Wilders en de grenzen van vrijheid van meningsuiting

[Hann1BaL]

ocn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 11:42:
[...]

Een crimineel is de Nederlandse nationaliteit niet waardig. Als deze dus een tweede nationaliteit heeft is dat mooi meegenomen, dan kan de Nederlandse worden ingetrokken.

Kan je me een video of desnoods directe quote laten zien waar Wilders letterlijk de woorden onwenselijk in de mond heeft genomen?

Als je iets weg wilt hebben is het toch per definitie onwenselijk? Als je mensen het land uit wilt hebben vind je de mensen onwenselijk omdat je ze anders niet weg zou willen hebben. Als je iets wenst, houd je het wel, he?

En target 1 nationaliteit en dus kun je concluderen: Hij vindt Marokkanen in de huidige hoedanigheid, als groep, onwenselijk. Hij heeft het niet over Islamitische landen want dat had hij Islamitische immigranten moeten zeggen.

Niemand wil criminelen. helemaal waar! Ze moeten alleen wel hetzelfde gestraft worden. En als er 2 mensen zijn die allebei in NL geboren zijn die hetzelfde gedaan hebben, dan moet daar hetzelfde gevolg aan gegeven worden. De probleemmakers zijn geboren en getogen Nederlanders voor het overgrote deel, omdat het over 2e of zelfs al 3e generatie Marokkanen gaat. Niet over de 70 jaar oude gastarbeider.

Je moet eens even beter nadenken en het wat breder zien. Woorden hoeven niet letterlijk gebruikt te worden om iets te zeggen.

[ Voor 8% gewijzigd door Hann1BaL op 23-03-2014 11:49 ]

[RobinHood]

ocn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 11:42:
[...]

Een crimineel is de Nederlandse nationaliteit niet waardig. Als deze dus een tweede nationaliteit heeft is dat mooi meegenomen, dan kan de Nederlandse worden ingetrokken.

Kan je me een video of desnoods directe quote laten zien waar Wilders letterlijk de woorden onwenselijk in de mond heeft genomen?

Komop zeg, hij zegt, indirect, dat hij ervoor gaat zorgen dat er minder Marokkanen komen. Wet betekend dat?

[bwerg]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 11:33:
Waar ik echter voor wil waken is holocaust-inflatie. Er worden te pas en te onpas parallellen getrokken tussen diverse zaken en de holocaust. Door je goed te laten informeren wat de holocaust was en dat in herinnering te brengen bereik je m.i. eerder dat zoiets niet nooit meer gebeurd.

Gelukkig heeft Wilders nog nooit dingen met mein kampf vergeleken.

Ik erger me er behoorlijk aan dat als Wilders lompe, ongenuanceerde uitspraken doet, provoceert en shockeert, hij volgens zijn aanhang "verwoordt wat iedereen denkt" en "zegt waar het op staat". Maar als er dan harde tegenwind komt, in even lompe (maar vaak veel mildere!) bewoording dan Wilders zelf gebruikt, dan is het weer de linkse kerk, de media, want oh-oh-oh wat zijn Pauw en Witteman toch links en wat heeft de PVV daar last van. Nog los van het feit dat hij nooit in praatprogramma's komt want hij houdt in de media nooit dialogen, alleen monologen - wil je je nou verdedigen tegen kritiek of niet?

Wanneer hoor ik eens een PVV'er die zegt "De Koran is te vergelijken met mein Kampf, en als je vindt dat de PVV te vergelijken is met de nazi's is dat ook helemaal prima". Óf natuurlijk gewoon (veel beter) de mening dat het allebei niet hoort, en dat we gewoon weer fatsoenlijk moeten discussiëren over de te hoge criminaliteitscijfers onder allochtonen, bijvoorbeeld. Nee, Wilders verwoordt wat iedereen denkt en alles wat van de andere kant komt is een hetze.

Nou dit al 10 jaar zo gaat, vindt ik het niet zo heel gek dat andere partijen geen zin meer hebben in discussie en bij voorbaat maar tegen alles van de PVV zijn. Enige zelfkritiek is er niet en gaat er nooit komen, terwijl andere partijen toch wel alles fout doen.

[ Voor 8% gewijzigd door bwerg op 23-03-2014 12:09 ]

[Sissors]

ocn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 11:28:
[...]

En dit is dus gewoonweg NIET WAAR.

Minder Marokkanen kan ook bereikt worden door vrijwillige remigratie te stimuleren.
En als je dat combineert met maatregelen als criminele allochtonen met een tweede paspoort het land uitzetten, en de immigratie uit Islamitische landen stoppen, dan worden het er minder.

Jij leest/hoort dus iets wat NIET GEZEGD is.

Uiteraard, en wanneer Marokkanen roepen: "Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas", bedoelen ze enkel dat ze gratis deodorant willen geven aan Joodse kinderen die het niet kunnen betalen.

Je kan veel van Wilders zeggen, maar hij is niet dom. Hij is het dan ook niet perongeluk vergeten dat hij alleen de criminele Marokkanen eruit zou willen zetten. Dan achteraf gaan beginnen over immigratie verminderen (die al zo goed is als nul) is pure onzin wat iedereen weet behalve wat mensen die echt hun kop in het zand steken. En dan zal het vast dat de rechtse media hem niet mag omdat hij de PVV hartstikke links is, en de linkse media vanwege zijn rechtse standpunten, maar dat zijn uiteindelijk ook mensen die gewoon zulke uitspraken veel te ver vinden gaan.

[Hann1BaL]

Sissors schreef op zondag 23 maart 2014 @ 11:52:
[...]

Uiteraard, en wanneer Marokkanen roepen: "Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas", bedoelen ze enkel dat ze gratis deodorant willen geven aan Joodse kinderen die het niet kunnen betalen.

Je kan veel van Wilders zeggen, maar hij is niet dom. Hij is het dan ook niet perongeluk vergeten dat hij alleen de criminele Marokkanen eruit zou willen zetten. Dan achteraf gaan beginnen over immigratie verminderen (die al zo goed is als nul) is pure onzin wat iedereen weet behalve wat mensen die echt hun kop in het zand steken. En dan zal het vast dat de rechtse media hem niet mag omdat hij de PVV hartstikke links is, en de linkse media vanwege zijn rechtse standpunten, maar dat zijn uiteindelijk ook mensen die gewoon zulke uitspraken veel te ver vinden gaan.

Prachtige zin! Met sterke uitleg daarna. Die man is inderdaad slim genoeg om te weten wat hij zegt

[Soldaatje]

Sissors schreef op zondag 23 maart 2014 @ 11:52:
[...]

Uiteraard, en wanneer Marokkanen roepen: "Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas", bedoelen ze enkel dat ze gratis deodorant willen geven aan Joodse kinderen die het niet kunnen betalen.

Je kan veel van Wilders zeggen, maar hij is niet dom. Hij is het dan ook niet perongeluk vergeten dat hij alleen de criminele Marokkanen eruit zou willen zetten. Dan achteraf gaan beginnen over immigratie verminderen (die al zo goed is als nul) is pure onzin wat iedereen weet behalve wat mensen die echt hun kop in het zand steken. En dan zal het vast dat de rechtse media hem niet mag omdat hij de PVV hartstikke links is, en de linkse media vanwege zijn rechtse standpunten, maar dat zijn uiteindelijk ook mensen die gewoon zulke uitspraken veel te ver vinden gaan.

Kromme vergelijking, het is algemeen bekend dat ze niet deodorant bedoelen en ze hebben geen verkiezingsprogramma waar dat in staat.
Als Wilders had gevraagd "meer of minder hondenpoep", had de partij voor de dieren geklaagd dat Wilders alle honden wil uitroeien.

[ocn]

Hann1BaL schreef op zondag 23 maart 2014 @ 11:54:
[...]



Prachtige zin! Met sterke uitleg daarna. Die man is inderdaad slim genoeg om te weten wat hij zegt

Inderdaad, hulde, driewerf hoera!

[Sissors]

Soldaatje schreef op zondag 23 maart 2014 @ 11:58:
[...]

Kromme vergelijking, het is algemeen bekend dat ze niet deodorant bedoelen en ze hebben geen verkiezingsprogramma waar dat in staat.
Als Wilders had gevraagd "meer of minder hondenpoep", had de partij voor de dieren geklaagd dat Wilders alle honden wil uitroeien.

Nee dan hadden die geklaagd dat ze alle hondenpoep willen uitroeien (niet dat ik denk dat daar mensen problemen mee hebben). Het is namelijk nu inderdaad algemeen bekend wat Wilders en iig een gedeelte van zijn aanhang willen.

[bwerg]

Soldaatje schreef op zondag 23 maart 2014 @ 11:58:
Als Wilders had gevraagd "meer of minder hondenpoep", had de partij voor de dieren geklaagd dat Wilders alle honden wil uitroeien.

Ja, want álles wat de PVV zegt wordt per definitie door andere partijen tegengesproken omdat de hele wereld tegen ze is. Alle commotie over 'minder Marrokanen' nu komt helemáál niet omdat veel mensen het oprecht racistisch vinden, of dat ze er inhoudelijk fel op tegen zijn, die commotie is gewoon een complot van de media en de linkse kerk...

Ik vraag me af of zoveel mensen serieus niet inzien dat veel mensen moeite hebben met die uitspraak, en hoe dat binnenkomt bij elke Marrokaan die geen crimineel is. Denk je écht dat je dat kunt vergelijken met een uitspraak over hondenpoep op straat?

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 23-03-2014 12:35 ]

[Hann1BaL]

ocn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 11:59:
[...]

Inderdaad, hulde, driewerf hoera!

Wel goed dat je dit quote en niet alle tekst die ik geschreven heb die jouw reacties op mij compleet van tafel vegen.

Jij ziet niet dat hij Wilders gewoon de verkeerde boodschap de wereld in stuurt en daarna de wereld kwalijk neemt dat ze het verkeerd opvatten. Als die man eens niet zo populistisch op het podium was gaan staan om met dat klapvee in de ruimte dit soort leuzen te produceren en zich bij zijn scherpe, maar net binnen de grenzen, partijprogramma had gehouden, was er niks meer aan hand.

En nogmaals: als partijgenoten al opstappen dan is er echt wel meer aan de hand dat het zwartmaken van Wilders. Partijgenoten stonden wel achter zijn standpunten, maar vinden dit dus ook duidelijk te ver gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Hann1BaL op 23-03-2014 12:07 ]

[nwagenaar]

MIster X schreef op zondag 23 maart 2014 @ 02:14:
[...]
Wat moreel juist en onjuist is, is een lastige discussie. Maar de wet kent mazen. En het democratische systeem heeft beperkingen. Hitler werd democratisch verkozen, en daarna ging de politieke macht van destijds aan de gang om de mazen in hun wetten in hun voordeel aan te passen. Maar dat maakt het nog niet moreel juist. Als de meerderheid van de autochtone bevolking voor slavernij zou zijn, en vervolgens op democratisch wijze de wet naar hun hand zouden zetten, zou dat nog steeds niet moreel juist zijn. In ieder geval niet in de opvatting die wij er tegenwoordig hier in dit deel van de wereld op na houden.

Ik denk niet dat je in dit geval moet formuleren dat de wet mazen heeft omdat de wet neutraal dient te zijn. Daarbij ben ik van mening dat onze politiekstelsel en wetgeving voldoende zekerhedeid biedt dat een situatie zoals met Hitler niet bij ons voor zal komen.

De wet is wat dat betreft redelijk neutraal en je kan ook niet van de wet verwachten dat alle inmorele zaken strafbaar stelt. Het biedt een basis om wellicht inmorele zaken aan te pakken, maar de intepretatie van de wet blijft nog steeds een mensenkwestie.

Behalve naar de wet zou er dus wat meer naar de geest van de wet moeten worden gekeken. De grondwetten bieden al een aardige basis. Alsook de Universele verklaring van de rechten van de mens:

Naar de geest van wet (en tijd) kijken wordt zeker gedaan door de persoon (of personen) die de (grond)wet en verdragen als leidraad gebruiken om hun uitspraak te formuleren.

Dit kan omdat een redelijk deel van onze grondwet al jaren oud zijn terwijl ons land aanzienlijk (en de wereld daarom heen) is veranderd. Door de wetten zo neutraal mogelijk te houden, geef je het juist een mogelijkheid om uitspraken te doen op basis van de huidige sociale gedachtengoed. Want wat 75 jaar terug niet sociaal aanvaardbaar was, is misschien nu wel sociaal aanvaardbaar en dat heeft gevolgen voor de inpretatie van onze grondwet en (eventuele) andementen. Als wij deze neutraliteit zouden wegnemen en dit zouden gaan micromanagen en amandementen zouden maken op basis van de sociale gedachtengoed, dan zou het politiek proces juist helemaal vast komen te zitten omdat de sociale gedachtengoed enorm snel kan veranderen.

[...]
Wilders beroept zich dan natuurlijk graag op artikel 19, vandaar dat ik artikel 30 er ook nog even bij heb geplakt. Nu, ik ben geen rechtskundige, maar als we nou gewoon even niet denken aan de exacte letter van de wet, maar aan de geest van de wet... Bij de oproep tot minder Marokkanen is er geen sprake van een 'geest van broederschap' (art.1). Bij het in de hoek zetten van Marokkanen (nationale afkomst) of moslims (godsdienst) wordt er wel degelijk een onderscheid gemaakt (art.2), terwijl het eigenlijk om criminaliteit zou moeten gaan.

Wat mensen ook soms vergeten is dat een mening en de vrijheid om je mening te verkondigen (hoe onsmakelijk, inpopulair of inmoreel dan ook) altijd emoties losmaakt bij een groep mensen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij in eerste instantie moeten kijken naar de "great picture" en dat wij blij mogen zijn dat we de vrijheid hebben om onze meningen en kritiek - zij het binnen kaders - mogen verkondigen en de mogelijkheid hebben om hierop te kunnen reageren juist omdat onze grondwet dit mogelijk maakt.

Ik heb van sommige personen al gehoord dat de grondwet aangepast of uitgebreid zou moeten worden om dit soort uitspraken niet meer mogelijk te maken. Het is duidelijk dat Wilders steeds de rand van onze wetgeving op zoekt voor persoonlijk (en politiek) gewin en nu is het (op dit moment) enorm onduidelijk of hij - juridisch gezien - over deze rand is gestapt.

De keerzijde van deze vrijheid is natuurlijk dat er een persoon als Wilders naar voren is gekomen en hier dankbaar gebruik/misbruik van maakt. Nu heeft Wilders een - naar mijn mening - erg onsmakelijke, sociaal onacceptabele en inmorele opmerking gemaakt. Maar het is aan de rechter om te bepalen of hij buiten de wettelijke kaders is getreden. Daarbij vraag ik mij af, in hoeverre dat wanneer hij schuldig wordt bevonden, of dit geen gevolgen heeft voor het bestaansrecht van de PVV als partij; maar dat terzijde.

Hoe je het wendt of keert, Wilders zal alle situaties gebruiken voor persoonlijk en politiek gewin. Je ziet het op manier hoe hij reageert op de publieke opinie en politieke opinies van zijn rivalen; hij drukt zichzelf gewoon in een slachtofferrol en benadrukt hiermee nog even dat de politiek mijlenver van de burger vandaan staat.

Alle protestmarsen, aangiftes, opiniestukken in dagbladen, commentaar vanuit de politiek, etc, etc ten spijt: de enige goede manier hoe wij publiekelijk onze mening kunnen uiten (zelfs als hij niet schuldig wordt bevonden en dit geen gevolgen heeft voor het bestaansrecht van de PVV) is om niet op de PVV te stemmen.

[nXXt]

Ik zag dit plaatje net langskomen op Facebook en met het risico een repost te maken, post ik het hier nog even:



Het blijft apart dat een deel van de mensen de PVV verdedigt onder het mom van 'de PVV bespreekt als enige de problemen', terwijl een ander deel nu blijkbaar het over een andere boeg gooit en wijst op uitspraken van nota bene de PvdA – de partij die door Wilders c.s. nog het hardst is aangepakt aangaande multiculturalisme, het niet willen bespreken en 'Partij van de Arabieren'.

Overigens sprak Spekman in het oorspronkelijke citaat over 'Marokkanen die niet willen deugen', dus met een niet onbelangrijke nuance.

Ik vond het in ieder geval frappant.

[RobinHood]

het probleem wordt al jaren benoemt, onder andere door de SP, die toen overigens als fascisten weggezet werden.

Ook ben ik eigenlijk wel benieuwd in welke context die uitspraken waren, iets zegt me dat dat niet in een cafeetje was en dat Samson vroeg "wie hebben een monopolie op geweld?!" en dat de menigte uitriep, in koor "Marokkanen!"

[ocn]

Wilders geeft tenminste 3 (deel)oplossingen voor het probleem van overlast door o.a. criminele Marokkanen.

Waar blijven de andere politieke partijen met hun oplossingen, ipv enkel de PVV te demoniseren?

[SinergyX]

ocn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:39:
Wilders geeft tenminste 3 (deel)oplossingen voor het probleem met overlast door o.a. criminele Marokkanen.

Waar blijven de andere politieke partijen met hun oplossingen, ipv enkel de PVV te demoniseren?

Nee nee, je ziet het verkeerd, er is namelijk geen probleem. Dat is het standpunt van de andere partijen

[ocn]

SinergyX schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:42:
[...]

Nee nee, je ziet het verkeerd, er is namelijk geen probleem. Dat is het standpunt van de andere partijen

Je hebt gelijk, er is geen probleem: http://youtu.be/-pqc7Xh3dxc?t=12m30s

[RobinHood]

ocn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:39:
Wilders geeft tenminste 3 (deel)oplossingen voor het probleem van overlast door o.a. criminele Marokkanen.

Waar blijven de andere politieke partijen met hun oplossingen, ipv enkel de PVV te demoniseren?

Wellicht moet je eens wat partijprogramma's lezen? De oplossingen werden al tijden geleden gegeven door de SP [iets van 20 jaar terug, als het niet meer is].

Grappig hoe mensen de PVV kunnen geloven...

[Sissors]

ocn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:39:
Wilders geeft tenminste 3 oplossingen voor het probleem met overlast door o.a. criminele Marokkanen.

Waar blijven de andere politieke partijen met hun oplossingen, ipv enkel de PVV te demoniseren?

Huh? Ik ken geen één oplossing van Wilders.

Minder immigratie? Die is nagenoeg nul en gaat niks veranderen aan criminele Marokkanen die hier zitten.
Remigratie? Hoe had hij dat gezien? Roepen is makkelijk, maar hoe hij het wil bewerkstelligen mis ik nog een beetje. En ik vermoed zo dat de criminele Marokkanen wel de laatste zijn die weg zullen gaan. Oftewel ook geen oplossing.
En criminele Marokkanen uitzetten willen zoveel partijen, niks bijzonders aan. Verschil is dat de rest zich realiseert dat het onmogelijk is.

Dat is juist het hele probleem. Wilders heeft geen enkele oplossing, hij verergert het enkel maar. Er zijn vanuit andere partijen ook al zat initiatieven geweest om het probleem te verminderen. Sommige succesvoller dan andere. Maar dat is logisch, want als er een simpele oplossing was geweest die niet een klein beetje in aanvaring komt met de grondwet dan was die allang gebruikt.

SinergyX schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:42:
[...]

Nee nee, je ziet het verkeerd, er is namelijk geen probleem. Dat is het standpunt van de andere partijen

Bron? Of ben je gewoon aan het trollen.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 23-03-2014 12:45 ]

[bwerg]

ocn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:39:
Wilders geeft tenminste 3 oplossingen voor het probleem met overlast door o.a. criminele Marokkanen.

Waar blijven de andere politieke partijen met hun oplossingen,

Zoals al eerder in dit topic benoemd zijn er al genoeg maatregelen genomen door andere partijen. De post boven je heeft het zelfs over de SP, andere posts linken naar behaalde resultaten (niet alleen voorgesteld, echt behaald, wow!) door het CDA en de VVD, weer andere over uitspraken van Spekman en Samsom. Maar als je met een tunnelvisie alle maatregelen van andere partijen blijft negeren, dan blijft inderdaad alleen de PVV over.

Misschien ligt dat aan het feit dat er geen 90%-100% daling in de criminaliteitscijfers te zien is bij plannen van andere partijen. Dat zal komen doordat ze er waarde aan hechten dat iets ook uitvoerbaar is. Als een lichte daling op de korte termijn het best haalbare is gaan ze daarvoor en proberen ze hun lange-termijn doelstellingen scherp maar realistisch neer te zetten. Fantaseren over oplossingen die nooit uitgevoerd kunnen worden is namelijk niet echt een oplossing te noemen, dus de meeste partijen doen dat ook niet. Dat willen sommige kiezers kennelijk wel.

Het enige wat de PVV tot nu toe heeft bereikt is meer populisme in de politiek, meer verdeling van de samenleving, en het opblazen van het enige kabinet waar hij tot nu toe écht macht in had kunnen hebben. Daar heeft hij slechts 16 jaar kamerlidmaatschap voor nodig gehad. Ja, dé kandidaat om alles op te lossen inderdaad.

ipv enkel de PVV te demoniseren?

Ja, ga er vooral vanuit dat alle kritiek ontstaat omdat de hele wereld tegen de PVV is, in plaats van dat je nadenkt over de gevolgen van je uitspraken. Zo wordt helemaal niet meer serieus genomen en kom je vast heel ver met je drie oplossingen.

Je mag je gal spuwen over Marrokanen, over Polen, over de Islam, over de softe PVDA, de linkse kerk, de media, maar kritiek op de PVV is demonistatie. Wil je nog een inhoudelijke discussie of blijft het bij dit gejammer?

[ Voor 16% gewijzigd door bwerg op 23-03-2014 12:55 ]

[Virtuozzo]

ocn schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:39:
Wilders geeft tenminste 3 oplossingen voor het probleem met overlast door o.a. criminele Marokkanen.

Waar blijven de andere politieke partijen met hun oplossingen, ipv enkel de PVV te demoniseren?

Wilders geeft geen oplossingen, hij doet er alles aan om praktische resoluties te vermijden. Doe zelf wat onderzoek, volg het patroon. Telkens als er PVV leden in een positie komen van praktische aanpak volgt er een conflict over de onmogelijkheid van uitvoering daarvan in het kielzog van de heer Wilders en zijn absolute wil in organisatie, beleid en planning voor de (eenmans) partij. Telkens als de partij an sich in een positie komt van praktische aanpak wordt de situatie gevolgd door excessen in uitspraken en innames van posities door Geert, met als resultaat een hernieuwd isolement.

Neem het niet van mij aan, zet het zelf eens op een rijtje. Geert is niet geïnteresseerd in oplossingen. Zijn werk hangt af van de continuïteit van problematiek. Dan heb ik het nog niet eens over hoe simpel het is om uit te vogelen hoe contra-productief zijn "oplossingen" telkens op papier komen ... ra ra ra ...

Maar het gaat nog verder, juist omdat mensen zich telkens in frustratie laten leiden, en omdat de heer Wilders zo goed is in het selectief presenteren van redelijke argumenten op lokaal en regionaal niveau, slaagt de PVV er telkens in om processen te doen ontsporen wanneer er trends opkomen van andere partijen om problematiek aan te pakken. Je kan daar genoeg van terugvinden, ga eens kijken in Venlo op wijkniveau - als voorbeeld.

A propos, laten we eerlijk zijn. Het zijn de uitspraken van de heer Wilders zelf die zorgen voor demonisatie. De methodiek daarvoor is werkelijk het simpelste van het simpelste, maar het werkt. Mensen trappen er in omdat het juist zo instinctief is. Dat is bewust zo opgezet.

De heer Wilders is de perfecte politicus. Dat zou mensen aan het denken moeten zetten.

[Lekkerboeie86]

Het is best een lastige discussie want stel de vraag is "serieus" aan jezelf:

Wil je meer of minder werklozen?
Wil je meer of minder kern energie?
Wil je meer of minder Russen tegen komen in de vakantie oorden?
Wil je meer of minder polen als vrachtwagen chauffeur?
Wil je meer of minder Marokanen?

Alles heeft voor en nadelen. Maar dit benoemen is een probleem. Dat snap ik ook wel. Keur het ook niet goed. Maar als de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen, is het al gauw minder.

[ocn]

Sissors schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:44:
[...]

Huh? Ik ken geen één oplossing van Wilders.

Minder immigratie? Die is nagenoeg nul en gaat niks veranderen aan criminele Marokkanen die hier zitten.
Remigratie? Hoe had hij dat gezien? Roepen is makkelijk, maar hoe hij het wil bewerkstelligen mis ik nog een beetje. En ik vermoed zo dat de criminele Marokkanen wel de laatste zijn die weg zullen gaan. Oftewel ook geen oplossing.
En criminele Marokkanen uitzetten willen zoveel partijen, niks bijzonders aan. Verschil is dat de rest zich realiseert dat het onmogelijk is.

Dat is juist het hele probleem. Wilders heeft geen enkele oplossing, hij verergert het enkel maar. Er zijn vanuit andere partijen ook al zat initiatieven geweest om het probleem te verminderen. Sommige succesvoller dan andere. Maar dat is logisch, want als er een simpele oplossing was geweest die niet een klein beetje in aanvaring komt met de grondwet dan was die allang gebruikt.


[...]

Bron? Of ben je gewoon aan het trollen.

Immigratie nagenoeg nul? Zie grafiek, immigratie vertoont juist een stijgende lijn!

Remigratie door middel van een remigratiesubsidie. Voor terroristen met een dubbele nationaliteit zijn er al wetten om de Nederlandse nationaliteit af te nemen, en ze het land uit te zetten, Wilders wil deze wetten uitbreiden naar tenminste geweldsplegers met een dubbele nationaliteit.

[MIster X]

nwagenaar schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:21:

Ik denk niet dat je in dit geval moet formuleren dat de wet mazen heeft omdat de wet neutraal dient te zijn. Daarbij ben ik van mening dat onze politiekstelsel en wetgeving voldoende zekerhedeid biedt dat een situatie zoals met Hitler niet bij ons voor zal komen.

De wet is wat dat betreft redelijk neutraal en je kan ook niet van de wet verwachten dat alle inmorele zaken strafbaar stelt. Het biedt een basis om wellicht inmorele zaken aan te pakken, maar de intepretatie van de wet blijft nog steeds een mensenkwestie. [...]


Naar de geest van wet (en tijd) kijken wordt zeker gedaan door de persoon (of personen) die de (grond)wet en verdragen als leidraad gebruiken om hun uitspraak te formuleren.

Dit kan omdat een redelijk deel van onze grondwet al jaren oud zijn terwijl ons land aanzienlijk (en de wereld daarom heen) is veranderd. Door de wetten zo neutraal mogelijk te houden, geef je het juist een mogelijkheid om uitspraken te doen op basis van de huidige sociale gedachtengoed. Want wat 75 jaar terug niet sociaal aanvaardbaar was, is misschien nu wel sociaal aanvaardbaar en dat heeft gevolgen voor de inpretatie van onze grondwet en (eventuele) andementen. Als wij deze neutraliteit zouden wegnemen en dit zouden gaan micromanagen en amandementen zouden maken op basis van de sociale gedachtengoed, dan zou het politiek proces juist helemaal vast komen te zitten omdat de sociale gedachtengoed enorm snel kan veranderen.

Maar in Nederland houden rechters geen rekening met de grondwet, dat mogen ze niet eens (Toetsingsrecht). Ik ben wel voorstander van het Amerikaanse systeem ook de grondwet mee wordt genomen in de rechtspraak en waar de rechter (in ieder geval het Hooggerechtshof) er zelfs een interpretatie aan mag geven. Dat biedt meer zekerheid voor situaties bij situaties waar de wet niet duidelijk is. In het politiekstelsel heb ik weinig vertrouwen, helemaal nu een populist als Wilders de grootste politieke partij aanvoert.

nwagenaar schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:21:

Wat mensen ook soms vergeten is dat een mening en de vrijheid om je mening te verkondigen (hoe onsmakelijk, inpopulair of inmoreel dan ook) altijd emoties losmaakt bij een groep mensen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij in eerste instantie moeten kijken naar de "great picture" en dat wij blij mogen zijn dat we de vrijheid hebben om onze meningen en kritiek - zij het binnen kaders - mogen verkondigen en de mogelijkheid hebben om hierop te kunnen reageren juist omdat onze grondwet dit mogelijk maakt.

Mee eens. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. En als Wilders gewoon zijn drietrapsraket had herhaalt, dan was er vooralsnog niets aan de hand geweest. Daarover kan men vervolgens discusseren.

De oproep tot minder Marokkanen is smerig. Maar ik denk niet dat het juridische gevolgen heeft.

[Groentjuh]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:52:
Het is best een lastige discussie want stel de vraag is "serieus" aan jezelf:

Wil je meer of minder Marokanen?

Vraag dan ook gelijk even aan jezelf wat het verschil tussen de volgende vragen:
Wil je meer of minder Marokanen? (Wat de heer Wilders G. in Den Haag zei)
Wil je meer of minder criminele Marokanen? (Wat de heer Wilders G. er nu van probeert te maken.)
Wil je meer of minder criminelen?

[ Voor 3% gewijzigd door Groentjuh op 23-03-2014 12:59 ]

[ijdod]

Je beseft je dat bij een veroordeling Wilders dan ook het land uitgezet kan worden? Just saying...

[RobinHood]

Wat een mooi niet werkend plaatje.

Maar, Trouw heeft een tijdje geleden dat er per jaar netto iets van 2000 mensen uit een moslimland naar ons komen, en ergens in dit topic staat, ook met mooie bron, dat er minder dan 1000 Marokkanen per jaar Nederland ingaan, netto.

Want, ja, er kunnen wel heel veel immigranten zijn, maar er zijn ook heel veel emigranten, ook weer terug naar Marokko. De grootste reden van het stijging "Marokkanen" is het feit dat het mensen zijn, en mensen krijgen kindertjes. Volgens mij ligt het geboortecijfer trouwens bij hun ook wat hoger dan bij Nederlanders-zonder-directe-buitenlandse-afstammelingen.

[Virtuozzo]

ijdod schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:59:
Je beseft je dat bij een veroordeling Wilders dan ook het land uitgezet kan worden? Just saying...

Zover komt het niet. Niet alleen zorgt de heer Wilders er nauwgezet voor om binnen de mazen van de wet te opereren, hij heeft ook nog eens het voordeel van goede contacten die er altijd wel voor kunnen zorgen dat met name de grotere partijen kwetsbaar blijven en eigen ruiten ingooien. Wat dat aangaat is Opstelten nog altijd een vriend, ook al had hij in het verleden met de agenda aan de slag willen gaan waar de heer Wilders mee vandoor is gerend

[gambieter]

Het probleem gaat blijven dat haat en angst (de hoofdcomponenten van xenofobie) emoties zijn, en niet te weerleggen met rationele argumenten. En dat weet Wilders heel goed, als raspopulist speelt hij op de emoties, terwijl de reacties teveel op de ratio spelen. Je loopt tegen het probleem aan dat ook speelt bij internet-trolls: er serieus op in gaan kan niet omdat er geen inhoud is, en als je gaat reageren op het emotionele niveau, dan verslaat hij je op ervaring.

[Lekkerboeie86]

Groentjuh schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:58:
[...]

Vraag dan ook gelijk even aan jezelf wat het verschil tussen de volgende vragen:
Wil je meer of minder Marokanen? (Wat de heer Wilders G. in Den Haag zei)
Wil je meer of minder criminele Marokanen? (Wat de heer Wilders G. er nu van probeert te maken.)
Wil je meer of minder criminelen?

Uiteraard wil je minder criminelen. Van welke afkomst dan ook. Maar wil je bijvoorbeeld meer Marokanen die niet crimineel zijn. Wat is daar het voordeel van? Misschien moet je die vraag niet willen stellen. Maar als je dat toch doet zou het kunnen zijn dat de voordelen en nadelen toch niet in verhouding zijn. Ik zie bijvoorbeeld ook geen meerwaarde in meer Russen op Kreta. En meer Polen achter het stuur. Is dat dan ook racisme?

[ijdod]

Virtuozzo schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:02:
[...]


Zover komt het niet. Niet alleen zorgt de heer Wilders er nauwgezet voor om binnen de mazen van de wet te opereren, hij heeft ook nog eens het voordeel van goede contacten die er altijd wel voor kunnen zorgen dat met name de grotere partijen kwetsbaar blijven en eigen ruiten ingooien. Wat dat aangaat is Opstelten nog altijd een vriend, ook al had hij in het verleden met de agenda aan de slag willen gaan waar de heer Wilders mee vandoor is gerend

Wait wut, hij heeft toch zoveel last van demonisering van D66 rechters?

Helaas kan ontzeggen van passief stemrecht pas bij straffen boven de 3 jaar

[RobinHood]

Wat is het voordeel van meer Nederlanders? Er is momenteel een hoge werkloosheid, gedoe met vergrijzing, dure verzorgingsstaat, als je geheel willekeurig 1 miljoen Nederlands op de boot naar Engeland zet, zal het vast al een stuk beter gaan met Nederland. _{En met een beetje geluk zit Wilders ook op die boot}

Eerlijk gezegd denk ik niet dat een Marokkaan die prima meedoet in de maatschappij meer nadelen heeft dan een Nederlander die prima meedoet in de maatschappij.

[gambieter]

VasZaitsev schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:13:
als je geheel willekeurig 1 miljoen Nederlands op de boot naar Engeland zet, zal het vast al een stuk beter gaan met Nederland. _{En met een beetje geluk zit Wilders ook op die boot}

Oi. Stuur ze svp Noord, Oost of Zuid, het is hier al vol zat

[bwerg]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:08:
Maar wil je bijvoorbeeld meer Marokanen die niet crimineel zijn. Wat is daar het voordeel van? Misschien moet je die vraag niet willen stellen. Maar als je dat toch doet zou het kunnen zijn dat de voordelen en nadelen toch niet in verhouding zijn.

Als je naar voordelen of nadelen kijkt bedoel je dus al dat je kijkt naar zaken als criminaliteitscijfers of overlast. Als nu Ali B het land uitgezet wordt is er een Marokkaan minder, maar ik zie niet in wat het inherente voordeel van een Marokkaan minder is als dat net zo goed een nette vriendelijke Marokkaan kan zijn.

Of je moet een hekel hebben aan Ali B. maar dan is Gordon een betere kandidaat, op basis daarvan gaan we toch ook niet roepen dat we minder homo's willen? Oké, nu dwaal ik af.

[Groentjuh]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:08:
[...]


Uiteraard wil je minder criminelen. Van welke afkomst dan ook. Maar wil je bijvoorbeeld meer Marokanen die niet crimineel zijn. Wat is daar het voordeel van? Misschien moet je die vraag niet willen stellen. Maar als je dat toch doet zou het kunnen zijn dat de voordelen en nadelen toch niet in verhouding zijn. Ik zie bijvoorbeeld ook geen meerwaarde in meer Russen op Kreta. En meer Polen achter het stuur. Is dat dan ook racisme?

Ik heb niets tegen Marokanen, zolang zij binnen door ons gestelde kaders blijven. Daarmee sluit ik me ook aan bij VasZaitsev's laatste zin: "Eerlijk gezegd denk ik niet dat een Marokkaan die prima meedoet in de maatschappij meer nadelen heeft dan een Nederlander die prima meedoet in de maatschappij."

[Lekkerboeie86]

VasZaitsev schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:13:
Wat is het voordeel van meer Nederlanders?

Precies hetzelfde. Alleen de ophef zal een stuk minder zijn.. minder Nederlanders zou best voordelen kunnen hebben.

[Lekkerboeie86]

Groentjuh schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:17:
[...]

Ik heb niets tegen Marokanen, zolang zij binnen door ons gestelde kaders blijven. Daarmee sluit ik me ook aan bij VasZaitsev's laatste zin: "Eerlijk gezegd denk ik niet dat een Marokkaan die prima meedoet in de maatschappij meer nadelen heeft dan een Nederlander die prima meedoet in de maatschappij."

Dat laatste is ook helemaal waar. Alleen heeft wilders het niet over "goede"of "slechte". Hij heeft het over marokanen. Dus allemaal! En de vraag is wil je van allemaal dus meer of minder. En kies je dus voor "meer" wat is daar het voordeel van.

[bwerg]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:21:
En kies je dus voor "meer" wat is daar het voordeel van.

Huh?

Nee, ik kies voor "het boeit me geen fuck of het er meer of minder zijn, als de criminaliteitscijfers maar omlaag gaan en de participatie in de samenleving onder Marokkanen (of eigenlijk: onder de groepen waar die nu het ondermaats is) omhoog".

Door mee te gaan in zijn zwart-wit meerkeuzevraag ga je mee in zijn simplistische wereldbeeld. Vraag je dus liever af waarom die hele vraag van Wilders überhaupt het beantwoorden waard is.

Meer Marokkanen, als ineens iedereen goed geïntegreerd is? Prima!
Minder, zonder integratie als doel? Waarbij dus net zo goed het 'goede' deel weg kan zijn? Nope, wat heb ik daar aan?

[ Voor 18% gewijzigd door bwerg op 23-03-2014 13:28 ]

[RobinHood]

Opzich zou ik minder zeggen, maar da's puur omdat Nederland wss gebaat is bij minder Nederlanders. Vandaar dus ook die boot met 1 miljoen mensen richting Engeland.

Maar, er komen nu al sowieso amper Marokkanen het land in, de meeste "Marokkanen" zijn gewoon in Nederland geboren. En ja, daar zitten rotte appels bij, maar als ik het me niet vergis gaat het met een ruime meerderheid van de Marokkanen gewoon prima. Net als dat er onder de Nederlanders heel wat rotte appels zitten, betekend niet automagisch dat iedere Nederlander tuig is.

Dit allemaal doet me denken aan Partij tegen de Burger.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:04:
Het probleem gaat blijven dat haat en angst (de hoofdcomponenten van xenofobie) emoties zijn, en niet te weerleggen met rationele argumenten. En dat weet Wilders heel goed, hij speelt op de emoties, terwijl de reacties teveel op de ratio spelen. Je loopt tegen het probleem aan dat ook speelt bij internet-trolls: er serieus op in gaan kan niet omdat er geen inhoud is, en als je gaat reageren op het emotionele niveau, dan verslaat hij je op ervaring.

Ja en nee, je mist echter wel iets. Geert speelt enkel in beeldvorming in op emoties. De onderliggende methodiek is gekend als kanaliseren van geblokkeerde emoties. Wat hij echter doet in persoon (bijeenkomsten, lokaal en regionaal niveau, per instructies aan PVV leden voor communicatie, etc) is spelen op de rationaliteit.

Dit komt in de media niet aan bod, maar doe eens een patroonanalyse van een PVV bijeenkomst. Kretologie, zogezegd, is slechts een zeer beperkt onderdeel. Hij gebruikt het extreem selectief, in het kader van selectieve beeldvorming specifiek ontworpen voor impact bij het doel waarop die beeldvorming gericht is. In het merendeel van de situaties is dat niet gericht op achterban, maar gericht op destabilisatie van reguliere informatieve processen (en resulterende communicatiepatronen) van concurrenten.

Ik kan hier niet hard genoeg naar wijzen, de uitvoering van het script is absoluut briljant, er is maar een beperkt aantal journalisten die er door heen heeft kunnen prikken, en die zijn de afgelopen jaren consistent minder interessant geworden juist vanwege de val van beeldvorming. Panem et circenses. In de provincie Limburg bijvoorbeeld heeft de enige die het geprobeerd heeft zich uiteindelijk maar op een ander onderwerp gegooid omdat hij nergens meer aan de bak kwam.

Volg het patroon. Zie het bewuste onderscheid in gebruik van perceptie, de consistente uitvoering van gebruik van taal patronen en de continue selectieve focus op emotie ter afleiding en kanalisering en ratio ter werving.

Serieus, we denken al snel dat de extreme uitspraken in de kolom emotie vallen, dat is echter maar zelden zo. Kijk eens naar de polls en onderzoeken uitgevoerd onder mensen van allochtone komaf die op Wilders stemmen. Men is zich bewust van de kolom emotie, men valt echter voor de kolom ratio. En dat terwijl juist die kolom zo simpel te ontkrachten is als contra-productiviteit en onwerkelijke "oplossingen". Maar goed, het gaat ook enkel om werving, invloed staat centraal (niet macht!), dit valt ook volledig in het patronen van ageren tegen oplossingen van gestelde problematiek juist middels afleiding en de kolom emotie.

Intern zie je dit ook, echter dan enkel wanneer er partijleden naar boven drijven, zogezegd. Situaties waarin partij leden dichterbij posities en standpunten komen waar individuele drijfveren hen in een situatie en positie brengen waar men "aan de slag" wil gaan. Mooi voorbeeld, zet het ageren van Stassen op een tijdlijn. Waar ze in het begin enkel overlevingsintelligentie en presentatie agent was, en puur een te richten uitlaat voor uitingen van ideologie was, is ze naarmate ze "hoger" kwam steeds meer in een positie gekomen waar ze daadwerkelijk zelf in beeld kwam, een boegbeeld werd, en zelfstandig begon te opereren om (op regionaal en supranationaal niveau) gestelde problematiek op praktische wijze aan te pakken, vaak in groeiende samenwerkingsverbanden met andere partijen. Een proces wat wel ook andere consequenties had, een noodzaak tot compromis aan het licht bracht, en een noodzaak tot eigen mandaat voor directe beslissingen. De weigering van Wilders om dat toe te staan zorgde voor zeer onpraktische, en onwerkzame situaties. Vervolgens zet Wilders weer eens de boel intern op scherp, maakt iedereen lekker met in het licht zetten van mooie perspectieven, gevolgd door uitspraken die praktische inzet onmogelijk maken middels isolement. En bekijk het dan eens vanuit het perspectief van mensen die menen goed te kunnen gaan doen, tegen muren aanlopen, en zich vervolgens realiseren dat als ze in de hokjes blijven elk mogelijk toekomstperspectief afhankelijk zal zijn van de keuzes van Wilders alleen.

Geen wonder dat telkens wanneer Wilders deze omstandigheden schept, mensen in die posities weggaan. Dit noemt men zuivering. Niet mijn woordkeuze, maar onderdeel van de benoemde partij ideologie. Kwestie van de stukken lezen die door de partij ideoloog geschreven worden.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:25:
Ja en nee, je mist echter wel iets. Geert speelt enkel in beeldvorming in op emoties. De onderliggende methodiek is gekend als kanaliseren van geblokkeerde emoties. Wat hij echter doet in persoon (bijeenkomsten, lokaal en regionaal niveau, per instructies aan PVV leden voor communicatie, etc) is spelen op de rationaliteit.

Ik heb het over de ontvangers. De aanpak van Wilders is zeer doordacht, maar hij richt zich niet op de rationaliteit van de ontvangers, maar alleen op de emotie. Het moet lekker bekken en een soort van pseudoratio hebben, maar het is niet inhoudelijk

Geen wonder dat telkens wanneer Wilders deze omstandigheden schept, mensen in die posities weggaan. Dit noemt men zuivering. Niet mijn woordkeuze, maar onderdeel van de benoemde partij ideologie. Kwestie van de stukken lezen die door de partij ideoloog geschreven worden.

Ik ben nogal allergisch geworden voor PVV-literatuur

[Lekkerboeie86]

VasZaitsev schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:25:
Opzich zou ik minder zeggen, maar da's puur omdat Nederland wss gebaat is bij minder Nederlanders. Vandaar dus ook die boot met 1 miljoen mensen richting Engeland.

Je zegt dus eigenlijk hetzelfde. Werklozen, Bejaarden, Polen, Russen, Nederlanders. Het zijn allemaal mensen. En toch zou "minder" helemaal niet gek zijn. Maar het uitspreken is gevaarlijk.

[bwerg]

Nou ja, als je minder mensen in het algemeen wil is dat prima. Als je specifiek zegt "dan maar de Marokkanen" (daarbij niet kijkend naar criminaliteitscijfers etc.) is redelijk racistisch, dus niet gek dat dat uitspreken gevaarlijk is. Je kan ook zeggen "dan maar de Rotterdammers". Waarom zou je dat willen zeggen?

Als je vindt dat het in het algemeen te druk is, geef het goede voorbeeld...

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:30:
[...]

Ik heb het over de ontvangers. De aanpak van Wilders is zeer doordacht, maar hij richt zich niet op de rationaliteit van de ontvangers, maar alleen op de emotie. Het moet lekker bekken en een soort van pseudoratio hebben, maar het is niet inhoudelijk

[...]

Ik ben nogal allergisch geworden voor PVV-literatuur

Nee, hij richt zich terdege op de rationaliteit van de ontvangers. Echter niet zoals jij en ik dat doen. Voor ons is menselijke interactie geen kwestie van instrumentatie, omdat wij mensen niet gelijk stellen aan middelen.

Geert doet dit wel. Zijn instrumentele logica is aldus volledig anders als de onze. Wat jij en ik die component van emotie noemen, is voor hem een doos van logische variabelen. Dit is ook waarom het zo moeilijk is om daar door heen te prikken. Het is een fundamenteel andere wijze van denken, en aldus van plannen en opereren.

Zijn focus op emotie, beeldvorming en beeldspraak, "vangt" ook mensen ja. Maar het is twee delen afleiding, een deel misleiding (let er eens op hoe mensen met reguliere logica op het verkeerde been gezet worden .. kijk naar een PvDA en D66 die nu een cordon sanitaire willen in plaats van praktische aanpak terwijl Wilders juist gebaat is met een dergelijk cordon) en een deel coaching. In dat opzicht, kijk eens naar de uitwerking van dat soort selectieve situaties op mensen die op de PVV stemmen. Identificatie, basis psychologie. Shit als ik nu wegdraai, dan verliezen we alles, niemand doet iets. Ik moet wel volhouden. En dat is slechts een spoor. Graus heeft eens op een bijeenkomst uit de doeken gedaan precies hoe men gebruik moet maken van instinctief gedrag. Saillant detail, hij gebruikte het woord "Gemeinschaftssucht"....

Toch is die "literatuur" juist van interesse om het door te krijgen. Het is gruwelijk, maar doe de analyses, dan wordt het toch redelijk snel duidelijk.

[GoldenSample]

Lordy79 schreef op zondag 23 maart 2014 @ 10:59:
Het is misselijkmakend om het Nazi-regime te vergelijken met Wilders' idealen.
Als je (o.a. Garyu) daar serieus een parallel in denkt te zien, moet je echt de geschiedenis van 1933 - 1945 nog eens nalezen of eens een concentratiekamp bezoeken.
Stel, en dat is denk ik niet eens wat Wilders bedoelde (maar wel zei, dus hij ging te ver), dat Wilders bedoelde dat alle Marrokkanen het land uit moeten, dan zet hij ze op het vliegtuig, eventueel met een oprotpremie erbij.
Dat is niet te vergelijken met de 'oplossing' die het Nazi regime bedacht voor de Joden, Zigeuners, homoseksuelen en andere ongewenste groepen.

Echt je snapt een vergelijking echt niet, misschien moet je je eens inlezen op het gebied van Duitsland in het Interbellum. Of je de vergelijking terecht vind is een mening, parallellen zijn er echter zeker. (Iets met bevolkingsgroepen in de hoek zetten en een oplossing voor het probleem willen vinden door verwijdering op wat voor manier dan ook).

En nee ik zeg niet dat Wilders Marokkanen in een gaskamer duwen gaat of wil laten verhongeren maar laat het Duitsland van de jaren 30 toch in godsnaam een les zijn dat we heel goed in de gaten houden waar dit heen gaan.

Toen de nazi's de communisten arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen communist.
Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.
Toen ze de syndicalisten kwamen halen heb ik gezwegen;
ik was immers geen syndicalist.
Toen ze de Joden opsloten heb ik gezwegen;
ik was immers geen Jood.
Toen ze de katholieken arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen katholiek.
Toen ze mij kwamen halen
...was er niemand meer die nog kon protesteren.

En dit komt uit de mond van iemand die ten halve gedraaid is: Martin Niemöller

[ Voor 11% gewijzigd door GoldenSample op 23-03-2014 14:01 ]

[ralpje]

Virtuozzo schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:02:
[...]


Zover komt het niet. Niet alleen zorgt de heer Wilders er nauwgezet voor om binnen de mazen van de wet te opereren, hij heeft ook nog eens het voordeel van goede contacten die er altijd wel voor kunnen zorgen dat met name de grotere partijen kwetsbaar blijven en eigen ruiten ingooien. Wat dat aangaat is Opstelten nog altijd een vriend, ook al had hij in het verleden met de agenda aan de slag willen gaan waar de heer Wilders mee vandoor is gerend

Ik vermoed dat Wilders juist uit is op een veroordeling. Er vindt een proces plaats, wat uiteraard voornamelijk voor de beeldvorming is. Als Wilders wordt veroordeeld zal het een (forse) geldboete worden, that's it.
Wilders betaalt die boete uiteraard niet maar kiest voor vervangende hechtenis.
Wilders zit een weekje of twee te brommen en er is weer een prima beeld ontstaan van 'de stem van het volk' die in het gevang gegooid wordt. Koraen op zijn PR-molen.

[RobinHood]

Maar, wat nou als er zeg volgende week een Marokkaan doodgeslagen [of iig zwaar mishandeld] wordt door een/wat blanke jongere[n] die zeggen dat ze alvast begonnen zijn met ervoor zorgen dat er minder Marokkanen zijn. Ik neem aan dat Wilders dan een iets groter probleem heeft, gezien zijn woorden dan tot geweld geleid hebben.

[Virtuozzo]

ralpje schreef op zondag 23 maart 2014 @ 14:03:
[...]


Ik vermoed dat Wilders juist uit is op een veroordeling. Er vindt een proces plaats, wat uiteraard voornamelijk voor de beeldvorming is. Als Wilders wordt veroordeeld zal het een (forse) geldboete worden, that's it.
Wilders betaalt die boete uiteraard niet maar kiest voor vervangende hechtenis.
Wilders zit een weekje of twee te brommen en er is weer een prima beeld ontstaan van 'de stem van het volk' die in het gevang gegooid wordt. Koraen op zijn PR-molen.

Dat is wel heel erg scherp gesteld. Persoonlijk zie ik dat scenario niet als realistisch. Ten eerste omdat a) telkens als het zover dreigt te komen hij toch binnen juridische grenzen blijft, b) er vanuit politieke dan wel wettelijke macht iets komt wat het niet praktisch maakt om effectieve vervolging te zoeken en c) het in zou gaan tegen het exit scenario op latere leeftijd van eminence grise met mooie portefeuille vanuit consultatie en think tanks "terugkijkend op een voltooid werk" (niet mijn woorden, maar die van Geert zelf).

Eventuele juridische processen zijn voor de huidige situatie inmiddels al in de praktische / effectieve zin onmogelijk gemaakt. In dat opzicht blijft Opstelten mij verbazen. Ongeacht verschil in overtuiging ten aanzien van acceptabel gebruik methodes het is een zeer intelligente en berekenende man. Zijn uitlatingen waren dan ook catastrofaal. En hoogst opmerkelijk, effectief gesproken heeft Opstelten de deur dicht gedaan voor effectieve vervolging.

[Barfman]

bwerg schreef op zondag 23 maart 2014 @ 12:47:
[...]

Het enige wat de PVV tot nu toe heeft bereikt is meer populisme in de politiek, meer verdeling van de samenleving, en het opblazen van het enige kabinet waar hij tot nu toe écht macht in had kunnen hebben. Daar heeft hij slechts 16 jaar kamerlidmaatschap voor nodig gehad. Ja, dé kandidaat om alles op te lossen inderdaad.

[...]

Sorry hoor, maar dat Geert het kabinet R1 liet vallen komt doordat het CDA hun belofte niet nakwamen wat betrefd ontwikkelingshulp. Je kan wel met 22 zetels blijven, maar als je geen moer te vertellen hebt zou ik ook zeggen zoek het dan maar uit. Ze hebben Geert gewoon misbruikt om te kunnen reageren, vooral dat CDA clubje.

[ Voor 5% gewijzigd door Barfman op 23-03-2014 14:27 ]

[gambieter]

Barfman schreef op zondag 23 maart 2014 @ 14:26:
Sorry hoor, maar dat Geert het kabinet R1 liet vallen komt doordat het CDA hun belofte niet nakwamen wat betrefd ontwikkelingshulp. Je kan wel met 22 zetels blijven, maar als je geen moer te vertellen hebt zou ik ook zeggen zoek het dan maar uit. Ze hebben Geert gewoon misbruikt om te kunnen reageren, vooral dat CDA clubje.

You must be joking . Wilders wilde macht zonder verantwoordelijkheid. Hij had of een coalitiepartner kunnen worden, maar dan moest hij ministers leveren en raakte hij zijn controle kwijt. Naast dat hij ook geen kandidaten had die ministerwaardig zijn, kan hij alleen de controle houden als hij makke schapen in de partij heeft die de baas niet overvleugelen.

Wilders misbruikte vooral VVD en CDA die zo graag wilden regeren, dat ze Wilders de kans gaven om macht uit te oefenen zonder daarvoor verantwoordelijkheid te dragen. Om dan nu proberen de geschiedenis te herschrijven met Wilders in de slachtofferrol...

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 23-03-2014 14:38 ]

[bwerg]

"Misbruiken" wordt door andere partijen ook wel een compromis genoemd. De PVDA en VVD werken nu samen en voeren daarbij een beleid wat veel van hun kiezers niet altijd waarderen. Maar ze vinden het belangrijk dat ze hun plannen kunnen blijven doorzetten, ook al is het maar ten dele. Het is beter dan 10 jaar langs de zijlijn staan schreeuwen. Ze vertrouwen elkaar ondanks hun meningsverschillen. Dat zie ik bij de PVV niet terug. Die wil alleen 100% gedaan krijgen wat in hun eigen programma staat en als een andere partij daar niet in meegaat "wordt de kiezer van de PVV niet serieus genomen" (meerdere malen gezegd nadat bleek dat sommige partijen niet met de PVV in een coalitie wilden).

Rutte zei destijds iets totaal anders dan je nu zegt, hij voelde zich juist door de PVV in de steek gelaten omdat de PVV zijn akkoord terugtrok. Dat hoor je een premier niet vaak zeggen. Wie weet wat er binnenskamers gezegd is maar het feit blijft dat de PVV tot nu toe één kans heeft gehad om mee te regeren, en sindsdien de deur heeft dichtgegooid wat betreft meeregeren. Ik hoor steeds dat Wilders een oplossing wil doorvoeren maar ik zie alleen dat hij vooral langs de zijlijn wil blijven staan.

[ Voor 21% gewijzigd door bwerg op 23-03-2014 14:47 ]

[Virtuozzo]

Barfman schreef op zondag 23 maart 2014 @ 14:26:
[...]

Sorry hoor, maar dat Geert het kabinet R1 liet vallen komt doordat het CDA hun belofte niet nakwamen wat betrefd ontwikkelingshulp. Je kan wel met 22 zetels blijven, maar als je geen moer te vertellen hebt zou ik ook zeggen zoek het dan maar uit. Ze hebben Geert gewoon misbruikt om te kunnen reageren, vooral dat CDA clubje.

Geert kwam dat prima uit. Kijk terug naar zijn eigen uitspraken, opnieuw. De PVV zoekt geen macht, maar invloed. In dat opzicht is hij politiek veel slimmer dan het CDA. Maar goed, de tijd van het CDA was dan ook allang voorbij, ten prooi gevallen aan hetzelfde subversieve intern netwerken waar nu de VVD mee worstelt.

Wat die beloften aangaat, als je de boel dusdanig op scherp zet, en bewust omstandigheden doet negeren, dan moet je rekening houden met het aanpassen van compromissen en afspraken. Dat is ook politiek. De beslissingen van Wilders in deze hebben dan ook goed doen aantonen dat hij de voorkeur geeft aan instrumenteel gebruik ten behoeve van invloed, versus politiek gebruik ten behoeve van achterban. Met andere woorden: het gaat om Geert, niet om praktische oplossingen. Of zoals Graus dat zei: "eigen zetel eerst".

Maar goed, laten we dat allemaal voor wat het is. Kijk naar het patroon van keuzes van Geert, en aldus de PVV. Elke keuze staat centraal in focus van a) controle beeldvorming, b) groei invloed en c) negatie van elk risico ten aanzien van a en b. Meedoen in het politieke proces (ongeacht hoe gebrekkig dat ook mag zijn) is een risico. Of je dat nu "meewerken" noemt of verantwoordelijkheid nemen, dat is subjectief. Gegeven is wel dat Geert consistent dat risico doet vermijden. De focus is niet op oplossen, de focus is op controle en groei.

Niets meer, niets minder.

We kunnen de koers van de PVV rationaliseren totdat we een ons wegen, er is echter maar een man die beslissingen neemt, en die beslissingen zijn zichtbaar en inzichtelijk. Ze geven een patroon weer, wat losstaat van wat mensen willen en hopen van de PVV als partij of Geert Wilders als politicus. Het patroon staat. Controle, groei, negatie risico.

[Verwijderd]

De kerk lijkt ook zieltjes te proberen te winnen met deze hele discussie, en weer deed zo'n burgemeester Wilders veroordelen voordat de rechter er iets over gezegd heeft.

Ik ben echt blij als dit hele circus voorbij is en men in Nederland aandacht besteed aan zaken die echt belangrijk zijn, i.p.v. de hele week aandacht besteden aan een zin van Wilders.

Ik vind minder Marokkanen als uitspraak overigens helemaal niet discriminerend, want men zegt het zelfde over Polen, Bulgaren etc, maja dan is het wel okay plots.

[Garyu]

Verwijderd schreef op zondag 23 maart 2014 @ 14:43:
De kerk lijkt ook zieltjes te proberen te winnen met deze hele discussie, en weer deed zo'n burgemeester Wilders veroordelen voordat de rechter er iets over gezegd heeft.

Ik ben echt blij als dit hele circus voorbij is en men in Nederland aandacht besteed aan zaken die echt belangrijk zijn, i.p.v. de hele week aandacht besteden aan een zin van Wilders.

Dan bedenk wie er verantwoordelijk is voor dit hele circus. En geef niet de rest van NL de schuld dat ze daarop reageren.

Ik vind minder Marokkanen als uitspraak overigens helemaal niet discriminerend,

Gelukkig schijnt een erg groot deel van NL, en zelfs een groot deel van de PVV stemmers, het daar niet mee eens te zijn.

want men zegt het zelfde over Polen, Bulgaren etc, maja dan is het wel okay plots.

Bron?
Dat is namelijk helemaal niet 'okay', integendeel, dat is net zo erg en valt net zo onder discriminatie.

[GioStyle]

Garyu schreef op zondag 23 maart 2014 @ 14:46:

Bron?
Dat is namelijk helemaal niet 'okay', integendeel, dat is net zo erg en valt net zo onder discriminatie.

Acht op de tien mensen (79%) vinden het een slechte zaak dat Bulgaren en Roemenen vanaf 1 januari geen werkvergunning meer nodig hebben om in Nederland te werken en te wonen. Dat blijkt uit onderzoek van EenVandaag onder 21.000 leden van het EenVandaag Opiniepanel.

De deelnemers denken dat door het openstellen van de grenzen het aantal arbeidsmigranten uit de Oost-Europese landen sterk zal toenemen. Veel ondervraagden maken zich zorgen om de negatieve gevolgen hiervan.

Ze zijn vooral bang dat Nederlanders hun baan verliezen aan goedkope arbeidskrachten terwijl de werkloosheid nu al hoog is. Daarnaast zijn deelnemers ongerust over mogelijk crimineel gedrag en over het toenemen van de druk op sociale voorzieningen.

Met andere woorden, minder Bulgaren en Roemenen volgens de publieke opinie.

[bwerg]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:15:
Met andere woorden, minder Bulgaren en Roemenen volgens de publieke opinie.

Ja, en als er iemand met donkere huidskleur uit the voice of holland wordt weggestemd is dat met andere woorden dat het volk minder negers wil. Je kan het zo krom verwoorden als je wil, maar feit blijft dat veel Nederlanders met Marokkaanse afkomst zich aangevallen en in een hoek gedreven voelen.

Immigratie beperken zorgt niet voor minder het worden er slechts niet meer, op voortplanting na. Bulgaren die in Bulgarije wonen zijn geen Nederlanders en naar kritisch naar openstelling van grenzen kijken is niet hetzelfde als zeggen dat Bulgaren in het algemeen een probleem zijn, c.q. "minder Bulgaren". Ook daarbij geven ze aan dat het ze gaat over werkgelegenheid, niet over dat ze gewoon geen Bulgaren willen.

[ Voor 18% gewijzigd door bwerg op 23-03-2014 15:24 ]

[GioStyle]

bwerg schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:21:
Ja, en als er iemand met donkere huidskleur uit the voice of holland wordt weggestemd is dat met andere woorden dat het volk minder negers wil. Je kan het zo krom verwoorden als je wil,

Dat maak jij er van, niet ik. Ik zeg alleen dat volgens een publieke opinie Nederlanders niet zitten te wachten op Bulgaren en Roemenen, en dat mag je vinden.

bwerg schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:21:
maar feit blijft dat veel Nederlanders met Marokkaanse afkomst zich aangevallen en in een hoek gedreven voelen.

En dat is de schuld van?

bwerg schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:21:
Immigratie beperken zorgt niet voor minder het worden er slechts niet meer, op voortplanting na. Bulgaren die in Bulgarije wonen zijn geen Nederlanders en naar kritisch naar openstelling van grenzen kijken is niet hetzelfde als zeggen dat Bulgaren in het algemeen een probleem zijn, c.q. "minder Bulgaren". Ook daarbij geven ze aan dat het ze gaat over werkgelegenheid, niet over dat ze gewoon geen Bulgaren willen.

Als je een wasbak hebt met de kraan open, en je wil minder water dan doe je als eerst de kraan dicht (grenzen dicht). Vervolgens maak je het putje open (bevordering emigratie) en je krijgt minder water. De immigratie beperken alleen zorgt inderdaad niet voor minder.

[Garyu]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:15:
[...]


[...]


Met andere woorden, minder Bulgaren en Roemenen volgens de publieke opinie.

Dat is nogal een far stretch, om van risico's van opening van de arbeidsmarkt naar "minder, minder, minder!" te komen. Risico's zie ik ook, daar doe je wat aan, met zijn allen. Maar dat betekent nog niet dat je aan het discrimineren bent, maar dat je omgaat met bepaalde riscio's. Je zet niet hele bevolkingsgroepen weg als ongewenst.

Als je jouw lijn door zou trekken, zou elke handelsinperking met andere landen automatisch discriminatie zijn...

[ Voor 19% gewijzigd door Garyu op 23-03-2014 15:38 ]

[gambieter]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:32:
Dat maak jij er van, niet ik. Ik zeg alleen dat volgens een publieke opinie Nederlanders niet zitten te wachten op Bulgaren en Roemenen, en dat mag je vinden.

Nee. Men zit niet te wachten op meer concurrentie voor banen. Men heeft niets tegen Bulgaren of Roemenen per se. En dat is het grote verschil met xenofoben als Wilders en zijn aanhang. Die willen minder van een specifieke bevolkingsgroep van allochtone afkomst.

De eerste groep komt door economische motieven, de tweede groep door haat die Wilders kundig aanwakkert. Daarbij geholpen door veel mensen die voor hem gaan excuustruzen.

[Virtuozzo]

Even off topic, weer een nieuw woord geleerd .. geniaal .. excuustruzen

Merci

[gambieter]

offtopic:
Weet niet zeker wat de spelling moet zijn als het woord excuustruus in een werkwoord wordt omgezet

Aangezien het hier om mannen gaat zou het misschien excuusguzen moeten zijn

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 23-03-2014 15:51 ]

[Hokkie]

Iemand toevallig RTL Late Night gezien afgelopen donderdag? Hierin had columniste Ebru Umar een stelling genomen dat de Nederlandse politici en bevolking zo hypocriet is als de pest en moet zeggen dat ik het daar mee eens was.

Ze stelde dat "wij" het allemaal zo erg vinden wat Wilders heeft gezegd en dat deze man gestopt moet worden, maar er zijn maar weinig/ tot geen Nederlanders die vrijwillig in een Marokkaanse buurt gaan wonen.

Voor wat betreft mijn mening; Wilder ging te ver.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2014 15:55 ]

[ijdod]

Mja. Ebru Umar. Zelf ook niet vies van hypocrisie en opportunisme.

Jism: wat wil je precies zeggen met die tweet van Wilders?

[Verwijderd]

Niks meer. Was schijnbaar een oude foto uit 2011.

[bwerg]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:32:
[...]


Dat maak jij er van, niet ik.

Precies! Net als jij ervan "minder Bulgaren!" maakt.

Als je een wasbak hebt met de kraan open, en je wil minder water dan doe je als eerst de kraan dicht (grenzen dicht). Vervolgens maak je het putje open (bevordering emigratie) en je krijgt minder water. De immigratie beperken alleen zorgt inderdaad niet voor minder.

En het artikel dat jij quote heeft het alleen over de kraan niet open voor Bulgaren. Oftewel helemaal niet minder Bulgaren, gewoon niet onbeperkt meer. Er wordt daar met geen woord gerept over Bulgaren die al 50 jaar in Nederland wonen, want dat zal de gemiddelde Nederlander worst wezen.

Als Wilders had gezegd "niet meer immigranten uit Marokko" was er dan ook geen commotie geweest. Maar nee, hij gaat er met gestrekt been in om zo meer aandacht te krijgen. Nou, niet klagen als die aandacht dan negatief is.

En dat is de schuld van?

Dat verschilt per persoon. Als een fietsendief, nadat de politie hem aanpakt, klaagt over racisme, dan ligt het aan hemzelf. Als Ali B. zich ongewenst verklaard voelt door een uitspraak die driekwart van Nederland ook belachelijk vindt dan lijkt mij dat toch aan die uitspraak te liggen.

[ Voor 21% gewijzigd door bwerg op 23-03-2014 16:04 ]

[Verwijderd]

1 ding weet ik iig wel dit word niet door de meeste Nederlanders geoorloofd?
Ik schaam me dood als Nederlander omdat er veel van mijn soort toch nog op stemmen te wel ze kunnen weten wat zijn bedoelingen zijn.

Voor dat mensen de politiek in gaan moeten ze maar eerst gescreend worden op de echte bedoelingen van zo'n figuur want zo'n gast als Geert is gevaarlijk voor onze samenleving en hoort daar absoluut niet thuis.

Ik vind dat Geert zelf maar het land uit moet want zelfs kinderen houden zich hier mee bezig en plagen elkaar. Zo jong die eigenlijk zich hier helemaal niet mee bezig moeten houden maar samen in de speeltuin horen te spelen

Ik zeg eruit met Geert om verdere schade aan Nedeland te voorkomen,

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2014 16:03 ]

[Verwijderd]

*knip* doe eens niet zo kinderachtig

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 23-03-2014 18:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:59:

Ik zeg eruit met Geert om verdere schade aan Nedeland te voorkomen,

Geert is het resultaat van jaren wanbeleid met name immigranten en de behorende problemen.

Ik weet niet hoe oud je bent maar vraag iemand van voor de jaren 70 hoe de laatste 30 tot 40 jaar enorm zijn veranderd. Ik kan me vinden in die mening en ik voel me op sommige dagen gewoon niet eens meer thuis.

Kijk de grotere steden eens met name de criminaliteit. Vergelijk die cijfers eens met koploper UK, Belgie, Duitsland, Noorwegen en trek zelf je conclusie. Rij eens voor de grap gewoon richting brussel naar het centrum. Niet schrikken van de niet westerse wijken. Ik kan er niets anders van maken.

En dan durf jij de schuld 'van dit alles' te leggen op een politicus die de stier bij de hoorns vastpakt. Schaam je man. 3 jaar geleden riep ook de PVDA, VVD en wie nog meer de 'marokanen te vernederen' of dat de 'poolse arbeiders' terugmoesten. Vergeet de antilianen niet. Meneer maakt een zinsfout door er geen 'criminele' aan toe te voegen en geheel is de aandacht gevestigd op 'het blonde ubergevaar'.

Aandacht zou gericht moeten zijn op de meest laagste opkomst (52%) ooit. Stelletje apen. Woon eens zelf een jaartje in een 'culturele' rijke wijk. Zien of je je bovenstaande mening dan nog steeds deelt.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=JwPFyx899ao]

Maakbare samenleving.... hoor je dat? En dan nu de volgende zoeklink: https://www.google.nl/sea...spv=210&es_sm=93&ie=UTF-8

Een maakbare samenleving, zoals die nu gebeurd in Nederland, lukt niet, utopia, droomdenken, komen problemen van.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2014 16:22 ]

[bwerg]

*knip* volgende keer svp een TR plaatsen

[ Voor 131% gewijzigd door gambieter op 23-03-2014 18:52 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 maart 2014 @ 16:11:
[...]


Geert is het resultaat van jaren wanbeleid met name immigranten en de behorende problemen.

Ik weet niet hoe oud je bent maar vraag iemand van voor de jaren 70 hoe de laatste 30 tot 40 jaar enorm zijn veranderd. Ik kan me vinden in die mening en ik voel me op sommige dagen gewoon niet eens meer thuis.

Kijk de grotere steden eens met name de criminaliteit. Vergelijk die cijfers eens met koploper UK, Belgie, Duitsland, Noorwegen en trek zelf je conclusie. Rij eens voor de grap gewoon richting brussel naar het centrum. Niet schrikken van de niet westerse wijken. Ik kan er niets anders van maken.

Ik ken de problemen, heb ze gezien en en ben er bij geweest. Toch blijf ik bij mijn mening omdat ik in zie dat Geert meer wil dan alleen de criminelen er uit gooien. Dit komt wel vanuit mijn onderbuik gevoelens en meningen van veel mensen die ik ken, waaronder ook PVV aanhangers.

Zelf heb ik in een hele probleemwijk geleefd die is afgebroken om deze dingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2014 16:27 ]

[Garyu]

Verwijderd schreef op zondag 23 maart 2014 @ 16:11:
[...]


Geert is het resultaat van jaren wanbeleid met name immigranten en de behorende problemen.

Ik weet niet hoe oud je bent maar vraag iemand van voor de jaren 70 hoe de laatste 30 tot 40 jaar enorm zijn veranderd. Ik kan me vinden in die mening en ik voel me op sommige dagen gewoon niet eens meer thuis.

Kijk de grotere steden eens met name de criminaliteit. Vergelijk die cijfers eens met koploper UK, Belgie, Duitsland, Noorwegen en trek zelf je conclusie. Rij eens voor de grap gewoon richting brussel naar het centrum. Niet schrikken van de niet westerse wijken. Ik kan er niets anders van maken.

De tijden veranderen. Dat hebben ze altijd al gedaan. Als je iets verder terugkijkt dan voor de jaren 70, dan kijk eens nog een paar jaren verder terug. De samenleving en haar bewoners veranderen gewoon, welkom in de globaliserende wereld. Dat brengt problemen met zich mee, en die moeten we oplossen. Oogkleppen op? Nee. Maar we kunnen (en willen) ook niet terug naar vroeger. Want hoewel de idylle van vroeger heel mooi is, was het echt niet zo'n feest als je misschien denkt (zie Wikipedia: Rosy retrospection of Wikipedia: Positivity effect)

En dan durf jij de schuld 'van dit alles' te leggen op een politicus die de stier bij de hoorns vastpakt. Schaam je man. 3 jaar geleden riep ook de PVDA, VVD en wie nog meer de 'marokanen te vernederen' of dat de 'poolse arbeiders' terugmoesten. Vergeet de antilianen niet. Meneer maakt een zinsfout door er geen 'criminele' aan toe te voegen en geheel is de aandacht gevestigd op 'het blonde ubergevaar'.

Een zinsfout? De beste man is politicus. En hij neemt zijn woorden niet terug, nee, hij herhaalt ze.

Aandacht zou gericht moeten zijn op de meest laagste opkomst (52%) ooit. Stelletje apen.

Sure, maar daar gaat dit topic dan weer niet over. Een ander topic misschien? Helaas met een stuk minder reacties waarschijnlijk...

[bwerg]

Verwijderd schreef op zondag 23 maart 2014 @ 16:11:
Geert is het resultaat van jaren wanbeleid met name immigranten en de behorende problemen.

Ik weet niet hoe oud je bent maar vraag iemand van voor de jaren 70 hoe de laatste 30 tot 40 jaar enorm zijn veranderd. Ik kan me vinden in die mening en ik voel me op sommige dagen gewoon niet eens meer thuis.

Je hoeft geen 50 te zijn om van mening te zijn dat de recente uitspraken alleen maar schade aanbrengen en niks oplossen, ook de problemen waar het hier over gaat.

En dan durf jij de schuld 'van dit alles' te leggen op een politicus die de stier bij de hoorns vastpakt.

Nou, iemand die vooral heel hard naar een stier loopt te schreeuwen.

Schaam je man. 3 jaar geleden riep ook de PVDA, VVD en wie nog meer de 'marokanen te vernederen'

Zoals iemand anders in dit topic al aangaf is dat flauwekul. Spekman had het over "Marokkanen die niet willen deugen", niet over Marokkanen in het algemeen. Maar blijf vooral naar anderen wijzen in plaats van serieus naar kritiek op de PVV te luisteren.

Meneer maakt een zinsfout door er geen 'criminele' aan toe te voegen

Een fout die hij niet wil corrigeren als blijkt dat het er nogal racistisch uit is gekomen... natuurlijk. Hij heeft expliciet gezegd dat hij bij die uitspraak blijft. Hoe kun je dat dan nog proberen recht te praten als een zinsfout?

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 23-03-2014 16:28 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 23 maart 2014 @ 16:11:
[...]


Geert is het resultaat van jaren wanbeleid met name immigranten en de behorende problemen.

Ik weet niet hoe oud je bent maar vraag iemand van voor de jaren 70 hoe de laatste 30 tot 40 jaar enorm zijn veranderd. Ik kan me vinden in die mening en ik voel me op sommige dagen gewoon niet eens meer thuis.

Kijk de grotere steden eens met name de criminaliteit. Vergelijk die cijfers eens met koploper UK, Belgie, Duitsland, Noorwegen en trek zelf je conclusie. Rij eens voor de grap gewoon richting brussel naar het centrum. Niet schrikken van de niet westerse wijken. Ik kan er niets anders van maken.

En dan durf jij de schuld 'van dit alles' te leggen op een politicus die de stier bij de hoorns vastpakt. Way to go.

Wilders pakt de koe bij de hoorns inderdaad, melkt het beest uit en rijdt er lekker op weg.

Veel meer kun je er niet van maken.


Even een persoonlijke noot, ik zit heel vaak in Brussel, het is gewoon een west-europese stad. Het is wat wij er als samenleving, als mensen van maken. Migranten zijn onderdeel van Europa, en dat is al zo geweest ver voordat Constantijn het moderne christendom als organisatie in elkaar timmerde. Cultuurverschuivingen zijn net zo goed onderdeel van geschiedenis, het gaat pas goed mis als mensen met de vingertjes komen voor segregatie en zwart / wit tekeningen. Ik heb ooit op school nog oud archief materiaal gezien (van een paar jaar voor WOII) waar gestoeid werd met het "gegeven" dat het zigeuner probleem opgelost moest worden omdat men problemen bleef hebben met een groep daarvan .....

Weet je, totdat mensen zelf hun eigen informatie gaan controleren, zal niemand die op de PVV stemt er in slagen door de methodes en instrumenten van Geert heen te prikken. De PVV is er niet om problemen op te lossen, en er op stemmen om de problemen aan te kaarten is net zo min een oplossing voor welke problematiek. Het patroon staat er immers! De PVV is er voor de heer Wilders, voor niemand anders.

Geloof mij niet, zet zelf een tijdlijn op. Mijn god, een paar dagen terug kwam ik een vrouw van 88 tegen die dat deed. Als die dat kan, dan kan iedereen het.

Alles begint en eindigt bij ons als mensen in de samenleving. Politiek hoort ons instrument te zijn. Dat is het niet omdat we politiek niet controleren, en onze macht uit handen geven puur op basis van wat iemand verkoopt, en niet op basis van resultaten voor de samenleving als geheel. Wil je dus echt met de vinger gaan wijzen, dan kunnen we met de vinger naar ons allemaal wijzen.

De oplossing, voor welke problematiek dan ook, is die controle uit te oefenen, niet je macht weg te gooien uit frustratie of voor mooie praatjes, en zelf actief te zijn met anderen - wie het ook zijn in onze samenleving.

Dat is geen PVV kwestie, bij de PVV is het gewoon veel duidelijker dan bij welke partij dan ook. Politiek is beeldvorming. Misschien is marketing een begrijpelijker woord. Het is sales. En dat zorgt inderdaad nooit voor resultaten op termijn, die insteek. En dat is omdat wij allemaal individueel en samen politiek niet controleren.

[GioStyle]

Garyu schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:37:
Dat is nogal een far stretch, om van risico's van opening van de arbeidsmarkt naar "minder, minder, minder!" te komen. Risico's zie ik ook, daar doe je wat aan, met zijn allen. Maar dat betekent nog niet dat je aan het discrimineren bent, maar dat je omgaat met bepaalde riscio's. Je zet niet hele bevolkingsgroepen weg als ongewenst.

Als je jouw lijn door zou trekken, zou elke handelsinperking met andere landen automatisch discriminatie zijn...

Dat is het in feite ook. In het algemeen hebben Nederlanders weinige moeite met bijvoorbeeld Duitsers die hierheen komen. Nu komen er Bulgaren en Roemenen en is men er op tegen. Dat is dan dus ook discriminatie. Alleen is dat op een of andere manier wel sociaal maatschappelijk geaccepteerd om die onderscheid te maken.

gambieter schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:40:
Nee. Men zit niet te wachten op meer concurrentie voor banen. Men heeft niets tegen Bulgaren of Roemenen per se. En dat is het grote verschil met xenofoben als Wilders en zijn aanhang. Die willen minder van een specifieke bevolkingsgroep van allochtone afkomst.

De eerste groep komt door economische motieven, de tweede groep door haat die Wilders kundig aanwakkert. Daarbij geholpen door veel mensen die voor hem gaan excuustruzen.

Men heeft ook niets tegen Marokkanen... En 'haat'? Als jarenlang het softe beleid van de overheid weinig tot geen invloed heeft gehad op de integratie van de beruchte bevolkingsgroep die duidelijk niet willen integreren, dan is de rest van de bevolking er gewoon een keer klaar mee.

En zelf verzonnen woorden...

bwerg schreef op zondag 23 maart 2014 @ 15:59:
Dat verschilt per persoon. Als een fietsendief, nadat de politie hem aanpakt, klaagt over racisme, dan ligt het aan hemzelf. Als Ali B. zich ongewenst verklaard voelt door een uitspraak die driekwart van Nederland ook belachelijk vindt dan lijkt mij dat toch aan die uitspraak te liggen.

Really? Dus een 'fietsendief' die nog niet veroordeeld is, mag zich niet verdedigen tegenover de politie? Dus je mag alleen maar meningen uiten die in het straatje passen...

[Virtuozzo]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 16:29:
[...]


Dat is het in feite ook. In het algemeen hebben Nederlanders weinige moeite met bijvoorbeeld Duitsers die hierheen komen.

Behalve Geert dan. Zijn tirades over de Duitse dominantie over Europa zijn me nog al wat. Europa als opvolger van het Derde Rijk, het Duitse volk en haar subversieve hang naar macht.

Serieus, mensen zouden eens echt moeten lezen wat Geert op papier zet, en wat zijn ideoloog uitkraamt, of luisteren naar wat maatje Graus op tafel gooit

[bwerg]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 16:29:
Really? Dus een 'fietsendief' die nog niet veroordeeld is, mag zich niet verdedigen tegenover de politie? Dus je mag alleen maar meningen uiten die in het straatje passen...

Ik snap niet helemaal wat je hier probeert te zeggen. Je vroeg aan wie het ligt als iemand zich racistisch bejegend voelt, ik zeg dat dat per situatie verschilt maar dat Wilders zelf daar in dit geval toch echt zelf verantwoordelijk lijkt te zijn, althans dat is de mening van veel Nederlanders, ook de meeste niet-Marokkanen. En dat dat in andere gevallen aan de 'beledigde' zelf ligt (In de Zwarte Piet-discussie? De meningen verschillen. Soms zie je eikels die er een potje van maken en als er wat aan gedaan word klagen ze over racisme, dat is het andere uiterste waar ik op doelde).

Ik weet niet hoe je "Dus je mag alleen maar meningen uiten die in het straatje passen" uit mijn post concludeert.

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 16:29:
En zelf verzonnen woorden...

Heh, ooit een debat van Wilders gezien? Een zelfverzonnen woord is toch niet iets om een iemand op aan te vallen, lijkt me.

[ Voor 24% gewijzigd door bwerg op 23-03-2014 16:49 ]

[GioStyle]

Als driekwart Nederland zich racistisch bejegend voelt vanwege een uitspraak van een politicus is het de schuld van de politicus. Met andere woorden: je zal altijd moeten oppassen wat je zegt zodat je niemand voor zijn hoofd stoot? Dat is toch geen vrijheid van meningsuiting.

bwerg schreef op zondag 23 maart 2014 @ 16:34:
Heh, ooit een debat van Wilders gezien? Een zelfverzonnen woord is toch niet iets om een iemand op aan te vallen, lijkt me.

Yep, daar irriteer ik me ook mateloos aan.

[ Voor 37% gewijzigd door GioStyle op 23-03-2014 16:52 ]

[bwerg]

Verrassing: vrijheid van meningsuiting gaat ook niet boven andere wetten. Het betekent dus inderdaad niet dat je letterlijk alles kan zeggen zonder daarbij verantwoordelijk te zijn voor je uitspraken. De juridische grens ligt hoog genoeg om die niet zomaar te overschrijden met elke fatsoenlijke meningsuiting (ik denk niet dat die is overschreden), maar er is ook nog een morele grens.

Ik hoor hier rationaliseringen van zijn uitspraak waarin wordt gezegd dat hij het heeft over criminele Marokkanen, dat het allemaal veel subtieler ligt. Dan kan Wilders die nuances toch al direct noemen als daarmee hij voorkomt driekwart Nederland tegen de schenen te schoppen? Nee, hij kiest bewust een zo scherp mogelijke verwoording en hij laat bewust zijn aanhang in een café heel hard mee scanderen. Dat is compleet het andere uiterste van voorzichtig zijn om niemand tegen het hoofd te stoten.

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 23-03-2014 16:52 ]

[gambieter]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 16:29:
Men heeft ook niets tegen Marokkanen...

Geloof je het zelf? De standaard opmerking die daarop volgt is "ik heb Marokkanen in mijn vriendenkring". Gratis tip: het zijn Nederlanders.

En 'haat'? Als jarenlang het softe beleid van de overheid weinig tot geen invloed heeft gehad op de integratie van de beruchte bevolkingsgroep die duidelijk niet willen integreren, dan is de rest van de bevolking er gewoon een keer klaar mee.

Dat is alleen maar het excuus dat men maakt. Xenofobie gaat ook over het halalvlees (moet je Wilders en co eens horen als er halalvlees op het standshuis wordt geserveerd), de hoofddoekjes (die men in Nederland ook heel lang gedragen heeft), de minaretten (want ze lijken niet op de kerktorens die het land domineren), enzovoort.

Met het polariseren van de politiek wordt ook elke stap richting oplossingen onmogelijk gemaakt.

En nee, laten we alsjeblieft de motieven van het zootje ongeregeld die "minder, minder" liep te scanderen niet mooier voordoen als dat ze zijn.

En zelf verzonnen woorden...

Ik heb zelfs een Wikipedia-link gegeven naar het woord Excuustruus. Het bestaat gewoon, hoor

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 23-03-2014 18:23 ]

[Iblies]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 16:29:
...
Men heeft ook niets tegen Marokkanen... En 'haat'? Als jarenlang het softe beleid van de overheid weinig tot geen invloed heeft gehad op de integratie van de beruchte bevolkingsgroep die duidelijk niet willen integreren, dan is de rest van de bevolking er gewoon een keer klaar mee.
...

Integreren? Ze zijn hier geboren dus ze maken deel uit van de Nederlandse maatschappij wat me tot de volgende vraag brengt,
als het een Nederlands probleem is, hoe kun je er dan klaar mee zijn?

Het probleem is dat ze voortdurend worden weggezet als een externe groep die geen binding heeft met Nederland.

[Verwijderd]

Ik heb een hele post willen neerknallen, maar ik weet dat het met een dag in de vergetelheid alweer is. Eerlijk gezegd heb ik er ook niet zo'n zin in iets te verdedigen waarvan het aan alle kanten niet klopt.

De reden dat wilders er staat is door jarenlang wanbeleid met import van immigranten. Sla je er websites op na zoals deze dan besef je heel mischien dat de problemen die in ons land plaatsvinden ook elders gebeuren en dat zij kampen met daadwerkelijk aan durven pakken van het probleem en het 'politiek correct' willens en weten te blijven.

Mensen in de politiek zijn bang om met hun mening een ander niet tegen de schenen te schoppen. Alwaar iemand in 2008 riep dat je marokkanen vernederen moest, niemand en geen haai erover zou kraaien. Was het de PVDA met bulgaren of polen, ook niemand. Maar juist onze blonde politicus zegt iets wat je dubbelzinnig op kunt vatten en gelijk is het discriminatie.

Diezelfde demonisering vond vroeger ook plaats bij ook andere politicussen. Ik zie het eerder als een rookgordijn om de aandacht van het echte probleem af te leiden. Ik ben in de 30 en kan je met gerustheid vertellen dat nederland akelig veranderd is, en dat dat echt niet te wijten is aan zowel onze blonde politicus of het in hokjes denken van andere mensen.

Neen. Er moet en zal zoveel mogelijk chaos in europa moeten komen. Ik geloof dat er bovenons een kliek zit (zonder dat wij hierover de keuze hebben gehad een stem uit te brengen) die voor mij en anderen bepaald wat goed voor mij is of wat niet. Het vrije leven of westen, wordt langzamerhand aan banden gelegd. De media wordt behoorlijk gemanipuleerd als je het mij vraagt. Over problemen in ook andere europese landen met immigranten wordt geen woord gerept.

De boel is in verval, en wordt willens en wetens afgebroken. We mogen straks stemmen op een europese partij, maar denk je nu echt dat een anti-europese partij uberhaubt zin heeft? Nederland heeft geen veto en kan louter advies doen. Daarnaast is het inwoneraantal dusdanig klein al zou iedereen bijv pvv of artikel 50 stemmen, dat er nog geen vinger in de pap te behalen valt.

Diezelfde marokkanen waar wilders op doelt, zijn geen 'deugnieten'. Dit zijn vaak gestoorde jongeren die geweld, drugs, uitbuiting, afpersing en dergelijk op jou en mij niet zouden laten. Kijk eens op AT5 met hoevaak daar een getinte jongeren in beeld is. Amsterdam, toevalligergewijs de hoofdstad van Nederland. Vergeet de moorden op klaarlichte dag niet vanuit het criminele circuit. Wij zitten in een participatie samenleving, geef mij 1 reden waarom je een marokkaan die een strafblad van 3 dikke telefoonboeken heeft en geen flikker toevoegt zou willen behouden. Ik ken er geen.

Het enige dat de politiek daarvan weerhoudt om het te kunnen doen is, regelgeving en bepaling vanuit brussel. Om dat te doorbreken zal je je moeten ontbinden van europa. Geloof me maar dat ellende met zo'n 5 a 15 jaar verdriedubbelen zal. En dat is echt niet om de mening van 1 of andere blonde politicus. Of omdat wij 'niet tolerant' genoeg zijn geweest. Me dunkt ( ). Die durft teminste te zeggen waar het op staat waar andere uit angst voor stemmen of verlies van hun baan hun slappe rug ophouden.

Sorry maar dit is niet meer mijn nederland, en ook niet meer mijn politiek. Wat een uitvergroting de afgelopen dagen op wilders hee. Niemand die het wakker ligt dat er een tragische opkomst van maar 52% is geweest met het stemmen. Schijnbaar zijn er dan toch veel het vertrouwen een beetje verloren met deze poppenkast wat nederlandse politiek heet. Kan iemand nog wat racistisch of discriminerend in het volgende filmpje vinden?

http://www.rtlnieuws.nl/n...heb-niets-verkeerd-gedaan

Ik vind dat ie netjes gedaan heeft. Ik vind dat ieder een beetje stil mag staan bij wat hij te zeggen heeft en waar hij voor staat. Of je het nu persoonlijk met 'm eens bent of niet, wijs mij 1 politicus op dit moment aan die voor dezelfde principes opkomt. Je vind er geeneen, op een individu mischien na.

Er is meer dan het leven in Nederland alleen, en dat vrijheid c.q vrijheidsuiting van mening een steeds schaarser goedje aan het worden is. Er zijn mensen hierom om het leven gebracht. Er zijn mensen voor ons geweest rond de eerste en tweede wereldoorlog die hebben gevochten voor dit goedje. Zijn jullie dit vergeten of krijgen jullie tegenwoordig andere kaas op school?

http://www.dumpert.nl/med...n_allemaal_lafaards_.html

Inderdaad. "Wij" behoren tot de kliek van lafaards die niet op durft te komen voor hetgeen wat hier vandaag aan strijd woedt. "Wij" staan erbij te kijken hoe ons land letterlijk uitverkocht werd aan brussel. "Wij" worden verboden dat een gloeilamp niet langer gebruikt mag worden. "Wij" moeten toezien hoe brussel bepaald wat er hier gebeurd, terwijl de "leiders" mensen zijn die totaal geen connectie met hebben met bevolking of weten wat er uberhaubt speelt, en daar uberhaubt naar willen luisteren.

"Wij" staan gewoon aan de schouwspel van een gigantisch mislukt project. En hier maakt men zich druk over een blond gekkie welk de vinger op de zere plek legt. Poeh poeh. Heeft de witte man je pijn gedaan? Was de dienstplicht niet verdwenen, had je wellicht nu ook een generatie die wel tegen een stootje kon en zich niet zo makkelijk om liet lullen door media. Mietjes.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 23 maart 2014 @ 13:25:
Ik kan hier niet hard genoeg naar wijzen, de uitvoering van het script is absoluut briljant, er is maar een beperkt aantal journalisten die er door heen heeft kunnen prikken, en die zijn de afgelopen jaren consistent minder interessant geworden juist vanwege de val van beeldvorming.

Een interessant statement waarbij ik mij dan afvraag in hoeverre hij dit autonoom heeft ontwikkeld of dat hij dit uit boeken heeft gehaald. Want als je naar zijn loopbaan kijkt als deel van een VVD waarin hij niet echt opviel en ook geen kans leek te maken om hoger op de politieke ladder te komen heeft hij het naar het verlaten van die partij toch een stuk verder geschopt dat hij dat in de VVD zou hebben kun doen.
Dus in die zin is het interessant om na te gaan hoe dat proces is verlopen en welke invloeden van buitenaf hier hebben meegespeeld.

[Iblies]

Verwijderd schreef op zondag 23 maart 2014 @ 17:55:
...veel...

Het zijn eerder mensen als jij die me doen sidderen dan groepen die worden weggezet.

Formuleer eens een reactie hoe het kan dat een persoon die hier geboren is zo in de criminaliteit vervalt terwijl hij eerst een kwalificatie moet hebben voordat hij van school gaat. En dat we die ouders hebben laten aanpappen en deze mensen extra begeleiding nodig hebben is al bekend. Een groot deel van de eerste generatie kan noch lezen, noch schrijven!!

En de rest van je reactie
Maak eens onderscheid tussen oorzaak en gevolg. Daarnaast heb je ook nog eens als incident, merkwaardig en patroon. Maar al te vaak wordt er correlatie op basis van onderbuikgevoelens gelegd, hoe realistisch ben je dan.

[Verwijderd]

Iblies schreef op zondag 23 maart 2014 @ 18:22:
[...]

Het zijn eerder mensen als jij die me doen sidderen dan groepen die worden weggezet.

Formuleer eens een reactie hoe het kan dat een persoon die hier geboren is zo in de criminaliteit vervalt terwijl hij eerst een kwalificatie moet hebben voordat hij van school gaat.

Opvoeding. Daar begint het namelijk!

[bwerg]

Verwijderd schreef op zondag 23 maart 2014 @ 17:55:
Alwaar iemand in 2008 riep dat je marokkanen vernederen moest, niemand en geen haai erover zou kraaien.

Het is nou al twee keer gezegd in dit topic, die uitspraak was "De Marokkanen die niet willen deugen moet je vernederen".

Was het de PVDA met bulgaren of polen, ook niemand.

Zie de discussie een paar posts eerder waarom dat totaal niet te vergelijken is. Reageer daar eventueel op als je het daar niet mee eens bent.

Maar juist onze blonde politicus zegt iets wat je dubbelzinnig op kunt vatten en gelijk is het discriminatie.

Helemaal niet dubbelzinnig, want toen gevraagd werd of zijn uitspraak niet hoorde te gaan over enkel criminele Marokkanen en of hij dat dus wilde terugnemen zoals het letterlijk gezegd werd, was het antwoord nee. Hij is er zelf dus heel duidelijk over.

Diezelfde demonisering vond vroeger ook plaats bij ook andere politicussen.

Van ieder die de PVV verdedigd hoor ik alleen maar dat elke aanval demonisering is. Ik zit er sterk over te denken om gewoon niet meer met PVV-aanhang in discussie af te kappen omdat het toch weer demonisering is. Wat hopelijk niet zover komt, mochten er nog mensen uit die groep wél serieus willen discussiëren. Vrijheid van meningsuiting is kennelijk het belangrijkste wat er is maar serieus luisteren naar meningen zonder ze bij voorbaat afdoen als demonisering zit er niet in.

Ik zie het eerder als een rookgordijn om de aandacht van het echte probleem af te leiden. Ik ben in de 30 en kan je met gerustheid vertellen dat nederland akelig veranderd is, en dat dat echt niet te wijten is aan zowel onze blonde politicus of het in hokjes denken van andere mensen.

30 al. Zozo. Ik hoor van massa's mensen dat het helemaal niet zo anders is, dat ze vroeger hetzelfde hadden tegen andere bevolkingsgroepen, dat het zelfs met veel blondgekrulde boeren net zo'n geklooi was.

Ikzelf persoonlijk heb meer last van een verruwing van de politiek en van populisme, eigenlijk. Vroeger had je gewoon nog die knullige Balkenende die het altijd beschaafd hield. In het zwart-wit prisma-journaal zie ik politici die elkaar echt niet willen beledigen en journalisten die netjes "u" zeggen.

Diezelfde marokkanen waar wilders op doelt, zijn geen 'deugnieten'.

Hij weigert expliciet bij zijn recente uitspraak te zeggen dat dat is wat hij bedoelt. Zeg gerust wat jij bedoelt maar dat is niet wat hij zegt. Hij zegt gewoon "Marokkanen". Dat was het. Het gaat dus evenzeer over Marokkaanse straatschoffies als over Ali B.

Wij zitten in een participatie samenleving, geef mij 1 reden waarom je een marokkaan die een strafblad van 3 dikke telefoonboeken heeft en geen flikker toevoegt zou willen behouden. Ik ken er geen.

Iedereen wil dat er opgetreden wordt tegen een criminele Marokkaan. De commotie gaat over dat de uitspraak is over Marokkanen in het algemeen. Aangezien dat nog niet binnengekomen lijkt te zijn, ga ik ervanuit dat de rest van je betoog berust op een misvatting van het hele probleem dat er nu van deze uitspraak gemaakt wordt. Begin dus gerust opnieuw als je ook nog wat over die algemene uitspraak te zeggen hebt.

Voor de Brussel-rant zit je trouwens in het verkeerde topic.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 23 maart 2014 @ 14:13:
Eventuele juridische processen zijn voor de huidige situatie inmiddels al in de praktische / effectieve zin onmogelijk gemaakt. In dat opzicht blijft Opstelten mij verbazen. Ongeacht verschil in overtuiging ten aanzien van acceptabel gebruik methodes het is een zeer intelligente en berekenende man. Zijn uitlatingen waren dan ook catastrofaal. En hoogst opmerkelijk, effectief gesproken heeft Opstelten de deur dicht gedaan voor effectieve vervolging.

Als je dit gaat afzetten tegen een van de meest belangrijke rechtszaken tav Justitie in de Nederlandse geschiedenis dan is het niet verwonderlijk dat Opstelten zich zo buiten zijn beurt om uitlaat. Wat dat betreft kan hij de afleiding maar wat goed gebruiken. Dat hierbij een verband zou bestaan tussen beide zaken gaat mij iets te ver maar het is ook niet onmogelijk.

[gambieter]

bwerg schreef op zondag 23 maart 2014 @ 18:26:
Iedereen wil dat er opgetreden wordt tegen een criminele Marokkaan. De commotie gaat over dat de uitspraak is over Marokkanen in het algemeen.

Hoeveel criminele Marokkanen zijn er eigenlijk in Nederland? Degenen waar zijn aanhangers ons willen laten geloven dat Wilders het over heeft, zijn nog steeds gewoon Nederlanders.

Het is jammet dat de Wilders-aanhangers dit simpele feit al niet schijnen te kunnen of willen bevatten. Dat geneuzel over een tweede paspoort is alleen het zoeken van een stok voor de hond die ze graag willen slaan.

[GioStyle]

gambieter schreef op zondag 23 maart 2014 @ 17:31:
[...]

Geloof je het zelf? De standaard opmerking die daarop volgt is "ik heb Marokkanen in mijn vriendenkring". Gratis tip: het zijn Nederlanders.

Vraag eens aan een gemiddelde Marokkaan: Ben je een Nederlandse Marokkaan of een Marokkaanse Nederlander?

Geeft genoeg weer over hun mentaliteit...

[muhda]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 18:34:
[...]


Vraag eens aan een gemiddelde Marokkaan: Ben je een Nederlandse Marokkaan of een Marokkaanse Nederlander?

Geeft genoeg weer over hun mentaliteit...

Hi GioStyle, die vraag wil ik graag voor u beantwoorden: Ik ben een Nederlander.

[ Voor 5% gewijzigd door muhda op 23-03-2014 18:38 ]

[gambieter]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 18:34:
Vraag eens aan een gemiddelde Marokkaan: Ben je een Nederlandse Marokkaan of een Marokkaanse Nederlander?

Geeft genoeg weer over hun mentaliteit...

Moet je een tukker eens vragen of die een Nederlandse tukker of tukkerse Nederlander is. Zegt dat ook wat over hun mentaliteit?

Enne, stel dezelfde vraag nu eens aan een Nederlander van Marokkaanse afkomst. Het is namelijk geen Marokkaan. Is dat nu echt zo moeilijk om te begrijpen? Of is het kwade wil?

[BeefHazard]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 18:34:
[...]


Vraag eens aan een gemiddelde Marokkaan: Ben je een Nederlandse Marokkaan of een Marokkaanse Nederlander?

Geeft genoeg weer over hun mentaliteit...

Ik denk dat de gemiddelde Marokkaan je vraag ten eerste al niet verstaat en ten tweede zich afvraagt wat Nederland ermee te maken heeft. Marokkanen wonen in Marokko, hier wonen Nederlanders. En dus Nederlandse Marokkanen.

[ Voor 3% gewijzigd door BeefHazard op 23-03-2014 18:41 ]

[Verwijderd]

bwerg schreef op zondag 23 maart 2014 @ 18:26:
[...]

30 al. Zozo. Ik hoor van massa's mensen dat het helemaal niet zo anders is, dat ze vroeger hetzelfde hadden tegen andere bevolkingsgroepen, dat het zelfs met veel blondgekrulde boeren net zo'n geklooi was.

Massa's... geloof je het zelf?

Dat binnen jouw kringen meningen van mensen gelijk zijn aan die van jou is wat anders dan mensen die daadwerkelijk de verandering zien gebeuren. Of afgezet worden door 1 of andere grijze sok in het bovenstaand filmpje. Ook dat is discriminerend om meer dan een half miljoen in die tijd, af te zetten als 'die passen niet meer in de samenleving'.

Je kunt de stelling ook omdraaien, en zeggen dat de marokkanen niet passen in deze samenleving. Dan is het brand en draaien nieuwssites en fora's hier overuren.

Ikzelf persoonlijk heb meer last van een verruwing van de politiek en van populisme, eigenlijk. Vroeger had je gewoon nog die knullige Balkenende die het altijd beschaafd hield. In het zwart-wit prisma-journaal zie ik politici die elkaar echt niet willen beledigen en journalisten die netjes "u" zeggen.

Ach ja wat mis ik die eenvoudige tijd. Soms eens inschakelen op politiek24. Wat was er toen met zwart-wit televisie een hele andere wereld. Heb ik niet meegemaakt maar soms denk ik echt in het verkeerde tijdsperk te zijn geboren. Het is niet anders.

Helaas is er veel gebeurd en vooral met de laatste 10 jaar waardoor dat prettige beeld van politiek niet meer zo is.

Hij weigert expliciet bij zijn recente uitspraak te zeggen dat dat is wat hij bedoelt. Zeg gerust wat jij bedoelt maar dat is niet wat hij zegt. Hij zegt gewoon "Marokkanen". Dat was het. Het gaat dus evenzeer over Marokkaanse straatschoffies als over Ali B.

Mijn opvatting van Wilders in zijn filmpje is louter criminelen. Dat hij zich niet ingeeft in de media cirsus is zijn keuze. Ik ben opgegroeid met marokkanen door dik en dun. Ik heb er ook slaags mee gehad en van mij afgeslagen. Toendertijd was die slag marokkanen niets vergeleken met de generatie(s) van nu. En ik weet wel zeker dat niet alleen voor onze blonde politicus dat een probleem is maar ook voor vele mensen, slachtoffers en de redenen dat steden langzamerhand onveilig zijn. We zitten bijna op het punt dat sommige wijken no-go area's zijn. Kan je je het voorstellen?

Iedereen wil dat er opgetreden wordt tegen een criminele Marokkaan.

Ja hallo... dat wou men 10 tot 20 jaar geleden ook al. Pappen en nathouden, partijen zoals PVDA, straatcoaches, gekke ella vogelaar en wat nog meer. Heeft het geholpen? Volgens mij is opsporing verzocht inmiddels nogsteeds breeduit toegeweid aan niet westerse lui. Volgens mij is dat geduld van mensen een beetje op.

Voor de Brussel-rant zit je trouwens in het verkeerde topic.

Maakt niet uit. Een andere kant van zijn politieke partij bestaat uit een stukje brussel weer.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 23 maart 2014 @ 18:37:
[...]

Moet je een tukker eens vragen of die een Nederlandse tukker of tukkerse Nederlander is. Zegt dat ook wat over hun mentaliteit?

Enne, stel dezelfde vraag nu eens aan een Nederlander van Marokkaanse afkomst. Het is namelijk geen Marokkaan. Is dat nu echt zo moeilijk om te begrijpen? Of is het kwade wil?

Doet me denken aan de tijd van Hans Wiegel op het bordes met de uitspraak "de Friezen zijn geen Limburgers".

Segregatie is altijd iets waar mensen over na moeten denken. Maar dat is dan ook het probleem: nadenken.

[GioStyle]

gambieter schreef op zondag 23 maart 2014 @ 18:37:
[...]

Moet je een tukker eens vragen of die een Nederlandse tukker of tukkerse Nederlander is. Zegt dat ook wat over hun mentaliteit?

Enne, stel dezelfde vraag nu eens aan een Nederlander van Marokkaanse afkomst. Het is namelijk geen Marokkaan. Is dat nu echt zo moeilijk om te begrijpen? Of is het kwade wil?

Die reactie had ik al precies verwacht. +1 voorspelbaar.

Nog een mooi voorbeeld van onze Nederlanders:

Ik spreek toch Nederlands!

Dat zijn echte Nederlanders inderdaad.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 23 maart 2014 @ 18:43:
Maakt niet uit.

De kern van de attitude van problematiek. Tevens de kern van Geert's focus: het maakt niets uit, al hebben we maar een zetel, dat is genoeg. Zijn eigen woorden trouwens ....

Ok, ik was even wat hard, en ik kauw het inderdaad niet voor, je moet zelf wat moeite doen. Maar de hele discussie van wie, wat, waar, waarom, enzovoorts is niet relevant zolang de heer Wilders centraal staat in de discussie. Ondanks alle zorgvuldige beeldvorming is hij nog steeds het enige element wat telkens opnieuw bewust kiest te vermijden deel te nemen aan oplossen van uitdagingen, of zelf oplossingen uit te voeren.

Ongeacht welke problematiek dan ook, is dat een serieus probleem. Zoveel mensen die dus hun macht uit handen geven aan iemand die geen wil tot praktisch gebruik heeft voor de samenleving.

Ik heb het al eerder gezegd, aangegeven en voorzien van voorbeelden. Maar maakt zelf het lijstje. Linkerkolom wat Geert zegt, rechterkolom wat Geert daadwerkelijk doet. Laat de retoriek even er uit, kijk gewoon naar acties ondernomen. Niet van PVV leden in een gemeenteraad of provinciale staten, zij zijn geen factor (zij hebben geen beslissingsvermogen van Wilders, telkens als ze dat zoeken, gebeurt er iets en ze liggen uit de eenmanspartij), maar kijk gewoon naar de acties van de enige persoon in de PVV die er toe doet. Het enige lid van de eenmanspartij. De enige man met volmacht.

Het maakt niet uit wie wat denkt over deze of gene bevolkingsgroep, of hoe verward iemand is over nationaliteit of de vraag of iemand die Nederlander is ook kan integreren in de Nederlandse samenleving (hint: we hebben een samenleving, een amalgaam van verschillende culturen, altijd zo geweest - nog een hint: we moeten allemaal integreren, dat heet samenleven).

De kwestie hier is of we er verstandig aan doen om onze macht als individu middels onze stem aan een politicus te geven die a) geen baat heeft bij doen wat hij voorstaat en b) zich niet wil laten controleren.

En laat dat laatste nou essentieel zijn voor hoe we tegenwoordig kunnen leven. Dat heet democratie, dat heet welzijn, dat heet welvaart. Dat is een structuur van menselijk gedrag. Dat betekent dat als jij jouw stem aan een ander geeft, dat jij moet controleren wat er mee gebeurt. Doe je dat niet, de geschiedenis toont het telkens weer aan, dan verlies je ongeacht alle mogelijke bedoelingen uiteindelijke elk recht.

Serieus, laten we deze hele discussie van problematiek, eens even los zien van de factor Wilders, en het plaatje is meteen fundamenteel anders. Als mensen echt zo'n probleem hebben met veronderstelde of gestelde problematiek, hoe moeilijk is het dan om zelf wat onderzoek te doen en te kijken of je stem ook gebruikt wordt om vermeende problemen aan te pakken

Nee - grafiekjes en onderzoekjes inkopen is dat niet. En nee, leuke kreten is dat ook niet. Aanpak van problemen is bijvoorbeeld daadwerkelijke uitvoering voor meer handen aan een bed. Laat Wilders nu in zijn drietrapsraket programma precies die 2e en 3e generaties die daar werkzaam zijn aanwijzen voor uitwijzing en remigratie .... productief? Nee. Contraproductief.

[gambieter]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 18:56:
Die reactie had ik al precies verwacht. +1 voorspelbaar.

Als je hem al verwacht, waarom doe je er dan niets mee? Je schuimbekt nu gewoon verder in de kruistocht der vooroordelen.

Nog een mooi voorbeeld van onze Nederlanders:

Je kunt ook "ga boeven vangen" rants gaan zoeken. De Wegmisbruikerstopics staan hier vol met volbloed Nederlanders die ranten over politie, proberen terechte bekeuringen te ontwijken, en mensen die claimen dyslectisch te zijn, wiens Nederlandse schrijven nog ver beneden dat van het niveau van het filmpje gaat liggen.

Als je nu al mensen gaat beoordelen op hun taalbeheersing, dan zink je wel erg diep.

[GioStyle]

Ga maar eerst het filmpje kijken en dan mag je met commentaar komen.

gambieter schreef op zondag 23 maart 2014 @ 19:01:

Als je hem al verwacht, waarom doe je er dan niets mee? Je schuimbekt nu gewoon verder in de kruistocht der vooroordelen.

gambieter schreef op zondag 23 maart 2014 @ 17:31:

Geloof je het zelf? De standaard opmerking die daarop volgt is "ik heb Marokkanen in mijn vriendenkring". Gratis tip: het zijn Nederlanders.

De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.

[ Voor 80% gewijzigd door GioStyle op 23-03-2014 19:08 ]

[bwerg]

Verwijderd schreef op zondag 23 maart 2014 @ 18:43:
Dat binnen jouw kringen meningen van mensen gelijk zijn aan die van jou is wat anders dan mensen die daadwerkelijk de verandering zien gebeuren.

Ah ja, mensen die ik ken hebben niets gezien. Ze hebben niet slechts een andere mening, of een andere kijk. Die meerderheid van Nederland die tegen Wilders stemt, en die meerderheid die zijn recente uitspraak een verkeerde vond zien ook allemaal niets.

Mijn opvatting van Wilders in zijn filmpje is louter criminelen.

Hij zegt expliciet van niet. Dat is waar iedereen vanuit gaat. Of moeten alle politici, voordat ze reageren op een uitspraak, eerst Jism bellen voor tekst en uitleg? Mogen ze niet meer van Wilders zijn eigen toelichting uitgaan?

Dat hij zich niet ingeeft in de media cirsus is zijn keuze.

Er is één iemand in de politiek die alle media-aandacht opeist, die monoloog verkiest boven dialoog. Ga alsjeblieft niet vertellen dat hij geen mediacircus wil

Ja hallo... dat wou men 10 tot 20 jaar geleden ook al. Pappen en nathouden, partijen zoals PVDA, straatcoaches, gekke ella vogelaar en wat nog meer. Heeft het geholpen? Volgens mij is opsporing verzocht inmiddels nogsteeds breeduit toegeweid aan niet westerse lui. Volgens mij is dat geduld van mensen een beetje op.

Jammer alleen dat Wilders zelf ook al 16 jaar in de tweede kamer zit en nog steeds geen stap dichterbij een enigszins realistische oplossing is gekomen. Maar het gebrek aan resultaat mag kennelijk alleen andere partijen verweten worden (ook al is er in dit topic al naar daadwerkelijk behaalde resultaten van o.a. de VVD en CDA gelinkt), niet Wilders.

[gambieter]

GioStyle schreef op zondag 23 maart 2014 @ 19:03:
Ga maar eerst het filmpje kijken en dan mag je met commentaar komen.

Ik begrijp hieruit (en uit je vorige bijdragen) dat je niet geinteresseerd bent in een discussie, maar dat je alleen maar wat wilt roepen. Wel on-topic voor het onderwerp van het topic, maar zou je willen proberen boven dat niveau uit te komen?

[GioStyle]

gambieter schreef op zondag 23 maart 2014 @ 19:06:
[...]

Ik begrijp hieruit (en uit je vorige bijdragen) dat je niet geinteresseerd bent in een discussie, maar dat je alleen maar wat wilt roepen. Wel on-topic voor het onderwerp van het topic, maar zou je willen proberen boven dat niveau uit te komen?

Ik heb inderdaad geen zin om in discussie te gaan met mensen die beginnen met onderstaande uitspraak, terwijl dat helemaal het punt niet is.

gambieter schreef op zondag 23 maart 2014 @ 19:01:

Als je nu al mensen gaat beoordelen op hun taalbeheersing, dan zink je wel erg diep.