Wilders en de grenzen van vrijheid van meningsuiting

[Soldaatje]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:22:
[...]

Je zou voor de "grap" eens kunnen nakijken wat een Godwin wel en niet is: Wikipedia: Godwin's law. Het is in ieder geval niet bedoeld als excuus om je niet in de materie te verdiepen.

Dus jij vind de vergelijking tussen de nazi's, massamoordenaars en een belediging van een groep mensen juist?

[Artwido]

Ik wil ook minder Marrokanen. Ieder logisch denkend mens snapt dat het dan gaat om de criminele en overlastgevende Marrokanen die zich profileren met hun afkost en die we nu al jaren benoemen.
Maar als Geert Wilders dat zegt dan word er weer selecttief verontwaardigd gereageerd.
We hebben nog niets geleerd na Pim Fortuyn.

[gambieter]

Soldaatje schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:36:
Dus jij vind de vergelijking tussen de nazi's, massamoordenaars en een belediging van een groep mensen juist?

Lees dat gedicht nou eens, en de verklaring die er bij zit. Zelfs landbouwhuisdieren kunnen dat gedicht gebruiken, als dat je helpt in te zien dat er helemaal geen vergelijking tussen Wilders en de nazi's wordt gemaakt. Je zet jezelf nu echt voor gek met bovenstaande opmerking.

Toen de abbatoirmedewerkers de geiten wegvoerden, heb ik gezwegen;
ik was immers geen geit.
Toen ze de eenden gevangenzetten, heb ik gezwegen;
ik was immers geen eend.
Toen ze de koeien kwamen halen, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen koe.
Toen ze de schapen opsloten, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen schaap.
Toen ze mij kwamen halen
was er niemand meer, die nog protesteren kon.

En probeer het nou nog eens, zonder Godwin te brullen.

Artwido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:37:
Ik wil ook minder Marrokanen Nederlanders. Ieder logisch denkend mens snapt dat het dan gaat om de criminele en overlastgevende Marrokanen Nederlanders die zich profileren met hun afkost en die we nu al jaren benoemen. Maar als Geert Wilders dat zegt dan word er weer selecttief verontwaardigd gereageerd.
We hebben nog niets geleerd na Pim Fortuyn.

TIFIFY. Door wie er niets geleerd is na Fortuyn, daar valt over te discussieren.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 26-03-2014 19:41 ]

[bwerg]

D0gtag schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 18:45:
Als in de VS Hollanders worden opgepakt en de media noemt het criminele Hollanders betekent het dan meteen dat alle Hollanders crimineel zijn. Voel jij je dan aangesproken.

Ja, heel goed. We zijn er bijna. Als ze het hebben over criminele Hollanders is dat inderdaad prima.

En als ze nu komen met de uitspraak dat niet criminele Hollanders een probleem zijn, maar dat Hollanders het probleem zijn? En dan niet één kleine verspreking he. Café's die scanderen "LESS DUTCH!", en 10 jaar lang verhalen over dat ze het gehad hebben met die Nederlanders. Daarbij aangetekend dat Nederlanders moeilijker aan een baan komen, zodra er een Nederlandse naam bij een sollicitatiebrief staat gaat 'ie de prullenbak in. Flink opgelopen spanningen. En jij probeert intussen een beetje je best te doen en je doet niets verkeerd.

Tadaa.

[ Voor 21% gewijzigd door bwerg op 26-03-2014 19:44 ]

[RaZ]

Artwido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:37:
Ik wil ook minder Marrokanen. Ieder logisch denkend mens snapt dat het dan gaat om de criminele en overlastgevende Marrokanen die zich profileren met hun afkost en die we nu al jaren benoemen.
Maar als Geert Wilders dat zegt dan word er weer selecttief verontwaardigd gereageerd.
We hebben nog niets geleerd na Pim Fortuyn.

Janmaat was nog een tikkeltje erger toen der tijd overigens...

Maar puur kijkend naar de reacties van andere politici dat ze direct de PVV uitsluiten, vind ik zelf nogal een gevaar voor de democratie... Je kan er afstand van doen als andere partij, maar een partij op uitspraken uitsluiten, vind ik zelf NOT DONE...

Als ik met een collega niet overweg kan, hoor ik van de werkgever ook dat we het moeten oplossen.. En dan vliegt er niemand uit, tenzij er echt gekke dingen gebeuren...

Goed, ik keur die uitspraak niet goed, en ook die film fitna for that matter...

Want als partijen anderen willen uitsluiten, komt neer op kleuterklas politiek... En dat soort figuren kan je beter kwijt dan rijk zijn...

[mercapto]

Als de PVV ooit eens met iets goeds komt dan stemmen ze tegen en wachten ze vervolgens tot de VVD met hetzelfde idee komt en dan stemmen ze voor ? Klinkt als een heel volwassen besluit wat goed is voor het volk

(onpartijdige vraag, dus stouw me a.u.b. niet in een hokje)

[Dido]

Soldaatje schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:36:
Dus jij vind de vergelijking tussen de nazi's, massamoordenaars en een belediging van een groep mensen juist?

Hey, nazi ]betekent nationaal-socialist.

Als er dan iemand opstaat met overduidelijk nationalistische ideeën en een socialistisch program, die nota bene de retorische technieken van de heer Goebbels hanteert, dan zie ik geen enkele reden om het geen nazi te noemen.

Vertel eens, wat is er mis mee dat ik iemand die zich als een nieuwe NSDAP-leider opwerpt en letterlijk de Goebbels-retoriek hanteert typeer als nazi? Leg me eens uit waarom die "vergelijking" onjuist zou zijn?

[Soldaatje]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:40:
[...]

Lees dat gedicht nou eens, en de verklaring die er bij zit. Zelfs landbouwhuisdieren kunnen dat gedicht gebruiken, als dat je helpt in te zien dat er helemaal geen vergelijking tussen Wilders en de nazi's wordt gemaakt. Je zet jezelf nu echt voor gek met bovenstaande opmerking.

Toen de abbatoirmedewerkers de geiten wegvoerden, heb ik gezwegen;
ik was immers geen geit.
Toen ze de eenden gevangenzetten, heb ik gezwegen;
ik was immers geen eend.
Toen ze de koeien kwamen halen, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen koe.
Toen ze de schapen opsloten, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen schaap.
Toen ze mij kwamen halen
was er niemand meer, die nog protesteren kon.

En probeer het nou nog eens, zonder Godwin te brullen.

[...]

TIFIFY. Door wie er niets geleerd is na Fortuyn, daar valt over te discussieren.

Ik snap het niet, je zegt dat het geen godwin is maar het gedicht gaat over het afvoeren en vermoorden van mensen in de Tweede Wereldoorlog?
Noem mij gek maar voor mij gaat die vergelijking mank.
Een belediging van een groep mensen staat voor mij niet gelijk aan het vermoorden van miljoenen mensen.
Het is leuk dat iedereen in Nederland nou voor alle Marokkanen opkomt maar of ze zelf persoonlijk beledigd kunnen zijn door de uitspraak van Wilders, vind ik van niet.

[Dido]

Soldaatje schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 20:12:
Een belediging van een groep mensen staat voor mij niet gelijk aan het vermoorden van miljoenen mensen.

Hou toch op over die massamoorden. Dat gebeurde pas in de laatste paar jaar van Hitlers politieke zegetocht.

Kijk gewoon eens naar wat er in de jaren 30 gebeurde met Wilders geldschieters vriendjes, en hoe hij nu zelf een hele ethnische groep in de verdomhoek trapt. En leg dan eens uit wat er fout is aan die vergelijking in plaats van misplaats verontwaardigd met Godwin op de proppen te komen.

En vertel meteen even waarom ik (of wie dan ook) in hemelsnaam het woord nazi niet zou mogen gebruiken om een nationaal-socialist te beschrijven? Het is gewoon een synoniem, zoals je in Groot-Brittannie de Tories en de Whigs hebt.

[gambieter]

Soldaatje schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 20:12:
Ik snap het niet, je zegt dat het geen godwin is maar het gedicht gaat over het afvoeren en vermoorden van mensen in de Tweede Wereldoorlog?
Noem mij gek maar voor mij gaat die vergelijking mank.

Dan noem ik je gek, want er wordt geen vergelijking gemaakt. Het gedicht beschrijft waarom het belangrijk is je zorgen te maken als een groep systematisch bezig is om anderen te vervolgen, en dat het geen excuus is om dan te zeggen "oh, maar dit gaat me niets aan, ik hoor niet bij de groep die vervolgd wordt" .

Een belediging van een groep mensen staat voor mij niet gelijk aan het vermoorden van miljoenen mensen.
Het is leuk dat iedereen in Nederland nou voor alle Marokkanen opkomt maar of ze zelf persoonlijk beledigd kunnen zijn door de uitspraak van Wilders, vind ik van niet.

Door te blijven roeptoeteren dat het om belediging zou gaan, negeer je waar het om gaat. Dit is niet een eenmalige opmerking "je bent een l*l", dit is het systematisch proberen te beschadigen van hele bevolkingsgroepen om politiek voordeel te behalen. En helaas trappen er mensen in.

[IJzerlijm]

Leg eens uit hoe Marokkanen in Nederland systematisch vervolgd worden en hoe de dicht de partij van Wilders na een behoorlijke verkiezingsnederlaag is bij het kunnen instellen van zo'n vervolging.

[Amanoo]

Zo leuk hoe Godwin's Law wordt misbruikt. Het wasooorspronkelijk verzonnen om bepaalde drogredenen en dooddoeners een naam te geven. Nu is het zelf een dooddoener geworden. We kunnen ondertussen met een law of Godwin's Law komen: naarmate online-discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid dat Godwin's Law als dooddoener gebruikt wordt 1.

Overigens was bij Godwin's Law het idee dat Hitler pas na verloop van tijd bij de discussie om de hoek komt kijken. Nu is de vergelijking al vrijwel zonder discussie gemaakt. Op pagina 1 komt Goebbels al langs.

Mocht trouwens het zo zijn dat mensen niet vinden dat Wilders met Hitler kan worden vergeleken omdat hij geen bevolkingsgroepen zit uit te roeien, Hitler kwam zelf pas later op het idee om dit te doen. Niet dat ik wil zeggen dat ik van Wilders verwacht dat hij meteen alle Marokkanen wil omleggen, maar meer dat Hitler zich in zijn beginjaren ook Wilders-achtig heeft uitgedrukt, voordat zijn plannen steeds gekker werden.

[D0gtag]

bwerg schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:41:
[...]

Ja, heel goed. We zijn er bijna. Als ze het hebben over criminele Hollanders is dat inderdaad prima.

En als ze nu komen met de uitspraak dat niet criminele Hollanders een probleem zijn, maar dat Hollanders het probleem zijn? En dan niet één kleine verspreking he. Café's die scanderen "LESS DUTCH!", en 10 jaar lang verhalen over dat ze het gehad hebben met die Nederlanders. Daarbij aangetekend dat Nederlanders moeilijker aan een baan komen, zodra er een Nederlandse naam bij een sollicitatiebrief staat gaat 'ie de prullenbak in. Flink opgelopen spanningen. En jij probeert intussen een beetje je best te doen en je doet niets verkeerd.

Tadaa.

Jij bent nu wilders zijn uitspraken aan het koppelen met Criminaliteit en mijn uitspraken, Wilders is een halve zool die de boel aan het polariseren is, en te zien aan sommige mensen hier werkt dat uitstekend.
Maar als we het over Molukkers hebben gaat het altijd over de treinkaping en de problemen met aantal Molukkers niet alle Molukkers. Mijn punt blijft dat als er over Marokkanen gesproken word er niet gezegd word dat ze allemaal Crimineel zijn maar dat er naar de context gekeken moet worden. Wilders veroorzaakt alleen meer schade dan dat hij goed doet. Ik kan niet eens zeggen wat ik zelf vind zonder voor Wilders aanhanger/pvv aka racist uit gemaakt te worden. Het blijft vermoeiend.
Wilders heeft een terecht punt misbruikt voor zijn eigen doeleinden (god mag weten wat hij van plan is).
Andere partijen hebben nu ook al aangegeven dat er iets mis is binnen de Marokkaanse gemeenschap. Zie aantal pagina's terug want de pvv is niet de enige die dit zegt (of de eerste). Een probleem mag benoemd worden en gediscussieerd worden zonder dat iedereen meteen Wilders aanhaalt.
Wilders mag meteen iedereen over één kam halen, maar wat jullie doen is het zelfde, iedereen die aangeeft dat er een probleem is over de pvv kam halen. Als mensen niet zo politiek correct aan het doen waren had de pvv geen kans gehad.

[mercapto]

Het woord nazi heeft echter een totaal andere lading gekregen dan toen deze de eerste paar jaren gebruikt werd. Je kan het nog wel op de letterlijke oorspronkelijke manier gebruiken maar het woord is veel meer dan wat het toen was.

[D0gtag]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 20:21:
[...]

Dan noem ik je gek, want er wordt geen vergelijking gemaakt. Het gedicht beschrijft waarom het belangrijk is je zorgen te maken als een groep systematisch bezig is om anderen te vervolgen, en dat het geen excuus is om dan te zeggen "oh, maar dit gaat me niets aan, ik hoor niet bij de groep die vervolgd wordt" .

Ik twijfel wat ik enger vind Wilders ideeën of de jouwe, wie wordt er systematisch vervolgd in Nederland?
Wilders vergelijken met de Nazi's is het zelfde als wat wilders tav Marokkanen doet.
Als jij je zelf beter wilt voelen gedraag je er dan ook naar.

[gambieter]

mercapto schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 20:43:
Het woord nazi heeft echter een totaal andere lading gekregen dan toen deze de eerste paar jaren gebruikt werd. Je kan het nog wel op de letterlijke oorspronkelijke manier gebruiken maar het woord is veel meer dan wat het toen was.

De swastika ook. Dat komt door negatieve beeldvorming, precies wat Wilders ook doet met het proberen te koppelen van criminaliteit aan het Marokkaanse paspoort. Wat me vooral zorgen baart, is dat veel mensen daar niet doorheen schijnen te kunnen (of willen!) prikken.

Als je maar vaak zat gaat zeggen dat je buurman een pedofiel is, zullen er altijd mensen blijven die dan gaan zeggen "waar rook is, is vuur" en die buurman toch anders gaan behandelen.

[Virtuozzo]

RaZ schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:44:
[...]

Janmaat was nog een tikkeltje erger toen der tijd overigens...

Maar puur kijkend naar de reacties van andere politici dat ze direct de PVV uitsluiten, vind ik zelf nogal een gevaar voor de democratie... Je kan er afstand van doen als andere partij, maar een partij op uitspraken uitsluiten, vind ik zelf NOT DONE...

Als ik met een collega niet overweg kan, hoor ik van de werkgever ook dat we het moeten oplossen.. En dan vliegt er niemand uit, tenzij er echt gekke dingen gebeuren...

Goed, ik keur die uitspraak niet goed, en ook die film fitna for that matter...

Want als partijen anderen willen uitsluiten, komt neer op kleuterklas politiek... En dat soort figuren kan je beter kwijt dan rijk zijn...

Het mag toch inmiddels wel duidelijk zijn dat die tendens tot uitsluiten (ongeacht slim of dom) direct in lijn staat met de beslissingen van de heer Wilders ten aanzien van daadwerkelijk praktisch uitdagingen aanpakken?

Of we nu op Europees niveau kijken, op staten niveau, gemeentelijk of landelijk, elke keer als Geert in de positie komt om iets te doen, kiest hij om opnieuw enkel iets te zeggen. Dat is beleid, bewust en consistent.

Ik ben VVD, mijn partij sluit nooit iets of iemand uit ongeacht moraliteit, zaken zijn zaken. Toch heerst ook hier de frustratie in deze. Je krijgt de PVV niet zover om handen uit de mouwen te steken, omdat dit juist niet in het belang is van de partij. Het is geen machtspartij, het is een focus van invloed. En dat kun je enkel behouden in politiek middels beeldvorming en het vermijden van aangaan van consequenties.

Ik moet daar in erkennen dat Geert absoluut meester is in dat spel. Maar goed, hij hoeft zich dan ook maar aan weinig regels te houden van dat politieke spel. Noodzaak is enkel om controle over beeldvorming te behouden, en dat betekent dat hij zich nooit mag blootstellen aan eventuele consequenties van daadwerkelijk iets praktisch doen.

Nu moeten we eerlijk zijn, dit is een zwakheid hoe dan ook van een politiek systeem in democratie. Politici houden er niet van om consequenties aan te gaan, dat kan ze immers hun baan kosten. In partijverband zie je daarom ook dat partijen een organisatiestructuur hebben die voorstaat dat politieke activiteit bijbaan is tot het moment waarop het fulltime moet zijn, en als men dan verantwoordelijkheid moet nemen en het gaat niet goed (zogezegd) dat er mogelijkheden zijn om elders aan het werk te gaan. Dat vereist echter wel dat je structuur als partij een kwestie van overleg, en democratisch proces is. Anders kun je gewoon geen netwerk binnen vertegenwoordiging onderhouden voor de lange termijn. Hoe dan ook, politici zijn geen fan van politieke zelfmoord.

In dat opzicht kun je het Geert dus niet kwalijk nemen dat de PVV geen evolutie als partij ondergaat, en enkel als beleid zijn eigen wil en script heeft. Het is logisch voor Geert, het legt hem geen windeieren, en er is vrijwel niemand die er door heen prikt.

Wat mij persoonlijk opvalt, is dat elke (ook mijn eigen) partij er ook nog steeds intrapt. Men reageert op Geert, of het nu een Rutte, Roemer of Pechtold is. En Geert weet precies waar welke knoppen te duwen om isolement te bereiken. En als het met knopjes niet lukt, dan doe je het met uitspraken voor de camera.

[Dido]

mercapto schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 20:43:
Het woord nazi heeft echter een totaal andere lading gekregen dan toen deze de eerste paar jaren gebruikt werd. Je kan het nog wel op de letterlijke oorspronkelijke manier gebruiken maar het woord is veel meer dan wat het toen was.

Ja, jammer dan. Moet ik nou medelijden met Wilders krijgen? Als nationaal-socialisme zo'n slechte naam heeft is het misschien gewoon niet verstandig om jezelf als nationaal-socialist te profileren.

Nu moet ik zeggen dat ik wel verschillen zie tussen Wilders en Hitler, hoor. Ik heb het al eerder genoemd:
Gelukkig lijkt Wilders gespeend van elke vorm van ambitie (en capaciteit) om daadwerkelijk boter bij de vis te geven. Uiteindelijk wist Hitler natuurlijk daadwerkelijk de Duitse economie uit het slop te halen (en dat was een iets grotere crisis dan we nu hebben, en hij had heel Europa tegen zich. Best knap, ik zie het Wilders nog niet doen.

Wat dat betreft is de vergelijking met Goebbels of Hitler eigenlijk een compliment voor Wilders - of een belediging voor de Duitse heren. Tenslotte hebben die wel wat voor elkaar gekregen.

[Garyu]

Ik vraag me af wat er dan wel zou werken. Zo las ik uit interesse de reacties op Pechtold's zeer redelijke en democratische en strategische betoog over hoe om te gaan met de PVV. En dan niet zomaar reacties, maar de reacties op nujij.nl, en die waren verbluffend. Ik denk dat dit ook een goede weg voor andere partijen zou kunnen zijn, ook al is het misschien vooral rhetorisch handig gedaan. Het komt wél goed aan.

[gambieter]

D0gtag schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 20:51:
Ik twijfel wat ik enger vind Wilders ideeën of de jouwe, wie wordt er systematisch vervolgd in Nederland?
Wilders vergelijken met de Nazi's is het zelfde als wat wilders tav Marokkanen doet.
Als jij je zelf beter wilt voelen gedraag je er dan ook naar.

Is het echt zo moeilijk om te lezen wat er staat? Ik vergelijk Wilders niet met de nazi's, dat een gedicht uit WO2 komt betekent niet dat Wilders met nazi's wordt vergeleken. Het is echt vermoeiend om dit soort onzin en kwaadaardigheid telkens te moeten weerleggen.

Dat je het nog steeds over Marokkanen hebt, is trouwens wel erg triest. Of onwil, dat kan ook. Als je serieus wilt discussieren, doe dan in ieder geval de moeite om inhoudelijk te reageren, en gebruik de juiste definities. Bagatelliseren en ontkennen van de aanpak van systematisch kwaadspreken en negatieve beeldvorming is in ieder geval een slechte start.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 26-03-2014 21:15 ]

[Dido]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 21:11:
Is het echt zo moeilijk om te lezen wat er staat? Ik vergelijk Wilders niet met de nazi's, dat een gedicht uit WO2 komt betekent niet dat Wilders met nazi's wordt vergeleken. Het is echt vermoeiend om dit soort onzin en kwaadaardigheid telkens te moeten weerleggen.

Ik denk dat hij ons over één kam aan het scheren is.

Ik ben degene die nog langer weigert de in mijn ogen blatante overeenkomsten tussen onze nieuwe nationaal-socialist en voorgaande nationaal-socialisten te negeren, en ik kan me prima voorstellen dat degenen die verdedigen dat Wilders een volledige bevolkingsgroep mag demoniseren op basis van hun afkomst hypocriet genoeg zijn om verontwaardigd te zijn wanneer ik één persoon op basis van zijn daden, ideeën en uitspraken vergelijk met mensen die er zeer vergelijkbare ideeën op nahielden,

Het is alleen wat slordig dat ze er de verkeerde persoon op aanspreken

Maar goed - na de Marokkanen zijn de niet-Wilders-verdeigers natuurlijk ondertussen wel de grootse gegeneraliseerde groep. We zijn allemaal links-radicaal tuig dat Israel kapot wil maken (en eigenlijk zijn we zelfs misschien wel verantwoordelijk voor de holocaust) en ons voornaamste doel is het demoniseren van een grote leider door het democratisch proces op te blazen. Door onze mening te geven staan we op de een of andere manier Wilders niet toe hetzelfde te doen...

[ Voor 19% gewijzigd door Dido op 26-03-2014 21:18 ]

[gambieter]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 21:15:
Ik denk dat hij ons over één kam aan het scheren is.

Onze usericons en usernamen lijken ook zo op elkaar

Het is alleen wat slordig dat ze er de verkeerde persoon op aanspreken

Stel je voor dat Wilders opeens de Ieren gaat aanspreken

Maar goed, als we parallelen gaan doortrekken, dan is er een probleem met zwemleraren en katholieke priesters (bovengemiddeld in het nieuws voor het zich vergrijpen aan kinderen). Willen jullie meer of minder zwemleraren? Willen jullie meer of minder pastores? Dat gaat 'ie dan toch regelen.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 26-03-2014 21:21 ]

[Dido]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 21:17:
Stel je voor dat Wilders opeens de Ieren gaat aanspreken

Lijkt me een aardige uitdaging

[Virtuozzo]

Garyu schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 21:10:
Ik vraag me af wat er dan wel zou werken. Zo las ik uit interesse de reacties op Pechtold's zeer redelijke en democratische en strategische betoog over hoe om te gaan met de PVV. En dan niet zomaar reacties, maar de reacties op nujij.nl, en die waren verbluffend. Ik denk dat dit ook een goede weg voor andere partijen zou kunnen zijn, ook al is het misschien vooral rhetorisch handig gedaan. Het komt wél goed aan.

Het komt goed aan, inderdaad. Pechtold is zijn eigen meester in retoriek. Het jammere is echter dat het praktisch nut eigenlijk beperkt is tot communicatie in en middels beeldvorming bij zogeheten zwevende groepen.

In een politieke zin is er nul praktische nut, aangezien er eigenlijk geen praktische mogelijkheden zijn die (uiteindelijk) niet berusten op een zogeheten model van participatie. Dat is ook waarom Geert altijd een cordon zoekt.

Ik moet het D66 nageven, men heeft een zeer goede keuze gemaakt om niet meer op triggers te reageren, en zich enkel te richten op reacties in beeldvorming waarvan zeker is dat het nuttig is voor de constructieve geest. Dat is gezonder dan de insteek van het CDA, waar men nog steeds de mening heeft dat uiteindelijk Geert er voor zal kiezen om het concept van machtspartij na te streven. Futiel. Gezonder ook dan de PvDA, die eigenlijk gewoon Geert precies geeft wat hij nodig heeft, munitie en cordon. De SP idem, maar daar voornamelijk omdat men zich veel sterker op lokaal niveau richt - in praktische zin van uitdagingen - en dus op nationaal vlak gaten laat vallen. Mijn eigen VVD is nog steeds gewoon zuur Maar goed, wij hebben nog steeds niet besloten of we terug willen naar wat we waren, of dat we de wagen van Wilders willen zonder te moeten vervallen tot kretologie als "bij ons staat de hypotheekrente aftrek als een huis".

Maar je hebt gelijk, het komt goed aan. Dat is ook beeldvorming, net als wat Geert doet, het is echter wel een stuk constructiever - voor het geheel. En daar zit een belangrijk punt. Het gaat eigenlijk niet om Geert, het gaat er om wat wij doen. Individueel en als samenleving, ongeacht Geert.

[gambieter]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 21:19:
Lijkt me een aardige uitdaging

Je weet toch dat Noord-Ieren bovengemiddeld vaak bij religieus-politiek geweld betrokken zijn? Katholieken zijn veel vaker IRA-sympathisanten, protestanten bij de Orange Order. Nationaliteit en religie werken samen

---

Is er een linkje naar dat Pechtold-verhaal?

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 26-03-2014 21:25 ]

[Virtuozzo]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 21:15:
[...]

Ik denk dat hij ons over één kam aan het scheren is.

Ik ben degene die nog langer weigert de in mijn ogen blatante overeenkomsten tussen onze nieuwe nationaal-socialist en voorgaande nationaal-socialisten te negeren, en ik kan me prima voorstellen dat degenen die verdedigen dat Wilders een volledige bevolkingsgroep mag demoniseren op basis van hun afkomst hypocriet genoeg zijn om verontwaardigd te zijn wanneer ik één persoon op basis van zijn daden, ideeën en uitspraken vergelijk met mensen die er zeer vergelijkbare ideeën op nahielden,

Het is alleen wat slordig dat ze er de verkeerde persoon op aanspreken

Maar goed - na de Marokkanen zijn de niet-Wilders-verdeigers natuurlijk ondertussen wel de grootse gegeneraliseerde groep. We zijn allemaal links-radicaal tuig dat Israel kapot wil maken (en eigenlijk zijn we zelfs misschien wel verantwoordelijk voor de holocaust) en ons voornaamste doel is het demoniseren van een grote leider door het democratisch proces op te blazen. Door onze mening te geven staan we op de een of andere manier Wilders niet toe hetzelfde te doen...

Frappant, saillant zelfs, dat je daar substitutie kunt doen van minderheden en namen van leiders. Een simpel woordspel zou toch iedereen inderdaad duidelijk moeten maken hoe hellend dat vlak is. Vervan Marokkanen door homosexuelen, Wilders door Putin. En zo voort.

Interessant ook dat het draaiboek van reacties altijd hetzelfde is. Ongeacht welk land, welk slachtoffer, welke tiran.

[D0gtag]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 21:11:
[...]

Is het echt zo moeilijk om te lezen wat er staat? Ik vergelijk Wilders niet met de nazi's, dat een gedicht uit WO2 komt betekent niet dat Wilders met nazi's wordt vergeleken. Het is echt vermoeiend om dit soort onzin en kwaadaardigheid telkens te moeten weerleggen.

Dat je het nog steeds over Marokkanen hebt, is trouwens wel erg triest. Of onwil, dat kan ook. Als je serieus wilt discussieren, doe dan in ieder geval de moeite om inhoudelijk te reageren, en gebruik de juiste definities. Bagatelliseren en ontkennen van de aanpak van systematisch kwaadspreken en negatieve beeldvorming is in ieder geval een slechte start.

Vervelend he als mensen dat doen, je woorden verdraaien. Je vergelijkt Wilders niet met de nazi's alleen je haalt er wel een gedicht bij die betrekking heeft op de Nazi's
Niet heel erg moeilijk he, Marokkanen is wilders enige punt.
Iets met pot, verwijt en zwart zien, nu niet doen alsof jij inhoudelijk aan het discuseieren bent ik kan een aantal van je woorden aanhalen waaruit dat niet echt naar voren komt.
Maar om weer op de discussie te komen, je vergelijkt de Wilders niet met Nazi's maar je vind wel dat er systematisch kwaad word gesproken en dat er systematisch vervolgd word binnen Nederland, want daar reageerde ik op. Waar dus dat gedicht op sloeg en de nazi's ook deden alleen dan met Joden.
Bagatelliseren en ontkennen is zeker in ieder geval een slechte start.

[gambieter]

D0gtag schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 21:27:
Je vergelijkt Wilders niet met de nazi's alleen je haalt er wel een gedicht bij die betrekking heeft op de Nazi's

Het is gewoon erg vermoeiend als mensen dit blijven roepen, ipv zelf de moeite te doen om zich te verdiepen in waar het gedicht voor staat. Ik dacht dat het duidelijk was door het naar een boerderij-setting te verplaatsen, maar dat is blijkbaar ook nog te onduidelijk.

Het is een gedicht dat aangeeft dat het niets doen bij misstanden, alleen maar omdat het je niet zelf raakt, een slechte aanpak is. Als je ziet dat iemand anders kapotgetreiterd wordt, en dan je er niet mee willen bemoeien omdat de persoon je tenslotte niet zelf treitert. Of bij een oneerlijk gevecht er je rug toe draaien, alleen maar omdat het jezelf niet aangaat. Die onverschilligheid over andermans lot, het egoisme, alleen maar omdat het om een bevolkingsgroep gaat waar je toch niets mee hebt en niet bijhoort. En de enige analogie die gemaakt wordt is dat nu niets tegen de aanpak van Wilders doen, gelijk staat met de eerste stap ("ik ben tenslotte geen Marokkaan").

En ja, er wordt systematisch kwaadgesproken door Wilders en aanhangers, en het is duidelijk dat het taalgebruik en de denkfouten hun effect hebben op hen die geen aanhanger zijn, maar wel een affiniteit hebben met onderdelen ervan. Dat zie je door het systematisch praten over Marokkanen (iets wat veel mensen hier fout doen), het napraten van misinterpretaties van statistieken, en het bagatelisseren van de aanpak. De negatieve beeldvorming met woorden als kopvodden, haatbaarden, en het adopteren van k*tmarokkanen en afgeleiden zijn daar allemaal voorbeelden van.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 26-03-2014 21:55 ]

[Garyu]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 21:24:
[...]

Je weet toch dat Noord-Ieren bovengemiddeld vaak bij religieus-politiek geweld betrokken zijn? Katholieken zijn veel vaker IRA-sympathisanten, protestanten bij de Orange Order. Nationaliteit en religie werken samen

---

Is er een linkje naar dat Pechtold-verhaal?

Kom op, een beetje eigen inzet he , even op Nu.nl of volkskrant.nl zoeken op "Pechtold":

http://www.volkskrant.nl/...fferrol-die-hij-wil.dhtml
http://www.nu.nl/politiek...batteren-met-wilders.html

Vooral dit stukje is dan ook lovenswaardig:

Er is nog een reden waarom ik een cordon sanitaire afwijs. Wie gemakzuchtig achterover leunt en Wilders isoleert, isoleert ook zijn kiezers. Juist met hen, veelal maatschappelijk betrokken mensen, wil ik het debat blijven zoeken. Niet door me te verlagen tot Wilders' taalgebruik of door foute vergelijkingen, maar door argumenten te blijven wisselen, hen te overtuigen op basis van de inhoud en te laten inzien dat Wilders' geschreeuw geen oplossing is voor de problemen die zij ervaren.

[ Voor 27% gewijzigd door Garyu op 26-03-2014 22:05 ]

[gambieter]

Garyu schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 21:56:
Kom op, een beetje eigen inzet he , even op Nu.nl of volkskrant.nl zoeken op "Pechtold":

"Pechtold PVV" geeft teveel links .

Vooral dit stukje is dan ook lovenswaardig:

Lovenswaardig maar ook erg optimistisch . Het is heel moeilijk om mensen te overtuigen met inhoud, als hun mening niet op inhoudelijke argumentaties gebaseerd is. En dat is nu net een stevig deel van de groep die hij probeert te bereiken. Je kunt een jonge aarde-creationist ook niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten of met feiten, omdat hun mening niet op dergelijke onderbouwing gebaseerd is.

[Soldaatje]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 22:12:
[...]

"Pechtold PVV" geeft teveel links .

[...]

Lovenswaardig maar ook erg optimistich . Het is heel moeilijk om mensen te overtuigen met inhoud, als hun mening niet op inhoudelijke argumentaties gebaseerd is. En dat is nu net een stevig deel van de groep die hij probeert te bereiken. Je kunt een jonge aarde-creationist ook niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten of et feiten, omdat hun mening niet op dergelijke onderbouwing gebaseerd is.

Kortom: er is geen probleem, Wilders l*lt maar wat.
Als je op die manier de PVV-kiezer probeert over te halen, gaat denk ik niet lukken.

[gambieter]

Soldaatje schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:03:
Kortom: er is geen probleem, Wilders l*lt maar wat.
Als je op die manier de PVV-kiezer probeert over te halen, gaat denk ik niet lukken.

Zeg het maar, wat denk jij dat het probleem is? En doe dan de moeite om je definities op orde te krijgen, niet met een N=1 filmpje te komen en te onderbouwen waarom het een probleem is. Tip: negeer alles wat Wilders roept en probeer zelf een mening te vormen door te kijken naar de gegevens zonder het gebrul over Marokkanen.

Ik denk wel dat er meerdere problemen zijn. Een van de hoofdproblemen is het roeptoeteren en volks- en mediamennen door Wilders, en het gedachtenloos napraten van de Wilders-kretologie. Daarnaast is er een probleem met achterstandsgroepen binnen de bevolking, die moeilijk te controleren en te verbeteren zijn. Daarnaast is er een eeuwenoud probleem met de verruwing van de maatschappij en een voortschrijdend egoisme waarbij er een groep nodig is die de schuld krijgt, liefst een groep waar de roepers niet bijhoren.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-03-2014 23:15 ]

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:14:
[...]

Zeg het maar, wat denk jij dat het probleem is? En doe dan de moeite om je definities op orde te krijgen, niet met een N=1 filmpje te komen en te onderbouwen waarom het een probleem is. Tip: negeer alles wat Wilders roept en probeer zelf een mening te vormen door te kijken naar de gegevens zonder het gebrul over Marokkanen.

Ik denk wel dat er meerdere problemen zijn. Een van de hoofdproblemen is het roeptoeteren en volks- en mediamennen door Wilders, en het gedachtenloos napraten van de Wilders-kretologie. Daarnaast is er een probleem met achterstandsgroepen binnen de bevolking, die moeilijk te controleren en te verbeteren zijn. Daarnaast is er een eeuwenoud probleem met de verruwing van de maatschappij en een voortschrijdend egoisme waarbij er een groep nodig is die de schuld krijgt, liefst een groep waar de roepers niet bijhoren.

Is die verruwing van de maatschappij net zo iets als klagen over de jeugd van tegenwoordig?

Maar goed, zo is het wel weer duidelijk hoe Wilders aan zijn stemmen komt, als je op deze manier ervoor zorgt dat mensen het idee krijgen dat alle andere de struisvogel taktiek gebruiken bij problemen (hé, daar kan je dat gedicht ook op toepassen), dan wordt het wel weer aanlokkelijker om op een Wilders te stemmen. Tenzij je met achterstandsgroepen specifiek bijvoorbeeld Marokkanen bedoelt (en nog wat andere). Die zijn nou eenmaal ook na alle leuke verrekeningen bovengemiddeld vaak bij problemen betrokken.

Tuurlijk is Wilders makkelijk aan het scoren, maar dat is mogelijk doordat vroeger de problemen stelselmatig ontkend werden. Problemen benoemen om daarom alle Marokkanen in het verdomhoekje te drukken schiet niemand wat mee op, maar ze niet benoemen schiet je ook niet mee op.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 26-03-2014 23:25 ]

[gambieter]

Sissors schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:19:
Is die verruwing van de maatschappij net zo iets als klagen over de jeugd van tegenwoordig?

Zou best kunnen, al denk ik dat internet het wel erg makkelijk maakt. Je kunt anoniem zijn en van alles roepen, en door de communicatiemiddelen komt het nu overal .

Maar goed, zo is het wel weer duidelijk hoe Wilders aan zijn stemmen komt, als je op deze manier ervoor zorgt dat mensen het idee krijgen dat alle andere de struisvogel taktiek gebruiken bij problemen (hé, daar kan je dat gedicht ook op toepassen), dan wordt het wel weer aanlokkelijker om op een Wilders te stemmen. Tenzij je met achterstandsgroepen specifiek bijvoorbeeld Marokkanen bedoelt (en nog wat andere). Die zijn nou eenmaal ook na alle leuke verrekeningen bovengemiddeld vaak bij problemen betrokken.

Waarom maakt dat het aantrekkelijk om op Wilders te stemmen? Misschien ben ik te rationeel, maar als je denkt dat er een probleem is, ga je dan niet stemmen op mensen die een werkbare oplossing voorstellen?

Met achterstandsgroepen bedoel ik de groep waar probleemjongeren (zoals een deel van de Nederlanders van Marokkaanse afkomst) zich in bevinden. Het zijn echt niet alleen jongeren van allochtone afkomst, er zijn ook zat jongeren van autochtone afkomst die problemen veroorzaken.

Tuurlijk is Wilders makkelijk aan het scoren, maar dat is mogelijk doordat vroeger de problemen stelselmatig ontkend werden. Problemen benoemen om daarom alle Marokkanen in het verdomhoekje te drukken schiet niemand wat mee op, maar ze niet benoemen schiet je ook niet mee op.

Maar zoals in dit topic al meermalen is aangegeven, die problemen worden niet ontkend door andere partijen, alleen wordt het aangegeven zonder de beledigende oversimplificaties van Wilders. Minder one-liners en kretologie, maar als er iets is dat nuance tegenwerkt is het wel het gebruik van one-liners en kretologie. Een debat? Graag, maar dan wel met een positieve bedoeling.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 26-03-2014 23:31 ]

[bwerg]

D0gtag schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 20:42:
Mijn punt blijft dat als er over Marokkanen gesproken word er niet gezegd word dat ze allemaal Crimineel zijn maar dat er naar de context gekeken moet worden.

Mijn punt is juist dat dat voor die Marokkanen inmiddels heel anders overkomt. En dat dat in de ogen van velen kennelijk niet belangrijk is, want "het probleem moet benoemd worden". Dat dat ook anders kan, en dat dit soort uitspraken meer stuk maakt dan het oplost, is kennelijk niet relevant. Bij het benoemen van het probleem hoeft kennelijk helemaal niet gekeken te worden of dat benoemen zelf ook niet een probleem creëert, door de manier waarop het gaat.

Als ik een probleem heb met mijn buurman kan ik dat netjes vragen of ik kan hem meteen verrot schelden. Het één is wel maatschappelijk geaccepteerd en het andere niet. Juridisch mag het allebei.

Wilders veroorzaakt alleen meer schade dan dat hij goed doet. Ik kan niet eens zeggen wat ik zelf vind zonder voor Wilders aanhanger/pvv aka racist uit gemaakt te worden.
...
Een probleem mag benoemd worden en gediscussieerd worden zonder dat iedereen meteen Wilders aanhaalt.
Wilders mag meteen iedereen over één kam halen, maar wat jullie doen is het zelfde, iedereen die aangeeft dat er een probleem is over de pvv kam halen. Als mensen niet zo politiek correct aan het doen waren had de pvv geen kans gehad.

Het verschil is dat iemand met Marokkaanse achtergrond daar niet voor kiest, iemand die de woorden van Wilders steunt wel. Ik mag mensen best beoordelen op wat ze stemmen of zeggen. Niet op dat ze een Marokkaan zijn. Nogal een verschil.

Maar van van Wilders hoor ik alleen maar het omgekeerde, namelijk dat alle kritiek en aangiftes (die uit oprechte gevoelens van kwetsing voortkomen) erger zijn dan het aanvallen van een bevolkingsgroep die daar niet voor kiest. Ja, een deel van die bevolkingsgroep wel. Als Wilders dat bedoeld, valt 'ie die maar aan.

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:25:
Met achterstandsgroepen bedoel ik de groep waar probleemjongeren (zoals een deel van de Nederlanders van Marokkaanse afkomst) zich in bevinden. Het zijn echt niet alleen jongeren van allochtone afkomst, er zijn ook zat jongeren van autochtone afkomst die problemen veroorzaken.

Dan nog is het best verstandig om naar gerichte oplossingen te zoeken - zo'n probleem kan best vanwege een subcultuur ontstaan. Hier in de buurt is een wijk vol Molukkers, en de jeugd daar heeft vaak een taalachterstand. Nou blijkt dat het heel gewoon is dat de familie daar op de kinderen past, en ze gaan dus nooit naar een kinderdagverblijf/peuterspeelzaal. Daar kun je best iets mee doen, ook als je taalachterstand in het algemeen wil aanpakken. Hetzelfde lijkt me wel logisch bij Marokkanen Nederlanders met Marokkaanse achtergrond en bijbehorende subcultuur ik weet hoe erg je aan deze verwoording gehecht bent waar een te hoge criminaliteit is.

Maar als ze dát nou zeggen, in plaats van "minder Marokkanen"...

[ Voor 26% gewijzigd door bwerg op 26-03-2014 23:32 ]

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:25:

[...]

Waarom maakt dat het aantrekkelijk om op Wilders te stemmen? Misschien ben ik te rationeel, maar als je denkt dat er een probleem is, ga je dan niet stemmen op mensen die een werkbare oplossing voorstellen?

Omdat de Wilders stemmers denk ik grotendeels het idee hebben dat andere partijen ontkennen dat er problemen zijn, en dat ze liever niet werkbare oplossingen horen die goed voor de onderbuik zijn, als geen oplossingen omdat het probleem ontkent wordt.

Waarom ze negeren dat de meeste partijen al een heel tijdje wel de problemen benoemen weet ik ook niet. Net zo als dat overal de linkse partijen, media, mensen, huisdieren en brievenbussen de schuld krijgen overal van, terwijl het economische programma flink links is (+ een zooi rechts waar dat goed klinkt).

[gambieter]

Sissors schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:28:
Omdat de Wilders stemmers denk ik grotendeels het idee hebben dat andere partijen ontkennen dat er problemen zijn, en dat ze liever niet werkbare oplossingen horen die goed voor de onderbuik zijn, als geen oplossingen omdat het probleem ontkent wordt.

Waarom ze negeren dat de meeste partijen al een heel tijdje wel de problemen benoemen weet ik ook niet. Net zo als dat overal de linkse partijen, media, mensen, huisdieren en brievenbussen de schuld krijgen overal van, terwijl het economische programma flink links is (+ een zooi rechts waar dat goed klinkt).

Dan zijn we het grotendeels eens

[Soldaatje]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:14:
[...]

Zeg het maar, wat denk jij dat het probleem is? En doe dan de moeite om je definities op orde te krijgen, niet met een N=1 filmpje te komen en te onderbouwen waarom het een probleem is. Tip: negeer alles wat Wilders roept en probeer zelf een mening te vormen door te kijken naar de gegevens zonder het gebrul over Marokkanen.

Ik denk wel dat er meerdere problemen zijn. Een van de hoofdproblemen is het roeptoeteren en volks- en mediamennen door Wilders, en het gedachtenloos napraten van de Wilders-kretologie. Daarnaast is er een probleem met achterstandsgroepen binnen de bevolking, die moeilijk te controleren en te verbeteren zijn. Daarnaast is er een eeuwenoud probleem met de verruwing van de maatschappij en een voortschrijdend egoisme waarbij er een groep nodig is die de schuld krijgt, liefst een groep waar de roepers niet bijhoren.

Ok, dus omdat jij het niet eens bent met Wilders moet ik zijn standpunten gaan uitleggen/verdedigen?
Daar ben ik wel even mee bezig dan, waarom begin jij niet te zeggen welke programmapunten van de PVV je het oneens bent en waarom? Dan wil ik best proberen deze te verdedigen.

[gambieter]

Soldaatje schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:34:
Ok, dus omdat jij het niet eens bent met Wilders moet ik zijn standpunten gaan uitleggen/verdedigen?

Nee, dat wordt je gevraagd omdat je in one-liners blijft roepen dat Wilders gelijk heeft, zonder dat je met enige onderbouwing komt, en niet ingaat op de argumenten die gegeven worden die laten zien dat die kreten niet kloppen .

[Soldaatje]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:41:
[...]

Nee, dat wordt je gevraagd omdat je in one-liners blijft roepen dat Wilders gelijk heeft, zonder dat je met enige onderbouwing komt, en niet ingaat op de argumenten die gegeven worden die laten zien dat die kreten niet kloppen .

De situatie die je nu schetst is volgens mij niet aan de orde geweest.
Daarnaast: is het verboden om de zaak van de andere kant te bekijken, los van het feit of ik het nou eens ben met Wilders of niet?

[Artwido]

bwerg schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:26:
[...]

Het verschil is dat iemand met Marokkaanse achtergrond daar niet voor kiest, iemand die de woorden van Wilders steunt wel. Ik mag mensen best beoordelen op wat ze stemmen of zeggen. Niet op dat ze een Marokkaan zijn. Nogal een verschil.

Maar van van Wilders hoor ik alleen maar het omgekeerde, namelijk dat alle kritiek en aangiftes (die uit oprechte gevoelens van kwetsing voortkomen) erger zijn dan het aanvallen van een bevolkingsgroep die daar niet voor kiest. Ja, een deel van die bevolkingsgroep wel. Als Wilders dat bedoeld, valt 'ie die maar aan.

Kom op zeg. Je bent niet onder een steen vandaan gekrooen. De marokkanen worden al een tijdje benoemd hoor door politicie van zowel links als rechts. De groep waar we het over hebben profileerd zich met hun afkomst. Het zijn geen eenlingen maar altijd in groepsverband. De marokkaanse gemeenschap die zich nu opeens van zich laat horen heeft zich altijd gedistancieerd en zich nooit uitgelaten bij de talloze "incidenten". We moeten nu niet opeens veronwaardigd gaan doen omdat Wilders deze bevolkingsgroep met name noemt .

[Amanoo]

Soldaatje schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 01:43:
[...]

De situatie die je nu schetst is volgens mij niet aan de orde geweest.
Daarnaast: is het verboden om de zaak van de andere kant te bekijken, los van het feit of ik het nou eens ben met Wilders of niet?

De zaak van de andere kant bekijken met behulp van oneliners? Want zolang die andere kant niet uit veel meer dan dat bestaat is er weinig andere kant om te bekijken.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 23:41:
[...]

Nee, dat wordt je gevraagd omdat je in one-liners blijft roepen dat Wilders gelijk heeft, zonder dat je met enige onderbouwing komt, en niet ingaat op de argumenten die gegeven worden die laten zien dat die kreten niet kloppen .

Ik zou geen moeite gaan doen voor die onderbouwing, want ik weet zeker dat mensen die het eens met Wilders zijn hier aan het kortste lontje trekken, omdat de meerheid blijkbaar pro links is ofzo? Althans zo komt het bij mij over, en je kunt maar beter niet zeggen het met Geert Wilders eens te zijn.

Je kunt zelfs als brugmans lullen, maar als je het eens bent met Geert Wilders ben je plots een slecht persoon hier in deze gemeenschap

[Gomez12]

Artwido schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 03:57:
[...]
Kom op zeg. Je bent niet onder een steen vandaan gekrooen. De marokkanen worden al een tijdje benoemd hoor door politicie van zowel links als rechts. De groep waar we het over hebben profileerd zich met hun afkomst. Het zijn geen eenlingen maar altijd in groepsverband. De marokkaanse gemeenschap die zich nu opeens van zich laat horen heeft zich altijd gedistancieerd en zich nooit uitgelaten bij de talloze "incidenten". We moeten nu niet opeens veronwaardigd gaan doen omdat Wilders deze bevolkingsgroep met name noemt .

Waarom zit je iets te vergoeilijken terwijl Wilders dit zelf niet doet?

Het uitleggen van andermans woorden is wmb mogelijk als de ander enkel een uitspraak heeft gedaan, maar als die persoon gevraagd is om het te nuanceren en die (naar wat jij bedoelt) en die persoon weigert dat dan is het wmb toch vrij duidelijk.

[Martinusz]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 07:18:
[...]


Je kunt zelfs als brugmans lullen, maar als je het eens bent met Geert Wilders ben je plots een slecht persoon hier in deze gemeenschap

Ze kunnen zich in ieder geval net als Geert prima een slachtofferrol aanmeten

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 07:18:
Ik zou geen moeite gaan doen voor die onderbouwing, want ik weet zeker dat mensen die het eens met Wilders zijn hier aan het kortste lontje trekken, omdat de meerheid blijkbaar pro links is ofzo? Althans zo komt het bij mij over, en je kunt maar beter niet zeggen het met Geert Wilders eens te zijn.

Ja, want iedereen die het niet met Wilders eens is, is links...

Vind je het echt gek dat je de wind van voren krijgt als je dat soort naieve uitspraken doet?

Je kunt zelfs als brugmans lullen, maar als je het eens bent met Geert Wilders ben je plots een slecht persoon hier in deze gemeenschap

Brugman zou waarschijnlijk op zijn minst zijn moerstaal niet vernaggeld hebben.

[Soldaatje]

Dido schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 09:24:
[...]

Ja, want iedereen die het niet met Wilders eens is, is links...

Vind je het echt gek dat je de wind van voren krijgt als je dat soort naieve uitspraken doet?

[...]

Brugman zou waarschijnlijk op zijn minst zijn moerstaal niet vernaggeld hebben.

Alle partijen zijn opeens links geworden door Wilders bij voorbaat te veroordelen.
Leuk filmpje van PowNews.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 07:18:
[...]
Je kunt zelfs als brugmans lullen, maar als je het eens bent met Geert Wilders ben je plots een slecht persoon hier in deze gemeenschap

Het omgekeerde is ook waar: ben je niet vóór Wilders, dan ben je tegen hem en ben je dus 'links'. Zoveel is wel duidelijk uit dit topic: als je Wilders' mening niet onderschrijft, dan ontken je meteen het probleem. So much for nuance.

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 09:48:
[...]

Alle partijen zijn opeens links geworden door Wilders bij voorbaat te veroordelen.
Leuk filmpje van PowNews.

Dat gaat wel heel ver daar in Delft...
Als ik in Delft zou wonen zou ik op die mafketels stemmen....
Alleen al om het feit dat zo'n idioot van het CDA iedereen zijn wil op wil leggen..

[Ps3gamer91]

Is de PVV niet links?

[Gé Brander]

D0gtag schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 13:35:
[...]
Op de eerste plaats leg ik niet de focus op Marokkanen, sommige mensen doen net alsof er geen probleem is en andere durven te zeggen dat het racisme is van de Politie (die personen neem ik dan ook absoluut niet serieus meer). Mannen hebben ongeacht afkomst altijd de grootste rol in de criminaliteit, de redenen hiervan kan je zelf opzoeken. Maar als het over de aanpak van criminaliteit gaat is het bijna altijd mannen. Geweldsdelicten is bijna exclusief voor mannen.

Heerlijk hoor zo een discussie doen.
Als je goed leest stel ik nergens dat het zo is (iets stellen is het als een feit neerzetten) Jij draait mijn woorden om en dat is iets om iemand niet serieus meer te nemen. Jij komt met een plaatje over "verdachten" in plaats van criminelen. Dus ga niet mij om mijn oren slaan dat ik mij goed moet inlezen. Ik ga nergens er tegenin dat er geen probleem is met bepaalde bevolkingsgroepen. Het probleem is alleen veel breder dan alleen de marokkanen. En als jij de discussie wilt voeren met plaatjes over statistieken dan is het zinvol om de juiste statistieken te nemen. Statistieken over criminelen in plaats van verdachten. En doe de discussie dan ook breder trekken dan op zijn Wilderiaans alleen een bevolkingsgroep in het beklaagdenbankje te zetten.

[IJzerlijm]

Gé Brander schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 10:38:
[...]

Statistieken over criminelen in plaats van verdachten.

Zijn dat degenen waarbij er een veroordeling is uitgesproken ? Dan blijft er nog maar een heel klein percentage over van het daadwerkelijk aantal misdadigers.

[Ps3gamer91]

Ik denk dat recidive cijfers veel belangrijker zijn.

[BlakHawk]

Artwido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:37:
Ik wil ook minder Marrokanen. Ieder logisch denkend mens snapt dat het dan gaat om de criminele en overlastgevende Marrokanen die zich profileren met hun afkost en die we nu al jaren benoemen.
Maar als Geert Wilders dat zegt dan word er weer selecttief verontwaardigd gereageerd.
We hebben nog niets geleerd na Pim Fortuyn.

Pim was veel linkser in zijn standpunten, dan Wilders.
Pim wilde niemand het land uit hebben, maar de grenzen vanaf nu dicht.

Pim zijn exacte bewoordingen: "De immigranten kunnen er toch niets aan doen, dat wij ze toelaten" en "Uiteindelijk moeten we het doen met alle mensen die in Nederland wonen".

Pim zocht de schuld niet bij de immigranten, maar juist bij de regering en het beleid.

Dat kon de regering heel moeilijk verkroppen en ging modder gooien.
Voornamelijk D66 Thom de Graaf, met zijn belachelijke verwijzing naar Anne Frank en PvdA Ad Melkert die totaal niet kon luisteren, hebben mede schuld aan het beeld dat van Pim werd gecreëerd.
Erg triest hoe dat is gegaan, ik heb dinsdag avond dit filmpje bekeken en je merkt gewoon aan Pim de onmacht tegen de absurde vergelijkingen tegen zijn persoon. Als je dit achteraf terugkijkt, is het bizar om te zien...

Overigens hulde voor Hans Wiegel, zijn reactie in dit filmpje is de enige juiste:
http://www.dumpert.nl/med...ring_van_pim_fortuyn.html
(echt een aanrader een keer te kijken/luisteren)

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 20:15:
Hou toch op over die massamoorden. Dat gebeurde pas in de laatste paar jaar van Hitlers politieke zegetocht.

Door enkel de vergelijking te maken, schep je bij 99% van de bevolking een beeld dat Willders over 10 jaar alle Marokkanen aan het gas zou willen.
Dát is het gevaar van je vergelijking!

Daarom moeten die gewoon achterwege blijven, ga inhoudelijk met Wilders de discussie aan!

Kijk gewoon eens naar wat er in de jaren 30 gebeurde met Wilders geldschieters vriendjes, en hoe hij nu zelf een hele ethnische groep in de verdomhoek trapt. En leg dan eens uit wat er fout is aan die vergelijking in plaats van misplaats verontwaardigd met Godwin op de proppen te komen.

En vertel meteen even waarom ik (of wie dan ook) in hemelsnaam het woord nazi niet zou mogen gebruiken om een nationaal-socialist te beschrijven? Het is gewoon een synoniem, zoals je in Groot-Brittannie de Tories en de Whigs hebt.

Nee, nazi legt een direct verband naar de Duitsers in de tweede wereldoorlog.
Niets meer en niets minder. Dat vergelijk is nergens voor nodig.

Discussie op de inhoud en niet proberen iemand anders neer te zetten en daarmee proberen te winnen. Straalt alleen maar zwakte uit.

Dit vind ik een goed filmpje van een Marokkaan:
http://youtu.be/jrITExBqOZM

Maar wordt eng van de reacties van sommige mensen.
Als ik de mensen in dit filmpje moet geloven, moet ik iedereen waar ik het niet mee eens ben: Doodschieten.

Nou dan koop ik een pistool, maar hoe kom ik aan 12 miljoen kogels!?
Dan heb ik het alleen nog maar over Nederland en niet eens de wereld...

Lijkt me geen goede oplossing...

[D0gtag]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 21:49:
[...]

Het is gewoon erg vermoeiend als mensen dit blijven roepen, ipv zelf de moeite te doen om zich te verdiepen in waar het gedicht voor staat. Ik dacht dat het duidelijk was door het naar een boerderij-setting te verplaatsen, maar dat is blijkbaar ook nog te onduidelijk.

Het is een gedicht dat aangeeft dat het niets doen bij misstanden, alleen maar omdat het je niet zelf raakt, een slechte aanpak is. Als je ziet dat iemand anders kapotgetreiterd wordt, en dan je er niet mee willen bemoeien omdat de persoon je tenslotte niet zelf treitert. Of bij een oneerlijk gevecht er je rug toe draaien, alleen maar omdat het jezelf niet aangaat. Die onverschilligheid over andermans lot, het egoisme, alleen maar omdat het om een bevolkingsgroep gaat waar je toch niets mee hebt en niet bijhoort. En de enige analogie die gemaakt wordt is dat nu niets tegen de aanpak van Wilders doen, gelijk staat met de eerste stap ("ik ben tenslotte geen Marokkaan").

En ja, er wordt systematisch kwaadgesproken door Wilders en aanhangers, en het is duidelijk dat het taalgebruik en de denkfouten hun effect hebben op hen die geen aanhanger zijn, maar wel een affiniteit hebben met onderdelen ervan. Dat zie je door het systematisch praten over Marokkanen (iets wat veel mensen hier fout doen), het napraten van misinterpretaties van statistieken, en het bagatelisseren van de aanpak. De negatieve beeldvorming met woorden als kopvodden, haatbaarden, en het adopteren van k*tmarokkanen en afgeleiden zijn daar allemaal voorbeelden van.

Nee jij en vele met jouw snappen het niet, in de eerste plaats heb jij het constant erover dat mijn terminologie niet correct is maar hoe kan het correct zijn als jij in andere termen denkt dan een ander. V.b
Geef je doodleuk het verschil aan tussen integratie en Assimilatie, ja fijn dat je dat aangeeft en dat er in jouw ogen assimilatie plaatsvind betekent nog niet dat de term integratie misplaatst is (aangezien ik niet vind dat er sprake is van assimilatie).

Die onverschilligheid over andermans lot, het egoisme, alleen maar omdat het om een bevolkingsgroep gaat waar je toch niets mee hebt en niet bijhoort.

Nou nou nou wat ben jij een verheven persoon zeg, dat had ik met mijn mindere intellect niet ingezien in het gedicht. Hebben al die andere minderheden dan niet te maken gehad met discriminatie waarom missen de Marokkanen dan van de boot?

Dat zie je door het systematisch praten over Marokkanen (iets wat veel mensen hier fout doen), het napraten van misinterpretaties van statistieken

Heel veel geroeptoeter over hoe veel statistische onzin er wordt geplaatst en dat de politie aan profiling doet (grappig dat die persoon niet eens weet wat profiling is). Het is heel makkelijk om van een ivoren moraal toren alles tegen te spreken zonder enig bewijs behalve dan jullie 'morele' kompas.
Er worden allerlei beweringen gedaan zonder enig bewijs, ik probeer hier nog redelijkerwijs wat aan te leveren van een instantie als het CBS maar ja dat wordt weer als misinterpretatie of onzin weggedaan.
Zou het misschien kunnen zijn dat deze groep zelf bijdraagt aan hun (negatieve) beeld vorming, misschien dat mensen eens leren hun verantwoordelijkheid te nemen.

Zoals meneer Jackson eens zei, I'm starting with the man in the mirror, lekker beweren (nogmaals zonder enig bewijs dan je woord) dat alle data mis interpretaties zijn en dat er assimilatie plaats en dat iedereen fout zit die een ander beeld heeft of een beeld wat in de buurt komt van wat Wilders misbruikt. Jij en al die andere Ja-knikkers mogen iedereen lekker weg zetten als pvv'er als het niet in je wereld beeld past. Ik wordt doodmoe van mensen die altijd alles maar wegzetten met hun misplaatste superioriteits gevoel.

Enig idee waarom er zo veel Joden de dood hebben gevonden in concentratie kampen, veel probeerden te ontsnappen naar andere landen zoals de VS, maar wat je niet in de geschiedenisboeken lees is dat bijna alle landen Joden niet binnen lieten (als bij de familie Frank het geval was) afgezien van economische motieven waarom de vervolging van joden begon, was er ook een religieuze (en nazi ideologische) achtergrond en de grote mate van antisemitisme wereld wijd. Dus de mensen die het huidige politieke klimaat blijven vergelijken met de opkomst van het Nationaal socialisme lopen gewoon andere mensen na te praten zonder enige kennis van zaken.
Wat wilders doet is een legitiem probleem -wat door alle andere partijen als de SP/VVD/PVDA/CDA/D66 ook als probleem wordt aangegeven- misbruikt en gebruikt als propaganda middel om meer bekendheid te krijgen en meer in de verdommenis hoek te komen.(Wilders wil uit de EU maar stuurt wel een delegatie naar de EU verkiezingen....) Jullie mensen moeten eens verder kijken dan je neus lang is, dit is de reactie die hij precies wil en jullie vinden je zelf zo slim en moreel verantwoordelijk dat je dat niet eens inziet.

[Dido]

dfrenner schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 11:22:
Door enkel de vergelijking te maken, schep je bij 99% van de bevolking een beeld dat Willders over 10 jaar alle Marokkanen aan het gas zou willen.
Dát is het gevaar van je vergelijking!

En heb jij bewijs dat ie dat niet zou willen? Goed, ik acht het niet waarschijnlijk dat hij de capaciteiten heeft om het uit te voeren, maar in de jaren 30 was het ook bon-ton om Hitler's uitspraken te vergoeilijken. Goed, de man had wat rare uitspraken, maar hij bedoelde het allemaal prima.

Daarom moeten die gewoon achterwege blijven, ga inhoudelijk met Wilders de discussie aan!

Hoe ga je inhoudelijk de discussie aan met iemand die zich zelf profileert zonder inhoud, maar met WOII-referenties, extreem-rechtse symboliek, en sinds kort overduidelijke nazi-retoriek?

Ik constateer alleen de overeenkomst, Wilders zelf maakt de vergelijking onmisbaar.

Ga dan bij hem klagen dat ie moet stoppen zich als een nazi te gedragen, dan stop ik met zeggen dat hij het doet.

Nee, nazi legt een direct verband naar de Duitsers in de tweede wereldoorlog.
Niets meer en niets minder. Dat vergelijk is nergens voor nodig.

Dat vergelijk maakt Wilders zelf, en zou inderdaad niet nodig moeten zijn.

Voor het feit dat "we" in Nederland zo afgestompt zijn dat we stomweg negeren wat de nazi's in de jaren 30 deden ga ik geen verantwoordelijkheid nemen, ik ga me er niet voor excuseren, en ik ga zeker mijn woordkeuze niet aanpassen aan de naieve onwetendheid en selectieve blindheid van de volgelingen van een schreeuwende nationaal-socialist.

Discussie op de inhoud en niet proberen iemand anders neer te zetten en daarmee proberen te winnen. Straalt alleen maar zwakte uit.

Welke inhoud? Zijn partijprogram is gejat van de SP, daar heeft hij zelf nog nooit wat mee gehad.

De enige keren dat hij van zich doet spreken is als hij weer eens een leuke aanleiding ziet om de volksmenner uit te hangen. En als hij dat dan doet op dezelfde manier als Goebbels dat deed moet je degenen die dat opvalt niet verwijten dat ze het zien.

[Iblies]

D0gtag schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 11:23:
[...]
...lang verhaal...

Made in NL
of
Made in Morocco

Daar begint je probleem en daar zoek je je oplossing. Etiketteren heeft weinig zin als vervolgens de verkeerde interpretaties aan worden gegeven. De verwijzing naar de tweede oorlog die te pas en te onpas wordt gebruikt is ook triest.
Weinig beseffen dat Jood een sticker die achteraf (wederom) is opgeplakt. Het gros waren namelijk Nederlanders en op basis van vage kenmerken is de selectie gemaakt.

[Verwijderd]

"Welke inhoud? Zijn partijprogram is gejat van de SP, daar heeft hij zelf nog nooit wat mee gehad. "
Mee eensch !.
Het echte "denkwerk doen trouwens de PVV partijgenoten imho.
Wilders loopt alleen maar als "Living Daylight"van een eenmanspartij te schofferen en haat te zaaien, wat je andere PVV,ers niet meer zo vaak ziet doen, is mij althans opgevallen.Misschien had Wilders ze dat opgedragen, ik weet het niet.
Het zou alle PVVérs sieren als ze massaal uit de partij stappen, zich na dit drama helemaal distancieeren van Wilders en een nieuwe partij zouden oprichten. En Dan pas weer politiek gaan voeren.
Daarmee profileer je jezelf als partij als een partij met goodwill, zonder in te leveren op je harde standpunten,want problemen zijn er heus.
Dan zou ik als linkse rakker meteen heel hun politieke programma van voor naar achter lezen, en wie weet nog meer....
Ik ben links ( SP ) omdat ik niet kan aanzien hoe men met de sociaal zwakkeren in de maatschappij omgaat. Bezuinigen ok, maar als ik moet inleveren voor een sociale(re) maatschappij, dan doe ik dat graag.
Doet me denken aan Van Kooten en De Bie, De Tegenpartij.Wij allen voor ons eigen. Dat had dan meer op zijn kolf, maar de afbraak van het sociale karakter wat NL lang in het vaandel had, maakt me verdrietig.

[BlakHawk]

Dido schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 11:38:
En heb jij bewijs dat ie dat niet zou willen? Goed, ik acht het niet waarschijnlijk dat hij de capaciteiten heeft om het uit te voeren, maar in de jaren 30 was het ook bon-ton om Hitler's uitspraken te vergoeilijken. Goed, de man had wat rare uitspraken, maar hij bedoelde het allemaal prima.

WTF, serieus, snap je wat je nu zegt?
Ik heb ook geen bewijs dat jij je vrouw of vriendin over twee jaar niet wil vermoorden, dus laat ik je daar nu alvast mee in verband brengen...

Hoe ga je inhoudelijk de discussie aan met iemand die zich zelf profileert zonder inhoud, maar met WOII-referenties, extreem-rechtse symboliek, en sinds kort overduidelijke nazi-retoriek?

Ik constateer alleen de overeenkomst, Wilders zelf maakt de vergelijking onmisbaar.

Ga dan bij hem klagen dat ie moet stoppen zich als een nazi te gedragen, dan stop ik met zeggen dat hij het doet.

Weet je wat, laat maar...
Het heeft geen zin, dat je dit niet eens begrijpt zegt me genoeg.

Dat vergelijk maakt Wilders zelf, en zou inderdaad niet nodig moeten zijn.

Voor het feit dat "we" in Nederland zo afgestompt zijn dat we stomweg negeren wat de nazi's in de jaren 30 deden ga ik geen verantwoordelijkheid nemen, ik ga me er niet voor excuseren, en ik ga zeker mijn woordkeuze niet aanpassen aan de naieve onwetendheid en selectieve blindheid van de volgelingen van een schreeuwende nationaal-socialist.

Jij gaat er bij voorbaat al vanuit dat het verder gaat, daarom is de vergelijking onjuist.
Je kunt niet nu al de conclusie trekken dat Wilders over 10 jaar dezelfde ideeën erop nahoud als Hitler deed. Door je woordkeuze insinueer je dat wel. En dat is onjuist, onwenselijk en nergens voor nodig...

De enige keren dat hij van zich doet spreken is als hij weer eens een leuke aanleiding ziet om de volksmenner uit te hangen. En als hij dat dan doet op dezelfde manier als Goebbels dat deed moet je degenen die dat opvalt niet verwijten dat ze het zien.

Het is compleet anders, Goebels was onder de indruk van Hitler en gebruikte zijn communicatieve vaardigheden om het volk te overtuigen van de standpunten. Pas nadat de oorlog met Amerika werd verklaard dimde hij in en kwam de bekende uitspraak waarvan ik denk dat je naar refereert: "Wollt ihr den totalen Krieg?". Daarvoor was hij een stuk stelliger in zijn uitspraken.

Of wil je nu iedereen die een retorische vragen stelt gaan linken aan Goebels?
Nogmaals, als je niet snapt dat de naam Goebels véél méér te weeg brengt dan enkel de retorische vraag die Wilder aan het publiek stelde, dan zijn we uitgepraat.

Van mij hoef je echt geen excuses aan te bieden, of woorden terug te nemen.

Maar het is zo zonde dat het de rest van je verhaal zo ongeloofwaardig maakt.

[Soldaatje]

Iblies schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 11:57:
[...]

Made in NL
of
Made in Morocco

Daar begint je probleem en daar zoek je je oplossing. Etiketteren heeft weinig zin als vervolgens de verkeerde interpretaties aan worden gegeven. De verwijzing naar de tweede oorlog die te pas en te onpas wordt gebruikt is ook triest.
Weinig beseffen dat Jood een sticker die achteraf (wederom) is opgeplakt. Het gros waren namelijk Nederlanders en op basis van vage kenmerken is de selectie gemaakt.

Als je in Nederland geboren bent hoef je ook geen Marokkaans paspoort te hebben/houden, doe er afstand van en je mag gewoon in NL blijven als crimineel.
Artikel van de jovd(VVD), 08-07-2008

[Iblies]

Soldaatje schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 13:04:
[...]

Als je in Nederland geboren bent hoef je ook geen Marokkaans paspoort te hebben/houden, doe er afstand van en je mag gewoon in NL blijven als crimineel.
Artikel van de jovd(VVD), 08-07-2008

Heb je het artikel gelezen want het heeft namelijk weinig zin als iemand voortdurend verkeerde veronderstellingen onderuit moet halen.

Marokkanen kunnen geen afstand doen van hun nationaliteit. Net zoals jij een BSN-nummer krijgt bij geboorte, krijgen ze dat ook automatisch mee.


Deze hele discussie gaat niet over verkeerd of niet verkeerd, maar over hoe lui mensen zijn.
Ja er is een probleem, het is een Nederlands probleem, en Nederland zelf wil zijn verantwoordelijkheid niet pakken. Typerend trekje van Nederland;
Wikipedia: Indische Nederlanders Pakken wat je kunt pakken en de nadelen voor een ander. Chapeau.

[Dido]

Soldaatje schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 13:04:
Als je in Nederland geboren bent hoef je ook geen Marokkaans paspoort te hebben/houden, doe er afstand van en je mag gewoon in NL blijven als crimineel.
Artikel van de jovd(VVD), 08-07-2008

En je linkt naar een artikel waaruit blijkt dat het niet mogelijk is die Marokkaanse nationaliteit inte leveren, of er afstand van te doen.

dfrenner schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 12:49:
WTF, serieus, snap je wat je nu zegt?

Ik wel. En jij?

Ik heb ook geen bewijs dat jij je vrouw of vriendin over twee jaar niet wil vermoorden, dus laat ik je daar nu alvast mee in verband brengen...

Dat zeg ik ook helemaal niet. Er waren buiten Hitler nog wel meer nationaal-socialisten, en ze hadden allemaal zo hun onhebbelijkheden. Onze eigen nationaal-socialist is zowaar meer een salon-nationaal-socialist, want in de praktijk slaat ie geen deuk in een pakje boter.
Wat ie over tien jaar gaat doen heb ik geen idee van, en doe ik geen voorspelling over. Ik heb al meermalen aangegeven dat ik hem totaal niet in staat acht (of van plan acht) om daadwerkelijk te gaan regeren, laat staan dat ie daadwerkelijk iets gaat veranderen.

Dat ik een nationalist met een socialistisch programma een nationaal-socialist noem en dat sommigen dan meteen aan de zwartste bladzijde uit de geschiedenis van die stroming denken en alles wat daar niet 100% mee overeenkomt dus niet zo willen noemen is echt niet mijn probleem.

Weet je wat, laat maar...
Het heeft geen zin, dat je dit niet eens begrijpt zegt me genoeg.

Ach, dat je mij niet uit kunt leggen wat het verschil is tussen Wilders en een nationaal-socialist zegt mij al meer dan genoeg.

Ik wil me best door argumenten laten overtuigen, maar Wilders zelf doet toch echt zijn stinkende best om de wereld te overtuigen van zijn nationaal-socialistische insteek.

Als jij vindt dat dat niet zo is, mag je uiteraard proberen me te overtuigen. Maar simpelweg herhalen dat ik dingen niet zie of niet snap terwijl ik herhaaldelijk de overeenkomsten heb aangestipt en terwijl je jezelf blind blijft staren op dat ene enorme verschil dat ik zelf al aangaf tussen Hitler en Wilders (namelijk dat Hitler wel praktische opplossingen had en dingen voor elkaar kreeg!) als reden waarom ik Wilders geen nationaal-socialist zou moeten noemen, gaat me echt niet overtuigen.

Jij gaat er bij voorbaat al vanuit dat het verder gaat, daarom is de vergelijking onjuist.
Je kunt niet nu al de conclusie trekken dat Wilders over 10 jaar dezelfde ideeën erop nahoud als Hitler deed. Door je woordkeuze insinueer je dat wel. En dat is onjuist, onwenselijk en nergens voor nodig...

Ik heb nergens willen insinueren dat ik weet wat Wilders over 10 jaar denkt.
Ik heb wel expliciet aaneggevne dat ik Wilders niet in staat acht (en niet van plan acht) om zaken ten uitvoer te brengen zoals Hitler dat deed. Ik acht Wilders namelijk niet in staat dit land gedurende ook maar een dag effectief te besturen.

Dat doet weinig af aan hoe ik zijn politieke standpunten zie. Nationalistisch en Socialistisch.

[Soldaatje]

Iblies schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 13:25:
[...]
Heb je het artikel gelezen want het heeft namelijk weinig zin als iemand voortdurend verkeerde veronderstellingen onderuit moet halen.

Marokkanen kunnen geen afstand doen van hun nationaliteit. Net zoals jij een BSN-nummer krijgt bij geboorte, krijgen ze dat ook automatisch mee.


Deze hele discussie gaat niet over verkeerd of niet verkeerd, maar over hoe lui mensen zijn.
Ja er is een probleem, het is een Nederlands probleem, en Nederland zelf wil zijn verantwoordelijkheid niet pakken. Typerend trekje van Nederland;
Wikipedia: Indische Nederlanders Pakken wat je kunt pakken en de nadelen voor een ander. Chapeau.

Ja, misschien moet daar wat aan veranderen? Je kan in de praktijk wel afstand nemen door het paspoort niet meer te gebruiken, en dat te verklaren aan de Nederlandse overheid?
Waarom moeten wij luisteren naar wat Marokko te zeggen heeft over onze staatsburgers?

[BlakHawk]

Dido schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 13:30:
Dat ik een nationalist met een socialistisch programma een nationaal-socialist noem en dat sommigen dan meteen aan de zwartste bladzijde uit de geschiedenis van die stroming denken en alles wat daar niet 100% mee overeenkomt dus niet zo willen noemen is echt niet mijn probleem.

Nee! Door namen als "Nazi" en "Goebels" denken mensen aan die zwarte bladzijde uit de geschiedenis, die vergelijking moet je gewoon niet maken, is nergens voor nodig!
Dat je hem een nationaal socialist noemt is prima, maar een vergelijking met het woord "nazi" of "Goebels" zit véél meer achter. Dat snap je zelf ook best...

Of ben jij ook zo iemand at als je bij iemand op kraamvisite gaat en ze hebben een jongetje gekregen dat je dan direct zegt: "Hitler was ook een jongen"... Ja je hebt gelijk met je stelling, maar wat draagt het bij?

Overigens, Nazi is afkomstig uit de Duitse schrijfwijze: Nationalsozialist.
Geen enkele reden om een nationaal socialist direct nazi te noemen zonder direct een verband met Duitsland te insinueren...

Ach, dat je mij niet uit kunt leggen wat het verschil is tussen Wilders en een nationaal-socialist zegt mij al meer dan genoeg.

Vrijheid van meningsuiting om er maar één te noemen...

Als jij vindt dat dat niet zo is, mag je uiteraard proberen me te overtuigen. Maar simpelweg herhalen dat ik dingen niet zie of niet snap terwijl ik herhaaldelijk de overeenkomsten heb aangestipt en terwijl je jezelf blind blijft staren op dat ene enorme verschil dat ik zelf al aangaf tussen Hitler en Wilders (namelijk dat Hitler wel praktische opplossingen had en dingen voor elkaar kreeg!) als reden waarom ik Wilders geen nationaal-socialist zou moeten noemen, gaat me echt niet overtuigen.

Het gaat mij specifiek om benamingen die je toekent, als nazi en de vergelijking met Goebels.
Dat was toch wel vrij duidelijk te lezen in mij stukje mag ik hopen.
Die vergelijking gaat mij te ver!

Ik heb nergens willen insinueren dat ik weet wat Wilders over 10 jaar denkt.
Ik heb wel expliciet aaneggevne dat ik Wilders niet in staat acht (en niet van plan acht) om zaken ten uitvoer te brengen zoals Hitler dat deed. Ik acht Wilders namelijk niet in staat dit land gedurende ook maar een dag effectief te besturen.

Door te zeggen dat Wilders een soort Goebels is en daarnaast te zeggen dat hij een nazi is, doe je dat juist wel. De link met nazi's en Goebels en het Duitse verleden met Hitler lijkt me overduidelijk.
Daarmee wordt de "verwachting" gewekt dat hij die kant op wil... Terwijl hij nog lang niet op dat niveau zit. Gelukkig maar!

Dat doet weinig af aan hoe ik zijn politieke standpunten zie. Nationalistisch en Socialistisch.

Dat kan en mag.

[Dido]

Soldaatje schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 13:35:
Ja, misschien moet daar wat aan veranderen? Je kan in de praktijk wel afstand nemen door het paspoort niet meer te gebruiken, en dat te verklaren aan de Nederlandse overheid?
Waarom moeten wij luisteren naar wat Marokko te zeggen heeft over onze staatsburgers?

Ja, want dat werkt ook zo lekker internationaal, het niet erkennen van iemands staatsburgerschap. (Even los van of die persoon erop staat of niet, maar ik kan me de koppen voorstellen als land X morgen roept dat ze een door Nedreland bevestigd Nederlands staatsburgerschap niet meer erkennen. Lachen )

[Verwijderd]

En zo blijft het doorgaan.
Geen duidelijke statements, maar zus en zo en wat ik al zei : nuances...die er niet zijn.
Enkel weer het wel of niet kunnen.
Met mits en maars.
Een discussie die nergens toe leid omdat het al gebeurd is en dat ? vooral meegeven aan je kinderen die het na ons moeten doen? Dacht het niet.

[Dido]

dfrenner schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 14:00:
Dat je hem een nationaal socialist noemt is prima, maar een vergelijking met het woord "nazi" of "Goebels" zit véél meer achter. Dat snap je zelf ook best...

Klopt, nazi is de meest gangbare en van oorsprong Duitse term voor een Nationaal-Socialist. Persoonlijk ervaar ik eerlijk waar geen enkel verschil tussen de twee termen, maar als het de gemoederen wat kan doen bedaren wil ik best wat extra letters tikken. Noem ik hem gweoon boluit Nationaal-Socialist

Voor de vergelijking met Goebbels mag je trouwens het DPA aanspreken, die doorbraken het Duitse taboe op WOII referenties door Wilders met hem te vergelijken. Ik herken het gebruik van dezelfde retoriek wel (die is moeilijk te missen) maar zoals ik al eerder zei, doet de vergelijking mijns insziens Goebbels tekort.

[Soldaatje]

Dido schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 14:01:
[...]

Ja, want dat werkt ook zo lekker internationaal, het niet erkennen van iemands staatsburgerschap. (Even los van of die persoon erop staat of niet, maar ik kan me de koppen voorstellen als land X morgen roept dat ze een door Nedreland bevestigd Nederlands staatsburgerschap niet meer erkennen. Lachen )

En wat als er een oorlog ontstaat en alle Marokkanen worden opgeroepen te gaan vechten voor hun land en Nederland doet hetzelfde, wat moeten die mensen met een dubbele nationaliteit dan doen?
En zoals in het eerder gelinkte artikel staat, Marokkanen zullen tot het oneindige hun nationaliteit blijven houden op deze manier.

[ Voor 9% gewijzigd door Soldaatje op 27-03-2014 14:11 ]

[Dido]

Soldaatje schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 14:07:
En wat als er een oorlog ontstaat en alle Marokkanen worden opgeroepen te gaan vechten voor hun land en Nederland doet hetzelfde, wat moeten die mensen met een dubbele nationaliteit dan doen?

Daar zijn al prima regeltjes voor.

Een dubbele nationaliteit is niet zo'n enorm probleem, hoor. De halve wereld vraagt zich af hoe mensen er ueberhaupt een probleem in zien.

In Nederland is het trouwens zo dat je normaliter je nationaliteit kwijtraakt als je dienst neemt in een vreemde krijgsmacht. Dus als een Neder-Marokkaan voor Marokko gaat vechten is hij geen Nederlander meer.

Er is een mogelijkheid dat Marokko een vergelijkbare regel heeft, en zelfs als dat niet zo is, is er nog weinig aan de hand.

Laten we wel wezen, de enige reden dat een dubbele nationaliteit tot probleem gemaakt wordt is omdat een volksmenner het als stigma gebruikt om mensen in een hoek te trappen (en om mensen te identificeren die hij in strijd met onze grondwet zou willen berechten).

Er is werkelijk weinig aan de hand met een dubbele nationaliteit behalve een of ander ideologische kruistocht die ertegen wordt opgetuigd.

[CrashOne]

Ik vind het serieus eng hoe sommige mensen denken en had niet verwacht (dat zal mijn eigen naïviteit wel zijn) dat deze gedachten op GoT ook zo spelen.

Naar mijn mening heeft Wilders met het zonder nuance wegzetten van een complete groep zichzelf echt belachelijk gemaakt.

Maar zijn er serieus mensen die vinden dat Marokkanen als groep het probleem zijn? Het probleem is dat er een groep mensen bestaan die langere tijd genegeerd werden en hun problemen zelf op moesten lossen, terwijl dat wanneer je een achterstand hebt maar door een enkele te doen is. Elke groep die in zo'n soortgelijke situatie wordt gebracht gaat dit probleem krijgen. Daar moet een overheid niet te makkelijk over doen, al heb ik er ook geen directe oplossing voor (op de schaal van NL).

Artikelen als deze zijn interessant om te lezen:

https://decorrespondent.n...en-doen/19645395-f6c9a0bd
http://www.joop.nl/opinie...eotypen_over_minderheden/

En deze is sowieso goed om eens te kijken:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1377899

[Verwijderd]

Al dat geleuter en : ja maar ik wil wel de problematiek aangeven.
Wat voor een discussie is dit?
Het was fout, het was volkerenhaat en er is geen nuance meer mogelijk.
Distancieer je, en ga anders volgels spotten op de Noordpool.
Nu een discussie over dubbelpaspoort?
Gristuz....... zoals Hans Teeuwen zou zeggen.
Het is een Nederlands probleem, zoals Pimmetje al zei.

[Sissors]

Dido schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 14:12:
[...]

Laten we wel wezen, de enige reden dat een dubbele nationaliteit tot probleem gemaakt wordt is omdat een volksmenner het als stigma gebruikt om mensen in een hoek te trappen (en om mensen te identificeren die hij in strijd met onze grondwet zou willen berechten).

Er is werkelijk weinig aan de hand met een dubbele nationaliteit behalve een of ander ideologische kruistocht die ertegen wordt opgetuigd.

En dit is ook weer zo'n lekker populistische uitspraak. Ik heb niks met Wilders, maar ik kan ook nog wel wat problemen geven met een dubbele nationaliteit.

Probleem 1 dat ik er bijvoorbeeld mee heb is dat willekeur is: Of iedereen mag zoveel paspoorten verzamelen als dat lukt, Of niemand heeft een dubbele nationaliteit, met hooguit een hele enkele echte uitzondering. Wat je nu hebt is dat sommige mensen het wel mogen en andere niet, dat is voor mij willekeur.

Daarnaast vind ik zelf dat er best wat voor te zeggen is dat als je de tweede kamer bijvoorbeeld in gaat je geen dubbele nationaliteit hebt: Je zit daar voor Nederland, als je ook nog staatsburger van een ander land bent vind ik dat er best wat voor te zeggen is dat loyaliteit vertroebeld. Natuurlijk in dat geval heeft het nou niet veel daadwerkelijk effect, maar dan nog steeds.

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 14:20:
Al dat geleuter en : ja maar ik wil wel de problematiek aangeven.
Wat voor een discussie is dit?
Het was fout, het was volkerenhaat en er is geen nuance meer mogelijk.
Distancieer je, en ga anders volgels spotten op de Noordpool.
Nu een discussie over dubbelpaspoort?
Gristuz....... zoals Hans Teeuwen zou zeggen.
Het is een Nederlands probleem, zoals Pimmetje al zei.

Volkerenhaat/haatzaaien? Dat is jouw mening, laten we wachten op de uitspraak van de rechter. Als er al een rechtszaak komt, daar zijn namelijk al twijfels over bij juristen. Ben benieuwd of de doosbedreigingen/verwensingen en nazi-vergelijkingen dan ook meegenomen worden in de beoordeling.

[Dido]

Sissors schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 14:33:
En dit is ook weer zo'n lekker populistische uitspraak. Ik heb niks met Wilders, maar ik kan ook nog wel wat problemen geven met een dubbele nationaliteit.

Probleem 1 dat ik er bijvoorbeeld mee heb is dat willekeur is: Of iedereen mag zoveel paspoorten verzamelen als dat lukt, Of niemand heeft een dubbele nationaliteit, met hooguit een hele enkele echte uitzondering. Wat je nu hebt is dat sommige mensen het wel mogen en andere niet, dat is voor mij willekeur.

Ik geef toe dat je met willekeur zit door de Nederlandse opstelling dat we geen dubbele nationaliteit toestaan. Daardoor moet je uitzondering gaan maken gebaseerd op wetgeving van andere landen, en dat is vrij willekeurig.

Sta dubbele nationaliteit gewoon toe, dan is er niets aan de hand, en je bent van je willekeur af.

Ik zie er weinig populistisch aan, overigens.

Daarnaast vind ik zelf dat er best wat voor te zeggen is dat als je de tweede kamer bijvoorbeeld in gaat je geen dubbele nationaliteit hebt: Je zit daar voor Nederland, als je ook nog staatsburger van een ander land bent vind ik dat er best wat voor te zeggen is dat loyaliteit vertroebeld. Natuurlijk in dat geval heeft het nou niet veel daadwerkelijk effect, maar dan nog steeds.

Daar is best wat voor te zeggen, behalve dat je mensen daarmee dus op basuis van jouw eerder genoemde willekeur uitsluit van een van de basisrechten van het Nederlanderschap: passief kiesrecht.

Overigens zijn er nog wel wat gevallen waarin je je oude paspoort niet hoeft in te leveren.

Zo zijn er landen waar je niet meer van je familie kun erven als je je paspoort inlevert. Is het opgeven van je familie-erfenis een redelijke eis om een Nederlands paspoort te krijgen? De wetgever vindt van niet, gelukkig.

Je moet altijd je oude nationaliteit opgeven, tenzij dat niet mogelijk, of onredelijke bezwarend is.

De enige willekeur die onstaat, ontstaat door het moeten opgeven, niet door het (in sommige gevallen) mogen behouden. Nederland heeft immers geen invloed op wetgeving in andere landen.

[BlakHawk]

Dido schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 14:40:
Zo zijn er landen waar je niet meer van je familie kun erven als je je paspoort inlevert. Is het opgeven van je familie-erfenis een redelijke eis om een Nederlands paspoort te krijgen? De wetgever vindt van niet, gelukkig.

Ja hallo, wil je nou emigreren of niet?
Dat heeft nu eenmaal consequenties, als je dat niet wil, moet je niet weggaan, komop zeg.

[Dido]

dfrenner schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 15:02:
Ja hallo, wil je nou emigreren of niet?
Dat heeft nu eenmaal consequenties, als je dat niet wil, moet je niet weggaan, komop zeg.

Lekker makkelijk lullen vanuit je luie stoel, of niet dan?

[Artwido]

CrashOne schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 14:16:
Ik vind het serieus eng hoe sommige mensen denken en had niet verwacht (dat zal mijn eigen naïviteit wel zijn) dat deze gedachten op GoT ook zo spelen.

Dat jij het eng vind zegt meer over jou. Ik vind jouw kijk naief en kortzichtig.
Mert bagataliseren van een duidelijk probleem los je niets op.

[BlakHawk]

Dido schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 15:05:
Lekker makkelijk lullen vanuit je luie stoel, of niet dan?

Waarom?
Je wil de gemakken van een nieuw leven, maar eigenlijk de gemakken van je oude leven toch niet los laten?
Wel de lusten niet de lasten dus eigenlijk.

Keuzes hebben consequenties!

[Miki]

Er wordt door nederland helemaal niet aangestuurd om je tweede paspoort in te leveren. Ik heb twee nationaliteiten en daar heb ik niks over vernomen. Sterker nog, mijn zoon heeft vorig jaar ook een andere nationaliteit verkregen om zo gebruik te kunnen maken van het naamrecht van het andere land. Dit omdat de nederlandse regering het europese recht aan haar laars lapt t.a.v. naamrecht.

Verder vind ik het lariekoek dat loyaliteit ter discussie zou staan alsof dat een issue is. Dat tweede paspoort veranderd niet de persoon wie ik ben. Ik zal altijd en overal met me mee dragen dat mijn roots ook in een ander land liggen. Het is daarbij ook niet zo dat ik aanspraak kan maken op sociale voorzieningen van het andere land.

[Soldaatje]

Ik vind dit wel mooie oude artikelen die al gingen over dit onderwerp:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/article20640826.ece
http://www.dagelijksestan...s-multiculti-vlaggenschip
http://www.dagelijksestan...tionaliteit-een-goed-idee
Duitsland is strenger en doet het beter.

Dus geen karatelessen meer voor deze pracht en kansjongeren. Tot mijn schaamte heeft zelfs professor Barry Rubin hier onlangs over bericht. Hier wordt niets mee bereikt dan nog meer minachting voor deze maatschappij. Hoe moet een straatterrorist respect en ontzag krijgen voor de autoriteiten, als zij hem als straf gratis karateles verschaffen? Deze jongens hebben geen boodschap aan onze postmoderne aanpak.

Zij luisteren naar de taal die de politie in Noord Afrika spreekt, en die is hard.

Een retourtje naar het land dat vermeld staat op het tweede pasport zal hét gewenste effect sorteren namelijk: eindelijk een daling in de criminaliteit omdat de straf gevreesd wordt, en van de daders zelf heeft onze samenleving nooit meer last. Het is hard, maar hard is goed, als het werkt.

Kom maar op met de joop.nl tegenartikelen!

[Miki]

Soldaatje schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 15:49:
Ik vind dit wel mooie oude artikelen die al gingen over dit onderwerp:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/article20640826.ece
http://www.dagelijksestan...s-multiculti-vlaggenschip
http://www.dagelijksestan...tionaliteit-een-goed-idee
Duitsland is strenger en doet het beter.

En wat wil je hier nu mee zeggen en bereiken. Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gevonden waarom een dubbel paspoort de spreekwoordelijke wortel van het kwaad zou zijn.

Denk je nu werkelijk dat het niet toestaan van een tweede nationaliteit "het probleem" oplost

[ Voor 6% gewijzigd door Miki op 27-03-2014 15:55 ]

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 15:49:

Duitsland is strenger en doet het beter.

Laat dat Geert niet horen, Duitsland is immers volgens hem verantwoordelijk voor de nieuwe Europese dominantie in het verlengde van het linkse nazisme. Zijn woorden trouwens Rood, links, nazi's, allemaal hetzelfde, en het komt allemaal uit Duitsland, en die voeren nog steeds de strijd van het nationaal-socialisme.

Maar goed, daar zit voor een groot deel de partij ideoloog achter. Als je immers een aantal zaken bij elkaar in een ton gooit, het koppelt aan kwalijke zaken uit het verleden, dan kun je prima materiaal samenstellen om je achterban te overtuigen dat de fascisten aan de andere kant van de muur zitten ... Enfin, Geert gaat ervoor.

[BlakHawk]

Soldaatje schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 15:49:
Ik vind dit wel mooie oude artikelen die al gingen over dit onderwerp:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/article20640826.ece
http://www.dagelijksestan...s-multiculti-vlaggenschip
http://www.dagelijksestan...tionaliteit-een-goed-idee
Duitsland is strenger en doet het beter.
Kom maar op met de joop.nl tegenartikelen!

Dus dit:

Immigranten die met één been in het land van herkomst staan, generatie op generatie, zullen nooit integreren. Landen die geen multicultureel beleid voeren, maar meer assimilatiebeleid, zoals Duitsland, hebben minder grote problemen. Wat niet wil zeggen dat er geen problemen zijn. Bepaald niet. Maar in Duitsland zitten de immigranten minder vaak in de gevangenis, gaan ze minder vaak voortijdig van school, zijn ze minder vaak werkloos, en is de segregatie minder groot dan in Nederland, na tientallen jaren multicultureel beleid. In Duitsland krijg je als immigrant trouwens ook niet zo makkelijk een Duits paspoort. Daar moet je hard je best voor doen. Niet langdurig werkloos zijn. Geen strafblad. Sommige Turkse immigranten leven al veertig jaar in Duitsland en zijn nog steeds niet genaturaliseerd. In Duitsland betekent een Duits paspoort nog iets. In Nederland krijg je het achteloos erbij, o ja, met zo'n inburgeringscursus, die in de praktijk niks voorstelt.

En dit:

Het maakt dat het voor Turken en Marokkanen dubbel zo voordelig kan zijn om van twee walletjes te snoepen: De voordelen van de Nederlandse verzorgingsstaat, en de economische toegang tot een lagelonenland. Ook de tweede generatie Turken en Marokkanen blijft heen en weer bewegen tussen Marokko en Turkije. Daar hebben ze hun koophuizen. Daar zijn ze de gebraden haantjes.

[Dido]

dfrenner schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 15:09:
Waarom?
Je wil de gemakken van een nieuw leven, maar eigenlijk de gemakken van je oude leven toch niet los laten?
Wel de lusten niet de lasten dus eigenlijk.

Keuzes hebben consequenties!

En waarom zouden identieke keuzes voor verschillende mensen verschillende consequenties moeten hebben?

Waarom zou jij wel gewoon van je oma mogen erven, en je buurman niet?

1) Omdat er rare wetgeving is in het land waar je buurman vandaan komt. Sure. If raar, maar kunnen we weinig mee.

2) Omdat we je buurman dat recht ontzeggen omdat hij zijn oude paspoort in moet leveren, omdat...

Ja, waarom eigenlijk?

Het is erg makkelijk praten vanuit je luie stoel als je zelf de mazzel hebt dat je al dat soort rechten gewoon in je schoot geworpen hebt gekregen.
Ik ben erg blij dat de wetgever in ieder geval iets verder kijkt en wel enig begrip op kan brengen voor dit soort zaken.

Denk je ook even in in hoeverre je mensen aanmoedigt om "mee te doen" als nieuwe Nederlander als je stelt dat dat nieuwe paspoort mogelijk een of meer van de volgende consequenties heeft:

1) Je famile-erfenis moeten opgeven
2) Tot jaren lang juridisch touwtrekken en geld over de balk smijten
3) Je familie niet meer kunnen bezoeken
4) Je kinderen de toegang tot hun grootouders ontzeggen

Jij vindt dat normale zaken om te vragen van iemand voor een papiertje dat jij voor een paar tientjes op mag halen?

En Dan is de grote vraag dus nog steeds: wat is er voor reden om tegen dubbele nationaliteit te zijn, behalve ideologisch nationalisme?

[Dido]

dfrenner schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 15:59:
Dus dit:

[...]

Met geen enkel argument tegen een dubbele nationaliteit. Wel argumenetn voor betere inburgering, waarvoor hulde.

En dit:
[...]

Dankzij Europa hebben we allemaal die mogelijkheid. Sterker nog, "we" maken er al gretig gebruik van. Of wilde iemand Griekenland (minimumloon op dit moment 400 euro) niet onder de lagelonenlanden scharen? Je kunt er zonder enig probleem een huis kopen. Zijn ze alleen maar blij mee!)

[Iblies]

Soldaatje schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 13:35:
[...]

Ja, misschien moet daar wat aan veranderen? Je kan in de praktijk wel afstand nemen door het paspoort niet meer te gebruiken, en dat te verklaren aan de Nederlandse overheid?
Waarom moeten wij luisteren naar wat Marokko te zeggen heeft over onze staatsburgers?

Ik zou het waarderen als je eens onderkent dat er over de rug van Marokkanen veel politiek wordt bedreven.

Nederland geeft al lange tijd informatie door aan Marokko door terwijl daar geen reden is. Het zijn kinderen die hier in Nederland zijn geboren maar desondanks prefereren we de Marokkaanse wetgeving die stelt dat een Marokkaan een Marokkaan blijft en het niet uitmaakt welke plaats of generatie het is.
http://www.volkskrant.nl/...it-wie-Marokkaan-is.dhtml

Ondanks het protest dat we hebben aangetekend, is de afdeling Burgerzaken van plan Sarah in de Gemeentelijke Basisadministratie (GBA) de Marokkaanse nationaliteit toe te kennen. In een brief schrijft de gemeente: 'Na onderzoek door de Nederlandse staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, mevrouw Bijleveld, is vast komen te staan dat registratie bij de Marokkaanse autoriteiten geen vereiste is om de Marokkaanse nationaliteit via de moeder aan het kind door te geven. (...) Ook uw kind heeft daardoor vanaf de geboorte de Marokkaanse nationaliteit.'

Jij pretendeert oplossingen te zoeken, echter kies je daarbij een partij. De praktijk is dat de huidige partijen die jaren aan de macht zijn liever een groep hebben die bewust onderaan de samenleving blijft hangen. Wij konden al decennia geleden al besluiten om een dikke streep door alle woordspelletjes te zetten en een gerichte koers te varen. Hebben we niet gedaan, zullen we waarschijnlijk ook niet doen.

[Miki]

dfrenner schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 15:59:
Dus dit:
[...]

Wat een onderbuik geneuzel, als of dat dubbele paspoort afnemen mij als persoon zou veranderen. De zuid europese arbeidsimigranten uit de jaren 60 en 70(italianen, spanjaarden en portugezen) hebben vaak een dubbel paspoort maar die zijn ook prima terrecht gekomen en geintegreerd.
Het probleem bij marokanen en turken ligt ergens anders, namelijk op cultureel gebied.

En dit:
[...]

Is dit nu werkelijk het probleem, is dit nu werkelijk van twee walletjes eten? Dat zij hun verdiende geld investeren in het andere land? Zullen we dan ook maar meteen die hollanders al hun bezittingen afpakken aan de spaanse en griekse kuststreken en franse binnenlanden. Of telt dit nu opeens niet mee...

[ Voor 5% gewijzigd door Miki op 27-03-2014 16:18 ]

[Virtuozzo]

Ach, ik kan me nog herinneren dat Geert hard tegen Fortuyn inging en hem aanviel vanwege een criminele kruistocht tegen de Islam. En dat Bosma over zijn nek ging van Fortuyn's stelling om de Schengen akkoorden onder de loep te nemen. De lijst ging zo door, kwestie van politiek gewin, de neuzen moesten immers dezelfde kant op staan.

Natuurlijk totdat Geert op de boerderij in Brabant langskwam, en hem gevraagd werd mee te denken over meer rechtse opties om een nieuwe wildcard als Fortuyn te voorkomen in de toekomst - dat had immers teveel gekost (een herhaling moest voorkomen worden). Wat een offer werd toch gevraagd toen in het gezelschap van een goed glas. Maar goed, ik kan me ook nog prima de grijns van Hans Wiegel herinneren na zijn interview waarin hij aangaf hoe je het fenomeen van die tijd moest "bestrijden".

Ik kan goed begrijpen dat mensen op zoek blijven naar argumenten van mensen die Geert hun macht geven, persoonlijk zie ik daar echter minder het praktische nut van in omdat de arena niet bestaat uit uitwisseling van informatie of argumenten, maar uit beeldvorming. Ik vraag altijd naar voorbeeld van wat Geert - op welk niveau dan ook - bereikt heeft, ten aanzien van acties (los van beeldvorming) die resultaten tegenwerken.

Het interessante daar is dat je dan precies de antwoorden krijgt die je in "De schijn-élite van de valsemunters" kunt lezen. Raad eens wie dat geschreven heeft ... Nog interessanter echter is wie de publicatie bij de uitgeverij gepusht heeft.

Bekijk de laatste pagina's van dit topic eens. Sommige mensen doen moeite om argumenten uit te wisselen. Toch blijven de argumenten te vaak beperkt, zelfs hier, tot beeldvorming. Waarom is dat? Misschien een vraag om eerst te beantwoorden.

[BlakHawk]

Miki schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 16:16:
Is dit nu werkelijk het probleem, is dit nu werkelijk van twee walletjes eten? Dat zij hun verdiende geld investeren in het andere land? Zullen we dan ook maar meteen die hollanders al hun bezittingen afpakken aan de spaanse en griekse kuststreken en franse binnenlanden. Of telt dit nu opeens niet mee...

Ik vind inderdaad dat buitenlands bezit meer belast mag worden, of je nu in Spanje of Marokko bezittingen hebt. Geld hier verdienen en uitgeven in andere landen is slecht voor de economie!

Ten alle tijden stimuleren, om het geld hier in NL uit te geven, als dat moet door andere investeringen onaantrekkelijk te maken, dan moet dat!

Virtuozzo schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 16:20:
Ach, ik kan me nog herinneren dat Geert hard tegen Fortuyn inging en hem aanviel vanwege een criminele kruistocht tegen de Islam. En dat Bosma over zijn nek ging van Fortuyn's stelling om de Schengen akkoorden onder de loep te nemen. De lijst ging zo door, kwestie van politiek gewin, de neuzen moesten immers dezelfde kant op staan.

Welkom bij politiek, iemand met een mening die aangesloten is bij een partij, moet altijd de mening van de partij vertegenwoordigen boven zijn eigen mening.
Logisch toch!?

Bekijk de laatste pagina's van dit topic eens. Sommige mensen doen moeite om argumenten uit te wisselen. Toch blijven de argumenten te vaak beperkt, zelfs hier, tot beeldvorming. Waarom is dat? Misschien een vraag om eerst te beantwoorden.

Nou als het gaat om buitenlandse uitgaven vind ik het net zo verwerpelijk dat we kinderbijslag exporteren voor kinderen die niet in Nederland wonen.
Of dat Surinamers van 45 jaar en ouder tot hun dood 600 euro per maand van ons krijgen als ze teruggaan naar Suriname.

Alle vormen van dit weggeven van geld is bespottelijk en als je het ook nog eens niet laat terugvloeien in onze economie is het helemaal verwerpelijk.

En wij kunnen door tot 72 jaar en zijn niet zeker van en AOW'tje...

[Soldaatje]

Iblies schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 16:14:
[...]

Ik zou het waarderen als je eens onderkent dat er over de rug van Marokkanen veel politiek wordt bedreven.

Nederland geeft al lange tijd informatie door aan Marokko door terwijl daar geen reden is. Het zijn kinderen die hier in Nederland zijn geboren maar desondanks prefereren we de Marokkaanse wetgeving die stelt dat een Marokkaan een Marokkaan blijft en het niet uitmaakt welke plaats of generatie het is.
http://www.volkskrant.nl/...it-wie-Marokkaan-is.dhtml

[...]


Jij pretendeert oplossingen te zoeken, echter kies je daarbij een partij. De praktijk is dat de huidige partijen die jaren aan de macht zijn liever een groep hebben die bewust onderaan de samenleving blijft hangen. Wij konden al decennia geleden al besluiten om een dikke streep door alle woordspelletjes te zetten en een gerichte koers te varen. Hebben we niet gedaan, zullen we waarschijnlijk ook niet doen.

Dit is in 2012 geregeld: http://www.nu.nl/politiek...ubbele-nationaliteit.html

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 16:20:
Bekijk de laatste pagina's van dit topic eens. Sommige mensen doen moeite om argumenten uit te wisselen. Toch blijven de argumenten te vaak beperkt, zelfs hier, tot beeldvorming. Waarom is dat? Misschien een vraag om eerst te beantwoorden.

Er rijst nog een vraag. Het is al weer ruim 10 jaar zo niet 20 jaar geleden dat een Amsterdamse politie commissaris in het nieuws kwam (kan het even niet vinden) met de waarschuwing dat er groepen jongeren waren die aan het ontsporen waren. En met de toelichting dat het voornamelijk om jongen mannen met een Marokkaanse achtergrond ging schoot men toentertijd meteen in de racisme houding inclusief de rechts gematigden. Ondanks dat deze persoon puur uit zijn functie sprak en daarbij geen politieke kleuring hoort te hebben.

Diverse politieke stromingen keken of de andere kant op of riepen van alles en nog wat maar deden weinig tot niets totdat ze het vele jaren later probleem zich veel duidelijker ging manifesteren ook buiten Amsterdam en me er niet meer omheen kon en de PVV aanmerkte het bespreekbaar gemaakt te hebben.
Maar waarom heeft de Nederlandse politiek zo lang gewacht met het inkoppen van deze politieke 'kans' en waarom wordt er tot op de dag van vandaag nog steeds te weinig aan gedaan om dit structureel probleem structureel op te lossen. Of levert deze toestand een politiek klimaat waarin de diverse partijen beter kunnen gedijen en laten ze het maar zo?

[Ardana]

Dfrenner (en anderen): wat is nu inhoudelijk een argument tegen een tweede nationaliteit? Want dat ontgaat me tot op heden.

[Miki]

dfrenner schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 16:38:
Ik vind inderdaad dat buitenlands bezit meer belast mag worden, of je nu in Spanje of Marokko bezittingen hebt. Geld hier verdienen en uitgeven in andere landen is slecht voor de economie!

Ten alle tijden stimuleren, om het geld hier in NL uit te geven, als dat moet door andere investeringen onaantrekkelijk te maken, dan moet dat!

En wat los je hier nu mee op, de economische crisis ofzo Er zijn echt veel grotere issues die spelen, , zorg, jeugdwerkloosheid, huizenmarkt. Die paar miljoen extra opbrengsten gaan dat echt niet veranderen.

Nou als het gaat om buitenlandse uitgaven vind ik het net zo verwerpelijk dat we kinderbijslag exporteren voor kinderen die niet in Nederland wonen.
Of dat Surinamers van 45 jaar en ouder tot hun dood 600 euro per maand van ons krijgen als ze teruggaan naar Suriname.

Alle vormen van dit weggeven van geld is bespottelijk en als je het ook nog eens niet laat terugvloeien in onze economie is het helemaal verwerpelijk.

En wij kunnen door tot 72 jaar en zijn niet zeker van en AOW'tje...

Dit heeft weinig met dubbele nationaliteit te maken en nog minder met waar dit topic ooit over ging maar goed.

Wat is er werpelijk aan als iemand netjes ervoor gewerkt heeft? Het zou echt niets moeten uitmaken waar je je geld ontvangt als je er maar een tegenprestatie voor geleverd hebt. Waar ik wel moeite mee heb en daar ben ik eerlijk in, als je geen tegenprestatie hebt geleverd. Ik zou daarom een uitkering willen koppelen aan een arbeidsverleden. Hiermee dwing je ook imigranten te participeren en de taal te leren, immers kom je anders gewoon niet aan de bak.

Vergewis je ook niet dat we straks heelveel imigranten nodig hebben of een streng "hollands" fokprogramma om de babyboom generatie te kunnen voorzien van pensioen en zorg en om er na de ruif weer aan te vullen.

[D0gtag]

Gé Brander schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 10:38:
[...]

Heerlijk hoor zo een discussie doen.
Als je goed leest stel ik nergens dat het zo is (iets stellen is het als een feit neerzetten) Jij draait mijn woorden om en dat is iets om iemand niet serieus meer te nemen. Jij komt met een plaatje over "verdachten" in plaats van criminelen. Dus ga niet mij om mijn oren slaan dat ik mij goed moet inlezen. Ik ga nergens er tegenin dat er geen probleem is met bepaalde bevolkingsgroepen. Het probleem is alleen veel breder dan alleen de marokkanen. En als jij de discussie wilt voeren met plaatjes over statistieken dan is het zinvol om de juiste statistieken te nemen. Statistieken over criminelen in plaats van verdachten. En doe de discussie dan ook breder trekken dan op zijn Wilderiaans alleen een bevolkingsgroep in het beklaagdenbankje te zetten.

Nu neem ik ja al helemaal niet meer serieus want je geeft gewoon aan dat je niet kan lezen, ik heb gezegd dat mensen cijfers over criminaliteit zelf moeten opzoeken (bij het CBS) het plaatje wat er bijstond was indicatief voor wat je er zou vinden en dat er specifiek Marokkanen bij gezet wordt. Niet meer niet minder, kom jij met je geneuzel over dat het alleen verdachten zijn en niet veroordelingen. Het is nogmaals niet relevant of het verdachten of veroordelingen zijn want als een grote groep meer verdacht is dan andere en de veroordelings- percentage het zelfde is onder de groepen kan je zelf berekenen wat het aantal veroordelingen zijn maar procentueel is dat dus gewoon het zelfde. Dat betekent dat je moet lezen niet inlezen want dat heb ik niet eens neergezet. In en in triest dit niveau van reageren. En bij inhoudelijke cijfers heb ik de inhoudelijke links mee gegeven, nogmaals eerst lezen.

Het originele bericht:

D0gtag schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 18:12:
[...]
cijfers over criminaliteit onder de verschillende groepen kan je gewoon bij het CBS vinden:
[afbeelding]

Gambier die het zelfde zegt en mijn antwoord:

D0gtag schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 18:34:
[...]
Ik schreef:
cijfers over criminaliteit onder de verschillende groepen kan je gewoon bij het CBS vinden dit plaatje gaf toevallig aan welke nationaliteit verdachten hadden. Ik had ook een ander plaatje of het hele rapport kunnen plaatsen.

En jij wilt discussiëren jij bagatelliseert het probleem niet alleen jij legt de schuld doodleuk weer bij iemand of iets anders neer. Marokkanen, Turken, Antillianen, Surinamers, Vietnamezen, hebben allemaal de zelfde kansen -of het gebrek er aan hoe je het wilt zien- alleen één groep bakt er het minste van maar het is altijd iemand anders zijn schuld en niemand hoeft verantwoording af te leggen.
Is het niet een misinterpretatie van de statistieken is het wel de schuld van de politie.

Gé Brander schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 19:13:
[...]
Durf het bijna niet te stellen hoor maar hier komt ie:
Misschien is het nederlandse politie en opsporingsapparaat wel dusdanig bevooroordeeld dat juist die groepen meer als verdachte aangezien worden...

[Verwijderd]

Kinderen kunnen blijkbaar behoorlijk gemeen zijn, er zijn dus gewoon andere kinderen die ''minder'' ''minder'' ''minder'' naar Marokkaanse kinderen schreeuwen.

En ongeacht of je het oneens of eens met Wilders bent, die kinderen zijn wat mij betreft onschuldig, het lijkt me namelijk niet dat de opleiding voor criminele Marokkaan al op zo'n jonge leeftijd van start gaat? Want uiteindelijk doelt Wilders op criminele Marokkanen en ik heb echt niet het idee dat ie direct alle Marokkanen het land uit wilt hebben.

[Iblies]

Soldaatje schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 16:52:
[...]

Dit is in 2012 geregeld: http://www.nu.nl/politiek...ubbele-nationaliteit.html

Nee het is niet opgelost,
het was namelijk een voorbeeld van structureel mensen wegzetten.
Het artikel geeft aan dat er in het GBA het streepje niet meer staat, echter is het nog wel van belang om 3de generatie allochtoon aan te kunnen tonen. Dat de koppeling nog steeds gemaakt wordt staat vast simpelweg omdat anders een groot deel van het beleid de prullenmand in kan.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 18:58:
Kinderen kunnen blijkbaar behoorlijk gemeen zijn, er zijn dus gewoon andere kinderen die ''minder'' ''minder'' ''minder'' naar Marokkaanse kinderen schreeuwen.

En ongeacht of je het oneens of eens met Wilders bent, die kinderen zijn wat mij betreft onschuldig, het lijkt me namelijk niet dat de opleiding voor criminele Marokkaan al op zo'n jonge leeftijd van start gaat? Want uiteindelijk doelt Wilders op criminele Marokkanen en ik heb echt niet het idee dat ie direct alle Marokkanen het land uit wilt hebben.

Vergis je niet, het gedrag van een heleboel Marokkaanse jongeren begint al op zeer jonge leeftijd. Er wordt telkens wel gesproken over criminelen, maar ik denk zelf dat dat toch niet helemaal exact is wat men beu is. Ik denk dat het criminele echt niet het punt zozeer is. Ik denk dat de meeste mensen, jongeren en jong-volwassenen vooral, gewoon het alpha/groepsgedrag van de Marokkaanse jeugd beu is. Dat treiteren, vervelend zijn, meisjes lastigvallen, intimideren, sigaretten en geld afhandig maken. Dat is mijn inziens geen crimineel gedrag, maar gewoon misdragen.

En daar komt bij het gevoel van onmacht, want waar je een Nederlander gewoon op zijn bek tikt, laat je dat bij een Marokkaan wel uit je hoofd, want je weet hoe groot, in aantallen, het probleem voor je wordt. En helemaal niemand doet er iets wat nog maar het onaantastbare idee bij zon groep versterkt.

Nou ben ik zelf inmiddels bijna 35 en heb ik nooit meer problemen met deze groepen. Echter in mijn tienerjaren werd voor een heleboel mensen vrije tijd buiten en uitgaansgelegenheid wel degelijk verstoord. Ik kan me mening avondje stappen herinneren waar het intimidatiegehalte al zo hoog was dat de hele sfeer verpest was.

Nou zul je zeggen van ja, dat kun je in de randstad wel hebben ja, maar nou wil het feit dat ik uit Vlissingen kom, met 45K inwoners en sterke vergrijzing nou niet echt een metropool Nou zal er vast iemand komen met de bewering dat je dergelijke gedrag ook onder andere bevolkingsgroepen vind, en daar heb je gelijk in, alleen moet je wel grote oogkleppen hebben om te ontkennen dat het bij deze groep niet erger is, en verwijs ik nog maar eens naar mijn eerdere uitspraak over eventuele gevolgen als je jezelf verdedigt.

Ik kan me alleen maar voorstellen dat elders in het land dit groepsgedrag alleen maar erger is. En ik denk dat dat bij heel veel mensen een slechte nasmaak heeft achtergelaten en men daarop beoordeelt. Dat dat voor die mensen de gebeurtenissen nu verleden tijd is, maakt het niet dat dat probleem niet meer bestaat.

Zoals ik eerder al zei, ik denk dat we de stempel crimineel rustig kunnen laten vallen. Een groot gedeelte van die onderbuikgevoelens komen voort uit het gedrag van de jeugd die niet specifiek crimineel bezig zijn.

[Soldaatje]

Iblies schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 19:08:
[...]

Het artikel geeft aan dat er in het GBA het streepje niet meer staat, echter is het nog wel van belang om 3de generatie allochtoon aan te kunnen tonen. Dat de koppeling nog steeds gemaakt wordt staat vast simpelweg omdat anders een groot deel van het beleid de prullenmand in kan.

Kan je dat uitleggen, waarom is dat van belang?

[Delerium]

NOS Teletekst 116

Rutte tegen kinderen:niet bang zijn


Kinderen in Nederland hoeven niet
bang te zijn dat ze zomaar worden
uitgezet.Dat zegt premier Rutte in het
NOS Jeugdjournaal.Hij benaderde het
Jeugdjournaal zelf met het aanbod om
hem hierover te interviewen.

Rutte reageert op het Marokkaanse
meisje Hind in het Jeugdjournaal van
gisteren.Zij vond de uitspraken van
PVV-leider Wilders over "minder
Marokkanen" niet kunnen en zei dat ze
dacht dat ze Nederland uit moest.

En de reactie:


Dat is het onderwerp van dit topic, niet de hele discussie over Marokkanen maar de grenzeloze respectloosheid en onbeschoftheid van Wilders. Geen belediging gaat hem ver genoeg en het lukt hem niet meer maat te houden.

[CrashOne]

Artwido schreef op donderdag 27 maart 2014 @ 15:07:
[...]

Dat jij het eng vind zegt meer over jou. Ik vind jouw kijk naief en kortzichtig.
Mert bagataliseren van een duidelijk probleem los je niets op.

Ik bagatelliseer niks. Er is een probleem, maar het probleem is niet te wijten aan een groep.