Wilders en de grenzen van vrijheid van meningsuiting

[majic]

gambieter schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 00:04:
[...]

Het heeft niets met religie te maken, maar alles met opleiding, economische status en vooruitzichten. In de biblebelt zit een hoogopgeleid, economisch voor de wind gaand bevolkingsdeel die veel organisatie en macht heeft, en eigen onderwijs met veel financiele middelen.

Het er met de haren bijslepen van religie is iets wat de hele discussie vergiftigt en iets wat Wilders sterk aan te rekenen is (en zijn volgelingen die hun vooroordelen zo makkelijk bevestigd zien).

Echter, deze discussie gaat niet over religie.

Ik begrijp dat je als moderator niet de tijd hebt om alle voorgaande pagina's door te spitten (Echter worden usertjes keihard er op afgerekend als wij dat niet doen hé . Maar, dus, vooruit :

De spanjaarden (slechts na 1980 door Marokkanen en Turken als grootste groep migranten overvleugeld!) hadden een even slechte economische status, even lage opleiding (lees:geen), een even grote taalachterstand toen ze hier kwamen. Ze werden in dezelfde pauperwijken gestopt als hun islamitische mede-migranten (en dat worden ze overigens nog steeds, Spanjaarden wonen ook anno 2014 niet bepaald in rooskleurige buurten kan ik je uit eigen ervaring vertellen). Ik ben toevallig vaak zelf heel veel in Spanje, doe projecten over de geschiedenis van Spanje, heb veel spaanse vrienden in Nederland. En ik kan je dan ook uit eigen ervaring vertellen wáárom Spanjaarden zoveel beter integreren terwijl hun sociaal-economische situatie ooit vergelijkbaar was met de gemiddelde berber uit de bergen van Marokko : De ouders hebben hun kinderen anders opgvoed. Thats it. Beter dan de gemiddelde Nederlander zou doen, durf ik nog wel te beweren. Ze waren arm en begrepen dat dit de kans van hun leven was om een beter leven te beginnen. Dankbaar, tolerant, open staan voor een andere, modernere cultuur dan hun eigen. Dát is wat ze hebben meegegeven aan hun kinderen, naast een grote afkeer van religie.

Maar toch. De Spanjaarden zijn een onmiskenbaar succesverhaal w.b.t. integratie in Nederland. Zonder uitzondering harde werkers. Zonder uitzondering zijn hun kinderen (1ste generatie nieuwe Spaanse-Nederlanders) hoogopgeleid, economisch zelfstandig. En voelen ze zich 100% nederlander, waarbij ze vaak niet eens het Spaans machtig genoeg zijn om tegen verre familie een praatje te houden.

We kunnen keihard blijven roepen dat het allemaal door de buurt komt, maar dat is slechts één factor die bij andere vergelijkbare (maar niet-islamitische) groepen een totaal andere uitwerking heeft gehad. Ik stel dan ook voor dat we dat aspect laten varen, permanent.

[ Voor 15% gewijzigd door majic op 22-03-2014 00:24 ]

[gambieter]

majic schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 00:20:
Ik begrijp dat je als moderator niet de tijd hebt om alle voorgaande pagina's door te spitten (Echter worden usertjes keihard er op afgerekend als wij dat niet doen hé . Maar, dus, vooruit :

Er is wel wat geroepen in die vorige pagina's en ik heb met samengeknepen billen de gruwelijke onzin gelezen die soms geproduceert wordt, maar niets dat de conclusie rechtvaardigt, en ook je tekst hieronder doet dat niet. Je maakt namelijk de fout om correlatie en causatie te verwarren.

(Het is ook erg off-topic, maar dat terzijde. Alhoewel Wilders en kort-door-de-bocht-islam/EU-is-het-probleem wel synoniem zijn)

We kunnen keihard blijven roepen dat het allemaal door de buurt komt, maar dat is slechts één factor die bij andere vergelijkbare (maar niet-islamitische) groepen een totaal andere uitwerking heeft gehad. Ik stel dan ook voor dat we dat aspect laten varen, permanent.

Net zoals de nationaliteit (dubbel) is ook de religie niet een drijvende kracht in het proces. Je kunt ook zeggen dat kroeshaar of een lichtbruine huidskleur (ook iets wat deze groepen hebben) een causaal verband heeft, maar het probleem is juist: dat is er niet. Er is in de Abrahamitische religies niets dat zegt dat je een straatschoffie moet worden. Zie bijvoorbeeld deze onderzoeker over Islam en Marokkaanse tradities in Nederland. En zelfs onderzoekers die wel een link voorstellen tussen Islam en de problemen met Marokkaanse jeugd, geven aan dat het gerelateerd is aan een stukje cultuur uit de ouders-kind relatie ("Binnen de islam ligt de nadruk op gehoorzaamheid aan en respect voor de ouders."); en daar geven ze al aan dat "Het empirische bewijs dat dit antisociaal of crimineel gedrag in de hand werkt, is er nog niet, maar de auteurs achten het ‘plausibel’ dat het zo werkt.". Ik zie dat zelf niet als echt sterk, daar er ook in protestante gezinnen een sterke gehoorzaamheidsrelatie is, alleen is er daar door de economische situatie veel minder reden om crimineel gedrag te gaan vertonen.

Zolang je geen causaal verband kunt aantonen (en geloof me, als dat er was hadden Wilders en zijn aanhangers het al van de daken geschreeuwd), kun je de conclusies niet trekken. En zelfs de correlaties zijn niet sterk, juist omdat de economische situatie compleet verschillend is.

Ik zou zeggen: kom eens met een bron. Niet met een redenering die alleen jezelf overtuigen gaat, maar met iets objectiefs dat je claim onderbouwt

De ouders hebben hun kinderen anders opgevoed.

Maar dat is niet iets islam-specifieks. Spanjaarden zijn altijd al Europeanen geweest (ze waren ooit de baas in Nederland), en komen uit een compleet andere cultuur. Een strenge, hierarchische opvoeding heb je ook in de biblebelt en was hier in Nederland ook lang heel normaal. De economische situatie daarentegen is heel verschillend, de culturele achtergrond ook, en ook het opleidingsniveau wisselt heel erg. En dat zijn nu net de belangrijke redenen, het is niet iets wat door de islam komt. Religie is er wel een onderdeel van, maar niet op de manier waarop Wilders en co het proberen te spelen.

---

En om toch nog een vrolijke noot in dit topic te hebben, De Jager op nu.nl is grinniken: http://bin.snmmd.nl/m/m1mxj0nad7m0_std640.jpg

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 22-03-2014 00:49 ]

[anandus]

L1nt schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 23:38:
Gaat hard zo. Bewustje of heeft ie nu toch echt z'n hand overspeelt?

Ik vermoed het laatste. Wilders heeft een gok gedaan en misgegokt^*.

De PVV-stemmers die ik ken (allebei tja ) zijn het er ook niet mee eens, maar, opvallend, het beïnvloed hun mogelijke stemkeuze niet (waarop ik denk: WTF , maarja, hun vrije keuze, democratie ), dus voor hen zal het, blijkbaar, weinig uitmaken^**
*Niemand wil bewust een kleinere partij, lijkt me
** Al heeft de PVV flink verloren in de gemeenteraadsverkiezingen, dus het is de vraag hoe PVV-stemmers zullen stemmen bij volgende verkiezingen.

Ik moet ook zeggen, dat deze situatie mij heel erg trots heeft gemaakt op Nederland, op mijn land.
Als je ziet hoe groot de (terechte) verontwaardiging is en hoe flink men stelling neemt, denk ik ook: "Ja, dit is het land waarin ik woon en waarin ik wil wonen".
Ironisch genoeg heeft Wilders Nederland juist bij elkaar gebracht.

[ Voor 34% gewijzigd door anandus op 22-03-2014 00:55 ]

[gambieter]

anandus schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 00:43:
*Niemand wil bewust een kleinere partij, lijkt me

Dat hangt er vanaf wie je in die partij hebt zitten . Zie ook gambieter in "Wilders en de grenzen van vrijheid van meningsuiting" voor een mooi hoedje van overgebleven aluminiumfolie

[moh.moh]

Het ergste is nog dat een dergelijk polariserende uitspraak nodig is om dit probleem bespreekbaar te maken. We zijn het er nu allemaal blijkbaar maar eens dat een gedeelte van de Marokkaanse bevolkingsgroep, namelijk de adolescente Marokaanse jongens, het voor de rest verpest. Om hier vroeger over te spreken en het probleem te benoemen voor wat het is, werd er altijd om heen gedraaid. Maar nu, dankzij Wilders, is het mogelijk, misschien zelfs sociaal verplicht, om het hierover te hebben. Dus dank je, Wilders!

Ondanks dat de reputatie van Nederland internationaal is geschaad, na de slag om Sinterklaas en ZWARTE piet, is het toch fijn dat we het er hier nu over hebben. Over de islamistische opvoeding en dergelijke weet ik weinig, maar iets zit niet snor bij de mannelijk Marokkaanse mannetjes (en dan heb ik het niet over fietsen stelen. Ik heb het over normen en waarden, respect voor je medemens, een degelijke en normale omgang met anderen) en dit is een mooie kans voor de Marokkaanse gemeenschap om, nadat ze aangifte hebben gedaan over Wilders, even met deze jongens om de tafel gaan zitten en '101 opvoeden' door te nemen.

Uiteraard is het jammer dat de hardwerkende Marokkaanse mannen en vrouwen en hardstuderende meisjes over een kam te scheren met deze bontkragend dragende blaffers, maar dat moet blijkbaar eenmaal. Dit onderwerp was niet op een dergelijk niveau besproken als de 'Blaffende Blonde' deze uitspraak niet had gedaan.

[majic]

gambieter schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 00:26:
[...]

Er is wel wat geroepen in die vorige pagina's en ik heb met samengeknepen billen de gruwelijke onzin gelezen die soms geproduceert wordt, maar niets dat de conclusie rechtvaardigt, en ook je tekst hieronder doet dat niet. Je maakt namelijk de fout om correlatie en causatie te verwarren.

(Het is ook erg off-topic, maar dat terzijde. Alhoewel Wilders en kort-door-de-bocht-islam/EU-is-het-probleem wel synoniem zijn)

[...]

Net zoals de nationaliteit (dubbel) is ook de religie niet een drijvende kracht in het proces. Je kunt ook zeggen dat kroeshaar of een lichtbruine huidskleur (ook iets wat deze groepen hebben) een causaal verband heeft, maar het probleem is juist: dat is er niet. Er is in de Abrahamitische religies niets dat zegt dat je een straatschoffie moet worden.

Zolang je geen causaal verband kunt aantonen (en geloof me, als dat er was hadden Wilders en zijn aanhangers het al van de daken geschreeuwd), kun je de conclusies niet trekken. En zelfs de correlaties zijn niet sterk, juist omdat de economische situatie compleet verschillend is.

Ik zou zeggen: kom eens met een bron. Niet met een redenering die alleen jezelf overtuigen gaat, maar met iets objectiefs dat je claim onderbouwt

---

En om toch nog een vrolijke noot in dit topic te hebben, De Jager op nu.nl is grinniken: http://bin.snmmd.nl/m/m1mxj0nad7m0_std640.jpg

Hoe is de economische situatie van een spanjaard anno 1960 anders dan die van een Berber, als ik mag vragen? Kan je minder hebben dan niks? Je gaat ook wel héél makkelijk aan een zeer interessant (En goed gedocumenteerd) gegeven voorbij overigens.

Ik vind het bijzonder dat twee vergelijkbare groepen in een vergelijkbare tijd in een vergelijbare wijk met een vergeljikbare soort arbeid en een vergelijkbaar soort inkomen _compleet_ anders ontwikkelen.

Ik zie een aantal verschillen : Religie, taal, cultuur.

Ik denk dat we gerust het element taal kunnen vergeten. in Spanje wordt Nederlands met stip de #1 lastigste taal van Europa bevonden om te leren. Verder kan ik mij geen enkel onderzoek herinneren waarbij Arabisch of één van de vele berber-dialecten als een hoofdoorzaak voor het moeilijk kunnen leren van de Nederlandse taal wordt aangegeven.

Verder : Religie en cultuur. Onlosmakelijk met elkaar verbonden in het geval van Berbers.

Cultureel gezien zal een migrant uit Zuid-Spanje heel dicht bij een Berber uit Noord-Marokko hebben gezeten anno 1960. Ook niet vreemd aangezien Andalusie de armste regio van Europa was tot zelfs na de dood van Franco, meen ik. Echter ontbreekt volledig het Islamitische aspect, maar vinden we wel sterk christelijk/atheistische invloeden.

Misschien komt het omdat ik als documentairemaker gewend ben om mijn eigen hersens te gebruiken voor problemen die anderen niet kunnen oplossen, maar voor mij is er niets vanzelfsprekender dan zélf naar statistieken te kijken, zélf interviews te houden met betrokkenen. Als je een meer antropologische manier van onderzoeken niet prettig vind, soit, dan houd de discussie snel op.

Feit is dat we een probleem hebben met een enorme bevolkingsgroep van één uniforme achtergrond, terwijl andere populaties in dezelfde sociaal-economische omstandigheden sterk anderssoortige criminaliteits cijfers laat zien veelal. Een voorbeeld waar dat niet zo is zijn bijv. Antilianen, waarbij dus een interessant onderzoek zou zijn om de overeenkomsten in cultuur (en opvoedkundige processen) tussen die twee groepen te documenteren.

Maargoed het is al veel te laat. Het probleem is er al, bakkelijen over hoe het ontstaan is vind ik machtig interessant maar gaat helaas niet veel meer verhelpen aan de huidige situatie; die is vrijwel volledig buiten controle geraakt. Er zal alleen maar verdere radicalisering en criminalisering plaats gaan vinden, getuige bijv. ook dit onderzoek.

Feit is dat het blijven roepen dat de huidige problematiek absoluut niet het gevolg is van een simpelweg incompatibele manier van denken/doen geen enkele vooruitgang heeft geboek en ook niet zal boeken.

Over 50 jaar kijken we treurig naar deze tijd terug. Treurig, omdat de slappe knuffel/oogkleppen-op houding in de politiek én onder de burgerbevolking zo duidelijk het probleem voor geen meter oploste. En treurig omdat het natuurlijke gevolg is dat er groepen mensen opstandig worden en een broedplek vormen voor figuren als Wilders die listig gebruik maken van de frustraties van grote delen van de bevolking om hun kwalijke gal te spuwen. Wat weer in een verdere verergering van de al reeds ernstige problemen resulteerde.

Die neerwaardse spiraal - aan de ene kant levensvreemde mensen die het probleem bagataliseren, aan de andere kant extremisten die de zaak verder op de spits drijven - is nu al enige tijd aan de gang en heeft niets dan ellende gebracht. En zal ook niets dan ellende brengen.

[gambieter]

majic schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:00:
Ik zie een aantal verschillen : Religie, taal, cultuur.

Een dergelijke simplistische aanpak (het is niet A, het is niet B, dus is het C) is al vanaf het begin tot mislukken gedoemd. Je kunt niet alleen wegstrepen, je moet positief bewijzen dat het C is. Dat is de basis van wetenschappelijk onderzoek.

Uberhaupt is het nogal slordig om dermate in hokjes te denken, omdat het combinaties negeert en kruisinvloeden.

Misschien komt het omdat ik als documentairemaker gewend ben om mijn eigen hersens te gebruiken voor problemen die anderen niet kunnen oplossen, maar voor mij is er niets vanzelfsprekender dan zélf naar statistieken te kijken, zélf interviews te houden met betrokkenen. Als je een meer antropologische manier van onderzoeken niet prettig vind, soit, dan houd de discussie snel op.

Sorry, maar je zelf zo ophemelen maakt je argumentatie niet sterker. Je deed dat al eerder in het topic en toen heb ik me ingehouden, maar als wetenschapper stoor ik me er wel aan. Je maakt al een fout bij het begin van je redenering (zie hierboven), welke je conclusie invalideert. Reboot, start again, en nu geen vooraannames maken om tot een bepaalde conclusie te komen

Kom eens met bronnen, niet met eigengemaakte redeneringen. Ik heb er in mijn edit van mijn vorige post een aantal gegeven.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 22-03-2014 01:06 ]

[majic]

gambieter schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:05:
[...]

Een dergelijke simplistische aanpak (het is niet A, het is niet B, dus is het C) is al vanaf het begin tot mislukken gedoemd. Je kunt niet alleen wegstrepen, je moet positief bewijzen dat het C is. Dat is de basis van wetenschappelijk onderzoek.

Uberhaupt is het nogal slordig om dermate in hokjes te denken, omdat het combinaties negeert en kruisinvloeden.

[...]

Sorry, maar je zelf zo ophemelen maakt je argumentatie niet sterker. Je deed dat al eerder in het topic en toen heb ik me ingehouden, maar als wetenschapper stoor ik me er wel aan. Je maakt al een fout bij het begin van je redenering (zie hierboven), welke je conclusie invalideert. Reboot, start again, en nu geen vooraannames maken om tot een bepaalde conclusie te komen

Kom eens met bronnen, niet met eigengemaakte redeneringen. Ik heb er in mijn edit van mijn vorige post een aantal gegeven.

Ik ben geen wetenschapper en pretendeer dat ook niet te zijn. Ik ben documentairemaker met een antropologische insteek en werkwijze. Ik denk ook dat het huidige probleem te complex is om op jou methode te werk te kunnen gaan.

Een straatcoach is ook geen wetenschapper maar die kan haarfijn uitleggen waar het probleem zit, terwijl de wetenschapper zomaar een paar decennia nodig heeft om tot een oplossing te komen.

Verder wil ik je er op wijzen dat het geschiedschrijvers, sociologen, antropologen, journalisten en documentairemakers zijn die dit soort overduidelijk sociale/culturele problemen veelal als eerste aankaarten.

Ik vind het een sterk autistische trek om alles maar in cijfertjes te willen terugredeneren. Zo werkt de mens helaas niet beste Gambieter. We hebben het al vaker geprobeerd. Ga eens een keer zo'n achterstandswijk in. Praat eens met mensen daar. Maak notities. Praat met straat-coaches, de politie, praat met de jochies op straat zelf. Vraag eens dingen aan ze over hun opvoeding. Praat eens met hun ouders over de beleving van hun religie, over hoe ze hun kind wensen op te voeden. Of vraag gewoon eens eerlijk bij een bijeenkomst hoe het komt dat het zover heeft kunnen komen.

Dan kan een blanke wetenschapper prima vanuit z'n ivoren toren van alles roepen, maar de werkelijkheid ligt gewoon voor het oprapen. Mits je de moeite doet om je ogen open te doen.

Voorbeeld : Rob Hoornstra met zijn langlopende project over Sochi. Gedegen veldwerk wat járen voorliep op alle andere beschikbare informatie. En ook nu weer heel erg relevant met betrekking tot de Krim. Waar waren de wetenschappers? Nergens gambieter..helemaal nergens. Zoals wel vaker.

[ Voor 5% gewijzigd door majic op 22-03-2014 01:17 ]

[gambieter]

Oftewel: geen bronnen, geen onderbouwing. De rest is niet zo zinvol om op in te gaan, maar kwantificeren is wel van belang om te voorkomen dat er alleen maar wat geroepen wordt wat in het voorbepaalde straatje past. Al dan niet antropologisch geclaimd .

Ik ga het verder met rust laten, zoals gezegd is het ook off-topic.

[GoldenSample]

@Majic, Tja want dan krijg je natuurlijk een perfect niet vertroebeld beeld? Verder is alles wat je ziet natuurlijk ook exact zoals het lijkt en heeft bijvoorbeeld de politie niet een vrij moeizame/slecht contact met een bepaalde bevolkingsgroep waardoor het beeld allicht iets minder goed is dan je zou verwachten.

Verder is natuurlijk het fenomeen 'Journalist' Ook wel bij uitstek een beroeps groep die het altijd bij het rechte eind hebben en vooral nooit onbevooroordeeld ergens verslag over uit gaan brengen. Om over een documentairemaker maar te zwijgen. Je daar op beroepen om de waarde van je mening te onderbouwen vind ik nogal zwak.

Moet je even in schotland vragen of het monster van Loch Ness bestaat.

[majic]

Gambieter : Hoe is onderzoek doen in achterstandswijken d.m.v. interviews geen valide onderzoeksmethode?

Verder ga je heel handig nérgens in op het voorbeeld van Spaanse immigranten. Terwijl daar zat betrouwbare informatie over te vinden is (hint : CBS ! de bibliotheek!). Je roept zelf ook continue dingen (dat het _niet_ aan de islam ligt, dat het alleen een sociaal-economisch probleem is) terwijl daar ook sterk tegenstrijdige onderzoeken te vinden zijn.

We laten het er maar bij Ik blijf liever in de werkelijkheid leven, jij liever in een sterk theoretisch-wetenschappelijke.

[Kuusj]

*DISCLAIMER: ik wil niemand beledigen, denk je dat ik dat wel wil dan reageer gewoon niet, bedankt*

Even iets van Facebook geqoute (een buitenlander, ik heb echt niks tegen de "goeie" mensen maar dit is een goed voorbeeld):

"De helft van wat jullie internet rasisten zeggen en al jullie onderhuidse rasisme die hier naar boven komt zouden jullie niet in me gezicht durven zeggen als een van jullie mij tegen zou komen ergens in den haag weetje waarom omdat het makkelijk is om je ware aard achter een pc te verschuilen jullie voelen je minderwaardig en beangstigend tegen over marokkaanse jongeren en uiten het niet op straat maat stiekem in een stem bus of via je veilige thuis haven achter een beeldscherm !"

Waarom, zouden wij dat niet durven zeggen? Ik heb het zelf ook al meegemaakt, niet prettig, als je geslagen word.

Het is denk ik meer de angst van mensen van het niet durven zeggen maar als we eerlijk zijn hebben we liever helemaal geen criminelen in NL, (daartoe horen uiteraard ook NL's) en ik durf best te zeggen dat ik meen dat het merendeel van het geweld uit de richting van Marokko komt.

Ik ben laatst eens naar de McDrek geweest na 5 jaar, maar voelde me zo ongemakkelijk dat ik nog geen 10 frieten op had voordat ik weg was, dat zegt misschien genoeg over mij, maar ook over de 'populariteit' van deze figuren in onze samenleving, en dat er veel verandert is.

[gambieter]

majic schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:24:
Gambieter : Hoe is onderzoek doen in achterstandswijken d.m.v. interviews geen valide onderzoeksmethode?

Het kan een valide onderzoeksmethode zijn, maar dat is erg afhankelijk van de vragen die je gaat stellen. Daar zal een behoorlijke kluif zijn om dat niet al heel snel bevooroordeeld te krijgen. Er is heel veel materiaal beschikbaar over hoe je opiniepeilingen, interviews, enquetes etc kunt sturen naar een gewenst antwoord. En ja, dat zul je wetenschappelijk moeten aanpakken, zodat de data goed geanalyseerd kunnen worden en er flink wat controles worden ingebouwd. Een documentaire is nooit echt objectief, omdat het laat zien wat de documentairemaker (of opdrachtgever) wil laten zien.

Verder ga je heel handig nérgens in op het voorbeeld van Spaanse immigranten. Terwijl daar zat betrouwbare informatie over te vinden is (hint : CBS ! de bibliotheek!). Je roept zelf ook continue dingen (dat het _niet_ aan de islam ligt, dat het alleen een sociaal-economisch probleem is) terwijl daar ook sterk tegenstrijdige onderzoeken te vinden zijn.

Ik heb een paar bronnen gegeven in gambieter in "Wilders en de grenzen van vrijheid van meningsuiting". Maar je Spaanse voorbeeld is ook niet echt relevant. Je kunt namelijk niet extrapoleren, omdat de groepen niet te vergelijken zijn, en ook de economische en culturele omstandigheden niet. Het laat je al helemaal niet tot jouw conclusies komen.

We laten het er maar bij Ik blijf liever in de werkelijkheid leven, jij liever in een sterk theoretisch-wetenschappelijke.

Iedereen heeft het recht zichzelf voor de gek te houden, als dit je helpt, go for it

[majic]

GoldenSample schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:23:
@Majic, Tja want dan krijg je natuurlijk een perfect niet vertroebeld beeld? Verder is alles wat je ziet natuurlijk ook exact zoals het lijkt en heeft bijvoorbeeld de politie niet een vrij moeizame/slecht contact met een bepaalde bevolkingsgroep waardoor het beeld allicht iets minder goed is dan je zou verwachten.

Verder is natuurlijk het fenomeen 'Journalist' Ook wel bij uitstek een beroeps groep die het altijd bij het rechte eind hebben en vooral nooit onbevooroordeeld ergens verslag over uit gaan brengen. Om over een documentairemaker maar te zwijgen. Je daar op beroepen om de waarde van je mening te onderbouwen vind ik nogal zwak.

Moet je even in schotland vragen of het monster van Loch Ness bestaat.

Ik claim helemaal nergens dat het een perfect beeld is. Het is mijn persoonlijke analyse na gewoond te hebben in een pauperwijk, na gewoond & op school te hebben gezeten in Turkije, na jaren van rondreizen door half Europa. Na het doen van veel klein onderzoek de afgelopen 10 jaar in achterstandswijken door simpele gesprekken te voeren met zowel de doelgroep in kwestie, politie (absoluut gekleurd, net als de marokkaanse jongens op straat die ik de dag er na spreek), marokkaanse en turkse ouders bij buurthuizen aan te spreken enz enz.

Dat het geen compleet beeld geeft en gebaseerd is op 'incomplete data' zal ik niet betwisten. Echter zijn er niet zo heel veel alternatieven om het huidig probleem globaal in kaart te brengen.

Overigens Gambieter linkte ik toestraks naar een onderzoeksdocument waar veel relevante informatie in staat. Ook dat is natuurlijk weer geen bron?

[Khayma]

Het is makkelijker om de islam het probleem te noemen. Het is namelijk makkelijk iets te benoemen als probleem waar je heel weinig kennis over hebt. Ik ben Marokkaan en ik ben moslim. Nog nooit van mijn leven heb ik iets gedaan wat niet kon. Geen diefstal, geen criminaliteit, geen gevechten, geen gescheld etc. Waarom niet? Die opvoeding kreeg ik niet. Maar ik ging wel elke zaterdag en zondag netjes naar de moskee voor mijn islam lessen.

De grap is, in de islam dien je een ander te respecteren ongeacht geloof, gewicht, geslacht, vorm, etc. etc. Doe je dit wel dan wordt je hier simpelweg voor gestraft (in het hiernamaals). Dit omdat iedereen zijn eigen pad kiest, de een vindt zijn pad goed en de ander weer niet. Ik vind het lekker makkelijk om de islam de schuld te geven. Ach komt door de islam. Ach de islam zegt je moet uitschelden.

In de islam staat; Wens een ander hetgeen wat je voor jezelf wenst, en geeft een ander hetgeen wat jij zelf ook wilt.

Geef respect, krijg respect.

Het heeft puur te maken met opvoeding. Hoe vaak ik wel niet rond rij in onze buurt en dan jochies zie van 12/13 jaar nog buiten om 22:00. Dat had ik echt niet moeten flikken bij mijn ouders. Wat ik mij dan afvraag is, wat zijn die ouders aan het doen? TV kijken? Totaal geen interesse in waar je zoon is of doet? Ik voel me daar ergens ook verantwoordelijk voor als allochtoon zijnde en spreek die jochies vaak aan. De ene keer vriendelijk en de andere keer agressief en met woede. En beide keren luisteren ze naar mij en vliegen ze naar huis. En dat is wat ze dan missen, iemand die de baas is. Tegenwoordig heb je tweeverdieners die niet omkijken naar hun kinderen en DAAR gaat het fout. En niet in de Islam.

[gambieter]

majic schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:30:
Overigens Gambieter linkte ik toestraks naar een onderzoeksdocument waar veel relevante informatie in staat. Ook dat is natuurlijk weer geen bron?

Het kan een bron zijn als je aangeeft waar staat wat je wilt claimen. In dit geval kun je paginanummer en quotes geven . Wat je nu doet is nogal gebaseerd op Wikipedia: Beroep op autoriteit (antropologisch denken, reizen, er zelf gewoond hebben), maar die dragen niet bij aan je redenering.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 22-03-2014 01:38 ]

[Lustucru]

gambieter schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 00:26:
Je maakt namelijk de fout om correlatie en causatie te verwarren.

Zolang je geen causaal verband kunt aantonen [...], kun je de conclusies niet trekken.

De menswetenschappen gaan daar sowieso al wat losser mee om; een significante statistische correlatie wordt iha als voldoende beschouwd om een verband als aangetoond te beschouwen. Dat we de causaliteit niet begrijpen is ook nog geen argument om te ontkennen dat hij er is.

En ja, ik ben het met je eens dat dat ook tot een tsunami aan onzinonderzoek heeft geleid, en ook dat de correlatie tussen het belijden van de Islam en de ontwikkeling van crimineel gedrag zwak is. Maar ook economische factoren bieden onvoldoende verklaring voor de relatie. De treurige waarheid is dat we geen goed begrip hebben van de oorzaak van de oververtegenwoordiging van groepen allochtonen in de criminaliteit- en overlaststatistieken en dat we evenmin erg succesvol zijn in het terugdringen ervan.

Wilders' 'oplossing' is even onrealistisch als abject als contraproductief, maar laten we wel wezen: dat laatste deelt hij met genoeg andere initiatieven.

om mijn professionele ervaring dan ook maar in de strijd te gooien: tot eind jaren negentig werkte ik in de Kruidenbuurt in Eindhoven voor het opbouwwerk aan de re-integratie van werkloze jongeren op de arbeidsmarkt.

@Majic: bij je weergave van 1e lichting zuid-europese arbeidsimmigranten als toonvoorbeeld van integratie zijn ook wel kanttekeningen te plaatsen. Veruit het grootste deel is teruggekeerd naar het land van herkomst, een uitspraak als 'zonder uitzondering hoog opgeleid' is uitermate onwaarschijnlijk en dat het zonder strubbelingen verliep: nou nee. Misstanden en knokpartijen waren geen uitzondering tot zelfs dermate grootschalig dat de Marechaussee erbij gehaald moest worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Lustucru op 22-03-2014 01:53 ]

[GoldenSample]

majic schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:30:
[...]


Ik claim helemaal nergens dat het een perfect beeld is. Het is mijn persoonlijke analyse na gewoond te hebben in een pauperwijk, na gewoond & op school te hebben gezeten in Turkije, na jaren van rondreizen door half Europa. Na het doen van veel klein onderzoek de afgelopen 10 jaar in achterstandswijken door simpele gesprekken te voeren met zowel de doelgroep in kwestie, politie (absoluut gekleurd, net als de marokkaanse jongens op straat die ik de dag er na spreek), marokkaanse en turkse ouders bij buurthuizen aan te spreken enz enz.

Dat het geen compleet beeld geeft en gebaseerd is op 'incomplete data' zal ik niet betwisten. Echter zijn er niet zo heel veel alternatieven om het huidig probleem globaal in kaart te brengen.

Overigens Gambieter linkte ik toestraks naar een onderzoeksdocument waar veel relevante informatie in staat. Ook dat is natuurlijk weer geen bron?

Zeg dat dan ipv je te beroepen op je 'documentairemaker autoriteit' die veel beter is dan een wetenschapper 'want zo werken mensen niet'. Verder: met Gambieter, iemand die 5 keer bijna verzopen is is nog geen goede badmeester.

Dat mensen blind zijn voor feiten kun je inderdaad in dit topic perfect zien (bedoel ik overigens jou niet mee, de oorzaak van de relatief hoge criminaliteit/asociaal gedrag onder Marokkaanse jongeren is helaas niet zo eenvoudig te stellen).

[ Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 22-03-2014 01:40 ]

[majic]

Appleman schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:31:
Het is makkelijker om de islam het probleem te noemen. Het is namelijk makkelijk iets te benoemen als probleem waar je heel weinig kennis over hebt. Ik ben Marokkaan en ik ben moslim. Nog nooit van mijn leven heb ik iets gedaan wat niet kon. Geen diefstal, geen criminaliteit, geen gevechten, geen gescheld etc. Waarom niet? Die opvoeding kreeg ik niet. Maar ik ging wel elke zaterdag en zondag netjes naar de moskee voor mijn islam lessen.

De grap is, in de islam dien je een ander te respecteren ongeacht geloof, gewicht, geslacht, vorm, etc. etc. Doe je dit wel dan wordt je hier simpelweg voor gestraft (in het hiernamaals). Dit omdat iedereen zijn eigen pad kiest, de een vindt zijn pad goed en de ander weer niet. Ik vind het lekker makkelijk om de islam de schuld te geven. Ach komt door de islam. Ach de islam zegt je moet uitschelden.

In de islam staat; Wens een ander hetgeen wat je voor jezelf wenst, en geeft een ander hetgeen wat jij zelf ook wilt.

Geef respect, krijg respect.

Het heeft puur te maken met opvoeding. Hoe vaak ik wel niet rond rij in onze buurt en dan jochies zie van 12/13 jaar nog buiten om 22:00. Dat had ik echt niet moeten flikken bij mijn ouders. Wat ik mij dan afvraag is, wat zijn die ouders aan het doen? TV kijken? Totaal geen interesse in waar je zoon is of doet? Ik voel me daar ergens ook verantwoordelijk voor als allochtoon zijnde en spreek die jochies vaak aan. De ene keer vriendelijk en de andere keer agressief en met woede. En beide keren luisteren ze naar mij en vliegen ze naar huis. En dat is wat ze dan missen, iemand die de baas is. Tegenwoordig heb je tweeverdieners die niet omkijken naar hun kinderen en DAAR gaat het fout. En niet in de Islam.

Precies, de opvoeding is het probleem. Dat schreef ik dus eerder ook al - de 'straatschoffies' zijn het gevolg van niet goed kunnen of willen integreren. De mensen die de meeste overlast veroorzaken zijn ook vaak minder religieus dan gemiddeld in hun etnische groep.

Echter zie ik de Islam wél als een (indirecte) oorzaak : Namelijk dat die de aanzet is tot het naar binnen blijven kijken, naar het verleden, naar de cultuur (grotendeels op Islamitische leest geschoeid) van het eigen land, de eigen familie. De buitenwereld is niet islamitisch in Nederland (en erger, is niet-gelovig wat in de Koran niet bepaald een positief punt is te noemen) waardoor de wil om de normen en waarden over te nemen laag is.

Zo kan het sterk verschillen van religie (=deels cultuur) de oorzaak zijn van uiteindelijk verdere segregratie en verdere afname van integratie. Wat weer tot de huidige problematiek kan leiden. Er zijn écht genoeg documenten en onderzoeken te vinden die laten zien dat de sterk traditionele (religieuze!) opvoeding van ouders één van de hoofdoorzaken is van het ontsporen van de huidige generatie jonge marokkanen.

[gambieter]

Lustucru schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:38:
De menswetenschappen gaan daar sowieso al wat losser mee om; een significante statistische correlatie wordt iha als voldoende beschouwd om een verband als aangetoond te beschouwen. Dat we de causaliteit niet begrijpen is ook nog geen argument om te ontkennen dat hij er is.

Oh, je kunt het dan zeker bevorderen tot een sterke correlatie/verband, maar ook dan bouw je nog wel voorbehouden in. De biomedische wetenschappen zijn ook niet zwart-wit, er zit een grote onzekerheid in en zelfs sterke conclusies bevatten een onzekerheidsfactor.

En ja, ik ben het met je eens dat dat ook tot een tsunami aan onzinonderzoek heeft geleid, en ook dat de correlatie tussen het belijden van de Islam en de ontwikkeling van crimineel gedrag zwak is. Maar ook economische factoren bieden onvoldoende verklaring voor de relatie. De treurige waarheid is dat we geen goed begrip hebben van de oorzaak van de oververtegenwoordiging van groepen allochtonen in de criminaliteit- en overlaststatistieken en dat we evenmin erg succesvol zijn in het terugdringen ervan.

Klopt, economische factoren zijn ook niet de enige verklaring, ze spelen mee, net als cultuur, religie, opvoeding, karaktereigenschappen en vast en zeker nog een rijtje aan factoren die bijdragen. Dat is ook eigenlijk waar het om gaat: dat er geen simpele conclusie of "schuldige" is. Dat is lastig voor politici die het tot hapklare brokken moeten omtoveren, dat is lastig voor beleidsmakers, dat is onmogelijk voor beleidsuitvoerders, etc.

Als je kijkt in bijvoorbeeld Groot-Brittannie (Brixton, Birmingham, Glasgow), dan zie je dat daar probleemwijken te over zijn, sommigen bijna exclusief bewoond door moslims, anderen door autochtonen. De council estates zijn een goed voorbeeld van autochtone versies van de probleemjongeren. Zet ze in een soort van ghetto, geen onderwijs, geen economische vooruitzichten, veel jonge zwangerschappen en je krijgt een hoop criminaliteit en geweld. Het verschil is hoogstens dat ze daar juist geen strenge opvoeding thuis kregen, maar zo goed als geen opvoeding. Slecht voorbeeld doet slecht volgen.

Wilders' 'oplossing' is even onrealistisch als abject als contraproductief, maar laten we wel wezen: dat laatste deelt hij met genoeg andere initiatieven.

Als het een makkelijk oplosbaar probleem was, dan was het geen probleem

om mijn professionele ervaring dan ook maar in de strijd te gooien: tot eind jaren negentig werkte ik in de Kruidenbuurt in Eindhoven voor het opbouwwerk aan de re-integratie van werkloze jongeren op de arbeidsmarkt.

He, nog een Beroep op autoriteit

majic schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:46:
Er zijn écht genoeg documenten en onderzoeken te vinden die laten zien dat de sterk traditionele (religieuze!) opvoeding van ouders één van de hoofdoorzaken is van het ontsporen van de huidige generatie jonge marokkanen.

Geef die bronnen dan. Maar je maakt nu "traditioneel" en "religieus" al synoniem in je pogingen het maar aan religie te koppelen. Probeer eens een stap terug te doen en er objectief naar te kijken, in plaats van naar de gewenste uitkomst toe te redeneren

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 00:04:
[...]

Het heeft niets met religie te maken, maar alles met opleiding, economische status en vooruitzichten. In de biblebelt zit een hoogopgeleid, economisch voor de wind gaand bevolkingsdeel die veel organisatie en macht heeft, en eigen onderwijs met veel financiele middelen.

Het er met de haren bijslepen van religie is iets wat de hele discussie vergiftigt en iets wat Wilders sterk aan te rekenen is (en zijn volgelingen die hun vooroordelen zo makkelijk bevestigd zien).

Echter, deze discussie gaat niet over religie.

Als iets keer op keer bevestigd wordt kunnen we niet meer spreken over een vooroordeel.

[Verwijderd]

anandus schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 00:43:
[...]

Ik vermoed het laatste. Wilders heeft een gok gedaan en misgegokt^*.

De PVV-stemmers die ik ken (allebei tja ) zijn het er ook niet mee eens, maar, opvallend, het beïnvloed hun mogelijke stemkeuze niet (waarop ik denk: WTF , maarja, hun vrije keuze, democratie ), dus voor hen zal het, blijkbaar, weinig uitmaken^**
*Niemand wil bewust een kleinere partij, lijkt me
** Al heeft de PVV flink verloren in de gemeenteraadsverkiezingen, dus het is de vraag hoe PVV-stemmers zullen stemmen bij volgende verkiezingen.

Ik moet ook zeggen, dat deze situatie mij heel erg trots heeft gemaakt op Nederland, op mijn land.
Als je ziet hoe groot de (terechte) verontwaardiging is en hoe flink men stelling neemt, denk ik ook: "Ja, dit is het land waarin ik woon en waarin ik wil wonen".
Ironisch genoeg heeft Wilders Nederland juist bij elkaar gebracht.

Wilders heeft hier waarschijnlijk goed aan gedaan, zijn partij wordt op deze wijze gezuiverd van dissidenten. Wie overblijft is loyaal.

[majic]

Lustucru schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:38:
[...]
En ja, ik ben het met je eens dat dat ook tot een tsunami aan onzinonderzoek heeft geleid, en ook dat de correlatie tussen het belijden van de Islam en de ontwikkeling van crimineel gedrag zwak is. Maar ook economische factoren bieden onvoldoende verklaring voor de relatie.

Kernachtig omschreven, Lustucru.

Zoals dhr. prof. dr. M.P.J. (Mattijs) van de Port me ooit eens toefluisterde: "Antropologen zijn eigenlijk helemaal geen wetenschappers. En daar zit onze kracht nou precies".

Verder wil ik overigens nog benadrukken dat ik de Islam puur als belangrijke factor in een cultureel-religieus proces zie wat uiteindelijk met name in de opvoeding en beleveniswereld binnen een gezin het "wij/zij" gevoel enorm doet versterken. De Islam is voor een berber een veel inherenter deel van zijn dagelijkse leefwijze dan dat het voor bijv. een papieren katholiek uit Zuid-Spanje is (of was). Des te meer omdat niet alleen de Islam sterker het niet-geloven veroordeeld dan bijv. het nieuwe testament, maar ook omdat de heersende cultuur in nederland een "joods-christelijke" is waar ze zich redelijk in afgezonderd zullen voelen. Afzondering die ook zal plaatsvinden als ze in een dure buurt vol nederlanders terecht komen.

Ik kan helaas alleen maar weer naar mijn eigen ervaring teruggrijpen : Schalkwijk 1993-1998. Een achterstandswijk in wording, een rooskleurige mengelmoes van gewone burgers, tokkies, junkies en een aardige groep turken, marokkanen, antilianen en surinamers. Toch zie je dat de marokkanen en turken uit die wijk niet oververtegenwoordig waren op de MAVO, sterker nog, er zaten op het Linnaeus college tot 1998 méér turkse en marokkaanse jongeren in de HAVO/Atheneum/Gymnasium klassen. Ze spraken perfect tot redelijk perfect nederlands zonder enig noemenswaardig accent.

De problemen beginnen naar mijn idee pas zodra in een achterstandswijk een bevolkinsgroep met een gelijke etnisch/culturele of religieus/culturele achtergrond een meerderheid krijgt (of op z'n minst een significant deel van de populatie binnen een streek/wijk gaat uitmaken). Dan verdwijnt vrij snel alle interesse in 'Nederland' en zie je in rap tempo het 'wij' gevoel toenemen en de focus sterk naar binnen keren, gericht op de religie, achterliggende cultuur, familie. Schalkwijk was geen beste buurt, maar in mijn ervaring was de economische situatie niet relevant voor de mate van integratie of zelfs opleidingsniveau van de toenmalige allochtone medelanders. Er zaten meer tokkies en campers op de MAVO en VMBO dan marokkanen of turken. Maar een wijkcentrum voor kampers en tokkies..dat was er niet. Voor die handvol probleem marokkanen toentertijd overigens wel.

Anno 2014 is schalkwijk toch een redelijk verpauperde buurt gebleven waar bijv. zwarte scholen (de Piramide, 25% autochtonen in een redelijk gemengde omgeving) een groot probleem vormen voor de toekomst. Overlast van marokkanen op straat is sterk toegenomen, eigenlijk geheel conform ontwikkelingen in de diverse achterstandswijken in Utrecht en Den Haag (die elders heb ik geen persoonlijke ervaring mee dus kan ik weinig over zeggen).

My $0.02. Bedtijd

[Salvatron]

Qua opvoeding is het misschien ook nuttig om te kijken naar wat de verschillen zijn tussen het gezin in de nederlandse samenleving en in de oorspronkelijke cultuur. Het zou misschien kunnen dat in de oorspronkelijke cultuur bijv. een sterke hierarchie wordt gefaciliteerd terwijl zo'n omgeving hier in nederland ontbreekt waardoor vaders bijv. minder goed hun invloed kunnen uitoefenen en zo'n opvoeding problemen geeft doordat ouders hun grip op hun kinderen verliezen.

[gambieter]

Zullen we maar weer terug on-topic gaan?

[RaZ]

Hmm.... De weglopers zijn weer terug gekomen.... Ze geven Wilders nog een kans...

Weten ze bij de PVV wel wat ze bij de PVV willen?

[mekkieboek]

gambieter schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:30:
Een documentaire is nooit echt objectief, omdat het laat zien wat de documentairemaker (of opdrachtgever) wil laten zien.

offtopic:
Veel documentaires laten vooral de documentairemaker zien.

[wildhagen]

RaZ schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 03:26:
Hmm.... De weglopers zijn weer terug gekomen.... Ze geven Wilders nog een kans...

Ja, hij moet op zijn uitspraken terugkomen vinden ze. De kans dat dat gebeurt lijkt me ongeveer even groot als de kans dat ik morgen tot Koning van de Aarde benoemd wordt, of de kans dat Pasen en Pinksteren volgend jaar op dezelfde dag gaan vallen. In andere woorden: het is mogelijk, maar ik zou mijn adem niet inhouden, wordt je blauw van...

Zie ook dit stuk van iemand uit zijn (voormalige) inner circle. Wilders schijnt nog niet eens in staat te zijn een biljartclub te leiden (zijn woorden), laat staan een politieke partij.

Weten ze bij de PVV wel wat ze bij de PVV willen?

Hebben ze dat ooit geweten dan?

Vind het wel mooi dat de partij uit elkaar aan het vallen is. Ik hoop dat daarmee de politiek weer wat serieuzer en van een wat hoger niveau kan gaan worden, zoals het eerst was.

[_ferry_]

Wat ik mij afvroeg: wie zijn nou de mensen die allemaal "minder!" roepen op als antwoord op Geert zijn vragen? Dat zijn zeker ook de mensen die nu zo stoer roepen dat ze de partij uit stappen en niet achter zijn standpunt staan?

[Krisp]

wildhagen schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 05:10:
[...]

Vind het wel mooi dat de partij uit elkaar aan het vallen is. Ik hoop dat daarmee de politiek weer wat serieuzer en van een wat hoger niveau kan gaan worden, zoals het eerst was.

Ik heb er een dubbel gevoel bij. Enerzijds ben ik ook blij dat er de PVV nu uit elkaar valt. Met name Wilders droeg niets bij aan een constructief debat in de kamer (in tegenstelling tot sommige van zijn fractieleden overigens). Stilletjes hoop ik dat Wilders ook uit de kamer gaat of moet, maar dat zal de tijd zich uitwijzen.

Anderzijds: Wilders vertegenwoordigt wel een stem van het volk. Er zijn nog genoeg mensen in deze samenleving die daadwerkelijk vinden dat er minder Marokkanen moeten zijn in Nederland, om verschillende (soms niet onredelijke) redenen. De groep als zodanig heeft ook een probleem: bovengemiddeld veel criminaliteit, veel werkloosheid en weinig integratie in de Nederlandse samenleving.

Natuurlijk is de oplossing niet om 'minder Marokkanen' te hebben. De oplossing ligt ook bij Wilders en zijn aanhangers zelf: zij moeten gaan inzien dat er ook goede Marokkanen zijn en dat het recht zegeviert bij de criminelen in die groep. Echter: dat laatste kan de politiek nog steeds niet laten zien, en dat eerste wordt nog steeds niet georganiseerd. Daarbij zoals het uitkeringsstelsel nu georganiseerd is, zullen er altijd veel uitkeringen binnen deze doelgroep blijven. De politiek heeft in mijn opinie dus nog steeds het goede antwoord niet. Wanneer Wilders verdwijnt, verdwijnt de persoon wel, maar de onvrede niet. Het is dan wachten op de eerstvolgende persoon die na Fortuyn en Wilders de stem van het volk vertolkt. Het is maar de vraag in hoeverre die persoon redelijk is.

Ik wil Wilders dan ook helemaal niet kwijt in de politiek. Ik wil dat we het probleem oplossen en dat mensen (inclusief de politiek) eens naar zichzelf gaan kijken waarom dat tot nu toe niet gelukt is. Dan verdwijnt Wilders vanzelf.

[anandus]

RaZ schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 03:26:
Hmm.... De weglopers zijn weer terug gekomen.... Ze geven Wilders nog een kans...

Fascinerend. Op deze manier wordt er een soort democratie 'geforceerd' in de 'partij'.

Krisp schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 09:40:
[...]
Ik wil Wilders dan ook helemaal niet kwijt in de politiek. Ik wil dat we het probleem oplossen en dat mensen (inclusief de politiek) eens naar zichzelf gaan kijken waarom dat tot nu toe niet gelukt is. Dan verdwijnt Wilders vanzelf.

Ik ben het met je post grotendeels eens, maar niet met het laatste. Niet dat je ongelijk hebt, maar omdat problemen altijd zullen blijven bestaan. En daarom zullen Wilders of andere xenofobische volksmenners altijd blijven bestaan.

[Verwijderd]

Ik blijf deze hele discussie maar vreemd vinden, en waarom vind ik deze discussie vreemd? Mensen die het met Wilders eens zijn hebben volgens de posters hier, of een laag IQ, of zijn zelf crimineel, of kunnen niet logische nadenken.

En dit maakt deze discussie ook heel oneerlijk, want mensen die het met Wilders eens zijn worden buiten spel gezet op deze manier, zelfs wanneer ze net als Brugmans schrijven als de mensen die het oneens zijn.

Dit lijkt me dus vooral een discussie waar vooral mensen die niet eens met Wilders hun zegje doen, want als je het eens bent met Wilders kun je maar beter zelfcensuur toepassen en het maar niet zeggen.

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 10:08:
Ik blijf deze hele discussie maar vreemd vinden, en waarom vind ik deze discussie vreemd? Mensen die het met Wilders eens zijn hebben volgens de posters hier, of een laag IQ, of zijn zelf crimineel, of kunnen niet logische nadenken.

Als je de logica van de PVV volgt is dat ook zo.
Net als dat Marokkanen een hoger percentage in de criminaliteitscijfers hebben kan je ook stellen dat laagopgeleiden oververtegenwoordigd zijn in de cijfers van PVV-kiezers ten opzichte van het Nederlands gemiddelde

Eigenlijk kan je maar 1 dingen zeggen over PVV-stemmers: Ze zijn ontevreden over bepaalde aspecten in de samenleving en in hun optiek wordt dat veroorzaakt door anders-etnische Nederlanders.
En dat ze gelijkheid niet hoog in achting hebben.

Maar volgens mij zijn er genoeg posters hier die niet vinden wat jij stelt.
Er is ook heel veel constructieve discussie in dit topic, met goede posts van zowel pro- als contra-usertjes.

Posts die PVV-stemmers gewoon wegzetten, zonder verdere toevoeging, moet je gewoon negeren.
Maar daarnaast wil ik ook stellen dat je moet oppassen voor Calimero-gedrag ("zelfcensuur", "maar niet zeggen"), want dat voegt ook niets toe.

[ Voor 27% gewijzigd door anandus op 22-03-2014 10:54 ]

[Trishul]

http://weblogs.nrc.nl/med...ortels-van-geert-wilders/

Misschien wel de hoofdoorzaak van hoe de persoon Wilders zo geworden is. Gek dat veel mensen niet weten dat hij halfbloed Moluks is, wat zijn grondige haat tegen de Islam kan verklaren, evenals zijn jeugd.

[Anakha]

Edit: laat maar, mijn tekst was blijkbaar te lang voor de geadresseerde en wordt dus genegeerd. Dan maar weg.

[ Voor 95% gewijzigd door Anakha op 22-03-2014 11:42 . Reden: ik was naïef ]

[Soldaatje]

http://nieuwsopbeeld.nl/2...frederikstraat-rotterdam/
Het schijnen lichtgetinte jongeren te zijn geweest, volgens de politie (volgens Geenstijl) .
Daarom stemmen mensen PVV.

[Verwijderd]

Weet je hoe je verknipte racisten als Wilders echt bestrijdt? Niet met aangiftes. Niet met hoofdredactioneel commentaar. Niet met fatsoenlijke beschouwingen en afkeurend gemompel. Niet door te gaan klikken bij zijn geldschieters. Maar door volle pijp in te zetten op constructieve en effectieve oplossingen van dit soort chronische maatschappelijke problemen. Sukkels.

Dat artikel van Geenstijl is best goed geschreven en dit stukje al helemaal, want nu veroordeeld iedereen weer Wilders, maar het echte probleem word niet aangepakt en juist daarom stemmen mensen op de PVV.

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 11:28:
[...] maar het echte probleem word niet aangepakt en juist daarom stemmen mensen op de PVV.

Volgens mij wordt er door politie en justitie al volop ingezet op de overlastgevende jongeren.
Volgens mij probeert men zo goed en kwaad als het kan jongeren meer kansen te bieden zodat het goede burgers in plaats van criminelen worden. Volgens mij probeert men integratie al zoveel mogelijk te bevorderen.

Ik vraag me af wat PVV-stemmers als realistische oplossingen zien? Zien ze deportatie van 300.000+ Nederlanders daadwerkelijk als een oplossing voor hun grieven?
Wat zou er nog meer moeten gebeuren? Nederland meer richting politiestaat?
Hoeveel vrijheden zijn ze bereid in te leveren voor minder overlast?

Dit zijn geen retorische vragen, ik ben daadwerkelijk nieuwsgierig.

[ Voor 13% gewijzigd door anandus op 22-03-2014 11:43 ]

[wildhagen]

Er stappen nog meer PVV-ers uit het zinkende schip: http://www.lc.nl/friesland/article16730043.ece/Friese-PVV

Gaat de goede kant op zo. Wilders blaast zijn eigen partij op met dat soort extremistische uitspraken. Tsja, zijn eigen keuze.

[ Voor 26% gewijzigd door wildhagen op 22-03-2014 11:42 ]

[Verwijderd]

Valt me wel op dat veel van die oud PVV-ers nu hun gal liggen te spuien over Geert Wilders, en als ik dat zo bekijk is deze opruiming bij de PVV niet zo slecht, want die dissidenten waren vroeg of laat toch wel op gestapt.

En bij de eerst volgende verkiezingen staan die dissidenten hetzelfde te wachten als Hero Brinkman, dat ze niet genoeg stemmen binnen halen voor een zetel, want ik denk niet dat veel PVV stemmers op iemand anders dan Wilders gestemd hebben.

Maar persoonlijk hoop ik dat de PVV gewoon blijft, want het is de enige partij die echt tegenwind geeft, al doet de SP dat ook, maar de SP en PVV verschillen op sociaal vlak niet zoveel.

[Player1S]

wildhagen schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 11:41:
Er stappen nog meer PVV-ers uit het zinkende schip: http://www.lc.nl/friesland/article16730043.ece/Friese-PVV

Gaat de goede kant op zo. Wilders blaast zijn eigen partij op met dat soort extremistische uitspraken. Tsja, zijn eigen keuze.

En z'n meelopers beseffen dat ze ook een eigen keus hebben. Daarom stappen ze op.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 11:49:

Maar persoonlijk hoop ik dat de PVV gewoon blijft, want het is de enige partij die echt tegenwind geeft, al doet de SP dat ook, maar de SP en PVV verschillen op sociaal vlak niet zoveel.

Niet zo raar, want PVV heeft het sociale deel van hun programma voor een groot deel gewoon gejat van de SP. Zelf bedenken was voor de PVV te lastig gok ik

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 11:50:
[...]


Niet zo raar, want PVV heeft het sociale deel van hun programma voor een groot deel gewoon gejat van de SP. Zelf bedenken was voor de PVV te lastig gok ik

Geld dat niet voor zo'n beetje iedere politieke partij, want volgens mij zegt dat linkse blok ook allemaal hetzelfde, maar een grote linkse partij vormen doen ze niet.

[dijkmans]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 11:28:
[...]

Dat artikel van Geenstijl is best goed geschreven en dit stukje al helemaal, want nu veroordeeld iedereen weer Wilders, maar het echte probleem word niet aangepakt en juist daarom stemmen mensen op de PVV.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 11:51:
[...]

Geld dat niet voor zo'n beetje iedere politieke partij, want volgens mij zegt dat linkse blok ook allemaal hetzelfde, maar een grote linkse partij vormen doen ze niet.

Dat komt omdat ze niet allemaal hetzelfde zeggen, far from it zelfs.... met name GL is toch echt wel heel anders qua standpunten dan SP en PvdA, en ook tussen die 2 zitten best wel de nodige verschillen.

PVV knipt en plakt gewoon van andere partijen (waarbij ze met name goed naar SP hebben gekeken, en ook naar VVD, maar ook naar andere partijen).

Kennelijk hebben ze zelf te weinig eigen ideeën (anders dan het haatzaaien wat Wilders deze week weer even liet zien) om een eigen programma te produceren. Ik vind dat een teken van (intellectuele) armoede, eerlijk gezegd.

[Player1S]

wildhagen schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 11:54:
[...]


Dat komt omdat ze niet allemaal hetzelfde zeggen, far from it zelfs.... met name GL is toch echt wel heel anders qua standpunten dan SP en PvdA, en ook tussen die 2 zitten best wel de nodige verschillen.

PVV knipt en plakt gewoon van andere partijen (waarbij ze met name goed naar SP hebben gekeken, en ook naar VVD, maar ook naar andere partijen).

Kennelijk hebben ze zelf te weinig eigen ideeën (anders dan het haatzaaien wat Wilders deze week weer even liet zien) om een eigen programma te produceren. Ik vind dat een teken van (intellectuele) armoede, eerlijk gezegd.

Het enige "intellect" dat mag meepraten binnen die partij is Wilders zelf. De rest mag alleen Ja en Amen zeggen

[wildhagen]

L1nt schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 11:56:
[...]


Het enige "intellect" dat mag meepraten binnen die partij is Wilders zelf. De rest mag alleen Ja en Amen zeggen

Klopt, maar dat is ook logisch, alleen een partijlid kan immers meestemmen/meebeslissen over partijbeleid en -standpunten.

En aangezien de PVV maar één lid heeft (Wilders zelf) is het logisch dat anderen voor alles toestemming aan hem mogen vragen voor ze iets mogen zeggen. Ze zijn immers geen partijlid.

Zelfs Kamervragen mogen niet zomaar gesteld worden, dat moet eerst via Wilders (zie nu.nl artikel gisteren). Dus die Kamerleden van de PVV (los van Wilders zelf) zijn *letterlijk* niet meer dan spreekpoppen die hun mond niet zonder toestemming open mogen doen.

En dat noemen ze dan democratie.... ik noem het eerder het tegenovergestelde van dat....

[Verwijderd]

Nouja de ene partij speelt Robin Hood en de andere partij is er voor de rijken, maar de PVV benoemt ook het probleem dat we in Nederland hebben met mensen die zo'n tolerant geloof aanhangen, met een schitterend boekje.

En dat is het verschil tussen de SP en PVV, en bij de SP heb ik het idee altijd dat ze gewoon zieltjes voor zich willen winnen, maar als puntje bij paaltje komt doen ze nog niet veel.

Jammer trouwens dat de GL maar een zetel heeft gehaald in mijn gemeente, want nu heb ik weer het idee dat ik voor niks mijn stem uitgebracht heb.

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 11:49:
Valt me wel op dat veel van die oud PVV-ers nu hun gal liggen te spuien over Geert Wilders, en als ik dat zo bekijk is deze opruiming bij de PVV niet zo slecht, want die dissidenten waren vroeg of laat toch wel op gestapt.

Of komt het misschien omdat er geen ruimte voor andere input was dan Wilders zijn mening? Bij andere partijen en dissidenten komt vaak eerst een al dan niet interne discussie los. Bij de PVV hoor je dit eigenlijk amper. Komt dat omdat een andere mening dam die van de leider niet getolereerd wordt en er dus geen ruimte voor discussie is of omdat men die heel goed onder de pet kan houden?

Ik denk niet dar t zuiver de laatste optie is.

En bij de eerst volgende verkiezingen staan die dissidenten hetzelfde te wachten als Hero Brinkman, dat ze niet genoeg stemmen binnen halen voor een zetel, want ik denk niet dat veel PVV stemmers op iemand anders dan Wilders gestemd hebben.

dat zegt overigens niets over de validiteit van het opstappen zelf

Maar persoonlijk hoop ik dat de PVV gewoon blijft, want het is de enige partij die echt tegenwind geeft, al doet de SP dat ook, maar de SP en PVV verschillen op sociaal vlak niet zoveel.

Tja.. overigens over waarom PVV stemmers vaak dom genoemd worden: als aanvulling op wat hier al gezegd is: men maakt over het algemeen de beslissing op de PVV te stemmen met de onderbuik, uit onvrede, ipv wel overwogen. De onvrede is echter best raar omdat het 'er wordt niet aam gedaan' simpelweg niet waar is. Echter of deze maatregelen afdoende succesvol zijn daarover kun je discussiëren. Aan de andere kant stemt men dan op een Partij welke on uitvoerbare maatregelen voorsteld, daar verwacht men dan een oplossing van. Dat vind ik een domme redenatie ja, het is niet alleen dat ik het er niet mee eens ben, nee de enige rede die ik kan bedenken daarvoor is omdat mensen het inzicht in het grotere perspectief niet hebben. En ja dan kan ik bij mezelf niet om de conclusie 'dat het niet zo slim is' heen.

Overigens maak jij nu ook niet een bijster goed geïnformeerde indruk met de 'volgensmij willen alle linkse partijen het zelfde'. Het spijt me geweldig maar je bevestigd voor veel dan wel weer een vooroordeel.

[ Voor 4% gewijzigd door GoldenSample op 22-03-2014 12:04 ]

[Lustucru]

Mwah. De uitspraak 'PVV'ers zijn dom' is even weinig steekhoudend en vruchteloos als de uitspraak 'Marokkanen zijn crimineel'. Onnodig generaliserend en polariserend, en bovenal, in deze discussie volslagen offtopic

Laten we persoonlijke aanvallen maar buiten de discussie houden.

[ Voor 13% gewijzigd door Lustucru op 22-03-2014 12:16 ]

[JeroenNietDoen]

wildhagen schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 11:41:
Er stappen nog meer PVV-ers uit het zinkende schip: http://www.lc.nl/friesland/article16730043.ece/Friese-PVV

Gaat de goede kant op zo.

Zodat in Den Haag de rust weerkeert en de klassieke partijen weer door kunnen gaan met vooral hun kop in het zand te steken voor zaken die op straat aan de orde van de dag zijn? Dat is mijn inziens de verkeerde kant op. Maar goed, sommigen blijven glashard ontkennen dat dergelijke zaken spelen.

[wildhagen]

Maar met haatzaaien (wat Wilders doet, zie deze week) ga je die problemen niet oplossen. Sterker nog, je zult ze er alleen mee verergeren.

[Player1S]

Kaap schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 12:52:
[...]

Zodat in Den Haag de rust weerkeert en de klassieke partijen weer door kunnen gaan met vooral hun kop in het zand te steken voor zaken die op straat aan de orde van de dag zijn? Dat is mijn inziens de verkeerde kant op. Maar goed, sommigen blijven glashard ontkennen dat dergelijke zaken spelen.

Zodat de rust wederkeert en er weer fatsoenlijk gewerkt kan worden aan oplossingen zonder dat er iemand polariserend aan het schreeuwen is.

Niemand ontkent de problemen maar onuitvoerbare dingen schreeuwen is zeker niet de oplossing.

[GioStyle]

L1nt schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 12:54:


Zodat de rust wederkeert en er weer fatsoenlijk gewerkt kan worden aan oplossingen zonder dat er iemand polariserend aan het schreeuwen is.

Niemand ontkent de problemen maar onuitvoerbare dingen schreeuwen is zeker niet de oplossing.

Zeker weer van die geldverslindende linkse projecten zoals buurthuizen voor allochtonen neerzetten, persoonlijke (wijk)coaches om kansarme jongeren te helpen, dure reisjes naar het buitenland om ze zoet te houden. Dat beleid werkt niet, omdat ze niet willen/kunnen integreren.

Onuitvoerbare dingen schreeuwen helpt zeker niet mee aan de oplossing, maar het huidige beleid werkt niet en kost alleen maar geld.

[Krisp]

L1nt schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 12:54:
[...]


Zodat de rust wederkeert en er weer fatsoenlijk gewerkt kan worden aan oplossingen zonder dat er iemand polariserend aan het schreeuwen is.

Niemand ontkent de problemen maar onuitvoerbare dingen schreeuwen is zeker niet de oplossing.

Maar dat het onrustig is betekent niet dat je niet kunt werken aan een oplossing. Hoe Van Der Laan in Amsterdam de criminaliteit aanpakt vind ik prijzenswaardig (en zeer ongebruikelijk voor een PvdA-er). Ik denk dat het een voorbeeld mag zijn voor andere steden. Er wordt steeds meer gediscussieerd over een basisinkomen, voor mij een andere bouwsteen naar een oplossing (hoe vreemd het ook is). Ik ben erg blij dat Nederland nu een grens trekt voor uitspraken van Wilders. Dat zijn allemaal stapjes naar een oplossing.

Het probleem dat Wilders niet duidt is de politiek zelf. Het probleem is wel zichtbaar: de politiek staat mijlenver af van de samenleving, de oplossingen die worden aangedragen zijn krampachtig en worden compleet platgelobbyd voordat ze in de praktijk worden gebracht. Dat zorgt voor de minst goede uitkomst: nieuwe regelingen zijn met enige regelmaat slechter dan de oude. Dat is het probleem, en mensen voelen dat haarfijn aan. Soms kunnen ze er alleen geen woorden aan geven. Wilders is dan een manier. Niet een goede manier, maar wel een manier.

[Lekkerboeie86]

GioStyle schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 13:07:
[...]


Zeker weer van die geldverslindende linkse projecten zoals buurthuizen voor allochtonen neerzetten, persoonlijke (wijk)coaches om kansarme jongeren te helpen, dure reisjes naar het buitenland om ze zoet te houden. Dat beleid werkt niet, omdat ze niet willen/kunnen integreren.

Onuitvoerbare dingen schreeuwen helpt zeker niet mee aan de oplossing, maar het huidige beleid werkt niet en kost alleen maar geld.

We moeten de dialoog aangaan!

[fynrd1]

GioStyle schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 13:07:
[...]


Zeker weer van die geldverslindende linkse projecten zoals buurthuizen voor allochtonen neerzetten, persoonlijke (wijk)coaches om kansarme jongeren te helpen, dure reisjes naar het buitenland om ze zoet te houden. Dat beleid werkt niet, omdat ze niet willen/kunnen integreren.

Onuitvoerbare dingen schreeuwen helpt zeker niet mee aan de oplossing, maar het huidige beleid werkt niet en kost alleen maar geld.

Maar wie zegt dat het niet helpt? Is criminaliteit niet heel erg gedaald de afgelopen 20 jaar? Zijn er nu niet behoorlijk wat turken (vroeger een grote probleemgroep) die ondernemen en met hbo en wo diploma's rondlopen? Nu zal de focus op een andere groep gaan liggen, maar je kan niet verwachten dat één generatie het ineens goed gaat doen. Wat je bij de huidige generatie doet zal als het goed is zijn uitwerking hebben in de volgende generatie.

[Blazer Coke]

Ik vind gewoon dat Wilders moet kunnen vinden en zeggen wat hij wilt.

Er bestaat alleen vrijheid van meningsuiting als deze absoluut en onbeperkt is. Als je mening getoetst en veroordeeld kan worden door een rechter dan is je vrijheid al ernstig ingeperkt en zul je altijd moeten afwegen wat je uit.

Deze discussie begint verder steeds meer een Marokkanen discussie te worden dan een discussie over de vrijheid van meningsuiting.

majic schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:24:
Gambieter : Hoe is onderzoek doen in achterstandswijken d.m.v. interviews geen valide onderzoeksmethode?

Verder ga je heel handig nérgens in op het voorbeeld van Spaanse immigranten. Terwijl daar zat betrouwbare informatie over te vinden is (hint : CBS ! de bibliotheek!). Je roept zelf ook continue dingen (dat het _niet_ aan de islam ligt, dat het alleen een sociaal-economisch probleem is) terwijl daar ook sterk tegenstrijdige onderzoeken te vinden zijn.

We laten het er maar bij Ik blijf liever in de werkelijkheid leven, jij liever in een sterk theoretisch-wetenschappelijke.

Waarom verwacht je van ons/Gambieter dat wij informatie gaan zoeken om jouw stelling/mening te bevestigen?

[calvinturbo]

@Blazer Coke
Vrijheid van meningsuiting heb je in dit land, maar in de grondwet staat ook dat je niet mag discrimineren..
Je mag dus alles zeggen, zólang je niet discrimineert.

[Firestone]

calvinturbo schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 13:24:
@Blazer Coke
Vrijheid van meningsuiting heb je in dit land, maar in de grondwet staat ook dat je niet mag discrimineren..
Je mag dus alles zeggen, zólang je niet discrimineert.

Tja, maar wat is discrimineren? Ik hoor niemand klagen over de voorstellen om vrouwen meer voordeel dan mannen te geven bij het solliciteren naar een baan in een toppositie. Hetzelfde wanneer subsidie voor minima besproken wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Firestone op 22-03-2014 13:31 ]

[Blazer Coke]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 01:59:
[...]

Wilders heeft hier waarschijnlijk goed aan gedaan, zijn partij wordt op deze wijze gezuiverd van dissidenten. Wie overblijft is loyaal.

Dit klinkt echt heel eng.

Blijkbaar kan Wilders zijn partij alleen maar runnen door alleenheerschappij, waar geen enkele mogelijkheid is tot dialoog, andere meningen/inzichten, geen ledeninvloed, enz, elke vorm van democratie is bij die partij ver te zoeken. Je kunt je afvragen hoe Wilders zijn kandidaten screent.

RaZ schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 03:26:
Hmm.... De weglopers zijn weer terug gekomen.... Ze geven Wilders nog een kans...

Weten ze bij de PVV wel wat ze bij de PVV willen?

Doet dat er toe?

Geert Wilders beslist alles in zijn eentje. Wat de rest vind is niet van belang. Het is niet voor niets dat er constant mensen vertrekken in die partij.

[GioStyle]

fynrd1 schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 13:16:
[...]

Maar wie zegt dat het niet helpt? Is criminaliteit niet heel erg gedaald de afgelopen 20 jaar? Zijn er nu niet behoorlijk wat turken (vroeger een grote probleemgroep) die ondernemen en met hbo en wo diploma's rondlopen? Nu zal de focus op een andere groep gaan liggen, maar je kan niet verwachten dat één generatie het ineens goed gaat doen. Wat je bij de huidige generatie doet zal als het goed is zijn uitwerking hebben in de volgende generatie.

Turken =/= Marokkanen. Turken zijn veel milder/moderner vergeleken met Marokkanen. Turken behouden vaak hun eigen identiteit, maar passen zich wel met enige mate aan de huidige normen en waarden.

De geregistreerde criminaliteit zal best gedaald kunnen zijn, maar als ik weer met agressieve Marokkanen te maken heb, doe ik tegenwoordig geen aangifte meer, omdat er geen sancties volgen voor het gedrag. Natuurlijk is mijn persoonlijke situatie geen algemeen beeld, maar ik kan me best voorstellen dat er veel ongeregistreerde criminaliteit is.

Ik heb jarenlang in een supermarkt gewerkt in een stad vol met zigeuners en Marokkanen en ik heb echt wel het nodige meegemaakt. Zodra je met de dood bedreigd wordt en daarbij meerdere getuigen hebt (zowel als collega's als klanten) en daardoor aangifte gaat doen zit je eerst rustig een hele avond op het bureau. Daarna gaan de agenten met de desbetreffende persoon (bekende van de politie) praten. Dezelfde persoon komt mij opzoeken om 'sorry' te zeggen, omdat het moet van de politie. Vervolgens krijg ik nog een brief van de Officier van Justitie dat rechtsvervolging niet mogelijk is aan gebrek aan bewijs...

Die persoon denkt nu ook van 'oh hier kom ik lekker makkelijk mee weg'...

[gambieter]

calvinturbo schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 13:24:
@Blazer Coke
Vrijheid van meningsuiting heb je in dit land, maar in de grondwet staat ook dat je niet mag discrimineren..
Je mag dus alles zeggen, zólang je niet discrimineert.

Je mag best discriminerende dingen zeggen, de wet gaat over acties en heeft zelfs daar een zeer hoge ondergrens voordat iets strafbaar wordt. Je mag rustig zeggen dat alle vrouwen een hoofddoekje moeten dragen, het afdwingen daarentegen ligt al een stuk gevoeliger.

Er is een verschil tussen het hebben/uiten van een discriminerende mening, en het aanzetten tot geweld/haatzaaien en het uitvoeren van een dergelijke mening. Maar zoals het proces tegen Wilders, maar ook het nu verdwijnende artikel over godslastering laat zien, het is heel moeilijk om zoiets om te zetten in veroordelingen. En dat is imo maar goed ook, een debat moet mogelijk zijn en mag best hard worden gevoerd.

Mijn probleem met Wilders en co zit hem dan vooral in de kwaadwillendheid en het niet constructief willen debatteren. Een oplossing is namelijk niet zijn doel, want oplossingen trekken geen stemmen of volgelingen, problemen wel (zelfs al moet je ze daarvoor vreselijk overdrijven).

[roches]

Hebben jullie wel eens in onze gevangenissen gekeken en hoe de populatie daar is opgebouwd?

Ik wel, aan de goede kant, het is 90% allochtoon en 10% autochtoon!!!

En in nederland schijnt maar 10% allochtoon te zijn, hoe verklaren jullie dat?

Ik ben het dat met Wilders eens als hij zegt minder CRIMINELE allochtonen (in dit geval marokkanen).

[bwerg]

roches schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 13:37:
Ik ben het dat met Wilders eens als hij zegt minder CRIMINELE allochtonen (in dit geval marokkanen).

Ja, dat is praktisch iedereen. Jammer alleen dat dat niet is wat hij heeft gezegd.

En ook jammer dat hij ook niet met een oplossing komt. Andere partijen wordt verweten dat ze niets bereiken, maar het enige wat Wilders tot nu toe heeft bereikt is een opgeblazen kabinet omdat hij zelf geen compromissen wilde sluiten, en sterke polarisering waarmee ook niet-criminele Marrokanen zichzelf in een hoek geduwd zien worden. Wat heeft het voor zin "het probleem te benoemen" terwijl je geen steek verder komt? Er wordt in dit topic al gelinkt naar maatregelen die het CDA en de VVD hebben genomen om het probleem wél (echt, in de praktijk) op te lossen. Kennelijk vindt de PVV-stemmer de resultaten daarvan niet goed genoeg (op zich begrijpelijk als je het probleem nog steeds ziet) maar misschien komt dat wel omdat ze hun oplossing ook daadwerkelijk uitvoeren en dat het in de praktijk toch moeilijker blijkt dan hoe Wilders het doet laten voorkomen. Misschien dat je de lichte daling die andere partijen bereiken als succes moet zien, in plaats van te verwachten dat Wilders ineens een daling van 100% tevoorschijn tovert als hij aan de macht zou komen.

[ Voor 75% gewijzigd door bwerg op 22-03-2014 14:02 ]

[Blazer Coke]

Soldaatje schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 11:11:
http://nieuwsopbeeld.nl/2...frederikstraat-rotterdam/
Het schijnen lichtgetinte jongeren te zijn geweest, volgens de politie (volgens Geenstijl) .
Daarom stemmen mensen PVV.

En toen die jongen in Eindhoven in elkaar getrapt werd door 8 jongeren uit Belgie?
Stemmen PVV-ers daarom tegen de EU?

[Krisp]

roches schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 13:37:
Hebben jullie wel eens in onze gevangenissen gekeken en hoe de populatie daar is opgebouwd?

Ik wel, aan de goede kant, het is 90% allochtoon en 10% autochtoon!!!

En in nederland schijnt maar 10% allochtoon te zijn, hoe verklaren jullie dat?

Ik ben het dat met Wilders eens als hij zegt minder CRIMINELE allochtonen (in dit geval marokkanen).

Hoe ik dat verklaar? Jarenlange stigmatisering en uitsluiting van allochtonen die daardoor een significant kleinere kans op een baan, een carriere en daarmee een fatsoenlijke plaats in de samenleving hebben. Een jarenlange ontkenning van de autochtonen dat allochtonen, ondanks dat ze de taal wellicht niet volledig beheersen, ook mensen zijn met gevoelens, gedachten en wensen. Een jarenlang beleid van het hier naartoe halen van de allochtonen die in hun eigen land al kansarm waren. Zo verklaar ik dat.

Sommige dingen kun je veranderen, sommige dingen niet. Laten we nu eens kijken hoe we dat aan kunnen pakken. Want het gevolg van dit beleid is dat alochtonen zichzelf in hun eigen groep 'opsluiten', gefrustreerd raken en het verkeerde pad op raken. Dat betekent niet dat we ze bokscursussen moeten geven, maar wel het beste onderwijs, taalcursussen, banen (!) en de rotte appels er keihard uit moeten pakken. Dat is niet een beleid wat je in een jaar uitvoert. Dat kost je wellicht 10-20 jaar, een generatie zelfs. Maar volhouden loont hierin en zo los je het probleem op. Dat hebben we eerder gedaan met kansarme Nederlanders, dat kunnen we ook doen met kansarme allochtonen.

[bwerg]

Krisp schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 13:47:
Hoe ik dat verklaar? Jarenlange stigmatisering en uitsluiting van allochtonen die daardoor een significant kleinere kans op een baan, een carriere en daarmee een fatsoenlijke plaats in de samenleving hebben. Een jarenlange ontkenning van de autochtonen dat allochtonen, ondanks dat ze de taal wellicht niet volledig beheersen, ook mensen zijn met gevoelens, gedachten en wensen. Een jarenlang beleid van het hier naartoe halen van de allochtonen die in hun eigen land al kansarm waren. Zo verklaar ik dat.

De culturele achtergrond zal echt ook wel meespelen, in Marokko is er een hele andere kijk op autoriteit en opvoeding. Als je bij wijze van spreken verwacht dat je je kroost lekker kan laten doen wat ze willen en dat de politie met de harde hand de grenzen duidelijk maakt, dan zal dat in Nederlands natuurlijk misgaan. Maar ik heb Wilders nog geen oplossing horen aandragen die zich richt op deze oorzaak. Lijkt me ook verdomd lastig dus dat hij de heilige graal niet heeft verwijt ik hem niet, maar hij doet alsof hij de heilige graal wél heeft.

[Niku]

Prachtig dat de PVV in deze chaos verkeerd. Altijd al afkeer gehad van Wilders en zijn semi-populaire uitspraken. In mijn optiek is Wilders een schreeuwlelijk eerste klas, die erg goed is in problemen benoemen. Maar met oplossingen voor de problemen komt hij niet. Als je maar hard genoeg schreeuwt wat er mis is valt het (blijkbaar) veel mensen niet op dat je geen oplossingen aanvoert.

[Blazer Coke]

calvinturbo schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 13:24:
@Blazer Coke
Vrijheid van meningsuiting heb je in dit land, maar in de grondwet staat ook dat je niet mag discrimineren..
Je mag dus alles zeggen, zólang je niet discrimineert.

En dus mag je niet alles zeggen. Je moet eerst als burger zijnde blijkbaar kundig genoeg zijn om in te zien wat de overheid/rechter als discriminatie kan zien (want ook dat is niet duidelijk gedefinieerd) en is je vrijheid al ersntig beperkt. Vrijheid van meningsuiting hoort imo te zijn zoals in de VS waar je gewoon alles mag zeggen volgens artikel 1 en niet door de overheid vervolgd kunt worden.

Zoals Firestone zegt, wordt er aan de lopende band gediscrimineerd. De definitie discriminatie wordt te pas en onpas gebruikt, ook door de overheid om beleid te maken.

Discrimineren van Marokkanen mag niet, maar dat je als blanke man voor sommige banen achteraan staat mag weer wel.

[Player1S]

Blazer Coke schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:06:
[...]

En dus mag je niet alles zeggen. Je moet eerst als burger zijnde blijkbaar kundig genoeg zijn om in te zien wat de overheid/rechter als discriminatie kan zien (want ook dat is niet duidelijk gedefinieerd) en is je vrijheid al ersntig beperkt. Vrijheid van meningsuiting hoort imo te zijn zoals in de VS waar je gewoon alles mag zeggen volgens artikel 1 en niet door de overheid vervolgd kunt worden.

Zoals Firestone zegt, wordt er aan de lopende band gediscrimineerd. De definitie discriminatie wordt te pas en onpas gebruikt, ook door de overheid om beleid te maken.

Discrimineren van Marokkanen mag niet, maar dat je als blanke man voor sommige banen achteraan staat mag weer wel.

In de VS mag je ook niet zomaar van alles roepen.

[Lustucru]

Krisp schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 13:47:
[...]

Hoe ik dat verklaar? Jarenlange stigmatisering en uitsluiting van allochtonen die daardoor een significant kleinere kans op een baan, een carriere en daarmee een fatsoenlijke plaats in de samenleving hebben. Een jarenlange ontkenning van de autochtonen dat allochtonen, ondanks dat ze de taal wellicht niet volledig beheersen, ook mensen zijn met gevoelens, gedachten en wensen. Een jarenlang beleid van het hier naartoe halen van de allochtonen die in hun eigen land al kansarm waren. Zo verklaar ik dat.

En helaas is dat alles, hoe waar ook, nog steeds geen afdoende verklaring. Er zit nog een gevaar in zo'n verklaring: tussen de regels door schrijf je dat het allemaal te wijten is aan beleid en houding van het gastland en zeg je niets over de verantwoordelijkheid die mensen zelf hebben voor de keuzes in hun leven. Dat is dan op zijn beurt weer een vruchtbare voedingsbodem voor het aanwakkeren van latent racisme en verwijten dat de 'linkse elite' 'allochtonen knuffelaars' zijn.

Blazer Coke schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:06:
[...]

En dus mag je niet alles zeggen.

Gelukkig niet zeg. Als jouw vrijheid van meningsuiting botst met rechten van anderen -om bijvoorbeeld verschoond te blijven van laster, achterklap, moedwillige beschadiging, grove beledigingen, bedreiging- zal een afweging gemaakt moeten worden welk recht voorrang heeft.

[ Voor 16% gewijzigd door Lustucru op 22-03-2014 14:19 ]

[gambieter]

L1nt schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:07:
In de VS mag je ook niet zomaar van alles roepen.

Smaad, laster etc zijn gewoon strafbaar. De absolute vrijheid van meningsuiting bestaat niet en kan ook niet bestaan in een maatschappij; er zal altijd een balans moeten zijn. Toetsing door de rechter is nu juist belangrijk. Vrijheid van meningsuiting betekent niet een vrijgeleide/bescherming tegen de gevolgen van die meningsuiting, en toetsing door een rechter hoort daar bij.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 22-03-2014 14:13 ]

[MIster X]

Wilders‬ is gewoon een haatzaaier. Ik ga vanaf nu een radicaal standpunt innemen: ik wil niets meer te maken hebben met mensen die op de ‪PVV‬ stemmen. Stem maar waarop je wilt, maar als je op deze idioot stemt, kun je niet rekenen op enige sympathie van mijn kant.

Minder Wilders! Minder PVV! Opzouten met die rotzooi!

[Player1S]

gambieter schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:12:
[...]

Smaad, laster etc zijn gewoon strafbaar. De absolute vrijheid van meningsuiting bestaat niet en kan ook niet bestaan in een maatschappij; er zal altijd een balans moeten zijn. Toetsing door de rechter is nu juist belangrijk. Vrijheid van meningsuiting betekent niet een vrijgeleide/bescherming tegen de gevolgen van die meningsuiting, en toetsing door een rechter hoort daar bij.

En velen lijken dat te vergeten

[Blazer Coke]

gambieter schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:12:
[...]

Smaad, laster etc zijn gewoon strafbaar. De absolute vrijheid van meningsuiting bestaat niet en kan ook niet bestaan in een maatschappij; er zal altijd een balans moeten zijn. Toetsing door de rechter is nu juist belangrijk. Vrijheid van meningsuiting betekent niet een vrijgeleide/bescherming tegen de gevolgen van die meningsuiting, en toetsing door een rechter hoort daar bij.

Een meningsuiting is iets anders dan een bewering of een beschuldiging, waar smaad en laster betrekking op hebben.

Een bewereing of beschuldiging zul je moeten bewijzen of aannemelijk moeten maken, dat is bij een mening niet zo.

[gambieter]

Blazer Coke schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:22:
Een meningsuiting is iets anders dan een bewering of een beschuldiging, waar smaad en laster betrekking op hebben.

Een bewereing of beschuldiging zul je moeten bewijzen of aannemelijk moeten maken, dat is bij een mening niet zo.

Wait, wut? Waar komt dit onderscheid opeens vandaan? Je verzint nu gewoon definities. Een beschuldiging is ook gewoon een mening, een mening is ook gewoon een bewering.

Is het zeggen van "Blazer Coke is een misdadiger" nu een mening, een beschuldiging of een bewering? Welke mag wel door een rechter getoetst worden en welke niet? Is een mening "Als Wilders het zwijgen wordt opgelegd, dan is het PVV probleem voorbij" nu een mening, een bewering, een bedreiging of wat anders?

---

En twee PvdA kamerleden gebruiken Twitter om te laten zien dat domme opmerkingen en plannen niet exclusief uit de PVV-hoek komen (duh ): PvdA stemt voortaan tegen elk PVV-voorstel

De PvdA-fractie in de Tweede Kamer steunt voortaan geen voorstellen van de PVV meer, hoe ze ook luiden. De Kamerleden Duco Hoogland en Roelof van Laar hebben dat zaterdag op Twitter gemeld. ''De PVV heeft teveel grenzen overschreden'', aldus Van Laar.

De opstelling van de PvdA is het gevolg van het optreden van PVV-leider Geert Wilders, die zijn achterban op de avond van de gemeenteraadsverkiezingen 'minder Marokkanen' liet scanderen.

PvdA-leider Diederik Samsom kondigde eerder deze week al aan dat zijn fractie niet meer zal meedoen aan moties van de PVV. Samsom zei ook dat hij overleg wil met andere fractievoorzitters over een nieuwe politieke aanpak van Wilders.

Zo kan de PVV nog heel wat voor elkaar gaan krijgen

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 22-03-2014 14:35 ]

[Virtuozzo]

roches schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 13:37:
Hebben jullie wel eens in onze gevangenissen gekeken en hoe de populatie daar is opgebouwd?

Ik wel, aan de goede kant, het is 90% allochtoon en 10% autochtoon!!!

En in nederland schijnt maar 10% allochtoon te zijn, hoe verklaren jullie dat?

Ik ben het dat met Wilders eens als hij zegt minder CRIMINELE allochtonen (in dit geval marokkanen).

Hoe je het ook draait, het blijft stigmatisering, en een hellend vlak. Test je eigen redenatie door substitutie uit te voeren. Vervang het woord Marokkanen, maar ook het woord allochtonen met andere identiteiten.

Turken. Friezen. Streng Gereformeerden. Joden. Amsterdammers. Ga zo door.

De vraag komt op zijn best neer op wat we doen met de problemen van onze samenleving. En dat is boven aan dat hellend vlak, en dat gaat al heel snel heel hard naar beneden vandaar. Makkelijk toch, stigmatiseren ter afleiding? Dat lost echt zaken op!

Ik sprak vanochtend met een nette dame, 88 jaar oud, die na haar teleurstelling in haar traditionele CDA van vlag gewisseld was, naar de PVV een aantal jaar geleden. In haar overtuiging van frustratie en desillusie was zij overstag gegaan eerst vanuit protest, vervolgens vanwege uitspraken van de heer Wilders aangaande - voor haar praktische - problematiek in thuiszorg en ouderenzorg. Ze gaf ronduit toe over stigmatisering heen ze zijn gestapt, vanwege de "redelijkheid" van die uitspraken, en de grote frustratie met de gevestigde politiek.

Totdat ze de beelden van dat bruin café onder ogen kreeg. Totdat in het gemeenschapshuis een nog oudere man in tranen uitbarstte, omdat hij ineens terug dacht aan zijn eigen verleden waar mensen ook verleid werden in onzekere en frustrerende tijden met afleiding van problematiek als oplossing.

Beide hebben ze behoorlijk spijt. Ze voelden zich misleid, maar ook een beetje dom.
Die twee hebben samen met anderen gebabbeld, hebben wat lijstjes opgesteld, hebben een andere dame (werkzaam als verpleegkundige in de zorg trouwens) gecharterd om te helpen met de ipad en online krantenarchieven. Uiteindelijk komt het er op neer dat ze hun conclusies getrokken hebben.

Misleid? Dom? Het eerste ja, het tweede .. we zijn mensen. Is het dom als we ons laten misleiden? Ik denk dat het dom is als we het kunnen zien, maar besluiten het niet te zien - en dat is iets anders. Het is steeds moeilijker om door de zaken heen te prikken, iets wat we als samenleving steeds vaker consistent onderschatten. Maar als we dan de signalen direct voor ogen hebben, als we dan besluiten er niet over na te denken (en afleiding te blijven zoeken)? Tja. Dan hebben we het over consequenties van keuzes.

Dat neemt niet weg dat de gevestigde politiek heel vaak nog steeds geen antwoorden biedt. Of oplossingen, magisch en zo. Dat is ook logisch, we weten al een langer dan dit (en het vorige) decennium dat we de consequenties van onze collectieve keuzes als samenleving moeten aangaan. Saillant in deze is dat de positie van de PVV in dat debat juist die hobbel tegengehouden heeft. Zet het eens allemaal op een rijtje, zie hoe het op scherp zetten van situaties aan de ene kant, en bestuurlijke isolementen aan de andere kant juist de zaken en discussies verlamd hebben. Pak de geschiedenisboekjes er eens bij, dit is een standaard techniek van verdeel en heers als instrument van politiek. In deze de impact van de heer Wilders, door bewust gekozen methodiek en strategie, op al onze politiek. Sommige elementen van gevestigde politiek vonden dat prima (doorschuiven van consequenties), anderen waren een beetje dom en zagen door de bomen het bos niet meer, weer anderen lieten zich in verontwaardiging afleiden van het aanpakken van consequenties die we hadden moeten aanpakken. Hoe dan ook, de trend werd gezet.

Wil dat zeggen dat zonder hem alle "problematiek" al magisch opgelost zou zijn door andere partijen? Nee. Eenieder die meent dat problemen opgelost worden door politiek maakt zichzelf iets wijs. Namelijk inzake de definitie van politiek, en de rol van ons allen in onze samenleving. Je gaat namelijk uitdagingen aan als samenleving, of niet. Het delegeren aan een bureaucratie heeft nooit nut op dat niveau. Je kiest samen voor iets, maar ook tegen iets. Als je niet kiest, geeft je die macht uit handen. Als je je keuze niet toetst op wat er achter de beeldvorming zit (mensen, alles is marketing), geeft je ook je macht uit handen.

Simpel gesteld, als je afleiding van frustratie als oplossing ziet, tja. Dan mis je al heel snel dat het mensen die van gevoelens en overtuigingen gebruik maken, daar heel snel misbruik van maken - en geen belang hebben bij oplossingen.

Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat het kanaliseren van frustratie een instrument van populisme is. Als Geert nou een track record had van bestuur, praktische aanpak, uitvoeren van oplossingen e.d., dan kon er nog een zaak gemaakt worden van "hij pakt deze of gene problematiek aan".

Saillant is echter dat hij consistent juist alles doet om dat te vermijden. Neem het niet van mij aan, doe wat eigen onderzoek zoals die oudere dame. Zet zijn uitspraken in een kolom, zet daarnaast de stappen in de praktijk (en dat is iets anders dan uitspraken en speeches). Netto resultaat: de eerste kolom staat vol, de tweede is leeg. Maar serieus, prik zou eens door de beeldvorming heen! "Deze man zou wel eens burgemeester kunnen worden voor de PVV!" Ja, maar dan moet je meedoen. En wat zien we? Net zoals de vorige keren waar de heer Wilders op dat punt aankwam - mooie uitspraken, vervolgens scherpe uitspraken, gevolgd door interne zuivering en hernieuwd politiek isolement van de partij.

Dat is geen kwestie van PVV'ers op lokaal niveau of in de kamer à propos. Die hebben niets te zeggen binnen de organisatiestructuur van de partij. Geert's wil is absoluut. Dus of die lokale PVV'er nu oprecht een probleem wil aanpakken of niet is niet relevant. Het is immers niet in het belang van de heer Wilders dat de PVV onderdeel van het systeem kan worden, dan moet je immers meedoen, en dan loop je het risico dat je uitspraken waar moet maken. En daar komt het probleem: dat ondermijnt zijn eigen continuïteit. Hij wordt dan "gewoon" politicus, en loopt dan risico. Met de huidige methodiek niet. Integendeel.

Feit is dat politiek gebruik maakt van mensen. Feit is dat alles wat je ziet nu eenmaal eerst marketing is (alles heeft en dient een belang, maar wiens belang), en dat je altijd zelf zaken moet controleren. Politiek dus ook. Dat is essentieel juist bij democratie, omdat dit systeem nu eenmaal structureel kwetsbaar is voor beeldvorming en selectief gebruik van informatie. Simpel gesteld, het is een systeem waar je wel mee moet doen (anders verlies je de controle over zaken die jou zelf aangaan, hoe ver van je bed ook) en een systeem waar je nooit op je lauweren kunt rusten of mensen kunt vertrouwen. Je geeft tenslotte jouw macht, jouw leven, uit handen.

De PVV is slechts een voorbeeld van hoe dat mis kan gaan, en hoe mensen gebruikt kunnen worden. We kennen allemaal nog wel de kwesties "de hypotheekrente aftrek staat bij ons als een huis" of "nivellering en het rode gevaar" en "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten". Welkom in de politiek mensen, alles is beeldvorming, en alles dient een doel. De vraag is altijd echter wiens doel, onder welke voorwaarden. Prik er eens doorheen, ook al vereist dit dat je er vaak bezig mee moet zijn.

Even heel bruut gesteld, deze kwestie van PVV valt niet los te zien van de trend op niveau's van samenleving en cultuur van scheiding tussen politiek systeem en samenleving de afgelopen veertig jaar. We hebben geen draagvlak meer voor politieke activiteit van burgers, het houdt zo ongeveer op bij het niveau van de wijk - als we al geluk hebben. Dat is te beperkt.

[MIster X]

Goed opiniestuk in de Volkskrant van gisteren: Wilders is niet democratisch te bestrijden: http://www.volkskrant.nl/...en-Vergeet-het-maar.dhtml

Aangezien de partij alleen maar draait om haatzaaien, zullen ze altijd wel een schuldige kunnen aanwijzen. Het gaat Wilders niet om oplossingen. Dat blijkt ook wel uit de reacties van zijn afvallige politieke volgelingen.

[Soldaatje]

MIster X schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:18:
Wilders‬ is gewoon een haatzaaier. Ik ga vanaf nu een radicaal standpunt innemen: ik wil niets meer te maken hebben met mensen die op de ‪PVV‬ stemmen. Stem maar waarop je wilt, maar als je op deze idioot stemt, kun je niet rekenen op enige sympathie van mijn kant.

Minder Wilders! Minder PVV! Opzouten met die rotzooi!

Ok, maar ben je dan ook tegen vrijheid van meningsuiting of democratie?
Als er een moslim zich verkiesbaar stelt en de sharia wil invoeren op democratische wijze, dan mag dat dus ook niet?

Daarbij, hoe erg is deze uitspraak van Wilders eigenlijk? Zijn er niet neo-nazi's in Nederland die veel verder gaan en ook gewoon mogen demonstreren en hun boodschap mogen verkondigen?

[GoldenSample]

Soldaatje schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:45:
[...]

Ok, maar ben je dan ook tegen vrijheid van meningsuiting of democratie?
Als er een moslim zich verkiesbaar stelt en de sharia wil invoeren op democratische wijze, dan mag dat dus ook niet?

Dat zegt hij niet, lees nog eens. Ik heb ook geen greintje sympathie voor mensen die deze uitspraak van Wilders verdedigen, net als mensen die de Sharia op wat voor manier dan ook willen invoeren. Het staat zo ontzettend haaks op mijn wereldbeeld wat goed en fout is dat ik het altijd bestrijden zal.

Daarbij, hoe erg is deze uitspraak van Wilders eigenlijk? Zijn er niet neo-nazi's in Nederland die veel verder gaan en ook gewoon mogen demonstreren en hun boodschap mogen verkondigen?

Van Neo-Nazi's wordt door ongeveer elk weldenkend mens afstand genomen en vertegenwoordigen niet 10% van de 2ekamer. Daarnaast zijn veel uitspraken door Neonazi's strafbaar.

Lustucru schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 12:15:
Mwah. De uitspraak 'PVV'ers zijn dom' is even weinig steekhoudend en vruchteloos als de uitspraak 'Marokkanen zijn crimineel'. Onnodig generaliserend en polariserend, en bovenal, in deze discussie volslagen offtopic

Laten we persoonlijke aanvallen maar buiten de discussie houden.

De insteek was:
Veel PVV kiezers zijn slecht geïnformeerd, dat vind ik dom.

Op het gebied van Jurken breien, schansspringen en Grammatica van welke taal dan ook ben ik zo stom als het achter-end van een koe, iedereen z'n eigen kwaliteiten.

[ Voor 45% gewijzigd door GoldenSample op 22-03-2014 15:09 ]

[ocn]

MIster X schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:36:
Goed opiniestuk in de Volkskrant van gisteren: Wilders is niet democratisch te bestrijden: http://www.volkskrant.nl/...en-Vergeet-het-maar.dhtml

Aangezien de partij alleen maar draait om haatzaaien, zullen ze altijd wel een schuldige kunnen aanwijzen. Het gaat Wilders niet om oplossingen. Dat blijkt ook wel uit de reacties van zijn afvallige politieke volgelingen.

Ander opiniestuk
http://m.nrc.nl/verkiezin...-marokkanen-nederlanders/

[MIster X]

Soldaatje schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:45:
[...]

Ok, maar ben je dan ook tegen vrijheid van meningsuiting of democratie?
Als er een moslim zich verkiesbaar stelt en de sharia wil invoeren op democratische wijze, dan mag dat dus ook niet?

Daarbij, hoe erg is deze uitspraak van Wilders eigenlijk? Zijn er niet neo-nazi's in Nederland die veel verder gaan en ook gewoon mogen demonstreren en hun boodschap mogen verkondigen?

Nee, een democratisch ingevoerde sharia is totaal onacceptabel. De democratie is leuk systeem, maar werkt helaas niet perfect. Hitler werd democratisch verkozen. Dat had nooit mogen gebeuren. Met dit soort uitwassen is het niet de tijd om politiek correct te blijven.

De uitspraken van neo-nazi's zijn wellicht een stuk ernstiger. Het verschil is dat neo-nazi's (of anderzijds zogenaamde haatimams) geen grote politieke aanhang hebben. Zij worden juridisch en democratisch beperkt in hun mogelijkheden. Wilders kent de mazen van de wet en heeft een grote politieke aanhang. Maar zijn gedachtegoed is niet minder gevaarlijk.

[Speedster]

Soldaatje schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:45:
[...]

Ok, maar ben je dan ook tegen vrijheid van meningsuiting of democratie?
Als er een moslim zich verkiesbaar stelt en de sharia wil invoeren op democratische wijze, dan mag dat dus ook niet?

Daarbij, hoe erg is deze uitspraak van Wilders eigenlijk? Zijn er niet neo-nazi's in Nederland die veel verder gaan en ook gewoon mogen demonstreren en hun boodschap mogen verkondigen?

(neo)-nazi's zitten (nog) niet in de 2e kamer....
Nu je het toch over wo II hebt, vul Joden i.p.v. Marokkanen in, dan is Wilders zijn funding kwijt en gaat direct door naar de gevangenis.

[FrankoNL]

Het is mijn inziens al jaren duidelijk dat Wilders zijn pijlen heeft gericht op allochtonen in het algemeen en dan met name op de Marokkanen. Ik snap de ophef die nu heerst niet helemaal. Dat dit het gedachtegoed is van Wilders is toch al jaren bekend? Hij heeft zich in eerdere uitspraken altijd verscholen achter het woordje "crimineel" maar dit deed hij puur en alleen om zich politiek niet in een verdomhoek te manoeuvreren. Als het aan Wilders en een groot deel van zijn achterban zou liggen, zou Nederland geen enkele Marokkaan binnen haar landsgrenzen hebben wonen/verblijven.

[ebia]

Ik snap de ophef over hetgeen wat geroepen is eigenlijk allemaal niet zo? Jarenlang tolereert men (de politiek, de rechters) de anti-Islam opmerkingen (waarbij nog een veeeul grotere groep dan alleen de Marokkanen mee worden weggezet) van Wilders en zijn PVV. Ook daar heeft hij letterlijk talloze malen gezegd minder Islam te willen. Nu roept ie minder Marokkanen, en dan komen ineens de vergelijkingen met Hitler (klopt niet, want die had een probleem met Joden), "walgt" iedereen van die uitspraken (typisch Hollands politiek correcte bullshit imho), en keren zijn partijgenoten (ongetwijfeld een hoop door druk vanuit de media-aandacht) hem de rug.

Sorry, maar kan iemand mij het verschil uitleggen tussen wat ie eerder al zei over (andere dan de heersende) religie en wat ie nu heeft gezegd over een (andere dan de heersende) nationaliteit? Want ik zie (technisch/juridisch) het verschil eigenlijk niet.

(En nee, ik ben geen PVV aanhanger, nooit... Maar het stuit me wel een beetje tegen de borst dat er hele volksstammen nu er zo over vallen, terwijl het eerder toch nooit als een 'groot probleem' werd gezien wat hij allemaal riep, terwijl dat niet minder discriminerend was dan dit).

[FrankoNL]

Hitler had een probleem met alles wat niet Arisch was. Dus in principe ook met Marokkanen, Turken, Zigeuners en ga zo maar door.

Ik vind de vergelijking. Zeker na afgelopen woensdag. Niet zo mank als veel mensen beweren .....

ebia schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 15:22:
Ik snap de ophef over hetgeen wat geroepen is eigenlijk allemaal niet zo? Jarenlang tolereert men (de politiek, de rechters) de anti-Islam opmerkingen (waarbij nog een veeeul grotere groep dan alleen de Marokkanen mee worden weggezet) van Wilders en zijn PVV. Ook daar heeft hij letterlijk talloze malen gezegd minder Islam te willen. Nu roept ie minder Marokkanen, en dan komen ineens de vergelijkingen met Hitler (klopt niet, want die had een probleem met Joden), "walgt" iedereen van die uitspraken (typisch Hollands politiek correcte bullshit imho), en keren zijn partijgenoten (ongetwijfeld een hoop door druk vanuit de media-aandacht) hem de rug.

Sorry, maar kan iemand mij het verschil uitleggen tussen wat ie eerder al zei over (andere dan de heersende) religie en wat ie nu heeft gezegd over een (andere dan de heersende) nationaliteit? Want ik zie (technisch/juridisch) het verschil eigenlijk niet.

(En nee, ik ben geen PVV aanhanger, nooit... Maar het stuit me wel een beetje tegen de borst dat er hele volksstammen nu er zo over vallen, terwijl het eerder toch nooit als een 'groot probleem' werd gezien wat hij allemaal riep, terwijl dat niet minder discriminerend was dan dit).

[GoldenSample]

ebia schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 15:22:
Ik snap de ophef over hetgeen wat geroepen is eigenlijk allemaal niet zo? Jarenlang tolereert men (de politiek, de rechters) de anti-Islam opmerkingen (waarbij nog een veeeul grotere groep dan alleen de Marokkanen mee worden weggezet) van Wilders en zijn PVV. Ook daar heeft hij letterlijk talloze malen gezegd minder Islam te willen. Nu roept ie minder Marokkanen, en dan komen ineens de vergelijkingen met Hitler (klopt niet, want die had een probleem met Joden), "walgt" iedereen van die uitspraken (typisch Hollands politiek correcte bullshit imho), en keren zijn partijgenoten (ongetwijfeld een hoop door druk vanuit de media-aandacht) hem de rug.

Sorry, maar kan iemand mij het verschil uitleggen tussen wat ie eerder al zei over (andere dan de heersende) religie en wat ie nu heeft gezegd over een (andere dan de heersende) nationaliteit? Want ik zie (technisch/juridisch) het verschil eigenlijk niet.

(En nee, ik ben geen PVV aanhanger, nooit... Maar het stuit me wel een beetje tegen de borst dat er hele volksstammen nu er zo over vallen, terwijl het eerder toch nooit als een 'groot probleem' werd gezien wat hij allemaal riep, terwijl dat niet minder discriminerend was dan dit).

Wilders wordt al jaren met Hitler vergeleken, echter nu meer en meer en publiek.

Verder zijn er heel veel mensen die van Wilders als langer een groot probleem maken en ook dit kenbaar maken, echter op gegevenmoment is iets de druppel, de druppel hier was dat hij zich niet meer kan verschuilen achter een 'ja maar' zoals hij dat altijd deed. Wilders heeft de deur naar uitvluchten als: ja voor de Islam kies je' dicht gegooid, je kiest er niet voor om van Marokkaanse afkomst te zijn.

En nogmaals: inherent aan een vergelijking is het niet het zelfde (dan is het namelijk het zelfde). Hoogstens hebben vergelijkingen meer of minder parallellen en zijn ze daardoor sterker of minder sterk.

[Verwijderd]

Wilders met Hitler vergelijken is het domste wat iemand kan doen, nog dommer dan in de media zeggen dat je minder Marokkanen wilt.

Want Wilders is totaal niet vergelijk met Hitler, want Hitler wou de joden niet weg hebben omdat ze crimineel waren, maar omdat ze het beter deden dan de Duitsers.

Wat mij betreft heeft Wilders ook niet iets gezegd wat ie eigenlijk nog niet eerdere gezegd heeft, alleen dan wellicht in andere bewoording, hij is er ja ook open voor dat ie het erg vind dat wij in Nederland een Marokkaanse burgemeester hebben.

[bwerg]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 15:59:
Wilders met Hitler vergelijken is het domste wat iemand kan doen, nog dommer dan in de media zeggen dat je minder Marokkanen wilt.

Want Wilders is totaal niet vergelijk met Hitler, want Hitler wou de joden niet weg hebben omdat ze crimineel waren, maar omdat ze het beter deden dan de Duitsers.

Ik denk niet dat Wilders te klagen heeft over nuances in vergelijkingen. Alles wat over Wilders gezegd wordt wordt door hemzelf altijd als belachelijk of als hetze afgedaan, maar zijn eigen reacties zijn bewust lomper, schokkender en aanvallender dan nodig. Bij zijn eigen uitspraken is "vrijheid van meningsuiting" ineens weer veel belangrijker dan het onderbouwen van een vergelijking of het nadenken over hoe een uitspraak aankomt bij anderen.

Ik snap de vergelijking wel, het is niet extreem vergezocht. Nee, we gaan geen militaire actie tegen hem ondernemen. Ja, hij offert wel een bevolkingsgroep om stemmen te krijgen.

Wat mij betreft heeft Wilders ook niet iets gezegd wat ie eigenlijk nog niet eerdere gezegd heeft

Eerder zei hij dat hij iets wilde doen aan criminele Marokkanen, nu heeft hij het over Marokkanen in het algemeen.

En nee, hij is niet vergeten te nuanceren. Kort daarvoor zei hij precies hetzelfde waarop hij ook kritiek kreeg, waarna hij zichzelf moest nuanceren. Als je direct daarna precies dezelfde 'fout' maakt, wederom zonder nuance, ben je een waardeloos redenaar als je het zo niet had bedoeld. Hij weet heel goed wat hij zegt.

[ Voor 17% gewijzigd door bwerg op 22-03-2014 16:14 ]

[MIster X]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 15:59:
Wilders is totaal niet vergelijk met Hitler, want Hitler wou de joden niet weg hebben omdat ze crimineel waren, maar omdat ze het beter deden dan de Duitsers.

De overeenkomst is toch duidelijk? Er wordt een bevolkingsgroep aangewezen als schuldige en een oproep gedaan om die bevolkingsgroep te minimaliseren.

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 15:59:
Wilders met Hitler vergelijken is het domste wat iemand kan doen, nog dommer dan in de media zeggen dat je minder Marokkanen wilt.

Want Wilders is totaal niet vergelijk met Hitler, want Hitler wou de joden niet weg hebben omdat ze crimineel waren, maar omdat ze het beter deden dan de Duitsers.

Nog eens lezen: Een vergelijking kan sterk zijn en minder sterk, foute vergelijkingen bestaan niet, Mij kan en mag je ook Prima met Hitler vergelijken (Ben ook naar Duitsland geëmigreerd) een sterke vergelijking is het misschien niet.

Waarom ik de Vergelijking tussen Hitler en Wilders verdedig is omdat beide onvrede/problemen in de maatschappij kanaliseerde in het zoeken naar een zondebok op basis van afkomst. Vervolgens riepen beide dat deze groep maar uit de samenleving verwijderd moesten worden. Dat er (gelukkig) gigantische verschillen zijn dat weet iedereen en dat is maar goed ook.

Wat mij betreft heeft Wilders ook niet iets gezegd wat ie eigenlijk nog niet eerdere gezegd heeft, alleen dan wellicht in andere bewoording, hij is er ja ook open voor dat ie het erg vind dat wij in Nederland een Marokkaanse burgemeester hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 22-03-2014 16:15 ]

[Player1S]

GoldenSample schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 14:54:


Van Neo-Nazi's wordt door ongeveer elk weldenkend mens afstand genomen en vertegenwoordigen niet 10% van de 2ekamer. Daarnaast zijn veel uitspraken door Neonazi's strafbaar.

Behalve door Wilders zelf.
Vorig jaar op een partij bijeenkomst hebben een paar neo-nazi's hem de Hitler-groet gegeven. Toen Pechtold hem in de 2e kamer vroeg hier afstand van te nemen werd Pechtold voor van alles en nogwat verrot gescholden maar Wilders weigerde afstand te nemen van de actie.

[Verwijderd]

MIster X schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 16:08:
[...]

De overeenkomst is toch duidelijk? Er wordt een bevolkingsgroep aangewezen als schuldige en een oproep gedaan om die bevolkingsgroep te minimaliseren.

Nou ja Hitler heeft gewoon de joden naar concentratie kampen gebracht, wat ook wel bekend staat als de holocaust.

Dus nee dat is niet te vergelijken, of heeft Wilders soms opgeroepen om Marokkanen te vermoorden of te vergassen? Want het is niet zo dat hij tegen zijn aanhang zeg, dat ze geweld moeten gebruiken.

[Soldaatje]

Ter info: om 18:00 uur verklaring Wilders:

PVV-leider Geert Wilders zal zaterdag om 18 uur de pers te woord staan in het Tweede Kamergebouw.

Bron: BNR

[ Voor 30% gewijzigd door Soldaatje op 22-03-2014 16:17 . Reden: verkeerde quote ]

[Verwijderd]

GoldenSample schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 15:30:
Wilders wordt al jaren met Hitler vergeleken, echter nu meer en meer en publiek.

Ze hebben in zeker een opzicht iets met elkaar gelijk. Dat ze financiële steun van conservatieve Amerikanen kregen/krijgen.

[FrankoNL]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 16:14:
[...]

Nou ja Hitler heeft gewoon de joden naar concentratie kampen gebracht, wat ook wel bekend staat als de holocaust.

Dus nee dat is niet te vergelijken, of heeft Wilders soms opgeroepen om Marokkanen te vermoorden of te vergassen? Want het is niet zo dat hij tegen zijn aanhang zeg, dat ze geweld moeten gebruiken.

Volgens mij snap je niet helemaal wat een vergelijking is. Wilders richt zijn pijlen op een bepaalde bevolkingsgroep als zondebok.

[Speedster]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 16:14:
[...]

Nou ja Hitler heeft gewoon de joden naar concentratie kampen gebracht, wat ook wel bekend staat als de holocaust.

Dus nee dat is niet te vergelijken, of heeft Wilders soms opgeroepen om Marokkanen te vermoorden of te vergassen? Want het is niet zo dat hij tegen zijn aanhang zeg, dat ze geweld moeten gebruiken.

Nog niet... Hitler is ook niet begonnen met vergassen, dat kwam pas later...
Eerst kwam het Joden zwart maken.
Zie je de vergelijking nu al 1 beetje?

[ Voor 6% gewijzigd door Speedster op 22-03-2014 16:21 ]

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 16:14:
[...]

Nou ja Hitler heeft gewoon de joden naar concentratie kampen gebracht, wat ook wel bekend staat als de holocaust.

Dus nee dat is niet te vergelijken, of heeft Wilders soms opgeroepen om Marokkanen te vermoorden of te vergassen? Want het is niet zo dat hij tegen zijn aanhang zeg, dat ze geweld moeten gebruiken.

LEZEN

Je snapt niet wat een vergelijking is, je snapt het niet, je snapt het echt niet.

Als jij Pindakaas eet ergens en die is echt heel erg goed en je zegt: joh dat lijkt wel op Calvé Pindakaas dan zeg ik toch ook niet: dat kan niet want er zit geen Calvé etiketje op! of: Ja maar hier zit een bepaald soort pinda bij die niet in Calvé zit.

[ Voor 25% gewijzigd door GoldenSample op 22-03-2014 16:19 ]

[MIster X]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 16:14:
[...]

Nou ja Hitler heeft gewoon de joden naar concentratie kampen gebracht, wat ook wel bekend staat als de holocaust.

Dus nee dat is niet te vergelijken, of heeft Wilders soms opgeroepen om Marokkanen te vermoorden of te vergassen? Want het is niet zo dat hij tegen zijn aanhang zeg, dat ze geweld moeten gebruiken.

Ja, op een gegeven moment loopt de vergelijking spaak. Klopt helemaal. Maar dat neemt niet weg dat Wilders een populistische politicus is die een zondebok aanwijst en zijn aanhangers laat scanderen dat er minder Marokkanen moeten zijn en vervolgens zegt dat hij dat wel even gaat regelen.