Wilders en de grenzen van vrijheid van meningsuiting

[gambieter]

Lustucru schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 19:09:
Maar eerlijk gezegd vind ik die VMBO'ers een veel groter probleem. Zwaar oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken.

VMBO, dan heb je een basisschoolpaspoort. Terug sturen naar die basisschool?

[Soldaatje]

Gelukkig zijn er wel ex-militairen die onze bejaarden willen begeleiden over straat. Dit zal je steeds meer gaan zien, buurtwachten, burgers die voor zichzelf gaan opkomen zolang de politiek niets/te weinig doet.

[RobinHood]

Soldaatje schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 20:00:
Gelukkig zijn er wel ex-militairen die onze bejaarden willen begeleiden over straat. Dit zal je steeds meer gaan zien, buurtwachten, burgers die voor zichzelf gaan opkomen zolang de politiek in hun ogen niets/te weinig doet.

Eventjes voor je gemaakt.

Het is natuurlijk wel heel simpel roeptoeteren dat "de politiek" [wie is dat?] er niets aan doet.

En anders de oud-hollandsche spreuk: [polygoonjournaal-omroeper] een beteren weereld, die begint bij uzelf! [/polygoonjournaal omroeper]

[bwerg]

gambieter schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 16:57:
Met concurrentie als Balkenende en Rutte...

Misschien kunnen we ook concluderen dat regeren en plannen zodanig uitvoeren dat iedereen blij is, gewoon heel moeilijk is. Eigenlijk onmogelijk. Bijna zonder uitzondering daalt de populariteit van regeringspartijen, terwijl die van oppositiepartijen gemiddeld stijgt. Na één of twee regeerperiodes neem de voormalige oppositie het dan ook over als regeringspartij, waarna blijkt dat díe net zo erg tegenvalt.

Men verwacht oplossingen van politici zoals ze een broodje hamburger verwachten van een snackbar. Hooguit 5 minuten wachten, en als 'ie niet zo lekker smaakt als beloofd ben je ontevreden.

Vandaar dat de vergelijking tussen Wilders en partijen als de PVDA en VVD als appels en peren zijn. Regeringspartijen moeten zorgen dat hun plannen uitvoerbaar zijn en kunnen niet anders dan toegeven dat iets niet gaat lukken als dat nou eenmaal zo is. Wilders kan roepen wat 'ie wil, hij doet er toch niets mee. Maar kennelijk zijn veel mensen al meer dan tevreden als problemen maar de hele dag 'benoemd worden', in plaats van dat er iemand serieus naar de opties kijkt.

Edit: spuit 11 heeft een paar pagina's gemist. Gaat ook veel te hard hier.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 25-03-2014 22:14 ]

[Martinusz]

Heel erg interessant op BNN nu het racisme experiment, kunnen heel wat mensen wat van leren!! (En ja ik ook!)

Gaat onder andere over beeld van Marokkanen etc. (Alle Marokkanen zijn vervelend behalve die en die want die ken ik...dat soort interessante punten)

[ Voor 41% gewijzigd door Martinusz op 25-03-2014 22:17 ]

[Garyu]

Om nog maar even terug te komen op dat dubbele paspoort, want dat is sowieso de allergrootste grap.

Ik ben zelf geemigreerd en woon nu een goede negen jaar niet meer in Nederland. Mijn vrouw is niet-Nederlandse, en mijn kinderen groeien dus in een niet-Nederlandse omgeving op. Om het cru te zeggen zijn ze dus allochtoon (vanwege mijn Nederlandse herkomst), ze hebben ook een dubbele nationaliteit.

Mijn kinderen groeien tweetalig op. Hun halve familie woont in Nederland, en het is toch wel erg fijn als ze daarmee kunnen communiceren, als ze wat van de Nederlandse cultuur mee kunnen krijgen, en misschien een keer in Nederland kunnen studeren of werken, als ze dat later zouden willen. Toch gaan ze hier naar school, spreken de lokale taal, etc..

Ik denk dat mij ook wel berechtigd een bepaalde ervaring te delen over het hebben van een tweede paspoort. Als je 'roots' ergens anders liggen, ook al is dat de tweede generatie, geef je dat niet zomaar helemaal op. Er liggen nog steeds genoeg connecties heen, je weet de cultuur en de mensen op waarde te schatten, en hell, het is gewoon je familie. Dat je daar een bepaalde band mee wilt houden lijkt me gewoon logisch.

Iedereen die maar loopt te schreeuwen "lever dat paspoort maar in", of "maak een keuze voor het ene of het andere land" kent het buitenland enkel als iets waar je op vakantie gaat. Tsja, dat is natuurlijk wat anders dan er echt voor kiezen ergens anders te gaan wonen. Het is gewoon een logisch gevolg dat je "soortgelijken" treft en ervaringen uitwisselt. Ik ontmoet ook vaker Nederlanders die hier in de stad wonen, hoewel het nou niet een hele grote populatie is zegmaar. Mijn kinderen krijgen één keer per week Nederlandse les. Even voor de beeldvorming, Geert Wilders noemt dat waarschijnlijk "ghetto-vorming", en onderwijs in een andere taal is al helemaal uit den boze. Toch is het juist belangrijk dat afkomst een deel van de opvoeding uitmaakt. Datzelfde geldt voor iemand die uit Marokko, Turkije of waar-dan-ook-vandaan komt.

Een dubbel paspoort doet niets af aan de toegehorigheid van iemand aan een bepaald land, maar het erkent juist dat diegene een bepaalde afkomst heeft en een cultureel aspect met zich meedraagt dat van waarde kan zijn voor de lokale bevolking. En als mijn kind zich nu hier zou misdragen, zou het "terug"gestuurd worden naar Nederland, naar opa en oma, naar.....? Hoe stelt Wilders zich dat werkelijk voor?

Het probleem is gewoon niet de buitenlandse komaf. Dat is puur het makkelijke racistische deel punt dat Wilders wil maken. Het probleem is de gebrekkige opleiding. Zoals hierboven al vermeld wordt, kijk eens hoe mensen met een laag opleidingsniveau in de criminaliteitscijfers overgerepresenteerd zijn. En kijk nu eens naar het aantal mensen van niet-westerse komaf met een dergelijke opleiding en bijbehorende sociaal-economische status. Dit zijn Nederlanders van buitenlandse komaf. Dit is het probleem van Nederland, dit moet in Nederland opgelost worden. Niet met simpele demagogische oneliners, maar met hard werken, voor autochtonen en allochtonen. Roepen is te simpel. Confronteren en hard eraan werken is de enige manier om hier een oplossing voor te vinden.

Aangezien Wilders alleen maar roept, is hij blijkbaar niet geinteresseerd aan een oplossing. En mensen zonder oplossing, tsja, die kunnen m.i. maar het beste thuis op de bank blijven zitten. Laat andere mensen die wel constructief aan oplossingen werken alsjeblieft deze man en zijn partij verlossen van het pluche en wel aan de slag gaan met zinvolle dingen om dit opvoedings- en onderwijsprobleem op te lossen.

[ Voor 22% gewijzigd door Garyu op 25-03-2014 22:34 ]

[Gé Brander]

Garyu schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 22:16:
een heel waar verhaal

amen.

het hele probleem met Wilders is dat hij alleen maar schopt en geen reële oplossingen aandraagt.

[Bossie]

Gé Brander schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 22:47:
[...]

amen.

het hele probleem met Wilders is dat hij alleen maar schopt en geen reële oplossingen aandraagt.

Nee, het probleem met Wilders is dat er mensen zijn die op hem stemmen

[mindcrash]

Bospa01 schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:00:
Nee, het probleem met Wilders is dat er mensen zijn die op hem stemmen

En daarmee zet je gelijk een hele groep mensen weg die hopen dat er met een stem op Wilders wel eindelijk links- of rechtsom een oplossing komt voor de problemen waarmee ze dagelijks worden geconfronteerd. (Dat hij niet met de oplossing kan komen omdat hij ook alleen maar populistisch slap ouwehoert is een tweede)

Geloof me, ik ben geen fan van Wilders en zal zeker niet op hem of zijn partij stemmen maar met de struisvogelpolitiek die alle partijen de afgelopen decennia hebben laten zien ben ik eigenlijk ook wel klaar.

[Verwijderd]

mindcrash schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:13:
[...]


En daarmee zet je gelijk een hele groep mensen weg die hopen dat er met een stem op Wilders wel eindelijk links- of rechtsom een oplossing komt voor de problemen waarmee ze dagelijks worden geconfronteerd. (Dat hij niet met de oplossing kan komen omdat hij ook alleen maar populistisch slap ouwehoert is een tweede)

Geloof me, ik ben geen fan van Wilders en zal zeker niet op hem of zijn partij stemmen maar met de struisvogelpolitiek die alle partijen de afgelopen decennia hebben laten zien ben ik eigenlijk ook wel klaar.

Je kunt er ook voor kiezen om niet te stemmen en zo onafhankelijk mogelijk te worden van regeltjes uit Den Haag.

[mindcrash]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:21:
[...]

Je kunt er ook voor kiezen om niet te stemmen en zo onafhankelijk mogelijk te worden van regeltjes uit Den Haag.

Of je gaat stemmen op zoiets als Piratenpartij

[begintmeta]

mindcrash schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:13:
... hopen dat er met een stem op Wilders wel eindelijk links- of rechtsom een oplossing komt voor de problemen waarmee ze dagelijks worden geconfronteerd. ...

Is dat geen struisvogelpolitiek?

[mindcrash]

begintmeta schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:25:
[...]

Is dat geen struisvogelpolitiek?

mindcrash schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:13:
maar met de struisvogelpolitiek die alle partijen de afgelopen decennia hebben laten zien

Dus. Met de nadruk op alle.

[Verwijderd]

mindcrash schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:24:
[...]


Of je gaat stemmen op zoiets als Piratenpartij

Die zijn hier in NL tot nu nog niet serieus te nemen.

[begintmeta]

mindcrash schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:33:
....

Dus. Met de nadruk op alle.

Ik had het over kiezers, niet over partijen (kiezers zijn uiteraard eigenlijk ook een partij....)

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2014 23:38 ]

[Iblies]

Garyu schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 22:16:
...
Het probleem is gewoon niet de buitenlandse komaf. Dat is puur het makkelijke racistische deel punt dat Wilders wil maken. Het probleem is de gebrekkige opleiding. Zoals hierboven al vermeld wordt, kijk eens hoe mensen met een laag opleidingsniveau in de criminaliteitscijfers overgerepresenteerd zijn. En kijk nu eens naar het aantal mensen van niet-westerse komaf met een dergelijke opleiding en bijbehorende sociaal-economische status. Dit zijn Nederlanders van buitenlandse komaf. Dit is het probleem van Nederland, dit moet in Nederland opgelost worden. Niet met simpele demagogische oneliners, maar met hard werken, voor autochtonen en allochtonen. Roepen is te simpel. Confronteren en hard eraan werken is de enige manier om hier een oplossing voor te vinden.

Aangezien Wilders alleen maar roept, is hij blijkbaar niet geinteresseerd aan een oplossing. En mensen zonder oplossing, tsja, die kunnen m.i. maar het beste thuis op de bank blijven zitten. Laat andere mensen die wel constructief aan oplossingen werken alsjeblieft deze man en zijn partij verlossen van het pluche en wel aan de slag gaan met zinvolle dingen om dit opvoedings- en onderwijsprobleem op te lossen.

Het is een aspect dat helaas te zwaar wordt onderbelicht.

Als je kijkt naar je eigen jeugd, dan herinner ik me dat ik al bezig was met letters en cijfers voordat ik naar school ging. Dat ik boeken al had 'gelezen' aan de hand van plaatjes voordat ik wist wat de letters betekende. Dat kreeg je dan mee van je ouders. Gedurende de school zitten je ouders er bovenop, althans ze weten ongeveer wat je doet en welke waarde het heeft, en sturen je eventueel bij.

Nu weet je dat er een hele generatie is opgegroeid met ouders die niet alleen analfabeet zijn, maar tevens een incompleet beeld hebben over de normen en waarden van de Nederlandse samenleving,
en vervolgens zijn we verbaast dat de generatie die hier geboren is zich totaal geen raad weet hoe ze zich staande moet houden in de samenleving.

En dat het nog door blijft gaan is een feit. Zo is vandaag de dag bekend dat er een schrikbarende werkloosheid is bij Marokkaanse allochtonen. In een dergelijke omgeving opgroeien is ook niet bepaald bevorderend voor jonge kinderen.

Het blijft een cycli dat op meerdere fronten moeten worden doorbroken en ze continu wegzetten op een negatieve manier helpt daar niet bij. Wijs ze op hun verantwoordelijkheid en reken ze daar op af.

[mindcrash]

begintmeta schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:38:
[...]

Ik had het over kiezers, niet over partijen (nu zijn kiezers uiteraard ook een partij....)

Nee, dat is stemmen uit pure hopeloosheid, uit pure uitzichtloosheid. Als je daarmee nooit geconfronteerd bent prima. Maar ik heb dingen gezien, dingen gehoord dat ik heel, heel goed kan begrijpen dat je uit pure wanhoop op een man als Wilders, een partij als de PVV stemt

[begintmeta]

Iblies schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:38:
... Wijs ze op hun verantwoordelijkheid en reken ze daar op af.

En zoals je al impliceert zijn 'ze' niet de enigen die hun verantwoordelijkheid moeten onderkennen.

mindcrash schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:40:
...
Nee, dat is stemmen uit pure hopeloosheid, uit pure uitzichtloosheid. Als je daarmee nooit geconfronteerd bent prima. Maar ik heb dingen gezien, dingen gehoord dat ik heel, heel goed kan begrijpen dat je uit pure wanhoop op een man als Wilders, een partij als de PVV stemt

Zou je dat wat kunnen concretiseren? En in welke zin zou dat geen struisvogelpolitiek zijn?

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2014 23:42 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:38:
[...]

Het is een aspect dat helaas te zwaar wordt onderbelicht.

Als je kijkt naar je eigen jeugd, dan herinner ik me dat ik al bezig was met letters en cijfers voordat ik naar school ging. Dat ik boeken al had 'gelezen' aan de hand van plaatjes voordat ik wist wat de letters betekende. Dat kreeg je dan mee van je ouders. Gedurende de school zitten je ouders er bovenop, althans ze weten ongeveer wat je doet en welke waarde het heeft, en sturen je eventueel bij.

Nu weet je dat er een hele generatie is opgegroeid met ouders die niet alleen analfabeet zijn, maar tevens een incompleet beeld hebben over de normen en waarden van de Nederlandse samenleving,
en vervolgens zijn we verbaast dat de generatie die hier geboren is zich totaal geen raad weet hoe ze zich staande moet houden in de samenleving.

En dat het nog door blijft gaan is een feit. Zo is vandaag de dag bekend dat er een schrikbarende werkloosheid is bij Marokkaanse allochtonen. In een dergelijke omgeving opgroeien is ook niet bepaald bevorderend voor jonge kinderen.

Het blijft een cycli dat op meerdere fronten moeten worden doorbroken en ze continu wegzetten op een negatieve manier helpt daar niet bij. Wijs ze op hun verantwoordelijkheid en reken ze daar op af.

Surinamers in de jaren 70 en 80 was in principe hetzelfde probleem met andere achtergrond.
Waarom Wilders het nooit over de criminele Antillianen heeft, is me ook een raadsel.
Gemiste kans,

[Kain_niaK]

Geert vertegenwoordigt net als Fortuyn (ooit) een groeiende groep Nederlanders die ergens ontevreden over zijn en die zich niet meer serieus genomen voelen door alle andere partijen.

Probleem is dat er naast relevante gevaren ook een hoop onderbuik gevoelens meespelen. En uit die gevoelens zal nooit een oplossing kunnen komen die in de praktijk werkt.

Geert heeft meerdere malen laten zien dat hij absoluut momenteel niet wil regeren of welke verantwoordelijkheid dan ook.

Dat maakt hem best onvoorspelbaar mocht hij ooit zo gigantisch veel stemmen krijgen dan hij bijna alleen kan gaan regeren. Dit is een reele mogelijkheid want de welvaart en algemene conditie van de nederlandse samenleving IS langzaam achteruit aan het gaan.

Maar dat wij nog 20 jaar achteruit kunnen gaan en het dan nog beter doen dan 99% van de wereldbevolking dan vergeten mensen wel eens ... ook al hebben we een plicht om te blijven vechten voor vrijheden waar onze voorvaders voor bereid waren te sterven.


Maar niet op de manier van Wilders want hoe je het ook went of keert ... hij stokt mensen tegen elkaar op. Ook al heeft Nederland een langzaam groeiend immigratie probleem ... met jongeren die hun eigen identiteit volledig kwijt zijn en al jaren een plaag vormen.

Feit is dat Nederland de tij niet zo maar kan keren. We gaan langzaam op in de EU, en als de welvaart verder achteruit blijft gaan zullen politici zoals Wilders steeds meer stemmen krijgen in europa.

De verdere islamisering van Europa (echt een feit, maar gaat traag) zal deze wrijving alleen maar doen toenemen met onvoorspelbare gevolgen.

Een kwetsend woord hier, een aanslag daar en voor je het weet slaat de vlam in de pan en raken we onze welvaart kwijt op de snelst mogelijke manier: door oorlog en vernietiging.

Dit zal niet zomaar gebeuren ... maar oorlog komt elke jaar dichterbij want er verandert helemaal niks aan de koers van het westen, het achteruitgaan van de welvaart, en de spanningen tussen mensen met andere ideeën en geloven. Haat kiemt snel en Wilders zaait helaas alleen maar onkruid. Maar de Islam dus ook.

[ Voor 4% gewijzigd door Kain_niaK op 25-03-2014 23:59 ]

[mindcrash]

begintmeta schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:40:
Zou je dat wat kunnen concretiseren? En in welke zin zou dat geen struisvogelpolitiek zijn?

Concreet? Mensen die op hardhandige manier mentaal, verbaal en/of fysiek met onze medelanders zijn geconfronteerd. En als blijkt dat in politiek Den Haag alleen de PVV ook maar enigzins bereid is om wat met die problemen te willen doen, tja.

Geloof me, als er maar 1 fatsoenlijke politieke partij opstaat die daadwerkelijk begint met het oplossen van de problemen in de samenleving dan is het heel, heel snel afgelopen met de populariteit van Wilders en de PVV. Hij ontleent met name zijn bestaansrecht aan het feit dat er problemen zijn in de samenleving waar totaal niet naar om wordt gekeken.

Deze hetze bijvoorbeeld lost ook totaal niets op. De kloof tussen bevolkingsgroepen blijft bestaan. De problemen rondom criminaliteit blijven bestaan. De problemen rondom discriminatie (aan beide kanten!) blijven bestaan. Het enige wat nu gebeurt is dat de situatie nog grimmiger wordt dan deze al was, en geloof me als dit gedoe met vingerwapperen, wijzen, verwensingen over en weer enzovoorts door blijft gaan komt er binnenkort een moment dat deze situatie niet meer met praten is op te lossen, omdat dat stadium al helemaal lang en breed is gepasseerd. Defacto einde Nederlandse samenleving as we know it.

Laten we gezien alle ellende die zowiezo de komende tijd op ons af komt dat eens proberen te voorkomen.

[Verwijderd]

Het is inderdaad niet een probleem in Nederland alleen, Antwerpen, Brussel en zo kan ik nog wel even doorgaan.
In Frankrijk hebben ze nog meer probleemgroepen.

[Garyu]

mindcrash schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 00:00:
[...]

Deze hetze bijvoorbeeld lost ook totaal niets op. De kloof tussen bevolkingsgroepen blijft bestaan. De problemen rondom criminaliteit blijven bestaan. De problemen rondom discriminatie (aan beide kanten!) blijven bestaan. Het enige wat nu gebeurt is dat de situatie nog grimmiger wordt dan deze al was, en geloof me als dit gedoe met vingerwapperen, wijzen, verwensingen over en weer enzovoorts door blijft gaan komt er binnenkort een moment dat deze situatie niet meer met praten is op te lossen, omdat dat stadium al helemaal lang en breed is gepasseerd. Defacto einde Nederlandse samenleving as we know it.

Het gevaar van Wilders is dat hij extreem polariseert en daarmee precies deze kloof juist breder maakt en een oplossing verder weg brengt in plaats van dichterbij. Wakker schudden, misschien. Maar radicaliseren lijkt me nooit een goed idee. Toch is dat wat mensen als Wilders, Graus en Postma willens en wetens doen. Niet om dingen op te lossen, maar om meer stemmen te krijgen.

[Verwijderd]

Garyu schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 00:07:
[...]

Het gevaar van Wilders is dat hij extreem polariseert en daarmee precies deze kloof juist breder maakt en een oplossing verder weg brengt in plaats van dichterbij. Wakker schudden, misschien. Maar radicaliseren lijkt me nooit een goed idee. Toch is dat wat mensen als Wilders, Graus en Postma willens en wetens doen. Niet om dingen op te lossen, maar om meer stemmen te krijgen.

Wilders is gehecht aan zijn rol als luis in de pels van degene op het pluche.
Wanneer er sprake is van enige verantwoording dan is hij niet thuis.

[Soldaatje]

martinusz schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 22:15:
Heel erg interessant op BNN nu het racisme experiment, kunnen heel wat mensen wat van leren!! (En ja ik ook!)

Gaat onder andere over beeld van Marokkanen etc. (Alle Marokkanen zijn vervelend behalve die en die want die ken ik...dat soort interessante punten)

Tja, deze is ook wel interessant, maar die herhaalt BNN niet...
En hier een compilatie van uitspraken.

[Verwijderd]

Sowieso gaat Geert even low profile nu, de peilingen vallen mee en Europees gaan ze ook geen potten breken.
Alles wordt gezet op de volgende 2e kamer.

[mindcrash]

Garyu schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 00:07:
[...]

Het gevaar van Wilders is dat hij extreem polariseert en daarmee precies deze kloof juist breder maakt en een oplossing verder weg brengt in plaats van dichterbij. Wakker schudden, misschien. Maar radicaliseren lijkt me nooit een goed idee. Toch is dat wat mensen als Wilders, Graus en Postma willens en wetens doen. Niet om dingen op te lossen, maar om meer stemmen te krijgen.

Mijn punt blijft staan. Het enige om het probleem "Wilders" aan te pakken, is om daadwerkelijk te beginnen om de problemen in de samenleving niet te ontkennen, en om daar wat mee te doen. En bovendien daar beide partijen, dus allochtoon en autochtoon, bij te betrekken en niemand de spreekwoordelijke hand boven het hoofd te houden.

Aangifte doen bij de politie, Wilders wederom voor de rechter slepen, Wilders de mond snoeren, de PVV de mond snoeren speelt alleen maar de extremistische individuen aan beide kanten van de samenleving in de kaart en lost bovendien niets op. Of wordt er soms gedacht dat de huidige acties vanuit "politiek correct" Nederland en onze medelanders polarisatie in zal dammen? Integendeel. Hiermee wordt net zo hard meegeholpen aan de kloof als de PVV zelf doet. Wellicht lacht Wilders zichzelf achter gesloten deuren ook wel kapot. Allochtoon en autochtoon in de wijken binnenkort tegenover elkaar, bereid om elkaar tot bloedens toe in elkaar te meppen. Mede met hulp van de allochtonen en "politiek correct" Nederland zelf. Mission accomplished

Moeten we daar trots op zijn? Dat we ons tot dat niveau hebben verlaagd? Ik walg ervan.

[ Voor 18% gewijzigd door mindcrash op 26-03-2014 00:36 ]

[The Great HooD]

Is het grote probleem eigenlijk niet integratie? Verspreid ze gewoon over het gehele land heen net zoals ze met de Indo's hebben gedaan die hier toen heen kwamen. Dan moeten ze wel, dan zijn ze niet met z'n allen opgehoopt in wijken waar geen Nederlander te vinden is.

[Verwijderd]

Wilders is niet het probleem, de afstand tussen bevolkingsgroepen wordt steeds groter.
Hoe kijken we aan tegen iemand met uitkering?

[gambieter]

The Great HooD schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 00:28:
Is het grote probleem eigenlijk niet integratie? Verspreid ze gewoon over het gehele land heen net zoals ze met de Indo's hebben gedaan die hier toen heen kwamen. Dan moeten ze wel, dan zijn ze niet met z'n allen opgehoopt in wijken waar geen Nederlander te vinden is.

Ja, gedwongen verhuizingen en zo, dat gaat echt helpen. Of nog beter, we dwingen autochtone Nederlanders om in die probleemwijken te gaan wonen. Ik neem aan dat je zelf de eerste vrijwilliger bent om in de slechtst mogelijke wijk te gaan wonen?

Met dit soort (nofi, maar zeer ondoordachte) voorstellen straf je opnieuw weer degenen die niets fout doen. Je gaat andere mensen vrijheden afnemen om het geschreeuw van een populist te belonen. Laten we dan ook de biblebelt gedwongen opbreken, dat soort gezeur over zondagsrust zijn we dan ook kwijt. En zo kan ik er wel een paar meer bedenken.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 26-03-2014 00:40 ]

[Garyu]

mindcrash schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 00:24:
[...]


Mijn punt blijft staan. Het enige om het probleem "Wilders" aan te pakken, is om daadwerkelijk te beginnen om de problemen in de samenleving niet te ontkennen, en om daar wat mee te doen. En bovendien daar beide partijen, dus allochtoon en autochtoon, bij te betrekken en niemand de spreekwoordelijke hand boven het hoofd te houden.

Ik zie hier, en ook in de politiek, niemand het probleem ontkennen. Misschien anders benoemen, maar zeker erkennen.

Aangifte doen bij de politie, Wilders wederom voor de rechter slepen, Wilders de mond snoeren, de PVV de mond snoeren speelt alleen maar de extremistische individuen aan beide kanten van de samenleving in de kaart en lost bovendien niets op. Of wordt er soms gedacht dat de huidige acties vanuit "politiek correct" Nederland en onze medelanders polarisatie in zal dammen? Integendeel. Hiermee wordt net zo hard meegeholpen aan de kloof als de PVV zelf doet. Wellicht lacht Wilders zichzelf achter gesloten deuren ook wel kapot.

Mensen proberen de kloof die de PVV / Wilders schept weer te overbruggen. Dat kan alleen door ook duidelijk te laten zien wat de PVV niet goed doet. En inderdaad, bij racisme, daar aangifte over te doen.

Allochtoon en autochtoon in de wijken binnenkort tegenover elkaar, bereid om elkaar tot bloedens toe in elkaar te meppen. Mede met hulp van de allochtonen en "politiek correct" Nederland zelf. Mission accomplished

Moeten we daar trots op zijn? Dat we ons tot dat niveau hebben verlaagd? Ik walg ervan.

Of juist mede door de PVV en de uitspraken van Wilders, die alleen maar polariseren en niet tot een oplossing bijdragen.

[Verwijderd]

Garyu schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 01:10:


Of juist mede door de PVV en de uitspraken van Wilders, die alleen maar polariseren en niet tot een oplossing bijdragen.

Ik maak me eerlijk gezegd meer zorgen om de mensen die erop stemmen als een kip zonder kop.

[Soldaatje]

Nog een interessant artikel over Janmaat:
http://www.trouw.nl/tr/nl...excuses-aan-Janmaat.dhtml
Ik zie wel wat parallellen, hoewel Wilders nu wel wat meer aanhangers heeft dan Janmaat ooit gehad heeft.
Een aantal uitspraken van hem waar hij voor veroordeeld is met geldboetes:
'Vol is vol', 'eigen volk eerst', 'Wij schaffen, zodra wij de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af.'

[Verwijderd]

Onderschat ook de invloed van Jacobse en van Es niet.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2014 05:25 ]

[Russel88]

martinusz schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 22:15:
Heel erg interessant op BNN nu het racisme experiment, kunnen heel wat mensen wat van leren!! (En ja ik ook!)

Gaat onder andere over beeld van Marokkanen etc. (Alle Marokkanen zijn vervelend behalve die en die want die ken ik...dat soort interessante punten)

Ik heb maar met een halfoog gekeken. Conclusies die eraan verbonden werden vond ik maar van een zwak niveau.
Ging iets over inburgeringscursus. Een allochtoon zou minder kans maken om die te halen dan een autochtoon. Ik had zoiets, dat is toch logisch. De test is bedoeld om te bekijken of je genoeg weet over de Nederlandse samenleving. Nogal wiedes dat iemand die hier opgroeit meer weet. Dat is ook de bedoeling van de test.

Neemt niet weg dat je als allochtoon soms benadeeld word. Maar dat gebeurt overal en is gewoon menselijk. Een mens trekt degene voor met wie hij/zij meer overeenkomsten heeft. Benadeeld worden heeft niet altijd met racisme te maken.
Wat Wilders gedaan heeft tijdens zijn verkiezingsnederlaag, dat is in mijn optiek wel iets anders. Je schoffeert een hele groep op basis van afkomst.
Als er problemen zijn met Marokkanen, dan pak je dat aan. Maar wel met gelijke rechten. Het kan niet zo zijn dat voor een strafbaar feit eerst gekeken wordt of je naam Piet of Mohammed is voordat de straf bepaald wordt. In Nederland mag wel een versoberdere versie van 3 strikes out geintroduceerd worden wat mij betreft. Teveel draaideur criminelen die te licht gestrafd worden en voor ontzettend veel overlast zorgen.

Sowieso vind ik de "sociale" stelsel van Nederland een gedrocht. Je wordt gewoon gestimuleerd om lui te zijn. Laat de mensen die een uitkering ontvangen zich ergens melden voor 8 a 9 uurtjes per dag. School ze om, laat ze nuttig werk doen ipv geld geven en ze thuis te laten zitten. Mensen komen dan uit hun sociale isolement, komen in contact met andere bevolkingsgroepen. En dan is achter een lopende band staan voor een minimum loon toch iets aantrekkelijker. Win win. Het kost misschien iets meer geld dan de gift policy van nu, maar op den duur ben je mijn insziens goedkoper uit.

[D0gtag]

Gé Brander schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 19:13:
[...]

Juiste bewoording staat bovenaan het plaatje. Aantallen verdachten... Niet aantallen criminelen...
Dan zegt dit staatje dus nog helemaal niets. Zijn alle verdachten ook criminelen? Ik mag hopen van niet. En dan nog... Het zijn niet de marokkanen die de lijstjes aanvoeren maar de antilianen/arubanen...

Durf het bijna niet te stellen hoor maar hier komt ie:
Misschien is het nederlandse politie en opsporingsapparaat wel dusdanig bevooroordeeld dat juist die groepen meer als verdachte aangezien worden...

Ik zal de laatste zijn die zal ontkennen dat er problemen zijn maar kom dan wel met de juiste onderbouwing

No Sh*t sherlock, Leuk dat je ook even komt kijken, maar aub ook me vervolg post lezen. Daar staat namelijk in dat u moet lezen. Ik zeg NOGMAALS, criminaliteits- cijfers (cijfers over criminaliteit, ik zeg niet Criminelen Marokkanen) zijn verkrijgbaar bij het CBS, met als voorbeeld een plaatje uit 2007/08. Ga even lekker zelf kijken bij het CBS en zie zelf wat de recente cijfers zijn.
En verdachten zijn geen criminelen nee maar het aandeel verdenking zegt wel iets over criminaliteit niet of het criminelen zijn, maar je kan bij het CBS ook het percentage veroordelingen vinden. Succes.
Artikel 27
Lid 1: Als verdachte wordt vóórdat de vervolging is aangevangen, aangemerkt degene te wiens aanzien uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld aan enig strafbaar feit voortvloeit. Lid 2: Daarna wordt als verdachte aangemerkt degene tegen wie de vervolging is gericht.

[Dido]

@D0gtag: Kun je me ook uitleggen waarom je denkt dat het meer zin heeft om op Marokkanen te focusses in plaats van op mannen? Dat probleem lijkt me namelijk vele malen groter.

[Verwijderd]

Soldaatje schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 02:18:
Nog een interessant artikel over Janmaat:
http://www.trouw.nl/tr/nl...excuses-aan-Janmaat.dhtml
Ik zie wel wat parallellen, hoewel Wilders nu wel wat meer aanhangers heeft dan Janmaat ooit gehad heeft.
Een aantal uitspraken van hem waar hij voor veroordeeld is met geldboetes:
'Vol is vol', 'eigen volk eerst', 'Wij schaffen, zodra wij de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af.'

Als je wat ouder wordt, dan zie je hoe de geschiedenis zich herhaalt. En dan ben ik met mijn tweeëndertig jaar nog helemaal niet oud...

[Soldaatje]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 10:09:
@D0gtag: Kun je me ook uitleggen waarom je denkt dat het meer zin heeft om op Marokkanen te focusses in plaats van op mannen? Dat probleem lijkt me namelijk vele malen groter.

Richt daar een partij voor op zou ik zeggen.
Maar het feit dat dat nog niet gebeurd is geeft wel aan dat mensen dat weinig kan schelen.
De PVV staat dan ook niet alleen voor minder criminele Marokkanen, ze hebben ook nog andere programmapunten.

[Garyu]

Soldaatje schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 11:17:
[...]

Richt daar een partij voor op zou ik zeggen.
Maar het feit dat dat nog niet gebeurd is geeft wel aan dat mensen dat weinig kan schelen.
De PVV staat dan ook niet alleen voor minder criminele Marokkanen, ze hebben ook nog andere programmapunten.

..deze discussie gaat echter niet over het verkiezingsprogramma van de PVV, maar over de uitspraken van Wilders over Marokkanen.

[RemcoDelft]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 10:09:
@D0gtag: Kun je me ook uitleggen waarom je denkt dat het meer zin heeft om op Marokkanen te focusses in plaats van op mannen? Dat probleem lijkt me namelijk vele malen groter.

Jij je zin: focus op criminele mannelijke Marokkanen.
Het mag toch duidelijk zijn dat het praktisch nut heeft om de focus te leggen op degenen die de meeste kans heeft crimineel te zijn? Het heeft weinig zin om omaatjes te gaan fouilleren op illegale wapens.

[Dido]

RemcoDelft schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 11:29:
Jij je zin: focus op criminele mannelijke Marokkanen.
Het mag toch duidelijk zijn dat het praktisch nut heeft om de focus te leggen op degenen die de meeste kans heeft crimineel te zijn? Het heeft weinig zin om omaatjes te gaan fouilleren op illegale wapens.

Ja, focus dan op die enorme groep mannen (niet alleen Marokkaanse mannen, alle mannen) die kennelijk zo'n 5 keer groter is dan de groep criminele vrouwen!

Als jij denkt dat focussen op dat mannelijke tuig betekent dat je omaatjes moet gaan fouilleren, moet je je schoolgeld terug gaan vragen. Je biologieleraar heeft er dan namelijk een zooitje van gemaakt.

Als je criminaliteit onder mannen kunt terugbrengen naar het niveau van vrouwen dan heb je de totale criminaliteit dus teruggebracht met 2/3! Dat lijkt me een stuk productiever dan dan focussen op een klein deel van de Nederlandse criminele populatie. En het mag toch duidelijk zijn dat dat praktisch nut heeft? (Om je eigen drogredenatie maar even terug te kaatsen...)

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 26-03-2014 11:39 ]

[BlakHawk]

Kain_niaK schreef op dinsdag 25 maart 2014 @ 23:53:
Geert vertegenwoordigt net als Fortuyn (ooit) een groeiende groep Nederlanders die ergens ontevreden over zijn en die zich niet meer serieus genomen voelen door alle andere partijen.

Probleem is dat er naast relevante gevaren ook een hoop onderbuik gevoelens meespelen. En uit die gevoelens zal nooit een oplossing kunnen komen die in de praktijk werkt.

Geert heeft meerdere malen laten zien dat hij absoluut momenteel niet wil regeren of welke verantwoordelijkheid dan ook.

Dat maakt hem best onvoorspelbaar mocht hij ooit zo gigantisch veel stemmen krijgen dan hij bijna alleen kan gaan regeren. Dit is een reele mogelijkheid want de welvaart en algemene conditie van de nederlandse samenleving IS langzaam achteruit aan het gaan.

Maar dat wij nog 20 jaar achteruit kunnen gaan en het dan nog beter doen dan 99% van de wereldbevolking dan vergeten mensen wel eens ... ook al hebben we een plicht om te blijven vechten voor vrijheden waar onze voorvaders voor bereid waren te sterven.


Maar niet op de manier van Wilders want hoe je het ook went of keert ... hij stokt mensen tegen elkaar op. Ook al heeft Nederland een langzaam groeiend immigratie probleem ... met jongeren die hun eigen identiteit volledig kwijt zijn en al jaren een plaag vormen.

Feit is dat Nederland de tij niet zo maar kan keren. We gaan langzaam op in de EU, en als de welvaart verder achteruit blijft gaan zullen politici zoals Wilders steeds meer stemmen krijgen in europa.

De verdere islamisering van Europa (echt een feit, maar gaat traag) zal deze wrijving alleen maar doen toenemen met onvoorspelbare gevolgen.

Een kwetsend woord hier, een aanslag daar en voor je het weet slaat de vlam in de pan en raken we onze welvaart kwijt op de snelst mogelijke manier: door oorlog en vernietiging.

Dit zal niet zomaar gebeuren ... maar oorlog komt elke jaar dichterbij want er verandert helemaal niks aan de koers van het westen, het achteruitgaan van de welvaart, en de spanningen tussen mensen met andere ideeën en geloven. Haat kiemt snel en Wilders zaait helaas alleen maar onkruid. Maar de Islam dus ook.

Grappig, de vergelijking met Fortuin...
Wilders is een stuk radicaler dan Fortuin.

Fortuin werd alleen iedere keer afgespiegeld als extreem rechts, terwijl hij heel goed in zag dat je mensen in Nederland niet kunt uitzetten.

Lang, maar leuk stukje, hoe PvdA en D66 voornamelijk hem wegzetten als nazi:
http://www.dumpert.nl/med...ring_van_pim_fortuyn.html

De meest wijze man in het stuk is Hans Wiegel! Dát is hoe het moet en hoe een democratie werkt!

Triest ook om te zien, dat het niet uitmaakte wat Fortuin als weerwoord zei, de vergelijkingen met Anne Frank bleven komen... Ongelofelijk dit achteraf te zien.

Ik was toen nog geen 20 en heb dat helemaal niet zo meegekregen. Bizar stuk om te zien zeg... In en in triest!

[ Voor 5% gewijzigd door BlakHawk op 26-03-2014 11:45 ]

[RemcoDelft]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 11:38:
Ja, focus dan op die enorme groep mannen (niet alleen Marokkaanse mannen, alle mannen) die kennelijk zo'n 5 keer groter is dan de groep criminele vrouwen!

Lekker politiek correct, je vergeet dat subgroepen nog steeds een veel groter criminaliteitskans hebben.

[BlakHawk]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 11:38:
Ja, focus dan op die enorme groep mannen (niet alleen Marokkaanse mannen, alle mannen) die kennelijk zo'n 5 keer groter is dan de groep criminele vrouwen!

Als jij denkt dat focussen op dat mannelijke tuig betekent dat je omaatjes moet gaan fouilleren, moet je je schoolgeld terug gaan vragen. Je biologieleraar heeft er dan namelijk een zooitje van gemaakt.

Als je criminaliteit onder mannen kunt terugbrengen naar het niveau van vrouwen dan heb je de totale criminaliteit dus teruggebracht met 2/3! Dat lijkt me een stuk productiever dan dan focussen op een klein deel van de Nederlandse criminele populatie. En het mag toch duidelijk zijn dat dat praktisch nut heeft? (Om je eigen drogredenatie maar even terug te kaatsen...)

En als de percentages kloppen van 90% van de veroordeelden van Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse komaf zijn? Mag je daar dan niet gericht op toespitsen?

[Martinusz]

Russel88 schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 09:23:
[...]


Ik heb maar met een halfoog gekeken. Conclusies die eraan verbonden werden vond ik maar van een zwak niveau.
Ging iets over inburgeringscursus. Een allochtoon zou minder kans maken om die te halen dan een autochtoon. Ik had zoiets, dat is toch logisch. De test is bedoeld om te bekijken of je genoeg weet over de Nederlandse samenleving. Nogal wiedes dat iemand die hier opgroeit meer weet. Dat is ook de bedoeling van de test.

Neemt niet weg dat je als allochtoon soms benadeeld word. Maar dat gebeurt overal en is gewoon menselijk. Een mens trekt degene voor met wie hij/zij meer overeenkomsten heeft. Benadeeld worden heeft niet altijd met racisme te maken.
Wat Wilders gedaan heeft tijdens zijn verkiezingsnederlaag, dat is in mijn optiek wel iets anders. Je schoffeert een hele groep op basis van afkomst.
Als er problemen zijn met Marokkanen, dan pak je dat aan. Maar wel met gelijke rechten. Het kan niet zo zijn dat voor een strafbaar feit eerst gekeken wordt of je naam Piet of Mohammed is voordat de straf bepaald wordt. In Nederland mag wel een versoberdere versie van 3 strikes out geintroduceerd worden wat mij betreft. Teveel draaideur criminelen die te licht gestrafd worden en voor ontzettend veel overlast zorgen.

Sowieso vind ik de "sociale" stelsel van Nederland een gedrocht. Je wordt gewoon gestimuleerd om lui te zijn. Laat de mensen die een uitkering ontvangen zich ergens melden voor 8 a 9 uurtjes per dag. School ze om, laat ze nuttig werk doen ipv geld geven en ze thuis te laten zitten. Mensen komen dan uit hun sociale isolement, komen in contact met andere bevolkingsgroepen. En dan is achter een lopende band staan voor een minimum loon toch iets aantrekkelijker. Win win. Het kost misschien iets meer geld dan de gift policy van nu, maar op den duur ben je mijn insziens goedkoper uit.

Dan heb je idd maar met een half oog gekeken ging toch wel iets dieper dan dat.
Vooral mensen laten inzien hoe racisme gevoeld kan worden (ook al heb je het niet door) en mensen die zich vaak racistisch bejegend voelen laten inzien dat niet alles racisme is, sterker nog door het experiment werd deze groep zelf enigszins racistisch jegens de andere groep (terwijl ze zelf altijd dachten dat ze dat een ander nooit zouden aandoen.).

[Iblies]

dfrenner schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 11:47:
[...]


En als de percentages kloppen van 90% van de veroordeelden van Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse komaf zijn? Mag je daar dan niet gericht op toespitsen?

Omdat je een gemene deler zoekt die er niet aan toe doet en dat is dat het nazaten zijn van mensen die hier niet zijn geboren waarbij zelfs kleinkinderen worden weggezet.

Laten we de vraag eens omdraaien dan;
vanaf welke generatie spreken we van Nederlands. En denk ajb ook na over je eigen gedachtengang. Een ieder die hier is geboren draait vanaf dag 1 mee. Controles, prikjes, school, etc. en dan nog gaat het bij een aanzienlijke groep verkeerd.

[Verwijderd]

dfrenner schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 11:47:
[...]


En als de percentages kloppen van 90% van de veroordeelden van Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse komaf zijn? Mag je daar dan niet gericht op toespitsen?

Maar hoe wil je daar dan gericht op toespitsen? M.i. maakt het voor de straf geen reet uit of iemand een Marokkaanse achtergrond heeft. Ga je de fout in, dan word je gestraft. Of de straffen in Nederland (te) laag zijn, is een andere discussie, waar ik overigens wel een uitgesproken mening over heb.

Waar de Marokkaanse achtergrond wel uitmaakt, is bijvoorbeeld bij trajecten ter ondersteuning van gewone schoolgang. Iedereen moet naar school, maar als iemand door zijn achtergrond moeilijker meekomt of een achterstand heeft (of dat nu taal is of meer een 'sociale' achterstand), dan moet-ie extra ondersteuning krijgen en daarbij kan achtergrond weer wel van belang zijn. De dynamiek in een Marokkaans gezin is bijvoorbeeld weer heel anders dan in een Antilliaans of Chinees gezin, daar hoef je niet briljant voor te zijn.

Waar het om gaat is dat je gewoon moet inzien dat het enkele hameren op 'Marokkanen zijn fout' gewoon niets toevoegt. En wat ook niet productief is, is dat iemand als Wilders de normale grenzen van debat en fatsoen niet in acht neemt. Misschien is doodmaken wel de meest kosten-efficiënte oplossing voor een misdadiger, maar dat doen we niet, dus heeft het ook geen zin om erover te debatteren. Idem voor Marokkanen: we hebben een strafwet die voor iedereen geldt en die gehandhaafd moet worden, dus het heeft geen zin om specifiek ten aanzien van Marokkanen te gaan praten over heropvoedingskampen, deporteren, uitzetten, paspoort afpakken etc.

Enfin, deze discussie begint inmiddels een heel hoog herhalingsgehalte te krijgen dus ik laat het hier maar weer even bij

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2014 12:03 ]

[Iblies]

The Great HooD schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 00:28:
Is het grote probleem eigenlijk niet integratie? Verspreid ze gewoon over het gehele land heen net zoals ze met de Indo's hebben gedaan die hier toen heen kwamen. Dan moeten ze wel, dan zijn ze niet met z'n allen opgehoopt in wijken waar geen Nederlander te vinden is.

Dit klopt dus echt niet en is een mythe.

Ten eerste zijn mensen van Nederlands-indie helemaal geen homogene groep. Je had eigenlijk drie grote groepen, Indo's, Molukkers en javanen. Die gingen echt niet door een deur.
De Indo's waren degene die als eerst de kampen verlieten omdat het verschil een stuk minder was, de Molukkers en Javanen bleven daar veel langer dan ze lief en hielden vast aan de belofte die werd gemaakt.
Na de kapingen werd er beleid gemaakt om die mensen aan de slag te krijgen.

Shame shit, different day.

[Lordy79]

mindcrash schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 00:24:

Mijn punt blijft staan. Het enige om het probleem "Wilders" aan te pakken, is om daadwerkelijk te beginnen om de problemen in de samenleving niet te ontkennen, en om daar wat mee te doen. En bovendien daar beide partijen, dus allochtoon en autochtoon, bij te betrekken en niemand de spreekwoordelijke hand boven het hoofd te houden.

Misschien moeten criminele Nederlanders gewoon serieus gestraft en (her)opgevoed worden. Als je steelt, moet je naast een celstraf gewoon een geldboete betalen of iemands uitkering - als hij/zij die heeft - voor straf een x aantal maanden stopzetten. Natuurlijk krijg je dan meteen: ja maar dan duw je iemand verder de criminaliteit in! Dat klopt, dus je moet iemand verplicht interneren in een school (ook wel internaat genoemd ) sowieso kun je dat beter doen dan iemand een celstraf geven.
Als iemand dan niet meewerkt op school dan toch maar in de cel, maar dan wel op 'regime'.

[Barfman]

Zolang de regering DIT soort straffen verzinnen voor jongeren, wordt het helemaal niets.

[BlakHawk]

Iblies schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 11:57:
Omdat je een gemene deler zoekt die er niet aan toe doet en dat is dat het nazaten zijn van mensen die hier niet zijn geboren waarbij zelfs kleinkinderen worden weggezet.

Laten we de vraag eens omdraaien dan;
vanaf welke generatie spreken we van Nederlands. En denk ajb ook na over je eigen gedachtengang. Een ieder die hier is geboren draait vanaf dag 1 mee. Controles, prikjes, school, etc. en dan nog gaat het bij een aanzienlijke groep verkeerd.

Het was een vraag, niet een retorische vraag...
Het gaat er nu ook meer om dat de mensen die er nu zitten, hebben we het mee te doen, maar wat doen we om nog meer problemen in de toekomst met Polen, Bulgaren en Roemenen te voorkomen!?
Wat doen we daar nu werkelijk aan?

We leren niet van fouten in het verleden, dat is een groot probleem!

Verwijderd schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 12:02:
Maar hoe wil je daar dan gericht op toespitsen? M.i. maakt het voor de straf geen reet uit of iemand een Marokkaanse achtergrond heeft. Ga je de fout in, dan word je gestraft. Of de straffen in Nederland (te) laag zijn, is een andere discussie, waar ik overigens wel een uitgesproken mening over heb.

Denk niet dat dat kan en moet, de huidige problemen moet je op basis van de rechtstaat "oplossen" voor zover dat mogelijk is.

Waar de Marokkaanse achtergrond wel uitmaakt, is bijvoorbeeld bij trajecten ter ondersteuning van gewone schoolgang. Iedereen moet naar school, maar als iemand door zijn achtergrond moeilijker meekomt of een achterstand heeft (of dat nu taal is of meer een 'sociale' achterstand), dan moet-ie extra ondersteuning krijgen en daarbij kan achtergrond weer wel van belang zijn. De dynamiek in een Marokkaans gezin is bijvoorbeeld weer heel anders dan in een Antilliaans of Chinees gezin, daar hoef je niet briljant voor te zijn.

Alsjeblieft, laten we niet wéér het onderwijs proberen te laten opvoeden...
Dat gaat niet. Onderwijs dient te onderwijzen...

De laatste keer dat de partij die pretendeert vóór onderwijs te zijn (D66) een som geld heeft gekregen om in het onderwijs te investeren, is de MAVO afgeschaft, de LTS en HTS zijn verdwenen en we hebben vandaag de dag een groter tekort dan ooit aan technisch opgeleide mannen en vrouwen.
Al het geld is in het middenmanagement gaan zitten, klassen worden groter en groter, waar scholen liever geld uitgeven aan gadgets zoals 70 inch touchscreens en iedere leerling en ipad...

Kom op, dat is nu juist niet de oplossing.
Er zitten meer basisschool leerkrachten dan ooit overspannen thuis.

De druk wordt hoger en hoger, meer toetsen (alsof dat de oplossing is voor alles?)

Waar het om gaat is dat je gewoon moet inzien dat het enkele hameren op 'Marokkanen zijn fout' gewoon niets toevoegt. En wat ook niet productief is, is dat iemand als Wilders de normale grenzen van debat en fatsoen niet in acht neemt. Misschien is doodmaken wel de meest kosten-efficiënte oplossing voor een misdadiger, maar dat doen we niet, dus heeft het ook geen zin om erover te debatteren. Idem voor Marokkanen: we hebben een strafwet die voor iedereen geldt en die gehandhaafd moet worden, dus het heeft geen zin om specifiek ten aanzien van Marokkanen te gaan praten over heropvoedingskampen, deporteren, uitzetten, paspoort afpakken etc.

Eens

Enfin, deze discussie begint inmiddels een heel hoog herhalingsgehalte te krijgen dus ik laat het hier maar weer even bij

Prima

Barfman schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 12:59:
Zolang de regering DIT soort straffen verzinnen voor jongeren, wordt het helemaal niets.

En wie gaan die gasten "les" geven en waarin?
Een groep die dat totaal niet wil en toch alleen maar herrie gaat trappen...

Lordy79 schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 12:34:
Misschien moeten criminele Nederlanders gewoon serieus gestraft en (her)opgevoed worden. Als je steelt, moet je naast een celstraf gewoon een geldboete betalen of iemands uitkering - als hij/zij die heeft - voor straf een x aantal maanden stopzetten. Natuurlijk krijg je dan meteen: ja maar dan duw je iemand verder de criminaliteit in! Dat klopt, dus je moet iemand verplicht interneren in een school (ook wel internaat genoemd ) sowieso kun je dat beter doen dan iemand een celstraf geven.
Als iemand dan niet meewerkt op school dan toch maar in de cel, maar dan wel op 'regime'.

Opvoeden is de taak van OUDERS, niet direct van de overheid.
Kort de ouders maar bij (extreem) wangedrag van kinderen.

Bij iedere herhaling gaat er weer 50 euro per maand van je uitkering af.
Of van je toeslagen.
Of van je HRA.
etc.

[Verwijderd]

dfrenner schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 13:06:
[...]
Alsjeblieft, laten we niet wéér het onderwijs proberen te laten opvoeden...
Dat gaat niet. Onderwijs dient te onderwijzen...

De laatste keer dat de partij die pretendeert vóór onderwijs te zijn (D66) een som geld heeft gekregen om in het onderwijs te investeren, is de MAVO afgeschaft, de LTS en HTS zijn verdwenen en we hebben vandaag de dag een groter tekort dan ooit aan technisch opgeleide mannen en vrouwen.
Al het geld is in het middenmanagement gaan zitten, klassen worden groter en groter, waar scholen liever geld uitgeven aan gadgets zoals 70 inch touchscreens en iedere leerling en ipad...

Ik zeg ook trajecten ter ondersteuning van het onderwijs, niet het onderwijs zelf. Wat ik bedoel is dat als iemand door zijn thuissituatie (of zijn omgeving in bredere zin) gehinderd wordt in het productief volgen van onderwijs, je die belemmeringen moet wegnemen en dáárbij kun je (en moet je zelfs) rekening houden met achtergrond. Niets meer en niets minder.

[sanderb]

Barfman schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 12:59:
Zolang de regering DIT soort straffen verzinnen voor jongeren, wordt het helemaal niets.

Ik kan me best vinden in die maatregel... buiten het feit dat het vanaf 12 jaar wordt toegepast.
Er is al een leerplicht.. En daarmee ben je al verplicht om tot je 16e in de schoolbanken te zitten en zelfs 18 als je op je 16e nog geen startkwalificatie hebt..
Met deze maatregel worden jongeren tot 18 dus gestraft door iets te moeten doen wat ze toch al moeten...

Dit soort maatregelen maakt het niet makkelijk om mensen ervan te overtuigen dat er daadwerkelijk gekeken wordt naar een oplossing voor jeugdcriminaliteit door politiek Den Haag..

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 13:13:
Ik zeg ook trajecten ter ondersteuning van het onderwijs, niet het onderwijs zelf. Wat ik bedoel is dat als iemand door zijn thuissituatie (of zijn omgeving in bredere zin) gehinderd wordt in het productief volgen van onderwijs, je die belemmeringen moet wegnemen en dáárbij kun je (en moet je zelfs) rekening houden met achtergrond. Niets meer en niets minder.

Niet afwijzend bedoeld:
Hoe zie je dat voor je?

[D0gtag]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 10:09:
@D0gtag: Kun je me ook uitleggen waarom je denkt dat het meer zin heeft om op Marokkanen te focusses in plaats van op mannen? Dat probleem lijkt me namelijk vele malen groter.

Op de eerste plaats leg ik niet de focus op Marokkanen, sommige mensen doen net alsof er geen probleem is en andere durven te zeggen dat het racisme is van de Politie (die personen neem ik dan ook absoluut niet serieus meer). Mannen hebben ongeacht afkomst altijd de grootste rol in de criminaliteit, de redenen hiervan kan je zelf opzoeken. Maar als het over de aanpak van criminaliteit gaat is het bijna altijd mannen. Geweldsdelicten is bijna exclusief voor mannen.

Waarom Marokkanen, de redenen zijn al eerder gegeven, ze zijn vertegenwoordig met een veelte grote groep in de criminaliteit in verhouding tot Autochtonen. Het CBS rekent allochtonen als: Persoon van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Neem b.v. geweldsdelicten In 2012 of Drugs gerelateerd Dan zie je dat het bijna 50% Allochtoon en 50% autochtoon is. terwijl iets meer dan 20% allochtonen in Nederland wonen. (Dit is natuurlijk niet specifiek cijfers van Marokkanen maar de strekking is het zelfde aangezien al aangegeven is dat Marokkanen de voornaamste probleem groep vormt). Hier lees je meer.
Waarom er nu specifiek Marokkanen in de media en waarom wilders het zo goed doet: Roofoverval met geweld, beroving van juwelier of het stelen van een ketting om iemands nek, het in elkaar slaan van een meid of opa, als ik beelden zie van een inbraak... 9/10 keer staat er bij dat het om een licht getint uiterlijk gaat en dan staat in het signalement: jongen met halflange jas, bontkraag, merk sneakers etc. Alle stereotypen op een rij, maar het is helaas wel de werkelijkheid, en dit tref de meeste mensen direct. Wilders is niet de oplossing maar mensen moeten niet zo verontwaardigd doen als een dwaas wat schreeuwt maar verontwaardigd doen als iemand wordt dood gereden door een scooter omdat twee jongens (op de vlucht van de politie) lekker door rood knallen.

Niet aan jouw gericht maar in algemeen:
Heel jammer dat als je niet een bepaald (links) beeld hebt dat je meteen voor pvv'er wordt uitgemaakt.
Ik heb overigens niet gestemd bij gr verkiezingen aangezien die er niet was bij mijn gemeente (door samenvoeging komt dit pas in november) Maar dan nog is er weinig om op te stemmen. Ik heb nog nooit pvv gestemd en zal het ook niet doen. Ik zet het neer voor alvast de volgende die weer iemand (mij) neerzet als pvv'er. Wij be(ver)oordelen mensen op daden niet op ideeën dat heet vrijheid, maar wel gaan mierenneuken over het woord crimineel vs verdachten.
We zijn nu zo laag gezakt dat pvv'er nu een scheldwoord is.
*knip*

Barfman schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 12:59:
Zolang de regering DIT soort straffen verzinnen voor jongeren, wordt het helemaal niets.

Schoolverlaters zijn een van die groepen die een grote kans hebben op criminaliteit dus ik vind het eigenlijk wel een goed idee, alleen of het toepasbaar is. Welke school wil een crimineeltje opvangen en heeft daar de middelen voor.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 26-03-2014 15:53 . Reden: dat soort plaatjes helpt de discussie echt niet ]

[Standeman]

D0gtag schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 13:35:
betoog...

Waarom er nu specifiek Marokkanen in de media en waarom wilders het zo goed doet: Roofoverval met geweld, beroving van juwelier of het stelen van een ketting om iemands nek, het in elkaar slaan van een meid of opa, als ik beelden zie van een inbraak... 9/10 keer staat er bij dat het om een licht getint uiterlijk gaat en dan staat in het signalement: jongen met halflange jas, bontkraag, merk sneakers etc.

rest van betoog ...

En dat is imo een scheef beeld wat je hebt omdat je veel meer gefocust bent op criminaliteit door allochtonen dan op die van autochtonen. Net zoals wanneer je een nieuwe auto hebt, auto's van hetzelfde model veel vaker tegenkomt. De cijfers geven aan dat dit gewoon niet het geval is.

Overigens kan ik best geloven dat allochtone criminelen zich veel meer "zichtbare" criminaliteit op straat bezig houden. Maar of dat nou erger is dan bijv. een penningmeester die een stichting voor tonnen oplicht of mensensmokkel en gedwongen prostitutie door chinezen?

[ Voor 13% gewijzigd door Standeman op 26-03-2014 13:50 ]

[mercapto]

Is het probleem zichzelf niet aan het oplossen ?
Er is net als een babyboom ook een migrantenboom geweest. Al deze mensen van de 1e generatie hebben niet het eeuwige leven, bijvoorbeeld de taalachterstand van vader/moeder is nu al de taalachterstand van opa/oma. De 2e en 3e generatie worden nog beïnvloed door die eerste generatie, maar als die langzaam maar zeker het loodje leggen zal de culturele invloed minder worden en de assimilatie steeds groter.
Vervolgens blijf je zitten met een 2e probleem waar het allochtoon of autochtoon zijn geen factor in speelt; opleidings(/denk)niveau.

Het hele "maar mannen zijn 5x meer vertegenwoordigd dan vrouwen" lijkt mij een biologische factor die alleen op te lossen valt met selectieve verwijdering van hormoon producerende onderdelen van het lichaam

[D0gtag]

Standeman schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 13:44:
[...]


En dat is imo een scheef beeld wat je hebt omdat je veel meer gefocust bent op criminaliteit door allochtonen dan op die van autochtonen. Net zoals wanneer je een nieuwe auto hebt, auto's van hetzelfde model veel vaker tegenkomt. De cijfers geven aan dat dit gewoon niet het geval is.

Sorry dit is niet mijn beeld dit is het beeld wat de cijfers aantonen, de grove geweldsdelicten en delicten met vuurwapens komen veel meer voor onder allochtonen dan autochtonen (niet absoluut maar relatief), het voornaamste probleem met Marokkanen volgens de cijfers is dat ze niet de kleine dingetjes doen als het stelen van een snoeprol of een telefoon, maar vaak in de harde criminaliteit belanden veel meer dan andere groepen. Nogmaals ga even 'lekker' het CBS afstruinen of ga is naar RTVNoord en zoek op overval en kijk dan bij de eerste 10 berichten met signalement.... Dan heb je 9/10 In een geval was het een blanke man. Op het platteland is het misschien anders maar in Amsterdam is het scheer en inslag.
Maar ik probeer het zoveel mogelijk met data te onderbouwen maar tegen: 'je veel meer gefoccused bent op criminaliteit door allochtonen dan autochtonen' wat moet ik daar tegen inbrengen. Waar baseer je dat op? Nu let ik alleen op allochtonen dus het probleem ligt weer niet bij de probleem groep maar bij de aangever....

Edit: wordt jij op straat overvallen door een penningmeester die geld steelt, raakt dat jouw persoonlijk. Het gaat niet over de mate van 'erg', het gaat om wat zichtbaar is en waarom wilders populair is.

mercapto schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 13:58:
Is het probleem zichzelf niet aan het oplossen ?
Er is net als een babyboom ook een migrantenboom geweest. Al deze mensen van de 1e generatie hebben niet het eeuwige leven, bijvoorbeeld de taalachterstand van vader/moeder is nu al de taalachterstand van opa/oma. De 2e en 3e generatie worden nog beïnvloed door die eerste generatie, maar als die langzaam maar zeker het loodje leggen zal de culturele invloed minder worden en de assimilatie steeds groter.
Vervolgens blijf je zitten met een 2e probleem waar het allochtoon of autochtoon zijn geen factor in speelt; opleidings(/denk)niveau.

Het hele "maar mannen zijn 5x meer vertegenwoordigd dan vrouwen" lijkt mij een biologische factor die alleen op te lossen valt met selectieve verwijdering van hormoon producerende onderdelen van het lichaam

Het probleem is dat alleen Marokkanen en Turken van de 2de en 3de generatie grotere criminaliteit kent dan de eerste generatie, waarbij de andere groepen dit dus het tegenovergestelde is. Ik had daar een link van het CBS voor maar het is erg vermoeiend en tijdrovend om steeds de data bij te halen. Het staat geloof ik bij het CBS onder bureau halt.

[ Voor 32% gewijzigd door D0gtag op 26-03-2014 14:05 ]

[BlakHawk]

Cijfers van het CBS liegen er niet om natuurlijk:


Natuurlijk moet je geen regels apart voor Marokkanen maken, maar we moeten gewoon eens leren uit het verleden.
Wat doen we vanaf heden met ons immigratiebeleid!?

Wie heeft er nagedacht over de eventuele gevolgen?
Staan er over 20 jaar Polen/Roemenen en Bulgaren in de groene balken hierboven!?

[ Voor 18% gewijzigd door BlakHawk op 26-03-2014 14:15 ]

[Thomas]

dfrenner schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 13:06:
[...]

Alsjeblieft, laten we niet wéér het onderwijs proberen te laten opvoeden...
Dat gaat niet. Onderwijs dient te onderwijzen...

De laatste keer dat de partij die pretendeert vóór onderwijs te zijn (D66) een som geld heeft gekregen om in het onderwijs te investeren, is de MAVO afgeschaft, de LTS en HTS zijn verdwenen en we hebben vandaag de dag een groter tekort dan ooit aan technisch opgeleide mannen en vrouwen.
Al het geld is in het middenmanagement gaan zitten, klassen worden groter en groter, waar scholen liever geld uitgeven aan gadgets zoals 70 inch touchscreens en iedere leerling en ipad...

Kom op, dat is nu juist niet de oplossing.
Er zitten meer basisschool leerkrachten dan ooit overspannen thuis.

De druk wordt hoger en hoger, meer toetsen (alsof dat de oplossing is voor alles?)


[...]

Opvoeden is de taak van OUDERS, niet direct van de overheid.
Kort de ouders maar bij (extreem) wangedrag van kinderen.

Bij iedere herhaling gaat er weer 50 euro per maand van je uitkering af.
Of van je toeslagen.
Of van je HRA.
etc.

Vind wat je nu over onderwijs zegt toch wel aardige onzin. Ik ben zelf lid van D66 en ben ook voor meer aandacht voor het onderwijs, en vind het afschaffen van de MAVO, HTS en LTS echt niet slecht. D66 wil simpelweg dat er meer geld naar onderwijs gaat; op zoiets hoor je niet te korten. VVD en PvdA beloven dat er meer geld in onderwijs wordt gestoken, maar maken deze beloftes niet waar.

Meer geld betekent kleinere klassen, meer docenten, betere apparatuur. Heb zelf op de middelbare school genoeg last gehad van computers die bijna uit het stenen tijdperk kwamen. Ik zeg niet dat betere apparatuur persé voor beter onderwijs zorgt; mijn middelbare school mag dan wel prut zijn geweest qua apparatuur, maar stond toch jarenlang op nummer 1. Uiteindelijk gaat het om bekwame leraren en zo klein mogelijke klassen.

Ik vind dat het onderwijs niet meer hervormd hoeft te worden; het is wat mij betreft prima. Iedereen heeft zat kansen; ookal verpest je je Cito, kan je na het VMBO of Havo gewoon één of 2 jaar volwassenenonderwijs volgen en makkelijk hogerop komen. Daarnaast is het tekort aan technisch opgeleide mannen en vrouwen niet te wijten aan de politiek maar aan de keuze van de mensen zelf.

Wat opvoeding betreft ben ik het wel met je eens, dat is de taak van de ouders, en vind dat ouders korten best een goede oplossing is als kinderen extreem wangedrag vertonen.

[BlakHawk]

Thomasx4 schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 14:17:
Vind wat je nu over onderwijs zegt toch wel aardige onzin. Ik ben zelf lid van D66 en ben ook voor meer aandacht voor het onderwijs, en vind het afschaffen van de MAVO, HTS en LTS echt niet slecht. D66 wil simpelweg dat er meer geld naar onderwijs gaat; op zoiets hoor je niet te korten. VVD en PvdA beloven dat er meer geld in onderwijs wordt gestoken, maar maken deze beloftes niet waar.

Meer geld is de oplossing niet...
In 1992 heeft D66 20.000.000 gulden extra in onderwijs gestoken.

Daarmee is de LTS, HTS, HEAO, MEAO destijds afgeschaft... We missen nu jaren later juist technische mensen. Je krijgt een verwatering van opleidingen waarvan niet duidelijk is wat precies onder techniek valt en wat niet.

Die 20.000.000 is alleen maar in regeltjes en middenmanagement gaan zitten, wat is het ONDERWIJS daar nu werkelijk mee opgeschoten.

"Meer geld" roepen is geen oplossing!

Als we over kinderopvang praten is alles tot in de puntjes betutteld: Twee leidsters op een groep van maximaal 12 kinderen.

Maar dan volgt de basisschool en moeten leraren klassen van 30 kinderen lesgeven, daarbij legt de inspectie op dat er op verschillende niveaus moet worden aangeboden. Dus binnen een groep moet je 3 keer onderwijs aanbieden (beneden gemiddeld, gemiddeld en boven gemiddeld) door hetzelfde aantal leraren, gek he dat ze met bosjes uitvallen!?

Meer geld betekent kleinere klassen, meer docenten, betere apparatuur.

Nee hoor...
Tot nu toe is er meer geld naar onderwijs gegaan en toch krijgt mijn vrouw als basis lerares meer eisen, meer taken en meer leerlingen.

Ze geeft les aan groep 0, 1 en 2. Dan geef ik net al aan dat je iedere groep "onder gemiddeld","gemiddeld" en "boven gemiddeld" onderwijs moet kunnen bieden. Nu geldt dat gelukkig niet voor groep 0, maar iedere werkles, moet ze 7 keer uitwerken op een ander niveau... Daarnaast nemen de toetsen toe en meer eisen en meer leerlingen in de klas.

Ja nu krijgen ze ipad's erbij, want dat is "goed" voor de leerling, ze krijgen 70" touchscreen TV's ter vervanging van schoolborden (kost serieus een auto).

Heb zelf op de middelbare school genoeg last gehad van computers die bijna uit het stenen tijdperk kwamen. Ik zeg niet dat betere apparatuur persé voor beter onderwijs zorgt; mijn middelbare school mag dan wel prut zijn geweest qua apparatuur, maar stond toch jarenlang op nummer 1. Uiteindelijk gaat het om bekwame leraren en zo klein mogelijke klassen.

Het geld gaat nu gewoon door naar apparatuur! Het extra geld is er, dus waarom niet?

Ik vind dat het onderwijs niet meer hervormd hoeft te worden; het is wat mij betreft prima. Iedereen heeft zat kansen; ookal verpest je je Cito, kan je na het VMBO of Havo gewoon één of 2 jaar volwassenenonderwijs volgen en makkelijk hogerop komen. Daarnaast is het tekort aan technisch opgeleide mannen en vrouwen niet te wijten aan de politiek maar aan de keuze van de mensen zelf.

Is dat zo? Dus daar kan de politiek niets aan doen!?

Wat opvoeding betreft ben ik het wel met je eens, dat is de taak van de ouders, en vind dat ouders korten best een goede oplossing is als kinderen extreem wangedrag vertonen.

Het zal je verbazen hoeveel kinderen mijn vrouw in de klas krijgt van 4 jaar die geen woord Nederlands spreken (want dat is toch een taak van school?).
Succes om dan nog al die leerlingen te kunnen bedienen naar hun behoeften.

Wat was er mis met ons onderwijs vroeger?

Kleine aanvulling, bij mijn vrouw op school zit continu 10-20% van de leraren overspannen thuis... Valt de ene uit, komt ze terug en volgt de andere haar op. Het lijkt wel een estafette...
Dat probleem kun je niet meer bij de leraren zoeken!

[ Voor 3% gewijzigd door BlakHawk op 26-03-2014 14:52 ]

[Thomas]

dfrenner schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 14:50:
[...]


Meer geld is de oplossing niet...
In 1992 heeft D66 20.000.000 gulden extra in onderwijs gestoken.

Daarmee is de LTS, HTS, HEAO, MEAO destijds afgeschaft... We missen nu jaren later juist technische mensen. Je krijgt een verwatering van opleidingen waarvan niet duidelijk is wat precies onder techniek valt en wat niet.

Die 20.000.000 is alleen maar in regeltjes en middenmanagement gaan zitten, wat is het ONDERWIJS daar nu werkelijk mee opgeschoten.

"Meer geld" roepen is geen oplossing!

Als we over kinderopvang praten is alles tot in de puntjes betutteld: Twee leidsters op een groep van maximaal 12 kinderen.

Maar dan volgt de basisschool en moeten leraren klassen van 30 kinderen lesgeven, daarbij legt de inspectie op dat er op verschillende niveaus moet worden aangeboden. Dus binnen een groep moet je 3 keer onderwijs aanbieden (beneden gemiddeld, gemiddeld en boven gemiddeld) door hetzelfde aantal leraren, gek he dat ze met bosjes uitvallen!?


[...]


Nee hoor...
Tot nu toe is er meer geld naar onderwijs gegaan en toch krijgt mijn vrouw als basis lerares meer eisen, meer taken en meer leerlingen.

Ze geeft les aan groep 0, 1 en 2. Dan geef ik net al aan dat je iedere groep "onder gemiddeld","gemiddeld" en "boven gemiddeld" onderwijs moet kunnen bieden. Nu geldt dat gelukkig niet voor groep 0, maar iedere werkles, moet ze 7 keer uitwerken op een ander niveau... Daarnaast nemen de toetsen toe en meer eisen en meer leerlingen in de klas.

Ja nu krijgen ze ipad's erbij, want dat is "goed" voor de leerling, ze krijgen 70" touchscreen TV's ter vervanging van schoolborden (kost serieus een auto).


[...]


Het geld gaat nu gewoon door naar apparatuur! Het extra geld is er, dus waarom niet?


[...]


Is dat zo? Dus daar kan de politiek niets aan doen!?


[...]


Het zal je verbazen hoeveel kinderen mijn vrouw in de klas krijgt van 4 jaar die geen woord Nederlands spreken (want dat is toch een taak van school?).
Succes om dan nog al die leerlingen te kunnen bedienen naar hun behoeften.

Wat was er mis met ons onderwijs vroeger?

Kleine aanvulling, bij mijn vrouw op school zit continu 10-20% van de leraren overspannen thuis... Valt de ene uit, komt ze terug en volgt de andere haar op. Het lijkt wel een estafette...
Dat probleem kun je niet meer bij de leraren zoeken!

Dit gaat dan wel allemaal over het basisonderwijs... Wist niet dat je op verschillende niveau's les moest geven, bij ons kreeg iedereen exact dezelfde les en kinderen die erg goed presteerden mochten een paar keer per week naar een speciaal groepje waar je extra les/huiswerk kreeg. Snap verder ook niet zo waarom het zo moeilijk moet op de basisschool, waarschijnlijk om een betere aansluiting te realiseren met het voortgezet onderwijs, maar ik denk dat het beter is om die transitie te maken in klas 1 van de middelbare school.

Denk overigens nog steeds dat het "tekort" aan mensen met een technische opleiding niet komt door de politiek of het onderwijs, het blijft gewoon je eigen keuze.

[Verwijderd]

dfrenner schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 13:15:
[...]


Niet afwijzend bedoeld:
Hoe zie je dat voor je?

Bijvoorbeeld jongeren fysiek wegnemen uit een stressvolle omgeving. Ze een rustige en veilige plek aanbieden waar ze kunnen studeren. Ze meer in contact brengen met mensen die níet tot de onderklasse behoren (rolmodellen). Psychologische begeleiding geven (heel veel jongeren met een problematische thuissituatie ondervinden psychische klachten). En zo kan ik nog wel even doorgaan.

[BlakHawk]

Thomasx4 schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 15:46:

Dit gaat dan wel allemaal over het basisonderwijs... Wist niet dat je op verschillende niveau's les moest geven, bij ons kreeg iedereen exact dezelfde les en kinderen die erg goed presteerden mochten een paar keer per week naar een speciaal groepje waar je extra les/huiswerk kreeg. Snap verder ook niet zo waarom het zo moeilijk moet op de basisschool, waarschijnlijk om een betere aansluiting te realiseren met het voortgezet onderwijs, maar ik denk dat het beter is om die transitie te maken in klas 1 van de middelbare school.

Denk overigens nog steeds dat het "tekort" aan mensen met een technische opleiding niet komt door de politiek of het onderwijs, het blijft gewoon je eigen keuze.

Nee dat is tegenwoordig niet meer, het idee snap ik best, leerlingen krijgen zo binnen de lessen onderwijs op "hun niveau". Alleen buiten dit moet ieder kind dat ergens slecht in is een handelingsplan krijgen, waar in staat hoe je de positie gaat verbeteren van dat kind. Totaal in de klas heb je zo'n 12 handelingsplannen gemiddeld. Dit is per onderdeel (rekenen of taal bijvoorbeeld). Die handelings plannen beschrijven wat de leraar er extra aan gat doen om dat kind op dat onderdeel op een hoger niveau te krijgen (dit is vaak 1 op 1). Ideaal, maar dan heb je nog 29 andere kinderen in de klas.

Als je naast die hele klas een aantal kinderen op 12 onderdelen 1 op 1 les moet geven, gaan er dingen in de hele klas verwateren... Dat levert stress op voor de leraren die wel worden afgerekend op groepsresultaat tijdens Cito toetsen, ja groep 1 krijgt al 2 keer per jaar een cito...

Hierop worden scholen weer afgerekend...

Als er nou eens een quota op grootte van klassen komen, extra mensen worden aangesteld voor handelingsplannen en 1 op 1 werk met kinderen, niet zoveel van die onzinnige toetsen worden gedaan.

Maar zolang de stelling enkel is: "Meer geld naar onderwijs" heb je er geen fluit aan...

Ik zie dat bij mijn vrouw, er zit een stichting boven een aantal basisscholen in onze stad. Die stichting kost veel, heel veel geld, wat niet naar extra leraren gaat... Nieuwe inrichting met luxe uitstraling, geen probleem. Dure Volvo's, en BMW's voor de deur...

Nee dat gaat erg goed met ons onderwijs, nog meer geld naar die managementlaag is de oplossing!

Echt waar, er gaat genoeg geld naar het onderwijs, alleen zou die stichting erboven geen bestaansrecht moeten hebben! Of bepaal wat er maximaal naar die overheadkosten mag gaan en leg het vast...

Leg vast hoeveel kinderen er maximaal op een groep mogen zitten
Leg vast dat primaire onderwijstaken 1 FTE kosten en extra taken als 1 op 1 werk door een IB'er gedaan moeten worden (intern begeleider)

Leg het vast!

Er blijft zo veel geld steken in de management laag

Verwijderd schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 15:51:
Bijvoorbeeld jongeren fysiek wegnemen uit een stressvolle omgeving. Ze een rustige en veilige plek aanbieden waar ze kunnen studeren. Ze meer in contact brengen met mensen die níet tot de onderklasse behoren (rolmodellen). Psychologische begeleiding geven (heel veel jongeren met een problematische thuissituatie ondervinden psychische klachten). En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Klinkt goed, soort huiswerkklas?
Ik weet dat wij die hadden op onze middelbare school, daar was het erg leeg

[Amanoo]

Dat die leraren overspannen thuis zitten doet mij eigenlijk ook wel vermoeden dat leraren slecht worden opgeleid. Mijn ervaring is dat er veel verschil is tussen leraren. De leraren die ik overspannen heb zien worden konden in de regel geen orde houden. In sommige gevallen waren ze te streng (veel succes als de hele klas een hekel aan je heeft), in andere gevallen juist te soepel. De leraren die een mooi evenwicht wisten te houden. Dat waren vaak daarnaast ook redelijk jolige types, enerzijds wisten ze precies hoe streng ze moesten zijn, maar tegelijk kregen ze het ook voor elkaar dat ze aardig werden gevonden door bijna iedereen, wat weer leidt tot zeer nodig respect. Als je dat voor elkaar krijgt gaat het lesgeven bijna van een leien dakje. Kan er niet onderzoek worden gedaan naar welke aanpakken wel werken, en welke niet, zodat dit weer aan leraren wordt aangeleerd? Als er zo'n groot deel overspannen thuis komt te zitten vraag ik me sterk af of dat voldoende gebeurt.

Ik heb vaak het idee dat onderwijs verbeteren in Nederland vooral neer komt op zoveel mogelijk geld erin pompen, dan gaat het vast vanzelf goed. Er mag wel eens wat dieper worden nagedacht waar het geld terecht komt, in plaats van dat we domweg geld pompen en vervolgens allemaal dure iPads kopen. Ik zie heus wel in dat tablets kunnen helpen in het onderwijs, maar als je vervolgens het duurste van het duurste uitzoekt en er dan tekorten zijn waardoor er op onderwijs moet worden bezuinigd, en andere zaken nogal voor verbetering vatbaar zijn, dan doe je toch echt iets fout met de geldstroom.

Citotoetsen hoeven trouwens niet onzinnig te zijn. Sterker nog, als je ieder kind een citotoets twee keer per jaar laat afleggen kan dat die 1-op-1 behandeling van kinderen sterk bevorderen. Helaas misbruiken wij citotoetsen liever, zodat we aan ieder kind een labeltje kunnen hangen. We willen er de toekomst van een kind mee voorspellen en vastleggen in steen. Wat we niet (of in ieder geval te weinig) doen, is kijken waar het kind moeite mee heeft en proberen dit te verbeteren. De citotoets kan als indicatie dienen van waar het kind goed of slecht in is. Maar ik zie dat vrijwel niet gebeuren, en dan worden het onzinnige toetsen. Toetsen moeten geen testmethode zijn, maar een hulpmiddel om verbeterpunten te zoeken. De vraag moet niet zijn: "Wat zijn de resultaten uit de toets?", maar "Wat gaan we doen met deze resultaten?".

[ Voor 20% gewijzigd door Amanoo op 26-03-2014 16:08 ]

[BlakHawk]

Amanoo schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:03:
Dat die leraren overspannen thuis zitten doet mij eigenlijk ook wel vermoeden dat leraren slecht worden opgeleid. Mijn ervaring is dat er veel verschil is tussen leraren. De leraren die ik overspannen heb zien worden konden in de regel geen orde houden. In sommige gevallen waren ze te streng (veel succes als de hele klas een hekel aan je heeft), in andere gevallen juist te soepel. De leraren die een mooi evenwicht wisten te houden. Dat waren vaak daarnaast ook redelijk jolige types, enerzijds wisten ze precies hoe streng ze moesten zijn, maar tegelijk kregen ze het ook voor elkaar dat ze aardig werden gevonden door bijna iedereen, wat weer leidt tot zeer nodig respect. Als je dat voor elkaar krijgt gaat het lesgeven bijna van een leien dakje. Kan er niet onderzoek worden gedaan naar welke aanpakken wel werken, en welke niet, zodat dit weer aan leraren wordt aangeleerd? Als er zo'n groot deel overspannen thuis komt te zitten vraag ik me sterk af of dat voldoende gebeurt.

Je leeft in een utopie dat het enkel om lesgeven gaat, dat was vroeger zo
Het probleem zijn alle overige verplichtingen...

Weet je dat als mijn vrouw het laatste kwartier "opruimtijd" inplant in haar weekrooster, dat de ondewijsinspectie dit één keer in de zoveel tijd controleert en aangeeft dat dit niet de bedoeling is, omdat de lestijd besteed moet worden aan lesgeven. Opruimen hoort daar niet bij. Dus op dat niveau maken we wél allemaal belachelijke regeltjes...

Ik heb vaak het idee dat onderwijs verbeteren in Nederland vooral neer komt op zoveel mogelijk geld erin pompen, dan gaat het vast vanzelf goed. Er mag wel eens wat dieper worden nagedacht waar het geld terecht komt, in plaats van dat we domweg geld pompen en vervolgens allemaal dure iPads kopen. Ik zie heus wel in dat tablets kunnen helpen in het onderwijs, maar als je vervolgens het duurste van het duurste uitzoekt en er dan tekorten zijn waardoor er op onderwijs moet worden bezuinigd, en andere zaken nogal voor verbetering vatbaar zijn, dan doe je toch echt iets fout met de geldstroom.

Schoolborden die worden vervangen door 70 inch touchscreens van 15k per stuk...
Ipads, waar kinderen anders ook wel mee in aanraking komen...
Grote managementlaag...

[BlakHawk]

Die stichtingen, waar meerdere scholen onder vallen, krijgen misschien wel extra geld, maar bepalen vervolgens zelf waar het aan uitgegeven wordt...

Dáár gaat het mis.

Meer geld is geen oplossing

[Garyu]

@dfrenner, het is leuk wat je schrijft hoor, maar hoe wil jij kleinere klassen met meer begeleiding voor elkaar krijgen zónder extra geld? Je zegt m.i. vrijwel letterlijk hetzelfde als D66 al sinds de jaren negentig probeert te bereiken.

Daarnaast wordt echter veel geld uitgegeven omdat er nu eenmaal veel gehomogeniseerd moet worden, alles moet meetbaar worden en alle ouders moeten tevreden zijn. Die bureaucratie zie je overal, niet alleen op school maar ook in het bedrijfsleven (als je daar het micromanagement soms ziet ). Het bedrijfsleven heeft echter een veel beter zuiveringsvermogen, omdat er vanzelf een ander bedrijf opstaat dat dingen beter / goedkoper voor elkaar krijgt. Dat heb je in het onderwijs minder natuurlijk, maar ik zie hier vooral ook een probleem bij de ouders die elk wissewasje willen weten. Ja dan moet iemand dat ook monitoren, documenteren, rapporteren, vergelijken, verbeteren, en zo verder.

[Garyu]

Overigens ben ik het helemaal met je eens dat IT in het klaslokaal extreem overrated zijn. Flatscreens en iPads dragen m.i. zeer weinig bij aan de sec kwaliteit van het onderwijs.

[Amanoo]

dfrenner schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:09:
[...]


Je leeft in een utopie dat het enkel om lesgeven gaat, dat was vroeger zo
Het probleem zijn alle overige verplichtingen...

Weet je dat als mijn vrouw het laatste kwartier "opruimtijd" inplant in haar weekrooster, dat de ondewijsinspectie dit één keer in de zoveel tijd controleert en aangeeft dat dit niet de bedoeling is, omdat de lestijd besteed moet worden aan lesgeven. Opruimen hoort daar niet bij. Dus op dat niveau maken we wél allemaal belachelijke regeltjes...

Wij hadden daar vroeger schoonmakers voor, niet leraren en leerlingen.

dfrenner schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:09:
[...]


Schoolborden die worden vervangen door 70 inch touchscreens van 15k per stuk...
Ipads, waar kinderen anders ook wel mee in aanraking komen...
Grote managementlaag...

Ik ben niet per se tegen op het gebruik van dergelijke hulpmiddelen. Bij iPads gaat het er bijvoorbeeld niet om of kinderen wel of niet in aanraking komen met tablets (althans, niet naar wat ik begreep uit de nieuwsberichten), maar het zou bedoeld zijn om de kwaliteit van onderwijs te verbeteren en kosten op bijvoorbeeld boeken te minderen. Daartoe kan het gebruik van tablets ook heel goed dienen. Zorg er bijvoorbeeld voor dat kinderen opgaven maken op de tablet, en laat dit automatisch controleren. Als iemand fouten maakt, dan moet het mogelijk zijn dat deze fouten worden gedetecteerd en dan kan dit aan de leraar worden gemeld, die vervolgens ziet welk kind extra uitleg nodig heeft. Dat is althans ideaal gebruik van de tablet, en op die manier zou het 1-op-1 uitleg zeer veel gemakkelijker kunnen maken. Lesgeven kan op die manier met behulp van tablets behoorlijk geoptimaliseerd worden, mits de potentie van tablets goed worden benut en het niet enkel een alternatief is op papier. Ik vraag me af of de tablets ook daadwerkelijk op deze manier worden gebruikt, maar het is een beetje van na mijn tijd. Ik heb nog nooit daadwerkelijk in de klas een tablet in gebruik gezien, dus ik heb er geen eerstehands ervaring mee. Waar ik meer mee zit is dat er meteen het duurste van het duurste moet worden uitgezocht. We geven die kinderen nog net geen 128GB iPad 4 met 4G enzovoorts mee. Dat kan toch ook op een tablet van 150-200 euro? En dan houd je weer geld over voor andere dingen.

De smartboards, daar kan ik minder goed het nut van in zien. Je kan wel relatief makkelijk even een of ander plaatje tevoorschijn toveren en dit gebruiken tijdens het lesgeven, of andere hulpmiddelen van het internet halen. En je kan aantekeningen opslaan en online zetten. Ik weet niet of het die 15k kan rechtvaardigen. Maar misschien zijn er nog meer nuttige zaken die ermee gedaan kunnen worden die ik niet zo gauw in zie.

Ik ben het er wel mee eens dat er een grote managementlaag is die nogal loopt te falen. Dure tablets waar een goedkopere niet minder geschikt zou moeten zijn. Andere gebieden die juist weer verwaarloosd worden. De geldstroom is zeker niet optimaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Amanoo op 26-03-2014 16:25 ]

[Thomas]

Amanoo schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:03:

Ik heb vaak het idee dat onderwijs verbeteren in Nederland vooral neer komt op zoveel mogelijk geld erin pompen, dan gaat het vast vanzelf goed. Er mag wel eens wat dieper worden nagedacht waar het geld terecht komt, in plaats van dat we domweg geld pompen en vervolgens allemaal dure iPads kopen. Ik zie heus wel in dat tablets kunnen helpen in het onderwijs, maar als je vervolgens het duurste van het duurste uitzoekt en er dan tekorten zijn waardoor er op onderwijs moet worden bezuinigd, en andere zaken nogal voor verbetering vatbaar zijn, dan doe je toch echt iets fout met de geldstroom.

Citotoetsen hoeven trouwens niet onzinnig te zijn. Sterker nog, als je ieder kind een citotoets twee keer per jaar laat afleggen kan dat die 1-op-1 behandeling van kinderen sterk bevorderen. Helaas misbruiken wij citotoetsen liever, zodat we aan ieder kind een labeltje kunnen hangen. We willen er de toekomst van een kind mee voorspellen en vastleggen in steen. Wat we niet (of in ieder geval te weinig) doen, is kijken waar het kind moeite mee heeft en proberen dit te verbeteren. De citotoets kan als indicatie dienen van waar het kind goed of slecht in is. Maar ik zie dat vrijwel niet gebeuren, en dan worden het onzinnige toetsen. Toetsen moeten geen testmethode zijn, maar een hulpmiddel om verbeterpunten te zoeken. De vraag moet niet zijn: "Wat zijn de resultaten uit de toets?", maar "Wat gaan we doen met deze resultaten?".

Geld dat verkeerd wordt besteed is dom ja. Geld besteden aan extra docenten etc. om de druk wat te verspreiden (en inderdaad geld naar mensen die 1 op 1 met kinderen werken die extra aandacht nodig hebben) vind ik een heel goed idee juist. iPads en dergelijken lossen de boel inderdaad niet op. Snap ook totaal niet waarom iedereen daarop overstapt.

Vind overigens veel toetsen ook niet overbodig, wij kregen ook vaak toetsen (van Cito), prima.

[Amanoo]

Ik heb alleen niet de indruk dat de resultaten van Cito toetsen enigszins nuttig gebruikt worden. Je moet er meer mee doen dan alleen de prestaties van een kind mee peilen. Na zo'n peiling zou je verbeterpunten moeten kunnen aangeven, en daar extra aandacht aan besteden. En dan zijn die toetsen een groot hulpmiddel, en zouden ze misschien zelfs wel vaker kunnen worden afgenomen. Maar dan moet je die toetsen ook echt gebruiken. Nu kan je de resultaten net zo goed 1 keer doornemen en daarna in de ton flikkeren, als het gebruik van toetsen zoals ik het heb meegemaakt enigszins een representatie zijn van hoe ze op scholen gebruikt worden.

Zowel Cito toetsen als tablets kunnen een enorm hulpmiddel zijn om de 1-op-1 aandacht te verbeteren. Maar die enorme hulpmiddelen worden gewoon slecht gebruikt, en zijn nog stukken duurder dan nodig ook.

[ Voor 13% gewijzigd door Amanoo op 26-03-2014 16:31 ]

[Dido]

RemcoDelft schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 11:45:
Lekker politiek correct, je vergeet dat subgroepen nog steeds een veel groter criminaliteitskans hebben.

Ik vergeet niets.

Stel dat ik een bevolking heb van 100.000 mensen. Daarvan is gemiddeld 1% van de vrouwen crimineel, en 5% van de mannen. En ik er zit in die 100.000 een groep van 10.000 mensen waarvan 8% crimineel is (de Marokkaanse mannen).

Ik heb dan dus ruwweg 3800 criminelen in mijn bevolking (heel ruw: 1% van 50k vrouwen (500), 5% van 50k mannen (2500) en 8% van 10k Marokkaanse mannen (800)).

Dan kan ik me focussen op _mannen_ en het criminaliteitscijfer terugbrengen naar 1%. Het resultaat dat van de 2500 criminele mannen er 500 overblijven. Mijn criminaliteit daalt met 52%!

Ik kan me ook focussen op die Marokkaanse mannen. Zelfs als ik die allemaal op het rechte pad krijg (waarmee ik er dus engeltjes van maak die (veel) minder crimineel zijn dan mijn autochtonen), dan daalt mijn criminaliteit met 800, oftewel 21%.

Focussen op criminele mannen is dan dus meer dan twee keer effectiever dan focussen op Marokkanen.

(Mijn cijfers zijn niet helemaal uit de lucht gegrepen, de 8% komt uit het eerdere tabelletje, en de 20% Marokkanen (dus 10% Marokkaanse mannen) komt van iemands claim hier dat we 20% Marokkanen hebben in Nederland - wat ik niet geloof, maar bij een lager percentage is het nog minder interesessant om op ze te hameren.

Let wel, ik zeg niet _dat_ we alleen op mannen moeten focussen, maar dat als je een groep wilt aanwijzen die problemen veroorzaakt, kun je beter de aanpak kiezen die het meeste effect sorteert. En dan hoef je niet naar iemand's ouders of grootouders te kijken, maar alleen naar geslacht.

dfrenner schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 11:47:
En als de percentages kloppen van 90% van de veroordeelden van Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse komaf zijn? Mag je daar dan niet gericht op toespitsen?

Welke percentages bedoel je precies? Ik heb even een staatje gemist denk ik?

Ik heb wel cijfers gezien die aangeven dat meer 83% van de verdachten man is.

Disclaimer: er is uiteraard een hoop aan te merken op mijn statistiek-interpretatie. Mijn punt is dat mijn interpretatie niet beter of slechter is dan de interpretatie van de "Marokkanen zijn crimineel, kijk maar naar de cijfers, aanpakken moet je ze"-kliek.

Moet je het feit negeren dat mensen in bepaalde, duidelijk afgebakende groepen, meer crimineel gedrag vertonen dan mensen in andere groepen? Nee. Dat moet je zeker niet negeren. Maar het is onzin om het te doen alsof dat alles gata oplossen en het is een leugen om te roepen dat "iedereen behaleve Wilders" dat ontkent.

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 26-03-2014 16:37 ]

[marcop23]

Overigens ben ik het niet met dfrenner eens dat al het geld maar naar onzin wordt gegooid in het onderwijs. Dat kan natuurlijk enorm per school verschillen. De middelbare school waar ik nu les krijg heeft wel twee borden die touchscreens zijn, wat een 'simpele' variant is met een beamer en een resistief touchscreen. De rest van de lokalen (zijn er 40 ongeveer denk ik?) hebben een simpel schoolbord met een krijtje, of eigenlijk zijn er meer met whiteboard. Er zijn bij ons ook geen ipadklassen.

Wel zie je zo waar wel grote geldstromen heengaan: Elektriciteit (kan je weinig aan doen) en gas (noodgebouwen slopen, maar dan moeten de leerlingen weg zijn.. We zitten in een krimpgebied dus bijgebouwd gaat er niet worden), ladingen oudere 1e graads leraren, nog een grotere lading leraren voor de onderbouw, etc. Je kan op de meeste dingen gewoon niet bezuinigen. Er zit ook niet extreem veel management, het aantal mensen die 'managen' en tegelijk geen les geven is op een hand te tellen.

Overigens is dit wel heel offtopic. Mijn mening over Wilders is overigens dat hij gewoon een enorme populist is en dat hij gewoon geen stemmen moet krijgen omdat hij niet kan besturen. Zie jij Wilders als president staan? Tijdens de nucleaire top, naast Obama, maar gewoon roepen ''Doe zelf normaal'' of gaan weglopen omdat hij het ergens niet mee eens is? Allemaal populisme wat je gewoon niet serieus kan nemen als je op een internationaal iets staat bijvoorbeeld.

Dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in misdrijven is helaas vrij duidelijk, maar dat los je niet op door Marokkanen zelf aan te pakken. Je pakt de criminaliteit op! Wat heb je daar voor nodig? Geld? Maar nee natuurlijk gaan we niet op andere dingen bezuinigen, nee we stappen uit de EU, nemen de gulden terug, geven overal meer geld aan uit en alles is opgelost. Boem.

[BlakHawk]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:33:
Welke percentages bedoel je precies? Ik heb even een staatje gemist denk ik?

Ik heb wel cijfers gezien die aangeven dat meer 83% van de verdachten man is.

Disclaimer: er is uiteraard een hoop aan te merken op mijn statistiek-interpretatie. Mijn punt is dat mijn interpretatie niet beter of slechter is dan de interpretatie van de "Marokkanen zijn crimineel, kijk maar naar de cijfers, aanpakken moet je ze"-kliek.

Moet je het feit negeren dat mensen in bepaalde, duidelijk afgebakende groepen, meer crimineel gedrag vertonen dan mensen in andere groepen? Nee. Dat moet je zeker niet negeren. Maar het is onzin om het te doen alsof dat alles gata oplossen en het is een leugen om te roepen dat "iedereen behaleve Wilders" dat ontkent.

Het was een vraag...

In 2012 was 20% van de bevolking allochtoon en in 2009 was 55% van de gedetineerden allochtoon...

Dus 20% van de bevolking zorgt voor 55% van de gedetineerden.
Hoeveel % daarvan Marokkaan is weet ik niet en boeit me niet zo veel...

Het gaat mij erom dat we nu nog altijd de grenzen open hebben voor allerlei gelukzoekers...

Dweilen met de kraan open...

Ik kan er niet bij dat het sociaal is om mensen die geen toekomst hebben in eigen land hier toe te moeten lagen, maar mensen die dagelijks sterven van de honger en niet genoeg geld hebben voor een vliegticket hierheen kun je beter laten creperen...

We kunnen niet heel de wereld hetzelfde leven geven als een Nederlander.

marcop23 schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:45:
Overigens ben ik het niet met dfrenner eens dat al het geld maar naar onzin wordt gegooid in het onderwijs. Dat kan natuurlijk enorm per school verschillen. De middelbare school waar ik nu les krijg heeft wel twee borden die touchscreens zijn, wat een 'simpele' variant is met een beamer en een resistief touchscreen. De rest van de lokalen (zijn er 40 ongeveer denk ik?) hebben een simpel schoolbord met een krijtje, of eigenlijk zijn er meer met whiteboard. Er zijn bij ons ook geen ipadklassen.

Die hadden ze ook bij mijn vrouw op school.
Alleen na 5 jaar moesten de lampen vervangen worden. Dit kost veel geld, dus ze zijn vervangen voor touchscreens... Beleid dat wordt bepaald door de overkoepelende stichting.

Wel zie je zo waar wel grote geldstromen heengaan: Elektriciteit (kan je weinig aan doen) en gas (noodgebouwen slopen, maar dan moeten de leerlingen weg zijn.. We zitten in een krimpgebied dus bijgebouwd gaat er niet worden), ladingen oudere 1e graads leraren, nog een grotere lading leraren voor de onderbouw, etc. Je kan op de meeste dingen gewoon niet bezuinigen. Er zit ook niet extreem veel management, het aantal mensen die 'managen' en tegelijk geen les geven is op een hand te tellen.

Niet op de school zelf nee...
Maar ik had het ook over de overkoepelende stichting...

Overigens is dit wel heel offtopic. Mijn mening over Wilders is overigens dat hij gewoon een enorme populist is en dat hij gewoon geen stemmen moet krijgen omdat hij niet kan besturen. Zie jij Wilders als president staan? Tijdens de nucleaire top, naast Obama, maar gewoon roepen ''Doe zelf normaal'' of gaan weglopen omdat hij het ergens niet mee eens is? Allemaal populisme wat je gewoon niet serieus kan nemen als je op een internationaal iets staat bijvoorbeeld.

Dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn in misdrijven is helaas vrij duidelijk, maar dat los je niet op door Marokkanen zelf aan te pakken. Je pakt de criminaliteit op! Wat heb je daar voor nodig? Geld? Maar nee natuurlijk gaan we niet op andere dingen bezuinigen, nee we stappen uit de EU, nemen de gulden terug, geven overal meer geld aan uit en alles is opgelost. Boem.

Sorry, idd off topic...
Ik zou Wilders ook niet in de regering willen terugzien. Of misschien ook wel, dan is direct duidelijk dat het onhaalbaar is...

[Tribledragon]

Het erge is wat ik hier terug begin te lezen is dat Wilders zijn doel aan het bereiken is...

De aanname wordt langzaam aan ... we kunnen er niet onder uit dat marokkanen zijn oververtegenwoordigd...

Door die stelling verleg je het type verband al ... je maakt er een direct verband van ... terwijl het echt niet zo hoeft te zijn marokkaan dus grotere kans op dat hij crimineel wordt ... kan ook door hele andere oorzaken komen ...

Bijvoorbeeld mensen met laag opleidingsnivea ... waar relatief veel GROEP A in zitten -> dus GROEP A oververtegenwoordig\

Mensen met moeite op het gebied van sociale omgangsvormen ... waar relatief veel GROEP B in zitten -> dus GROEP B oververtegenwoordigd

Mensen narcistische trekken (GROEP C oververtegenwoordigd) -> veel macht naar zich toe trekken -> witte boorden criminaliteit ... oververtegenwoordiging GROEP C
...


Bovenstaande zijn voorbeelden

[ Voor 8% gewijzigd door Tribledragon op 26-03-2014 16:58 ]

[D0gtag]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:33:
[...]

Ik vergeet niets.

Stel dat ik een bevolking heb van 100.000 mensen. Daarvan is gemiddeld 1% van de vrouwen crimineel, en 5% van de mannen. En ik er zit in die 100.000 een groep van 10.000 mensen waarvan 8% crimineel is (de Marokkaanse mannen).

Ik heb dan dus ruwweg 3800 criminelen in mijn bevolking (heel ruw: 1% van 50k vrouwen (500), 5% van 50k mannen (2500) en 8% van 10k Marokkaanse mannen (800)).

Dan kan ik me focussen op _mannen_ en het criminaliteitscijfer terugbrengen naar 1%. Het resultaat dat van de 2500 criminele mannen er 500 overblijven. Mijn criminaliteit daalt met 52%!

Ik kan me ook focussen op die Marokkaanse mannen. Zelfs als ik die allemaal op het rechte pad krijg (waarmee ik er dus engeltjes van maak die (veel) minder crimineel zijn dan mijn autochtonen), dan daalt mijn criminaliteit met 800, oftewel 21%.

Focussen op criminele mannen is dan dus meer dan twee keer effectiever dan focussen op Marokkanen.

(Mijn cijfers zijn niet helemaal uit de lucht gegrepen, de 8% komt uit het eerdere tabelletje, en de 20% Marokkanen (dus 10% Marokkaanse mannen) komt van iemands claim hier dat we 20% Marokkanen hebben in Nederland - wat ik niet geloof, maar bij een lager percentage is het nog minder interesessant om op ze te hameren.

Let wel, ik zeg niet _dat_ we alleen op mannen moeten focussen, maar dat als je een groep wilt aanwijzen die problemen veroorzaakt, kun je beter de aanpak kiezen die het meeste effect sorteert. En dan hoef je niet naar iemand's ouders of grootouders te kijken, maar alleen naar geslacht.

[...]

Welke percentages bedoel je precies? Ik heb even een staatje gemist denk ik?

Ik heb wel cijfers gezien die aangeven dat meer 83% van de verdachten man is.

Disclaimer: er is uiteraard een hoop aan te merken op mijn statistiek-interpretatie. Mijn punt is dat mijn interpretatie niet beter of slechter is dan de interpretatie van de "Marokkanen zijn crimineel, kijk maar naar de cijfers, aanpakken moet je ze"-kliek.

Moet je het feit negeren dat mensen in bepaalde, duidelijk afgebakende groepen, meer crimineel gedrag vertonen dan mensen in andere groepen? Nee. Dat moet je zeker niet negeren. Maar het is onzin om het te doen alsof dat alles gata oplossen en het is een leugen om te roepen dat "iedereen behaleve Wilders" dat ontkent.

Het slaat alleen nergens op om alleen mannen aan te pakken aangezien dit in de praktijk al gebeurd en nu gaan we het niet langer over groepen hebben maar over de aard van de mens. Waarbij de man nou eenmaal meer dit soort gedrag vertoont dan een vrouw. Moeten alle mannen dan vrouwelijker worden of komt het doordat ik niet snel een vrouw mij zie overvallen, ja.. van het lachen misschien.
Maar het punt van de vrouwen is wel een goede op een ander vlak, waarom doen de vrouwen het zo veel beter dan de mannen? Dan zal je ongetwijfeld bij cultuur verschillen uitkomen.
Wie van de tweakers is b.v. zelf van Marokkaanse afkomst?
3de generatie ben je volgens het CBS niet eens allochtoon dus ik ben meer allochtoon dan de meeste Marokkanen.

Tribledragon schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:53:
Het erge is wat ik hier terug begin te lezen is dat Wilders zijn doel aan het bereiken is...

De aanname wordt langzaam aan ... we kunnen er niet onder uit dat marokkanen zijn oververtegenwoordigd...

Door die stelling verleg je het type verband al ... je maakt er een direct verband van ... terwijl het echt niet zo hoeft te zijn marokkaan dus grotere kans op dat hij crimineel wordt ... kan ook door hele andere oorzaken komen ...

Bijvoorbeeld mensen met laag opleidingsnivea ... waar relatief veel marokannen in zitten -> dus marokkanen oververtegenwoordig\

Mensen met moeite op het gebied van sociale omgangsvormen ... waar relatief veel allochtonen in zitten -> dus allochtonen oververtegenwoordigd

Mensen narcistische trekken (veel autochtonen) -> veel macht naar zich toe trekken -> witte boorden criminaliteit ... oververtegenwoordiging van blanken ...

Niemand zegt dan Marokkanen een grotere kans hebben op crimineel gedrag, Marokkanen zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit cijfers. Dat is toch echt iets anders en dat is niet subjectief.

[ Voor 15% gewijzigd door D0gtag op 26-03-2014 16:57 ]

[Dido]

dfrenner schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:52:
Het gaat mij erom dat we nu nog altijd de grenzen open hebben voor allerlei gelukzoekers...

Dweilen met de kraan open...

Doe me daar een swat onderbouwing van? Ik neem aan dat de buitenlandse kritiek op ons immigratiebeleid doorgeslagen linkse propaganda is?
Hoeveel van die allochtonen die een probleem vormen zijn ooit naar Nederland toe geemigreerd?
Denk je nou echt dat

1) het makkelijk is om Nederland binnen te komen?
2) het de immigranten zijn die de problemen veroorzaken?

We kunnen niet heel de wereld hetzelfde leven geven als een Nederlander.

En dus moeten we een aantal Nederlanders dat leven ook maar ontzeggen? (Want dat is wat Wilders voorstelt!)

[Dido]

D0gtag schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:54:
Het slaat alleen nergens op om alleen mannen aan te pakken aangezien dit in de praktijk al gebeurd

Oh? Dat heb ik even gemist

en nu gaan we het niet langer over groepen hebben

En gaan we dus Wilders vanaf nu ook gewoon negeren met zijn onzin over groepen.
Prima, dat was waar ik naartoe wilde

[D0gtag]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:57:
[...]

Doe me daar een swat onderbouwing van? Ik neem aan dat de buitenlandse kritiek op ons immigratiebeleid doorgeslagen linkse propaganda is?
Hoeveel van die allochtonen die een probleem vormen zijn ooit naar Nederland toe geemigreerd?
Denk je nou echt dat

1) het makkelijk is om Nederland binnen te komen?
2) het de immigranten zijn die de problemen veroorzaken?

[...]

En dus moeten we een aantal Nederlanders dat leven ook maar ontzeggen? (Want dat is wat Wilders voorstelt!)

Het punt is dat veel Marokkanen niet als Nederlander gezien wil worden en ook niet zo willen gedragen.
Ooit wel is de KK hollander gehoord? niet? Het is KK hollander dit en kk hollander dat.

[BlakHawk]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:57:
En dus moeten we een aantal Nederlanders dat leven ook maar ontzeggen? (Want dat is wat Wilders voorstelt!)

Ongelofelijk...
Zeg ik dat?

Ik heb het over immigratie, mensen die hier al zitten hoeven niet meer te immigreren, want die zitten hier al...
Het gaat mij erom dat we vanaf nu iets moeten (eigenlijk vanaf 2000 al, maar goed). Hoe gaan we vanaf nu om met immigratie, daar moet over nagedacht worden...

Wijs me alsjeblieft de zin aan waar ik zeg dat ik het met Wilders eens ben!


Over onderwijs:
http://www.telegraaf.nl/b...passend_onderwijs___.html

Het wordt leuker en leuker...

[ Voor 10% gewijzigd door BlakHawk op 26-03-2014 17:16 ]

[Virtuozzo]

Tja, ons onderwijs is een topic apart. De overeenkomsten in dat opzicht met het Amerikaanse systeem zoals opgelegd vanaf de jaren '80 vorige eeuw zijn wel erg opmerkelijk, ideologisch beïnvloed vanuit aparte richtingen. Met als resultaat een verzwakt systeem waar de focus is op het opleiden op meerdere niveau's voor specifieke toepassingen van kennis dan wel kunde. We hebben de resultaten daarvan gezien voor die arbeidsmarkten .. Maar enfin.

Altijd hetzelfde verhaal. Hou jij ze arm, hou ik ze dom. Maar met een kleine twist in de moderne variant waar Wilders meedoet met "hou ik ze boos" ...

[Tribledragon]

Ik ontken ook niet dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn ... Dat blijkt uit de cijfers ... Maar zolang je praat over Marokkanen alszijnde oververtegenwoordigd ga je mogelijk voorbij aan een achterliggende oorzaak.

De oplossing ligt niet in het aanspreken of benoemen van een groep maar in het erachter komen waarom iets zo is, en die oorzaak aan te pakken ipv het symptoom dat blijkbaar een groep oververtegenwoordigd is

[Virtuozzo]

Tribledragon schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 17:40:
Ik ontken ook niet dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn ... Dat blijkt uit de cijfers ... Maar zolang je praat over Marokkanen alszijnde oververtegenwoordigd ga je mogelijk voorbij aan een achterliggende oorzaak.

De oplossing ligt niet in het aanspreken of benoemen van een groep maar in het erachter komen waarom iets zo is, en die oorzaak aan te pakken ipv het symptoom dat blijkbaar een groep oververtegenwoordigd is

We gaan hoe dan ook voorbij aan een historisch patroon, iets wat inherent is aan demografische ontwikkeling en globalisering (wat al zou oud is als de mensheid zelf). Telkens wanneer een bevolking een nieuwe cyclus doormaakt van het internaliseren van culturele invloeden afkomstig uit demografische patronen kun je vast stellen dat die bevolking om dient te gaan met problematiek die voortkomt uit dat soort processen.

Of dat nu Marokkanen zijn, of in vorige cycli Molukkers of Surinamers, of nog eerder in de geschiedenis de Belgen, of nog eerder Frankische cultuurgroepen, Germaanse stammen - je kan dit spel doorvoeren tot het oneindige. Soms breekt het, in scenario's waarin integraties opgelegd worden (zie 1830), voor de rest eigenlijk niet. Het kost een paar generaties van culturele en genetische vermenging, maar die integratie is gewoon een natuurlijk proces.

Dat neemt niet weg dat een samenleving in onderdelen en als geheel invloed heeft, zelfs sturend en storend kan werken voor dat soort processen. In dat opzicht valt het op dat wij als samenleving velen er over praten, echter elkaar te vaak in de wielen rijden om het collectief als uitdaging aan te gaan. De PVV is in deze een stoorfactor, ongeacht de populaire beeldvorming. Eigenlijk net zoals vroeger andere partijen dat waren, vanuit de inherente zwakheden van het politiek systeem.

Cijfers zijn relatief, aan geschiedenis, en aan ons als samenleving in het geheel. Het is altijd leuk om met cijfers te gooien en naar problemen te wijzen, als je echter je beleid er van maakt om daar je geld mee te verdienen en doelbewust problematiek in stand te houden om dat te kunnen blijven doen, tja. Daar moeten mensen leren doorheen te prikken.

[D0gtag]

Tribledragon schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 17:40:
Ik ontken ook niet dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn ... Dat blijkt uit de cijfers ... Maar zolang je praat over Marokkanen alszijnde oververtegenwoordigd ga je mogelijk voorbij aan een achterliggende oorzaak.

De oplossing ligt niet in het aanspreken of benoemen van een groep maar in het erachter komen waarom iets zo is, en die oorzaak aan te pakken ipv het symptoom dat blijkbaar een groep oververtegenwoordigd is

De oplossing begint bij het aanspreken van een groep op zijn gedrag, de cijfers tonen ook aan dat er maar een groep is die verslechterd ipv verbeterd. Andere groepen doen het veel beter zeker met de 2de of derde generatie. Ik ken geen enkele Aziaat van de 2de generatie die gebrekkig Nederlands praat en ook die praat alleen zijn/haar moeders taal in huis. Meeste Aziaten hebben een prima opleiding en/of baan. Van b.v. de Vietnamezen zijn de mensen van rond de 25 allemaal nog tweede generatie nooit een probleem gemerkt in die groep. Hebben zij meer kansen gehad dan Marokkanen zijn racisten minder racistische tegen deze mensen? Als je een vmbo bezoekt zit het dan vol met Aziaten?

[Tribledragon]

@ virtuozzo
Kan me gewoon vinden in jou betoog

@dogtag
Jij vindt dat daar de oplossing in zit. Mening ... Geen feit
Daar begint de oplossing niet in mijn ogen ... Daar eindigt hij ... Er is een oorzaak als het niet een maar een groep is ... Dat komt ergens door... Mogelijk zoals virtuozzo zegt uit het proces dat inherent is aan integratie ... Mogelijk uit lager genoten onderwijs ... Mogelijk aan systematische afwijzing in de samenleving ... Roepen dat de oplossing in het aanspreken ligt omdat anderen geen problemen hebben betekend dat je het probleem inherent maakt aan het Marokkaan zijn. Wil je alle Marokkanen er op aan spreken of alleen de criminelen ?

Dat laatste doen we al ... In de Nederlandse rechtstaat ... Niet streng genoeg ? Betoog dan voor strenger aanpakken ... Niet genoeg pakkans ... Geef als oplossing meer politie bijvoorbeeld ...

[RemcoDelft]

Dido schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 16:33:
Stel dat ik een bevolking heb van 100.000 mensen. Daarvan is gemiddeld 1% van de vrouwen crimineel, en 5% van de mannen. En ik er zit in die 100.000 een groep van 10.000 mensen waarvan 8% crimineel is (de Marokkaanse mannen).

Ik heb dan dus ruwweg 3800 criminelen in mijn bevolking (heel ruw: 1% van 50k vrouwen (500), 5% van 50k mannen (2500) en 8% van 10k Marokkaanse mannen (800)).

Dan kan ik me focussen op _mannen_ en het criminaliteitscijfer terugbrengen naar 1%. Het resultaat dat van de 2500 criminele mannen er 500 overblijven. Mijn criminaliteit daalt met 52%!

Ik kan me ook focussen op die Marokkaanse mannen. Zelfs als ik die allemaal op het rechte pad krijg (waarmee ik er dus engeltjes van maak die (veel) minder crimineel zijn dan mijn autochtonen), dan daalt mijn criminaliteit met 800, oftewel 21%.

Focussen op criminele mannen is dan dus meer dan twee keer effectiever dan focussen op Marokkanen.

Ik denk dat je definitie van "effectiever" onjuist is. Het aanpakken van een subgroep met hoge criminaliteit is eenvoudiger dan het aanpakken van een grote groep met lagere criminaliteit.
Vergelijking uit een andere branche: als je 20% van alle goud/olie overal op aarde uit de grond gaat halen, heb je veel meer olie dan als je 40% van alle eenvoudig winbare goud/olie uit de grond haalt. Mag jij raden waarom we toch alleen de grondstof in hoge concentratie winnen, en niet de rest...
Voor als het nog niet duidelijk is: ja, het is beter als je alle criminelen aanpakt. Maar dat is in de praktijk ondoenlijk, dus richt de opsporing zich op "laaghangend fruit" en plukt dat eerst. Dat scheelt gigantisch in de benodigde middelen, en is dus efficienter.

[ijdod]

D0gtag schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 13:35:
[...]

Op de eerste plaats leg ik niet de focus op Marokkanen,

Voor iemand die dat claimt ben je wel verschrikkelijk druk om precies daar aan de hand van (mis)interpretatie van statistieken de focus te leggen.

sommige mensen doen net alsof er geen probleem is

Als je ziet wat je wil zien, wel ja.

en andere durven te zeggen dat het racisme is van de Politie (die personen neem ik dan ook absoluut niet serieus meer).

Ik zou mijn huiswerk eens doen, want 'die personen' hebben een sterk punt. Onze politie is niet vies van een flink stukje profiling.
[

Heel jammer dat als je niet een bepaald (links) beeld hebt dat je meteen voor pvv'er wordt uitgemaakt.

Sorry, maar je komt wel *enorm* zo over. If it walks like a duck, talks like a duck, ducks are often assumed.

[D0gtag]

Tribledragon schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 18:11:
@ virtuozzo
Kan me gewoon vinden in jou betoog

@dogtag
Jij vindt dat daar de oplossing in zit. Mening ... Geen feit
Daar begint de oplossing niet in mijn ogen ... Daar eindigt hij ... Er is een oorzaak als het niet een maar een groep is ... Dat komt ergens door... Mogelijk zoals virtuozzo zegt uit het proces dat inherent is aan integratie ... Mogelijk uit lager genoten onderwijs ... Mogelijk aan systematische afwijzing in de samenleving ... Roepen dat de oplossing in het aanspreken ligt omdat anderen geen problemen hebben betekend dat je het probleem inherent maakt aan het Marokkaan zijn. Wil je alle Marokkanen er op aan spreken of alleen de criminelen ?

Dat laatste doen we al ... In de Nederlandse rechtstaat ... Niet streng genoeg ? Betoog dan voor strenger aanpakken ... Niet genoeg pakkans ... Geef als oplossing meer politie bijvoorbeeld ...

Dus de pakkans vergroten door meer politie, met andere woorden een pleister, dan het echte probleem oplossen? Ten eerste is vaststellen al een probleem, want nu veranderd het verhaal (niet van jouw) naar dat we het probleem ergens anders moeten vinden, Prima daar kan ik mee leven. Maar hiervoor deed een grote groep aan het 'jij bent een pvv'er als je zegt dat Marokkanen een probleem geval zijn'. Mensen moeten eerste stoppen met het naïeve gedoe alsof het allemaal lieve mensen zijn terwijl in de grote steden 50% van de jongeren van Marokkaanse afkomst een strafblad heeft. Niet alle Marokkanen zijn crimineel maar niet alle Hollanders hebben blauwe ogen, dansen op klompen. Het beestje moet een naam hebben en welke naam geef je aan een groep die van Marokkaanse afkomst is en statistisch gezien een probleem geeft qua criminaliteit? Als in de VS Hollanders worden opgepakt en de media noemt het criminele Hollanders betekent het dan meteen dat alle Hollanders crimineel zijn. Voel jij je dan aangesproken. De Nederlandse Marokkanen hebben een hekel aan die kleine groep die het voor ze verpest, ik heb een keer mogen samenwerken met een echte Marokkaan (uit Marokko dus) en die schaamde zich dood voor wat er in Nederland gebeurde die gaf niet de Nederlanders de schuld fyi.

[kitao]

pff
zit die kerel nog steeds daar ?

[D0gtag]

ijdod schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 18:36:
[...]


Voor iemand die dat claimt ben je wel verschrikkelijk druk om precies daar aan de hand van (mis)interpretatie van statistieken de focus te leggen.


[...]


Als je ziet wat je wil zien, wel ja.


[...]


Ik zou mijn huiswerk eens doen, want 'die personen' hebben een sterk punt. Onze politie is niet vies van een flink stukje profiling.
[

[...]


Sorry, maar je komt wel *enorm* zo over. If it walks like a duck, talks like a duck, ducks are often assumed.

Triest, jij weet wel ff hoe de vork in de steel zit. Weer een jij bent een pvv'er, er is zeker niks aan het handje als je bij Ams Slotervaart aankomt.
Profiling, zoek jij eens op waar dat van komt: hint, statistische informatie.
Ik wil het allemaal alleen maar zien, leg jij even uit hoe ik de informatie mis interpreteer.
Dus ik kom enorm als een pvv'er over omdat ik zeg dat Marokkanen oververtegenwoordigd zijn bij misdaad.
Wat ik al eerder zei, is het niet jouw beeld is het een pvv'er, grappig hoe de mensen die het hards schreeuwen dat we niet in hokjes moeten denken het eerste mensen in hokjes plaatsen.
chapeau

[Soldaatje]

Dit is echt geen haatzaaien wat Wilders heeft gezegd:
Volgens deze tekst zou Wilders zijn uitspraak geoorloofd zijn:

"Recht op belediging"
Naar aanleiding van recente internationale reacties op islamkritiek en de moord op Theo van Gogh wegens vermeende beledigingen, ontbrandde er in Nederland een discussie over het zogenaamde recht op beledigen, dat wil zeggen: het recht om niet wegens belediging vervolgd te worden in geval van maatschappelijke discussies. In een toespraak in Berlijn[3] verdedigde Ayaan Hirsi Ali dit recht met als argument dat zelfcensuur grote gevolgen kan hebben voor het democratisch bestel.
Het recht om niet vervolgd te worden wegens belediging in maatschappelijke discussies is juridisch impliciet vastgelegd in dat er een algemene vrijheid van meningsuiting bestaat (die ook het recht omvat om kennis te nemen van meningen van anderen) die slechts in bijzondere gevallen mag worden ingeperkt. Volgens het Nederlandse Wetboek van Strafrecht is bovendien geen sprake van smaad als - kort gezegd - een kwetsende uiting een maatschappelijk doel dient. De "vrijheid van meningsuiting" is in de eerste plaats bedoeld om te beletten dat overheden, groepen of particulieren voor hen onwelgevallige openlijke kritiek belemmeren, want dat zou een democratisch bestel ondermijnen.

Het dient een maatschappelijk doel; namelijk het verkondigen van een politieke boodschap.
Overigens snap ik al die aangiftes van niet-Marokkanen ook niet aangezien de hele uitspraak niet op hun van toepassing is. Als de fiets van mijn buurman gestolen wordt ga ik toch ook geen aangifte doen.

[gambieter]

Soldaatje schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:00:
Het dient een maatschappelijk doel; namelijk het verkondigen van een politieke boodschap.

Er is wel degelijk een verschil tussen een eenmalige belediging en haatzaaien. Dat gaat ook op voor politieke boodschappen. Wilders volgt wat dat betreft een Westboro Baptist Church-aanpak, en is ook niet echt anders dan de salafisten waar hij zo tekeer tegen gaat.

Overigens snap ik al die aangiftes van niet-Marokkanen ook niet aangezien de hele uitspraak niet op hun van toepassing is. Als de fiets van mijn buurman gestolen wordt ga ik toch ook geen aangifte doen.

Misschien moet je dit gedicht van Martin Niemöller eens lezen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 26-03-2014 19:06 ]

[Soldaatje]

gambieter schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:06:
[...]

Er is wel degelijk een verschil tussen een eenmalige belediging en haatzaaien. Dat gaat ook op voor politieke boodschappen. Wilders volgt wat dat betreft een Westboro Baptist Church-aanpak, en is ook niet echt anders dan de salafisten waar hij zo tekeer tegen gaat.

[...]

Misschien moet je dit gedicht van Martin Niemöller eens lezen.

Tja, mijn vergelijking gaat misschien mank, maar die van jouw dan ook. Alleen al omdat het een godwin is en Wilders weer vergeleken wordt met de Nazi's die aan de macht waren.
Iedereen mag van mij aangifte doen van belediging hoor, maar voor de een zal die belediging ook zwaarder wegen dan voor de ander en zo zal de rechter ook hopelijk oordelen.

[GoldenSample]

Oh zo makkelijk hè, maar roepen GODWIN GODWIN? Maar heel iets moeilijker dan MINDER MINDER!
En niet elke vergelijking met de 2e wereldoorlog gaat persee mank omdat: het (iets met) een vergelijking met de 2e wereldoorlog is. Maar goed ik heb in dit topic al eens geprobeerd uit te leggen wat een vergelijking is (en dat een vergelijking nooit 't zelfde is, anders is het het zelfde namelijk) maar dat lijkt onbegonnen werkt, de GODWIN!!!!11 Pavlov reactie zit er keihard in geramd bij sommigen.

Verder als je aangifte doet van Discriminatie hoef je niet per se zelf gediscrimineerd te worden, in tegenstelling tot een belediging is discriminatie geen gevoel.

Snap je wat er met dat gedicht bedoeld wordt of moet ik het even uitleggen?

[ Voor 69% gewijzigd door GoldenSample op 26-03-2014 19:26 ]

[gambieter]

Soldaatje schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:19:
Alleen al omdat het een godwin is en Wilders weer vergeleken wordt met de Nazi's die aan de macht waren.

Je zou voor de "grap" eens kunnen nakijken wat een Godwin wel en niet is: Wikipedia: Godwin's law. Het is in ieder geval niet bedoeld als excuus om je niet in de materie te verdiepen.

[Dido]

Soldaatje schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:19:
Tja, mijn vergelijking gaat misschien mank, maar die van jouw dan ook. Alleen al omdat het een godwin is en Wilders weer vergeleken wordt met de Nazi's die aan de macht waren.

ga weg met je godwin. Wilders is een nationalist met een socialistisch program. Als ik hem een nazi wil noemen op basis daarvan gaat daar weinig mank aan.

[RemcoDelft]

@Dido: je moet je zeker schamen om als Nederlander voor je eigen waarden op te komen?

[gambieter]

RemcoDelft schreef op woensdag 26 maart 2014 @ 19:31:
@Dido: je moet je zeker schamen om als Nederlander voor je eigen waarden op te komen?

Als de enige manier waarop je dat kan, is ten koste van andere mensen en culturen: ja. Die Nederlandse normen en waarden zijn namelijk niet gebaseerd op haatzaaien, onderdrukken en kleineren. Misschien wel de VOC-mentaliteit, maar dat terzijde.