Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[j-phone]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 10:13:
[...]


Misschien zou het een keer helpen als de Islamistische gemeenschap een duidelijk standpunt inneemt en daar ook pro-actief naar handelt, en publiekelijk hard uithaalt naar groeperingen en individuen die hun geliefde godsdienst in hun beeld zo naar beneden halen. Het is zo makkelijk om de slachtoffer rol te pakken, maar ondertussen wijzen onderzoeken op schrikbarend veel begrip voor de handelingen van groeperingen als IS.

Waarom ga je ervan uit dat er zoiets als een 'Islamitische gemeenschap' is in Nederland? Wederom wordt alles over één kam geschoren.

Maar vooralsnog worden bepaalde wijken in o.a. Utrecht geterroriseerd en treed de eigen gemeenschap niet op. Zijn complete wijken in Frankrijk ontoegankelijk met een vorm van Sharia, en treed de eigen gemeenschap niet op. Wijzen alle cijfers van het CBS op een overduidelijk percentage geweldsdelicten binnen de Marokkaanse gemeenschap, en treed de eigen gemeenschap wederom niet op.

Ben benieuwd of er tussen de mensen die geterroriseerd worden in Utrecht ook moslims zitten die het er niet mee eens zijn. Wanneer die zouden optreden tegen de onderdrukkers in de wijk krijg je weer de reactie 'zie je wel, het zijn allemaal gewelddadige idioten'.

Het is inmiddels duidelijk dat de Islam als religie niet verenigbaar met de beginselen van gelijkheid, democratie die we in het Westen toepassen. Het botst enorm met onze cultuur.

Dat er een aantal individuen rondlopen die niet kunnen wennen aan onze manier van doen hou je toch. En dat geld voor alle lagen van de bevolking, ongeacht ras, geloof of afkomst.

Saddam, Khadaffi deden het relatief zo slecht nog niet, ik denk dat bepaalde culturele stromingen, met evenzoveel stromingen binnen die cultuur, nu eenmaal niet met een democratie stabiel te houden zijn. Maar wij weigeren als Westen dat te accepteren.

Saddam en consorten gebruikten een boel geweld om de bevolking in toom te houden, iets wat niet de Westerse manier van doen is. Dat het relatief stabieler was in de regio klopt.

Ook in Syrië is er onder Assad welvaart, en een vorm van stabiliteit. Die staat nu met inmenging van het Westen compleet onder druk. En ja, het zijn vast niet allemaal brandschone leiders; maar die hebben we in het Westen ook niet.

Mee eens.

[noguru]

Jay-P schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 09:27:
[...]


Een reactie als dit is precies waarom die collega hoopt dat het geen Moslim is. Niet meer dan logisch eigenlijk dus en je bevestigd zijn eigen vermoeden. Goed bezig!

Waarom was hij bang dat een moslim het heeft gedaan? Blijkbaar verwachtte hij dat dus ook. En dat is niet de schuld van de westerse maatschappij, dat weet die collega donders goed en daarom hoopte hij tegen beter weten in dat de realiteit anders was....

[Marzman]

Rubberen schreef op maandag 27 juli 2015 @ 09:36:
Turkije doet nu idd volop mee.

Ze doen bombardementen op zowel IS doelwitten als PKK doelwitten. (te volgen op liveuamap)

Waarom ze die pkk doelwitten viseren is me een groot vraagteken.. Hiermee schenden ze de overeenkomst die in 2013 gemaakt is met de partij HPG (pkk is de gewapende arm van deze partij) en mogen ze nu dus wel weer aanslagen van deze groepering verwachten.

Is zie ook niet echt een aanleiding om een aanval te verrichtten op pkk doelwitten. Wat is de aanleiding? Buiten enkele kleinschalige zaken heb ik in de laatste weken niets opgemerkt.

De koerden, dus voor een groot deel PKK is trouwens de enige groep die op een professioneel niveau IS bestrijd. Daarom krijgen ze ook terecht behoorlijk wat knikjes van de rest van de wereld. Ik ben dan wel benieuwd wat de NAVO hun visie is op de aanvallen van turkije op pkk met voorgaande in gedachten.
Ook dat de US de koerden al lange tijd willen bevoorraden met wapens geeft toch aan dat ze capabel genoeg zijn om de strijd aan te gaan, enkel turkije steekt hier al de gehele tijd stokken in de wielen.

Besluit:
Benieuwd wanneer de eerste aanslag zal zijn op een toeristische plaats in turkije a la tunesië.

De koerden hebben een aantal turkse politieagenten neergeschoten die volgens de koerden te weinig deden bij een IS aanslag. Op zich niet zo gek dat Turkije daardoor wakker geschut is.

Ze hebben het nu voorzien op alle Koerden, ook Koerden die in de regering zitten raken hun onschendbaarheid kwijt zodat ze aangepakt kunnen worden dat ze lid zijn van een terroristische partij (PKK)

[j-phone]

noguru schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 10:45:
[...]


Waarom was hij bang dat een moslim het heeft gedaan? Blijkbaar verwachtte hij dat dus ook. En dat is niet de schuld van de westerse maatschappij, dat weet die collega donders goed en daarom hoopte hij tegen beter weten in dat de realiteit anders was....

Is het nou zo moeilijk om je te realiseren dat mijn collega dat hoopte omdat hij een normaal leven wil leiden zonder gestigmatiseerd te worden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2015 @ 21:53:
[...]


Jij en Fly-Guy maken dezelfde denkfout. Het gaat mij niet om het vergelijken, maar dat een cultuur (een land) een andere opvatting heeft en hier ook naar handeld en dat wij dit niet kunnen accepteren. Wij maken (zoals jullie al demonstreren) dan gelijk vergelijkingen en geven aan hoe het beter kan of hoe hypocriet de ander kant van het verhaal is. Bijvoorbeeld:


[...]


Het lijkt me dat juist het lijden onderdeel is van de straf. Dat en dat de hele gemeenschap mee kan doen. Verwerpelijk in onze ogen misschien, voor een ander gerechtigheid. Een straf die beschreven staat in de koran (en bijbel).

De doodstraf is verwerpelijk voor sommigen onder ons, voor veel de Amerikanen is het een deel van de gerechtigheid. Hoe het wordt toegepast doet er dan kennelijk niet zoveel toe. Het vergelijken doet er dan ook niet toe (imho). Persoonlijk zou ik eerder naar het rijtje landen kijken die nog wel de doodstraf hebben.

Ik ben het ook niet eens met hoe ISIS bezig is. Maar ik kan me wel voorstellen dat als je als moslim (hoe gematig of niet dan ook) moet kiezen tussen culturen dat je dan eerder geneigd bent om de kant van ISIS te kiezen. Puur, omdat hun waarden dichter bij die van jou liggen (ook al zitten er wat extreme kantjes aan).

Misschien zijn sommige delen van de wereld helemaal niet gebaad bij een democratie en westerse waarden op dit moment. Al wil ik hiermee nog niet zeggen dat men beter af is met ISIS.

Persoonlijk kan ik me goed voorstellen dat ISIS een gezonde uitwerking gaat hebben op de Arabische/moslim wereld. De lelijke kantjes komt zo goed in beeld en de bevolking lijdt er onder. Het idee van een perfecte kalifaat wordt dan al snel een farce. Ook voor hun en hun cultuur en denkbeelden.

Het is vooral het nihilisme waar ik het mee oneens ben.
Je zegt zo ongeveer dat wij steniging niet begrijpen en we niet moeten oordelen daarover, omdat het voor de islamitische wereld wel begrijpelijk is. Of dat ze beelden van andere culturen opblazen want die zijn een doorn in hun oog en dat begrijpen wij niet. Dat de ene cultuur niet beter is dan de andere, dat het allemaal maar relatief is.

Ik begrijp deze zaken overigens wel. De helft van je betoog lijkt op dingen die ik gezegd heb. De andere helft, je conclusie, is nihilistisch.

Ik ben van mening dat we de verschillen moeten begrijpen en daar rekening mee moeten houden in ons beleid. Geef je ze bijvoorbeeld vrijheid, dan zullen ze voor de islam kiezen. Dus geen steun daarvoor.
Wél vooral blijven oordelen over hoe barbaars steniging is, of het vernietigen van andere culturen, enz.

j-phone schreef op vrijdag 31 juli 2015 @ 23:26:
[...]
Het antwoord was dat hij, zijn gezin, vrienden en familie betrokken zouden worden bij de daad van één idioot doordat de haat tegen moslims weer zou aantrekken in Nederland.

Ik zie hier een ontkenning dat islamitisch terrorisme iets met de islam te maken heeft: dat een jihadist gewoon "één idioot" is. En vervolgens een beschuldiging dat Nederlanders moslimhaters zijn (terwijl er gek genoeg 0,0 terrorisme tegen moslims is geweest, ooit).

Met één welgemikte opmerking heeft hij jou overtuigd dat:
1. Islamitisch terrorisme niks met de islam te maken heeft en nauwelijks voorkomt (het is maar één idioot)
2. Dat Nederland barst van de moslimhaat

Iets met de omgekeerde wereld.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2015 11:26 ]

[Jay-P]

noguru schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 10:45:
[...]


Waarom was hij bang dat een moslim het heeft gedaan? Blijkbaar verwachtte hij dat dus ook. En dat is niet de schuld van de westerse maatschappij, dat weet die collega donders goed en daarom hoopte hij tegen beter weten in dat de realiteit anders was....

Wat wil je hier nu mee zeggen, dat is nogal een open deur namelijk. Hij mag niet hopen dat het geen moslim was omdat het niet de schuld van de westerse maatschappij is?

[noguru]

j-phone schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 10:42:
[...]


Waarom ga je ervan uit dat er zoiets als een 'Islamitische gemeenschap' is in Nederland? Wederom wordt alles over één kam geschoren.


Dat er een aantal individuen rondlopen die niet kunnen wennen aan onze manier van doen hou je toch. En dat geld voor alle lagen van de bevolking, ongeacht ras, geloof of afkomst.

De islamitische gemeenschap bestaat en daar mag over gesproken worden in algemene zin net zoals we mogen spreken over de Nederlandse gemeenschap en de Rooms-Katholieke gemeenschap. Dat is iets anders dan iedereen over een kam scheren. Het kan zijn dat dat gebeurd en dat is een slechte zaak maar dan moet er meer aan de hand zijn dan alleen een groep benoemen.
Als iemand het seksueel misbruik in de kerk veroordeeld verwacht je ook geen afkeurende reactie van iedere katholiek omdat die zich aangesproken voelt.

(Het zou natuurlijk een erg goede zaak zijn als de islam zelf iets meer ruimte gaat bieden aan dit soort individualisme.....)

En misschien heb je gelijk en is er die grote zwijgende meerderheid die de waarden van onze westerse maatschappij wel ondersteunen en onderschat ik het individualisme binnen de islam.
Maar daar heb je niks aan. Vraag maar eens aan 6 miljoen joden wat zij hebben gehad aan de zwijgende meerderheid in nazi Duitsland?

Ik heb een hartstikke moderne moslima als collega. Korte rokjes hoge hakken, nooit met een hoofddoek gezien. Sympathiek, intelligent en aantrekkelijk en ga zo maar door. Maar ook zij was van mening dat als je zaken als Hebdo wil voorkomen je de profeet gewoon niet moet tekenen want het mag nu eenmaal niet.

Wat moet je daarmee? Of beter, wat heb je daaraan?

[Verwijderd]

Jay-P schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:12:
[...]


Wat wil je hier nu mee zeggen, dat is nogal een open deur namelijk. Hij mag niet hopen dat het geen moslim was omdat het niet de schuld van de westerse maatschappij is?

Een blanke racist richt een bloedbad aan in een zwarte kerk.
Vervolgens reageert een blanke: ik hoop dat het geen blanke is, want dan zullen de zwarten ons weer meesleuren in hun blankenhaat.

En jij ziet niks mis met zo'n reactie?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2015 11:17 ]

[noguru]

Jay-P schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:12:
[...]


Wat wil je hier nu mee zeggen, dat is nogal een open deur namelijk. Hij mag niet hopen dat het geen moslim was omdat het niet de schuld van de westerse maatschappij is?

Nee wat ik zeg is dat hij zelf donders goed weet waarom hij meteen bang is dat een moslim de dader is. En dat hij dat hoopte tegen beter weten in. En dan lijkt het er inderdaad op dat hij zich meer druk maakt over het imago van de islam dan het slachtoffer van Gogh.

[j-phone]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:02:
[...]

Ik zie hier een ontkenning dat islamitisch terrorisme iets met de islam te maken heeft: dat een jihadist gewoon "één idioot" is. En vervolgens een beschuldiging dat Nederlanders moslimhaters zijn (terwijl er gek genoeg 0,0 terrorisme tegen moslims is geweest, ooit).

Met één welgemikte opmerking heeft hij jou overtuigd dat:
1. Islamitisch terrorisme niks met de islam te maken heeft en nauwelijks voorkomt (het is maar één idioot)
2. Dat Nederland barst van de moslimhaat

Iets met de omgekeerde wereld.

Over zaken uit hun verband rukken gesproken.

Ik ga hier verder niet eens op in.

[j-phone]

noguru schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:25:
[...]


Nee wat ik zeg is dat hij zelf donders goed weet waarom hij meteen bang is dat een moslim de dader is. En dat hij dat hoopte tegen beter weten in. En dan lijkt het er inderdaad op dat hij zich meer druk maakt over het imago van de islam dan het slachtoffer van Gogh.

Je kent de beste man niet eens maar weet wel wat en hoe hij denkt?

[noguru]

j-phone schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:31:
[...]


Je kent de beste man niet eens maar weet wel wat en hoe hij denkt?

Ik word hier zo moe van.....

Nee natuurlijk ken ik die man niet maar je gaat toch niet ontkennen dat toen van Gogh vermoord iedereen er wel over eens was in welke hoek de dader gezocht moest worden. En dat bleek ook te kloppen.

[ Voor 0% gewijzigd door noguru op 01-08-2015 11:38 . Reden: -t ]

[Jay-P]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:17:
[...]


Een blanke racist richt een bloedbad aan in een zwarte kerk.
Vervolgens reageert een blanke: ik hoop dat het geen blanke is, want dan zullen de zwarten ons weer meesleuren in hun blankenhaat.

En jij ziet niks mis met zo'n reactie?

Nee, de meeste mensen hebben liever geen polarisatie en spanningen tussen bevolkingsgroepen, dus nee, ik zie niet in wat daar mis mee is. Als ik straks op de radio hoor dat een Amerikaanse agent een donkere tiener neer heeft geschoten hoop ik ook dat het geen blanke agent is geweest. Dat heeft niets te maken met hoe ik over die problematiek denk maar alles met het willen voorkomen van rellen en spanningen.

noguru schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:25:
[...]


Nee wat ik zeg is dat hij zelf donders goed weet waarom hij meteen bang is dat een moslim de dader is. En dat hij dat hoopte tegen beter weten in. En dan lijkt het er inderdaad op dat hij zich meer druk maakt over het imago van de isla dan het slachtoffer van Gogh.

Het een sluit het andere niet uit, de wereld is niet zwart/wit. Je trekt conclusies aan de hand van een enkele quote over een man die je nog nooit gezien noch gesproken hebt, het is op zn best een kortzichtige conclusie die je hier probeert te trekken.

[j-phone]

noguru schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:37:
[...]


Ik word hier zo moe van.....

Dat gaat ook hier op.

Nee natuurlijk ken ik die man niet maar je gaat toch niet ontkennen dat toen van Gogh vermoord iedereen er wel over eens was in welke hoek de dader gezocht moest worden. En dat bleek ook te kloppen.

Mee eens.

[Jay-P]

noguru schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:37:
[...]


Ik word hier zo moe van.....

Nee natuurlijk ken ik die man niet maar je gaat toch niet ontkennen dat toen van Gogh vermoord iedereen er wel over eens was in welke hoek de dader gezocht moest worden. En dat bleek ook te kloppen.

Wat is daar dan in godsnaam misdadig aan. Tuurlijk wist iedereen wel dat de kans groot was dat het een moslim was maar waarom je het dan iemand aanrekent die hoopt dat dat juist niet het geval is gaat mijn verstand te buiten. Sterker nog, het feit dat de kans groot was dat het om een moslim ging maakt het toch juist logisch dat hij hoopt dat het geen moslim was. Of heb je liever het type moslim dat gaat staan juichen alsnhij hoort dat het een aanslag van een moslim was?

[noguru]

Jay-P schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:43:
[...]


Wat is daar dan in godsnaam misdadig aan. Tuurlijk wist iedereen wel dat de kans groot was dat het een moslim was maar waarom je het dan iemand aanrekent die hoopt dat dat juist niet het geval is gaat mijn verstand te buiten. Sterker nog, het feit dat de kans groot was dat het om een moslim ging maakt het toch juist logisch dat hij hoopt dat het geen moslim was. Of heb je liever het type moslim dat gaat staan juichen alsnhij hoort dat het een aanslag van een moslim was?

Nou nou, misdadig nog wel. Wie heeft dat woord gebruikt? Ik niet...

Ik bedoel alleen maar dat het een vreemde reactie is en voeg daaraan aan toe in een andere reactie dat je aan dit soort mensen (de zwijgende meerderheid) niets hebt. Vergelijk dit met een Rooms-Katholiek die beweert dat het seksuele misbruik binnen de kerk kwalijk is omdat het imago van de kerk beschadigd is. Het zou veel beter zijn en veel meer begrip opleveren als er beweert wordt dat de RK- kerk zichzelf ernstig beschadigd heeft met deze affaire.
Voel je het verschil?

Zo zie je maar dat iedere vorm van kritiek richting islam altijd als boze beschuldigingen worden opgevat.
Altijd weer dezelfde tegenargumenten: Je kent de man niet. Jij bent geen moslim dus je weet het niet. Je scheert iedereen over een kam.

En meteen de andere kant op vliegen. "heb je liever dat ze staan juichen". Nee natuurlijk niet. Heb ik ook niet gezegd maar blijkbaar zijn dit soort aannamen in deze discussie wél altijd toegestaan.

[Verwijderd]

Jay-P schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:39:
[...]


Nee, de meeste mensen hebben liever geen polarisatie en spanningen tussen bevolkingsgroepen, dus nee, ik zie niet in wat daar mis mee is. Als ik straks op de radio hoor dat een Amerikaanse agent een donkere tiener neer heeft geschoten hoop ik ook dat het geen blanke agent is geweest. Dat heeft niets te maken met hoe ik over die problematiek denk maar alles met het willen voorkomen van rellen en spanningen.

"Hopen dat het geen moslim is" is iets anders dan "hopen dat het geen moslim is want dan trekt de moslimhaat van Nederland 'weer' aan". In dat laatste schuilt een beschuldiging. Als je dat een positieve opmerking vindt, heb je blijkbaar al een gepolariseerd beeld. De fabel dat er moslimhaat of islamofobie is, is een gevaarlijke.

Stellen dat als het wél een jihadist betreft, dat dat dan gewoon een "idioot" is, is doen alsof je neus bloedt. Het kan gematigde moslims niet ontgaan zijn dat jihadisme broeit in de islamitische gemeenschap. Er kunnen niet uit het niets honderden jihadisten opgestaan zijn en honderdduizenden sympathisanten. Waarom is er niet gewaarschuwd en waarom wordt er niet gewaarschuwd door de gematigden. Waar zijn de programma's om het jihadisme pro-actief in te perken?

In plaats daarvan de slachtofferrol gekoppeld aan een beschuldiging, die wijzen op een zwart/witte indeling van de maatschappij.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2015 19:09 ]

[Jay-P]

noguru schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 12:02:
[...]


Nou nou, misdadig nog wel. Wie heeft dat woord gebruikt? Ik niet...

Ik bedoel alleen maar dat het een vreemde reactie is en voeg daaraan aan toe in een andere reactie dat je aan dit soort mensen (de zwijgende meerderheid) niets hebt. Vergelijk dit met een Rooms-Katholiek die beweert dat het seksuele misbruik binnen de kerk kwalijk is omdat het imago van de kerk beschadigd is. Het zou veel beter zijn en veel meer begrip opleveren als er beweert wordt dat de RK- kerk zichzelf ernstig beschadigd heeft met deze affaire.
Voel je het verschil?

Zo zie je maar dat iedere vorm van kritiek richting islam altijd als boze beschuldigingen worden opgevat.
Altijd weer dezelfde tegenargumenten: Je kent de man niet. Jij bent geen moslim dus je weet het niet. Je scheert iedereen over een kam.

En meteen de andere kant op vliegen. "heb je liever dat ze staan juichen". Nee natuurlijk niet. Heb ik ook niet gezegd maar blijkbaar zijn dit soort aannamen in deze discussie wél altijd toegestaan.

Te grappig, de discussie gaat over de aannames die gedaan worden aan de hand van een beperkte aneccdote over een collega van postert, je ziet de ironie hopelijk wel. Voor de rest is het hier geen FOK, als je een stelling poneert kan je op een discussieforum kritiek verwachten, pareer ze of verhuis naar een forum waar alle kopjes een kant op staan. Tegen het zelf aanmeten van een slachtofferrol kan ik slecht tegen, zeker als het stoelt op klinklare onzin.

Ik blijf erbij dat als je zo een quote al gaat uitleggen als haat van moslims naar NL(nee niet jij) of zelf maar kwalificeren als een vreemde reactie dan ben je wat mij betreft wereldvreemd of zit er een steekje bij je los.

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/205...s-leider-al-baghdadi.html

Volgens Shreen keerde Mueller na een bezoek aan al-Baghdadi vaak huilend terug en vertelde ze "dat hij haar had gedwongen om met hem te trouwen". Daarmee bedoelde ze dat ze seksueel was misbruikt. Omdat ze niet was bekeerd tot de islam kon Baghdadi niet met haar trouwen, maar gebruikte hij haar als seksslaaf.

[Gomez12]

noguru schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 11:37:
[...]
Nee natuurlijk ken ik die man niet maar je gaat toch niet ontkennen dat toen van Gogh vermoord iedereen er wel over eens was in welke hoek de dader gezocht moest worden. En dat bleek ook te kloppen.

Tuurlijk klopt dit, maar dat is ook niet meer dan logisch imho.

Je had een persoon die een hele bevolkingsgroep structureel beledigde en dan overkomt die persoon iets, tja dan ga je eerst kijken naar de groep die continue beledigd werd.

Verwijderd schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 19:06:
[...]
De fabel dat er moslimhaat of islamofobie is, is een gevaarlijke.

Verklaar je jezelf nu tot fabel?

Er kunnen niet uit het niets honderden jihadisten opgestaan zijn en honderdduizenden sympathisanten.

Toch apart dat dit continue over de hele wereld wel blijkt te kunnen maar bij jihadisten zou het niet kunnen?

Dus iedere blanke inwoner van Zuid-Afrika was een keiharde racist? Iedere duitser die in WOII leefde was een pure nazi? Iedere turk is een koerden-moordenaar?
Zoals je zelf al zegt, je hebt een harde kern van honderden (waarvan er weer genoeg geen jihadisten zijn maar enkel mensen die oorlogje willen spelen maar ok die heb je overal) en dat is het voor het grootste gedeelte wel.
Sympathisanten zijn een te groot speelveld om te benoemen. Dan zijn alle Katholieken ook sympathisanten van Kinder-verkrachtingen.

Juist dit soort enkel kwaad willen denken over 1 groep (en compleet negeren dat het standaard gedrag is) dat verstaat men onder vreemdelingenhaat / angst (=islamofobie).
Jij bent het schoolvoorbeeld van moslimhaat / islamofobie, maar je zegt dat het een fabel is...

[Fly-guy]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 02:04:
[...]

Tuurlijk klopt dit, maar dat is ook niet meer dan logisch imho.

Sympathisanten zijn een te groot speelveld om te benoemen. Dan zijn alle Katholieken ook sympathisanten van Kinder-verkrachtingen.

Ik snap absoluut wat je wil zeggen, maar moet ook kwijt dat ik een ieder die (en dan neem ik bovenstaand als voorbeeld) het gedrag van de betreffende priesters en de kerkleiding, niet afkeurt en probeert er iets tegen te doen, het absoluut kwalijk neem.

Ik kwam tijdens het grootschalig bekend worden van dat schandaal veel in Italië (redelijk katholiek dacht ik zo) en zag in veel steden en gemeenschappen flinke onrust en protest ontstaan tegen de daders, maar ook vooral tegen de doofpot en de leiding.
Nu kun je altijd discussiëren in hoeverre, in dit geval, de katholieke gemeenschap bij zichzelf moet ingrijpen, maar je mond houden terwijl je weet wat er speelt is, mijns inziens, wel kwalijk.
Het maakt je geen sympathisant per se, maar helemaal schoon ben je dan ook niet.

En, voor wat mij betreft, gold dat ook voor het Duitse volk wat wist van de joden vervolging (wat bij lange na niet iedereen was) en ook voor mensen die zien wat moslim terroristen doen en daar stil over blijven.
Zwijgen is niet ondersteunen, maar door te zwijgen geef je onwenselijke onderdelen van je eigen groep wel de ruimte om te opereren.

[gambieter]

Fly-guy schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 13:34:
Ik snap absoluut wat je wil zeggen, maar moet ook kwijt dat ik een ieder die (en dan neem ik bovenstaand als voorbeeld) het gedrag van de betreffende priesters en de kerkleiding, niet afkeurt en probeert er iets tegen te doen, het absoluut kwalijk neem.
[...]
En, voor wat mij betreft, gold dat ook voor het Duitse volk wat wist van de joden vervolging

Je kunt dichterbij huis blijven, in Nederland wisten de meeste mensen echt wel wat er met de joden gebeurde, dat ze verdwenen enz. En alhoewel een groot deel van mensen ahteraf vond dat ze mee hadden geholpen met het verzet was dit meer van het Wo is der bahnhof? niveau. Dit soort kennis of inzicht is makkelijk te verdringen als het je zelf niet raakt in het dagelijks leven, net zoals men in de VS ook echt wel wist dat er in Vietnam meer gebeurde dan er in de officiele berichten gebeurde.

Bagatelliseren, negeren en goedpraten ("hij is zo goed met de kinderen") kan ons allemaal overkomen, en gaat vaak onbewust. Net zoals mensen makkelijker het Amerikaanse gedrag in Guantanamo Bay goedpraten ("maar het zijn terroristen"). Als men een enquete zou doen over Abu-Graib, zal men zien dat veel mensen de acties daar zullen goedpraten of minder sterk veroordelen.

Ken je zelf mensen die zwart werken? Of weet je dat er op het werk mensen zijn die dingen doen die niet mogen? Je komt op een glijdende schaal terecht, en des te verder het van het eigen bed, des te makkelijker er vaak mee omgegaan wordt

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 15-08-2015 14:34 ]

[Fly-guy]

gambieter schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 14:14:
[...]

Je kunt dichterbij huis blijven, in Nederland wisten de meeste mensen echt wel wat er met de joden gebeurde, dat ze verdwenen enz. En alhoewel een groot deel van mensen ahteraf vond dat ze mee hadden geholpen met het verzet was dit meer van het Wo is der bahnhof? niveau. Dit soort kennis of inzicht is makkelijk te verdringen als het je zelf niet raakt in het dagelijks leven, net zoals men in de VS ook echt wel wist dat er in Vietnam meer gebeurde dan er in de officiele berichten gebeurde.

Bagatelliseren, negeren en goedpraten ("hij is zo goed met de kinderen") kan ons allemaal overkomen, en gaat vaak onbewust. Net zoals mensen makkelijker het Amerikaanse gedrag in Guantanamo Bay goedpraten ("maar het zijn terroristen"). Als men een enquete zou doen over Abu-Graib, zal men zien dat veel mensen de acties daar zullen goedpraten of minder sterk veroordelen.

De tijd van de oorlog heb ik niet meegemaakt, dus aarzel om daar echt een oordeel over te hebben, echter ik blijf erbij dat het je wel aangerekend kan worden als je je mond houdt als je ongewenste onderdelen ziet in jouw groep.

Nu is een land wat bezet is en waar echt protest met de dood bekocht kan worden wel anders dan hetzelfde land 70 jaren later zonder bezetting.
Met andere woorden, als je hedentendage echt tegen iets bent, maar je houdt je stil, reken ik je dat zwaarder aan dan wanneer je dat doet terwijl je bezet bent.
Dus zie je als katholiek misstanden in je (lokale) kerk ziet en kijk je de andere kant op, dan maak je, wat mij betreft, een misstap.
Het maakt je geen sympathisant, waar mijn reactie over ging, maar je werkt het gedrag, en de sympathisanten, ook niet tegen.

[gambieter]

Fly-guy schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 14:34:
De tijd van de oorlog heb ik niet meegemaakt, dus aarzel om daar echt een oordeel over te hebben, echter ik blijf erbij dat het je wel aangerekend kan worden als je je mond houdt als je ongewenste onderdelen ziet in jouw groep.

Zie mijn edit. Weet je zeker dat niemand in je kennisenkring belasting ontduikt, zwart werkt, of andere dingen doet die niet mogen? Professioneel idem dito? Als je een misstand ziet, doe je daar altijd wat aan? Het is vaak gecompliceerder dan je denkt, en ook makkelijker verdringbaar.

De kerk bijvoorbeeld. Veel van de leidinggevenden geloven echt dat het openbaar maken van dergelijke priestermisdragingen slecht is voor de kerk, en daarmee meer schade aan zal richten dan die ene priester lokaal zal doen. En dan op zijn Spock's: "the needs of the many outweigh the needs of the few or the one".

Op het moment dat die priester of zwemleraar jouw broer, vader, beste vriend is, doe je dan ook het principiele en stap je direct naar de pers en politie? En als je nu zelf het risico loopt dat je uitgekotst gaat worden uit de lokale gemeenschap omdat je deze ten schande hebt gemaakt (in hun opinie)?

Het is echt niet zwart-wit of simpel

[Fly-guy]

gambieter schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 14:42:
[...]

Zie mijn edit. Weet je zeker dat niemand in je kennisenkring belasting ontduikt, zwart werkt, of andere dingen doet die niet mogen? Professioneel idem dito? Als je een misstand ziet, doe je daar altijd wat aan? Het is vaak gecompliceerder dan je denkt, en ook makkelijker verdringbaar.

Definieer er iets aan doen? Als iemand die ik ken zwart werkt of iets anders doet waar ik niet achter sta, zeg ik er inderdaad iets van.
Doe ik dat niet, dan mag je mij dat aanrekenen.
Nu heeft iedereen zijn eigen normen en waarden, dus het is zeker niet zwart wit, maar in ons land zijn er dingen die we met z'n allen hebben afgesproken niet te doen.
Het verkrachten van kinderen, het afmaken van anders denkenden zijn daar voorbeelden van en ook al ben je nog zo tegen het gedrag van het slachtoffer (zoals van Gogh), als je de andere kant op kijkt na de moord, ben je verkeerd bezig.

De kerk bijvoorbeeld. Veel van de leidinggevenden geloven echt dat het openbaar maken van dergelijke priestermisdragingen slecht is voor de kerk, en daarmee meer schade aan zal richten dan die ene priester lokaal zal doen. En dan op zijn Spock's: "the needs of the many outweigh the needs of the few or the one".

Op het moment dat die priester of zwemleraar jouw broer, vader, beste vriend is, doe je dan ook het principiele en stap je direct naar de pers en politie? En als je nu zelf het risico loopt dat je uitgekotst gaat worden uit de lokale gemeenschap omdat je deze ten schande hebt gemaakt (in hun opinie)?

Het is echt niet zwart-wit of simpel

Ik heb ook nooit gezegd dat het zwart wit of simpel is, die woorden leg jij me in de mond.
Echter jouw aangehaalde voorbeeld vind ik redelijk zwak. Het stelselmatig misbruiken van talloze kinderen (hoezo few) negeren vanwege de gevoelens van gelovigen kun je bij mij moeilijk recht praten. En ja, subjectief, dus dat geldt niet voor iedereen. Echter daarom zeg ik ook constant dat ik et zo over denk. En niet dat het in steen gebeiteld is.

Ik zeg echter ook niet dat de door jou genoemde acties de enige mogelijke zijn, er zit een heel grijs gebied tussen pers en politie en de andere kant op kijken.

Zo zijn er meerdere manieren om te laten merken dat je het niet eens bent met het gedrag van bepaalde lieden in je groep. Net zoals ik een collega zou aanspreken op ongewenst gedrag zonder meteen naar de chef te gaan of het op facebook te zetten, kun je, in het geval van de kerk, ook daar actie ondernemen zonder meteen aangifte te doen (wat bij misbruik echter best een redelijke stap zou zijn).

Echter we dwalen redelijk af van de intentie die ik had met mijn originele post.
Ik ben van mening dat als je tegen religieus geweld (Isis, Theo van Gogh, aanvallen van abortus artsen, etc) bent en dat geweld bestaat in je groep, je, mijns inziens, verkeerd bezig bent als je dan de andere kant op kijkt en je stil houdt.
Dat maakt je geen sympathisant, je staat er dan niet achter en er zijn redenen te bedenken waarom je minder vocaal bent, echter vergeet niet dat de beste (enige?) rem op ongewenst gedrag uit de eigen groep komt.
Dus als je als gelovige iemand vanuit dat geloof ongewenst gedrag uit, dan zou vanuit de groep correctie/afkeur/protest moeten komen. Doet de groep dat niet, dan maak je het de ongewenste elementen wel makkelijker om door te gaan.

[djengizz]

Fly-guy schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 15:22:
Ik ben van mening dat als je tegen religieus geweld (Isis, Theo van Gogh, aanvallen van abortus artsen, etc) bent en dat geweld bestaat in je groep, je, mijns inziens, verkeerd bezig bent als je dan de andere kant op kijkt en je stil houdt.
Dat maakt je geen sympathisant, je staat er dan niet achter en er zijn redenen te bedenken waarom je minder vocaal bent, echter vergeet niet dat de beste (enige?) rem op ongewenst gedrag uit de eigen groep komt.
Dus als je als gelovige iemand vanuit dat geloof ongewenst gedrag uit, dan zou vanuit de groep correctie/afkeur/protest moeten komen. Doet de groep dat niet, dan maak je het de ongewenste elementen wel makkelijker om door te gaan.

Punt is dat wat als de groep beschouwd wordt extern nog wel eens heel anders geïnterpreteerd kan worden dan door die groep zelf. Zo ben ik ooit als baby gedoopt maar beschouw ik mezelf niet als christen of zelfs maar gelovig. Mensen als de abortus terroristen of zelf maar bible belt-ers beschouw ik dan ook net zo min als behorend tot mijn groep als dat ik dat doe voor een Breivik of een LRA lid. Dat is ver van mijn bed show en niet iets waar ik iemand op kan aanspreken omdat het simpelweg niet voorkomt in mijn omgeving.

Op dezelfde manier is de hele eis die je vaak hoort aan groepen om een tegengeluid te laten horen vs veronderstelde misstanden binnen hun groep vaak niet terecht omdat je de verkeerde aanspreekt. Zo hoeft een moslim zich niet uit te spreken als bv. ISIS niet iets is waarmee hij zich identificeert of zelfs maar iemand kent om daarop aan te spreken. Tuurlijk als je mij vraagt om mij uit te spreken tegen misbruik van kinderen door welke groep dan ook dan zal ik dat doen maar vraag dat niet in de context van 'het gebeurt binnen mijn groep' want ik beschouw de daders niet als behorend tot mijn groep.

Het gevaar van jouw stelling zit hem dan ook in het in hokjes stoppen van mensen en ze extern in een groep plaatsen waar ze zich geen lid van voelen. Over het algemeen zullen mensen die op grote schaal misstanden plegen zich namelijk buiten elke redelijke groep plaatsen of gelijkgestemde opzoeken die hun niet zullen veroordelen. Dat maakt dat die roep om veroordeling vooral een bühne argument is gericht aan niemand. Abortus terroristen zullen hun collega's niet veroordelen, ze zijn het immers met hun eens en voor ieder ander is het ver van hun bed show.

Daarom ook de term extremisme.

[Verwijderd]

Deze mag weg.

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2015 17:04 ]

[Verwijderd]

*offtopic

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2015 12:07 . Reden: *offtopic ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 02:04:
[...]


Verklaar je jezelf nu tot fabel?

Voor jou:

Islamophobia Fears Hamper War Against ISIS
https://www.commentarymag...7/islamophobia-fears-isis

Ik verklaar dat islamofobie een gevaarlijk verzinsel is. Als een concept als 'katholicismefobie' het daadwerkelijke kindermisbruik gaat overschaduwen, dan is dat gevaarlijk. In het geval van de islam waarbij verschillende oorlogsfronten zich aanbieden en integratieproblemen in het binnenland, is het gebruik van het concept islamofobie desastreus. Als het kalifaat haar aanhangers wijs gaat maken dat zij "democratofobisch" zijn, klapt hun kaartenhuis aan alle kanten inelkaar. Het is niet veel anders met een Westerse samenleving.

Het concept islamofobie is lang dusdanig populair geweest dat mensen het niet eens in twijfel trokken. Voorheen, de jaren 2000-2014, toen het kalifaat er nog niet was, kon je de mensen die hiervoor gewaarschuwd hadden nog makkelijk wegzetten als islamofoben. Inmiddels mag duidelijk zijn dat ze gewoon gelijk hadden. De islamofobie-schreeuwers hebben op het verkeerde paard gewed, met een inzet die steeds hoger is geworden.

Zoals je zelf al zegt, je hebt een harde kern van honderden (waarvan er weer genoeg geen jihadisten zijn maar enkel mensen die oorlogje willen spelen maar ok die heb je overal) en dat is het voor het grootste gedeelte wel.

Een paar jaar geleden waren het er zogenaamd een "handjevol". Nu zijn sommigen zover om toe te geven dat het er honderden zijn. Dat heeft heel lang geduurd voordat men die mogelijkheid durfde te overwegen. Maar men loopt nog steeds achter de feiten aan. Volg de stijgende lijn en het gaat richting duizenden, binnen een generatie mogelijk tienduizenden. Ook niet negeren dat dit mobiele lui zijn die uit de hele regio zich ergens kunnen samenklonteren, mocht het conflict in een ander Europees land beginnen.

De vijandigheid tegen mensen die hiervoor waarschuwen, is een teken aan de wand van hoe slecht het er voor staat.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2015 14:57 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 14:56:
[...]
Voorheen, de jaren 2000-2014, toen het kalifaat er nog niet was, kon je de mensen die hiervoor gewaarschuwd hadden nog makkelijk wegzetten als islamofoben. Inmiddels mag duidelijk zijn dat ze gewoon gelijk hadden.

Kan je eens 1 concreet voorbeeld geven van iemand die gelijk had (En die nu nog relevant is)
Ik ben namelijk bang dat je alleen in je eigen straatje redeneert en ziet wat je wil zien.

Ik kan ook wel schreeuwen :
- Tweaklol gaat dood
- De wereld vergaat
- Het gele gevaar gaat naar hier komen
- De russen komen eraan

Ik heb in alle 4 in basis gelijk zolang ik er maar geen tijdsperiode aanhang. In een periode van miljarden jaren zullen ze allemaal
Noem er geen tijd bij en elke doemdenker krijgt zeer waarschijnlijk ooit wel eens gelijk.

Daarom zijn dat soort brede uitspraken in de praktijk nutteloos en de grote grap bij concretere uitspraken is is het bijna altijd compleet cherry picken is omdat er voor elke concrete uitspraak die wel uitgekomen is er veelal miljoenen concrete uitspraken zijn gedaan die niet uitgekomen zijn.

Ik wil wel eens concreet zien wat er nu klopt van een uitspraak van jou als : "Inmiddels mag duidelijk zijn dat ze gewoon gelijk hadden. "
Is dat dat al hun uitspraken in hun hele leven / repertoire uit zijn gekomen.
Is dat dat ze 1001 dingen zeggen en daarom zo af en toe een lucky shot hebben en er 1 van de 1001 waarheid wordt.
Of is het zo dat er zelfs special pleading voor nodig is om het enigszins waarheid te maken (nostradamus is daar bijv een mooi voorbeeld van)

Immers : Zelfs een stuk (analoog) horloge wijst nog 2x per dag de juiste tijd aan, het zegt alleen niets over de waarheid van de actuele tijd.

[...]
Een paar jaar geleden waren het er zogenaamd een "handjevol". Nu zijn sommigen zover om toe te geven dat het er honderden zijn. Dat heeft heel lang geduurd voordat men die mogelijkheid durfde te overwegen. Maar men loopt nog steeds achter de feiten aan. Volg de stijgende lijn en het gaat richting duizenden, binnen een generatie mogelijk tienduizenden. Ook niet negeren dat dit mobiele lui zijn die uit de hele regio zich ergens kunnen samenklonteren, mocht het conflict in een ander Europees land beginnen.

Dus ik quote jou letterlijk en ipv jouw tekst te moeten accepteren moet ik blijkbaar een stijgende lijn volgen die je in 1e instantie niet genoemd hebt?

Kan je niet beter gewoon bij 1 verhaal blijven ipv te blijven draaien en draaien?

De vijandigheid tegen mensen die hiervoor waarschuwen, is een teken aan de wand van hoe slecht het er voor staat.

Ok, laat ik de vraag dan ook maar even aan jou concreet stellen : Waarvoor wordt er exact concreet gewaarschuwd?
Dus geen vaagheden of twijfels of onduidelijkheden, maar gewoon iets met een tijd en 100% eenduidig verifieerbaar.

Ik kan namelijk ook wel waarschuwen voor de aliens (en met de grote van het heelal etc is het zeer waarschijnlijk dat ze er zijn, niet gekoppeld aan tijd is er een zeer grote waarschijnlijkheid dat we ze ooit tegen gaan komen (in een periode van miljarden / triljarden jaren) en de kans is zo ongeveer 100% dat het eerste contact klungelig verloopt en angst veroorzaakt).
Maar ik vraag je dus om je waarschuwing concreter te maken dan dit...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 22:42:
[...]

Kan je eens 1 concreet voorbeeld geven van iemand die gelijk had (En die nu nog relevant is)
Ik ben namelijk bang dat je alleen in je eigen straatje redeneert en ziet wat je wil zien.

Ik kan ook wel schreeuwen :
- Tweaklol gaat dood
- De wereld vergaat
- Het gele gevaar gaat naar hier komen
- De russen komen eraan

Ik heb in alle 4 in basis gelijk zolang ik er maar geen tijdsperiode aanhang. In een periode van miljarden jaren zullen ze allemaal
Noem er geen tijd bij en elke doemdenker krijgt zeer waarschijnlijk ooit wel eens gelijk.

Daarom zijn dat soort brede uitspraken in de praktijk nutteloos en de grote grap bij concretere uitspraken is is het bijna altijd compleet cherry picken is omdat er voor elke concrete uitspraak die wel uitgekomen is er veelal miljoenen concrete uitspraken zijn gedaan die niet uitgekomen zijn.

Ik wil wel eens concreet zien wat er nu klopt van een uitspraak van jou als : "Inmiddels mag duidelijk zijn dat ze gewoon gelijk hadden. "
Is dat dat al hun uitspraken in hun hele leven / repertoire uit zijn gekomen.
Is dat dat ze 1001 dingen zeggen en daarom zo af en toe een lucky shot hebben en er 1 van de 1001 waarheid wordt.
Of is het zo dat er zelfs special pleading voor nodig is om het enigszins waarheid te maken (nostradamus is daar bijv een mooi voorbeeld van)

Immers : Zelfs een stuk (analoog) horloge wijst nog 2x per dag de juiste tijd aan, het zegt alleen niets over de waarheid van de actuele tijd.


[...]

Dus ik quote jou letterlijk en ipv jouw tekst te moeten accepteren moet ik blijkbaar een stijgende lijn volgen die je in 1e instantie niet genoemd hebt?

Kan je niet beter gewoon bij 1 verhaal blijven ipv te blijven draaien en draaien?


[...]

Ok, laat ik de vraag dan ook maar even aan jou concreet stellen : Waarvoor wordt er exact concreet gewaarschuwd?
Dus geen vaagheden of twijfels of onduidelijkheden, maar gewoon iets met een tijd en 100% eenduidig verifieerbaar.

Ik kan namelijk ook wel waarschuwen voor de aliens (en met de grote van het heelal etc is het zeer waarschijnlijk dat ze er zijn, niet gekoppeld aan tijd is er een zeer grote waarschijnlijkheid dat we ze ooit tegen gaan komen (in een periode van miljarden / triljarden jaren) en de kans is zo ongeveer 100% dat het eerste contact klungelig verloopt en angst veroorzaakt).
Maar ik vraag je dus om je waarschuwing concreter te maken dan dit...

We dwalen een beetje af van het topic, dus ik hou dit kort.
Welke waarschuwingen? Fitna the movie. Het is één grote waarschuwing. Kijk hem voor de grap nog eens, het lijkt achteraf één grote understatement.

Wat dichter bij huis: als het concreet genoeg is om iemand voor islamofoob uit te maken, is het concreet genoeg om je de waarschuwingen voor de geest te halen. Wil je het voor jezelf nog concreter, luister dan gewoon wat de jihadis zeggen. Ze menen het en ze gaan het doen. Ze hebben redelijk vrij spel, gezien een groot publiek in het Westen nog altijd vijandig is tegen "islamofoben" die voor zaken als het kalifaat gewaarschuwd hebben.

On topic:
Ik weet niet of het hier al was langs gekomen, maar Boko Haram had zich een paar maanden geleden ook aangesloten bij IS en heet nu ISWAP (Islamic State's West Africa Province).

Wikipedia: Boko Haram

[Verwijderd]

In februari heeft IS gedreigd Europa te overspoelen met migranten en zich daartussen te verplaatsen naar Z-Europa:

Islamic State militants are planning a takeover of Libya as a "gateway" to wage war across the whole of southern Europe, letters written by the group's supporters have revealed.

The jihadists hope to flood the north African state with militiamen from Syria and Iraq, who will then sail across the Mediterranean posing as migrants on people trafficking vessels, according to plans seen by Quilliam, the British anti-extremist group.

...
Mr Libim also points out that Libya is less than around 300 miles from parts of the nearest European mainland. He writes: "It has a long coast and looks upon the southern Crusader states, which can be reached with ease by even a rudimentary boat."

He also cites "the number of trips known as 'illegal immigration' from this coast, which are huge in number ... if this was even partially exploited and developed strategically, pandemonium could be wrought in the southern European states and it is even possible that there could be a closure of shipping lines and targeting of Crusader ships and tankers."

http://www.telegraph.co.u...as-gateway-to-Europe.html

Volgens de kalief behoort Libië inmiddels ook tot zijn kalifaat:

Abu Bakr al-Baghdadi, Isil's leader, has since laid claim to Libya as part of his "Caliphate".

Mr Winter added: "In terms of the demographics of Isil support in Libya, we see a lot in common with its base of support in Iraq and Syria – many of its fighters are young, disfranchised men who have only bought into Isil's brand of Islamist zealotry because they are looking to forcibly empower themselves in the penetrating absence of the state.

"The risks Europe faces from Isil pre-eminence in Libya are substantial."

[Alex)]

Even hypothetisch, maar stel dat meneer Al-Baghdadi een extra gaatje in zijn schedel krijgt door toedoen van de coalitie tegen IS. Zou dit dan positief kunnen uitpakken voor de strijd tegen die club, of zou dat de boel juist verergeren?

Al Qaeda viel zowat uiteen toen de kopstukken werden opgepakt of uitgeschakeld, sinds de dood van Bin Laden horen we eigenlijk helemaal niets meer over die club.

[Verwijderd]

Alex) schreef op vrijdag 04 september 2015 @ 20:02:
Even hypothetisch, maar stel dat meneer Al-Baghdadi een extra gaatje in zijn schedel krijgt door toedoen van de coalitie tegen IS. Zou dit dan positief kunnen uitpakken voor de strijd tegen die club, of zou dat de boel juist verergeren?

Al Qaeda viel zowat uiteen toen de kopstukken werden opgepakt of uitgeschakeld, sinds de dood van Bin Laden horen we eigenlijk helemaal niets meer over die club.

Het zal de boel verergeren, maar het moet eerst erger worden voor het beter wordt dus ik zeg doen.
Je schiet in feite de kalief dood, wat voor veel moslims een symbolisch figuur is. Alsof de president van Amerika doodgeschoten wordt door een jihadist. Dat zal zijn impact hebben, zowel op de woede van de islamitische gemeenschap als op de moraal. Vervolgens wordt die natuurlijk vervangen.

Ik denk dat het belangrijk is om de idealen aan te vallen en het momentum van de beweging te stoppen, maar dat is iets wat absoluut not done is in de huidige strategie. De religieuze factor wordt niet eens erkend. Het zijn nu "terroristen" en meer niet, en de oplossing is de hamer en meer niet. Men is bang dat als de religieuze factor erkend wordt, het gezien zal worden als een oorlog tegen de islam. Men heeft zich daardoor vleugellam gemaakt. We kunnen op dit ingeslagen pad alleen maar verliezen, en ik hoop dat het niet tot onze eigen steden hoeft door te dringen voordat men de vijand durft te definiëren zoals zij zichzelf definiëren.

[Verwijderd]

Rusland gaat zich nu ook openlijk bemoeien om tegen ISIS te strijden. Dat deden ze al eerder door militaire steun en 'instructors'. Reden waarom is ook vrij duidelijk als ze hun marine basis in Syrie niet willen verliezen aan extremisten die ook nog eens op lange termijn gevaarlijk kunnen worden aan de Russische zuidgrens.
In tegenstelling tot andere landen hebben zij wel aan Assad gevraagd om in te mogen grijpen in Syrië. Want het is nog steeds niet duidelijk wie wie steunt en of deze oorlog misbruikt wordt om Assad af te zetten en het land net zo als Libië over te laten aan extremisten die zich als beesten gedragen. Iran is dan ook nog een toekomstig doel als onafhankelijke oliestaat.

[cbr600f4i]

Als Rusland niet bestond dan was Assad allang omgelegd door onze 'vrienden'.

[Verwijderd]

In het migratietopic werd het als onwaarschijnlijk gezien dat er duizenden IS-leden Europa binnenkomen tussen de migranten.

Beseffen mensen niet dat het oorlog is?
IS zal hier oorlog gaan voeren, en natuurlijk zullen ze zich tussen de migranten begeven.

[AllSeeyinEye]

cbr600f4i schreef op zaterdag 05 september 2015 @ 22:52:
Als Rusland niet bestond dan was Assad allang omgelegd door onze 'vrienden'.

Hoe zeker ben je daarvan? Het is juist het westen geweest dat Assad en zijn familie geinstalleerd en in stand gehouden heeft. Net als Ghadaffi, trouwens. Vandaar dat er geen boots on the ground komen, maar alleen secundaire steun voor de 'opstandelingen / rebellen', die de pers achter zich hebben.

[Rubberen]

Toch opmerkelijk dat Rusland zich nog eens waagt in het midden oosten na hun afghanistan flop in de jaren 1987.

Denken julie trouwens dat het een goede zet zou zijn om Assad uit te schakelen? Het verleden leert ons nochtans dat het afzetten van dictators niets positief toebrengt aan de stabiliteit van het land. Waarom zou het hier dan plots wel een verbetering zijn? Wie of wat komt er dan in de plaats?

[IJzerlijm]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 09 september 2015 @ 13:36:
[...]

Hoe zeker ben je daarvan? Het is juist het westen geweest dat Assad en zijn familie geinstalleerd en in stand gehouden heeft. Net als Ghadaffi, trouwens.

Vertel, welk Westers leger is er in 1963 of 1970 in Syrie binnengevallen om Baath/Hafez Assad aan de macht te brengen ?

[AllSeeyinEye]

Waar zei ik leger? Wij (het Westen) vonden de familie Assad wel best -> support vanuit het Westen.

[IJzerlijm]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 09 september 2015 @ 14:29:
Waar zei ik leger? Wij (het Westen) vonden de familie Assad wel best -> support vanuit het Westen.

'Geinstalleerd' is wat anders, dat suggereert dat ze er daarvoor niet waren. En wat is die support precies geweest ? Zou er dan niet een Westers uitgerust leger moeten zijn een een Amerikaanse marinebasis in Tartous ?

[Brent]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 09 september 2015 @ 14:29:
Waar zei ik leger? Wij (het Westen) vonden de familie Assad wel best -> support vanuit het Westen.

1) 'Het Westen' is, als we deze discussie serieus gaan voeren, evenmin een entiteit als 'de immigranten'. Frankrijk had koloniale banden, en dus belangen, en dat was het volgens mij wel voor de Westerse belangen. Details omtrent die band zijn hier offtopic lijkt mij.
2) Toentertijd bestond er nog geen bewijs dat hem impliceert in oorlogsmisdaden.
3) Onderdeel van realpolitiek is dat alle Westerse landen handel drijven met en ambassadeurs hebben in landen waar je je kunt afvragen of die wel zo democratisch zijn. Dat is ver verwijderd van het soort 'support' dat jij impliceert.
4) Ook al sinds voor de burgeroorlog was 'Het Westen' (in bijzonder: de EU) kritisch ten opzichte van Assad en de strijd in Libanon.

Samenvattend: Assad is verre van een geïnstalleerde Westerse pop. Rusland heeft/had er echter wel een marinebasis: Wikipedia: Russian naval facility in Tartus Dit impliceert normaal gesproken redelijk nauwe banden, in ieder geval tussen de overheden, misschien niet het volk. Wikipedia zegt dat ze er inmiddels weg zijn, maar over hoe nauw hun belang was kon ik zogauw niet veel vinden.

[Rubberen]

Russische militaire inmenging in Syrië groeit

Rusland lijkt steeds meer de belaagde Syrische president Bashar al-Assad te ondersteunen met wapenleveringen en militaire adviseurs, maar steeds meer bronnen zeggen dat de Russische militairen effectief ook meevechten in de Syrische oorlog.

Vandaag hebben zowel Russische als Syrische diplomaten toegegeven dat een beperkt aantal Russische militaire adviseurs betrokken is bij de gevechten in Syrië. Volgens andere bronnen zijn die effectief ook soms betrokken bij gevechten tegen rebellen.

Volgens onze correspondent in Moskou Geert Grootkoerkamp zijn er op sociale media foto's verschenen van Russische soldaten in de havensteden Latakia en Tartus aan de Middellandse Zee, maar ook elders in Syrië, onder meer in de provincie Homs waar zwaar gevochten wordt.

Rusland zou de wapenleveringen aan Syrië fors hebben opgevoerd. VS-media melden dat schepen met tanks zijn aangekomen in de haven van Tartus, waar Moskou overigens marinefaciliteiten heeft. De voorbije weken zou de haven van Latakia overigens beschoten zijn door de terreurgroep al-Nusra. Moskou lijkt alleszins niet van plan om die Syrische kustlijn deels of geheel te laten inpalmen door moslimextremisten en wil desnoods zelf optreden.

Bulgarije heeft onlangs dan weer verboden dat Russische transportvliegtuigen nog door het luchtruim vliegen omdat Sofia vermoedt dat die betrokken zijn bij de levering van wapentuig aan het regime van Assad. Hoe dan ook duiken er op allerlei videobeelden van gevechten in Syrië steeds meer modern Russisch wapentuig op dat wellicht recent geleverd is.
Regime van Assad kreunt

Een verdere Russische inmenging in de Syrische burgeroorlogen is niet zonder risico, maar Moskou is nu blijkbaar niet van plan om de bondgenoot Assad te laten vallen.

De voorbije maanden heeft het regime van Assad harde klappen gekregen. Het leger vecht op verschillende fronten tegen allerlei rebellen zoals het Vrije Syrische Leger, al-Nusra (Al Qaeda) en de terreurgroep IS, maar er zijn ook tal van andere strijdende partijen in wisselende allianties.

Het leger van Assad heeft zich nu teruggeplooid om de centrale as Damascus-Hama-Homs-Aleppo en op het westen van het land met de strategisch belangrijke havensteden, de grens met Libanon en het gebergte dat het thuisgebied vormt van de sjiitische alawieten waartoe president Assad behoort.

Het Westen is alleszins niet te spreken over de groeiende Russische steun voor Assad en eist nog altijd dat de Syrische leider aftreedt. Toch heeft ook het Westen blijkbaar geen directe oplossing voor de resem conflicten in Syrië. Het risico dat dat land aan de Middellandse Zee een soort Somalië wordt dat decennialang verscheurd wordt door oorlogen tussen extremistische krijgsheren, is niet uitgesloten.


De onmiddellijke gevolgen van de rusische inmengeling zijn me niet bekend, maar ik ben enthousiast om te zien dat eindelijk iemand het aandurft om dat schorem aan te pakken. Enkel spijtig dat het westen liever toekijkt tot op dit punt.

[Verwijderd]

Rubberen schreef op woensdag 09 september 2015 @ 21:53:
De onmiddellijke gevolgen van de rusische inmengeling zijn me niet bekend, maar ik ben enthousiast om te zien dat eindelijk iemand het aandurft om dat schorem aan te pakken. Enkel spijtig dat het westen liever toekijkt tot op dit punt.

Je zou bijna gaan denken dat die het al lang best vinden dat IS de boel daar in de fik zet.

[IJzerlijm]

De bombardementen van het Westen op ISIS zijn niet gebeurd in jullie realiteit ?

[Verwijderd]

Van de 1000+ vluchten die inmiddels gemaakt zijn kun je nog niet echt opmaken dat ISIS zware verliezen geleden hebben. Of de pers heeft meer aandacht voor de 'creatieve' manieren hoe ISIS mensen om zeep helpt.

[Kuusj]

Verwijderd schreef op woensdag 09 september 2015 @ 23:36:
Van de 1000+ vluchten die inmiddels gemaakt zijn kun je nog niet echt opmaken dat ISIS zware verliezen geleden hebben. Of de pers heeft meer aandacht voor de 'creatieve' manieren hoe ISIS mensen om zeep helpt.

Ik denk ook niet dat ISIS er baat bij heeft te melden hoeveel slachtoffers ze wel of niet hebben, dat "het westen" tonnen aan bommen neer laat komen als regen betekend natuurlijk niet dat er ook zoveel mee bereikt word. Hoeveel ton aan bommen zijn er in WWII wel niet gedropt op Duitse steden, of de V2's op Londen, het had natuurlijk wel invloed maar niet zo groot als men dacht.

Die ISIS *mensen* (vind dat niet echt de goede benaming, maar toch...) zitten echt niet met een kluitje op elkaar, het is een redelijk groot gebied met een onbekend aantal mensen waarvan het mij ook onmogelijk lijkt te weten waar iedereen is. Als men een bom laat neervallen op een huis is het maar de vraag wie je hier mee neerhaalt. Ik denk dat het de leiders van ISIS een worst zal wezen of het westen zijn neppe spierballen wil laten zien, de volgende dag staan er wel nieuwe ISIS strijders voor hun plek.

Daarnaast denk ik persoonlijk dat je aan luchtaanvallen geen drol hebt in deze situatie, maar natuurlijk ben ik niet degene die de beslissingen maakt in het leger en is het makkelijk praten van achter je computertje. Aangezien ISIS zelf bar weinig luchtvoertuigen heeft (afaik) heb je op dat gebied al niet veel om te slopen, dan kun je hopen dat bommen wat splash damage doen want zoals je weet heeft een raket of verwant wapen niet echt een zeer dodelijke afloop tot gevolg als rondvliegend materiaal je niet raakt. Je zult op 100 meter van een redelijke bom hooguit enkele uren doof zijn, echt instant dood radius lijkt me niet bijster groot. Het meeste baat heb je bij gecombineerde lucht en grondaanvallen maar ga daar maar eens een land voor vinden wat zijn manschappen zo op het spel wil zetten, want die pipo's weten wel het een en ander van bermbommen

[defiant]

"Boots on the ground" is de enige manier om de oorlog echt te kunnen winnen inderdaad (behalve met massa vernietigingswapens natuurlijk), je ziet dat de publieke opinie daar langzamerhand ook wel rijp voor wordt gemaakt. Echter staat de oorlog winnen op geen enkele manier gelijk aan vrede, die vrede komt er er alleen bij decennialange stationering van vredestroepen en ontwapening van de gehele bevolking. Die fout heeft men in Irak gemaakt en maakt men nu weer in Afghanistan, bijvoorbeeld Kunduz was eigenlijk een missie voor minimaal 5 tot 10 jaar of langer.

Het is los hiervan wel opvallend hoe effectief relatieve low tech oorlogen nog steeds kunnen zijn, een echte game changer op dat gebied lijkt nog ver weg wat de animo tot inzet van die grondtroepen natuurlijk fors tempert aan westerse kant.

[aardebewoner]

Deze vraag is gericht aan mensen met verstand van internationale wetgeving.

Ik wil weten of deze acties door de Libanese grensautoriteiten illegaal zijn, aangezien Syrië een gevaarlijk, oorlog geteisterd gebied is, moge ze zonder meer:

Noch mehr Syrer als sonst haben sich diese Woche vor der deutschen Botschaft im Libanon eingefunden. Sie ist auch für Syrien zuständig. Die meisten Syrer waren direkt aus ihrem Heimatland zur Botschaft angereist. Dafür haben sie Hunderte Dollar ausgegeben, um für ihre Familien die nötigen Hotelreservierungen im Libanon zu machen, ohne die der libanesische Grenzposten sie nicht mehr einreisen lässt.
http://www.spiegel.de/pol...le-fliehen-a-1052095.html

De toegang tot het land weigeren aan Syrische mensen zonder hotelreserveringen?

[Rubberen]

IJzerlijm schreef op woensdag 09 september 2015 @ 22:21:
De bombardementen van het Westen op ISIS zijn niet gebeurd in jullie realiteit ?

In mijn realiteit is dat een plakker op een open beenbreuk.. Op deze manier mogen ze nog decennia artikels schrijven over hun 'successen' tegenover is.

Met enkel luchtsteun win je dit natuurlijk niet.

[aardebewoner]

Rubberen schreef op donderdag 10 september 2015 @ 01:17:
[...]


In mijn realiteit is dat een plakker op een open beenbreuk.. Op deze manier mogen ze nog decennia artikels schrijven over hun 'successen' tegenover is.

Met enkel luchtsteun win je dit natuurlijk niet.

Je kan het wel winnen met enkel luchtsteun maar dan heb je inmiddels de helt van het Syrisch volk uitgeroeid.

*snip* geen zaken uit de context halen.

[ Voor 28% gewijzigd door Señor Sjon op 10-09-2015 08:49 ]

[Rubberen]

aardebewoner schreef op donderdag 10 september 2015 @ 01:50:
[...]

Je kan het wel winnen met enkel luchtsteun maar dan heb je inmiddels de helt van het Syrisch volk uitgeroeid.

Iemand hier repte zelfs van een atoombom ... WTF??!!? Hoe gestoord moet je wel niet zijn om daaraan te denken in deze oorlog?


[...]

Aangezien dat dus niet de bedoeling is, kunnen ze dit niet winnen met enkel luchtsteun.

Is speeld hier natuurlijk op in door zich zoveel mogelijk onder burgers te begeven.

[aardebewoner]

Rubberen schreef op donderdag 10 september 2015 @ 02:22:
[...]


Aangezien dat dus niet de bedoeling is, kunnen ze dit niet winnen met enkel luchtsteun.

Is speeld hier natuurlijk op in door zich zoveel mogelijk onder burgers te begeven.

Ik geef je gelijk. IS voert een guerilla-oorlog uit. Zo schuilen ze zich in huizen, gebouwen, en kelders van de gewone bevolking. Als zij zich in de woestijn zouden vestigen, waren ze als kakkerlakken neergestampt.

Een guerilla-oorlog kun je niet uit de lucht winnen.

Des te meer beangstigt mij dit bericht dat ik vandaag op nu.nl mocht lezen:

http://www.nu.nl/politiek...bombarderen-in-syrie.html

Wat gaan ze dan platggooien precies? Zal de vluchtelingenstroom niet alleen groter worden? Wat denken ze te bereiken hiermee, wetende dat het nu een guerilla-oorlog betreft?

Vragen ze zich niet eens überhaupt af, wat de kwalititeit van hun inlichtingen is over Syrische bombardementsdoelen voordat ze zo'n besluit treffen? Of gaan ze ervan uit dat er een zwart-wit onderscheiden te maken is tussen IS-doelen en burgerdoelen?

Teveel vragen, te weinige antwoorden.

[ Voor 4% gewijzigd door aardebewoner op 10-09-2015 02:31 ]

[Verwijderd]

Je kan je ook afvragen waarom het 'westen' geen boots on the ground heeft maar Iran, Iraq en Rusland wel.

[-Bonalds]

defiant schreef op donderdag 10 september 2015 @ 00:26:
"Boots on the ground" is de enige manier om de oorlog echt te kunnen winnen inderdaad (behalve met massa vernietigingswapens natuurlijk), je ziet dat de publieke opinie daar langzamerhand ook wel rijp voor wordt gemaakt. Echter staat de oorlog winnen op geen enkele manier gelijk aan vrede, die vrede komt er er alleen bij decennialange stationering van vredestroepen en ontwapening van de gehele bevolking. Die fout heeft men in Irak gemaakt en maakt men nu weer in Afghanistan, bijvoorbeeld Kunduz was eigenlijk een missie voor minimaal 5 tot 10 jaar of langer.

Het is los hiervan wel opvallend hoe effectief relatieve low tech oorlogen nog steeds kunnen zijn, een echte game changer op dat gebied lijkt nog ver weg wat de animo tot inzet van die grondtroepen natuurlijk fors tempert aan westerse kant.

Westerse troepen kunnen beslissend zijn in de huidige strijd. De later gestationeerde (westerse) vredestroepen gaan echter geen vrede brengen, het creëert enkel voedingsbodem voor extremisme.

Een vredestroepen onder leiding van Saoedi-Arabië én Iran zullen meer succes hebben, al is het onwaarschijnlijk dat deze landen daadwerkelijk tot een samenwerking komen.

[Verwijderd]

Rubberen schreef op donderdag 10 september 2015 @ 02:22:
[...]


Aangezien dat dus niet de bedoeling is, kunnen ze dit niet winnen met enkel luchtsteun.

Is speeld hier natuurlijk op in door zich zoveel mogelijk onder burgers te begeven.

Met alleen met luchtsteun wordt heel moeilijk. Tegelijkertijd zou ik de capaciteiten van de militaire inlichtingendiensten niet onderschatten, als ze iemand écht willen pakken lukt dat vroeg of laat, en niet alleen de kopstukken, maar ook deze twee bijvoorbeeld. Bovendien vindt er ook transport van en naar steden plaats, en dan zijn ze kwetsbaar. Kijk eens wat de Iraakse luchtmacht met een paar Cessna's uitgerust met Hellfire's doet. Dat lost niets op, maar helpt wel.

Grondoffensief tegen IS, ja, ben ik voor. Maar (op de grond) niet onze jongens of weer de Amerikanen, maar een Arabische coalitie. Ik droom, ik weet het.

[Player1S]

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2015 @ 07:23:
Je kan je ook afvragen waarom het 'westen' geen boots on the ground heeft maar Iran, Iraq en Rusland wel.

Omdat Rusland (lees de leiders voornamelijk) niet malen om een dode soldaat meer of minder terwijl het westen meteen gezeik krijgt. Zeker met de verkiezingen in het achterhoofd.

[Salvatron]

De russen hebben misschien wel gelijk met hun steun aan Assad. Die gematigde rebellen hebben te weinig ideologie om voor te vechten, daarom te weinig motivatie en zullen daarom de strijd tegen IS niet kunnen winnen. Assad heeft meer kans.

[IJzerlijm]

Dat gaat er van uit dat de Russen iets gaan doen om ISIS te verslaan en niet alleen maar de val van Assad voorkomen. Voor de inname van een stad als Raqqa heb je tienduizenden troepen nodig met zwaar materieel, dat is denk ik niet wat de Russen van plan zijn.

[Verwijderd]

quote: http://www.nu.nl/buitenla...telingenplan-juncker.html

Het Europees Parlement heeft donderdag ingestemd met het vluchtelingenplan van Jean Claude Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie.

Dat meldt het AFP.

Dinsdag presenteerde Juncker het plan om vluchtelingen permanent in Europa te herplaatsen.

Kan iemand mij uitleggen waarom men uberhaupt momenteel nog een aanpak voor het vluchtingen probleem in de Tweede Kamer aan het bespreken is?

[Rubberen]

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2015 @ 07:23:
Je kan je ook afvragen waarom het 'westen' geen boots on the ground heeft maar Iran, Iraq en Rusland wel.

Iran is een buurland, maar het werkelijk leger functioneerd er niet. Eerder enkele officieren om tactisch inzicht te geven.

Is zit volop in iraq, dus lijkt me maar volkomen logisch dat ze hun leger inzetten. Niet dat het echt een leger kan genoemd worden..

Rusland heef altijd Assad gesteund, enkel was de tegendruk van het westen te groot. Nu de val van de oostkust in zicht is in Syrie - grijpt Rusland in want ze hebben daar een maritieme basis.

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2015 @ 12:14:
[...]


Met alleen met luchtsteun wordt heel moeilijk. Tegelijkertijd zou ik de capaciteiten van de militaire inlichtingendiensten niet onderschatten, als ze iemand écht willen pakken lukt dat vroeg of laat, en niet alleen de kopstukken, maar ook deze twee bijvoorbeeld. Bovendien vindt er ook transport van en naar steden plaats, en dan zijn ze kwetsbaar. Kijk eens wat de Iraakse luchtmacht met een paar Cessna's uitgerust met Hellfire's doet. Dat lost niets op, maar helpt wel.

Grondoffensief tegen IS, ja, ben ik voor. Maar (op de grond) niet onze jongens of weer de Amerikanen, maar een Arabische coalitie. Ik droom, ik weet het.

Ik zou ook graag zien dat een een buurland (arabisch land) een grondoffensief uitvoerd onder financiereing van us/un. Enkel denk ik niet dat us/un hier staat voor te springen ivm betrouwbaarheid.
Ongelijk kan ze je niet geven want enkel Iran alleen al is een wraakzuchtig, vernietigend land.. Onlang nog zei de hoogste leider daar dat de US 'de' grootste vijand is en ze deze zullen vernietigen.

aardebewoner schreef op donderdag 10 september 2015 @ 02:30:
[...]

Ik geef je gelijk. IS voert een guerilla-oorlog uit. Zo schuilen ze zich in huizen, gebouwen, en kelders van de gewone bevolking. Als zij zich in de woestijn zouden vestigen, waren ze als kakkerlakken neergestampt.

Een guerilla-oorlog kun je niet uit de lucht winnen.

Des te meer beangstigt mij dit bericht dat ik vandaag op nu.nl mocht lezen:

http://www.nu.nl/politiek...bombarderen-in-syrie.html

Wat gaan ze dan platggooien precies? Zal de vluchtelingenstroom niet alleen groter worden? Wat denken ze te bereiken hiermee, wetende dat het nu een guerilla-oorlog betreft?

Vragen ze zich niet eens überhaupt af, wat de kwalititeit van hun inlichtingen is over Syrische bombardementsdoelen voordat ze zo'n besluit treffen? Of gaan ze ervan uit dat er een zwart-wit onderscheiden te maken is tussen IS-doelen en burgerdoelen?

Teveel vragen, te weinige antwoorden.

Deze volkeren hebben al altijd te maken gehad met luchtaanvallen.. Ondertussen weten ze al héél goed hoe ze dit het best overleven. Het maakt dan ook niet uit als er nu nog meer landen zich aansluiten bij het luchtoffensief tegen IS...

Ik lees dit meer als een reactie van een regering om de bevolking te sussen in de vorm van, kijk eens wij gaan ook tegen IS gaan vechten, nu goed?
In de praktijk wordt IS hier door gehinderd maar niet tegengehouden.. Ze blijven groeien dus een faaloperatie in mijn ogen.

[Verwijderd]

-Bonalds schreef op donderdag 10 september 2015 @ 11:22:
Een vredestroepen onder leiding van Saoedi-Arabië én Iran zullen meer succes hebben, al is het onwaarschijnlijk dat deze landen daadwerkelijk tot een samenwerking komen.

Alleen zijn dat alles behalve vriendjes van elkaar.
SA is een bondgenoot van het westen vanwege de olie. In de praktijk is het net zo'n dictatoriaal land als Iran met strengen wetten gebaseerd op het geloof.

SA heeft zich in al die jaren ook zeer sterk bewapend en is in de regio dominant aanwezig. Niet alleen door een (proxy) oorlog met Jemen maar ook door het steunen van diverse ISIS groeperingen.
Wat dat betreft heeft een groot deel van de wereld boter op zijn hoofd door het MO decennia lang van allerhande wapens te voorzien die dus ingezet werden/worden. Tijdens de Iraq/Iran oorlog werden er zelfs wapens aan beide landen verkocht.

Het is dat Rusland destijds Syrie heeft aangeboden de chemische wapens te vernietigen want anders was dat een mooie aangelegenheid geweest om het land alsnog binnen te vallen en waren ze hun marine basis kwijt.

Iran staat nog steeds op de nominatie vanwege hun atoom(energie) programma. Dat daarmee een grote olie concurrent van SA omvalt is van belang voor de wereldeconomie.

[Ramzzz]

Het is veel meer vooral shi'ieten versus soennieten.

Veel minder bondgenootschap.

[FunkyTrip]

-Bonalds schreef op donderdag 10 september 2015 @ 11:22:
Een vredestroepen onder leiding van Saoedi-Arabië én Iran zullen meer succes hebben,

Al is het maar omdat de plaatselijke bevolking er dan achter komt dat de westerse vredestroepen zo gek nog niet waren.

Mij lijkt het verder juist zaak voor het Westen zo snel mogelijk dikke maatjes te worden met Iran en juist Saoudie Arabie wat links te laten liggen. Iran bestaat dacht ik voor 70% uit op het Westers georienteerde <30-ers die helemaal niet zo extreem zijn. Die willen gewoon een iPad en Westerse muziek beluisteren en naar de Mac gaan. Ze worden op dit moment min of meer onderdrukt door hun veel conservatievere papa's en mama's. En zelfs die zijn behoorlijk gematigd en worden weer onderdrukt door de religieuze leiders.

De werkelijkheid is dat Iran voor het gekonkel van de VS een behoorlijk verwesterd land was en het kan dat best weer worden.

[ Voor 61% gewijzigd door FunkyTrip op 10-09-2015 16:29 ]

[Verwijderd]

Dat hangt er vanaf natuurlijk.
Het wil nl. ook nog wel eens voorkomen dat de blauwhelmen van de VN zich ook zeer ernstig misdragen. Maar dat zie je niet snel op de voorpagina's want dat past niet bij het imago van de VN.

[-Bonalds]

Ramzzz schreef op donderdag 10 september 2015 @ 15:51:
Het is veel meer vooral shi'ieten versus soennieten.

Precies, wil je een vorm van stabiliteit in die regio dan heb je daar beide partijen voor nodig.

[Verwijderd]

Het Westen heeft geen strategie om deze dreiging aan te kunnen.
De oorlogen in Irak en Afghanistan zijn geen succes geweest, dus zal een nieuwe oorlog dat ook niet zijn.

Het financieren/steunen van andere islamitische partijen om de strijd aan te gaan, is een ezel die zich drie maal aan dezelfde steen stoot. IS, de Taliban en andere islamitische groeperingen zijn uit de klauwen gegroeid omdat ook zij gesteund zijn om te strijden tegen wat het Westen toen een grotere dreiging leek.
Als men een onderscheid tussen gematigd en radicaal maakt waar dat onderscheid niet bestaat, steunt men per definitie radicalen.

Totdat men de vijand durft te benoemen en wat zij nastreven, en daaruit voortvloeiend allianties met partijen durft te beeindigen die net zo goed jihad prima vinden, kun je de strijd niet winnen. Het is alsof je in WOII tegen Duitse "terroristen" vecht terwijl je tegelijkertijd een beleid voert dat het nazisme vreedzaam is.

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2015 @ 19:07:
Als men een onderscheid tussen gematigd en radicaal maakt waar dat onderscheid niet bestaat, steunt men per definitie radicalen.

iek niet begraip

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2015 @ 16:43:
Dat hangt er vanaf natuurlijk.
Het wil nl. ook nog wel eens voorkomen dat de blauwhelmen van de VN zich ook zeer ernstig misdragen. Maar dat zie je niet snel op de voorpagina's want dat past niet bij het imago van de VN.

Dat kan, maar gemiddeld gezien acht ik de kans op misdragen groter bij militairen die er in principe vrijwel dezelfde denkbeelden op nahouden als de vorige bezetter van het dorp dat ze zojuist bevrijd hebben dan bij westerse militairen.

[defiant]

Opvallend:

'Rapporten Amerikaanse analisten over IS gemanipuleerd'

Meer dan vijftig analisten die vanuit het commandocentrum voor Amerikaanse militaire operaties werken (CENTCOM) hebben een klacht ingediend omdat hun rapporten over de terreurgroep Islamitische Staat en Al Nusra zijn veranderd door hun meerderen. Dat schrijft de Daily Beast op haar website.

[...]

Twee hooggeplaatste analisten bij CENTCOM hebben in juli een schriftelijke klacht ingediend omdat Islamitische Staat in hun rapporten, waarvan sommige zijn gebruikt om president Barack Obama te informeren, zwakker wordt afgeschilderd dan zij denken dat de terreurgroep daadwerkelijk is. De rapporten zouden door hun meerderen zijn aangepast, zodat de analyse beter past bij het verhaal dat de Verenigde Staten de strijd in Syrië tegen IS en Al Nusra aan het winnen is.

Het onderwerp grondtroepen en de daadwerkelijke effectiviteit van luchtaanvallen is natuurlijk geen goed nieuws voor de politiek.

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 10 september 2015 @ 23:46:
Het onderwerp grondtroepen en de daadwerkelijke effectiviteit van luchtaanvallen is natuurlijk geen goed nieuws voor de politiek.

Er wordt flink aan de beeldvorming gewerkt om diverse agenda's te volgen. En inderdaad wordt er niet geschuwd om de bekende trucs uit te voeren om de publieke opinie te beïnvloeden. Syrian Girl legt het op haar eigen manier uit en licht diverse voorbeelden toe.
YouTube: #RefugeeCrisis: What The Media Is Hiding, Help #SyrianRefugees Go Home

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 00:24:
Er wordt flink aan de beeldvorming gewerkt om diverse agenda's te volgen. En inderdaad wordt er niet geschuwd om de bekende trucs uit te voeren om de publieke opinie te beïnvloeden. Syrian Girl legt het op haar eigen manier uit en licht diverse voorbeelden toe.

Syrian girl staat met haar samenwerking met mensen zoals David Duke en Alex Jones, vollop gequote door de Iraanse propaganda machine PressTV en Russia Today, spreekbuis voor pro Assad organisaties, professionele shill vanuit Australië, aluhoedje van het type dat beweert dat ebola gemanufactured is door de new world order en anti-semiet ver vooraan als het gaat om trucs om beeldvorming te manipuleren en propaganda te verspreiden.

Niet iemand om serieus te nemen, al helemaal niet als het om dit onderwerp gaat en al talloze keren betrapt op misinformatie en paranoide aluhoedjes geneuzel.

[Verwijderd]

Het is vrij normaal om je nieuwsbronnen te vermelden als je het nieuws vermeld dus dat zij gequoted zou worden door bepaalde organisaties is een manier van framing. Zij wordt ook regelmatig gequoted door diverse media en niet zoals hier gesuggereerd wordt door alleen maar een bepaalde 'foute' groep van de media. Of de inhoud klopt mag iedereen zelf bepalen en vergelijken met bijv NOS propaganda. Verschil tussen beide is dat zij dieper op de materie in gaat en ook Syriërs naast haarzelf aan het woord laat.

Ondertussen is er in Syrië een Russisch militair vliegveld opgetuigd om missies uit te voeren tegen ISIS. Waarom de VS hier tegen zou zijn zou te maken hebben dat zij de oppositie van Assad de kans willen geven het roer over te nemen. Dat daarbij de deur wagenwijd open staat voor ISIS wordt blijkbaar op de koop toegenomen.
http://www.bloombergview....u-s-scrambling-for-a-plan

[IJzerlijm]

Tuurlijk, Rusland gaat alleen maar ISIS bombarderen. En niet de FSA waar Assad veel meer last van heeft.

[Salvatron]

IJzerlijm schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 11:29:
Tuurlijk, Rusland gaat alleen maar ISIS bombarderen. En niet de FSA waar Assad veel meer last van heeft.

Wat is het belang van rusland bij het bombarderen van de FSA? Rusland zou belang kunnen hebben bij het bombarderen van IS.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 11:14:
Of de inhoud klopt mag iedereen zelf bepalen en vergelijken met bijv NOS propaganda. Verschil tussen beide is dat zij dieper op de materie in gaat en ook Syriërs naast haarzelf aan het woord laat.

Nee, het verschil is dat zij propaganda verspreidt die aluhoedjes aanspreekt en die daarom, veroorzaakt door confirmation bias, alles overboord zetten wat twijfelachtig is omdat zij nu eenmaal een deel van hun wereldbeeld bevestigt. Dat daarmee allerlei verwerpelijke propaganda naar binnen wordt gereden is blijkbaar helemaal niet belangrijk of gaat aan hun voorbij.

Maar goed als je mensen zelf wil laten oordelen wat directe bronnen van haar zelf:
Ebola als militair biowapen
Haar support voor Hezbollah
Betrokkenheid van de defense department research afdeling bij Gamergate
Illuminati betrokkenheid bij de Kony 2012 video
De chemische aanval op Damascus volgens haar door rebellen uitgevoerd
De bomaanslag in Houla een samenzwering van MI6
Onthoofdingen door ISIS zijn in scene gezet en nep
Collaboratie tussen US en ISIS
9/11 een inside job
Al-Qaida is eigenlijk Al-CIAda
Het gebruikelijke Illuminati en Vrijmetselaars geneuzel.

En zo kan ik nog veel verder doorgaan met misbruik van slachtoffer beelden, beeldmanipulatie, anti-Semitische sentimenten en haar achterban vol met de meest twijfelachtige sentimenten en support groepen. Kortom verwerpelijke bagger.

Nee, dit soort 'bronnen' hoort hier niet thuis maar kan rechtstreeks naar:
Aluhoedjes opgelet: het grote Conspiracy Theory topic!

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 11:39:
Nee, het verschil is dat zij propaganda verspreid die aluhoedjes aanspreekt en die daarom, veroorzaakt door confirmation bias, alles overboord zetten wat twijfelachtig is omdat zij nu eenmaal een deel van hun wereldbeeld bevestigt.

Als zij informatie verspreidt die een duidelijk andere visie op zaken geeft dan wat je in het reguliere westerse nieuws hoort is het automatisch verwerpelijke propaganda?
Als anti-establishmen groeperingen dit nieuws gebruiken voor hun eigen uitdragingen is zijn automatisch schuldig aan medewerking met deze groeperingen?
Retorische trucjes om de bron onderuit te halen en de inhoud te verdoezelen.

Misschien verstandiger om het crux van haar verhaal weer te geven.
Er zijn miljoenen Syrische vluchtelingen waarvan de meesten in het land zelf ergens anders tijdelijk onderdak hebben. In Jordanië, Irak en Turkije zitten er ook nog honderdduizenden in tijdelijke opvang sinds jaren. Er zijn er legio die het beu zijn en ondanks dat ze veilig zijn alsnog grof geld aan mensensmokkelaars willen betalen en hun leven op het spel willen zetten om alsnog naar oa de EU te reizen.
Dat staat haaks op het EU propaganda beeld dat geschetst wordt dat alle Syriërs gevlucht zijn voor de oorlog in hun land en voor hun leven moeten vrezen. Ze kunnen in naburige landen worden opgevangen maar dat is geen vijfsterren hotel.

En ondertussen gaan de bewapeningen gewoon door en komt er geen eind aan de oorlog om Assad af te zetten en profiteert ISIS van de chaos om haar terreurbewind voort te zetten.
Het zou effectiever voor de EU zijn om samen te werken met Irak, Jordanië en Turkije voor (nog meer) lokale opvang en te onderhandelen om de oorlog tussen Assad en FSA te stoppen en de ISIS organisatie dusdanig te ontmantelen dat ze geen rotzooi meer kunnen trappen.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 12:19:
Als zij informatie verspreidt die een duidelijk andere visie op zaken geeft dan wat je in het reguliere westerse nieuws hoort is het automatisch verwerpelijke propaganda?
Als anti-establishmen groeperingen dit nieuws gebruiken voor hun eigen uitdragingen is zijn automatisch schuldig aan medewerking met deze groeperingen?
Retorische trucjes om de bron onderuit te halen en de inhoud te verdoezelen.

Nee, wat verwerpelijk is zijn haar racistische denkbeelden, de racistische platformen die ze gebruikt om haar boodschap te verspreiden en het platform wat ze zelf biedt aan andere racisten. Wat verwerpelijk is is haar veroordeling van de ene vorm van terrorisme maar haar openlijke steun aan andere vormen van net zo erge vormen van terrorisme. Wat verwerpelijk is is manipulatie van beeldmateriaal, bewust verspreiden van misinformatie en emotionele propaganda over de ruggen van slachtoffers. Heeft helemaal niks te maken met een alternatieve of niet reguliere visie maar met de inhoud van de boodschap.

En ja, zij is schuldig als zij op bezoek gaat bij KKK-ers of in talkshows te gast is van antisemieten en holocaust deniers. Heeft er weinig mee te maken dat andere haar retoriek lenen, zij kiest bewust hiervoor en verleent vrijwillig haar medewerking opnieuw omdat inhoud voor haar minder belangrijk is dan het zijn van een shill en verspreiden van haar propaganda. Niet veel anders dan haar achterban die dit blijkbaar acceptabel vinden want hé ze is het immers (deels) met ons eens dus sluiten we de ogen voor de rest.

Tenslotte is de eeuwige Pavlov verdediging die je zo vaak hoort uit die kringen en jij feilloos overneemt over framing, het onderuit halen van bron en inhoud en retorische trucjes leeg geblaat als je het niet inhoudelijk onderbouwt. Ik link nota bene direct uit haar eigen teksten dus framing of bron / inhoud gaat niet op en dan mag jij mij uitleggen waar mijn retorische trucjes uit zouden bestaan.

Misschien wordt het dan ook eens tijd voor hand in eigen boezem en om je kritische blik die je voor zoveel zaken hebt ook eens te richten op de bronnen en wereldbeelden waarbij je je zo thuis lijkt te voelen? Er rammelt op dat gebied namelijk nogal wat...

[Verwijderd]

En zo komen 'we' weer uit op het gebruikelijke op de man spelen.
We verschillen van mening. Moet kunnen toch?

Weer ontopic.

One senior aid worker in Damascus complained that European countries who are preparing to spend billions of euros on absorbing refugees might have headed off the problem, or at least persuaded more to stay in the region, if they had fully funded a succession of appeals for humanitarian operations in and around Syria.

Oftewel humanitaire hulp in en nabij Syrie is sterk tekort en de EU steekt miljarden in Europese hulp terwijl ze jaren de tijd hebben gehad om in de plekken waar het nu echt nodig is te steken en daarmee een grote stroom van vluchtelingen hadden kunnen voorkomen.
bron: http://www.bbc.com/news/world-europe-34193762

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 13:59:
We verschillen van mening. Moet kunnen toch?

Nope, opnieuw een veel gehoorde drogredennatie.
Misinformatie (zelfde bron overigens) is geen mening of een andere vorm van de waarheid. Het is precies dat: misinformatie.

[ Voor 13% gewijzigd door djengizz op 11-09-2015 14:23 ]

[Verwijderd]

New Delhi: The Islamic State, like Osama bin Laden and al Qaeda has been consciously created by the U.S. This has now been confirmed by the release of classified documents of the US Defense Intelligence Agency by Judicial Watch that obtained these through a federal lawsuit in the US.

Een artikel van een Indiaase website die een stukje heeft geschreven over geheime DIA documentatie vrijgegeven na een Amerikaanse rechtszaak waarin staat dat de vorming van IS/ISIS vrij spel werd gegeven om zo indirect eigen belangen na te kunnen streven.
bron: http://www.indiatvnews.co...s-a-uscreation-25872.html

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 16:36:
[...]

Een artikel van een Indiaase website die een stukje heeft geschreven over geheime DIA documentatie vrijgegeven na een Amerikaanse rechtszaak waarin staat dat de vorming van IS/ISIS vrij spel werd gegeven om zo indirect eigen belangen na te kunnen streven.
bron: http://www.indiatvnews.co...s-a-uscreation-25872.html

HEt document is hier te lezen: http://www.judicialwatch....04-10-final-version11.pdf

Het is een opsomming van de situatie in 2012. Nergens staat er 'we kunnen dit voorkomen door X te doen maar we doen niks omdat dat ons zo goed uitkomt'.

En als er wel iets gedaan zou zijn zou jij hier net zo hard de inmenging van Amerika lopen te veroordelen en de situatie die dan zou zijn ontstaan daar aan wijten en nergens anders.

[djengizz]

IJzerlijm schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 17:35:
Het is een opsomming van de situatie in 2012. Nergens staat er 'we kunnen dit voorkomen door X te doen maar we doen niks omdat dat ons zo goed uitkomt'.

Precies.

Een redelijk nietszeggende, incomplete analyse van inlichtingendiensten die zelfs o.a. stelt dat IS een gevaar zou kunnen gaan vormen voor de eenheid en het territorium van Irak, iets wat wel direct in strijd is met strategische belangen toentertijd.

Daarnaast leuk dat een Indiaase website gequote wordt maar ook dit stukje misinformatie komt rechtstreeks en inclusief selectieve en zelfs afgekapte quotes en 'expert' analyses uit de kokers van de staatspropaganda van Rusland en Iran (RT, PressTV).
Dat het vervolgens gretig zijn weg vond naar de usual suspect in het aluhoedje domein en de extreem rechtse haviken (infowars, global research, zero hedge, david duke, etc) mag geen verassing heten gezien de inhoud en de gefabriceerde insinuaties en misleidende titel.
Opnieuw op maat aangeboden en overgenomen zonder toetsing want, hé het past immers bij het beeld wat we al hebben en onze versie van de waarheid.

Anyway, wat achtergrond over deze misinformatie spin voor de geïnteresseerden:
http://www.thedailybeast....acy-that-ate-the-web.html

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 17:35:
Het is een opsomming van de situatie in 2012. Nergens staat er 'we kunnen dit voorkomen door X te doen maar we doen niks omdat dat ons zo goed uitkomt'.

In het begin van dit draadje vroegen veel mensen zich af hoe en waarom IS/ISIS zo snel op kwam zetten. Uit het document blijkt dat bekend was dat deze ontwikkelingen gaande waren en dat er grote instabiliteit zou komen. De VS had/heeft als bezetter van Irak wel de verantwoordelijkheid om het land te schermen en stabiel te houden. Ze had van de VN nog scherpe kritiek gekregen dat zij oorlogsmisdaden tegen Irakese burgers in de doofpotten gestopt hebben waardoor de polarisatie van het volk vergroot werd. Wie dat destijds meldde werd weggehoond als anti-VS.

Het is ongeloofwaardig als je een land als Afghanistan en Irak binnenvalt op basis van (vage) beschuldigingen die later niet geheel betrouwbaar blijken te zijn terwijl ze weten dat ontwikkelingen zijn die leiden tot de vorming van een grote groep terroristen er niet ingegrepen wordt of wordt samengewerkt met partijen die daarbij kunnen helpen. Het is immers toch de 'War on terror' en niet 'War on terror when it suits us'.

ISIS heeft aangekondigd dat zij militanten naar het westen sturen om rotzooi te trappen. Gaat het westen dan weer achter de feiten aanlopen en nog meer wetten en regels bedenken die het terrorisme op papier zou moeten bestrijden waar de eigen bevolking nog meer last van krijgt. Patriot Act mk II.

Het argument dat de originele bron door de 'foute' websites over wordt genomen begint als een grijs geworden plaat te klinken. Als de boodschap niet bevalt wordt de boodschapper met de grond gelijkt gemaakt en naar de inhoud doet er verder niet meer toe. Die doet er wel degelijk toe want het is alleen nog maar erger geworden en is er nog geen zicht op verbetering. De wapenfabrikanten ondertussen verdienen weer goud geld aan de zoveelste zinloze oorlog.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 18:54:
De VS had/heeft als bezetter van Irak wel de verantwoordelijkheid om het land te schermen en stabiel te houden.

Natuurlijk en dat is ook een legitieme reden voor kritiek. Dat ze ook een aandeel hebben in de opkomst van ISIS is onmiskenbaar en wordt ook door Amerikaanse beleidsmakers toegegeven in bijvoorbeeld de al eerder genoemde Frontline documentaire. Dit is echter wat anders dan een bewuste creatie om strategische belangen te dienen oid, dat is simpelweg in mijn ogen niet voldoende te onderbouwen met de info die er nu is en de pogingen daartoe zijn een farce of hebben hun oorsprong in anti VS sentiment.

Het argument dat de originele bron door de 'foute' websites over wordt genomen begint als een grijs geworden plaat te klinken. Als de boodschap niet bevalt wordt de boodschapper met de grond gelijkt gemaakt en naar de inhoud doet er verder niet meer toe.

Het gaat er niet om dat de boodschap niet bevalt, het gaat erom dat de boodschapper een pathologische leugenaar is die te vaak een loopje neemt met de waarheid en om die reden (zijn interpretatie van de bron) gediskwalificeerd wordt. Het betekent dus zelfs niet dat ook dat soort boodschappers nooit de waarheid brengen, het is het alleen niet meer waard uit te zoeken wanneer dit is vanwege gedrag uit het verleden.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 18:54:
[...]


In het begin van dit draadje vroegen veel mensen zich af hoe en waarom IS/ISIS zo snel op kwam zetten. Uit het document blijkt dat bekend was dat deze ontwikkelingen gaande waren en dat er grote instabiliteit zou komen. De VS had/heeft als bezetter van Irak wel de verantwoordelijkheid om het land te schermen en stabiel te houden. Ze had van de VN nog scherpe kritiek gekregen dat zij oorlogsmisdaden tegen Irakese burgers in de doofpotten gestopt hebben waardoor de polarisatie van het volk vergroot werd. Wie dat destijds meldde werd weggehoond als anti-VS.

Wat is het nou ? Doet de VS te veel of te weinig ? En hoe polariseert de VS in 5 jaar twee groeperingen die al 1400 jaar elkaar naar het leven staan ? Alle factoren die niet de VS zijn worden maar weggepoetst, Irak wordt als een een blanco, onbeschreven blad neergezet.

Ook was in 2012 de VS al jaren weg als bezetter. De Irakese regering en de Iraanse mullahs naar wiens pijpen ze dansten zijn de grootste reden dat er een Irak was waarin de regering de helft van het land kwijtraakt aan ISIS.

Het is ongeloofwaardig als je een land als Afghanistan en Irak binnenvalt op basis van (vage) beschuldigingen die later niet geheel betrouwbaar blijken te zijn terwijl ze weten dat ontwikkelingen zijn die leiden tot de vorming van een grote groep terroristen er niet ingegrepen wordt of wordt samengewerkt met partijen die daarbij kunnen helpen. Het is immers toch de 'War on terror' en niet 'War on terror when it suits us'.

Dit document uit 2012 had men in 2003 moeten lezen ? Nogmaals, het omschrijft de situatie jaren na het vertrek van de VS uit Irak.

ISIS heeft aangekondigd dat zij militanten naar het westen sturen om rotzooi te trappen. Gaat het westen dan weer achter de feiten aanlopen en nog meer wetten en regels bedenken die het terrorisme op papier zou moeten bestrijden waar de eigen bevolking nog meer last van krijgt. Patriot Act mk II.

Wat zou 'voor de feiten uitlopen' zijn in dit geval ?

Het argument dat de originele bron door de 'foute' websites over wordt genomen begint als een grijs geworden plaat te klinken. Als de boodschap niet bevalt wordt de boodschapper met de grond gelijkt gemaakt en naar de inhoud doet er verder niet meer toe. Die doet er wel degelijk toe want het is alleen nog maar erger geworden en is er nog geen zicht op verbetering. De wapenfabrikanten ondertussen verdienen weer goud geld aan de zoveelste zinloze oorlog.

Waar val ik de bron van je DIA document aan ? Het is de conclusie dat Amerika door iets niet te doen iets gecreeerd die onzin is. Dat gaat tegen diverse natuurwetten in.

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 19:07:Het gaat er niet om dat de boodschap niet bevalt, het gaat erom dat de boodschapper een pathologische leugenaar is die te vaak een loopje neemt met de waarheid en om die reden (zijn interpretatie van de bron) gediskwalificeerd wordt. Het betekent dus zelfs niet dat ook dat soort boodschappers nooit de waarheid brengen, het is het alleen niet meer waard uit te zoeken wanneer dit is vanwege gedrag uit het verleden.

Beargumenteren op basis van vooroordelen trekt op niets als je de inhoud links laat liggen.

IJzerlijm schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 19:11:
Wat is het nou ? Doet de VS te veel of te weinig ? En hoe polariseert de VS in 5 jaar twee groeperingen die al 1400 jaar elkaar naar het leven staan ? Alle factoren die niet de VS zijn worden maar weggepoetst, Irak wordt als een een blanco, onbeschreven blad neergezet.

Als je een jaar op iemands huis past en het niet netjes bijhoudt dan moet je ook niet na een maand dat de eigenaar weer terug is klagen dat de boel niet netjes is.

Ook was in 2012 de VS al jaren weg als bezetter. De Irakese regering en de Iraanse mullahs naar wiens pijpen ze dansten zijn de grootste reden dat er een Irak was waarin de regering de helft van het land kwijtraakt aan ISIS.

Dus volgens jouw is Iran de reden van de opkomst ISIS terwijl ze er ook tegen vechten? De VS dumpt er een shitload aan wapens geeft de soldaten een maandje trainen en ze zoeken het voor de rest maar lekker zelf uit.

Dit document uit 2012 had men in 2003 moeten lezen ? Nogmaals, het omschrijft de situatie jaren na het vertrek van de VS uit Irak.

Het gaat wel om een land dat door sancties en in de oorlog (of oorlogen) daarvoor volledig gesloopt is en een enorm machtsvacuüm is ontstaan. Maar ze moeten verder niet zeuren want het is hun eigen schuld.

[/quote]Wat zou 'voor de feiten uitlopen' zijn in dit geval ? [/quote]
Beetje plastic explosieven, wat schroot en een publiek gevoelige plek en de rest kan iedereen bedenken.

Waar val ik de bron van je DIA document aan ? Het is de conclusie dat Amerika door iets niet te doen iets gecreeerd die onzin is. Dat gaat tegen diverse natuurwetten in.

Als je iemand ziet verzuipen en je helpt niet omdat je dan nat wordt is normaal?

Bij het zoeken kwam ik van alles tegen dat het FSA samenwerkt met allerlei islamitische groeperingen. Maar in hoeverre daar moslim terroristen tussen zitten is nogal een schimmig gebied en er zijn allerhande verhalen maar daadwerkelijk steekhoudend bewijs ben ik niet tegengekomen.
Het schijnt regelmatig voor te komen dat er afzonderlijke groepjes of personen naar een ander kamp overlopen omdat voor te gaan vechten. Dat hierdoor ISIS kan groeien met ex-FSA mensen (die bewapend worden door het westen) is een realistische mogelijkheid.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 20:06:
Beargumenteren op basis van vooroordelen trekt op niets als je de inhoud links laat liggen.

Een vooroordeel is een mening die niet op feiten is gebaseerd. Als je keer op keer kunt aantonen dat het misinformatie is gaat het dus niet om vooroordelen.

De inhoud wordt stelselmatig selectief of verkeerd gepresenteerd met een dubbele agenda tot een niveau dat je het inderdaad beter links kunt laten liggen.

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 11 september 2015 @ 20:11:
Een vooroordeel is een mening die niet op feiten is gebaseerd. Als je keer op keer kunt aantonen dat het misinformatie is gaat het dus niet om vooroordelen.

VanDale says no:
http://vandale.nl/opzoeken?pattern=vooroordeel&lang=nn
Als je niet de moeite neemt om de inhoud te onderzoeken heb je er geen kennis over en is er dus sprake van een vooroordeel. Bon, dat is semantiek maar hopelijk is de boodschap nu duidelijk.

De inhoud wordt stelselmatig selectief of verkeerd gepresenteerd met een dubbele agenda tot een niveau dat je het inderdaad beter links kunt laten liggen.

Zo'n dogmatische stelling kan ik mij absoluut niet in vinden.

Er is ook een beetje goed nieuws.
Al Qaida heeft mot met ISIS en als die elkaar gaan afslachten is mooi meegenomen. Voordeel van extremisten is dat ze vaak zo eigenwijs zijn dat niet goed om kunnen gaan met meningen van lotgenoten.
http://abcnews.go.com/Int...ar-isis/story?id=33656684

[Verwijderd]

ROFLASTC schreef op donderdag 10 september 2015 @ 19:15:
[...]


iek niet begraip

IS is radicaal, daarom denken veel mensen dat andere groepen waartegen IS vecht, dan automatisch gematigd moeten zijn. Dat is natuurlijk niet zo.

Het Westen steunt soms foute partijen om haar eigen belangen te behartigen, maar ook het Westerse volk oefent druk uit om foute partijen te steunen (zie Arabische Lente). Dit omdat het volk het 'racistisch' vindt om te erkennen dat het islamitisch radicalisme veel wijdverspreider is dan men wil geloven.

Wanneer je het cirkeltje radicalen stelselmatig te klein trekt, betekent dit inherent steun aan grote groepen radicale islamieten. Zie Arabische Lente. Het Westerse volk was zelfs bereid om deze beweging militair te ondersteunen en talloze landen omver te werpen voor groepen die men als gematigd had ingeschat.

Waarom had/heeft Al Qaida zich bijvoorbeeld tegen IS gekeerd? Is de één gematigd geworden?

[Brent]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 01:46:
[...]

VanDale says no:
http://vandale.nl/opzoeken?pattern=vooroordeel&lang=nn
Als je niet de moeite neemt om de inhoud te onderzoeken heb je er geen kennis over en is er dus sprake van een vooroordeel. Bon, dat is semantiek maar hopelijk is de boodschap nu duidelijk.


[...]

Zo'n dogmatische stelling kan ik mij absoluut niet in vinden.

Ik vergelijk het een beetje met omgaan met iemand die onstabiel is, manipulatief of zelfs manisch depressief. Sommigen mensen kunnen daar mee omgaan, hebben het geduld en de motivatie om de storm aan negativiteit te doorstaan, omdat het die die (zeldzame) goede momenten waard is.

Veel mensen hebben daar echter (zeer begrijpelijk) helemaal geen trek ik Misschien dat je strict genomen gelijk hebt: we zouden elke uitspraak case-by-case moeten evalueren etc. Maar tegelijkertijd weten we dat met zulke mensen 99% van de tijd het antwoord al weten, en daar niet blind voor zijn is volgens mij djengizz voorstaat. Ook dat mag je een keurig vastgesteld en getoetste waarneming noemen: pruts-kranten lees je beter niet, ook al mis je dan misschien dat ene goede artikel.

[Verwijderd]

@Brent
Met die redenatie kan je geloof ook als een psychische stoornis classificeren. (En er zijn mensen die dat dus ook doen) In deze context zie ik het anders. Een persoon dat uit een land is gevlucht (op de legale manier welteverstaan) en nog steeds een connectie heeft met dat land en lijdzaam moet toen zien hoe geopolitieke spelletjes gespeeld worden en daar op verschillende niveaus een speler/slachtoffer in is. Dat daar een kwaadaardige bedoeling achter zou liggen is wat mij betreft een zaak van projectie van een eigen visie. Met tegenstellingen bereik je veel minder als het voorstellen vanuit het perspectief van de andere kant.

Eenvoudig voorbeeld is de recente opleving van de vluchtelingen problematiek. Er zouden 70 duizend Syriërs opgenomen moet worden (zover ik weet wat de precieze cijfers zijn mij nog niet duidelijk). Maar hoeveel daarvan komen direct uit Syrië en zijn te classificeren onder de verdragen om op humanitaire gronden op te nemen als vluchteling? Klinkt een beetje als mensenhandel maar de rationele is dat de gevallen waar serieuze zaken spelen voorrang horen te hebben. Mijn inziens vallen mensen die opgevangen zijn in Jordanië en Turkije niet onder. En een klein deel daarvan is rijk en avontuurlijk genoeg om alsnog naar de EU te willen migreren door illegaal de grens over te trekken. Wat dat betreft zou het verstandig zijn om het eerst op de legale manier te proberen. Bijv dat in de Syrische ambassade in Jordanië paspoorten zijn uitgegeven waarmee je internationaal kan reizen.

Feit is dat er ruim 7 miljoen vluchtelingen zijn en de oorlog al 4 jaar duurt. Het lijkt meer op symbool politiek van een relatief klein 'probleem'. Komt dat omdat er in de pers beelden zijn opgedoken van diverse schrijnende gevallen of komt dat omdat er bewust die beelden aan de pers zijn gevoed zodat er een politiek draagvlak ontstaat om maatregelen te treffen die anders op tegenstand zouden stuitten?

Als vluchtelingen als rationale gebruikt worden om een oorlog te intensifiëren terwijl de vluchtelingen het gevolg van diezelfde oorlog is nogal een kafkaëske redenatie. Het zou logischer zijn om de oorlog zo snel mogelijk te willen beëindigen zodat zoals de vluchtelingen zelf ook zeggen de rust weer terugkeert en ze weer een bestaan op kunnen bouwen in eigen land.

Stuitend is de hypocrisie van het westen dat een bloedige opstand steunt en zelfs voedt van een land maar het in het kader van eigenbelang in andere landen afkeurt. Zeker gezien het verleden waarbij diverse landen met een relatief stabiele regering compleet naar de galemiezen zijn geholpen en zijn vervangen door dictators gesteund door het westen in ruil voor diverse lucratieve overeenkomsten terwijl het volk moest lijden onder een schrikbewind.

[aardebewoner]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 09:32:
[...]


IS is radicaal, daarom denken veel mensen dat andere groepen waartegen IS vecht, dan automatisch gematigd moeten zijn. Dat is natuurlijk niet zo.

Het Westen steunt soms foute partijen om haar eigen belangen te behartigen, maar ook het Westerse volk oefent druk uit om foute partijen te steunen (zie Arabische Lente). Dit omdat het volk het 'racistisch' vindt om te erkennen dat het islamitisch radicalisme veel wijdverspreider is dan men wil geloven.

Wanneer je het cirkeltje radicalen stelselmatig te klein trekt, betekent dit inherent steun aan grote groepen radicale islamieten. Zie Arabische Lente. Het Westerse volk was zelfs bereid om deze beweging militair te ondersteunen en talloze landen omver te werpen voor groepen die men als gematigd had ingeschat.

Waarom had/heeft Al Qaida zich bijvoorbeeld tegen IS gekeerd? Is de één gematigd geworden?

Het gaat om macht en eigen belangen. Al-Qaida en IS gingen met elkaar scheiden omdat ze het niet eens konden worden over de leiding.

Ik denk niet dat het met de islam te maken heeft maar met de extremistische islam, waarvan er maar een zeer klein percentage deze groep opmaakt. Er zijn meer dan één miljard moslims op deze aardbol, als ze allemaal extreem en radicaal waren, denk je niet je de aanslagen iedere dag om je heen zag gebeuren? Nee, want het overgroot deel van de moslimbevolking is toch normaal. Het gaat om een totaalpercentage van onder de 1% geloof ik. En daarom moet je niet alle moslims erop aankijken.

Hetzelfde zal vast ook gelden bij het extremistische christendom. De islam of het christendom is niet het probleem, maar het extremisme wel. Juist daarom is het woord daarin opgenomen.

[kendo]

aardebewoner schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 16:21:
[...]

Het gaat om macht en eigen belangen. Al-Qaida en IS gingen met elkaar scheiden omdat ze het niet eens konden worden over de leiding.

Ik denk niet dat het met de islam te maken heeft maar met de extremistische islam, waarvan er maar een zeer klein percentage deze groep opmaakt. Er zijn meer dan één miljard moslims op deze aardbol, als ze allemaal extreem en radicaal waren, denk je niet je de aanslagen iedere dag om je heen zag gebeuren? Nee, want het overgroot deel van de moslimbevolking is toch normaal. Het gaat om een totaalpercentage van onder de 1% geloof ik. En daarom moet je niet alle moslims erop aankijken.

Hetzelfde zal vast ook gelden bij het extremistische christendom. De islam of het christendom is niet het probleem, maar het extremisme wel. Juist daarom is het woord daarin opgenomen.

Volgens mij heeft het juist wel, voor een groot deel met "de" Islam te maken. Die zogenaamde scheidslijn die wij in de westerse wereld hanteren is juist het probleem. Men doet voorkomen dat er een harde lijn is tussen normaal en extreem. Terwijl er in werkelijkheid een enorme overlap is, die gewoon de zelfde leer, principes en basisbeginselen aanhangt.
Het is niet zwart of wit, 1% of 99%. Het is uit het grijze gebied waar bv. de volledig westerse jongeren komen die zich bij IS of gerelateerde clubjes aansluiten. Het is uit dit grijze gebied waar de totale verontwaardiging om bv. een cartoon vandaan komt.
Zijn deze mensen dan even geradicaliseerd om vervolgens, wanneer de storm geluwd is, weer normaal te worden?
Het fundament is daar en onder westerse moslims nog steeds "de" Islam. Daar wij in het westen relatief onafhankelijk van religie, streven naar vrijheid, gelijkheid, democratie, etc. Zijn deze zaken in de Islamitische wereld nog altijd van ondergeschikt belang. En als het er op aan komt gaat "de" Islam boven alles.
Hoe moet je een club als IS nou bevechten, wanneer het niet eens duidelijk is tegen "wie" of "wat" je vecht.

[Verwijderd]

aardebewoner schreef op zaterdag 12 september 2015 @ 16:21:
[...]

Het gaat om macht en eigen belangen. Al-Qaida en IS gingen met elkaar scheiden omdat ze het niet eens konden worden over de leiding.

Nee, IS is afgesplitst van AQ omdat AQ meende dat het te vroeg was om het kalifaat te stichten. Dit kalifaat zou volgens AQ met de grond gelijk gemaakt worden door Amerika.

Maar het geeft maar weer aan dat partijen tegen IS kunnen vechten, terwijl ze net zo goed een kalifaat willen stichten, jihad willen voeren, enz.

Veel van deze partijen worden door het Westen, en het linkse deel van het Westerse volk als gematigde partijen bestempeld die onze steun verdienen.

Ik denk niet dat het met de islam te maken heeft maar met de extremistische islam, waarvan er maar een zeer klein percentage deze groep opmaakt. Er zijn meer dan één miljard moslims op deze aardbol, als ze allemaal extreem en radicaal waren, denk je niet je de aanslagen iedere dag om je heen zag gebeuren? Nee, want het overgroot deel van de moslimbevolking is toch normaal. Het gaat om een totaalpercentage van onder de 1% geloof ik. En daarom moet je niet alle moslims erop aankijken.

Hetzelfde zal vast ook gelden bij het extremistische christendom. De islam of het christendom is niet het probleem, maar het extremisme wel. Juist daarom is het woord daarin opgenomen.

Je switcht tussen "islam" en "alle moslims" alsof dat hetzelfde is. Dat is natuurlijk niet zo.
Verder klopt je logica ook niet echt. Als bijvoorbeeld 50% van de Amerikanen een invasie van Irak willen, betekent dat ook niet dat 50% van het Amerikaanse volk aanslagen zal gaan plegen op Irakezen of in Irak.
Radicalisme begint niet pas bij het gebruik van geweld. Inherent zal de groep die het geweld goedkeurt vele malen groter zijn dan de groep die het geweld uitvoert, zeker wanneer dit in doctrine is vastgelegd en het geweldsmonopolie bij een beroepsgroep is neergelegd.

[Verwijderd]

Dat AQ en IS extremistisch en gewelddadig zijn weten we. (hint: de islam discussie gaat weer de meta kant op) In die zin heeft het meer nut dat het te hebben hoe deze aangepakt kunnen worden. Want als zij straks nog grotere delen van Syrië in handen gaan krijgen dan kunnen er nog veel meer verschrikkende dingen gebeuren. En dan refereer ik bijv naar het schrikbewind van de Rode Khmer die op een gegeven moment mensen die een bril op hadden gingen vermoorden omdat mensen met een bril op veel lezen en dus intellectueel zijn en daarom een bedreiging zijn voor 'het volk'. Want als je een bevolkingsgroep hebt uitgemoord is de drempel om een volgende uit te moorden veel lager geworden

[defiant]

Het probleem is dat de relatie tussen extremistische gedachtegoed en geweld en onderdrukking op basis van dat gedachtegoed een taboe onderwerp is. Als je die kant toch op gaat, dan kom je al heel snel op politiek incorrect terrein.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 13 september 2015 @ 13:55:
Dat AQ en IS extremistisch en gewelddadig zijn weten we. (hint: de islam discussie gaat weer de meta kant op) In die zin heeft het meer nut dat het te hebben hoe deze aangepakt kunnen worden. Want als zij straks nog grotere delen van Syrië in handen gaan krijgen dan kunnen er nog veel meer verschrikkende dingen gebeuren. En dan refereer ik bijv naar het schrikbewind van de Rode Khmer die op een gegeven moment mensen die een bril op hadden gingen vermoorden omdat mensen met een bril op veel lezen en dus intellectueel zijn en daarom een bedreiging zijn voor 'het volk'. Want als je een bevolkingsgroep hebt uitgemoord is de drempel om een volgende uit te moorden veel lager geworden

IS rukt ook op in andere delen van de wereld. Ik denk dat ze binnen een paar jaar een gebied in handen hebben wat groter dan Europa is. De afzonderlijke jihadzones sluiten zich aan tot een front.

Je zegt dat het meer nut heeft om het te hebben over het ze aangepakt kunnen worden. Je kunt ze niet aanpakken totdat hun gemeenschappelijke ideologie onder de loep genomen wordt. Wat in het Westen not done is. Het gevolg is dat we verliezen. Ik verwacht dat na een aantal nederlagen, als het echt goed dichtbij gekomen is, de mensen die het wél willen bespreken degenen overstemmen die hier tegen zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 13 september 2015 @ 19:28:
[...]


IS rukt ook op in andere delen van de wereld. Ik denk dat ze binnen een paar jaar een gebied in handen hebben wat groter dan Europa is. De afzonderlijke jihadzones sluiten zich aan tot een front.

Je zegt dat het meer nut heeft om het te hebben over het ze aangepakt kunnen worden. Je kunt ze niet aanpakken totdat hun gemeenschappelijke ideologie onder de loep genomen wordt. Wat in het Westen not done is. Het gevolg is dat we verliezen. Ik verwacht dat na een aantal nederlagen, als het echt goed dichtbij gekomen is, de mensen die het wél willen bespreken degenen overstemmen die hier tegen zijn.

Ik hoop dat er eerder inzicht komt en men leert samen te werken tegen dit gezwel. Aan de andere kant hoeven ze maar een paar grotere successen te hebben (tegen bijvoorbeeld westerse troepen / vliegtuigen) om nog meer steun binnen te zuigen (hoeven er niet eens in te geloven, jumping the bandwagon). Ging vanaf 1933 ook zo hier. Ik hou mijn hart vast als Israël in het nauw komt....

Ze zijn nu nog *relatief* eenvoudig te stoppen, ik ben benieuwd of de wil er nog komt. Maar dan nog blijft de oorsprong van dit alles bestaan. Dat is op het moment helaas nog taboe.