Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten

[Verwijderd]

R3M1 schreef op zondag 24 mei 2015 @ 15:43:
Hoe langer IS aan de gang hoe meer ik het idee heb dat wij het maar laten gebeuren - in elke andere situatie was er al met groot overmacht ingegrepen - maar het belang in geo-politieke zin is voor ons niet zo groot - dus laten wij het maar gebeuren en roepen wij af-en-toe foei!

De anti-islam lobby spint er garen bij - en onze AIVD ziet voldoende grond om onze privacy nog verder te in perken.

Als je ISIS vantevoren aan had zien komen en er niets tegen doet dan is het niet lastig om de conclusie te trekken dat men dit allemaal opzettelijk laat gebeuren om er te van kunnen profiteren.

According to the newly declassified US document, the Pentagon foresaw the likely rise of the ‘Islamic State’ as a direct consequence of the strategy, but described this outcome as a strategic opportunity to “isolate the Syrian regime.”

bron: http://www.zerohedge.com/...ow-syrias-president-assad
En het betreffende document:
http://www.judicialwatch....04-10-final-version11.pdf

Assad moet weg en als het meezit komt Iran aan de beurt en zo zijn alle landen van het midden oosten weer onder dezelfde invloedssfeer of zijn zwaar gedestabiliseerd.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2015 11:08 . Reden: Aanvulling van het document ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 25 mei 2015 @ 17:42:
[...]


Ik bedoel niet dat nederland IS moet aanvallen, maar dat IS op zich niet zoveel voorstelt. Daarom is het des te belachelijker dat men het niet voorkomt dat IS in het wilde weg wat bevolkingsgroepen uitmoordt.

IS, Boko Haram, Al Shabab, Al Qaida, Hizb ut-Tahrir, de Moslimbroederschap, enzovoorts. Je kunt het niet afzonderlijk bevechten. Nouja, het kan wel maar dan sla je je erop stuk. De onderliggende ideologie is het probleem en wordt veel breder gedragen, breder dan bijvoorbeeld democratie. Daarom zijn er van die clubjes over de hele aardbol.
Je kan de McDonalds wel platgooien, maar daarmee heb je het kapitalisme geen klap toegebracht, daarmee heeft het jou een klap toegebracht. Dit werkt in wegen waarvan we niet mogen denken dat het zo werkt, en zo gaan we het ook nooit winnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2015 10:06 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 10:05:
[...]


IS, Boko Haram, Al Shabab, Al Qaida, Hizb ut-Tahrir, de Moslimbroederschap, enzovoorts. Je kunt het niet afzonderlijk bevechten. Nouja, het kan wel maar dan sla je je erop stuk. De onderliggende ideologie is het probleem en wordt veel breder gedragen, breder dan bijvoorbeeld democratie. Daarom zijn er van die clubjes over de hele aardbol.
Je kan de McDonalds wel platgooien, maar daarmee heb je het kapitalisme geen klap toegebracht, daarmee heeft het jou een klap toegebracht. Dit werkt in wegen waarvan we niet mogen denken dat het zo werkt, en zo gaan we het ook nooit winnen.

Daar heb je wel een punt, maar men kan op zich wel proberen om de staten die die gekken uitroepen aan te vallen.

[IJzerlijm]

Salvatron schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 14:29:
[...]


Daar heb je wel een punt, maar men kan op zich wel proberen om de staten die die gekken uitroepen aan te vallen.

En dan ? Je kan wel een legerkorps naar Raqqa laten oprukken om de ISIS vlag op het hoogste gebouw neer te halen. Je zal nergens een gevecht hebben tegen een ISIS divisie, alleen maar een eindeloze reeks IED aanvallen en vriendelijk lachende burgers die opeens ontploffen als je in de buurt komt. En dan zit je in Raqqa en is ISIS nergens meer te zien en al helemaal geen Al-Bagdadi om de onvoorwaardelijke overgave te tekenen. Moet je daar dan 50 jaar blijven en dagelijks een paar soldaten verliezen ?

[Salvatron]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 14:34:
[...]


En dan ? Je kan wel een legerkorps naar Raqqa laten oprukken om de ISIS vlag op het hoogste gebouw neer te halen. Je zal nergens een gevecht hebben tegen een ISIS divisie, alleen maar een eindeloze reeks IED aanvallen en vriendelijk lachende burgers die opeens ontploffen als je in de buurt komt. En dan zit je in Raqqa en is ISIS nergens meer te zien en al helemaal geen Al-Bagdadi om de onvoorwaardelijke overgave te tekenen. Moet je daar dan 50 jaar blijven en dagelijks een paar soldaten verliezen ?

Andere partijen steunen, zoals Assad, maar dan op voorwaarde dat ze zich beter gedragen? Etc. IS en dat soort organisaties ontstaan ook in een machtsvacuum en door gebrek aan onderwijs lijkt me

[FunkyTrip]

Salvatron schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 14:36:

Andere partijen steunen, zoals Assad, maar dan op voorwaarde dat ze zich beter gedragen? Etc. IS en dat soort organisaties ontstaan ook in een machtsvacuum en door gebrek aan onderwijs lijkt me

Volgens mij is het probleem ook dat we denken dat zoiets in een paar jaar opgelost is terwijl het generaties gaat duren. De tribale cultuur daar is die zoals wij die hadden in 800 n.chr. Alleen hebben ze automatische wapens ipv pijl en boog. Wil je die veranderen, dan moet je daar tientallen miljarden tegenaan gooien. Onderwijs, onderwijs, onderwijs en op de korte termijn een stevige inperking van enige man met macht daar.
Beste oplossing is wellicht nog wel om gewoon alle imams en tribale leiders rucksichlos af te knallen om indoctrinatie van de jeugd te voorkomen, maar die mensen zijn ook maar het product van hun opvoeding en kunnen er ook niets aan doen dat ze zijn zoals ze zijn: opportunistisch, hypocriet en corrupt. In een dergelijke samenleving wordt daar immers op geselecteerd. Vrijwel de enige manier naar geluk en voorspoed voor je gezin.

Misschien over 100 jaar, als ze een verlichting hebben doorgemaakt... Maar ja, dan zitten wij zelf in het westen weer midden in een geweldadige revolutie van het volk tegen de elite. Want geschiedenis herhaalt zich nu eenmaal.

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 27-05-2015 15:27 ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op woensdag 27 mei 2015 @ 14:29:
[...]


Daar heb je wel een punt, maar men kan op zich wel proberen om de staten die die gekken uitroepen aan te vallen.

Ik ben van mening dat de staten waarin jihadisten opgeleid worden, aangepakt moeten worden. Daar valt Nederland ook onder evenals de meeste Europese landen en ook Amerika. We moeten beginnen bij onszelf. Helaas is men hier te verdeeld over deze problematiek. Wat er ook toe leidt dat er geen enkele effectieve strategie is tegen IS en talloze soortgelijke clubjes. Het is de "vreedzame" tak van jihadisten gelukt om een groot deel van het Westerse volk te keren tegen "islamofoben".

Mij lijkt het verstandig te gaan luisteren naar de mensen die al een aantal decennia voor deze ellende gewaarschuwd hebben. Totdat we deze mensen als publieke opinie-leiders in de media maar ook de politiek zien, moeten we ons niet bezigen met interventies in het buitenland. Het punt dat we een effectief beleid kunnen/mogen formuleren is dan immers nog niet bereikt. En misschien gaat dat ook wel nooit gebeuren.

[Verwijderd]

Er kwam laatst in het nieuws weer een onderzoek voorbij over de steun voor IS in de islamitische wereld.

A shocking report shows 42million Muslims around the world support ISIS.

The study, based on four recent polls, reveals the shocking level of support for the caliphate around the world.

Ryan Mauro of the Clarion Project, which carried out the research, warned that "ISIS is only a fraction of what it could potentially become". He said: "If we don't act quickly, this is still going to grow – and what we're looking at today is going to look like the good old days compared to the future."

More than 8.5million people view ISIS positively, and around 42million view them somewhat positively, according to the data.

In April a survey revealed that more than a third of British Muslims blame police and MI5 for the radicalisation of young people.

The poll also found that one of four had sympathy for those who travel to war-torn Syrian to fight alongside terror groups such ISIS.

But sympathy for those leaving the UK to join the terrorists was highest among female Muslims.

http://www.express.co.uk/...Clarion-Project-terrorism

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 09:30:
Er kwam laatst in het nieuws weer een onderzoek voorbij over de steun voor IS in de islamitische wereld.
[...]

Ken je het verschil tussen nieuws en "nieuws"?

Want ik wilde het best nog een kans geven ongeacht de bron, maar qua inhoud is het ook niets zolang er geen link naar "de study" bijstaat.

Zie bijv ook de titel

A shocking report shows 42million Muslims around the world support ISIS.

vs de daadwerkelijke tekst in het artikel

More than 8.5million people view ISIS positively, and around 42million view them somewhat positively, according to the data.

Dus niet compleet negatief ertegenover staan is nu al ondersteunen?

[noguru]

Gomez12 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 21:24:
[...]


Dus niet compleet negatief ertegenover staan is nu al ondersteunen?

Nee, maar er staat dus niet "niet compleet negatief" maar "somewhat positively". En als je ergens positief over bent dan ben je voor en niet "niet tegen". Je past zelf wel een heel vrije vertaling toe, een grotere stap dan van "somewhat positively" naar "support".
En zo wordt het een woordspelletje met als doel dat "somewhat positively" als neutraal wordt gezien.

(Voor zover je überhaupt neutraal kan zijn over IS)

[NeFoRcE]

Onderwerpen omtrent IS, en bijbehorende teksten als:

"More than 8.5million people view ISIS positively, and around 42million view them somewhat positively, according to the data."

Kunnen imo gewoon gelezen worden als 42 miljoen aanhangers van IS. Creepy dus.

[Shamalamadindon]

Dat kan ook wel wat netter zonder op de man te spelen.

[ Voor 84% gewijzigd door Señor Sjon op 09-07-2015 16:44 ]

[Fly-guy]

Gomez12 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 21:24:
[...]

Want ik wilde het best nog een kans geven ongeacht de bron, maar qua inhoud is het ook niets zolang er geen link naar "de study" bijstaat.

Het was even zoeken, maar het gaat om een studie van "polls":

An analysis of four polls surveying Arab public opinion towards the Islamic State (ISIS/ISIL) reveals that the group has a bare minimum of 8.5 million strong supporters and that's a conservative estimate. If you include those who feel somewhat positively towards the Islamic State, the number rises to at least 42 million.

http://www.clarionproject...ion-supporters-arab-world

Ze nemen die "polls" en projecteren dat over het gehele MO:

If we use the most optimistic of the polls for each of the 11 Arab states, we come to an estimate of 8,523,803 supporters of the Islamic State and an average of 5.8% support in the Arab world. If we extend that average to the other 11 Arab countries with a total population of 370 million, you get a result of 21,460,000 strong supporters of the Islamic State in the Arab world overall.

If we include the most pessimistic polls and include those who view the Islamic State somewhat positively, the result is 24,454,228 Arabs who view the Islamic State at least somewhat positively. If the average of 11.5% is consistent across the entire Arab world, then up to 42,550,000 Arabs view the Islamic State at least somewhat positively.

Statistieken, altijd leuk om mee te spelen...

[ Voor 11% gewijzigd door Fly-guy op 09-07-2015 14:18 ]

[Mektheb]

Al zijn het er maar 1 miljoen dat zijn er nog teveel.

[Brent]

Gelukkig zijn er ook Arabieren die gehakt maken van ISIS: http://www.thejournal.ie/...fie-isis-2206154-Jul2015/

[NeFoRcE]

Leo1010 schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 13:27:
Ik trek in ieder geval de conclusie dat NeFoRcE een Wilders stemmer is met redelijk laag IQ.

Als je de conclusie trekt dat dat 42 miljoen aanhangers betekent dan ben je gewoon dom, blind door ideologie of allebei.

Helaas, geen Wildersstemmer, en ook geen laag IQ. verkeerd gegokt dus. Wat ik wel weet is dat elke aanhanger een te veel is, en het zou mij in ieder geval niets verbazen als het er daadwerkelijk 42+ milj. zijn.

[IJzerlijm]

In deze telling worden Nigeria, Afghanistan, Pakistan, Bangladesh en Somalie niet eens meegenomen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 08 juli 2015 @ 21:24:
[...]

Ken je het verschil tussen nieuws en "nieuws"?

Want ik wilde het best nog een kans geven ongeacht de bron, maar qua inhoud is het ook niets zolang er geen link naar "de study" bijstaat.

Zie bijv ook de titel

[...]

vs de daadwerkelijke tekst in het artikel

[...]

Dus niet compleet negatief ertegenover staan is nu al ondersteunen?

Support heeft meerdere definities. Bijvoorbeeld
"to uphold or defend as valid or right"
"to argue or vote for"

Ondersteunen eveneens, bijvoorbeeld:
"Bemoedigen"
"Onderschrijven"

Als iemand aangeeft dat hij best positief over ISIS is, dan valt dat wat mij betreft binnen de definitie.
Ik denk dat mensen enorm onderschatten hoeveel steun er is voor de denkbeelden van ISIS, omdat ze het negatief vinden om dit überhaupt te overwegen.

Om de steun voor ISIS te kunnen bevatten, trek ik een parallel naar ons eigen leger. Ik zie ISIS als een leger wat voortkomt uit doctrine, zoals ook ons leger uit doctrine voortkomt. Er is een heel stelsel van wetten en regels wat het bestaan van het leger garandeert. Als je het Nederlandse leger tot de laatste man zou vernietigen, zonder die wetten en regels aan te pakken, dan bouwt het leger zichzelf weer op met de steun van de bevolking (dienstplicht) en regering (financiering).

Zo ook met ISIS. Waar de sharia wetten zijn, zullen jihadistische groepen de kop opsteken. Je kunt ISIS tot de laatste man uitroeien, maar de doctrine garandeert dat het zichzelf weer opbouwt. En garandeert dat het zich hier in Nederland, evenals alle Westerse landen, ook opbouwt.

De Christenen en niet-moslims die verjaagt worden uit de jihadistische oorlogsgebieden, hebben het steevast over hoe ze opeens verraden werden door hun islamitische buren. Als ISIS een stad binnenwandelt, onthaalt de Soennitische bevolking ze als helden en sluiten veel soennieten zich bij ISIS aan, en gaan ze op jacht naar de niet-moslims waarmee ze decennia vreedzaam hebben samengeleefd.

Omdat niet iedereen openlijk zijn steun voor ISIS zal ventileren in polls, vrees ik dat de aantallen per definitie veel hoger zullen zijn dan nu naar buiten is gekomen.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2015 @ 19:03:
[...]


Support heeft meerdere definities. Bijvoorbeeld
"to uphold or defend as valid or right"
"to argue or vote for"

Ondersteunen eveneens, bijvoorbeeld:
"Bemoedigen"
"Onderschrijven"

Als iemand aangeeft dat hij best positief over ISIS is, dan valt dat wat mij betreft binnen de definitie.
Ik denk dat mensen enorm onderschatten hoeveel steun er is voor de denkbeelden van ISIS, omdat ze het negatief vinden om dit überhaupt te overwegen.

Om de steun voor ISIS te kunnen bevatten, trek ik een parallel naar ons eigen leger. Ik zie ISIS als een leger wat voortkomt uit doctrine, zoals ook ons leger uit doctrine voortkomt. Er is een heel stelsel van wetten en regels wat het bestaan van het leger garandeert. Als je het Nederlandse leger tot de laatste man zou vernietigen, zonder die wetten en regels aan te pakken, dan bouwt het leger zichzelf weer op met de steun van de bevolking (dienstplicht) en regering (financiering).

Zo ook met ISIS. Waar de sharia wetten zijn, zullen jihadistische groepen de kop opsteken. Je kunt ISIS tot de laatste man uitroeien, maar de doctrine garandeert dat het zichzelf weer opbouwt. En garandeert dat het zich hier in Nederland, evenals alle Westerse landen, ook opbouwt.

De Christenen en niet-moslims die verjaagt worden uit de jihadistische oorlogsgebieden, hebben het steevast over hoe ze opeens verraden werden door hun islamitische buren. Als ISIS een stad binnenwandelt, onthaalt de Soennitische bevolking ze als helden en sluiten veel soennieten zich bij ISIS aan, en gaan ze op jacht naar de niet-moslims waarmee ze decennia vreedzaam hebben samengeleefd.

Omdat niet iedereen openlijk zijn steun voor ISIS zal ventileren in polls, vrees ik dat de aantallen per definitie veel hoger zullen zijn dan nu naar buiten is gekomen.

Opvallend dat je de groep weglaat waar nog steeds de meeste slachtoffers vallen. Alleen christenen en niet-moslims? Was de wereld maar zo simplistisch...

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:12:
[...]

Opvallend dat je de groep weglaat waar nog steeds de meeste slachtoffers vallen. Alleen christenen en niet-moslims? Was de wereld maar zo simplistisch...

Waarom noem je de Joden niet...
Omdat dat niet past in het punt dat je wil maken. Hetzelfde geldt voor mij.

De meeste slachtoffers van jihadistisch geweld zullen altijd vallen waar dat geloof het meest aanwezig is. Dat is dus in de islamitische wereld. In een ideale wereld zou er daarom gesproken kunnen worden over en harde kritiek geuit worden op dat jihadistische geloof. Omdat er zoveel slachtoffers vallen.

Helaas, de discussie wordt belemmerd. Het is een taboe onderwerp. Critici worden vijandig bejegend. Hun kritiek wordt verdraaid naar "haat" voor dezelfde mensen waar zij zich juist voor inzetten.

[Mosin]

NeFoRcE schreef op donderdag 09 juli 2015 @ 11:41:
Onderwerpen omtrent IS, en bijbehorende teksten als:

"More than 8.5million people view ISIS positively, and around 42million view them somewhat positively, according to the data."

Kunnen imo gewoon gelezen worden als 42 miljoen aanhangers van IS. Creepy dus.

Ik kan het je na vertellen. Discussie met een Moslim in mijn klas die indirect goedkeuring gaf voor de aanslag in Parijs op Charlie Hebdo. Ik had deze jongen er helemaal uitgel*lt (politiek correct) en zelfs de halve klas (allemaal Nederlanders) knikten vrolijk mee. Dat soort meuk loopt dichterbij dan je denkt.

Ik heb helemaal niks tegen Moslims, integendeel geloof ik zelfs dat het prima mensen zijn mits ze zich normaal aan hun geloof houden en van de Koran geen ''hoe vernietig ik iemand zijn leven'' boek maken.

Ik krijg het gevoel dat zei zich dalijk compleet omslaan tegen ons en dan zijn er opeens heel veel in Europa. Ze scheren ons ook wel eens over een kam, alleen daar wordt gewoonweg geen aandacht aan gegeven. Tja... Wilders is er voor de mensen die meestal hun stem niet meer laten horen, omdat ze bang zijn. 42 Miljoen ''vijanden'' in dat geval is niet leuk om te weten.

[Verwijderd]

Mosin schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:19:
[...]


Ik kan het je na vertellen. Discussie met een Moslim in mijn klas die indirect goedkeuring gaf voor de aanslag in Parijs op Charlie Hebdo. Ik had deze jongen er helemaal uitgel*lt (politiek correct) en zelfs de halve klas (allemaal Nederlanders) knikten vrolijk mee. Dat soort meuk loopt dichterbij dan je denkt.

Ik heb helemaal niks tegen Moslims, integendeel geloof ik zelfs dat het prima mensen zijn mits ze zich normaal aan hun geloof houden en van de Koran geen ''hoe vernietig ik iemand zijn leven'' boek maken.

Ik krijg het gevoel dat zei zich dalijk compleet omslaan tegen ons en dan zijn er opeens heel veel in Europa. Ze scheren ons ook wel eens over een kam, alleen daar wordt gewoonweg geen aandacht aan gegeven. Tja... Wilders is er voor de mensen die meestal hun stem niet meer laten horen, omdat ze bang zijn. 42 Miljoen ''vijanden'' in dat geval is niet leuk om te weten.

Bij mij viel het kwartje tijdens mijn studie, toen gebeurde 9-11. In mijn klas zaten 4 moslims, die het allen geweldig vonden. Toen dacht ik bij mezelf: wat is de kans dat ik toevallig bij 4 radicalen in de klas zit? En dit was notabene het hoger onderwijs.
Velen wijten dit aan toeval, of vertellen zichzelf dat je hieruit geen conclusies kan trekken. En maken zichzelf wijs dat het tolerant is om hier je ogen voor te sluiten. Maar wat is nou werkelijk de kans dat dit toevallig zo is?

Hier op Tweakers lopen ook moslims rond die een kalifaat willen. Hoe kan dat toch, als zogezegd veruit de grote meerderheid van de moslims dit soort dingen zouden verwerpen? De kans dat je hier zo iemand zou treffen zou astronomisch klein moeten zijn. Maar ze kletsen vrolijk met ons mee, in deze topics. En we moeten het maar normaal vinden.

[Mosin]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:03:
[...]


Bij mij viel het kwartje tijdens mijn studie, toen gebeurde 9-11. In mijn klas zaten 4 moslims, die het allen geweldig vonden. Toen dacht ik bij mezelf: wat is de kans dat ik toevallig bij 4 radicalen in de klas zit? En dit was notabene het hoger onderwijs.
Velen wijten dit aan toeval, of vertellen zichzelf dat je hieruit geen conclusies kan trekken. En maken zichzelf wijs dat het tolerant is om hier je ogen voor te sluiten. Maar wat is nou werkelijk de kans dat dit toevallig zo is?

Hier op Tweakers lopen ook moslims rond die een kalifaat willen. Hoe kan dat toch, als zogezegd veruit de grote meerderheid van de moslims dit soort dingen zouden verwerpen? De kans dat je hier zo iemand zou treffen zou astronomisch klein moeten zijn. Maar ze kletsen vrolijk met ons mee, in deze topics. En we moeten het maar normaal vinden.

Poeh, dat is ook niet mis. Ik ben een neutraal persoon, dus ongeacht of je nu Christen, Jood, Moslim, andere geaard of wat dan ook bent, ik doe normaal tegen iedereen en leef rustig langs iedereen af. Het erge is juist, dat ik daardoor zie hoe achterlijk dingen kunnen zijn. Een Moslim die zich niet houdt aan zijn boek/geloof is geen Moslim en datzelfde geld voor Christenen en Joden. Hier in Nederland noem ik ze dan soms ook wel profiteurs in de zin van het geloof. Als ze mogen drinken of roken, dan zijn ze het niet en als je vervolgens iets roept wat niet gepast is: Eeuuhh racist (scheldwoord dit en dat)..

Wat ik nog erger vind is dat jij zulke mensen ziet op hoger onderwijs. Iets zegt me, dat geloof over het algemeen gewoon niet met Democratie om kan gaan. Ik geloof echt nog wel in veel goede Moslims, alleen het zijn net domino stenen, zodra eentje iets belachelijks in zijn kop krijgt dan volgt de rest.
Onze politiek is al 100% niks, omdat wij maar zo lief voor anderen willen zijn.. Bekijk het eens andersom, waarom doet de politiek geen hol daar om de mensen allemaal netjes te behandelen? Wij ruimen de rotzooi van anderen op.

[Gomez12]

Mosin schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 12:19:
[...]
Ik kan het je na vertellen. Discussie met een Moslim in mijn klas die indirect goedkeuring gaf voor de aanslag in Parijs op Charlie Hebdo.

Wat betekent "indirect goedkeuring geven"?

Want ik kan bijv de aanslag op Charlie Hebdo wel begrijpen, ik kan er geen goedkeuring aan geven.
Maar het hele simpele feit dat je weet dat je jarenlang bewust mensen beledigt, tja dan heb ik zoiets van : Lekker laten gaan die mafkezen, maar ik weet dat anderen het heel hoog opnemen. En tja, als mensen het hoog opnemen dan kan ik begrijpen dat ze iets doen.

Maar voor mijn begrip is het niet relevant of de dader een moslim, christen of desnoods franse politicus (of de paus) was geweest, ik begrijp de motieven, ik geef er echter geen goedkeuring aan.

Is dat "indirect goedkeuring geven"?

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 14:03:
[...]
Bij mij viel het kwartje tijdens mijn studie, toen gebeurde 9-11. In mijn klas zaten 4 moslims, die het allen geweldig vonden. Toen dacht ik bij mezelf: wat is de kans dat ik toevallig bij 4 radicalen in de klas zit? En dit was notabene het hoger onderwijs.
Velen wijten dit aan toeval, of vertellen zichzelf dat je hieruit geen conclusies kan trekken. En maken zichzelf wijs dat het tolerant is om hier je ogen voor te sluiten. Maar wat is nou werkelijk de kans dat dit toevallig zo is?

Dus eigenlijk vraag je hier "Wat is de kans dat er meelopers zijn die niets doen en ongevaarlijk zijn".

In mijn schooltijd had je allerlei mensen die het geweldig vonden om duitsers te zien doodgaan en het ook zelf te doen (aka wolfenstein spelen). Lekker relevant...

Realiteit is : Er zijn bij 9/11 ongeveer 10 a 20 man op tig jaar op tig miljoen mensen geweest die de ballen hadden om iets te doen.

Realiteitsvraag is : Wat is er erger :
- Zelfmoord plegen en mensen meenemen
- Mensen zonder berechting jarenlang vastzetten in een "hel" en nu nog niet eens meer weten wat er mee te doen?

Want Guantanamo Bay kent ook meer dan genoeg supporters en eerlijk gezegd vind ik dat dat voortduurt erger dan een eenmalig iets op een beperkte schaal (9/11)...
Er sterven op jaarbasis meer mensen in Afrika vanwege Westerse marktverstoring dan er op 9/11 overleden zijn.

Hier op Tweakers lopen ook moslims rond die een kalifaat willen. Hoe kan dat toch, als zogezegd veruit de grote meerderheid van de moslims dit soort dingen zouden verwerpen? De kans dat je hier zo iemand zou treffen zou astronomisch klein moeten zijn. Maar ze kletsen vrolijk met ons mee, in deze topics. En we moeten het maar normaal vinden.

Ok, dus volgens jou is er niet een grote meerderheid van mensen op de wereld die geen angst voor random moslims hebben? Want jij loopt hier immers rond, dus kan er nooit een grote meerderheid zijn die niet bang is voor willekeurige moslims toch?

[noguru]

Gomez12 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:30:
[...]

Wat betekent "indirect goedkeuring geven"?

Want ik kan bijv de aanslag op Charlie Hebdo wel begrijpen, ik kan er geen goedkeuring aan geven.
Maar het hele simpele feit dat je weet dat je jarenlang bewust mensen beledigt, tja dan heb ik zoiets van : Lekker laten gaan die mafkezen, maar ik weet dat anderen het heel hoog opnemen. En tja, als mensen het hoog opnemen dan kan ik begrijpen dat ze iets doen.

Maar voor mijn begrip is het niet relevant of de dader een moslim, christen of desnoods franse politicus (of de paus) was geweest, ik begrijp de motieven, ik geef er echter geen goedkeuring aan.

Is dat "indirect goedkeuring geven"?

Ja, absoluut en naar mijn mening doe je dat op een kwalijke manier door het leed van de "beledigden" op dezelfde hoogte te zetten als de slachtoffers van wie jij eigenlijk daders maakt.

Ik veroordeel liever de daders en kom op voor het recht om te beledigen.

[IJzerlijm]

Want Guantanamo Bay kent ook meer dan genoeg supporters en eerlijk gezegd vind ik dat dat voortduurt erger dan een eenmalig iets op een beperkte schaal (9/11)...

Wauw, dat is een van de meest krankzinnige redeneringen die ik ooit heb gezien. Iemand 5 dagen kidnappen is dus veel erger dan iemand vermoorden aangezien die moord maar een fractie van een seconde duurt ?

[Mosin]

Gomez12 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:30:
[...]

Wat betekent "indirect goedkeuring geven"?

Want ik kan bijv de aanslag op Charlie Hebdo wel begrijpen, ik kan er geen goedkeuring aan geven.
Maar het hele simpele feit dat je weet dat je jarenlang bewust mensen beledigt, tja dan heb ik zoiets van : Lekker laten gaan die mafkezen, maar ik weet dat anderen het heel hoog opnemen. En tja, als mensen het hoog opnemen dan kan ik begrijpen dat ze iets doen.

Ik had een discussie erover met hem en ik weet wat er gezegd is, dus ja.. Alsof ik willekeurig mensen wil stangen of voor gek wil zetten
Ik heb ook positieve woorden voor Moslims, maar daar gaat het momenteel niet over.

Het feit dat jij al zou begrijpen, dat ze die mensen dood geschoten hebben zit me al niet lekker.

[ Voor 5% gewijzigd door Mosin op 16-07-2015 12:02 ]

[Player1S]

je snapt toch wel dat er een wereld van verschil zit tussen iets snappen en iets goedkeuren.

Ik zou het bijvoorbeeld ook wel snappen dat mijn vrouw vreemd zou gaan met Brad Pitt. Ze kan daarna wel gelijk opdonderen.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:30:
[...]

Wat betekent "indirect goedkeuring geven"?

Want ik kan bijv de aanslag op Charlie Hebdo wel begrijpen, ik kan er geen goedkeuring aan geven.
Maar het hele simpele feit dat je weet dat je jarenlang bewust mensen beledigt, tja dan heb ik zoiets van : Lekker laten gaan die mafkezen, maar ik weet dat anderen het heel hoog opnemen. En tja, als mensen het hoog opnemen dan kan ik begrijpen dat ze iets doen.

Maar voor mijn begrip is het niet relevant of de dader een moslim, christen of desnoods franse politicus (of de paus) was geweest, ik begrijp de motieven, ik geef er echter geen goedkeuring aan.

Is dat "indirect goedkeuring geven"?

Dus jij vindt een belediging voldoende redenen om iemand te vermoorden? Je zou het zelf dan (waarschijnlijk) niet doen maar hebt begrip als iemand anders het wel doet.
In mijn optiek zou een belediging nooit een reden moeten, mogen en kunnen zijn om iemand om te brengen namelijk.

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 16-07-2015 13:01 ]

[Mutatie]

Nja, je kan best dingen begrijpen en ze afkeuren. Zo moeilijk is dat niet..ik begrijp bv waarom veel christenen tegen abortus zijn, vind het waarom wel idioot

[Mosin]

L1nt schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:08:
je snapt toch wel dat er een wereld van verschil zit tussen iets snappen en iets goedkeuren.

Ik zou het bijvoorbeeld ook wel snappen dat mijn vrouw vreemd zou gaan met Brad Pitt. Ze kan daarna wel gelijk opdonderen.

Natuurlijk begrijp ik dat. Je geeft wel weer een mooi voorbeeld, ver weg van wat met dit te maken heeft. Ik denk dat IS erger voor onze wereld is, dan jou opgenoemde geval (ik weet dat het een voorbeeld is).
In deze situatie zeg je snel iets fouts, omdat iedereen een mening heeft en de reactie van hem vat ik gewoon negatief op. Iedereen heeft het recht zijn mening te geven of dat nu positief of negatief is, van beiden kun je iets leren, alleen enige vorm van kritiek op het geloof mag dan weer niet..
Je hebt grenzen, maar om nou zoiets te gaan doen vind ik echt over the top.

Wanneer Christenen fel tegen abortus zijn, dan geef ik ze geen gelijk. Niemand die het uberhaupt iets zou boeien, want Moslims zijn zo vaak in het nieuws dat je bijna zou geloven dat ze van de maan afkomen..
Het krijgt teveel negatieve aandacht en dat komt denk ik deels door onze TV.

[ Voor 3% gewijzigd door Mosin op 16-07-2015 18:30 ]

[Verwijderd]

Mosin schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 15:55:
[...]


Poeh, dat is ook niet mis. Ik ben een neutraal persoon, dus ongeacht of je nu Christen, Jood, Moslim, andere geaard of wat dan ook bent, ik doe normaal tegen iedereen en leef rustig langs iedereen af. Het erge is juist, dat ik daardoor zie hoe achterlijk dingen kunnen zijn. Een Moslim die zich niet houdt aan zijn boek/geloof is geen Moslim en datzelfde geld voor Christenen en Joden. Hier in Nederland noem ik ze dan soms ook wel profiteurs in de zin van het geloof. Als ze mogen drinken of roken, dan zijn ze het niet en als je vervolgens iets roept wat niet gepast is: Eeuuhh racist (scheldwoord dit en dat)..

Wat ik nog erger vind is dat jij zulke mensen ziet op hoger onderwijs. Iets zegt me, dat geloof over het algemeen gewoon niet met Democratie om kan gaan. Ik geloof echt nog wel in veel goede Moslims, alleen het zijn net domino stenen, zodra eentje iets belachelijks in zijn kop krijgt dan volgt de rest.
Onze politiek is al 100% niks, omdat wij maar zo lief voor anderen willen zijn.. Bekijk het eens andersom, waarom doet de politiek geen hol daar om de mensen allemaal netjes te behandelen? Wij ruimen de rotzooi van anderen op.

Dominostenen... ik vergelijk het zelf met Westerlingen die de mensenrechten een warm hart toedragen in landen waar die er nauwelijks zijn. Het moment dat er daar een regering zal komen of een beweging die zich inzet voor de mensenrechten, zullen de Westerlingen er aan meedoen. Daar is niets raars aan. Hetzelfde geldt voor moslims. Zij zullen zich inspannen voor hun idealen, voor wat zij geloven dat goed is, als dat mogelijk is. En dat pakt niet zo mooi uit voor niet-moslims.

Gomez12 schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 22:30:
[...]

Dus eigenlijk vraag je hier "Wat is de kans dat er meelopers zijn die niets doen en ongevaarlijk zijn".

In mijn schooltijd had je allerlei mensen die het geweldig vonden om duitsers te zien doodgaan en het ook zelf te doen (aka wolfenstein spelen). Lekker relevant...

Nee dit is niet wat ik vroeg. Ik vroeg wat de kans was dat het toeval was dat 4/4 leden van een geloofsgroep 9/11 geweldig vonden.

Als 4/4 mensen van een geloofsgroep in jouw klas Breivik een held vinden, dan kun je denken "oh het zijn er maar 4". Aan de andere kant is het wel 100%. Wat is correcte visie om ons handelen op te baseren?

Dit is overigens wel iets anders dan een computerspelletje. Iemand die Wolfenstein speelt ziet echt niet graag Duitsers doodgaan.

[Mosin]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 19:15:
[...]


Dominostenen... ik vergelijk het zelf met Westerlingen die de mensenrechten een warm hart toedragen in landen waar die er nauwelijks zijn. Het moment dat er daar een regering zal komen of een beweging die zich inzet voor de mensenrechten, zullen de Westerlingen er aan meedoen. Daar is niets raars aan. Hetzelfde geldt voor moslims. Zij zullen zich inspannen voor hun idealen, voor wat zij geloven dat goed is, als dat mogelijk is. En dat pakt niet zo mooi uit voor niet-moslims.

Natuurlijk heb je een goed voorbeeld, absoluut. Ik gun liever iedereen mensen rechten dan een AK47/RPG magazijn/kogel door je harses.
Ik win deze discussie toch niet, omdat iedereen zijn eigen visie en denken heeft en mag hebben. Ik denk dat je afhankelijk van de situatie moet reageren en niet met zulke vergelijkingen moet komen.

[Gomez12]

noguru schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 09:18:
[...]
Ja, absoluut en naar mijn mening doe je dat op een kwalijke manier door het leed van de "beledigden" op dezelfde hoogte te zetten als de slachtoffers van wie jij eigenlijk daders maakt.

Tja, zo zou je het kunnen zien. Ik zie het zelf meer als dat ik weinig rangorde kan geven aan andermans leed en dat dus ook maar niet ga proberen.
Ik kan een rangorde aangeven in mijn eigen leed, maar als iemand bijv aangeeft "tot in het diepste van zijn kern getroffen te zijn door beledigingen" dan weet ik niet of ik dat moet vergelijken met een muggenbult, een wespensteek of een kogel door zijn harses.

Ik snap alleen wel dat het ongemakkelijk is en dat die persoon iets zal willen doen om het ongemak weg te nemen.
Persoonlijk zou ik snel neigen naar moord (op een vlieg of een mug) of op zijn minst poging tot doodslag als het daarmee te vergelijken zou zijn, maar weer niet voor moord op een persoon.
Alleen ik weet niet hoe de ander het ervaart en dat maakt voor mijn begrip ook niet uit, mijn subjectieve idee komt pas om de hoek kijken bij of ik het goedkeur of niet.

En net naar gelang de oplossing die de persoon kiest kan ik voor de oplossing mijn goedkeuring afgeven of niet.

Ik veroordeel liever de daders en kom op voor het recht om te beledigen.

Deze zin is in tegenspraak met zichzelf zolang er beledigingsartikelen in de wet staan. Dan kom jij juist op voor het recht om dader te zijn.
Smaad etc is gewoon een soort van belediging en niet totaal iets anders.

Ik snap wel wat jij bedoelt en dat schaar ik onder of ik mijn goedkeuring eraan geef of niet, maar begrip staat wmb los van subjectiviteit.

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 09:34:
[...]
Wauw, dat is een van de meest krankzinnige redeneringen die ik ooit heb gezien. Iemand 5 dagen kidnappen is dus veel erger dan iemand vermoorden aangezien die moord maar een fractie van een seconde duurt ?

Ach, ridiculiseren is ook een vak zullen we maar zeggen.
5 dagen kidnappen is totaal niet wat ik bedoel met guantanamo bay.

Guantanamo Bay staat wmb voor vernietiging van levensvrijheid, eerst worden ze opgepakt (zonder enige vorm van normaal juridisch proces), dan komen ze bijna niet meer vrij, nu wil Obama wat verkiezingsbeloften inlossen en is er een kans op vrijkomen uit de gevangenis maar ik weet niet of je er iets van hebt meegekregen maar die mensen die dus vrijkomen (en per wet niet meer in Amerika mogen zijn) zijn voor de rest van hun leven gebrandmerkt want ze moeten na vrijlating gevolgd worden etc etc etc.
Je denkt toch niet serieus dat er ook maar 1 persoon die daar gezeten heeft in enig westers land nog bijv een verklaring van goed gedrag gaat krijgen?

Als je op je 20e opgepakt bent en naar guantanamo bay bent gestuurd (schuldig of niet is redelijk irrelevant want de USA omzeilt juist alle rechtsbeginselen dus schuldvraag valt niet meer aan te tonen) en je komt op je 30e vrij dan mag je blij zijn als je op je 50e een enigszins normaal leven weer kan leiden zoals menig ander.

Dat we daarvoor als samenleving kiezen voor een schuldig persoon vind ik goed tot acceptabel, maar hier gaat het juist om per definitie onschuldige personen (want onschuldig tot schuld bewezen is, en de schuld is nooit juridisch bewezen of zelfs maar geprobeerd te bewijzen)

[Gomez12]

Mosin schreef op donderdag 16 juli 2015 @ 12:02:
[...]
Het feit dat jij al zou begrijpen, dat ze die mensen dood geschoten hebben zit me al niet lekker.

Serieuze vraag dan : Hoe sta jij tegenover bijv het leger?

Want menig oorlog nu en in het verleden is/wordt gevochten omdat een regeringsleider "beledigd" was en de soldaten zijn dan zelf nog niet eens beledigd maar schieten wel andere mensen dood...

In basis is mijn begrip voortgekomen uit simpelweg kijken naar hoe de mensen handelen (en dat is simpelweg dat als je iemand beledigt dat er zeer waarschijnlijk een wraakactie komt, die wraakactie kan van klein tot groot gaan waarbij groot zelfs een complete oorlog is)

Als ik dat niet zou begrijpen dan begrijp je volgens mij überhaupt weinig van de menselijke wereld en ik vraag me eerder af of je niet wereldvreemd bent.

Moord en doodslag vind dagelijks op zulke grote schalen plaats dat een beetje redelijk denkend persoon toch wel enige patronen moet gaan zien en daarmee begrip moet krijgen.

Volgens mij bedoel jij meer : Ik begrijp het wel, maar ik wenste dat ik het niet zou begrijpen want ik kan er niet mijn goedkeuring aan afgeven.
Alleen ik ben meer zo iemand van : Wensen heb ik niets aan, ik begrijp het wel of ik begrijp het niet.

Dat is net zoiets als dat ik begrijp dat mensen op een vraag van iemand anders iemand kunnen vermoorden (anders had het hele concept leger niet bestaan) alleen ik keur hetzelfde principe af als het buiten het leger gebeurt. Het verandert niets aan het principe of mijn begrip van het principe.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 17 juli 2015 @ 01:34:
[...]
In basis is mijn begrip voortgekomen uit simpelweg kijken naar hoe de mensen handelen (en dat is simpelweg dat als je iemand beledigt dat er zeer waarschijnlijk een wraakactie komt, die wraakactie kan van klein tot groot gaan waarbij groot zelfs een complete oorlog is)

Als ik dat niet zou begrijpen dan begrijp je volgens mij überhaupt weinig van de menselijke wereld en ik vraag me eerder af of je niet wereldvreemd bent.

Jihadisten handelen vanuit geloof, niet vanuit gekrenkte gevoelens. Die gekrenkte gevoelens zijn vooral iets wat mensen op hen projecteren omdat ze niet bekend zijn met de doctrine waaruit jihadisten handelen.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 15 juli 2015 @ 09:56:
[...]


Waarom noem je de Joden niet...
Omdat dat niet past in het punt dat je wil maken. Hetzelfde geldt voor mij.

De meeste slachtoffers van jihadistisch geweld zullen altijd vallen waar dat geloof het meest aanwezig is. Dat is dus in de islamitische wereld. In een ideale wereld zou er daarom gesproken kunnen worden over en harde kritiek geuit worden op dat jihadistische geloof. Omdat er zoveel slachtoffers vallen.

Als je onder 'dat jihadistische geloof' de hele islam schaart snap ik dat je op veel kritiek kunt rekenen...

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 19 juli 2015 @ 23:55:
[...]

Als je onder 'dat jihadistische geloof' de hele islam schaart snap ik dat je op veel kritiek kunt rekenen...

Nee, alleen die stromingen die jihad preken.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 18:51:
[...]


Nee, alleen die stromingen die jihad preken.

Noem eens 1 stroming van het moslim geloof die dat niet doet?

Of nog simpeler noem eens 1 religieuze stroming die het niet in de basis predikt?

En dan hanteer ik dus als definitie : Wikipedia: Jihad

met als kernquoten :

Jihad betekent letterlijk 'inspanning gericht op het realiseren van een bepaald doel'.

en bijv

De innerlijke jihad, ook wel grote jihad genoemd, is de strijd tegen verleidingen en de strijd tegen het ego

Maar jij doelt waarschijnlijk enkel op de kleine jihad (/ongelovigen bekeren of doden wat elke grote religie wel zo ongeveer kent), maar daar heb je deze quote weer voor :

Het is verboden vrouwen en kinderen te doden, evenals blinden, zwaar zieken en monniken in hun cellen en geestelijken die niet aan de strijd deelnamen.
De ongelovige die om genade smeekt dient te worden gespaard tot de heerser nader over hun lot beslist.

Waardoor IS al buiten de boot valt.

Oftewel kan je wellicht jouw interpretatie van Jihad verduidelijken voordat je de halve wereldbevolking probeert te schofferen?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 juli 2015 @ 21:41:
[...]

Noem eens 1 stroming van het moslim geloof die dat niet doet?

Of nog simpeler noem eens 1 religieuze stroming die het niet in de basis predikt?

Ik ben niet degene die stelt dat slechts een enkele stroming jihad leert.

En dan hanteer ik dus als definitie : Wikipedia: Jihad

met als kernquoten :

[...]

en bijv

[...]


Maar jij doelt waarschijnlijk enkel op de kleine jihad (/ongelovigen bekeren of doden wat elke grote religie wel zo ongeveer kent), maar daar heb je deze quote weer voor :

[...]

Waardoor IS al buiten de boot valt.

Noem eens één stroming die het onderscheid van een kleine of grote jihad predikt.
Want het is wel zo'n leuk zinnetje, dat van die grote en kleine jihad, maar het heeft geen basis in de islamitische stromingen.

In fact, all four schools of Sunni jurisprudence (Fiqh) as well as the Shi'ite tradition make no reference at all to the "greater" jihad, only the lesser. So even before examining the evidence against the validity of this hadith, it is known that the concept of the greater jihad is unorthodox and heretical to the majority of the world's Muslims.

http://wikiislam.net/wiki/Lesser_vs_Greater_Jihad

Oftewel kan je wellicht jouw interpretatie van Jihad verduidelijken voordat je de halve wereldbevolking probeert te schofferen?

Ik heb geen interpretatie van jihad. Als verschillende stromingen wat anders leren, dan leren verschillende stromingen wat anders en ben ik niet degene om te zeggen dat het ene klopt en het andere niet. Dat is ook niet het punt wat ik wil maken, of iets nou de "echte" islam is of niet. Waar het om gaat is wat de stromingen leren, en of zij geloven dat dat de echte islam is.

[New Yorker]

Turkije doet nu ook mee.

[Avalaxy]

Ik denk eerder dat dat allemaal schijn is.

[New Yorker]

Eerste Isis lijken komen al binnen

[ROFLASTC]

toch maar eigen rommel opruimen nu het probleem dat ze zelf gecreëerd hebben te groot is.

[Mektheb]

Turkije is aardig bezig.

- Ruim 200 man ( PKK / ISIS ) gearresteerd.
- Diverse bombardementen met F16''s ( al 10 gesignaleerd )
- Tanks en grond troepen die de grens overgestoken zijn.

Zou dit dan eindelijk de druppel zijn die de emmer deed overlopen en een land zich nu echt er mee gaat bemoeien ?.

Andere kant logisch, hoe meer de turken nu doen hoe minder de koerden kunnen en hoe meer Turkije kan proberen het "Koerdistan te blokkeren"

Want we weten allemaal dat de koerden dit straks gaan willen

[New Yorker]

We gaan veel aanslagen op toeristen zien let maar op.

[djengizz]

Mektheb schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 10:35:
Zou dit dan eindelijk de druppel zijn die de emmer deed overlopen en een land zich nu echt er mee gaat bemoeien ?

Als je met die druppel de recente (terrein)winst van de Koerden tegen IS bedoelt waarbij veel gebied aan de grens met Turkije is veroverd dan klopt dat wel ja.

Daar is Erdogan de afgelopen maand dan ook redelijk open over geweest en heeft hem zelfs kritiek in eigen gelederen en van het leger opgeleverd. Er was dan ook al voor de recente aanslag besloten het leger in te zetten omdat de terreinwinst van de Syrische Koerden 'onacceptabel' was volgens Erdogan.

[cbr600f4i]

New Yorker schreef op vrijdag 24 juli 2015 @ 10:47:
We gaan veel aanslagen op toeristen zien let maar op.

Een beetje geinformeerde of slimme toerist die vermijd die landen dan ook. Genoeg landen waar je naar toe kan, alleen het kan een tientje duurder zijn.

[IJzerlijm]

Turkije bombardeert alleen maar PKK doelwitten, geen reden voor ISIS om aanslagen te gaan plegen op het land dat nu hun vijanden aanvalt.

[Verwijderd]

Assad heeft toegegeven dat ze het moeilijk hebben en dat isis de rebellen terein winnen.
http://www.wsj.com/articl...ernment-forces-1437926464

[New Yorker]

Kwestie van tijd dat we lichaam van assad op TV zien.

[Falastine]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 10:39:
[...]


Ik ben niet degene die stelt dat slechts een enkele stroming jihad leert.


[...]


Noem eens één stroming die het onderscheid van een kleine of grote jihad predikt.
Want het is wel zo'n leuk zinnetje, dat van die grote en kleine jihad, maar het heeft geen basis in de islamitische stromingen.


[...]


[...]


Ik heb geen interpretatie van jihad. Als verschillende stromingen wat anders leren, dan leren verschillende stromingen wat anders en ben ik niet degene om te zeggen dat het ene klopt en het andere niet. Dat is ook niet het punt wat ik wil maken, of iets nou de "echte" islam is of niet. Waar het om gaat is wat de stromingen leren, en of zij geloven dat dat de echte islam is.

Daar is onze extremist weer eng mannetje al 3 jaar lang op Tweakers enkel en alleen op islamtopics of midden oosten topics leugens aan het verspreiden. Zit het nog wil goed tussen je oren of niet?

[Rubberen]

Turkije doet nu idd volop mee.

Ze doen bombardementen op zowel IS doelwitten als PKK doelwitten. (te volgen op liveuamap)

Waarom ze die pkk doelwitten viseren is me een groot vraagteken.. Hiermee schenden ze de overeenkomst die in 2013 gemaakt is met de partij HPG (pkk is de gewapende arm van deze partij) en mogen ze nu dus wel weer aanslagen van deze groepering verwachten.

Is zie ook niet echt een aanleiding om een aanval te verrichtten op pkk doelwitten. Wat is de aanleiding? Buiten enkele kleinschalige zaken heb ik in de laatste weken niets opgemerkt.

De koerden, dus voor een groot deel PKK is trouwens de enige groep die op een professioneel niveau IS bestrijd. Daarom krijgen ze ook terecht behoorlijk wat knikjes van de rest van de wereld. Ik ben dan wel benieuwd wat de NAVO hun visie is op de aanvallen van turkije op pkk met voorgaande in gedachten.
Ook dat de US de koerden al lange tijd willen bevoorraden met wapens geeft toch aan dat ze capabel genoeg zijn om de strijd aan te gaan, enkel turkije steekt hier al de gehele tijd stokken in de wielen.

Besluit:
Benieuwd wanneer de eerste aanslag zal zijn op een toeristische plaats in turkije a la tunesië.

[noguru]

De aanleiding is natuurlijk een mogelijke Koerdische staat in noord Irak. Dat wil Turkije niet en dat is hun dubbele belang in dit conflict.

[atillicious]

Rubberen schreef op maandag 27 juli 2015 @ 09:36:
Turkije doet nu idd volop mee.

Ze doen bombardementen op zowel IS doelwitten als PKK doelwitten. (te volgen op liveuamap)

Waarom ze die pkk doelwitten viseren is me een groot vraagteken.. Hiermee schenden ze de overeenkomst die in 2013 gemaakt is met de partij HPG (pkk is de gewapende arm van deze partij) en mogen ze nu dus wel weer aanslagen van deze groepering verwachten.

Is zie ook niet echt een aanleiding om een aanval te verrichtten op pkk doelwitten. Wat is de aanleiding? Buiten enkele kleinschalige zaken heb ik in de laatste weken niets opgemerkt.

De koerden, dus voor een groot deel PKK is trouwens de enige groep die op een professioneel niveau IS bestrijd. Daarom krijgen ze ook terecht behoorlijk wat knikjes van de rest van de wereld. Ik ben dan wel benieuwd wat de NAVO hun visie is op de aanvallen van turkije op pkk met voorgaande in gedachten.
Ook dat de US de koerden al lange tijd willen bevoorraden met wapens geeft toch aan dat ze capabel genoeg zijn om de strijd aan te gaan, enkel turkije steekt hier al de gehele tijd stokken in de wielen.

Besluit:
Benieuwd wanneer de eerste aanslag zal zijn op een toeristische plaats in turkije a la tunesië.

Hierom dus:
http://www.volkskrant.nl/...itie-agenten-op~a4105774/

Ter 'retalliation' op de aanslag in Suruc die hoogstwaarschijnlijk door de IS is gepleegd.

[djengizz]

atillicious schreef op maandag 27 juli 2015 @ 12:23:
Hierom dus:
http://www.volkskrant.nl/...itie-agenten-op~a4105774/

Ter 'retalliation' op de aanslag in Suruc die hoogstwaarschijnlijk door de IS is gepleegd.

Nee hoor, er was al besloten tot inzet van het leger voor beide aanslagen en naar aanleiding van de terreinwinst door de Koerden op IS.
Zie ook de toespraken van Erdogan vorige maand.

[shenr]

Rubberen schreef op maandag 27 juli 2015 @ 09:36:
Turkije doet nu idd volop mee.

Ze doen bombardementen op zowel IS doelwitten als PKK doelwitten. (te volgen op liveuamap)

Waarom ze die pkk doelwitten viseren is me een groot vraagteken.. Hiermee schenden ze de overeenkomst die in 2013 gemaakt is met de partij HPG (pkk is de gewapende arm van deze partij) en mogen ze nu dus wel weer aanslagen van deze groepering verwachten.

Is zie ook niet echt een aanleiding om een aanval te verrichtten op pkk doelwitten. Wat is de aanleiding? Buiten enkele kleinschalige zaken heb ik in de laatste weken niets opgemerkt.

De koerden, dus voor een groot deel PKK is trouwens de enige groep die op een professioneel niveau IS bestrijd. Daarom krijgen ze ook terecht behoorlijk wat knikjes van de rest van de wereld. Ik ben dan wel benieuwd wat de NAVO hun visie is op de aanvallen van turkije op pkk met voorgaande in gedachten.
Ook dat de US de koerden al lange tijd willen bevoorraden met wapens geeft toch aan dat ze capabel genoeg zijn om de strijd aan te gaan, enkel turkije steekt hier al de gehele tijd stokken in de wielen.

Besluit:
Benieuwd wanneer de eerste aanslag zal zijn op een toeristische plaats in turkije a la tunesië.

Dat de PKK op het moment even IS aan het bestrijden is, omdat het ze even goed uitkomt (krijgen wapens geleverd, veroveren gebied die ze straks lekker zelf kunnen houden, komen internationaal in een goed daglicht) maakt ze niet minder erg dan IS. Het is net als IS een terroristische organisatie dat met geweld, bedreiging en aanslagen hun wil op anderen proberen op te leggen. Turkije neemt hier gewoon een duidelijke standpunt in, als we terroristen gaan bestrijden doen we gelijk alle terroristen. Het enige verschil is dat IS de islam gebruikt als middel, de PKK gebruikt hun koerdische achtergrond. Verder geen verschil, de PKK is alleen nooit een probleem van de westerse wereld geweest, waar IS wel bedreigingen tot de westerse wereld heeft gedaan.

[djengizz]

shenr schreef op maandag 27 juli 2015 @ 12:33:
Dat de PKK op het moment even IS aan het bestrijden is, omdat het ze even goed uitkomt (krijgen wapens geleverd, veroveren gebied die ze straks lekker zelf kunnen houden, komen internationaal in een goed daglicht) maakt ze niet minder erg dan IS.

Alleen is het niet alleen de PKK die IS bestrijdt maar ook andere Koerdische organisaties en de Koerdische bevolking.

[atillicious]

djengizz schreef op maandag 27 juli 2015 @ 12:33:
[...]

Nee hoor, er was al besloten tot inzet van het leger voor beide aanslagen en naar aanleiding van de terreinwinst door de Koerden op IS.
Zie ook de toespraken van Erdogan vorige maand.

De PKK heeft 2 agenten gedood, en de Turkse staat is de agressor?
Onder andere de VS heeft doelen van de IS gebombardeerd en toen was het goed. Want IS = Terrorist.
Doet Turkije hetzelfde bij de IS, weer goed. Maar als Turkije als reactie op de dood van 2 agenten doelen beschiet van de PKK (ook terroristen, niet alle koerden vallen hieronder natuurlijk), is het opeens niet goed.

[Rubberen]

atillicious schreef op maandag 27 juli 2015 @ 12:23:
[...]


Hierom dus:
http://www.volkskrant.nl/...itie-agenten-op~a4105774/

Ter 'retalliation' op de aanslag in Suruc die hoogstwaarschijnlijk door de IS is gepleegd.

2 agenten werken samen met IS-> pkk vermoord deze agenten -> Turkije doet offensief met vliegtuigen tegenover PKK

Nogal licht in vergelijken met de actie van Turkije.. Ook zie ik dit als opgeruimd staat netjes - koerden zijn nu eenmaal in oorlog tegen is. Iedereen die ze hulp biedt is een doelwit..

[b
[...]
noguru schreef op maandag 27 juli 2015 @ 11:02:[/b]
De aanleiding is natuurlijk een mogelijke Koerdische staat in noord Irak. Dat wil Turkije niet en dat is hun dubbele belang in dit conflict.

Dus een oorlogsverklaring aan een bevolkingsgroep, opgebouwd door veronderstellingen.. Nogal licht in mijn ogen.


Ik denk dat Turkije gewoon een haat heeft aan koerden omdat ze hun altijd hebben bekeken als een mindere. Het enige wat ik zie is dat de koerden prachtig werk leveren in Syrie/Irak. Zonder hun zou die regio er nog stukken slechter voor staan.

Zoals ik al zei, ben ik wel benieuwd wat de mening van de NAVO zal zijn op de actie van Turkije tegenover de PKK.

[ Voor 6% gewijzigd door Rubberen op 27-07-2015 13:22 ]

[atillicious]

Rubberen schreef op maandag 27 juli 2015 @ 13:18:
[...]


2 agenten werken samen met IS-> pkk vermoord deze agenten -> Turkije doet offensief met vliegtuigen tegenover PKK

Nogal licht in vergelijken met de actie van Turkije.. Ook zie ik dit als opgeruimd staat netjes - koerden zijn nu eenmaal in oorlog tegen is. Iedereen die ze hulp biedt is een doelwit..


[...]


Dus een oorlogsverklaring aan een bevolkingsgroep, opgebouwd door veronderstellingen.. Nogal licht in mijn ogen.


Ik denk dat Turkije gewoon een haat heeft aan koerden omdat ze hun altijd hebben bekeken als een mindere. Het enige wat ik zie is dat de koerden prachtig werk leveren in Syrie/Irak. Zonder hun zou die regio er nog stukken slechter voor staan.

Zoals ik al zei, ben ik wel benieuwd wat de mening van de NAVO zal zijn op de actie van Turkije tegenover de PKK.

Heb je bronnen voor je beweringen? Want ik zie een hoop 'IK vind', 'IK denk' en 'In MIJN ogen'.

[shenr]

atillicious schreef op maandag 27 juli 2015 @ 13:44:
[...]
Heb je bronnen voor je beweringen? Want ik zie een hoop 'IK vind', 'IK denk' en 'In MIJN ogen'.

Inderdaad.

Niemand beweert ook dat Turkije maar alle koerden moet aanvallen. Ze vallen alleen maar PKK doelwitten aan (even het nieuwsbericht van vandaag daargelaten, want er is nog geen bevestiging van en de Turkse regering weet er niks van).

Terrorist is terrorist, of ze nu tegen IS vechten of niet. Er zijn inderdaad gewoon koerden die tegen IS vechten, dat zijn ook niet de terroristen, het gaat om de PKK (die toevallig ook tegen IS vecht wanneer het hun uit komt). Vandaar ook dat de aanvallen op de PKK vooral in Irak plaats vinden:
"De militaire operatie moet er voor zorgen dat terroristische dreiging vanuit IS in Syrië en vanuit de PKK in Irak geneutraliseerd wordt om de vrede in Turkije te bewaren" - standpunt Turkse regering, bron Nu.nl.

[Rubberen]

atillicious schreef op maandag 27 juli 2015 @ 13:44:
[...]


Heb je bronnen voor je beweringen? Want ik zie een hoop 'IK vind', 'IK denk' en 'In MIJN ogen'.

Waarvoor wil je bronnen?

Staat namelijk letterlijk in de krant dat die 2 agenten banden hebben met is..

Van die staat in noord irak, is purr veronderstelling waar de poster zich op baseert. Ik beweer dat dus niet.

[ Voor 28% gewijzigd door Rubberen op 27-07-2015 14:06 ]

[atillicious]

Dat de PKK beweert dat de 2 agenten samenwerkten met de IS maakt het nog geen feit.

Heeft de PKK bronnen naar buiten toe bekendgemaakt waarin duidelijk is dat de 2 agenten hebben samengewerkt met de IS?

[Virtuozzo]

shenr schreef op maandag 27 juli 2015 @ 13:54:
[...]

Inderdaad.

Niemand beweert ook dat Turkije maar alle koerden moet aanvallen. Ze vallen alleen maar PKK doelwitten aan (even het nieuwsbericht van vandaag daargelaten, want er is nog geen bevestiging van en de Turkse regering weet er niks van).

Terrorist is terrorist, of ze nu tegen IS vechten of niet. Er zijn inderdaad gewoon koerden die tegen IS vechten, dat zijn ook niet de terroristen, het gaat om de PKK (die toevallig ook tegen IS vecht wanneer het hun uit komt). Vandaar ook dat de aanvallen op de PKK vooral in Irak plaats vinden:
"De militaire operatie moet er voor zorgen dat terroristische dreiging vanuit IS in Syrië en vanuit de PKK in Irak geneutraliseerd wordt om de vrede in Turkije te bewaren" - standpunt Turkse regering, bron Nu.nl.

Vergeet daarbij echter niet dat Turkije geen onderscheid maakt tussen de verschillende facties / locaties van Koerdische organisaties, èn dat voor Turkije het aan banden leggen van IS niet mag resulteren in het vullen van daar door geschapen vacuüms door Koerdische organisaties. In veel opzichten is het diplomatieke standpunt ten aanzien van IS hetzelfde als PKK als andere Koerdische organisaties binnen en buiten Turkije. En ja, men heeft al met lede ogen moeten aanzien wat er in het noorden van Irak op tafel kwam, voordat IS een factor werd.

Dat is dan ook verklaarbaar. En het geeft inzicht in de moeizame ontwikkeling van Turkse beleidspunten voor samenwerking tegen IS. Dat men stappen ging zetten was al lang voorspelbaar. Ook dat elke stap tegen IS gepaard zal gaan met stappen tegen de Koerden. PKK of geen PKK. Daar zit dus een probleem.

Eigenlijk is het in veel opzichten contraproductief. In termen van realpolitik had Turkije al lang geleden een Koerdische (sub)staat moeten instigeren als bufferzone, iets waarbij na de val van Saddam ook absolute garanties voor containment te zekeren waren. Maar goed, dat was toen, het was een non-topic - men wilde er niet aan. Nu is de politieke arena veranderd. Dat geeft reflexieve reacties.

[shenr]

atillicious schreef op maandag 27 juli 2015 @ 14:10:
Dat de PKK beweert dat de 2 agenten samenwerkten met de IS maakt het nog geen feit.

Heeft de PKK bronnen naar buiten toe bekendgemaakt waarin duidelijk is dat de 2 agenten hebben samengewerkt met de IS?

Dat is net zoiets dat de PKK beweert dat de Turkse regering banden heeft met IS. Zo ken ik er ook nog wel een paar.

Al hadden die 2 agenten wel banden met IS, dan is het dus voor de PKK toegestaan om ze zomaar te vermoorden zonder dat ze berecht worden?!

[Rubberen]

shenr schreef op maandag 27 juli 2015 @ 14:16:
[...]

Dat is net zoiets dat de PKK beweert dat de Turkse regering banden heeft met IS. Zo ken ik er ook nog wel een paar.

Al hadden die 2 agenten wel banden met IS, dan is het dus voor de PKK toegestaan om ze zomaar te vermoorden zonder dat ze berecht worden?!

Turkije heeft meermaals in de spotlight gestaan dat ze olie kochten van IS.. Bronnen zijn er genoeg van te vinden.

Turkije is trouwens al vele keren in opspraak gekomen ivm met IS. Ook dat ze nu pas iets ondernemen laat velen al de wenkbrauwen fronsen. Het komt hun natuurlijk goed uit dat koerden worden kapotgeschoten..

Ik zou turkije niet te verdedigen in dit conflict.

[Virtuozzo]

shenr schreef op maandag 27 juli 2015 @ 14:16:
[...]

Dat is net zoiets dat de PKK beweert dat de Turkse regering banden heeft met IS. Zo ken ik er ook nog wel een paar.

Al hadden die 2 agenten wel banden met IS, dan is het dus voor de PKK toegestaan om ze zomaar te vermoorden zonder dat ze berecht worden?!

Ach, dat is een beerput van aannames, dat leidt nergens toe. Voor je het weet zit je vast in gesprekken waarbij termen als "recht" en "rechtsstaat" de ronde doen terwijl we het hebben over een historische en politieke situatie waar geen van dat soort termen aan welke kant dan ook ooit echt waarde hebben gehad totdat men na de val van Saddam voor het eerst serieus aan tafel ging.

Je hebt als staat en verdragsorganisaties bepaalde memoranda van begrip en erkenning van lokale, regionale, supranationale mandaten en middelen van omgang met incidenten en ontwikkelingen. Dat werkt altijd meer dan een kant uit. Welkom bij het begrip realpolitik.

Lokale incidenten voegen niet veel toe, er zijn de afgelopen jaren veel daarvan de revue gepasseerd, aan allerlei kanten van muren en overtuigingen, heen en weer. toch bleven dat lokale kwesties. Nu is de situatie anders, de politieke situatie is immers gewijzigd. Ik denk dat velen mensen hier de impact van die verkiezingen in deze misschien onderschatten. Voor Turkije is het toch een tijd zo geweest dat IS als kracht gezien werd binnen de kaders van realpolitik, vanuit beleid ten aanzien van het Koerdische probleem (zoals dat vaak gesteld werd). Dat is niet zonder consequenties gebleven voor Turkije zelf. Men moest dus wel een andere insteek gaan nemen, maar hoe doe je dat zonder bij je eigen reactionaire krachten de indruk te wekken dat je een carte blanche geeft voor dat grote angstbeeld van Koerdistan? Dat is nu de vraag.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op maandag 27 juli 2015 @ 14:30:
Nu is de situatie anders, de politieke situatie is immers gewijzigd. Ik denk dat velen mensen hier de impact van die verkiezingen in deze misschien onderschatten.

Inderdaad.

Niet toevallig is er veel steun voor de HDP in het zuid-oosten en bij de van oudsher linkse bevolkingsgroepen zoals de Koerden. En laat dat nu juist de partij zijn waaraan het AKP veel stemmen heeft verloren.

De persoonlijke aanvallen van Erdogan tegen (vrouwelijke) activisten, de media, niet moslims, etnische minderheden en de HDP die hij beschreef als een partij voor homoseksuelen en atheïsten en met banden met het terrorisme en de PKK zijn dan ook duidelijk gericht op de arme, strenge moslims die het leeuwendeel van zijn mandaat vormen en vaak sterke anti Koerdische sentimenten hebben.

En tja, die interne focus op (Koerdisch) terrorisme en de bedreiging van de staat door externe (Koerdische) druk naar aanleiding van verlies van populariteit en mandaat. Waar hebben we dat beeld van fort onder beleg om dit te herstellen eerder gezien...

[DaniëlWW2]

Net even de beelden van War Child gezien bij de NOS. Vrolijk word ik er niet van. Niet alleen uberhaupt de gedachte om kinderen in te zetten en van jongs af aan te trainen maar ook wat ze specefiek leren. Ze leren schieten en ook overduidelijk militaire tactieken en krijgen jaren om deze te perfectioneren. Dat samen met de indoctrinatie beloofd weinig goeds.

IS is anders dan eerdere groepen. Ze zijn veel beter georganiseerd, uitstekend in propaganda, militair vaardiger dan hun directe tegenstanders in de regio en hebben controle over gebieden. Die luchtbombardementen zijn voornamelijk voor het "feel good" effect. Assad gaat IS niet verslaan, Irak gaat IS niet verslaan, de Turkse politiek wil IS niet verslaan omdat het de deur open zet voor de Koerden. Saudi-Arabië en Iran zijn verwikkeld in een staarwedstrijd en kijken wie het eerste knippert. Jordanië doet niks zolang ze zelf niet worden aangevallen en hetzelfde geld voor Israël. Er is concreet niks dat IS kan vernietigen tenzij Turkije een bom laat vallen en Artikel 5 van de NAVO activeert. Dan wordt het extreem lastig. Wil je als NAVO land in het wespennest? Nee. Moet je omdat een weigering een gigantische geopolitieke blunder is ten aanzien van Rusland? Ja.

Daar zit het probleem. Ik ben bang dat we als Europa/NAVO lidstaten uiteindelijk erin getrokken gaan worden. Dit zou geen makkelijke oorlog worden, niet tegen IS die gewoon terug zullen vallen op de steden en een slachting zullen aanrichten onder NAVO eenheden bij een aanval op een stad.

[anandus]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 21:26:
Er is concreet niks dat IS kan vernietigen tenzij Turkije een bom laat vallen en Artikel 5 van de NAVO activeert. Dan wordt het extreem lastig. Wil je als NAVO land in het wespennest?

2 dingen:
Ten eerste werkt Artikel 5 alleen als een land wordt aangevallen, dus als Turkije een bom laat vallen gaat die niet in werking, sterker nog, de rest van NAVO is al een stuk langer bezig met het gooien van bommen op IS.
Het zou alleen ingan als IS openblijk Turkije binnenvalt.

En willen we als NAVO-land in een wespennest zitten? Liever niet, maar de enige keer dat Artikel 5 werd aangeroepen (9/11) hebben de NAVO-landen hun ding gedaan in Afghanistan.
En het heeft in totaal aan 26 Nederlanders het leven gekost (als ik het goed heb).

Overigens, toen Nederland aan de Irakoorlog deelnam was er geen sprake van Artikel 5.

[DaniëlWW2]

anandus schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 22:21:
[...]
2 dingen:
Ten eerste werkt Artikel 5 alleen als een land wordt aangevallen, dus als Turkije een bom laat vallen gaat die niet in werking, sterker nog, de rest van NAVO is al een stuk langer bezig met het gooien van bommen op IS.
Het zou alleen ingan als IS openblijk Turkije binnenvalt.

En willen we als NAVO-land in een wespennest zitten? Liever niet, maar de enige keer dat Artikel 5 werd aangeroepen (9/11) hebben de NAVO-landen hun ding gedaan in Afghanistan.
En het heeft in totaal aan 26 Nederlanders het leven gekost (als ik het goed heb).

Overigens, toen Nederland aan de Irakoorlog deelnam was er geen sprake van Artikel 5.

Uh je beseft je wel dat je mij nu volledig gelijk geeft he?
Al-Qaida viel de VS aan met vliegtuigen en vervolgens viel de NAVO de Taliban in Afghanistan aan. Turkije heeft die bomaanslag van IS gehad op Turks grondgebied. Flikt IS dat nog een paar keer of een grote en dan mag Turkije ook gewoon vragen.

Verder is IS geen Taliban. De Taliban is een zooitje ongeregeld, IS wordt geleid door militairen die ervaring opdeden in de langste oorlog van de 20ste eeuw, de Irak-Iran oorlog en ook nog eens twee oorlogen met de NAVO uitvochten en ervaring hebben met gewapend verzet in Irak.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 22:33:
Verder is IS geen Taliban. De Taliban is een zooitje ongeregeld, IS wordt geleid door militairen die ervaring opdeden in de langste oorlog van de 20ste eeuw, de Irak-Iran oorlog en ook nog eens twee oorlogen met de NAVO uitvochten en ervaring hebben met gewapend verzet in Irak.

Taliban zijn stammen met elk hun eigen interne dynamiek en deze tussen de stammen onderling waar oud zeer nog wel eens kan opsteken.
IS is ook een samenraapsel van bevolkingsgroepen maar hangt voor een groot deel een ideologie aan. Meer cohesie en ze leren elkaar bij met onder andere westerse militaire know-how wat ze tactisch sterker maakt. Maar het is een relatief kleine groep en zou met een coalitie aan te pakken moeten zijn. Daar is blijkbaar nog geen optimum in gevonden wat wel tijd zou worden want als ze internationaal 'streken' uit gaan halen is niet echt de bedoeling.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 00:21:
[...]

Taliban zijn stammen met elk hun eigen interne dynamiek en deze tussen de stammen onderling waar oud zeer nog wel eens kan opsteken.
IS is ook een samenraapsel van bevolkingsgroepen maar hangt voor een groot deel een ideologie aan. Meer cohesie en ze leren elkaar bij met onder andere westerse militaire know-how wat ze tactisch sterker maakt. Maar het is een relatief kleine groep en zou met een coalitie aan te pakken moeten zijn. Daar is blijkbaar nog geen optimum in gevonden wat wel tijd zou worden want als ze internationaal 'streken' uit gaan halen is niet echt de bedoeling.

In 2014 werd het aantal strijders van IS geschat op zo'n 20.000 en harkten ze zo'n 1 tot 4 miljoen dollar per dag (!!) binnen. Inmiddels zijn we een jaar verder en blijft IS zich verspreiden. In Frankrijk zou maar liefst 16 procent van het totale aantal inwoners een positieve mening hebben over IS. In Groot-Brittannië is maar liefst 1 op de 7 jongvolwassenen positief over IS. Daarbij heeft IS het plan om Europa te overspoelen met vluchtelingen en daarmee de regio te destabiliseren. En zeg niet dat het niet mogelijk is want als je bepaalde landen maar genoeg op z'n kop zet dan vertrekken de mensen vanzelf wel. Kijk bijvoorbeeld maar hoeveel vluchtelingen er vandaag de dag al Europa in proberen te komen.

In juni werd een artikel gepubliceerd waarin kenbaar werd gemaakt dat er in 3 maanden tijd maar liefst 185.000 vluchtelingen Europa in waren gekomen, maar liefst 85% meer dan het jaar daarvoor. Veel van deze vluchtelingen zullen nooit gelegaliseerd worden en (correct me if I'm wrong) Europa mag mensen niet zomaar terugsturen. Met een beetje pech gaan veel van deze vluchtelingen zwerven, komen in een slecht klimaat terecht, worden uitgekotst door Europa en hierdoor is de kans groot dat de haat tegen Europa groeit met alle gevolgen van dien.

IS is dus niet alleen bezig met een oorlog in het Midden-Oosten, maar zou dus ook als doel hebben Europa te destabiliseren door ons te overspoelen met vluchtelingen (waarvan velen mogelijk ook sympathiseren met IS). Muammar Gaddafi zei er het volgende over:

"Wanneer dat Libië de stroom van Afrikaanse moslims naar Europa niet stopt zal Europa op een dag niet meer Europees zijn, maar zwart, omdat er miljoenen binnen willen komen. We weten niet of Europa een geavanceerd en verenigd continent blijft, of dat het verwoest wordt zoals gebeurde tijdens de invasie van de barbaren."

en

"We hebben geen terroristen nodig, geen zelfmoordterroristen. De 50+ miljoen moslims (in Europa) zullen het in een islamitisch continent veranderen in slechts enkele decennia."

Even los van wat voor iemand Gaddafi was kan hij nog best wel eens gelijk hebben. IS heeft als doel het veroveren van (een groot deel van) de wereld. Overal hun ideologie laten gelden. En bij elke slag die ze tegen krijgen lijken ze groter en feller te worden. De dialoog aan gaan werkt niet en langzaam krijgen ze meer steun in Europa.

Ik denk dan ook niet dat bombardementen, het tegenhouden van Europese strijders die af willen reizen om mee te vechten, of het verzet van enkele groepen in het Midden-Oosten, gaat werken. IS is bezig met een moderne kruistocht en zal alles en iedereen met de grond gelijk maken die het niet eens zijn met hun denkwijze. Het is een uiterst gevaarlijke groep en ze stoppen lijkt haast onmogelijk.

[cbr600f4i]

SomerenV schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 02:37:

Muammar Gaddafi zei er het volgende over:

".. De 50+ miljoen moslims (in Europa) zullen het in een islamitisch continent veranderen in slechts enkele decennia."

Mijn oma riep dat 40-50 jaar geleden al.

Wat ik vreemd vind is dat we het allemaal maar laten gebeuren.

[anandus]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 22:33:
[...]


Uh je beseft je wel dat je mij nu volledig gelijk geeft he?

Ja, ik zeg gewoon dat de NAVO-landen, hoe ongemakkelijk ook, Artikel 5 volgen (Afghanistan), én dat NAVO-landen ook zonder Artikel 5 zich in een wespennest steken (Irak).
Al kan je als kanttekening zetten dat Artikel 5 niet perse voorziet van boots on the ground en de huidige acties daar ook onder zouden kunnen vallen.

cbr600f4i schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 07:16:
[...]


Mijn oma riep dat 40-50 jaar geleden al.

Wat ik vreemd vind is dat we het allemaal maar laten gebeuren.

Ja, we hebben het laten gebeuren en wonen nu in een Europa dat in die enkele decennia sinds je oma dat riep veranderd is in een islamitisch continent

[ Voor 44% gewijzigd door anandus op 29-07-2015 08:07 ]

[Salvatron]

Er moet meer geld naar defensie, er moet een europees leger komen, dan moeten er grondtroepen worden ingezet tegen IS en dan moet de hele boel daar schoon worden geveegd. Helaas heeft men het hier in europa te druk met anti-doodstraf lariekoek en slachtoffers als dader aanmerken, en daders als slachtoffers.
Als de VS bijv. de kopstukken van de Baath-partij van Saddam Hoessein had geëxecuteerd ipv in plaats van de fluwelen handschoentjes die ze hebben gebruikt, dan hadden die partijgenoten van Hoessein niet de macht over IS kunnen grijpen.
Ik zeg het nog een keer: politieke kopstukken van misdadige regimes moeten de doodstraf krijgen (net zoals Saddam Hoessein) omdat die lui de persoonlijkheid en de sociale netwerken hebben om na uitschakeling van hun partij weer omhoog te klimmen, de macht te grijpen en vervolgens vele duizenden onschuldigen over de kling te jagen. Het blijft verbazingwekkend dat men het voor elkaar krijgt om van leer te trekken tegen de doodstraf in gevallen zoals Saddam Hoessein, terwijl men de neus ophaalt voor de slachtoffers van dit soort mensen. Blijkbaar begrijpt men niet hoe de wereld in elkaar zit, het in leven laten van dit soort mensen heeft een grote kans dat jaren later vele duizenden onschuldigen worden vermoord, maar men is te stom om dat in te zien.

[cbr600f4i]

anandus schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 08:02:

Ja, we hebben het laten gebeuren en wonen nu in een Europa dat in die enkele decennia sinds je oma dat riep veranderd is in een islamitisch continent

Zo ver is het natuurlijk nog niet maar het is wel in een stroomversnelling geraakt. En als het zich zou beperken tot het niveau waarin de gemiddelde Staphorster of Urker zich met het geloof bezig hield dan zou het mij niet verontrusten.

[YakuzA]

Het ziet eruit alsof Turkije het weer helemaal voor eigen karretje gaat spannen en IS gaat helpen door de Koerden in Noord-Irak aan te vallen?

[ph4ge]

Salvatron schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 08:28:
Er moet meer geld naar defensie, er moet een europees leger komen, dan moeten er grondtroepen worden ingezet tegen IS en dan moet de hele boel daar schoon worden geveegd. Helaas heeft men het hier in europa te druk met anti-doodstraf lariekoek en slachtoffers als dader aanmerken, en daders als slachtoffers.
Als de VS bijv. de kopstukken van de Baath-partij van Saddam Hoessein had geëxecuteerd ipv in plaats van de fluwelen handschoentjes die ze hebben gebruikt, dan hadden die partijgenoten van Hoessein niet de macht over IS kunnen grijpen.
Ik zeg het nog een keer: politieke kopstukken van misdadige regimes moeten de doodstraf krijgen (net zoals Saddam Hoessein) omdat die lui de persoonlijkheid en de sociale netwerken hebben om na uitschakeling van hun partij weer omhoog te klimmen, de macht te grijpen en vervolgens vele duizenden onschuldigen over de kling te jagen. Het blijft verbazingwekkend dat men het voor elkaar krijgt om van leer te trekken tegen de doodstraf in gevallen zoals Saddam Hoessein, terwijl men de neus ophaalt voor de slachtoffers van dit soort mensen. Blijkbaar begrijpt men niet hoe de wereld in elkaar zit, het in leven laten van dit soort mensen heeft een grote kans dat jaren later vele duizenden onschuldigen worden vermoord, maar men is te stom om dat in te zien.

Met elke dode op die manier creëer je 3 nieuwe vijanden. Het is niet de oplossing om zomaar iedereen af te maken, dan ben je ook niks beter dan een kwaad wat je zegt te willen bestrijden. Je moet de voedingsbodem wegnemen, als er een machtsvacuum is zullen er altijd kwaadwillende opstaan, ook als je de Baath partij tot en met het laatste lid had afgeslacht.

Het probleem met Irak is dat er nooit is gedacht over wederopbouw en dat dus ook het leger en de Republikeinse Garde ontbonden werden, waardoor iedereen zonder baan zat. Het regime was onthoofd, maar daaronder functioneerde het allemaal redelijk en welwillend, die hadden het land stabiel kunnen houden. Die hadden draagvlak onder de bevolking, voldoende manschappen en wisten de weg, terwijl men afhankelijk helemaal niet onwelwillend tegenover de Amerikanen stonden.

Nu zaten zwaar bewapende en getrainde militairen ineens allemaal zonder inkomen terwijl hun familie bedreigd werd en dus kregen andere partijen de kans om de macht te grijpen.

[IJzerlijm]

Een 2003 Irak waarbij de Irakese Republikeinse Garde gewoon was blijven bestaan had ook een ramp opgeleverd en dan zou er net zo hard beweerd worden dat het leger niet opheffen heel stom was. Zie je ze al samen met de Amerikanen de shi'ieten bevechten die in opstand zouden komen ?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 12:18:
Een 2003 Irak waarbij de Irakese Republikeinse Garde gewoon was blijven bestaan had ook een ramp opgeleverd en dan zou er net zo hard beweerd worden dat het leger niet opheffen heel stom was. Zie je ze al samen met de Amerikanen de shi'ieten bevechten die in opstand zouden komen ?

Uit eerdere oorlogen heeft men geleerd dat het ontbinden van het verslagen leger (en ambtenarenapparaat) juist voor chaos zorgt. De kopstukken en misdadigers pik je er zo wel tussen uit. De rest komt later wel. Voor zover ik weet is dit dan ook toegepast ten tijde van de WWII (Japen en Duitsland). Dat betekend wel dat je je commiteerd voor een langere termijn. Iets wat de Amerikanen kennelijk niet van plan waren met Irak. In een documentaire die ik laats nog eens bekeek werd aangegeven dat men de hele Garde naar huis had gestuurd, onbetaald. Klassieke fout.

[IJzerlijm]

De Duitse Wehrmacht en het Keizerlijke Japanse Leger zijn in 1945 ontbonden. Pas in 1951 is er in Duitsland een paramilitaire grenswacht opgericht en de Bundeswehr in 1955. in Japan is hetzelfde gebeurd, in 1954 is de JSDF opgericht.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 29-07-2015 12:54 ]

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 12:54:
De Duitse Wehrmacht en het Keizerlijke Japanse Leger zijn in 1945 ontbonden. Pas in 1951 is er in Duitsland een paramilitaire grenswacht opgericht en de Bundeswehr in 1955. in Japan is hetzelfde gebeurd, in 1954 is de JSDF opgericht.

Formeel wel, de praktijk was anders. Daarnaast leden die landen niet aan de tribale en religieuze spanningen en werd er zeer voortvarend te werk gegaan met de wederopbouw, op een basis die al veel steviger was. Al is Duitsland natuurlijk ook gewoon in 2 staten uiteen gevallen.

Lees eens wat analyses of kijk wat documentaires over Irak, de meeste experts zijn het er over eens dat het een gemiste kans was en helemaal niet zo vanzelfsprekend was dat we in deze situatie terecht zouden komen. Dit in tegenstelling tot Afghanistan.

Voor de duidelijk, je moest in Irak wel lid zijn van de Baath partij om iets van je leven te kunnen maken. Maar weinig leden hadden echt iets met het gedachtegoed of de leiders. Door die allemaal af te slachten weet je zeker dat je vijanden creëert, en terecht.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 29-07-2015 13:43 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 12:54:
De Duitse Wehrmacht en het Keizerlijke Japanse Leger zijn in 1945 ontbonden. Pas in 1951 is er in Duitsland een paramilitaire grenswacht opgericht en de Bundeswehr in 1955. in Japan is hetzelfde gebeurd, in 1954 is de JSDF opgericht.

Je hebt gelijk dat beide legers ontbonden waren. Maar ze werden niet naar huis gestuurd met onbetaald verlof (forced labor). Er waren belangrijke lessen geleerd uit de WWI (revoluties ed.). En ja, "rancune" (of gerechtigheid) speelde ook een rol. Nou is het lastig vergelijken (WWII en Irak 2003) maar ik geloof dat de Republikeinse Garde een nogal belangrijke rol speelde in de orde handhaving in Irak.

Getrained elite leger naar huis sturen zonder loon, met wapens. Deze zijn dan ook nog eens gehaat bij een groot deel van de bevolking. Om maar weer eens een vergelijking te gebruiken: Zoiets als de gehele Waffen SS naar Isreal sturen, zonder loon, met wapens en dan verwachten dat daar geen gezeik van komt.

[Verwijderd]

Nu ook in de Kaukasus:

ISIS opens a new front on Europe's doorstep: Chechan jihadi group with 'up to 15,000' fighters pledge allegiance to terror horde

http://www.dailymail.co.u...-horde.html#ixzz3doxrcYut

Een filosofische vraag:
Als IS een paar jaar geleden nog niet bestond, en ze nu de steun genieten van miljoenen moslims, bestond dat probleem van die miljoenen moslims een paar jaar geleden dan niet?
Of anders gezegd, is IS het probleem wat bestreden moet worden, of is het ideaal wat lang voor het bestaan van IS ook al miljoenen aanhangers had het probleem?

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 13:39:
[...]
Lees eens wat analyses of kijk wat documentaires over Irak, de meeste experts zijn het er over eens dat het een gemiste kans was en helemaal niet zo vanzelfsprekend was dat we in deze situatie terecht zouden komen. Dit in tegenstelling tot Afghanistan.

Ik heb er een aantal gezien maar het is en blijft een 'what-if' die je niet als vaststaand feit kan brengen. Wat nu de harde kern van ISIS is zijn degenen die volgens die redenering gewoon het Irakese leger hadden moeten blijven zijn.

Er zijn niet zoveel gevallen waarbij een regime met een militaire aanval van buitenaf wordt verjaagd en wat je dan met het leger moet doen.
-Noord Vietnam heeft bij de verovering van Zuid Vietnam de ARVN ontmanteld en de soldaten vermoord of jaren in heropvoedingskampen gezet. Niemand van de ARVN kon aanblijven. Natuurlijk is het een hele andere situatie aangezien het land geannexeerd is en er geen tijdelijke bezetting was.
-Tanzania heeft in 1977 met een invasie Idi Amin verkaagd waarna het Oegandese leger niets overbleef behalve dan Oegandese dissidenten die met Tanzania meevochten.
-De Vietnamese invasie van Cambodja was ook een klassieke regime change actie, wat ik er van kan vinden zijn er voormalige Rode Khmer leden in het nieuwe leger opgenomen maar dat heeft geen jarenlange burgeroorlog kunnen voorkomen. De harde kern van de KR had absoluut geen zin om onder Vietnamese leiderschap te dienen.

Ik kan zo snel niet een situatie bedenken waarin het in stand houden van het leger van een verdreven regime goed eindigde.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 14:43:
Ik kan zo snel niet een situatie bedenken waarin het in stand houden van het leger van een verdreven regime goed eindigde.

Vrijwel elke succesvolle regime change in de geschiedenis was mogelijk door de lokale structuren grotendeels in tact te houden. Dat begreep Alexander de Grote al toen hij Persie overnam een slordige 2500 jaar geleden. Dat je het leiderschap vervangt en een fors eigen stempel op drukt is wat anders dan gewoon alles en iedereen weg sturen, zeker als je niet de intentie hebt om zelf het land langdurig en uitgebreid te onderdrukken. De Amerikanen hadden vanaf het begin niet de middelen om een land te bezetten en vanaf het begin was duidelijk dat ze er tijdelijk zaten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 14:38:
Nu ook in de Kaukasus:


[...]


Een filosofische vraag:
Als IS een paar jaar geleden nog niet bestond, en ze nu de steun genieten van miljoenen moslims, bestond dat probleem van die miljoenen moslims een paar jaar geleden dan niet?
Of anders gezegd, is IS het probleem wat bestreden moet worden, of is het ideaal wat lang voor het bestaan van IS ook al miljoenen aanhangers had het probleem?

Dat probleem heeft de westerse wereld zelf gecreëerd. De dogma's van de westerse wereld die opgelegd wordt aan een groot deel van de rest van de wereld zet gewoon kwaad bloed. Het onbegrip vanuit onze zijde (lees de westerse wereld) doet dit alleen maar meer (onze denkbeelden zijn beter).

Permanent de kant kiezen van Isreal in het confict aldaar, alsmede wegkijken op het moment dat Israel zijn spierballen toont, zet al meer dan 60 jaar kwaad bloed. Het ingrijpen in Irak en Afganistan heeft er voor gezorgd dat een hele generatie verneukt is. Voor hun is de situatie alleen maar verslechterd de afgelopen jaren en geen zicht op verbetering.

Wij kunnen niet begrijpen dat er beelden opgeblazen worden van andere culturen. Voor de moslim zijn deze een doorn in het oog. We begrijpen niet dat stenigen nog steeds wordt toegepast. Edoch in Amerika gaan de stemmen al weer op voor het vuurpeleton, de gaskamer en de elektrische stoel al weer op. Enzovoorts.

De hypocratie van de westerse wereld wordt op dit moment het best getoond in Europa. Om precies te zijn bij de kanaaltunnel. 1500(?) vluchtelingen die desperaat zijn en nu letterlijk de tunnels bestormen met gevaar voor eigen leven. Onze grootste zorg is voorkomen dat ze Engeland bereiken. Daar wordt vol op ingezet. Iets doen aan hun situatie? Neuh, waarom zouden we.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 19:05:
[...]


Dat probleem heeft de westerse wereld zelf gecreëerd. De dogma's van de westerse wereld die opgelegd wordt aan een groot deel van de rest van de wereld zet gewoon kwaad bloed. Het onbegrip vanuit onze zijde (lees de westerse wereld) doet dit alleen maar meer (onze denkbeelden zijn beter).

Permanent de kant kiezen van Isreal in het confict aldaar, alsmede wegkijken op het moment dat Israel zijn spierballen toont, zet al meer dan 60 jaar kwaad bloed. Het ingrijpen in Irak en Afganistan heeft er voor gezorgd dat een hele generatie verneukt is. Voor hun is de situatie alleen maar verslechterd de afgelopen jaren en geen zicht op verbetering.

Ik wil zeker niet de (indirecte) intenties en gevolgen van het ingrijpen negeren, maar "het westen" kan ook weinig goeds doen. Grijpen ze in tegen een religieuze, van het pad af geraakte groepering (bv. taliban), is het ingrijpen na een tijdje ineens fout, doen ze niets (boko haram in Nigeria), staan de lokalen weer te klagen dat ze genegeerd worden.

Uiteraard heeft olie, macht, geld, etc een grote rol gespeeld in de acties in het MO, maar ik ben van mening dat je de lokalen ook niet kunt ontslaan van verantwoordelijkheid.
Corruptie, leunen op het buitenland en hypocrisie voert daar hoogtij.

Wij kunnen niet begrijpen dat er beelden opgeblazen worden van andere culturen. Voor de moslim zijn deze een doorn in het oog.

Ondertussen verhandelt IS die doornen echter wel, dus blijkbaar valt het allemaal wel mee met de ernst van beelden en artefacten.

We begrijpen niet dat stenigen nog steeds wordt toegepast. Edoch in Amerika gaan de stemmen al weer op voor het vuurpeleton, de gaskamer en de elektrische stoel al weer op. Enzovoorts.

Ten eerste is de doodstraf in de VS op veel plekken nooit weggeweest, ten tweede neemt het aantal staten dat de doodstraf heeft snel af.
Het vuurpeloton is een direct gevolg van de weigering uit de EU om nog stoffen te maken die in de dodelijke injecties gebruikt worden. Met als gevolg dat nog meer staten stoppen met executies (permanent), maar ook dat er dus uitgeweken moet worden naar andere manieren.
Een vuurpeloton is schijnbaar de beste oplossing. Lijkt bruut, maar een heel stuk beter dan een injectie waarbij je 20 minuten gruwelijk lijdt en dan pas het loodje legt.

En zeker heel wat menselijker dan stenigen.

Ik ben zeker geen voorstander van de doodstraf, maar zelfs ik zie verschil tussen zowel de manier waarop als de reden waarom.

De hypocratiecrisie van de westerse wereld wordt op dit moment het best getoond in Europa. Om precies te zijn bij de kanaaltunnel. 1500(?) vluchtelingen die desperaat zijn en nu letterlijk de tunnels bestormen met gevaar voor eigen leven. Onze grootste zorg is voorkomen dat ze Engeland bereiken. Daar wordt vol op ingezet. Iets doen aan hun situatie? Neuh, waarom zouden we.

We kunnen ze natuurlijk een voor een door het achterhoofd schieten, detonatiekoord om hoofd leggen of in een kooi zetten om ze daarna te verbranden omdat ze een verkeerd geloof aanhangen....

Wat daar gebeurt is niet goed, maar vergelijk je het nu werkelijk met de duizenden andersdenkenden die elke week op de meest gruwelijke manieren om het leven gebracht worden? Om dan nog in een gelikt promotiefilmpje naar buiten gebracht te worden?

De emigranten bij de tunnel zijn juist daar omdat we wat geprobeerd hebben te doen voor de grote groep illegale vluchtelingen. Veel vluchtelingen zijn economisch vluchteling en al jaren geleden moesten ze terug naar hun land.
Om ze niet helemaal aan hun lot over te laten heeft het rode kruis een kamp geopend (Sangatte), wat echte een desastreus gevolg heeft gehad en een enorm aanzuigende werking heeft/had.
Nogmaals, het zijn allemaal trieste verhalen, maar vrijwel allemaal hebben ze een asielprocedure doorlopen en is beslist dat ze helemaal geen recht hebben op verblijf aldaar.

Ik zie echter nog steeds de overeenkomst niet tussen een grote groep asielzoekers die overlast verzorgen en een groep religieus radicalen die hele dorpen afslachten, cultuur vernietigen en mensen onderdrukken omdat hun versie van de onzichtbare vriend in de lucht niet helemaal 100% overeenkomt met die van IS.

Gelukkig houdt het IS dan wel weer van luchtige prijsvragen...

[Verwijderd]

Een drietal vrouwen uit Tetsjenie hadden via social media ISIS opgeroepen dat ze ook naar Syrië wilden komen. Toen ze geld kregen voor de reis zijn ze met dat geld vandoor gegaan. Ze zijn aangeklaagd voor fraude.

http://www.foxnews.com/wo...as-wannabe-terror-brides/

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 19:05:
[...]


Dat probleem heeft de westerse wereld zelf gecreëerd. De dogma's van de westerse wereld die opgelegd wordt aan een groot deel van de rest van de wereld zet gewoon kwaad bloed. Het onbegrip vanuit onze zijde (lees de westerse wereld) doet dit alleen maar meer (onze denkbeelden zijn beter).

Permanent de kant kiezen van Isreal in het confict aldaar, alsmede wegkijken op het moment dat Israel zijn spierballen toont, zet al meer dan 60 jaar kwaad bloed. Het ingrijpen in Irak en Afganistan heeft er voor gezorgd dat een hele generatie verneukt is. Voor hun is de situatie alleen maar verslechterd de afgelopen jaren en geen zicht op verbetering.

Wij kunnen niet begrijpen dat er beelden opgeblazen worden van andere culturen. Voor de moslim zijn deze een doorn in het oog. We begrijpen niet dat stenigen nog steeds wordt toegepast. Edoch in Amerika gaan de stemmen al weer op voor het vuurpeleton, de gaskamer en de elektrische stoel al weer op. Enzovoorts.

De hypocratie van de westerse wereld wordt op dit moment het best getoond in Europa. Om precies te zijn bij de kanaaltunnel. 1500(?) vluchtelingen die desperaat zijn en nu letterlijk de tunnels bestormen met gevaar voor eigen leven. Onze grootste zorg is voorkomen dat ze Engeland bereiken. Daar wordt vol op ingezet. Iets doen aan hun situatie? Neuh, waarom zouden we.

Je haalt er een heleboel zaken bij nu.
-De doodstraf voor een moord vergelijken met steniging voor overspel.
-Iets "fout" vinden omdat het jihadisten boos maakt.
-Steun aan Israel is fout omdat het de islamitische wereld boos maakt
-Het Westerse ingrijpen in Afghanistan zou een generatie verneuken, maar de taliban niet...
-Klagen dat er ingegrepen wordt en vervolgens klagen dat er niet ingegrepen wordt.

Wanneer je hetzelfde trucje op het Westen toepast zie je hoe simplistisch het is:

-Het Westen viel Irak en Afghanistan binnen omdat ze boos gemaakt waren.
-Steun aan Israel is begrijpelijk omdat het Westen boos gemaakt is.
-Het Westen doet foute dingen omdat ze boos gemaakt zijn door buitenlandse invloeden.
-Een hele generatie Westerlingen is verneukt omdat islamitische dogmas opgelegd worden.
-Steun aan islamitische landen door islamitische landen is fout en maakt het Westen boos
-Waardoor het begrijpelijk is dat het Westen uithaalt
-Iets is fout wanneer het het Westen boos maakt

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2015 18:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 juli 2015 @ 18:41:
[...]


Je haalt er een heleboel zaken bij nu.
-De doodstraf voor een moord vergelijken met steniging voor overspel.
-Iets "fout" vinden omdat het jihadisten boos maakt.
-Steun aan Israel is fout omdat het de islamitische wereld boos maakt
-Het Westerse ingrijpen in Afghanistan zou een generatie verneuken, maar de taliban niet...
-Klagen dat er ingegrepen wordt en vervolgens klagen dat er niet ingegrepen wordt.

Wanneer je hetzelfde trucje op het Westen toepast zie je hoe simplistisch het is:

-Het Westen viel Irak en Afghanistan binnen omdat ze boos gemaakt waren.
-Steun aan Israel is begrijpelijk omdat het Westen boos gemaakt is.
-Het Westen doet foute dingen omdat ze boos gemaakt zijn door buitenlandse invloeden.
-Een hele generatie Westerlingen is verneukt omdat islamitische dogmas opgelegd worden.
-Steun aan islamitische landen door islamitische landen is fout en maakt het Westen boos
-Waardoor het begrijpelijk is dat het Westen uithaalt
-Iets is fout wanneer het het Westen boos maakt

Jij en Fly-Guy maken dezelfde denkfout. Het gaat mij niet om het vergelijken, maar dat een cultuur (een land) een andere opvatting heeft en hier ook naar handeld en dat wij dit niet kunnen accepteren. Wij maken (zoals jullie al demonstreren) dan gelijk vergelijkingen en geven aan hoe het beter kan of hoe hypocriet de ander kant van het verhaal is. Bijvoorbeeld:

En zeker heel wat menselijker dan stenigen.

Het lijkt me dat juist het lijden onderdeel is van de straf. Dat en dat de hele gemeenschap mee kan doen. Verwerpelijk in onze ogen misschien, voor een ander gerechtigheid. Een straf die beschreven staat in de koran (en bijbel).

De doodstraf is verwerpelijk voor sommigen onder ons, voor veel de Amerikanen is het een deel van de gerechtigheid. Hoe het wordt toegepast doet er dan kennelijk niet zoveel toe. Het vergelijken doet er dan ook niet toe (imho). Persoonlijk zou ik eerder naar het rijtje landen kijken die nog wel de doodstraf hebben.

Ik ben het ook niet eens met hoe ISIS bezig is. Maar ik kan me wel voorstellen dat als je als moslim (hoe gematig of niet dan ook) moet kiezen tussen culturen dat je dan eerder geneigd bent om de kant van ISIS te kiezen. Puur, omdat hun waarden dichter bij die van jou liggen (ook al zitten er wat extreme kantjes aan).

Misschien zijn sommige delen van de wereld helemaal niet gebaad bij een democratie en westerse waarden op dit moment. Al wil ik hiermee nog niet zeggen dat men beter af is met ISIS.

Persoonlijk kan ik me goed voorstellen dat ISIS een gezonde uitwerking gaat hebben op de Arabische/moslim wereld. De lelijke kantjes komt zo goed in beeld en de bevolking lijdt er onder. Het idee van een perfecte kalifaat wordt dan al snel een farce. Ook voor hun en hun cultuur en denkbeelden.

[j-phone]

Ik ben het ook niet eens met hoe ISIS bezig is. Maar ik kan me wel voorstellen dat als je als moslim (hoe gematig of niet dan ook) moet kiezen tussen culturen dat je dan eerder geneigd bent om de kant van ISIS te kiezen.

Je scheert nu even 1,6 miljard mensen over een kam. Dat je je dat kan voorstellen gaat mijn voorstellingsvermogen te boven.

De dag dat Theo van Gogh werd neergeschoten hoopte mijn Marokaanse collega maar dat het geen moslim zou zijn die het gedaan zou hebben. Ik vroeg hem 'waarom hoop je dat?'. Het antwoord was dat hij, zijn gezin, vrienden en familie betrokken zouden worden bij de daad van één idioot doordat de haat tegen moslims weer zou aantrekken in Nederland.

[IJzerlijm]

j-phone schreef op vrijdag 31 juli 2015 @ 23:26:
De dag dat Theo van Gogh werd neergeschoten hoopte mijn Marokaanse collega maar dat het geen moslim zou zijn die het gedaan zou hebben. Ik vroeg hem 'waarom hoop je dat?'. Het antwoord was dat hij, zijn gezin, vrienden en familie betrokken zouden worden bij de daad van één idioot doordat de haat tegen moslims weer zou aantrekken in Nederland.

Een helaas typische reactie, de schade die de moord aan zijn geloof doet erger vinden dan de dood van een ongelovige. Ik hoorde hetzelfde over de Charlie Hebdo aanval met wat vage insinuaties dat het eigenlijk een complot was om het imago van de islam te bedoezelen.

[Jay-P]

IJzerlijm schreef op zaterdag 01 augustus 2015 @ 07:39:
[...]


Een helaas typische reactie, de schade die de moord aan zijn geloof doet erger vinden dan de dood van een ongelovige. Ik hoorde hetzelfde over de Charlie Hebdo aanval met wat vage insinuaties dat het eigenlijk een complot was om het imago van de islam te bedoezelen.

Een reactie als dit is precies waarom die collega hoopt dat het geen Moslim is. Niet meer dan logisch eigenlijk dus en je bevestigd zijn eigen vermoeden. Goed bezig!

[IJzerlijm]

We zijn nu een paar jaar verder, is er geweld gepleegd tegen zijn gezin, familie en vrienden n.a.v. de moord op van Gogh ?

[Jay-P]

De beste man argumenteert dat hij hoopt dat het geen moslim is omdat dan 'de haat jegens moslims' toeneemt. Lijkt mij een valide argument temeer omdat je moeilijk kan ontkennen dat die zeker toegenomen is. Hoe jij dat koppelt aan 'is meneer en zijn gezin geweld aangedaan?' is me een raadsel. Overigens is het me ook een raadsel hoe jij ' ik hoop maar dat het geen moslim is' kan ombuigen naar 'ik vind mijn geloof belangrijker dan die dode man opstraat'.

[Verwijderd]

j-phone schreef op vrijdag 31 juli 2015 @ 23:26:
De dag dat Theo van Gogh werd neergeschoten hoopte mijn Marokaanse collega maar dat het geen moslim zou zijn die het gedaan zou hebben. Ik vroeg hem 'waarom hoop je dat?'. Het antwoord was dat hij, zijn gezin, vrienden en familie betrokken zouden worden bij de daad van één idioot doordat de haat tegen moslims weer zou aantrekken in Nederland.

Misschien zou het een keer helpen als de Islamistische gemeenschap een duidelijk standpunt inneemt en daar ook pro-actief naar handelt, en publiekelijk hard uithaalt naar groeperingen en individuen die hun geliefde godsdienst in hun beeld zo naar beneden halen. Het is zo makkelijk om de slachtoffer rol te pakken, maar ondertussen wijzen onderzoeken op schrikbarend veel begrip voor de handelingen van groeperingen als IS.

Maar vooralsnog worden bepaalde wijken in o.a. Utrecht geterroriseerd en treed de eigen gemeenschap niet op. Zijn complete wijken in Frankrijk ontoegankelijk met een vorm van Sharia, en treed de eigen gemeenschap niet op. Wijzen alle cijfers van het CBS op een overduidelijk percentage geweldsdelicten binnen de Marokkaanse gemeenschap, en treed de eigen gemeenschap wederom niet op.

Het is inmiddels duidelijk dat de Islam als religie niet verenigbaar met de beginselen van gelijkheid, democratie die we in het Westen toepassen. Het botst enorm met onze cultuur.

Saddam, Khadaffi deden het relatief zo slecht nog niet, ik denk dat bepaalde culturele stromingen, met evenzoveel stromingen binnen die cultuur, nu eenmaal niet met een democratie stabiel te houden zijn. Maar wij weigeren als Westen dat te accepteren.

Ook in Syrië is er onder Assad welvaart, en een vorm van stabiliteit. Die staat nu met inmenging van het Westen compleet onder druk. En ja, het zijn vast niet allemaal brandschone leiders; maar die hebben we in het Westen ook niet.