dat is de enige manier om structureel tot leefbare situaties te geraken.

Er is in de jaren dat het daar nu duurt zoveel stuk gemaakt aan materiaal en zoveel leed berokkend bij zoveel mensen dat het waarschijnlijk wel minimaal één generatie gaat duren voor er een duurzame vrede zal zijn.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 01:37:
Meest trieste aan die situatie in Syrië vind ik wel dat het relatief gemakkelijk voorkomen had kunnen worden wanneer Assad niet zo absurd hard had gereageerd op de demonstratie in Daraa naar aanleiding van die jongens die opgepakt waren vanwege het spuiten van anti-Assad leuzen op muren.

De aanleiding is niet zo relevant, een aantal partijen wil Assad weghebben en die grijpen alles aan om hem zwart te maken.

Wat Assad gedaan heeft gebeurt bijna maandelijks in vele landen over de hele wereld (remember Israel, of pak een paar willekeurige Afrikaanse staatjes) en daar blijft het allemaal onbestraft vanuit de "grote wereld" en daar hoor je ook niets van over in de media.
Enkel als "de grote wereld partijen" iets willen dan wordt er even een maand van te voren aan de media getipt dat die er aandacht aan moeten schenken et voilà, het volk vindt dat er ingegrepen moet worden dus wordt er ingegrepen, ongeacht de daadwerkelijke aanleiding.

[kid1988]

Verwijderd schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 01:37:
Meest trieste aan die situatie in Syrië vind ik wel dat het relatief gemakkelijk voorkomen had kunnen worden wanneer Assad niet zo absurd hard had gereageerd op de demonstratie in Daraa naar aanleiding van die jongens die opgepakt waren vanwege het spuiten van anti-Assad leuzen op muren.

Conflicten los je uiteindelijk niet op met wapens maar door met elkaar te communiceren. Hoe moeilijk dat soms ook mag zijn. dat is de enige manier om structureel tot leefbare situaties te geraken.

Er is in de jaren dat het daar nu duurt zoveel stuk gemaakt aan materiaal en zoveel leed berokkend bij zoveel mensen dat het waarschijnlijk wel minimaal één generatie gaat duren voor er een duurzame vrede zal zijn.

Waarschijnlijk is dat de druppel die de emmer deed overlopen. Het zelfde geld bijvoorbeeld voor Frans Ferdinand. Politieke/religieuse/etnische spanningen zijn er in dat gebied al veel langer: Toen de britten er zaten, toen de britten weg gingen, toen Sadam de boel onder bedwang hield, en ook nu hij weg is.

In perioden van onderdrukking/bezetting (britten/sadam) is de regio vrij rustig geweest. Echter vanwege de samenstelling van het gebied is en zal er altijd spanning blijven. Het grote gevaar/risico zijn de middelen die deze groepen hebben. Nu wordt het ook internationaal uitgelicht en iedereen heeft wel een belang om zich er mee te bemoeien.

Los van religie of etnischiteit, moeten we niet vergeten dat een van de grote oorzaken van conflicten in die regio is dat veel bevolkingsgroepen zich onderdrukt voelen. Het verzet wat deze groepen hebben gevochten is onder dictatuur in het verleden de kop in gedrukt. Dit is een regio welke is onderverdeeld door lijnen op een kaart te tekenen zonder rekening te houden met etnische of sociale aspecten. Dit zijn geen landen welke zijn gevormd na letterlijk eeuwen met oorlog. Dit maakt de regio inherent instabiel. Iedere onderdrukte groep zal bij "overwinning" een andere groep onderdrukken. om wraak, of omdat ze gewoon niet beter weten. Er is altijd wel een minderheid die ontevreden is. Hierdoor zal een democratische regering ook nooit een grote meerderheid hebben.

We kunnen van deze landen ook niet verwachten dat ze in balans zijn of komen. En er in roeren is wellicht ook niet altijd een goed idee. Heb je de ene dictator aan de kant geveegd staat er om de hoek een extremist te wachten. Deze mensen weten nog hoe ze moeten vechten voor wat ze willen of in geloven, omdat ze dat de afgelopen eeuwen ook nog hebben moeten doen. In politiek hebben ze niet allemaal vertrouwen omdat dat in de laatste eeuw ook regelmatig fout is gegaan.

[ph4ge]

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 03:56:
De aanleiding is niet zo relevant, een aantal partijen wil Assad weghebben en die grijpen alles aan om hem zwart te maken.

Wat Assad gedaan heeft gebeurt bijna maandelijks in vele landen over de hele wereld (remember Israel, of pak een paar willekeurige Afrikaanse staatjes) en daar blijft het allemaal onbestraft vanuit de "grote wereld" en daar hoor je ook niets van over in de media.
Enkel als "de grote wereld partijen" iets willen dan wordt er even een maand van te voren aan de media getipt dat die er aandacht aan moeten schenken et voilà, het volk vindt dat er ingegrepen moet worden dus wordt er ingegrepen, ongeacht de daadwerkelijke aanleiding.

Assad heeft het gewoon te bont gemaakt, wat hij deed en dreigde te doen kon niet meer genegeerd worden. Bovendien viel hij al zo goed als om zonder hulp van buitenaf.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 08:20:
Assad heeft het gewoon te bont gemaakt, wat hij deed en dreigde te doen kon niet meer genegeerd worden. Bovendien viel hij al zo goed als om zonder hulp van buitenaf.

Definieer 'te bont' en wie bepaald wat 'te bont' is? Om nog maar te zwijgen of degenen die bepalen wat 'te bont' is wellicht zelf ook zaken uitspoken die 'te bont' zijn en een lang verleden hebben om personen die het 'te bont' hebben gemaakt op dezelfde manier te laten verdwijnen van het toneel ook al hebben ze zelf deze personen destijds in het zadel geholpen.

[De_Bastaard]

Mugabe, die kerel in Sudan, Kim Jung Un, maken het allemaal "te bont" maar daar doen we toch ook niets tegen Het destabilizeren van het middenoosten (Libie, Syrie, Egypte) is vast niet zonder reden gedaan.

[Brent]

De_Bastaard schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:05:
Mugabe, die kerel in Sudan, Kim Jung Un, maken het allemaal "te bont" maar daar doen we toch ook niets tegen Het destabilizeren van het middenoosten (Libie, Syrie, Egypte) is vast niet zonder reden gedaan.

Verwijderd schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:01:
[...]

Definieer 'te bont' en wie bepaald wat 'te bont' is? Om nog maar te zwijgen of degenen die bepalen wat 'te bont' is wellicht zelf ook zaken uitspoken die 'te bont' zijn en een lang verleden hebben om personen die het 'te bont' hebben gemaakt op dezelfde manier te laten verdwijnen van het toneel ook al hebben ze zelf deze personen destijds in het zadel geholpen.

En je hebt natuurlijk ook mensen die koste wat kost op de bank blijven zitten en iedereen die dat niet doet vanalles en nogwat toedicht. Leve het maaiveld!

[Xeon_vl]

De_Bastaard schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:05:
Mugabe, die kerel in Sudan, Kim Jung Un, maken het allemaal "te bont" maar daar doen we toch ook niets tegen Het destabilizeren van het middenoosten (Libie, Syrie, Egypte) is vast niet zonder reden gedaan.

Er gebeurde dan ook in eerste instantie volstrekt niets tegen Assad. Toen die opstanden uitbraken kwam het niet verder dan "democratie! democratie!" schreeuwen langs de zijlijn. Pas toen er aan de voordeur van Europa betogers werden afgemaakt, opgepakt en gemarteld ging men bommen op libie gooien. Doordat men dat land daarna in de steek heeft gelaten was de reactie op hetzelfde scenario in Syrie dan ook nog kouder, beetje halve hulp. Bommen kwamen er ook niet meer aan de pas.

Pas toen er in dat vacuum IS ontstond is men gaan bombarderen, en recenter door een stroom vluchtelingen loopt men als kippen zonder kop door elkaar dat we iets moeten gaan doen al weet niemand wat, en kan Europa het al zeker zelf niet oplossen. Men heeft dus echt pas iets gedaan toen het voor ons vervelend was. Ik geloof echt dat zonder IS er nog geen enkele westerse bom gevallen was op Syrie.

[De_Bastaard]

Het in de steek laten doen/deden we ook in Iraq en Afghanistan. Die zijn imo nu verder afgezakt als dat ze al waren voordat er een "democratie" geforceerd is.

De clusterfuck wordt er daar niet kleiner op. Wat doen we als straks Assad inderdaad wordt afgezet, vermoord, whatever? Je kunt op 3 vingers natellen dat alle buurlanden van Syrie potentieel doelwit zijn van IS of van andere rebellen groepen die de leiding willen nemen. Niemand weet zeker of de rebellen die nu gesteunt worden wel zo koosjer zijn, maarja dat zien we straks wel weer ... toch .

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:45:
En je hebt natuurlijk ook mensen die koste wat kost op de bank blijven zitten en iedereen die dat niet doet vanalles en nogwat toedicht. Leve het maaiveld!

Lekker makkelijk weer om iedereen die kritiek levert weg te zetten als passieve personen.

De internationale consensus is om autonome landen met rust te laten als ze daar niet om vragen en als het de spuigaten uitloopt dat je dan via de VN zorgt voor een meerderheid en dan samen ingrijpt.

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 16:13:
De internationale consensus is om autonome landen met rust te laten als ze daar niet om vragen

En wat deden de gematigde rebellen al snel? Juist ja.

[Russel88]

Ik lees de term gematigde rebel best vaak. Wat is eigenlijk een gematigde rebel?
Weten we al wie ze zijn en wat ze willen? Een groepering van een aantal groepen. Sommige hebben zich al aangesloten bij IS. Werden de Taliban destijds ook gelabeld als gematigde rebellen toen ze tegen de Russen vochten?
Was Saddam destijds ook een gematigde leider toen we hem aan de macht hielpen?

We weten gewoon niet wie we helpen, maar ze zijn anti Assad en schreeuwen nog niet dat ze alle westerlingen willen onthoofden, dus labellen we ze maar als gematigde rebel.
Het westen bepaalt wel even wie de baas mag spelen. Dat was in het verleden een groot succes, laten we dat maar weer herhalen.

[Ramzzz]

Saddam Hoessein en Assad zijn redelijk vergelijkbaar, vanwege hun clanverband, Ba'ath roots.

Die roots - een kleine minderheid van nog geen 10% - leiden in islamitische kringen vrijwel per definitie tot strijd, omdat de achtergrond niet hoofdzakelijk islamitisch, maar wel pan-Arabisch is.

En zeker met ook nog zoveel islamitische facties, wordt dat snel heel gezellig!

Eenwording, ho maar.

Er is, zelfs met de 'grote satan' en zijn vazallen, niet genoeg draagvlak voor één doel te vinden.

Het album 'de Odyssee van Asterix' zat er niet ver naast.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 08-10-2015 18:20 ]

[IJzerlijm]

Wat is de maatstaaf ? De PKK is niet religieus maar politiek wel weer behoorlijk hardcore communistisch. ISIS is radicaler dan het Army of Conquest die radicaler zijn dan bijvoorbeeld de 13de divisie van het FSA.

Ook is Hezbollah erg radicaal Shia maar vecht wel voor het niet zo radicale Assad regime. En Saddam was niet zo radicaal maar de Fedayeen Saddam militie was de directe voorganger van ISIS en de meeste hoge piefen van ISIS komen uit die Fedayeen Saddam.

[Gomez12]

De_Bastaard schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 14:16:
Het in de steek laten doen/deden we ook in Iraq en Afghanistan. Die zijn imo nu verder afgezakt als dat ze al waren voordat er een "democratie" geforceerd is.

De clusterfuck wordt er daar niet kleiner op.

Tuurlijk wordt de clusterfuck niet kleiner, want er zijn genoeg wapens in die regio ingevoerd om nog tig jaar door te vechten en er komen nog steeds meer wapens bij.

De Amerikanen die Irak verlieten zijn echt wel wat wapens kwijtgeraakt in Irak, Israel die een continue stroom wapens krijgt die ook zo af en toe wel eens in de handen van de Palestijnen vallen, Taliban die bevoorraad werd door het westen xx jaar geleden, Afghanistan waar Amerika en Rusland tig wapens ingepompt hebben, PKK die nu weer wapens van het westen krijgt

Gaat straks leuk worden als IS rustig is en de PKK wapens over heeft en zich weer tegen de Turken gaan richten. Dan hebben we weer ruzie tussen de Turken en de PKK en aan wiens kant gaat het westen dan weer staan zodat die partij weer bewapening krijgt voor de volgende stap in de clusterfuck.

[DaniëlWW2]

Tja, dat gebeurd wel eens als je mensen op de meest gruwelijke mensen vermoord voor vaak belachelijke redenen.

http://www.volkskrant.nl/...ngen-blijf-hier~a4159214/

[Brent]

Toch werken ze nog niet helemaal lekker, die raketjes:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20151008_01909611

[anandus]

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 18:55:
[...]
De Amerikanen die Irak verlieten zijn echt wel wat wapens kwijtgeraakt in Irak

Da's niet eens nodig, de Irakezen zijn bakken met wapens (Amerikaanse wapens gekocht met vers gepompt oliegeld) verloren aan IS, zoals bijvoorbeeld de 2300 Humvee's toen IS Mosul veroverde.

[Gomez12]

Ik ben eigenlijk niet zo'n wapenkenner, maar hoeveel wapenproducenten zitten er eigenlijk in het MO?
Want ik meen dat H&K in Duitsland zit, Belgie heeft ook nog een wapenfabriek, Frankrijk ook vast wel.
Dan heb je nog hele grote wapenfabrikanten in VS / Rusland zitten.

Maar eigenlijk heb ik nog nooit gehoord van een wapenfabrikant in het MO terwijl ik daar overal wapens zie rondslingeren... Is dat mijn onweten of komt gewoon het grootste gedeelte van de wapens in het MO niet uit het MO?

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 20:38:
Ik ben eigenlijk niet zo'n wapenkenner, maar hoeveel wapenproducenten zitten er eigenlijk in het MO?
Want ik meen dat H&K in Duitsland zit, Belgie heeft ook nog een wapenfabriek, Frankrijk ook vast wel.
Dan heb je nog hele grote wapenfabrikanten in VS / Rusland zitten.

Maar eigenlijk heb ik nog nooit gehoord van een wapenfabrikant in het MO terwijl ik daar overal wapens zie rondslingeren... Is dat mijn onweten of komt gewoon het grootste gedeelte van de wapens in het MO niet uit het MO?

Iran en Egypte hebben een serieuze wapenindustrie die alles van pistolen tot tanks maken. Irak en Syrie wat minder hoewel Syrie wel zelf Scud raketten kon fabriceren, geen kleinigheid.

En dan heb je ook nog de ambachtelijke wapensmid: YouTube: The Gun Markets of Pakistan

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 08-10-2015 20:54 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 20:24:
Toch werken ze nog niet helemaal lekker, die raketjes:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20151008_01909611

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 20:38:
Ik ben eigenlijk niet zo'n wapenkenner, maar hoeveel wapenproducenten zitten er eigenlijk in het MO?
Want ik meen dat H&K in Duitsland zit, Belgie heeft ook nog een wapenfabriek, Frankrijk ook vast wel.
Dan heb je nog hele grote wapenfabrikanten in VS / Rusland zitten.

Maar eigenlijk heb ik nog nooit gehoord van een wapenfabrikant in het MO terwijl ik daar overal wapens zie rondslingeren... Is dat mijn onweten of komt gewoon het grootste gedeelte van de wapens in het MO niet uit het MO?

Eigenlijk hebben alleen de landen die het niet kunnen kopen een eigen wapenindustrie. Dat zijn dus Egypte omdat die geen eindeloze petrodollarspers hebben en al decennia een economisch model gebaseerd op het militaire modernisme volgen. Dat houd concreet in dat het leger het land moet moderniseren, industrialiseren, infrastructuur moet aanleggen etc. Het leger bezit het land daar bijna...
Iran heeft ook zijn eigen industrie dankzij de sancties vanaf de revolutie in 1979. Voor de rest is het vrij karig.

[Gomez12]

Et voila, het begin van de koude oorlog tussen de VS en Rusland is weer geopend door de VS : http://www.theguardian.co...rofessionally-syria-video

[Mektheb]

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 21:56:
Et voila, het begin van de koude oorlog tussen de VS en Rusland is weer geopend door de VS : http://www.theguardian.co...rofessionally-syria-video

Actie en Reactie.

Al ben ik niet van mening Rusland begonnen is, was dit eigenlijk sinds Ukraine niet meer te stoppen.

[RoD]

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 21:56:
Et voila, het begin van de koude oorlog tussen de VS en Rusland is weer geopend door de VS : http://www.theguardian.co...rofessionally-syria-video

Euh, de koude oorlog is al weer enige tijd in gang gezet hoor. Oekraïne gemist? De oorlog in Syrië is een naadloze voortzetting van de oorlog in Oekraïne.

[Gomez12]

Mektheb schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:05:
[...]
Actie en Reactie.

Al ben ik niet van mening Rusland begonnen is, was dit eigenlijk sinds Ukraine niet meer te stoppen.

Zoals je zelf al zegt, actie en reactie. Rusland kan dit bijna niet zomaar over zijn kant laten gaan en moet bijna wel weer een reactie geven.

En zeer waarschijnlijk gaat die reactie weer zo zijn dat de VS het weer niet over zijn kant kan laten gaan en dus ook weer een reactie moet geven etc. etc.
En uiteraard moet elke reactie groter zijn dan de actie die het initieerde en voor je het weet is het een niet te stoppen race to the bottom, nu kunnen ze nog redelijk stoppen...

RoD schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:08:
[...]
Euh, de koude oorlog is al weer enige tijd in gang gezet hoor. Oekraïne gemist? De oorlog in Syrië is een naadloze voortzetting van de oorlog in Oekraïne.

De VS inmenging in de Oekraïne had ik idd deels gemist, ik had niet de indruk dat de VS daar ook echt groots aan het werk was

[ Voor 21% gewijzigd door Gomez12 op 08-10-2015 22:12 ]

[RoD]

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:10:

De VS inmenging in de Oekraïne had ik idd deels gemist, ik had niet de indruk dat de VS daar ook echt groots aan het werk was

Ik geloof dat je m'n punt gemist hebt. Het punt is dat de koude oorlog allang weer in volle gang is.

[Mektheb]

RoD schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:16:
[...]



Ik geloof dat je m'n punt gemist hebt. Het punt is dat de koude oorlog allang weer in volle gang is.

En volgens Rusland nooit gestopt.

Wij hebben altijd de illusie gehad dat het over was en dat Rusland vriendjes zocht..

Correctie : wij = Brussel en de US

[ Voor 5% gewijzigd door Mektheb op 08-10-2015 22:20 ]

[RoD]

Mektheb schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:20:
[...]

En volgens Rusland nooit gestopt.

Wij hebben altijd de illusie gehad dat het over was en dat Rusland vriendjes zocht..

Correctie : wij = Brussel en de US

...En na de Russische inmenging in Oekraïne werden we eindelijk wakker. Al had dat natuurlijk eerder gemogen (Georgië, etc).

Syrië is simpelweg het volgende hoofdstuk, wat dat betreft. Een figurant in het conflict tussen het westen en Rusland.

[Gomez12]

RoD schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:16:
[...]



Ik geloof dat je m'n punt gemist hebt. Het punt is dat de koude oorlog allang weer in volle gang is.

Dan zal ik het nog steeds missen vermoed ik, wat bedoel je dan exact?

Enkel Rusland die landjepik doet is wmb nog geen koude oorlog hoor, dan heb je toch echt eerst een 2e wereldmacht nodig die er ook aan meedoet. Wat stoere taal enkel maakt wmb ook nog geen koude oorlog.

Slecht verdekte rechtstreekse bedreigingen, tja dat gaat wmb wel richting een koude oorlog.

Mektheb schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:20:
[...]
Correctie : wij = Brussel en de US

Waarbij Brussel niets in te brengen heeft. En slechts een papieren tijger is.

RoD schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:24:
[...]
Syrië is simpelweg het volgende hoofdstuk, wat dat betreft. Een figurant in het conflict tussen het westen en Rusland.

"Het westen", je bedoelt die slappe zooi genaamd EU aangevuld met de VS.
Er is geen westen op wereldschaal, je hebt een heleboel kleine landjes met elk hun eigen belangen die het nooit eens worden en die altijd maar onderling blijven discussiëren.

Economisch (en op andere vlakken) heb je "het westen" maar op oorlogsgebied is er geen "westen"

[RoD]

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:31:
[...]

Dan zal ik het nog steeds missen vermoed ik, wat bedoel je dan exact?

Enkel Rusland die landjepik doet is wmb nog geen koude oorlog hoor, dan heb je toch echt eerst een 2e wereldmacht nodig die er ook aan meedoet. Wat stoere taal enkel maakt wmb ook nog geen koude oorlog.

Slecht verdekte rechtstreekse bedreigingen, tja dat gaat wmb wel richting een koude oorlog.

Het was niet alleen het landjepik. Er is wel wat meer voorgevallen over en weer. Maargoed, dat is voor het andere topic.

"Het westen", je bedoelt die slappe zooi genaamd EU aangevuld met de VS.

Ja, maar 'het westen' is korter om te schrijven

[Gomez12]

RoD schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:39:
[...]
Ja, maar 'het westen' is korter om te schrijven

VS is dan nog korter hoor en dat is de enige die echt daadkrachtig iets doet (imho jammer genoeg bijna altijd fout, maar dat is een andere discussie, EU doet wat dat betreft niets fout, maar ook niets goed, ze doet gewoon simpelweg niets en is het vermelden wmb niet waard )

[Verwijderd]

RoD schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 22:24:
...En na de Russische inmenging in Oekraïne werden we eindelijk wakker. Al had dat natuurlijk eerder gemogen (Georgië, etc).

Syrië is simpelweg het volgende hoofdstuk, wat dat betreft. Een figurant in het conflict tussen het westen en Rusland.

Je kan globaal het onderscheid maken tussen de koude oorlog tegen de communisten en na 1991 de koude oorlog tegen de ex-communisten. De muur mag immers wel gevallen zijn de impliciete militaire dreigingen zijn nooit opgehouden te bestaan en de kans op een nucleaire escalatie is groter dan ooit.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 03:56:
[...]

De aanleiding is niet zo relevant, een aantal partijen wil Assad weghebben en die grijpen alles aan om hem zwart te maken.

Wat Assad gedaan heeft gebeurt bijna maandelijks in vele landen over de hele wereld (remember Israel, of pak een paar willekeurige Afrikaanse staatjes) en daar blijft het allemaal onbestraft vanuit de "grote wereld" en daar hoor je ook niets van over in de media.
Enkel als "de grote wereld partijen" iets willen dan wordt er even een maand van te voren aan de media getipt dat die er aandacht aan moeten schenken et voilà, het volk vindt dat er ingegrepen moet worden dus wordt er ingegrepen, ongeacht de daadwerkelijke aanleiding.

Denk dat je de situatie in Syrië ten tijde van die aanleiding dan toch echt verkeerd in schat, gelijk Assad die ook verkeerd in heeft geschat.

Zijn vader liet Hama bombarderen. Dus leek zijn zoon te denken dat die manier van doen weer de oplossing zou zijn. Daarin heeft hij zich lelijk vergist blijkbaar.

Heeft in mijn ogen bar en boos weinig met welke externe partij dan ook te maken maar vele malen meer daarentegen met de manier waarop Assad zijn functie in Syrië ten uitvoer heeft gebracht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:01:
[...]

Definieer 'te bont' en wie bepaald wat 'te bont' is? Om nog maar te zwijgen of degenen die bepalen wat 'te bont' is wellicht zelf ook zaken uitspoken die 'te bont' zijn en een lang verleden hebben om personen die het 'te bont' hebben gemaakt op dezelfde manier te laten verdwijnen van het toneel ook al hebben ze zelf deze personen destijds in het zadel geholpen.

Lijkt mij vrij helder dat grote delen van Syrische bevolking de maatregelen die Assad nam naar aanleiding van die opgepakte jongens in Daraa als te bont ervoeren.

Het had Assad gesierd waneer hij door het stof was gegaan. Grote mensen zijn daar niet te klein voor. Kleine mensen daarentegen wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 03:07:
Lijkt mij vrij helder dat grote delen van Syrische bevolking de maatregelen die Assad nam naar aanleiding van die opgepakte jongens in Daraa als te bont ervoeren.

Het had Assad gesierd wanneer hij door het stof was gegaan. Grote mensen zijn daar niet te klein voor. Kleine mensen daarentegen wel.

Zijn vader was na een periode van diverse coups aan de macht gekomen. In hoeverre bij deze coups buitenlandse mogendheden betrokken waren laat zich nog raden (iets wat zeker in die tijd niet ongewoon was). Maar om de instabiele situatie te stabiliseren heeft hij destijds keihard ingegrepen om zijn macht te consolideren en uit te breiden. Iets wat in die tijd vrij normaal was in de regio.

Zijn zoon heeft die instelling overgenomen terwijl hij in het westen is opgeleid en probeerde het land te hervormen (weliswaar met harde hand). De snel veranderde politieke verhoudingen in de regio en een blijkbaar falend beleid had de situatie in het land verslechterd. (De vraag hier is wederom in hoeverre bemoeienis van landen in de lokale of globale regio hier ook aan bijgedragen hebben)
Nu achteraf blijkt dat de CIA een rol gehad heeft bij opleiding van troepen is het niet onwaarschijnlijk dat ze al veel langer operationeel waren in het land en dat Assad dit doorhad en dacht dat de methodes die zijn vader gebruikt had deze ook keer zouden werken om onrusten en een mogelijke coup tegen te werken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 07:28:
[...]

Zijn vader was na een periode van diverse coups aan de macht gekomen. In hoeverre bij deze coups buitenlandse mogendheden betrokken waren laat zich nog raden (iets wat zeker in die tijd niet ongewoon was). Maar om de instabiele situatie te stabiliseren heeft hij destijds keihard ingegrepen om zijn macht te consolideren en uit te breiden. Iets wat in die tijd vrij normaal was in de regio.

Zijn zoon heeft die instelling overgenomen terwijl hij in het westen is opgeleid en probeerde het land te hervormen (weliswaar met harde hand). De snel veranderde politieke verhoudingen in de regio en een blijkbaar falend beleid had de situatie in het land verslechterd. (De vraag hier is wederom in hoeverre bemoeienis van landen in de lokale of globale regio hier ook aan bijgedragen hebben)
Nu achteraf blijkt dat de CIA een rol gehad heeft bij opleiding van troepen is het niet onwaarschijnlijk dat ze al veel langer operationeel waren in het land en dat Assad dit doorhad en dacht dat de methodes die zijn vader gebruikt had deze ook keer zouden werken om onrusten en een mogelijke coup tegen te werken.

Denk dat je veel te veel waarde hecht aan de invloed van andere landen. Die is te verwaarlozen in vergelijking met hoe de lokale bevolking zich opstelt ten aanzien van bepaald handelen van machthebbers.

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 00:00:
[...]

Je kan globaal het onderscheid maken tussen de koude oorlog tegen de communisten en na 1991 de koude oorlog tegen de ex-communisten. De muur mag immers wel gevallen zijn de impliciete militaire dreigingen zijn nooit opgehouden te bestaan en de kans op een nucleaire escalatie is groter dan ooit.

Is dat zo? Ik dacht dat MAD nog steeds van toepassing was. Een escalatie is heel goed mogelijk, zeker nu Rusland meer en meer provoceert maar het lijkt me stug dat het doorslaat naar hetgeen jij zegt.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 00:00:
[...]

Je kan globaal het onderscheid maken tussen de koude oorlog tegen de communisten en na 1991 de koude oorlog tegen de ex-communisten.

Voor iemand die mijn oude IKV-citaatje afbrandde, hanteer je toch wel zeer nauwkeurig dezelfde nomenclatuur.

[Verwijderd]

Dit moet bekend voorkomen

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 20:24:
Toch werken ze nog niet helemaal lekker, die raketjes:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20151008_01909611

Los van het simpele feit dat de VS zich hier baseert op anonieme bronnen en ze schijnbaar volledig verrast zijn door door de lanceringen en niet beschikken over de grond radar om die dingen te volgen, heeft Iran gemeld dat het verhaal uit de hoge hoed is gegrepen.

Maar toen stond het overal al in de media als een feit. Neemt niet weg dat er best logischerwijs een bepaald uitvalpercentage zal zijn, het derhalve aanneembaar is dat niet alles zijn doel heeft bereikt, dus alle partijen bezig zijn met een propaganda campagne.

Er zijn situaties bekend van tomahawks die op Afghanistan zijn afgeschoten en in Pakistan eindigden en er is zelfs een incident geweest waarbij het apparaat 600km van zijn traject afweek en in drukke hoofdstad terecht kwam. In Kosovo was er zelfs een uitval van 10%.

[IJzerlijm]

Vier van de 26 is niet slecht voor een nog nooit eerder operationeel ingezette kruisraket. Dat het nu zo glashard ontkend wordt is wel weer typisch, de onfeilbaarheid van de Russische wapens wordt eindeloos op gehamerd is heilig.

YouTube: Club-K Container Missile System 2013

Zie hier de Klub die massa's NAVO materieel kansloos vernietigt.

[DaniëlWW2]

IJzerlijm schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 10:45:
Vier van de 26 is niet slecht voor een nog nooit eerder operationeel ingezette kruisraket. Dat het nu zo glashard ontkend wordt is wel weer typisch, de onfeilbaarheid van de Russische wapens wordt eindeloos op gehamerd is heilig.

YouTube: Club-K Container Missile System 2013

Zie hier de Klub die massa's NAVO materieel kansloos vernietigt.

Altijd mooi om demonstraties te zien waar de vijand bestaat uit een stelletje malloten die zich laten afslachten en niks doen.

Kruisraketten tegen schepen is al helemaal een heerlijk concept omdat schepen echt geen verdediging hebben hiertegen. Oh wait...

[Brent]

IJzerlijm schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 10:45:
Vier van de 26 is niet slecht voor een nog nooit eerder operationeel ingezette kruisraket. Dat het nu zo glashard ontkend wordt is wel weer typisch, de onfeilbaarheid van de Russische wapens wordt eindeloos op gehamerd is heilig.

YouTube: Club-K Container Missile System 2013

Zie hier de Klub die massa's NAVO materieel kansloos vernietigt.

De Russen kunnen zich inderdaad prima meten als het op promotiemateriaal aankomt, dat geef ik je na Maar misschien moeten de wapens naar het wapentopic.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 10:04:
Voor iemand die mijn oude IKV-citaatje afbrandde, hanteer je toch wel zeer nauwkeurig dezelfde nomenclatuur.

Ik begrijp niet waarom je een valse parallelle voorstelling met een actueel perspectief op de geschiedenis wilt vergelijken.

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 07:50:
Denk dat je veel te veel waarde hecht aan de invloed van andere landen. Die is te verwaarlozen in vergelijking met hoe de lokale bevolking zich opstelt ten aanzien van bepaald handelen van machthebbers.

Als je naar de afgelopen 70 jaar kijkt dan zie je bij verschillende (lokale) conflicten dat financiële en/of logistieke steun van buitenaf van zeer grote invloed is geweest en is derhalve ik dit geval niet uit te sluiten gezien de grote belangen die in het spel zijn. Alleen komt dat soort informatie vaak decennia later naar buiten.

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 10:26:
Los van het simpele feit dat de VS zich hier baseert op anonieme bronnen en ze schijnbaar volledig verrast zijn door door de lanceringen en niet beschikken over de grond radar om die dingen te volgen, heeft Iran gemeld dat het verhaal uit de hoge hoed is gegrepen.

Maar toen stond het overal al in de media als een feit. Neemt niet weg dat er best logischerwijs een bepaald uitvalpercentage zal zijn, het derhalve aanneembaar is dat niet alles zijn doel heeft bereikt, dus alle partijen bezig zijn met een propaganda campagne.

Toen Rusland begon met bombarderen in Syrië waren er al foto's van burger slachtoffers op internet verschenen voordat de vliegtuigen überhaupt waren opgestegen.

Wellicht dat Bellingcat over een paar dagen met een paar wazige satellietfoto's komt waar duidelijk te zien is waar deze raketten zijn neergestort.

[cbr600f4i]

Koenders: Russen spelen risicovol spel

Minister Koenders vindt dat Rusland een risicovol spel speelt in Syrië. Voor het begin van de ministerraad zei hij dat het risico bestaat dat het moorden en de strijd in Syrië doorgaan. "En dat heeft uitzaaieffecten in de hele regio."

Koenders begrijpt de grote zorgen van de NAVO over de acties van de Russen. NAVO-topman Stoltenberg zei gisteren dat het bondgenootschap desnoods troepen naar Turkije zal sturen om de zuidgrens te verdedigen.

Turks luchtruim

Russische gevechtsvliegtuigen hebben het Turkse luchtruim een paar keer geschonden bij acties in Syrië. Ook Koenders vindt dat niet aanvaardbaar. "Je moet geen enkele twijfel laten bestaan over de manier waarop bondgenoten elkaar beschermen."

Koenders hoopt dat Russen, Amerikanen, de EU en landen in de regio alsnog afspraken kunnen maken over "deconflictering" in Syrië. "Rusland is wel bezig IS te bestrijden, maar het valt tegelijk de gematigde oppositie aan.

http://nos.nl/artikel/206...pelen-risicovol-spel.html

Mooi Koenders dat je dat vindt. Beetje met dubbele maten rekenen of niet? Turkije valt ook de Koerden aan terwijl het IS aanvalt. Waarom is dat wel geoorloofd?

[Gomez12]

cbr600f4i schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 14:09:
[...]


Mooi Koenders dat je dat vindt. Beetje met dubbele maten rekenen of niet? Turkije valt ook de Koerden aan terwijl het IS aanvalt. Waarom is dat wel geoorloofd?

Ehm vergeet je niet de VS die ook rustig Assad mee probeert te nemen?

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 13:42:
[...]

Ik begrijp niet waarom je een valse parallelle voorstelling met een actueel perspectief op de geschiedenis wilt vergelijken.

"koude oorlog tegen de communisten en na 1991 de koude oorlog tegen de ex-communisten"

Zo'n beetje letterlijk waar van 't Reve 't over heeft. Maar ik zal wel weer te jong zijn, en jij geen tijd hebben zaken te verhelderen. We zijn immers inmiddels weer op een nieuwe pagina...

[Verwijderd]

cbr600f4i schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 14:09:
Mooi Koenders dat je dat vindt. Beetje met dubbele maten rekenen of niet? Turkije valt ook de Koerden aan terwijl het IS aanvalt. Waarom is dat wel geoorloofd?

PKK is volgens Turkije toch ook 'gewoon' een terroristische organisatie?

[cbr600f4i]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 14:28:
[...]

PKK is volgens Turkije toch ook 'gewoon' een terroristische organisatie?

Precies, maar waarom geeft dat Turkije blijkbaar wel het recht om diverse organisatie's aan te vallen en Rusland niet? Daarin meet Koenders met 2 maten.

[RoD]

cbr600f4i schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 15:14:
[...]


Precies, maar waarom geeft dat Turkije blijkbaar wel het recht om diverse organisatie's aan te vallen en Rusland niet? Daarin meet Koenders met 2 maten.

Turkije is een NAVO-bondgenoot. Newsflash: in de politiek bestaan geen principes, alleen belangen.

Bovendien zegt Koenders niet dat Rusland het recht niet heeft, maar alleen dat er een gevaarlijk spel gespeeld wordt. En dat is natuurlijk ook politiek, want Rusland heeft andere belangen dan wij.

[tikkietrugjaap]

Brent schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 14:24:
...en jij geen tijd hebben zaken te verhelderen. We zijn immers inmiddels weer op een nieuwe pagina...

Dat lijkt wel een beetje de rode lijn door de posts van wouter. One-liners spuwen en dan snel achter de bandwagon aan op naar het volgende onderwerp.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 10:45:
Vier van de 26 is niet slecht voor een nog nooit eerder operationeel ingezette kruisraket. Dat het nu zo glashard ontkend wordt is wel weer typisch, de onfeilbaarheid van de Russische wapens wordt eindeloos op gehamerd is heilig.

YouTube: Club-K Container Missile System 2013

Zie hier de Klub die massa's NAVO materieel kansloos vernietigt.

Geniale quote in het filmpje:
"Every state has it's right to independence"
Go Team Russia

[downtime]

RoD schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 15:19:
Bovendien zegt Koenders niet dat Rusland het recht niet heeft, maar alleen dat er een gevaarlijk spel gespeeld wordt. En dat is natuurlijk ook politiek, want Rusland heeft andere belangen dan wij.

Rusland negeert ook de ongeschreven regel waar beide zijden zich tijdens de Koude Oorlog vrijwel altijd aan hielden: Je stuurt niet openlijk je eigen troepen naar een land waar de ander ook al troepen heeft. Dat is vragen om ongelukken, omdat je dan heel makkelijk direct met elkaar in botsing kunt komen.
Dat is waarom de Russen zich niet openlijk met Korea en Vietnam bemoeiden en de Amerikanen zich niet openlijk met Afghanistan bemoeiden. Zodra je dat doet, loop je het risico dat er dingen gebeuren die je niet voorzag, en de boel escaleert.

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 17:32:
[...]

Rusland negeert ook de ongeschreven regel waar beide zijden zich tijdens de Koude Oorlog vrijwel altijd aan hielden: Je stuurt niet openlijk je eigen troepen naar een land waar de ander ook al troepen heeft. Dat is vragen om ongelukken, omdat je dan heel makkelijk direct met elkaar in botsing kunt komen.
Dat is waarom de Russen zich niet openlijk met Korea en Vietnam bemoeiden en de Amerikanen zich niet openlijk met Afghanistan bemoeiden. Zodra je dat doet, loop je het risico dat er dingen gebeuren die je niet voorzag, en de boel escaleert.

Over welk land heb je het nu? Zijn er officieel Westerse grondtroepen in Syrië?

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 oktober 2015 @ 18:58:
Over welk land heb je het nu? Zijn er officieel Westerse grondtroepen in Syrië?

Jij denkt dat SAM-raketten nooit per ongeluk het verkeerde toestel neerhalen? Dat vliegtuigen nooit met elkaar botsen omdat één van de twee wat te brutaal/nieuwsgierig werd?