Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 23 september 2015 @ 15:03:
[...]
Kijk, dat draagt ontzettend bij aan het begrijpen! En biedt een aantal duidelijke aangrijppunten.

Wat niet wil zeggen dat je het maar gelijk voor waar moet aannemen. Bij dit soort dingen verwacht ik altijd een addertje onder het gras. Bij het suggeren van een oorzaak zit meestal ook de oplossing inbegrepen. Veel te vaak draait het om subsidie of steun in enigerlei vorm, of om instanties op het verkeerde been te zetten.

Die twee zijn zo zeer tegengesteld, ik kan me niet voorstellen dat je ze door elkaar haalt.

Ik heb het maar even opgezocht, desinformatie is een propaganda techniek als ik wikipedia mag geloven.

Maar als ik er lang over nadenk dan zag ik ook weinig verschil tussen de propaganda en desinformatie van IS. Propaganda: wij zijn kruisvaarders. Desinformatie: wij veroorzaken hun radicalisme door de islam aan te vallen dus mond houden. Propaganda: het is prachtig in het kalifaat. Desinformatie: minderheden krijgen een beschermde status in het kalifaat. Enz. Zelf hanteren ze natuurlijk andere regeltjes voor dit soort boodschappen.

Afgezien van dit onderscheid, vind ik dat het belangrijkste: door de desinformatie en propaganda heen prikken. Dat is waar ze ons te slim af zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2015 16:00 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 23 september 2015 @ 15:57:

Ik heb het maar even opgezocht, desinformatie is een propaganda techniek als ik wikipedia mag geloven.

Onder begrijpen versta ik dat dat soort onderzoek is gedaan, en dat rapport lijkt me redelijk neutraal en grondig. Dat is begrijpen.

Afgezien van dit onderscheid, vind ik dat het belangrijkste: door de desinformatie en propaganda heen prikken. Dat is waar ze ons te slim af zijn.

Waar heb je 't nu precies over? Er is weinig desinformatie op dit punt in NL volgens mij: we weten allemaal wat voor een verwerpelijk gedachtegoed en methoden IS erop nahoudt. Ook heb ik nog geen poster van IS gezien. Als je het over de propaganda gericht op aspirant-strijders hebt, ja, dan is er desinfo en propaganda. Maar reden temeer te snappen waarom dat kennelijk effectief is (was?), want propaganda tegengaan is meestal niet eenvoudig. De vatbaarheid begrijpen is minstens zo belangrijk, en dat moet je denk ik weten om de propagandisten de pas af te snijden.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 23 september 2015 @ 16:08:
[...]

Onder begrijpen versta ik dat dat soort onderzoek is gedaan, en dat rapport lijkt me redelijk neutraal en grondig. Dat is begrijpen.

[...]

Waar heb je 't nu precies over? Er is weinig desinformatie op dit punt in NL volgens mij: we weten allemaal wat voor een verwerpelijk gedachtegoed en methoden IS erop nahoudt. Ook heb ik nog geen poster van IS gezien. Als je het over de propaganda gericht op aspirant-strijders hebt, ja, dan is er desinfo en propaganda. Maar reden temeer te snappen waarom dat kennelijk effectief is (was?), want propaganda tegengaan is meestal niet eenvoudig. De vatbaarheid begrijpen is minstens zo belangrijk, en dat moet je denk ik weten om de propagandisten de pas af te snijden.

Ik had het niet specifiek over IS maar de bredere beweging. IS, ISWAP en AQ zijn jihad groepen. De desinformatie komt van de geweldloze, subversieve dawah groepen van de radicaal islamitische beweging. Zij bepalen wat er wel en niet besproken mag worden in de "dialoog" die zij met onze instanties zijn aangegaan. Door het contrast met IS/AQ worden zij als gematigd beschouwd. Verder hebben ze dezelfde doelen: een kalifaat met dezelfde wetten als IS.

[Verwijderd]

Een kaartje van IS:
(een beetje achterhaald, want inmiddels zijn er ook toeristen op de Filipijnen ontvoerd door IS)


Een Duitse journalist ging undercover bij IS en kwam met de volgende bevindingen:

Na maanden onderhandelen via Skype mocht Todenhöfer vorig jaar komen. Hij maakte de reis samen met zijn zoon, die ook filmde. De twee werden begeleid door de Britse terrorist Jihadi John, die bekend werd door zijn rol in verschillende onthoofdingsvideo's.

De 75-jarige Jürgen Todenhöfer, een voormalig parlementslid, heeft zijn ervaringen opgeschreven in zijn boek Inside IS - 10 Tage im 'Islamischen Staat'. Hij waarschuwt erin voor een 'nucleaire tsunami' tegen het westen en iedereen die zich tegen IS keert.

De journalist denkt dat het westen militair niet opgewassen is tegen het kalifaat, schrijft hij volgens de Britse krant Express. "De kracht van IS wordt enorm onderschat," aldus Todenhöfer. "Ze hebben nu een gebied van twee keer de grootte van het Verenigd Koninkrijk in handen en worden gesteund door een enorm enthousiasme dat ik nog nooit heb meegemaakt in een oorlogsgebied. En elke dag melden zich honderden vrijwilligers aan van over de hele wereld."

http://www.telegraaf.nl/b...cleaire_holocaust___.html

Ondertussen leest Putin het Westen de les en gaat zich er ook mee bemoeien. Gelukkig met heel wat minder politieke correctheid dan het Westen:

Russian President Vladimir Putin on Monday admonished those who supported democratic revolutions in the Middle East, telling the United Nations they led to the rise of a globally ambitious Islamic State.

“Instead of the triumph of democracy and progress, we got violence, poverty and social disaster — and nobody cares a bit about human rights, including the right to life,” Putin said through a translator. “I cannot help asking those who have forced that situation: Do you realize what you have done?”

The Russian president added that the power vacuum following these revolutions led to the rise of terrorist groups in the region — including the Islamic State group.

He proposed a “generally broad international coalition against terrorism,” likening the suggestion to the anti-Hitler coalition that brought together disparate interests to battle fascism in Europe.

http://finance.yahoo.com/...alize-done-161731547.html

Soms vraag ik mij dat ook af, beseffen de voorstanders van de Arabische Lente wel wat ze gedaan hebben? Heeft er voortschrijdend inzicht plaatsgevonden?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2015 12:43 ]

[IJzerlijm]

De eerste berichten van Russische bombardementen komen binnen, allemaal op Syrische steden die niet in ISIS handen zijn maar gematigder rebellen.

[anandus]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 september 2015 @ 12:44:
De eerste berichten van Russische bombardementen komen binnen, allemaal op Syrische steden die niet in ISIS handen zijn maar gematigder rebellen.

Dat is logisch, Assad is drukker bezig met de andere rebellen dan met ISIS.
ISIS staat laag op Putin's prioriteitenlijstje (althans, het is natuurlijk wel goede PR)
Waarschijnlijk zal er vooral druk gezet worden op de omgeving rond Idlib.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 30-09-2015 12:49 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 september 2015 @ 12:44:
De eerste berichten van Russische bombardementen komen binnen, allemaal op Syrische steden die niet in ISIS handen zijn maar gematigder rebellen.

Vergeleken met IS is alles gematigder. Welke ideeën hebben de "gematigder rebellen" en hoe verschillen die van de ideeën van IS? Willen zij geen kalifaat? Willen zij geen sharia?

Overigens zie ik het Westen er voor aan om "gematigde" Al Qaida militair te gaan steunen in de strijd tegen IS.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2015 12:53 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2015 @ 12:52:
[...]


Vergeleken met IS is alles gematigder. Welke ideeën hebben de "gematigder rebellen" en hoe verschillen die van de ideeën van IS? Willen zij geen kalifaat? Willen zij geen sharia?

Overigens zie ik het Westen er voor aan om "gematigde" Al Qaida militair te gaan steunen in de strijd tegen IS.

Het westen is hypocriet, natuurlijk, als het om de fundamentalistische ideëen zouden gaan, dan waren ze ook in Saudi-Arabië aan het bombarderen gegaan.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2015 @ 12:52:
[...]


Vergeleken met IS is alles gematigder. Welke ideeën hebben de "gematigder rebellen" en hoe verschillen die van de ideeën van IS? Willen zij geen kalifaat? Willen zij geen sharia?

Overigens zie ik het Westen er voor aan om "gematigde" Al Qaida militair te gaan steunen in de strijd tegen IS.

ISIS: wil een wereldwijd kalifaat. Wordt door de VS en Koerden en Iran aangevallen
JaN: wil een Syrisch kalifaat. Wordt door de Koerden, Syrische leger en nu ook Rusland aangevallen
FSA: wil een vrij Syrie maar wel is bereid met JaN samen te werken. Wordt door het Syrische leger aangevallen
Koerden: willen een vrij Koerdistan. Worden door JaN, ISIS en Turkije aanegvallen
Syrische staat: Wil de rebellen verslaan. Worden door JaN, ISIS en FSA aangevallen

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:04:
[...]


ISIS: wil een wereldwijd kalifaat. Wordt door de VS en Koerden en Iran aangevallen
JaN: wil een Syrisch kalifaat. Wordt door de Koerden, Syrische leger en nu ook Rusland aangevallen
FSA: wil een vrij Syrie maar wel is bereid met JaN samen te werken. Wordt door het Syrische leger aangevallen
Koerden: willen een vrij Koerdistan. Worden door JaN, ISIS en Turkije aanegvallen
Syrische staat: Wil de rebellen verslaan. Worden door JaN, ISIS en FSA aangevallen

Even ingezoomd op de FSA. Definieer een "vrij" Syrië? Het is belangrijk om de woorden die zij gebruiken te definiëren zoals zij die definiëren. Want onze (Westerse) definities verschillen van definities die de islamitische wereld voor dezelfde woorden gebruikt. Terrorisme, mensenrechten, vrij en rechtvaardig bijvoorbeeld, betekenen allemaal iets wat lijnrecht tegenover onze eigen betekenis van die woorden staat.

"Vrij" van godloze wetten en niet-islamitische machthebbers?

Ik lees hier bijvoorbeeld dat de FSA ook samenwerkt met IS:

The US-backed Free Syrian Army (FSA), Al Nusra Front, and the Islamic State have paired together in order to fight President Bashar al-Assad’s Syrian Armed Forces, according to statements from multiple commanders from within the FSA.

“We are collaborating with the Islamic State and the Nusra Front by attacking the Syrian Army’s gatherings in… Qalamoun,” said Bassel Idriss, a commander of a Free Syrian Army brigade.

According to another Free Syrian Army commander, the combining of forces with the Islamist terror outfits was needed in order to achieve the greater good. “We have reached a point where we have to collaborate with anyone against unfairness and injustice,” said FSA commander Abu Khaled.

http://www.breitbart.com/...lamic-state-terror-group/

[anandus]

In de ogen van de Russen is iedereen die tegen Assad vecht "IS". Of dat nou IS, JaN, FSA, YPG of wie dan ook is.

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:24:
[...]
Even ingezoomd op de FSA. Definieer een "vrij" Syrië? Het is belangrijk om de woorden die zij gebruiken te definiëren zoals zij die definiëren. Want onze (Westerse) definities verschillen van definities die de islamitische wereld voor dezelfde woorden gebruikt.

Maakt dat uit? Het is een rebellengroepering in Syriä die ietsje minder extreem is dan IS of JaN. Verder boeit het toch niet hoe ze zich noemen?
"We" hebben ook niet echt veel keus wie we als bondgenoten willen. Assad, IS en JaN vallen bij voorbaat al af. Dan zijn er de Koerden, maar die bekommeren zich alleen met hun eigen deel, dus dan blijft de FSA over.

[Brent]

'Russen effenen pad voor Iraanse grondtroepen en Hezbollah' aldus Frans en Amerikaanse intel. Goed of slecht nieuws?

[Verwijderd]

anandus schreef op woensdag 30 september 2015 @ 16:10:
Maakt dat uit? Het is een rebellengroepering in Syriä die ietsje minder extreem is dan IS of JaN. Verder boeit het toch niet hoe ze zich noemen?
"We" hebben ook niet echt veel keus wie we als bondgenoten willen. Assad, IS en JaN vallen bij voorbaat al af. Dan zijn er de Koerden, maar die bekommeren zich alleen met hun eigen deel, dus dan blijft de FSA over.

Natuurlijk maakt dat uit. Als je een groep bewapent die samenwerkt met IS, dan bewapen je IS.
Als je een groep bewapent met dezelfde doelen als IS, dan lopen die over naar IS. Dat zal niet de eerste keer zijn. En mochten die groepen zich dan toch keren tegen IS, en mocht IS verslagen worden, dan heb je alsnog een groter probleem: groepen die sterker zijn dan IS, maar dezelfde doelen hebben.

Dat is eigenlijk het verhaal van het opkomende jihadisme. Het wordt gesteund omdat we een kunstmatig onderscheid maken tussen radicaal en gematigd waar die niet bestaat. We bestempelen een groep als radicaal als die sterk genoeg is om te gaan vechten, en we bestempelen een groep als gematigd wanneer die niet sterk genoeg is om te vechten. Maar een verschil in de ideeën?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 30 september 2015 @ 12:44:
De eerste berichten van Russische bombardementen komen binnen, allemaal op Syrische steden die niet in ISIS handen zijn maar gematigder rebellen.

Berichten door westerse media en geheel zoals verwacht. De foto's en videos zijn inmiddels al vrij simpel weergelegd. De UN en Nato zijn ook hun typerende draaiboek aan het afwikkelen, maar er zijn inmiddels steeds meer mensen wel geinformeerd over de echte feiten, achtergronden en staren zich niet blind wat op nu.nl wordt verteld.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 20:00:
[...]


Berichten door westerse media en geheel zoals verwacht. De foto's en videos zijn inmiddels al vrij simpel weergelegd. De UN en Nato zijn ook hun typerende draaiboek aan het afwikkelen, maar er zijn inmiddels steeds meer mensen wel geinformeerd over de echte feiten, achtergronden en staren zich niet blind wat op nu.nl wordt verteld.

Vertel, waar is ISIS dan precies gebombardeerd ?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 19:21:
'Russen effenen pad voor Iraanse grondtroepen en Hezbollah' aldus Frans en Amerikaanse intel. Goed of slecht nieuws?

Ik zou bijna zeggen goed nieuws...
Deze oorlog moet een keer gestopt worden omdat de ontwrichting alleen maar erger wordt en de inzet aan alle zijden alleen maar escaleert. Heel zuur maar "het westen" heeft zijn kans allang gehad en deed niks. Nu heeft Assad een coalitie van Hezbollah, Iran en Rusland tegen een sterk verzwakt FSA en IS die door een ander groot bondgenootschap worden aangevallen en waar de geweldpleging ook alleen maar escaleert. Assad heeft nu gewoon alle kaarten om te gaan winnen. Onderhand is Assad die wint een beter alternatief dan een conflict dat nog jaren kan gaan duren met constante escalatie.

Dat Rusland het vuile werk nu wil opknappen kan eigenlijk alleen maar toegejuicht worden. Poetin red nu de wreedste dictator in de islamitische wereld en hij is ook nog eens onderdeel van een religieuze minderheid. Perfect recept om Poetin nog gehater te laten worden dan de VS in de islamitische wereld. Ook een uitzonderlijk domme actie op de lange termijn omdat IS al actief is in Tsjetsjenië ondanks Kadyrov. Een derde Tsjetsjenië oorlog kan best wel eens een mogelijkheid zijn en als IS Kadyrov zijn hoofd eraf hakt dan is dat ook mooi meegenomen.

IS moet je niet onderschatten. Het is niet het zoveelste clubje jihadisten die "Allah Akbar" roepen en kaboem doen. Deze wil je uit Europa houden en als Rusland dit opknapt dan mag je van mij met alle liefde een bosje Nederlandse bloemen sturen met een bedankbriefje. Dat Oekraine in de problemen kan komen door een geopolitieke deal is een risico. Dat zou alleen wel incompetentie van de Amerikanen zijn. Je hoeft Poetin helemaal niks te geven. Hij is al gecommitteerd in een wespennest dat Irak overzichtelijk laat lijken.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2015 @ 13:24:
[...]
Terrorisme, mensenrechten, vrij en rechtvaardig bijvoorbeeld, betekenen allemaal iets wat lijnrecht tegenover onze eigen betekenis van die woorden staat.

Terrorisme, vrij en rechtvaardig bestaat eigenlijk geen echte definitie van (niet in het westen en niet in het oosten), het is de winnaar die die woorden achteraf toewijst.

Bijv hier in NL ken ik niemand die het WOII verzet terroristen noemt en de NSB'ers keurige burgers.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 21:34:
Je hoeft Poetin helemaal niks te geven. Hij is al gecommitteerd in een wespennest dat Irak overzichtelijk laat lijken.

Denk dat de Russen hun lesje in Afghanistan wel geleerd hebben door niet te blijven plakken maar het overlaten aan een lokale partij die ervoor kan zorgen dat de overgebleven restjes van IS kan opruimen.

[anandus]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 19:42:
[...]
Dat is eigenlijk het verhaal van het opkomende jihadisme. Het wordt gesteund omdat we een kunstmatig onderscheid maken tussen radicaal en gematigd waar die niet bestaat. We bestempelen een groep als radicaal als die sterk genoeg is om te gaan vechten, en we bestempelen een groep als gematigd wanneer die niet sterk genoeg is om te vechten. Maar een verschil in de ideeën?

Je kan je ook afvragen of je IS überhaupt moet bestrijden.

Dé langetermijn-oplossing voor Syrië, imho, is een opsplitsing in 3 landen (Alawitisch, Koerdisch en Soennitisch), eenzelfde verhaal voor Irak (find-replace Alawitisch met Sjiitisch). In dat geval zou je IS (of liever een andere Soennitische vertegenwoordiger) niet als vijand benaderen, maar als gesprekspartner.
Nu is dit een compleet onrealistische oplossing, niemand wil inleveren, maar ideaal gezien zou het daarop neerkomen.

Het is niet alsof IS de eerste fundamentalistische staat in het M-O is. Saoedi-Arabië, Iran, en je zou zelfs Israëls^* eronder kunnen scharen. De wetgeving in IS is niet veel anders dan in S-A (sharia, onthoofdingen (hebben ze een speciaal plein voor) en het gebrek aan vrouwen- en homorechten, etc.).
We kunnen als westen wel willen dat het vrolijke seculiere democratieën moeten zijn, maar je moet ook gewoon rekening houden met de realiteit.
* Qua theocratische staat, niet dat ze daar onthoofdingen hebben ofzo

Kijk, ikzelf ben er geen voorstander van, maar de opties zijn simpelweg heel beperkt.
En liever heb ik allesbehalve IS als de roerganger van de Soennitische tak, dus dan kom je als snel bij groepen als de FSA, etc. Welke misschien ook wel fundamentalistische moslims zijn, maar simpelgezegd: Erger dan IS kan het niet zijn.
Je moet kiezen uit de kwaden die er zijn. In dat geval is de FSA gewoon de minst kwade, zelfs al zijn het (deels) jihadisten. Er is gewoon geen alternatief.

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 00:16:
[...]

Denk dat de Russen hun lesje in Afghanistan wel geleerd hebben door niet te blijven plakken maar het overlaten aan een lokale partij die ervoor kan zorgen dat de overgebleven restjes van IS kan opruimen.

Aan de andere kant hebben de Russen in Tsjetsjenië geleerd hoe het wél moet.

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 02-10-2015 00:21 ]

[MrMonkE]

Ik begrijp dat er een opmars is in het midden-oosten.

[DaniëlWW2]

anandus schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 00:19:

Aan de andere kant hebben de Russen in Tsjetsjenië geleerd hoe het wél moet.

Een gestoorde massamoordenaar aan de macht helpen die een privéleger heeft, minderjarige meisjes dwingt tot trouwen met een trouwe volgeling en ook nog eens polygamie afdwingt in Moscou en als berichtje aan de FSB Nemtzov laat vermoorden binnen zichtafstand van het Kremlin is natuurlijk het voorbeeld...

Zullen we Ramzan Kadyrov alstublieft niet als voorbeeld gaan stellen?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 00:16:
[...]

Denk dat de Russen hun lesje in Afghanistan wel geleerd hebben door niet te blijven plakken maar het overlaten aan een lokale partij die ervoor kan zorgen dat de overgebleven restjes van IS kan opruimen.

Okee iedereen, ISIS is verslagen, alleen nog even de restjes opruimen. Het Syrische leger (dat niet in staat is wijken in hun hoofdstad terug te veroveren) gaat nu de aanval inzetten. Voor Kerst is iedereen weer thuis.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 07:26:
Okee iedereen, ISIS is verslagen, alleen nog even de restjes opruimen. Het Syrische leger (dat niet in staat is wijken in hun hoofdstad terug te veroveren) gaat nu de aanval inzetten. Voor Kerst is iedereen weer thuis.

Als het aan McCain ligt die weer eens op FOX loopt te blaten dan wil die wapens geven aan 'gematigden' die Russische vliegtuigen neer te halen. Mogen die straks dan ook Chinese toestellen neerhalen als die zich er ook mee gaan bemoeien?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 07:32:
[...]

Als het aan McCain ligt die weer eens op FOX loopt te blaten dan wil die wapens geven aan 'gematigden' die Russische vliegtuigen neer te halen. Mogen die straks dan ook Chinese toestellen neerhalen als die zich er ook mee gaan bemoeien?

Alles wat na 1 oktober is gebeurd en nog gaat gebeuren is gevolg van de Russische beslissing om zich in het conflict te mengen.

(of geldt het alleen voor Amerika dat ze ook aansprakelijk zijn voor dingen die ze niet zelf doen ?)

[Russel88]

Turkije verwijt Rusland nu dat de Russen niet alleen IS bombardeert, maar ook andere groeperingen.
Uhhhh Doen de Turken niet exact hetzelfde? Voornamelijk Koerden bombarderen ipv IS.

[maratropa]

Idd

Aanvallen Rusland veroorzaken escalatie

Aldus de VS en minions.

Dit is toch lachwekkend? De VS & Co heeft jaren het hele gebied ge-clusterf*cked en laten escaleren..Over hypocriet gesproken haha.

Ik ben benieuwd wat het spel van Iran en Rusland oplevert. Syrië met Assad is voor beide landen te belangrijk..

[Morrar]

maratropa schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 10:00:
Idd

Aanvallen Rusland veroorzaken escalatie

Aldus de VS en minions.

Dit is toch lachwekkend? De VS & Co heeft jaren het hele gebied ge-clusterf*cked en laten escaleren..Over hypocriet gesproken haha.

Ik ben benieuwd wat het spel van Iran en Rusland oplevert. Syrië met Assad is voor beide landen te belangrijk..

Wat dat gaat opleveren is een extreem gore oorlog zoals we ook in Tjetjenie hebben gezien. Rusland heeft wat dat betreft een reputatie (evenals Assad) en ze hebben natuurlijk geen last van publieke opinie of mensenrechtenorganisaties.

Uiteindelijk zal Assad blijven zitten en heeft het "westen" het nakijken. Inmiddels is het westen ook wel klaar met Syrië en Irak, dus dan kijken we gewoon even de andere kant op.

Voor Rusland zou het na de Krim weer een mooie overwinning kunnen toevoegen aan het lijstje. Altijd goed voor de nationale trots, het beeld van de sterke leider vs het zwakke westen en dus voor de interne politiek.

[ Voor 10% gewijzigd door Morrar op 02-10-2015 10:18 ]

[Verwijderd]

Reuters zegt dat Rusland rebellen heeft gebombardeerd die door de CIA zijn getraind.
Komt nog eens bij dat zij blijkbaar wel hun doelen weten te raken terwijl legio bombardementen van andere landen blijkbaar ISIS niet heeft kunnen stoppen? Of waren die juist de troepen van Assad aan het bombarderen? Israël en Frankrijk weten hun doelen in Syrië ook wel te vinden.
http://www.reuters.com/ar...ria-idUSKCN0RV41O20151002

[RoD]

Morrar schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 10:14:
[...]


Wat dat gaat opleveren is een extreem gore oorlog zoals we ook in Tjetjenie hebben gezien. Rusland heeft wat dat betreft een reputatie (evenals Assad) en ze hebben natuurlijk geen last van publieke opinie of mensenrechtenorganisaties.

Uiteindelijk zal Assad blijven zitten en heeft het "westen" het nakijken. Inmiddels is het westen ook wel klaar met Syrië en Irak, dus dan kijken we gewoon even de andere kant op.

Voor Rusland zou het na de Krim weer een mooie overwinning kunnen toevoegen aan het lijstje. Altijd goed voor de nationale trots, het beeld van de sterke leider vs het zwakke westen en dus voor de interne politiek.

Ik denk alleen dat dit Rusland geen overwinning gaat opleveren. Syrië ligt in puin en teruggaan naar een status quo lijkt me onmogelijk. Zelfs al dam je de invloed van IS in, dan nog blijft het een gebied waar je hoofdpijn van gaat krijgen en waarbij altijd het risico bestaat dat het overslaat naar de Kaukasus. In Tsjetsjenië rommelt het ook alweer een tijdje.

Er valt wat dat betreft ook weinig te winnen. Er wordt wel gezegd dat het westen gefaald heeft in Syrië, maar de alternatieven waren ook weinig aantrekkelijk.

[djengizz]

RoD schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 11:24:
Ik denk alleen dat dit Rusland geen overwinning gaat opleveren.

Denken in overwinningen past niet bij het concept van in het extreme kosten / baten analyses uitvoeren, ook committeren past daarin overigens niet, hooguit lange termijn kosten.

En ja, er is een hoop te winnen aan de baten kant voor Rusland.
De vluchteling stromen in stand houden en daarbij pressie zetten op Europa, transatlantische wig (of coalitie in dit geval), anti-amerikanisme (zie alleen maar de comments hierboven en het blijft een belangrijke pijler voor de Dugin school), de Moskou - Teheran Axis bevorderen, foothold Middelandse Zee, grondstoffen invloed en ga zo maar door.

IS of terrorisme bestrijding is hier niet het doel, Assad in het zadel houden bijkomende winst en hij is gewoon vervangbaar net zoals alles in zo'n systeem dat altijd werkt vanuit dit soort analyses.

Heel erg veel veel baten voor weinig kosten, that's it.

[Verwijderd]

Was het vandaag dat die IS commando centrum is opgeblazen. Ik zag er zo juist filmpjes van en het lijkt wel of er een heel dorp aan puin is door 1 bom.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2015 11:49 ]

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 11:18:
Reuters zegt dat Rusland rebellen heeft gebombardeerd die door de CIA zijn getraind.
Komt nog eens bij dat zij blijkbaar wel hun doelen weten te raken terwijl legio bombardementen van andere landen blijkbaar ISIS niet heeft kunnen stoppen? Of waren die juist de troepen van Assad aan het bombarderen? Israël en Frankrijk weten hun doelen in Syrië ook wel te vinden.
http://www.reuters.com/ar...ria-idUSKCN0RV41O20151002

Dat is wel knap aangezien er niet echt veel meer over waren.

http://www.reuters.com/ar...gon-idUSKCN0RG22K20150916

Dat is nog eens een precisiebombardement.

[Morrar]

@RoD: eigenlijk precies wat djengizz zegt. Voor Rusland valt er eigenlijk alleen maar te winnen, zolang er niet teveel slachtoffers vallen. Maar goed, het smerigste werk kan Rusland door Assad / Iran laten opknappen. En van Oekraïne weten ze ook wel dat een paar dode soldaten nog wel onder het tapijt kunnen worden geveegd.

Verder gaan de vluchtelingen de EU kant op en zullen de VS en partners de schuld krijgen; "want zij begonnen" in de ogen van de vrij stevige anti-VS sentimenten in de regio en andere delen van de wereld. Terreur en verwijten blijven dus de kant van het westen opgaan. Sowieso kun je verwijten toch niet uiten in Rusland en terrorisme is daar ook behoorlijk lastig (want strengere veiligheidsdiensten).

Voor het westen is het een verloren strijd; er waren sowieso weinig "goede" partijen op de grond om mee samen te werken. De publieke opinie laat verder ingrijpen niet meer toe. Dus waar de VS zich alleen op IS bestrijden kan richten, kan Rusland en co gewoon alles platgooien wat niet van Assad is en Assad van wapens voorzien Strategisch gezien veel minder complex.

Het is jammer, maar het MO blijft bestaan uit dictaturen aangezien dat kennelijk de enige stabiele politieke oplossing is voor die regio (vanwege religie, cultuur en te grote en tegenstrijdige belangen). Als de afhankelijkheid van olie gaat afnemen, zal die hot pot sowieso nog veel heter gaan worden. Dan zal het westen ook lastige keuzes moeten gaan maken, te beginnen met de dubbelrol die Turkije speelt in het blokkeren van de door jou voorgestelde lange termijn oplossing (opsplitsen langs sektarische lijnen). Een oplossing die ik overigens ook beter zou vinden, maar (mede) daardoor ver weg is.

[ Voor 10% gewijzigd door Morrar op 02-10-2015 12:11 ]

[Xeon_vl]

We bevinden ons dus nu in de situatie waarbij alles wat met het westen wil samenwerken wordt tegengewerkt (de Koerden door Turkije) of wordt uitgeroeid (de "gematigde" rebellen door Rusland). Op die manier bestaat het westerse aandeel binnenkort enkel nog maar uit luchtbombardementen.

Dat legt dan wel een heel gevaarlijke situatie neer: Rusland blijkt zich eigenlijk van IS niks aan te trekken, en zouden ze dat wel doen eens ze alle andere partijen met hulp van Assad hebben opzij gezet? Of gaan we naar een situatie waarbij IS gedoogd wordt, en je de facto evolueert naar een westers-vijandig gezinde staat met steun van Rusland. Voorlopig lijkt IS echt met niemand te willen samenwerken en slepen ze het compromisloos imago met zich mee. Als Putin erin slaagt om hen officieus te gaan uitspelen krijg je pas echt een probleem...

[ Voor 3% gewijzigd door Xeon_vl op 02-10-2015 13:00 ]

[FunkyTrip]

Xeon_vl schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 12:58:
Voorlopig lijkt IS echt met niemand te willen samenwerken en slepen ze het compromisloos imago met zich mee. Als Putin erin slaagt om hen officieus te gaan uitspelen krijg je pas echt een probleem...

Neem aan dat Rusland IS netjes gedoogd zolang IS belooft regelmatig olie & geroofde kunstschatten aan Poetin te schenken.

[Verwijderd]

Rusland zal niets van IS overlaten vermoed ik. Ze hebben u al een compleet commando centrum gebombardeerd want zo groot is als een klein dorpje. Straks de tanks en grondsoldaten er bij en gaan met die banaan. Ik zie het al helemaal voor me iets wat het westen maar niet wil of kan doen.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 14:07:
Rusland zal niets van IS overlaten vermoed ik. Ze hebben u al een compleet commando centrum gebombardeerd want zo groot is als een klein dorpje. Straks de tanks en grondsoldaten er bij en gaan met die banaan. Ik zie het al helemaal voor me iets wat het westen maar niet wil of kan doen.

Ik zie het al voor me, Rusland geeft niet zoveel om de onschuldige burgerslachtoffers inderdaad.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 14:07:
Rusland zal niets van IS overlaten vermoed ik. Ze hebben u al een compleet commando centrum gebombardeerd want zo groot is als een klein dorpje.

Ja, Russische beelden en volgens het Russische ministerie van defensie.

Echter veel meer partijen waaronder de usual suspects als de VS en hun coalitie maar ook de Syrische opposities en Human Rights organisaties op de grond laten toch echt een heel ander geluid horen.

Hier een overzichtje met wat kaarten door de NYT die laten zien dat in ieder geval de locaties van de Russische airstrikes niks te maken hebben met commando centra's of zelfs maar gebied van IS. Andere bronnen lijken dit steeds meer te bevestigen.

Hoe dan ook, het is sowieso verstandig om sceptisch te zijn als het Russische informatie over Russische militaire acties betreft. Daarvoor is in ieder geval bewijsmateriaal en aanleiding genoeg.

edit: Aljazeera

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 02-10-2015 14:39 ]

[Avalaxy]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 14:07:
Rusland zal niets van IS overlaten vermoed ik. Ze hebben u al een compleet commando centrum gebombardeerd want zo groot is als een klein dorpje. Straks de tanks en grondsoldaten er bij en gaan met die banaan. Ik zie het al helemaal voor me iets wat het westen maar niet wil of kan doen.

Ehh, hoe denk je zelf dat te gaan doen? Hoe maak je onderscheid tussen burgers en haatbaarden die zich tussen de burgers verstoppen (zoals ook in de Irak- en Afghanistanoorlogen).

[Verwijderd]

Avalaxy schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 14:25:
[...]


Ehh, hoe denk je zelf dat te gaan doen? Hoe maak je onderscheid tussen burgers en haatbaarden die zich tussen de burgers verstoppen (zoals ook in de Irak- en Afghanistanoorlogen).

Niet alles is tegen te houden want het is net een ziekte die zich verstopt en later weer oplaait.

djengizz schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 14:25:
[...]

Ja, Russische beelden en volgens het Russische ministerie van defensie.

Echter veel meer partijen waaronder de usual suspects als de VS en hun coalitie maar ook de Syrische opposities en Human Rights organisaties op de grond laten toch echt een heel ander geluid horen.

Hier een overzichtje met wat kaarten door de NYT die laten zien dat in ieder geval de locaties van de Russische airstrikes niks te maken hebben met commando centra's of zelfs maar gebied van IS. Andere bronnen lijken dit steeds meer te bevestigen.

Hoe dan ook, het is sowieso verstandig om sceptisch te zijn als het Russische informatie over Russische militaire acties betreft. Daarvoor is in ieder geval bewijsmateriaal en aanleiding genoeg.

Ben ik het ook mee eens want ik had het hier weg en dat is al wat ouder nieuws na dat ik het op FB las dus dacht dan kijk ik wel echt nieuws om het na te gaan. Maar ik wacht af of dit ook wel waar is want ik neem niet zo maar 1 nieuwsbron aan. YouTube: Russian airstrikes hit ISIS command post and training camp in Syria.

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2015 14:47 ]

[Player1S]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 14:07:
Rusland zal niets van IS overlaten vermoed ik. Ze hebben u al een compleet commando centrum gebombardeerd want zo groot is als een klein dorpje. Straks de tanks en grondsoldaten er bij en gaan met die banaan. Ik zie het al helemaal voor me iets wat het westen maar niet wil of kan doen.

Het westen wil geen grondtroepen omdat het de publieke opinie te veel schaad als er een soldaat om komt. Laat staan ontvoerd en onthoofd word.
Rusland maalt niet om en dode meer of minder. De nabestaanden krijgen wel paar Roebel meer om de mond te houden.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 14:36:
[...]


Niet alles is tegen te houden want het is net een ziekte die zich verstopt en later weer oplaait.


[...]


Ben ik het ook mee eens want ik had het hier weg en dat is al wat ouder nieuws na dat ik het op FB las dus dacht dan kijk ik wel echt nieuws om het na te gaan. Maar ik wacht af of dit ook wel waar is want ik neem niet zo maar 1 nieuwsbron aan. YouTube: Russian airstrikes hit ISIS command post and training camp in Syria.

http://syria.liveuamap.com/
Inclusief de locaties van de airstrikes in Syrie

[Verwijderd]

L1nt schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 14:57:
Het westen wil geen grondtroepen omdat het de publieke opinie te veel schaad als er een soldaat om komt. Laat staan ontvoerd en onthoofd word.
Rusland maalt niet om en dode meer of minder. De nabestaanden krijgen wel paar Roebel meer om de mond te houden.

Rusland vraagt aan Assad wat er gebombardeerd moet worden en voert dat uit. Dat andere landen dat niet doen en na een jaar nog geen significante resultaten tegen ISIS gehaald hebben mag je hen aanrekenen.

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 16:36:
[...]

Rusland vraagt aan Assad wat er gebombardeerd moet worden en voert dat uit. Dat andere landen dat niet doen en na een jaar nog geen significante resultaten tegen ISIS gehaald hebben mag je hen aanrekenen.

Als we alles zouden bombarderen wat Assad door zou geven dan zouden er nog veel meer burgerslachtoffers zijn gevallen. Die gast heeft schijt aan alles.
10 al-Nusra's in een woonwijk waar tientallen mensen wonen? Barrelbombs away!

Dat is overigens DE manier om ISIS te laten groeien.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 20:08:
Vertel, waar is ISIS dan precies gebombardeerd ?

Ik heb geen idee waar dit is; maar ziet er toch aardig ISIS uit.
YouTube: 01.10.2015.....ВВС РФ отработали по позициям ИГИЛ ,в Сирии/airstrike Ru air force on Isil

In Homs - waarvan je in de media mag vernemen dat er geen ISIS strijders worden aangevallen, overigens alleen gemeld door 'white helmets' rebellenbeweging welke onderdeel zijn van Nusra en door de VS met middelen worden gesteund - zitten zijn vorige week nog homosexuele mannen bruut van de daken gegooid.

http://fair.org/home/no-i...as-killing-gay-men-there/

Neemt niet weg dat we echt wel wat burgerslachtoffers mogen gaan verwachten, maar hoe lullig het ook is ga je dat niet voorkomen bij de smerige oorlog die daar al tijden gaande is.

Maar dat het ook duidelijk mag zijn dat we hier ook de komende tijd een flinke propaganda oorlog mogen verwachten waarbij alles uit de kast wordt gehaald om Rusland in een kwaad daglicht te zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2015 17:01 ]

[Brent]

YakuzA schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 15:08:
[...]

http://syria.liveuamap.com/
Inclusief de locaties van de airstrikes in Syrie

Dit kaartje zet een stuk van de Sinai ook onder IS controle. Is dat zo?

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 16:36:
[...]

Rusland vraagt aan Assad wat er gebombardeerd moet worden en voert dat uit. Dat andere landen dat niet doen en na een jaar nog geen significante resultaten tegen ISIS gehaald hebben mag je hen aanrekenen.

Niemand die er nu slachtvaardig is geweest, dat is zeker zo. Maar het is naief te denken dat Assad in die lijst alleen IS doelen zet...

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 16:36:
Rusland vraagt aan Assad wat er gebombardeerd moet worden en voert dat uit. Dat andere landen dat niet doen en na een jaar nog geen significante resultaten tegen ISIS gehaald hebben mag je hen aanrekenen.

De strategie van Poetin en Assad is simpel: Laat de grote vijand (ISIS) met rust, schakel de "gematigde oppositie" uit, en presenteer het westen uiteindelijk met een simpele keuze: Assad of ISIS.
Ze gaan ervan uit dat die keuze, als puntje bij paaltje komt, niet zo moeilijk is. Het westen zal Assad dan toch steunen.

[Delerium]

En de bijvangst zijn voor Rusland ook prima doelen: meer vluchtelingen naar de EU om de EU bezig te houden en op het thuisfront op TV laten zien dat je wel degelijk resultaat kan boeken (en het Westen niet).

Beide effecten zijn op zichzelf al prima redenen voor de Russen, wat de rest ook vind.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 02-10-2015 17:52 ]

[Verwijderd]

Rusland heeft daarnaast al heel duidelijk gezegd dat ze geen onderscheid maken tussen ISIS of FSA of willekeurige groepering, alles wat eruit ziet als een terrorist wordt gezien als een doelwit en krijgt bezoek.

Wat dat betreft super transparant. Dat een aanzienlijk deel daarvan zijn getraind en worden bewapend door de coalitie geleid door de VS en nu onder aanval liggen, tja erg vervelend voor ze.

Putin's speech op de UN was vrij helder. In elk land waar de VS zich de afgelopen jaar in heeft gemengd is sprake van gigantische hoeveelheden slachtoffers en een structurele verslechtering van de leefomstandigheden van de inwoners, waarbij ook duidelijk wordt gemaakt dat je niet je eigen manier van denken en handelen kan en moet opleggen aan een bevolking die een totaal andere cultuur heeft. En dat met als doel om je eigen machtspositie op internationaal vlak te kunnen of willen borgen.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:19:
Rusland heeft daarnaast al heel duidelijk gezegd dat ze geen onderscheid maken tussen ISIS of FSA of willekeurige groepering, alles wat eruit ziet als een terrorist wordt gezien als een doelwit en krijgt bezoek.

Dus ze gaan Hezbollah ook aanvallen? Of maken ze dan wel onderscheid?

[Verwijderd]

Hun definitie zal Iiggen in "alles wat een bedreiging is voor de positie van Assad"

Ze hebben duidelijk aangegeven dat vrede pas kan komen met behoud van Assad, en dat dan kan worden gekeken naar een transitie als het volk dat wil.

Het mag inmiddels duidelijk zijn wat het afzetten van bestaande regeringen als gevolg heeft gehad in de andere landen waar de VS huis heeft gehouden.

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:19:

Putin's speech op de UN was vrij helder. In elk land waar de VS zich de afgelopen jaar in heeft gemengd is sprake van gigantische hoeveelheden slachtoffers en een structurele verslechtering van de leefomstandigheden van de inwoners, waarbij ook duidelijk wordt gemaakt dat je niet je eigen manier van denken en handelen kan en moet opleggen aan een bevolking die een totaal andere cultuur heeft. En dat met als doel om je eigen machtspositie op internationaal vlak te kunnen of willen borgen.

Hij kan het weten

[Verwijderd]

Zijn analyse is niet correct, of zijn de dodelijke slachtoffers en de huidige situatie in ondermeer Irak, Libie, Afghanistan allemaal onzin?

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:00:
In Homs - waarvan je in de media mag vernemen dat er geen ISIS strijders worden aangevallen, overigens alleen gemeld door 'white helmets' rebellenbeweging welke onderdeel zijn van Nusra en door de VS met middelen worden gesteund - zitten zijn vorige week nog homosexuele mannen bruut van de daken gegooid.

Foutje: Homs is niet alleen een stad maar ook een (hele grote) provincie. Zo'n beetje elke strijdende groep, ook ISIS, heeft wel delen van die provincie in handen. Er is dus helemaal geen tegenstelling tussen "ISIS-strijders zitten in Homs" en "Russen bombarderen Homs maar geen ISIS-strijders".

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 17:28:
Dus ze gaan Hezbollah ook aanvallen? Of maken ze dan wel onderscheid?

Is die ook door de CIA opgeleid dan? Of was dat niet het criterium?

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 18:35:
Is die ook door de CIA opgeleid dan? Of was dat niet het criterium?

Iedereen die eruit ziet als terroristen krijgt volgens Gordijnstok bezoek van de Russen. Ik ben ook benieuwd of Gordijnstok Hezbollah daar ook toe rekent.

[Verwijderd]

Het zijn de letterlijke woorden van Lavrov uit een persco. Vraag hem wat hij precies bedoeld.

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 19:51:
Het zijn de letterlijke woorden van Lavrov uit een persco. Vraag hem wat hij precies bedoeld.

Ik zal geen antwoord van hem krijgen. Maar ik vraag me meer af of jij hem gelooft. Je zult hem niet voor niks geciteerd hebben.

[Verwijderd]

Wil je echt een discussie aan, of is alle indicatie van een pro Russische reactie een trigger om op de man af te provoceren en makkelijk punten scoren met retorische vragen, want daar lijkt het een beetje op. Volgens mij kun je beter toch?

Ik ben overigens geheel voorstander van de acties van Rusland, maar ben wat dat betreft voor elk land wat oprecht verbetering wil bewerkstelligen na jaren van destructieve acties in het midden oosten.

In de paar dagen dat Rusland nu bezig is hebben ze schijnbaar al meer bereikt dan de coalitie onder de leiding van de VS. Hoe komt het dat de VS niet in staat is geweest om de doelen uit te schakelen die Rusland nu wel pakt, en hoe komt het dat van al die aanvallen geen beeldmateriaal beschikbaar is en sinds de aanvallen van Rusland wel?

Hoe komt het dat zelfs Irak nu de hulp van Rusland tegen IS heeft ingeroepen nadat ze de effectiviteit in Syrie hebben gezien, en effectief stellen dat de VS wel roept maar weinig doet. Allemaal terechte vragen, waarom doet de coalitie schijnbaar zo weinig om IS een halt toe te roepen. Te weinig effectiviteit door bureaucratie of een andere agenda?

Waarom bijvoorbeeld Assad en Khadaffi wel willen afzetten maar Koning Abdullah niet? Zijn toch terechte vragen lijkt me

[Russel88]

Ik kan het mis hebben. Maar de Russen hebben toch voornamelijk andere doelen gebombardeerd dan IS? Op zich vind ik het wel lachen dat de Russen de rebellen gebombardeerd heeft die door de Amerikanen getraind zijn.

Wat ik weigenlijk raar vind en niet kan begrijpen is dat de Amerikanen en Europeanen nog steeds zo hameren op het aftreden van Assad. Ze zien toch ook dat een land in puinhoop valt, als een dictator wegvalt door externe factoren.

[Nature]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 21:29:
Waarom bijvoorbeeld Assad en Khadaffi wel willen afzetten maar Koning Abdullah niet? Zijn toch terechte vragen lijkt me

SA heeft een contract met de US, olie wordt verkocht in $$ in ruil voor onvoorwaardelijke politieke en militaire steun. Nixon heeft de $ gekoppeld aan olie de hele wereld is verslaafd aan dollars en die malle koning mag iedereen zijn hoofd er af hakken bestenigen martelen etc doet de westerse wereld niet moeilijk over.
Kadaffi wilde zijn olie in goud gaan verkopen

[wontcachme]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 21:29:
Ik ben overigens geheel voorstander van de acties van Rusland,

Gezien de reacties van jou die ik nog weet uit het Oekraïne topic verbaasd me dat niks.

In de paar dagen dat Rusland nu bezig is hebben ze schijnbaar al meer bereikt dan de coalitie onder de leiding van de VS. Hoe komt het dat de VS niet in staat is geweest om de doelen uit te schakelen die Rusland nu wel pakt, en hoe komt het dat van al die aanvallen geen beeldmateriaal beschikbaar is en sinds de aanvallen van Rusland wel?

Omdat alle beelden van aanvallen van Rusland zijn van aanvallen op FSA en niet op IS. IS heeft volgens mij nog nooit beelden van luchtaanvallen laten zien (tenzij ze mis gaan). En voordat Rusland kwam werden de FSA niet gebombardeerd, behalve door barrel bombs van Assad. Hoewel die meer midden in woonwijken gedropt worden.

Allemaal terechte vragen, waarom doet de coalitie schijnbaar zo weinig om IS een halt toe te roepen. Te weinig effectiviteit door bureaucratie of een andere agenda?

Hoezo weinig effectief? Lees toch regelmatig over bombardementen. IS geeft nooit beelden tenzij het hun uitkomt dus daar zal je nooit iets van zien. En beelden van de coalitie was in het begin even, maar daarna niet meer. Net zoals vaker is bij geweldacties. Eerst even beelden, daarna niks meer. Grootste probleem in Irak is de grondtroepen heb ik het idee. Niet wat er in de lucht gebeurt. Je kan wel alles platgooien, maar zonder grondtroepen gebeurt er nog niks.

[Verwijderd]

wontcachme schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 23:00:
Gezien de reacties van jou die ik nog weet uit het Oekraïne topic verbaasd me dat niks.

Daar gaan we weer. Persoonlijke aanvallen zijn zo makkelijk,

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2015 23:04 ]

[Verwijderd]

wontcachme schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 23:00:
Omdat alle beelden van aanvallen van Rusland zijn van aanvallen op FSA en niet op IS.

bron?

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 21:29:
Wil je echt een discussie aan, of is alle indicatie van een pro Russische reactie een trigger om op de man af te provoceren en makkelijk punten scoren met retorische vragen, want daar lijkt het een beetje op. Volgens mij kun je beter toch?

Het enige wat ik wil is horen waar jij nu eigenlijk staat. Het simpelweg quoten van Russische leiders wekt wel een bepaalde indruk maar voor hetzelfde geld ga ik daar op in en verstop jij je dan achter "Maar dat vind ik helemaal niet, ik citeer alleen maar wat de Russen hebben gezegd".

Ik ben overigens geheel voorstander van de acties van Rusland, maar ben wat dat betreft voor elk land wat oprecht verbetering wil bewerkstelligen na jaren van destructieve acties in het midden oosten.

Ik ben geen voorstander van de Russische acties als dat betekent dat verschillende partijen opeens hun eigen troepen gaan inzetten om tegengestelde doelen na te jagen.

Tijdens de Koude Oorlog deden de grote mogendheden hun best om directe confrontaties uit de weg te gaan. De Russen hebben niet openlijk troepen in Korea en Vietnam ingezet. De Amerikanen bleven uit Afghanistan weg zolang de Russen daar zaten. Zo voorkom je ongelukjes.
Het lijkt erop dat Poetin alle voorzichtigheid overboord zet. Het risico van escalatie bestaat er vooral uit dat we nu het risico lopen dat een proxy-oorlog kan escaleren tot een direct conflict. Wat gebeurt er als een Russische piloot of een SAM-installatie onbedoeld een Amerikaans toestel neerhaalt, of vice versa? De stilzwijgende afspraak was altijd dat als één kant zich openlijk met een oorlog bemoeide, de ander dat niet deed.

Daarnaast is het maar de vraag of de Russen "oprechte verbetering" willen. Zij willen dat hun man deze oorlog wint. En ze presenteren dat als een "oorlog tegen alle terroristen". Maar jij en ik weten allebei dat ze Hezbollah niet zullen bombarderen, en geen terroristen zullen noemen omdat dat hen nu niet goed uitkomt. Maar er is geen wezenlijk onderscheid tussen Hezbollah en een club als Al Nusra. Alleen bestaat Hezbollah uit shiitische fanatici en Al Nusra uit soennitische fanatici. Als de Russen menen wat ze zeggen, dan bombarderen ze ook Hezbollah.

In de paar dagen dat Rusland nu bezig is hebben ze schijnbaar al meer bereikt dan de coalitie onder de leiding van de VS.

Wat hebben ze dan bereikt? Is ISIS nu opeens verslagen? Hebben ze zich uit steden terug getrokken? Wat is er bereikt?

Hoe komt het dat zelfs Irak nu de hulp van Rusland tegen IS heeft ingeroepen nadat ze de effectiviteit in Syrie hebben gezien, en effectief stellen dat de VS wel roept maar weinig doet. Allemaal terechte vragen, waarom doet de coalitie schijnbaar zo weinig om IS een halt toe te roepen. Te weinig effectiviteit door bureaucratie of een andere agenda?

Politiek. Obama heeft geen zin om zich te diep in een nieuwe oorlog in Irak te storten. Hij wil dat Irak leert om z'n eigen problemen op te lossen.

Irak zal nooit een goed werkend leger op poten zetten zolang de Amerikanen het elke keer oplossen als de Iraakse leiders er weer een rommeltje van maken. Toen de Amerikanen de laatste keer Irak verlieten, lieten ze een behoorlijk goed getraind en uitgerust leger achter, bestaande uit soennieten en shiieten, wat de nieuwe Iraakse leiders direct gezuiverd hebben van soennieten. Zolang Iraakse politici niet leren om hun eigen problemen op te lossen, en dat samen met soennieten en Koerden te doen, zal meer Amerikaanse inzet niks oplossen.

Waarom bijvoorbeeld Assad en Khadaffi wel willen afzetten maar Koning Abdullah niet? Zijn toch terechte vragen lijkt me

Simpel antwoord: Koning Abdullah streeft, net als zijn vader, al jaren een constructieve relatie met Israël en de andere buurlanden na. Dat kun je van Assad en (vooral) Khadaffi niet zeggen.

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 23:35:
Daarnaast is het maar de vraag of de Russen "oprechte verbetering" willen. Zij willen dat hun man deze oorlog wint. En ze presenteren dat als een "oorlog tegen alle terroristen". Maar jij en ik weten allebei dat ze Hezbollah niet zullen bombarderen, en geen terroristen zullen noemen omdat dat hen nu niet goed uitkomt. Maar er is geen wezenlijk onderscheid tussen Hezbollah en een club als Al Nusra. Alleen bestaat Hezbollah uit shiitische fanatici en Al Nusra uit soennitische fanatici. Als de Russen menen wat ze zeggen, dan bombarderen ze ook Hezbollah.

Als je vanuit een standpunt kijkt dan kan je het idd zo zwart/wit zien maar de realiteit is toch iets heel anders.
Volgens het internationale recht is Assad (democratisch gekozen) de leider van Syrië en die mag hulp inroepen van iedereen die hem wil helpen. En bij een burgeroorlog zal ook een noodtoestand van kracht zijn waarbij de leiding speciale rechten krijgt. Als je daartegen bent heb je volgens het internationale recht geen poot om op te staan immers de afspraak is om de soevereiniteit van landen niet te schenden.
Het argument van mensenrechten schendingen is niet genoeg om een oorlog te beginnen want dan kan je een flink aantal internationale leiders voor het internationale strafhof slepen.

Dat er een burgeroorlog woedt waarbij rebellen of terroristen (het is maar van welke kant je het bekijkt) bewapend worden door buitenlandse mogendheden is niet legaal en een provocatie. Ook het helpen van terroristische organisaties is niet toegestaan. Dat diezelfde mogendheden zelfs de soevereiniteit van het land schenden door het te bombarderen is een misdaad. Oorloghandelingen plegen zonder een verklaring van oorlog is ook niet echt volgens de regeltjes.
Om nog maar te zwijgen van het feit dat de CIA weer extremistische moslims traint en bewapend na 9/11 en blijkbaar niets geleerd heeft. Tenzij ze juist zitten te wachten om een paar gekken die aanslagen plegen.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 11:46:
[...]

Denken in overwinningen past niet bij het concept van in het extreme kosten / baten analyses uitvoeren, ook committeren past daarin overigens niet, hooguit lange termijn kosten.

En ja, er is een hoop te winnen aan de baten kant voor Rusland.
De vluchteling stromen in stand houden en daarbij pressie zetten op Europa, transatlantische wig (of coalitie in dit geval), anti-amerikanisme (zie alleen maar de comments hierboven en het blijft een belangrijke pijler voor de Dugin school), de Moskou - Teheran Axis bevorderen, foothold Middelandse Zee, grondstoffen invloed en ga zo maar door.

IS of terrorisme bestrijding is hier niet het doel, Assad in het zadel houden bijkomende winst en hij is gewoon vervangbaar net zoals alles in zo'n systeem dat altijd werkt vanuit dit soort analyses.

Heel erg veel veel baten voor weinig kosten, that's it.

Op de korte termijn misschien. Op de lange termijn lijkt dit verdacht veel op de imperial overstretch en overbelasting van de economie ten gunste van de status supermacht waar de Sovjet-Unie aan leed en door opgeven moest worden. Het verschil is dat Rusland nu nog veel minder middelen heeft en deze ook nog eens veel slechter kan inzetten dan de Sovjet-Unie en dat de vijanden die ze maken veel gevaarlijker en ontwrichtender zijn dan revolutionairen en rebbelen van de jaren 1970 en 1980.

Ik vind het helemaal geen meesterzet van Poetin. Dat lijkt misschien zo op de korte termijn maar Rusland gaat bloedden voor deze "meesterzetten" op manieren die niet zomaar af te wentelen zijn op de bevolking.

[downtime]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 00:53:
Als je vanuit een standpunt kijkt dan kan je het idd zo zwart/wit zien maar de realiteit is toch iets heel anders.
Volgens het internationale recht is Assad (democratisch gekozen) de leider van Syrië en die mag hulp inroepen van iedereen die hem wil helpen.

Democratisch gekozen? Hij is twee keer gekozen in een verkiezing zonder tegenkandidaten. Je hebt een bijzondere opvatting van democratie.

En bij een burgeroorlog zal ook een noodtoestand van kracht zijn waarbij de leiding speciale rechten krijgt. Als je daartegen bent heb je volgens het internationale recht geen poot om op te staan immers de afspraak is om de soevereiniteit van landen niet te schenden.

Syrië is momenteel een failed state waar de regering geen controle over een groot deel van het eigen territorium heeft en onmachtig is om organisaties als IS aan te pakken. Dat is één van de situaties waarin het internationale recht wel degelijk ingrijpen toestaat.
Bovendien heeft Syrië zelf al vele malen de soevereiniteit van buurlanden geschonden, nog los van decennia van steun aan Hezbollah en allerhande andere terreurorganisaties, dus Assad is wel de laatste die iemand de les mag lezen.

Dat er een burgeroorlog woedt waarbij rebellen of terroristen (het is maar van welke kant je het bekijkt) bewapend worden door buitenlandse mogendheden is niet legaal en een provocatie. Ook het helpen van terroristische organisaties is niet toegestaan. Dat diezelfde mogendheden zelfs de soevereiniteit van het land schenden door het te bombarderen is een misdaad. Oorloghandelingen plegen zonder een verklaring van oorlog is ook niet echt volgens de regeltjes.

Hebben we het nu over de Russische bemoeienis met Oekraïne of over Syrië? Het lijkt allemaal zo op elkaar.

[Snowdog]

downtime schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 23:35:
[...]

Daarnaast is het maar de vraag of de Russen "oprechte verbetering" willen. Zij willen dat hun man deze oorlog wint. En ze presenteren dat als een "oorlog tegen alle terroristen". Maar jij en ik weten allebei dat ze Hezbollah niet zullen bombarderen, en geen terroristen zullen noemen omdat dat hen nu niet goed uitkomt. Maar er is geen wezenlijk onderscheid tussen Hezbollah en een club als Al Nusra. Alleen bestaat Hezbollah uit shiitische fanatici en Al Nusra uit soennitische fanatici. Als de Russen menen wat ze zeggen, dan bombarderen ze ook Hezbollah.

Doet dit er echt toe? Het is niet alsof het Westen (aka Amerikanen) wanneer het ingrijpt doorgaans oprecht verbetering wil brengen. Er spelen altijd andere belangen, kijk anders ook even naar Irak en Afghanistan en hoe we daar oprecht de boel hebben verbeterd. En het Westen kiest toch ook gewoon partij en willen ook wij er niet gewoon voor zorgen dat er een leider komt die geen scheithekel aan het Westen heeft? En om dat te bereiken kiezen wij er ook regelmatig voor om de verkeerde partijen te steunen, zoals ook nu weer dreigt te gebeuren. Nee, ik denk dat het verschil tussen de Russen en ons in dit opzicht niet zo groot is.

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 01:19:
Syrië is momenteel een failed state waar de regering geen controle over een groot deel van het eigen territorium heeft en onmachtig is om organisaties als IS aan te pakken. Dat is één van de situaties waarin het internationale recht wel degelijk ingrijpen toestaat.

Zonder bemoeienis van buitenaf zou het nooit zo gelopen zijn dus dat argument is vrij nutteloos. En ingrijpen zonder VN mandaad is niet toegestaan dus dat klopt ook niet. Overigens is 'failed state' een Amerikaanse propaganda term.

Bovendien heeft Syrië zelf al vele malen de soevereiniteit van buurlanden geschonden, nog los van decennia van steun aan Hezbollah en allerhande andere terreurorganisaties, dus Assad is wel de laatste die iemand de les mag lezen.

Iemand veroordelen wat hij fout gedaan heeft is een reden om exact hetzelfde te doen? Daar zijn andere internationale middelen voor ipv geweld te gebruiken en uit te lokken. Andere landen binnenvallen onder het mom van terrorisme en zelf terroristen sponseren is ook fout.

Hebben we het nu over de Russische bemoeienis met Oekraïne of over Syrië? Het lijkt allemaal zo op elkaar.

En toch wordt het ene veroordeeld en het ander niet puur vanwege de eigen belangen. Die dubbele standaard is zo vaak gebruikt dat men het gewoon is gaan vinden.

[Verwijderd]

anandus schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 00:19:
[...]
Je kan je ook afvragen of je IS überhaupt moet bestrijden.

Dé langetermijn-oplossing voor Syrië, imho, is een opsplitsing in 3 landen (Alawitisch, Koerdisch en Soennitisch), eenzelfde verhaal voor Irak (find-replace Alawitisch met Sjiitisch). In dat geval zou je IS (of liever een andere Soennitische vertegenwoordiger) niet als vijand benaderen, maar als gesprekspartner.
Nu is dit een compleet onrealistische oplossing, niemand wil inleveren, maar ideaal gezien zou het daarop neerkomen.

Het is niet alsof IS de eerste fundamentalistische staat in het M-O is. Saoedi-Arabië, Iran, en je zou zelfs Israëls^* eronder kunnen scharen. De wetgeving in IS is niet veel anders dan in S-A (sharia, onthoofdingen (hebben ze een speciaal plein voor) en het gebrek aan vrouwen- en homorechten, etc.).
We kunnen als westen wel willen dat het vrolijke seculiere democratieën moeten zijn, maar je moet ook gewoon rekening houden met de realiteit.
* Qua theocratische staat, niet dat ze daar onthoofdingen hebben ofzo

Kijk, ikzelf ben er geen voorstander van, maar de opties zijn simpelweg heel beperkt.
En liever heb ik allesbehalve IS als de roerganger van de Soennitische tak, dus dan kom je als snel bij groepen als de FSA, etc. Welke misschien ook wel fundamentalistische moslims zijn, maar simpelgezegd: Erger dan IS kan het niet zijn.
Je moet kiezen uit de kwaden die er zijn. In dat geval is de FSA gewoon de minst kwade, zelfs al zijn het (deels) jihadisten. Er is gewoon geen alternatief.

Het alternatief is Assad, daar hebben we tig decennia mee kunnen leven zonder enig probleem.
Een kalifaat is bij wet gedwongen tot expansie.

Gomez12 schreef op donderdag 01 oktober 2015 @ 22:42:
[...]

Terrorisme, vrij en rechtvaardig bestaat eigenlijk geen echte definitie van (niet in het westen en niet in het oosten), het is de winnaar die die woorden achteraf toewijst.

Bijv hier in NL ken ik niemand die het WOII verzet terroristen noemt en de NSB'ers keurige burgers.

Afgezien van die subjectiviteit natuurlijk. Een Duitser zal onze verzetshelden terroristen noemen, en wij hun SS'ers terroristen. Maar dat doen we beiden met hetzelfde begrip van het woord. Er zijn daadwerkelijke verschillen in wat er verstaan wordt onder die woorden door de islamitische wereld en de rest van de wereld.

Terrorisme is bijvoorbeeld uitsluitend het onrechtmatig doden van een moslim. Waarbij rechtmatig naar de sharia verwijst. Het doden van een jihadist is dus terrorisme.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2015 10:32 ]

[ph4ge]

Snowdog schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 02:38:
[...]


Doet dit er echt toe? Het is niet alsof het Westen (aka Amerikanen) wanneer het ingrijpt doorgaans oprecht verbetering wil brengen. Er spelen altijd andere belangen, kijk anders ook even naar Irak en Afghanistan en hoe we daar oprecht de boel hebben verbeterd. En het Westen kiest toch ook gewoon partij en willen ook wij er niet gewoon voor zorgen dat er een leider komt die geen scheithekel aan het Westen heeft? En om dat te bereiken kiezen wij er ook regelmatig voor om de verkeerde partijen te steunen, zoals ook nu weer dreigt te gebeuren. Nee, ik denk dat het verschil tussen de Russen en ons in dit opzicht niet zo groot is.

Wij zijn met grote tegenzin betrokken bij het conflict met IS. Vanwege die grote tegenzin is IS zo groot geworden als het nu is. Als we deze oorlog zouden voeren om macht in de regio dan waren we er al veel eerder bij betrokken geweest en was die betrokkenheid niet beperkt tot een beetje halfslachtig bombarderen. Die motieven zijn duidelijk niet te vergelijken met die van de Russen, Iran, Turkije en andere betrokken mogendheden

[Snowdog]

ph4ge schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 10:45:
[...]

Wij zijn met grote tegenzin betrokken bij het conflict met IS. Vanwege die grote tegenzin is IS zo groot geworden als het nu is. Als we deze oorlog zouden voeren om macht in de regio dan waren we er al veel eerder bij betrokken geweest en was die betrokkenheid niet beperkt tot een beetje halfslachtig bombarderen. Die motieven zijn duidelijk niet te vergelijken met die van de Russen, Iran, Turkije en andere betrokken mogendheden

Misschien in dit geval wel, dat wil niet zeggen dat er geen andere oorlogen zijn geweest waarin we precies hetzelfde hebben gedaan. Het punt is dat er hier soms gedaan wordt alsof het Westen op zo'n nobele manier oorlog voert en wij het doen om het leven van de mensen te verbeteren, maar dat is ook een onzin propaganda verhaaltje. De grote kritiek die Rusland krijgt lijkt mij dan ook nogal hypocriet.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 10:45:
Wij zijn met grote tegenzin betrokken bij het conflict met IS. Vanwege die grote tegenzin is IS zo groot geworden als het nu is.

Dat komt niet overeen met de feiten. Er was al heel lang bekend dat nadat Irak weer op eigen benen mocht staan dat het niet goed ging. Samenwerking met de Iraakse regering was niet optimaal en had veel beter gekund. Ex-militairen werden op straat gezet en werden aan hun lot overgelaten. Dat die later vanuit onvrede bij ISIL zijn gegaan had dus voorkomen kunnen worden om de situatie goed op te pakken. Als je de top van die ex-militairen een uitkering had gegeven dan waren ze niet geradicaliseerd.
En hele legerbasis vol met wapens stoppen terwijl je weet dat de beveiliging naatje is en dat toch wel heel aantrekkelijk is om te stelen. Dat Turkije stiekem olie van ISIS koopt is ook bekend en dat kan ook makkelijk gestopt worden.
Oftewel er zijn heel veel fouten gemaakt en nu zitten de mensen daar met de gebakken peren. Gekken met teveel wapens en teveel geld die iedereen die anders dan hen denk letterlijk een kopje kleiner maakt.

[Verwijderd]

daredha schreef op maandag 16 juni 2014 @ 11:03:
Ik sta versteld dat hier al meerdere keren met het vingertje naar de VS en het westen is gewezen, samen met rare onstaansgeschiedenissen van ISIS, terwijl niemand even de moeite heeft genomen om het daadwerkelijke ontstaan neer te pennen:

In het kort, ISIS ontstond in 2004 tijdens de Irak oorlog en sloot zich aan bij al-Qaeda. Daar heeft ISIS 'the tricks of the trade' geleerd (en dus niet pas recent van het Syrische leger), en na 10 jaar onder de vleugels van al-Qaeda was ISIS in een interne machtstrijd de deur gewezen. Volgens al-Qaeda was ISIS té radicaal.(!)

2004 + 10 jaar = 2014 (februari, om precies te zijn): tadaa, verklaring waarom juist nu: enkele maanden nadat ISIS (of officieel ISIL) uit al-Qaeda is getrapt, zijn ze een groot offensief zijn begonnen.


Oh, en Weezer-DC: Syrië is echt geen oliestaat van belang. Voor de burgeroorlog produceerden ze 400.000 vaten per dag, dat is slechts 0.48% van de wereld productie, waarmee Syrië op plaats 36, net onder Australië komt te staan. Ter vergelijking: Nummer 1 t/m 3 zijn Rusland (10.9 mil vaten/dag - 13.28% wereld productie), Saudi Arabië (9.9 mil vaten per dag - 12.65% wereld productie) en de VS (8.453 mil vaten/dag - 9.97% van de wereld productie)

Deze thread kan wel wat meer feiten en wat minder alu-hoedjes gebruiken.

anandus schreef op maandag 16 juni 2014 @ 11:16:
[...]
De groep waaruit ISIS ontstond, Jama'at al-Tawhid wal-Jihad, is zelfs nog eerder, eind jaren 90 opgericht.

Sterker nog, vermeende banden tussen de oprichter, al-Zarqawi, en Saddam Hussein waren een van de redenen waarmee de VS Saddam linkte aan Al-Qaida na 9/11 om de invasie goed te praten voor het thuisfront en de VN.

Maar je hebt verder helemaal gelijk dat ze hun tricks of the trade in Irak hebben geleerd en ruime ervaring hebben opgedaan daar.

Over de timing: Ik denk niet dat ze een jubileumoffensief voieren, mogelijk heeft het meer te maken met het feit dat er net verkiezingen geweest zijn en er geformeerd en dergelijke wordt.

1992 Jund-al-Sham
1999 Jama'at al-Tawhid wal-Jihad
2004 Tanzim Qai'dat al-Jihad fi Bilad al-Rafidayn (bekend als AQ in Irak)
2006 Islamic State of Iraq (ISI)
2013 Islamic State of Iraq and Levant / al-Sham (ISIS / ISIL)
2014 Islamic State (IS)

AQ en IS waren gescheiden omdat AQ het te vroeg vond om het kalifaat te stichten. Dat zou volgens AQ met de grond gelijk gemaakt worden.

[Teckna]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 00:53:
[...]

Als je vanuit een standpunt kijkt dan kan je het idd zo zwart/wit zien maar de realiteit is toch iets heel anders.
Volgens het internationale recht is Assad (democratisch gekozen) de leider van Syrië en die mag hulp inroepen van iedereen die hem wil helpen. En bij een burgeroorlog zal ook een noodtoestand van kracht zijn waarbij de leiding speciale rechten krijgt. Als je daartegen bent heb je volgens het internationale recht geen poot om op te staan immers de afspraak is om de soevereiniteit van landen niet te schenden.
Het argument van mensenrechten schendingen is niet genoeg om een oorlog te beginnen want dan kan je een flink aantal internationale leiders voor het internationale strafhof slepen.

Dat er een burgeroorlog woedt waarbij rebellen of terroristen (het is maar van welke kant je het bekijkt) bewapend worden door buitenlandse mogendheden is niet legaal en een provocatie. Ook het helpen van terroristische organisaties is niet toegestaan. Dat diezelfde mogendheden zelfs de soevereiniteit van het land schenden door het te bombarderen is een misdaad. Oorloghandelingen plegen zonder een verklaring van oorlog is ook niet echt volgens de regeltjes.
Om nog maar te zwijgen van het feit dat de CIA weer extremistische moslims traint en bewapend na 9/11 en blijkbaar niets geleerd heeft. Tenzij ze juist zitten te wachten om een paar gekken die aanslagen plegen.

Toch een beetje hypocriet dit van je. Zodra het over Oekraïne gaat ben je mordicus tegen enige inmenging vanuit de EU/VS gevraagd vanuit de democratisch gekozen regering om een groepje rebellen/huurlingen de kop in te drukken en vind je het allemaal maar prima dat Rusland deze rebellen/huurlingen bewapend en ondersteund. Waar er evengoed oorlogshandelingen plaatsvinden vanuit Rusland zonder oorlogsverklaring of zelfs erkenning.

Zeg dan gewoon eerlijk dat je alles wat Rusland doet helemaal toppie vind en alles wat de VS doet hartstikke kut, ongeacht de situatie of reden in plaats van alles maar steeds weer recht proberen te praten.

[ Voor 4% gewijzigd door Teckna op 03-10-2015 22:38 ]

[Verwijderd]

Teckna schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 20:16:
Toch een beetje hypocriet dit van je. Zodra het over Oekraïne gaat ben je mordicus tegen enige inmenging vanuit de EU/VS gevraagd vanuit de democratisch gekozen regering om een groepje rebellen/huurlingen de kop in te drukken en vind je het allemaal maar prima dat Rusland deze rebellen/huurlingen bewapend en ondersteund. Waar er evengoed oorlogshandelingen plaatsvinden vanuit Rusland zonder oorlogsverklaring of zelfs erkenning.

De rol van inmenging van Rusland in de Oekraïne heb ik meerdere malen veroordeeld en vind de sancties gerechtvaardigd dus dat klopt al niet. De inmenging van EU/VS in de Oekraïne noem ik geopolitiek opportunisme en dat is heel wat anders dan dat jij beweert dat ik mordicus tegen ben.

Evenals ik het omver willen werpen van Assad door het direct of indirect steunen van terroristen geopolitiek opportunisme noem. Aan het begin van het conflict wilde de VS Syrië aanvallen maar toen kwam het leger in opstand door bijv. op twitter te zetten dat ze geen zin hadden om Al Qaida te helpen en zijn die plannen in de kast gezet. Nu blijkt achteraf dat de CIA wel degelijk terroristische organisaties aka 'gematigde rebellen' heeft getraind en bewapend wat haaks staat met de 'war on terror'.
De UK wilde Syrië bombarderen maar dat kwam niet door het parlement omdat men wist dat de reden niet klopte. Nederland wilde Syrië niet bombarderen omdat dit een schending van het internationale recht zou zijn. En als je eenmaal de keuze hebt gemaakt om dat internationale recht te schenden dan geef je ook de mogelijkheid op om anderen te beoordelen op datzelfde internationale recht. Dat Frankrijk Syrië bombardeert onder de mom 'zelfbescherming' is wat dat betreft een farce.

Als DNR/LPR zich af willen scheiden hebben zij daar het recht toe. Dat zij zich dan moeten verdedigen tegen de Oekraïne die dat niet toestaat is dan een gegeven. Evenals dat ISIS het recht heeft om zich af te scheiden en een eigen natie te stichten en daar tegenstand van kan verwachten. Maar dat ISIS etnische en religieuze zuiveringen houdt is op zich al een reden om te stellen dat die staat gedoemd is om te mislukken. Daarom zijn er door de VN ook het mandaat gegeven om hiertegen op te treden. En dat mandaat mag dan niet misbruikt worden om Assad weg te krijgen. Assad mag hulp inroepen om terrorisme te bestrijden ook al noemt de VS een aantal van die terroristen 'gematigde rebellen' en is Assad nog steeds baas in eigen land.

Zeg dan gewoon eerlijk dat je alles wat Rusland doet helemaal toppie vind en alles wat de VS doet hartstikke kut, ongeacht de situatie of reden in plaats van alles maar steeds weer recht proberen te praten.

Dat dit je mening is mag je zelf weten maar als jij beweert dat dit mijn standpunt is dan zit je er faliekant naast en zal ik je tegen moeten spreken. Ik weet immer zelf wel wat ik gezegd heb en dat hoef jij niet voor mij te doen en al helemaal niet op een onderbuik manier.

[Killjoy]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 23:52:

De rol van inmenging van Rusland in de Oekraïne heb ik meerdere malen veroordeeld en vind de sancties gerechtvaardigd dus dat klopt al niet.

Als DNR/LPR zich af willen scheiden hebben zij daar het recht toe.

[R3M1]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 oktober 2015 @ 10:16:
[...]

Een kalifaat is bij wet gedwongen tot expansie.

Heb je hier ook bewijs voor? Kun je een wetboek aanwijzen waarin dat staat?

[Verwijderd]

Rusland claimt nu 60 vluchten uit hebben gevoerd en 50 doelen aangevallen te hebben. (Dat er een flinke spin aan wordt gegeven is uiteraard ook te verwachten)
http://www.zerohedge.com/...er-60-airstrikes-72-hours

[Verwijderd]

Waarom zitten hier eigenlijk ontkenners over wat Rusland doet is dat om propaganda te verspreiden of om iemand anders zijn denkwijze te manipuleren?

[Verwijderd]

R3M1 schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 02:22:
[...]


Heb je hier ook bewijs voor? Kun je een wetboek aanwijzen waarin dat staat?

It is a duty of the Imam [leader of the Muslim community] to assemble and send out an army unit into the land of war once or twice every year. Moreover, it is the responsibility of the Muslim population to assist him, and if he does not send an army he is in sin.

Jihad as a collective duty (Fard Kifaya) and offensive jihad are synonymous in classical Islamic law and tradition, which also asserted that offensive jihad could only be declared by the caliph

Wikipedia: Jihadism

De tweede is een islamitische bron, waar je hetzelfde tegenkomt.

The offensive Jihad is Fardh Kifayah, the purpose of which is to ensure the Kuffar remain terrorised and away from mischief, thereby, allowing the message of Islam to be conveyed without any obstructions.

If one group of Muslims fulfil this obligation then it will be sufficient on behalf of all Muslims, but if there are no Muslims fulfilling this obligation then everyone is considered sinful.

It is stated in Fatawa Shami: It is required of the Imam (leader) of the Muslims to dispatch the army routinely once or twice a year towards the Kufr countries. It is also the duty of the Muslim public to assist the Imam in this noble cause. If the Imam does not send an army, then he will considered sinful.

The majority of Jihad undertaken at the time of our Prophet Muhammad (S.A.W.) was within the category of offensive Jihad.

The Quran has called upon the Muslims to undertake the offensive Jihad and when this obligation is satisfactorily fulfilled there would be no apparent need for the defensive Jihad.

http://www.muftisays.com/...-and-ruling-of-jihad.html

Ik geloof dat het wel duidelijk is voor de meesten dat IS geen menselijke grenzen erkent en ook de rest van de wereld wil veroveren. Dit komt net als al hun andere acties voort uit doctrine. De kalief heeft geen keus, het kalifaat moet ieder jaar oorlog voeren.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 11:03:
Waarom zitten hier eigenlijk ontkenners over wat Rusland doet is dat om propaganda te verspreiden of om iemand anders zijn denkwijze te manipuleren?

Wat zou Rusland dan doen volgens jou?

Want ik zie de Russen niets anders doen dan de Amerikanen / NL / De / Fr etc. Alleen de poppetjes zijn anders, maar het spel is exact hetzelfde.

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 11:43:
[...]

Geen wet te vinden dus.

[R3M1]

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 11:43:
[...]


[...]


De tweede is een islamitische bron, waar je hetzelfde tegenkomt.


[...]


Ik geloof dat het wel duidelijk is voor de meesten dat IS geen menselijke grenzen erkent en ook de rest van de wereld wil veroveren. Dit komt net als al hun andere acties voort uit doctrine. De kalief heeft geen keus, het kalifaat moet ieder jaar oorlog voeren.

Leuk, maar dat zijn nog geen wetten - er zijn genoeg mensen die een mening hebben over de uitbreiding van macht en invloed en deze te pas en te onpas gebruiken.

Het erkennen van 'menselijke' grenzen was ook ons in het westen vreemd toen wij de wereld koloniseerden en wereldoorlogen uitvochten - wat perspectief kan geen kwaad.

[Verwijderd]

R3M1 schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 12:51:
[...]


Leuk, maar dat zijn nog geen wetten - er zijn genoeg mensen die een mening hebben over de uitbreiding van macht en invloed en deze te pas en te onpas gebruiken.

Het erkennen van 'menselijke' grenzen was ook ons in het westen vreemd toen wij de wereld koloniseerden en wereldoorlogen uitvochten - wat perspectief kan geen kwaad.

Het probleem met het leveren van islamitische bronnen is dat de meesten niet in staat zijn de status te beoordelen. En klinkt iets extremistisch voor ons, dan maken de meesten de denkfout dat het in de islamitische wereld dan ook extremistisch beschouwd wordt.

Maar het zijn wel wetten. De status van het wetboek kun je hier een indruk van krijgen, of natuurlijk zelf googelen.
Het wetboek zelf is hier te vinden. Vanaf pagina 600 begint het over jihad.

[Verwijderd]

Kwam een interview met de koningin van Jordanië tegen waar zij het heeft over de omstandigheden waar zij stelt dat de strijd tegen ISIS een ideologische is en dat je een goed tegengeluid kan geven door de mensen een realistisch alternatief te presenteren waarbij zij onder eigen voorwaarden een leven op kunnen bouwen.
Voor de rest weet ik niet precies de context van het gesprek maar als perspectief lijkt me dit een interessante verdieping voor de discussie.

[DaniëlWW2]

Tovarish stronk red airforce lost het IS probleem even in een paar dagen op.

http://www.volkskrant.nl/...ben-toegebracht~a4155944/

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 13:29:
[...]
Het probleem met het leveren van islamitische bronnen is dat de meesten niet in staat zijn de status te beoordelen. En klinkt iets extremistisch voor ons, dan maken de meesten de denkfout dat het in de islamitische wereld dan ook extremistisch beschouwd wordt.

Zegt de persoon die zichzelf extremistischer beschouwt dan welke IS'er dan ook.

Maar het zijn wel wetten. De status van het wetboek kun je hier een indruk van krijgen, of natuurlijk zelf googelen.
Het wetboek zelf is hier te vinden. Vanaf pagina 600 begint het over jihad.

Ah, kijk dus je bedoelde helemaal niet de standaard definitie van wet, je bedoelde een speciale definitie van wet wat je er bewust even niet bijzette (of je snapt de standaard definitie van wet niet, kan ook)

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 04 oktober 2015 @ 16:22:
[...]
Ah, kijk dus je bedoelde helemaal niet de standaard definitie van wet, je bedoelde een speciale definitie van wet wat je er bewust even niet bijzette (of je snapt de standaard definitie van wet niet, kan ook)

Verklaar je nader?

[Verwijderd]

Hier legt Putin uit wie wie in handen houd als het gaat om is. Of het waar is maar de vraag maar klinkt aannemelijk. YouTube: BANNED IN USA: PUTIN EXPLAINS WHO SUPPORTS ISIS

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 08:14:
Hier legt Putin uit wie wie in handen houd als het gaat om is. Of het waar is maar de vraag maar klinkt aannemelijk. YouTube: BANNED IN USA: PUTIN EXPLAINS WHO SUPPORTS ISIS

Hij heeft helemaal gelijk. Vanuit zijn perspectief is het waar. De ellende is het grote aantal perspectieven, die allemaal denken dat ze gelijk hebben. Westen incluis, die deze wanorde veroorzaakt hebben met de kortzichtige en egoïstische volks- 'bevrijdings' akties..

Het zou mooi zijn ze écht gaan samenwerken om de regio te stabiliseren. [OT:Dat is ook de enige oplossing om de stroom naar hier te stoppen.]

Herinneren jullie je de persconferentie (of eigenlijk show) nog die Colin Powell in het Witte Huis gaf toen ze uitlegden dat Irak chemische wapens produceerde in opleggers achter vrachtwagens? Toen ik dat zag zakte mijn broek af.

Ik krijg nu steeds meer het gevoel dat de acties van de USAF tegen IS ook zo'n show zijn om ons zoet te houden. Waarom zouden ze dat doen (als het waar is)?

[IJzerlijm]

Hoe kan je Putin ("er zijn geen Russische troepen in de Krim of Donetsk") serieuzer nemen dan Powell ? Powell had tenminste nog het excuus dat hij waardeloze inlichtingen had gekregen, het is alsof Powell zou claimen dat er helemaal geen Amerikaanse invasie in Irak was, alleen maar Irakese rebellen.

[Brent]

IJzerlijm schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 09:32:
Hoe kan je Putin ("er zijn geen Russische troepen in de Krim of Donetsk") serieuzer nemen dan Powell ? Powell had tenminste nog het excuus dat hij waardeloze inlichtingen had gekregen, het is alsof Powell zou claimen dat er helemaal geen Amerikaanse invasie in Irak was, alleen maar Irakese rebellen.

Ik haal Karel van 't Reve er nog maar eens bij, die al (veel) eerder sprak over de hersengymnastiek van extreem-pacifisten: https://soundcloud.com/frrrsbm/sets/karel-van-t-reve-leest

[Snowdog]

Brent schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 09:58:
[...]

Ik haal Karel van 't Reve er nog maar eens bij, die al (veel) eerder sprak over de hersengymnastiek van extreem-pacifisten: https://soundcloud.com/frrrsbm/sets/karel-van-t-reve-leest

Mooi stukje, maar ik vind het zo jammer dat er altijd in uitersten wordt gedacht. Ook Reve probeert hier de gedachten van, zoals jij het noemt, extreem-pacifisten een beetje belachelijk te maken door te stellen dat deze mensen beweren dat enkel het Westen verantwoordelijk is voor de acties van in dit geval Rusland. Ik denk dat het in werkelijkheid echter wat genuanceerder ligt en dat er een groep mensen is die denken dat het een factor is die een bijdrage kan leveren/hebben geleverd aan de ontstane situatie. Maar er zijn ook nog vele andere factoren. En ik ben het daar ook wel mee eens, je kan mi niet ontkennen dat we niet alle landen gelijk behandelen en dat helpt niet bij het vinden van een eventuele oplossing/voorkomen narigheid.

[IJzerlijm]

Brent schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 09:58:
[...]

Ik haal Karel van 't Reve er nog maar eens bij, die al (veel) eerder sprak over de hersengymnastiek van extreem-pacifisten: https://soundcloud.com/frrrsbm/sets/karel-van-t-reve-leest

Meer dan 30 jaar oud en nog steeds erg relevant. Je hoeft maar een woord of 20 te veranderen en het kan nu worden uitgezonden.

Snowdog schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 10:11:
[...]


Ook Reve probeert hier de gedachten van, zoals jij het noemt, extreem-pacifisten een beetje belachelijk te maken door te stellen dat deze mensen beweren dat enkel het Westen verantwoordelijk is voor de acties van in dit geval Rusland.

Een paar regels hierboven probeert iemand precies dit te doen door ISIS als Westerse huurlingen te typeren.

[ Voor 34% gewijzigd door IJzerlijm op 05-10-2015 10:12 ]

[Brent]

Snowdog schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 10:11:
[...] extreem-pacifisten een beetje belachelijk te maken door te stellen dat deze mensen beweren dat enkel het Westen verantwoordelijk is voor de acties van in dit geval Rusland. Ik denk dat het in werkelijkheid echter wat genuanceerder ligt [...]

Niet zozeer belachelijk: zijn punt is dat er gewoon niet of nauwelijks bewijs is voor de coulance t.o.v. de Russen. Keer op keer bewijst hunner politiek zich als een puur op enigengewin gerichte machine (waar ethiek, hoevaak getreden ook, zeker wel centraal onderdeel is in bijvoorbeeld Amerikaanse en zeker Europees buitenlands ingrijpen). Zijn stelling is dat de extreem-pacifist (of IKV'er) blind is voor dit alles, en tegen beter weten in de mogelijkheid tot een uitleg prefereert waar ruimte is voor een zeer optimistische uitleg van Russische daden. Het uitgangspunt is bij zulke typen dus niet menselijkheid, maar pacifisme. Tegen alle kosten, ook MH17s. Daarom noem ik het extreem-pacifisten.

(lees ook maar verder wat 'ie schrijft, merk overigens op dat hij groot deel van zijn leven heeft gewijd aan de studie van Rusland).

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 09:32:
Hoe kan je Putin ("er zijn geen Russische troepen in de Krim of Donetsk") serieuzer nemen dan Powell ? Powell had tenminste nog het excuus dat hij waardeloze inlichtingen had gekregen, het is alsof Powell zou claimen dat er helemaal geen Amerikaanse invasie in Irak was, alleen maar Irakese rebellen.

Hoe je dat uit mijn post haalt is raadselachtig...

Powell kreeg waardeloze inlichtingen? Het was een complot van de hele generale staf inclusief Powell en de president en whatnot die gewoon ten oorlog wilden trekken omdat ze toen dachten Irak wel even te kunnen inlijven voor hun belangen. En als je dan niets vindt wat dat rechtvaardigt, dan fabriceer je gewoon iets. En Powell wist het.

"het is alsof Powell zou claimen dat er helemaal geen Amerikaanse invasie in Irak was, alleen maar Irakese rebellen

Ik begrijp je zin in relatie tot het onderwerp niet. Er was toen (ten tijde van die rechtvaardigingsshow) niet één rebel in Irak, en niemand beweerde dat toen. Het was pas ná de inval dat dit begon. Er werden al wel milities gevormd als je dat bedoelt, maar die vochten vóór Sadam, niet tegen. Heb je die presentatie gezien die ik bedoel?

Ah nu pas Ik neem hem niet serieuzer. Lees aub eens wat ik schrijf.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 10:28:
(waar ethiek, hoevaak getreden ook, zeker wel centraal onderdeel is in bijvoorbeeld Amerikaanse en zeker Europees buitenlands ingrijpen).

Het 'westen' (coalitie van 65 landen) heeft 7000 'sorties' (volgens DoD) uitgevoerd in Syrië/Irak.
Rusland heeft 60 'sorties' uitgevoerd in Syrië.

Hoe verhoudt zich dat het met de burgerslachtoffers en hoe zijn deze getallen ethisch te verantwoorden? Er zijn in Syrië naar schatting al 300.000 slachtoffers gevallen. Is dat het waard om Assad weg te krijgen. Is dat het waard om ISIS weg te krijgen?
Dus durven te stellen dat ethiek een centraal onderdeel zou zijn noem ik een schaamteloze farce. Dan zul je toch wel heel andere stappen moeten nemen dan rebellen/terroristen te bewapenen en een land illegaal te bombarderen.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 12:18:
[...]

Het 'westen' (coalitie van 65 landen) heeft 7000 'sorties' (volgens DoD) uitgevoerd in Syrië/Irak.
Rusland heeft 60 'sorties' uitgevoerd in Syrië.

Hoe verhoudt zich dat het met de burgerslachtoffers en hoe zijn deze getallen ethisch te verantwoorden? Er zijn in Syrië naar schatting al 300.000 slachtoffers gevallen. Is dat het waard om Assad weg te krijgen. Is dat het waard om ISIS weg te krijgen?
Dus durven te stellen dat ethiek een centraal onderdeel zou zijn noem ik een schaamteloze farce. Dan zul je toch wel heel andere stappen moeten nemen dan rebellen/terroristen te bewapenen en een land illegaal te bombarderen.

1) Luchtaanvallen op verzoek van (gematigde) tegenstanders van Assad, in overleg, etc etc.
2) Deze groep heeft het minst van allen gruwelijke daden begaan, ongerelateerd aan de machtsstrijd zelve.

Voorstellen dat Rusland ook maar in de buurt komt van zo'n correcte manier van handelen is juist de farce, maarja, maak dat de extreem-pacifist maar eens wijs

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 12:47:
1) Luchtaanvallen op verzoek van (gematigde) tegenstanders van Assad, in overleg, etc etc.

Dat maakt de aantallen (burger)slachtoffers minder erg?
Is het niet ethischer om via de VN een werkbaar mandaat af te dwingen dat Assad voor het blok zet en als sancties niet werken indien nodig alsnog militair ingegrepen kan worden maar dan wel met steun van de brede internationale gemeenschap?

2) Deze groep heeft het minst van allen gruwelijke daden begaan, ongerelateerd aan de machtsstrijd zelve.

Dus ethiek zou dan kiezen zijn voor degenen die het minst fout gedaan heeft? Hoe bepaal je überhaupt wat fout is en wat minder fout in een land in oorlog wat zo chaotisch is dat men niet eens weet wie er nog 'gematigd' is en wie samenwerkt met Al Nusra, ISIS etc?

Voorstellen dat Rusland ook maar in de buurt komt van zo'n correcte manier van handelen is juist de farce, maar ja, maak dat de extreem-pacifist maar eens wijs

Wie bedoel je hier mee? Je leeftijd weet ik niet maar het betoog van van het Reve heeft ook betrekking op zijn verhouding met de (katholieke) kerk jegens het IKV. Met die context erbij geeft het een hele andere dynamiek dan dat hier gezocht wordt om een punt te maken.