Financiële onafhankelijkheid

[pirke]

Henk007 schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 19:47:
Zekerheid bestaat niet.
De angel zit hem volgens mij in allerlei black swan/fat tail risks; als in : kans zeer klein, gevolgen extreem groot.
Hyperinflatie, totale ontwrichting van het financieel systeem, natuurrampen, solar wind blackout, derde wereldoorlog ? Wie zal het zeggen ?
Daarom hamer ik er altijd op een gedeelte van je vermogen in 'echte', tastbare dingen te stoppen, naast de bekende papiertjes met beloftes van diverse partijen. Hoeveel en hoe je dat zelf invult moet iedereen zelf beslissen op basis van zijn/haar risicoanalyse. Het eenvoudigste voorbeeld is een eigen woning, die wordt nooit nul waard.

Als er een grote bom op jouw huis valt is dat niet gedekt door de verzekering (oorlog en terrorisme clausule). Waarschijnlijk is het dan oorlog, dus of je dan nog wat terugkrijgt voor de grond met een stapel kapotte stenen in een grote krater... Dat soort zaken kun je weinig aan doen. En jezelf indekken door een mooi gespreid huizen netwerk over de wereld te kopen is ook weer zoiets Sommige risico's moet je durven nemen...

[Config]

De nadruk ligt hier meer op zekerheid dan rendement. Wel jammer, ergens.

[Rukapul]

Config schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:46:
De nadruk ligt hier meer op zekerheid dan rendement. Wel jammer, ergens.

Wat mis je dan?

Er zijn hier toch diverse mensen die beleggen of anderszins risico nemen voor rendement.

Tevens valt over zekerheden en risico meer te discussiëren dan verwacht rendement.

[Config]

Zou zelf graag meer willen lezen over mensen die bedrijfjes opzetten, assets opbouwen of financiele constructies implementeren.

[Rukapul]

Config schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 21:03:
Zou zelf graag meer willen lezen over mensen die bedrijfjes opzetten,

een bedrijf opzetten met als motivatie FO klinkt als de omgekeerde wereld.

assets opbouwen

Er zijn maar een paar fundamentele asset klasses en de meeste zijn hier wel langsgekomen.

of financiele constructies implementeren.

Financiele constructies hebben als doel risico te managen (vaak 'zekerheden') danwel leverage te creeren (wat in zekere zin op gespannen voet staat met FO door het inherente risico).

Wat mij betreft dus perfect verklaarbaar waarom het is zoals het is

[Config]

Sorry dat ik het zeg maar dat klinkt als een vrij schrale houding.

Rukapul schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 21:09:
[...]

een bedrijf opzetten met als motivatie FO klinkt als de omgekeerde wereld.

In Godsnaam, waarom . Lijkt mij compleet in lijn met het genereren van additionele inkomsten, eigen baas zijn en een asset (het bedrijf) opbouwen.

[...]

Er zijn maar een paar fundamentele asset klasses en de meeste zijn hier wel langsgekomen.

En als het al is langsgekomen dan is het meteen klaar? Bij het CPU forum hebben ze het anders ook al 15 jaar over CPU's...Dingen veranderen, ideeën ontstaan. Vooralsnog heeft niemand zich hier gemeld met bijvoorbeeld een paar woningen onder beheer..

[...]

Financiele constructies hebben als doel risico te managen (vaak 'zekerheden') danwel leverage te creeren (wat in zekere zin op gespannen voet staat met FO door het inherente risico).

Je zit hier ook echt in een vreemde hoek. Als iemand een manier komt uitleggen hoe je, ik noem maar een zijstraat, kapitaal onderbrengt bij verschillende partijen en je zo de schade bij een omvallende bank verkleint dan is dat een constructie waar FO bij gebaat is, lijkt me. Je spreekt jezelf daar ook tegen: financiële constructies hebben inderdaad vaak risicomanagement als doel, en zijn dus _juist_ interessant voor FO.

Wat mij betreft dus perfect verklaarbaar waarom het is zoals het is

Dus, jij komt niet veel verder dan trachten 20x-30x je uitgaven bij elkaar te loonslaven?

[mekkieboek]

Rukapul schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 21:09:
een bedrijf opzetten met als motivatie FO klinkt als de omgekeerde wereld.

Het kan toch heel goed een van de motivators zijn? Onafhankelijk willen zijn van hoe het met het bedrijf van je werkgever gaat en elke maand je hand ophouden. Ja, uiteindelijk ben je altijd ergens van afhankelijk (al heet het dan opdrachtgever of klant) maar je bent wel meer aan het stuur en daarmee een stukje onafhankelijk.

In zekere zin ben ik het wel met config eens. We klagen vaak over de bean counters op werk, dat alles kosten gedreven is (lekker veilig) en veel minder opbrengst gedreven. Maar als het om onszelf gaat, is het heel normaal om op de kosten te letten in plaats van onze inkomsten een boost te geven.
Niet dat dat bij mij anders is, ik zoek ook de veiligheid. Maar ik vind verhalen van mensen die lef tonen en daardoor succes hebben toch wel boeiend.

[JURIST]

[quote]Rukapul schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 21:09:
[...]

een bedrijf opzetten met als motivatie FO klinkt als de omgekeerde wereld.

[...]

Een bedrijf opzetten kan in mijn optiek inderdaad wel degelijk een weg zijn naar FO. De vraag of het bij je past is iets anders. Een eigen bedrijf opstarten zie ik als een relatief risicovolle strategie, met daar tegenover de kans op een hoger rendement en ook sneller FO zijn. Daarbij is het overigens denkbaar dat dit onder-nemersrisico te mitigeren is als je uitgangspositie gewoon kansrijk is en je dus niet zo maar iets opzet.
Wat je in de praktijk natuurlijk veel ziet is dat starters niet goed nadenken voor ze iets opzetten en geen goed businessplan/levensvatbaar idee/concept + heldere strategie hebben. Dan blijkt de onderneming al snel geen rendabele investering (van je kapitaal + arbeid) en zet je jezelf op achterstand met FO.

[Rukapul]

Config schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 21:33:
Sorry dat ik het zeg maar dat klinkt als een vrij schrale houding.

Eerder een realistische.

[...]

In Godsnaam, waarom . Lijkt mij compleet in lijn met het genereren van additionele inkomsten, eigen baas zijn en een asset (het bedrijf) opbouwen.

Volstrekt logisch:
• een echte ondernemer is bezig te ondernemen en niet met FO (en zul je dus slechts met een hele kleine kans hier aantreffen of het moet zijn nadat hij de toko heeft verkocht)
• voor de gemiddelde persoon heeft ondernemen een beroerde verwachtingswaarde. De meeste 'ondernemers' kunnen niet FO worden.
• er zijn een heleboel condidities waar aan voldaan moet worden om succesvol te ondernemen

[...]

En als het al is langsgekomen dan is het meteen klaar? Bij het CPU forum hebben ze het anders ook al 15 jaar over CPU's...Dingen veranderen, ideeën ontstaan. Vooralsnog heeft niemand zich hier gemeld met bijvoorbeeld een paar woningen onder beheer..

Ik heb een garagebox gekocht (waarvoor ik toevallig vandaag wat renovatiewerk heb afgesproken; of hij volgend jaar verhuurd gaat worden ga ik bepalen na m'n persoonlijk opslagbehoefte te hebben herbepaald)

En wederom volstrekt logisch voor de rest:
• velen zitten al zwaar in vastgoed (eigen woning) of hebben (nog) niet het vermogen om in vastgoed voor verhuur te beleggen.

Er zijn diversen die de optie hebben uitgesproken, maar er nog niet aan toe zijn.

Dus, jij komt niet veel verder dan trachten 20x-30x je uitgaven bij elkaar te loonslaven?

Ondergetekende is heel goed in staat is een (relatief) hoog inkomen te verdienen met een hoge zekerheid. De verwachtingswaarde is dus uitstekend. Beter dan 'ondernemer' worden in elk geval of er moeten ineens magisch een aantal skills uit de lucht komen vallen, al zal nepondernemer (ZZP-er) worden een optie kunnen zijn. Qua beleggingsaanpak zal ik vergeleken met de populatie hier relatief veel belegd hebben wat reeds significant aan het vermogen heeft bijgedragen.

Maargoed, wat doe jij dan m.b.t. FO en hoe kunnen wij daar wellicht aan bijdragen?

[rube]

Ehm, ik heb wel eens aan gegeven dat ik ondernemer ben geweest. Maar ook dat dat voor mij financieel niet echt een succes was. Daarom doe ik er nu alleen nog wat 'bij'. En we hebben hier ook al iemand gehad die wel zijn bedrijf goed verkocht had en FO is.

Maar goed, ik erken dat ik geen echte ondernemer ben en dat ik op dit moment meer (en makkelijker) flink wat geld kan sparen in loondienst. Wellicht dat ik later (als ik FO ben) wat zzp werk ga doen voor het 'leuk' en het 'extra'.

Wat betreft investeringen in o.g. ook dat is hier al wel langsgekomen. Als ik naar mezelf kijk: een huis is op dit moment voldoende. Al is het alleen maar vanwege de spreiding.

En 'te trachten': tja, ik vind dat we toch aardig op weg zijn al zeg ik hetzelf. Over 2.5 jaar hoop ik de eerste Milestone te halen van 'basic' financiële onafhankelijkheid en 5 jaar daarna onze 'luxe' versie van FO. Dus ook al zijn we in loondienst, dat moet toch wel haalbaar zijn en dan zijn we circa 45 jaar...

Ik had graag gewild dat ik eerder op de hoogte was geweest van dit alles, want dan hadden we eerder gestart en waren we mogelijk al verder geweest.

Maar goed, ik ben altijd geïnteresseerd in meer en andere verhalen dus kom maar op

@accountant: waar ben je? Te druk met de kleine?

[hv08]

Toch de knoop maar doorgehakt: vanaf 1-1 ga ik een dag minder werken de komende 2.5 jaar. Scheelt wel ongeveer 1k bruto per maand, maar het is iig wel onafhankelijker

Nog even genieten van de kleine voordat ze naar school gaat en ik ken de laatste tijd teveel mensen die al heen zijn gegaan voordat ze überhaupt met pensioen konden gaan, dus dat zet je wel aan het denken om nu alvast maar wat quality time te nemen als het geld toch niet "nodig" is.

[Arthas]

pirke schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:17:
[...]


Als er een grote bom op jouw huis valt is dat niet gedekt door de verzekering (oorlog en terrorisme clausule). Waarschijnlijk is het dan oorlog, dus of je dan nog wat terugkrijgt voor de grond met een stapel kapotte stenen in een grote krater... Dat soort zaken kun je weinig aan doen. En jezelf indekken door een mooi gespreid huizen netwerk over de wereld te kopen is ook weer zoiets Sommige risico's moet je durven nemen...

Je zult nog verbaasd zijn. Aan het einde van de Tweede Wereldoorlog hadden een groep Duitsers zich tijdens een tankslag (als je 3 tegen 3 een tankslag kunt noemen) verschanst in de boerderij van mijn opa en oma. Deze is door de Engelsen toen onder vuur genomen en vervolgens volledig verwoest. Na de oorlog heeft mijn opa een schadevergoeding van de Nederlandse overheid gekregen, waarmee de boerderij toen opnieuw opgebouwd is.

Investeren is ook een deel risico nemen. Je doel is om zoveel mogelijk rendement tegen een voor jouw acceptabel risico. Als je nu 20 bent en gaat investeren, zul je dat waarschijnlijk in hoog renderende en dus hoog risicodragende dingen doen. Als je 65 bent, doen je dat niet zo snel.
Op je 20e sta je aan het begin van je leven en tot je 65e kun je nog zeker 3 of 4 grote marktcorrecties meemaken en waarschijnlijk ook nog wel een crash. Op je 65e wil je geen crash waarbij 50% van je investeringen verdampen meemaken. Dus ga je anders investeren.

[rr7r]

hv08 schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 08:49:
Toch de knoop maar doorgehakt: vanaf 1-1 ga ik een dag minder werken de komende 2.5 jaar. Scheelt wel ongeveer 1k bruto per maand, maar het is iig wel onafhankelijker

De mogelijkheid om het te doen maakt je onafhankelijker, niet het uitoefenen van de mogelijkheid an sich.

[Bonsaiboom]

Rukapul schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 22:35:
[...]

Eerder een realistische.

[...]

Volstrekt logisch:
• een echte ondernemer is bezig te ondernemen en niet met FO (en zul je dus slechts met een hele kleine kans hier aantreffen of het moet zijn nadat hij de toko heeft verkocht)
• voor de gemiddelde persoon heeft ondernemen een beroerde verwachtingswaarde. De meeste 'ondernemers' kunnen niet FO worden.
• er zijn een heleboel condidities waar aan voldaan moet worden om succesvol te ondernemen

[...]

Ik heb een garagebox gekocht (waarvoor ik toevallig vandaag wat renovatiewerk heb afgesproken; of hij volgend jaar verhuurd gaat worden ga ik bepalen na m'n persoonlijk opslagbehoefte te hebben herbepaald)

En wederom volstrekt logisch voor de rest:
• velen zitten al zwaar in vastgoed (eigen woning) of hebben (nog) niet het vermogen om in vastgoed voor verhuur te beleggen.

Er zijn diversen die de optie hebben uitgesproken, maar er nog niet aan toe zijn.

[...]

Ondergetekende is heel goed in staat is een (relatief) hoog inkomen te verdienen met een hoge zekerheid. De verwachtingswaarde is dus uitstekend. Beter dan 'ondernemer' worden in elk geval of er moeten ineens magisch een aantal skills uit de lucht komen vallen, al zal nepondernemer (ZZP-er) worden een optie kunnen zijn. Qua beleggingsaanpak zal ik vergeleken met de populatie hier relatief veel belegd hebben wat reeds significant aan het vermogen heeft bijgedragen.

Maargoed, wat doe jij dan m.b.t. FO en hoe kunnen wij daar wellicht aan bijdragen?

Ik ben dan toch echt een van die gekken die aan het ondernemen is en aan FO denkt. Ik ben vanuit loondienst na 2 jaar ZZPer geworden en had samen met de familie een internetonderneming die toen lanceerde. Die onderneming is geen succes geworden (hoewel er nog steeds wel wat potentie in zit), maar mijn ZZP activiteiten begonnen wel steeds meer tijd en aandacht te vragen. Bovendien verdiende ik daarmee een veel betere boterham dan dat ik in loondienst deed. Netto-inkomsten werden meer dan verdubbeld, onder andere omdat je geen bijdrages deed aan pensioenfondsen waar ik weinig vertrouwen in had, maar ook in arbeidsongeschiktheidsverzekeringen in de WAO wetgevingen, en het feit dat je als ZZPer gewoon simpelweg veel kosten zakelijk kan dragen en dat je ondernemersaftrekposten hebt.

Na een tijdje merkte ik dat er meer vraag op me af kwam dan dat ik zelf kon invullen. Tegelijkertijd was ik toen niet bereid om mensen aan te nemen en heb er toen voor gekozen om een van mijn broers in het vakgebied in te leren. Inmiddels is de tweede broer ook aangesloten en hebben we een eerste werknemer in dienst. Met meer risico had ik hetzelfde misschien ook wel kunnen bereiken, maar we zitten nu ook op een groeipad en al met al ben ik tevreden met waar we staan.

Dat alles neemt niet weg dat ik ook FO nastreef. Je zou kunnen zeggen dat die onafhankelijkheid er al is omdat ik aan het ondernemen ben, maar ik voel me nog afhankelijk van de markt, vanzelfsprekend. In de bepaling van de uit te keren winst over een jaar, liggen voor mij FO overwegingen, want die zijn van mij persoonlijk. Welk deel laten we achter om de onderneming te laten groeien, en welk deel halen we naar de beheer BVs voor een ieder persoonlijk. Nou is het niet zo dat we zomaar alles in de onderneming achter kunnen laten om te laten groeien, want kapitaal is niet de beperkende factor in de groei.

Dit alles geeft me een investeringsrange van heel veilig (internet spaarrekening) tot redelijk risicovol (indexbeleggen) tot behoorlijk risicovol (ondernemen). Die laatste heeft mijns inziens de beste rendement/risicoverhouding dat ik tot mijn beschikking heb. Bovendien geeft deze constructie me mogelijkheden om het een en ander fiscaal te optimaliseren zodat de totale belastingdruk wat omlaag gaat (zoals jezelf hypotheek verstrekken vanuit de BV, wat door de HRA een enorm interessante constructie is).

Het hele FO verhaal speelt wel degelijk voor mij, en vormt voor mij een spaarpot om toch wat 'zekerheden' en 'verzekeringen' te hebben in het geval er wat misgaat.

[G.Shumway]

Lekker hoor. Heb je wat gespaard, lees ik een AD berichtje dat "In het plan dat vandaag gelanceerd wordt, wordt spaargeld vanaf een ton met 1,8 procent belast, tegen 1,2 procent nu. Vermogens boven de 190.000 euro betalen zelfs 2,4 procent vermogensbelasting. 'Rijke Nederlanders zwemmen in het geld en kunnen best wat extra bijdragen,' zegt FNV-bestuurder Leo Hartveld."

[hv08]

Ik moet nog maar zien dat ze dat erdoorheen krijgen, gelukkig heeft de SP het niet voor het zeggen in dat opzicht.

Edit: dit artikel spreekt enkel van FNV, maar van de week stond al iets in het nieuws hierover met FNV en SP.

[ Voor 33% gewijzigd door hv08 op 26-10-2014 15:13 ]

[Bonsaiboom]

Die heffing is dus ook een van de redenen dat ik liever de vermogensopbouw in de beheer bv doe, in plaats van in privé. Natuurlijk kan daar ook het belastingklimaat voor veranderen, maar ik verwacht eerder dat dat inderdaad in de privé sferen aangepakt wordt.

Overigens verwacht ik wel dat iets dergelijks ingevoerd wordt, de VVD is daar wel publiekelijk tegen, ik betwijfel echter of D66 en CDA daar even hard op tegen zijn.

[rube]

Zulk soort berichten/zaken zijn er altijd en zullen we altijd blijven zien. Dat zou je imo er niet van moeten weerhouden om FO na te streven.
Wel om te zorgen dat je op diverse gebieden 'flexibel' en 'weerbaar' moet blijven en dat de overheid per definitie onbetrouwbaar is.

Hoe goed ik NL op veel punten ook vind, 2.4% zou voor mij een reden zijn om FO elders te gaan uitvoeren als ik zover ben. En met mij vele anderen. En dan levert het NL uiteindelijk niets op. Ik ben daarom niet zo bang dat ze dit erdoor krijgen (toch houd ik er altijd wel een soort van rekening mee).

[Kid Buu]

Mocht die 2.4% er daadwerkelijk komen, dan ben ik gevlogen. Ik speel al tijdje met het idee om op permanente basis te verhuizen naar een wat warmer klimaat, maar dit zou nog een extra zetje in de rug zijn.

[hv08]

Dat is nou niet voor iedereen zo eenvoudig

[Henk007]

Hebben we van socialisten al eens een ander geluid gehoord dan dit? ''Nivelleren is een feest" kwam letterlijk uit de mond van Spekman. Een overheid die teveel uitgeeft en het niet kan afpakken van zijn kiezers heeft weinig opties behalve het annexeren van bezit van de 'rijken'.
Tenminste niet in een land dat als gevolg van een monetaire unie zijn valuta niet kan devalueren, zoals men in Zuid-Amerikaanse landen pleegt te doen en vroeger in Zuid Europa. Dan blijft voor die rijken niet veel anders over dan te verkassen of proberen zijn spaargeld vast te leggen in zaken die door de belasingdienst niet als box3-vermogen worden aangemerkt (Een (grotere) eigen woning, investeringen in duurzame energie, landbouwgrond voor privé gebruik, kunst ? )

Kid Buu schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 16:52:
Mocht die 2.4% er daadwerkelijk komen, dan ben ik gevlogen. Ik speel al tijdje met het idee om op permanente basis te verhuizen naar een wat warmer klimaat, maar dit zou nog een extra zetje in de rug zijn.

Mooi contrast met een portret van Guevara als usericon

[ Voor 20% gewijzigd door Henk007 op 26-10-2014 18:29 ]

[Cubic X]

Tja...SP, PvdA en CDA moet je sowieso niet hebben als je FO wil worden. PvdA en SP zien het liefst iedereen tot hun 70ste werken .

1.2% 'vermogensbelasting' (€22.000 is vermogen? Dat zou iedereen moeten hebben...) is al te belachelijk voor woorden, maar nog hoger is genoeg reden voor mij om serieus een emigratie te overwegen (+ tal van andere redenen, Nederland is kapot wat mij betreft).

[Smuggler]

het halve artikel gelezen? de belastingvrije voet willen ze omhoog doen naar 30K euro.
Wat dus een voordeel is voor alle mensen tot 120K euro spaargeld. daarboven gaat het meer geld kosten.

van 30 tot 100K euro levert dat een voordeel op van 120 euro per jaar aan belasting.
bij 120K is dit voordeel opgeheven en zijn beiden gelijk aan elkaar.

bij 150K is het nadeel 240 euro per jaar.
bij 200K is het nadeel 540 euro per jaar.
bij 250K is het nadeel 1140 euro per jaar.
bij 350K is het nadeel 2340 euro per jaar.

Ik streef ook naar FO, maar ik vindt het voorstel nog zo gek nog niet.
ik hoor ze ook niets zeggen over gezamelijk spaargeld dus als je met z'n 2en bent heb je tot 240K spaargeld gewoon voordeel bij dit voorstel.
Zit je dan met een afbetaald huis en 240K spaargeld. volgens mij is dat genoeg voor 20 jaar FO .
Wil je meer, dan maar meer belasting betalen, geld moet toch een beetje blijven rollen .

Wat ik vooral jammer vindt is dat het belastingsysteem met deze schijven weer een tikkeltje ingewikkelder wordt dan dat het nu is. konden ze niet met een simpeler voorstel komen?

[ Voor 19% gewijzigd door Smuggler op 26-10-2014 19:55 ]

[Cubic X]

Smuggler schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 19:45:
het halve artikel gelezen? de belastingvrije voet willen ze omhoog doen naar 30K euro.
Wat dus een voordeel is voor alle mensen tot 120K euro spaargeld. daarboven gaat het meer geld kosten.

van 30 tot 100K euro levert dat een voordeel op van 120 euro per jaar aan belasting.
bij 120K is dit voordeel opgeheven en zijn beiden gelijk aan elkaar.

bij 150K is het nadeel 240 euro per jaar.
bij 200K is het nadeel 540 euro per jaar.
bij 250K is het nadeel 1140 euro per jaar.
bij 350K is het nadeel 2340 euro per jaar.

Ik streef ook naar FO, maar ik vindt het voorstel nog zo gek nog niet.
ik hoor ze ook niets zeggen over gezamelijk spaargeld dus als je met z'n 2en bent heb je tot 240K spaargeld gewoon voordeel bij dit voorstel.
Zit je dan met een afbetaald huis en 240K spaargeld. volgens mij is dat genoeg voor 20 jaar FO .
Wil je meer, dan maar meer belasting betalen, geld moet toch een beetje blijven rollen .

Wat ik vooral jammer vindt is dat het belastingsysteem met deze schijven weer een tikkeltje ingewikkelder wordt dan dat het nu is. konden ze niet met een simpeler voorstel komen?

Ze gaan zichzelf niet in de voet schieten door de vrijstelling te verhogen, dat zeggen ze nu als goedmakertje maar als puntje bij paaltje komt gaat de belasting gewoon vanaf €22.000 omhoog. Zo werkt de politiek nou eenmaal.

Overigens vind ik het wel nadelig. Ik heb nu nog geen 150k, maar om FO te kunnen zijn wil ik toch wel minstens €1 miljoen hebben, dan is mijn nadeel elk jaar gigantisch. Eigenlijk moeten ze de VRH gewoon afshaffen: stimuleer sparen nou in plaats van het te straffen.

[Sissors]

Oftewel je wordt verplicht, zoals links dat zo graag brengt, om te gokken met je geld. Want als je het op een spaarrekening houdt hebben we het over tot boven de 200% aan belasting!

En de echt rijken? Die hebben het wel in BVs bijvoorbeeld ondergebracht. Dit is gewoon mensen die zuinig zijn pesten. Acht het goede nieuws: Je hebt minder geld wat je later moet betalen aan je verzorging wat mensen die niet hebben gespaard gratis krijgen.

[Smuggler]

Als je dat zo dwars zit, dan koop je toch gewoon een huis dan zit het "veilig" in stenen en je hebt nog meer woongenot ook
Ik ken niemand die meer dan 190K op een spaarrekening heeft staan zonder hier iets mee te doen.
Met 190K heb je genoeg mogelijkheden om het zo te inversteren dat je nogsteeds winst maakt met de belastingdienst erbij.

Het gewone sparen wordt tot 120K gewoon meer aangemoedigd.

[ Voor 29% gewijzigd door Smuggler op 26-10-2014 20:16 ]

[Krisp]

Ik had liever gezien dat men de 1,2% überhaupt wil afschaffen, en terug wil gaan naar een systeem waarbij rendement op zichzelf belast wordt. Zo moeilijk is dat ook niet meer: alle rendement wordt gemaakt via een financiële instelling, die dat prima in een jaaroverzicht naar de Belastingdienst kan sturen. Daar hef je 30% over en niemand klaagt meer. Het is namelijk eerlijk.

En de discussie of je belasting moet betalen over vermogen is m.i. wel achterhaald. De overheid heeft twee opties als ze wil belasten op inkomsten: werk en inkomen. Beide zijn twee kwaden: als je werk teveel belast gaat niemand werken, als je inkomen teveel belast gaat niemand sparen. Toch wil je ze allebei belasten, omdat het constanten zijn in de samenleving. Bovendien kun je met een goede belasting zowel rijken als armen hun steentje laten bijdragen.

Zeggen dat je vermogen niet moet belasten kan alleen als je daarbij ook accepteert dat vermogen bij successie heel zwaar belast zou worden, anders werk je ongelijkheid in de hand.

[Kid Buu]

hv08 schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 17:19:
Dat is nou niet voor iedereen zo eenvoudig

Mee eens. Maar ik denk dat veel mensen die FO al zijn sowieso wel met de gedachte spelen om op een gegeven moment te verkassen naar een warmer oord. Zeker in het geval dat financieel ook nog eens gunstiger zou uitpakken is dat m.i. een win/win.

Henk007 schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 17:56:
Mooi contrast met een portret van Guevara als usericon

Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat iedereen een steentje moet bijdragen aan de maatschappij en in geval van de rijken wat meer. Alleen als ze dit doorvoeren zal dit ook tot meer kapitaalvlucht leiden. Voor mij is het emigreren dat sowieso al een tijdje speelt, dit voorstel is niet de factor op zich.

[The_Zohan]

Waarom zouden de rijken meer moeten bijdragen aan de maatschappij? Dat is sowieso al gebeurd op het moment dat het geld werd verdiend via de inkomsten belasting/erfbelasting/etc, waarom nogeens?

[Smuggler]

Omdat inkomen inkomen blijft. inkomen uit vermogen is ook inkomen. De huidige manier van vermogen belasten ben ik het niet mee eens. maar inkomen blijft inkomen.
Wat je verdient hebt wordt eigenlijk ook niet belast, wel de inkomsten dat je genereert uit dat vermogen.
Als jij investeert in een pannenkoekenhuis en je ontvangt daardoor een deel van de omzet, dan zijn dat toch ook gewoon inkomsten. Als jij het vermogen daarna weer terug krijgt van het pannenkoekenhuis dan wordt dat toch niet dubbel belast omdat je je geld terug krijgt.

De armen kunnen niet bijdragen, dus bij wie moet het anders vandaan komen, het kan niet zomaar worden bijgedrukt.

[Blik1984]

Smuggler schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 22:14:


De armen kunnen niet bijdragen, dus bij wie moet het anders vandaan komen, het kan niet zomaar worden bijgedrukt.

De overheid zou ook eens aan zichzelf kunnen denken bijvoorbeeld... Dat zet heel wat meer zoden aan de dijk dan een extra vermogensbelasting.

Overigens zal dit ook weer tot gevolg hebben dat er meer mensen naar bijvoorbeeld Belgie gaan verhuizen, dus die extra belasting zal wel weer gaan tegenvallen

[The_Zohan]

Smuggler schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 22:14:
Omdat inkomen inkomen blijft. inkomen uit vermogen is ook inkomen. De huidige manier van vermogen belasten ben ik het niet mee eens. maar inkomen blijft inkomen.

Hier ben ik het gevoelsmatig mee eens bij hogere rendementen. Bij lagere rendementen is het gewoonweg inflatiecorrectie en zou daarom niet belast moeten worden

[Kid Buu]

Enige reden dat ik ooit ben begonnen met beleggen was de lage rentestand. In de tijd dat je tussen de 4 en 5% op je spaarrekening kreeg vond ik dat ruimschoots voldoende om mij hoofdpijn van fluctuaties met beleggen te besparen.

Nu is weliswaar de inflatie waarschijnlijk een stuk lager dan toen maar met die 1.2% uit box 3 teer je gewoon in op je vermogen wanneer je het slechts op een spaarrekening laat staan.

[Sissors]

Het is inderdaad volstrekt normaal dat er belasting is op inkomsten uit vermogen. Daarom heet het ook vermogensrendement heffing. Maar in de praktijk is het gewoon vermogensbelasting. Of als je kijkt naar het rendement, dan heb je afhankelijk van je spaarrekening tussen de 70% en 110% belasting. En dat is imo excessief.

[rr7r]

The_Zohan schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 21:26:
Waarom zouden de rijken meer moeten bijdragen aan de maatschappij? Dat is sowieso al gebeurd op het moment dat het geld werd verdiend via de inkomsten belasting/erfbelasting/etc, waarom nogeens?

Aan rijken heb je niet zoveel. Rijk zijn is vooral voor rijken zelf erg gunstig. Dat rijken banen scheppen valt ook nog erg te betwisten. Of zoals de ondernemer het in de docu Inequality for all zei: de reden waarom rijken "banen creëren" is om voor henzelf meer geld te maken, ze zijn "helaas" nodig die werknemers. Wanneer ze zonder personeel en daarmee dus kostenpost kunnen, vliegen diezelfde banen net zo hard de laan weer uit.

Verder dragen ze niet zoveel bij (vanaf een bepaald niveau). De docu staat op de Amerikaanse/Canadese netflix. Ook informatieve docu overigens mbt inkomensongelijkheid.

[ Voor 3% gewijzigd door rr7r op 26-10-2014 23:37 ]

[SerealKiller]

Ik ben dit topic al een tijdje aan het volgen, en de verschillende conversaties vind ik erg interessant. Maar nu vroeg ik mij eigenlijk af. Vanaf welk punt, is het aantrekkelijk(er) om naar het buitenland te verhuizen. Ik ken menig persoon die plotseling op het einde van het jaar ineens aangaf naar België te verhuizen. Waarschijnlijk na een gesprek met de belastingadviseur.

Is dat "pijnpunt" pas na 100k, of hoger, of is het al vanaf 40k de moeite waard?

edit: om toch even in de discussie te mengen

Aan rijken heb je niet zoveel. Rijk zijn is vooral voor rijken zelf erg gunstig. Dat rijken banen scheppen valt ook nog erg te betwisten. Of zoals de ondernemer het in de docu Inequality for all zei: de reden waarom rijken "banen creëren" is om voor henzelf meer geld te maken, ze zijn "helaas" nodig die werknemers. Wanneer ze zonder personeel en daarmee dus kostenpost kunnen, vliegen diezelfde banen net zo hard de laan weer uit.

Verder dragen ze niet zoveel bij (vanaf een bepaald niveau). De docu staat op de Amerikaanse/Canadese netflix. Ook informatieve docu overigens mbt inkomensongelijkheid.

Dat is een manier van er andersom naar kijken. Rijken investeren in iets waar ze geld aan kunnen er verdienen. En dat hierbij banen worden gecreëerd is een natuurlijk gevolg. Dat deze persoon er rijker van wordt is dan logisch, en zodra het minder geld oplevert stopt deze persoon ermee. Ik ken geen enkele ondernemer die door blijft gaan terwijl hij bakken met geld wegsmijt.

Je kunt dus op 2 manieren kijken:
Oh hij is, rijk, en investeert om meer geld te verdienen, mensen zijn een middel tot het doel
Meneer is vermogend, en investeert dit om EN geld te verdienen EN werkgelegenheid te creëren.
Tis maar net hoe positief/negatief je naar de vermogende mens kijkt EN wat die persoon doet. In een sweatshop investeren t.o.v een duurzaam product lanceren bijvoorbeeld.

[ Voor 62% gewijzigd door SerealKiller op 26-10-2014 23:46 ]

[The_Zohan]

rr7r schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 23:36:
[...]


Aan rijken heb je niet zoveel. Rijk zijn is vooral voor rijken zelf erg gunstig. Dat rijken banen scheppen valt ook nog erg te betwisten. Of zoals de ondernemer het in de docu Inequality for all zei: de reden waarom rijken "banen creëren" is om voor henzelf meer geld te maken, ze zijn "helaas" nodig die werknemers. Wanneer ze zonder personeel en daarmee dus kostenpost kunnen, vliegen diezelfde banen net zo hard de laan weer uit.

Verder dragen ze niet zoveel bij (vanaf een bepaald niveau). De docu staat op de Amerikaanse/Canadese netflix.

Dat zie ik toch anders. Vorig jaar verdiende ik nog 22k bruto, droeg toen max 2k af aan belasting, waarna ik ook nog eens zorgtoeslag kreeg. Dit jaar zal ik ergens rond de 90k-120k uitkomen (bedrijf is goed gestart) en betaal ik een flink stuk meer. Met dit inkomen zit ik in een hogere inkomensklasse, en ik betaal in absolute bedragen een flínk stuk meer belasting. Daarna betaal ik ook nog eens vermogensrendementsbelasting en bij het uitgeven van het geld BTW.

[rr7r]

The_Zohan schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 23:39:
[...]


Dat zie ik toch anders. Vorig jaar verdiende ik nog 22k bruto, droeg toen max 2k af aan belasting, waarna ik ook nog eens zorgtoeslag kreeg. Dit jaar zal ik ergens rond de 90k-120k uitkomen (bedrijf is goed gestart) en betaal ik een flink stuk meer. Met dit inkomen zit ik in een hogere inkomensklasse, en ik betaal in absolute bedragen een flínk stuk meer belasting. Daarna betaal ik ook nog eens vermogensrendementsbelasting en bij het uitgeven van het geld BTW.

Ja beetje dom van mij om van rijken te spreken zonder definitie. Ik denk dat jij niet in die categorie valt. Je lijkt me juist veel waarde toevoegen aan een economie.

Je moet eerder denken aan dit soort verhoudingen die niet in het belang zijn van het collectief:
http://upload.wikimedia.o...ribution_of_Wealth_v3.svg

[Accountant]

rube schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 08:07:

@accountant: waar ben je? Te druk met de kleine?

"Helaas" wel, ziekenhuis opname van minimaal 1 week maar moeten rekening houden met 2 tot 3.

Dus lees af en toe wat mee.

[Wceend]

Henk007 schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 19:47:
Zekerheid bestaat niet.
De angel zit hem volgens mij in allerlei black swan/fat tail risks; als in : kans zeer klein, gevolgen extreem groot.
Hyperinflatie, totale ontwrichting van het financieel systeem, natuurrampen, solar wind blackout, derde wereldoorlog ? Wie zal het zeggen ?
Daarom hamer ik er altijd op een gedeelte van je vermogen in 'echte', tastbare dingen te stoppen, naast de bekende papiertjes met beloftes van diverse partijen. Hoeveel en hoe je dat zelf invult moet iedereen zelf beslissen op basis van zijn/haar risicoanalyse. Het eenvoudigste voorbeeld is een eigen woning, die wordt nooit nul waard.

in het licht van je post over natuurrampen en oorlogen dan zou ik niet durven zeggen dat je woning nooit nul waard wordt.
Zodra je woning in een oorlogsgebied komt te liggen en aan puin wordt geschoten is er geen verzekeraar die jou dat geld even geeft.

Als je echt zekerheid wilt kun je het maar beter zoeken in edelmetalen of diamanten. Maar als het financieel systeem ontwricht wordt is geld niet het eerste belang dat is dan eten en gezondheid.

[Wceend]

Sissors schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 19:58:
Oftewel je wordt verplicht, zoals links dat zo graag brengt, om te gokken met je geld. Want als je het op een spaarrekening houdt hebben we het over tot boven de 200% aan belasting!

En de echt rijken? Die hebben het wel in BVs bijvoorbeeld ondergebracht. Dit is gewoon mensen die zuinig zijn pesten. Acht het goede nieuws: Je hebt minder geld wat je later moet betalen aan je verzorging wat mensen die niet hebben gespaard gratis krijgen.

Ik denk dat straks niet alleen de echte rijken dit doen maar ook de minder echte rijken zoals wij. De burger zal de overheid altijd proberen te ontlopen.
In NL is het belastingklimaat nu zo dat de overheid geld mis gaat lopen door de hoge belastingen. Zie als voorbeeld de accijnzen. Ze verliezen nu BTW en accijnzen doordat mensen in het buitenland tanken.

Er is bijna geen transporteur meer die internationaal rijdt die nog in NL tankt.

[Verwijderd]

rr7r schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 23:43:
[...]


Ja beetje dom van mij om van rijken te spreken zonder definitie. Ik denk dat jij niet in die categorie valt. Je lijkt me juist veel waarde toevoegen aan een economie.

Je moet eerder denken aan dit soort verhoudingen die niet in het belang zijn van het collectief:
http://upload.wikimedia.o...ribution_of_Wealth_v3.svg

De documentaire "Inequality for All" die eerder werd aangehaald en dit plaatje geven beide aan waar het probleem ligt. Het gaat om de super rijken. Mensen met miljarden op de bank.

Het probleem van mensen met zoveel geld is dat het enorm lucratief is om 1% minder belasting te betalen. Daarnaast zullen er altijd landen zijn die maar al te graag een graantje hiervan willen meepikken en daarom een gunstig belastingklimaat opzetten. Dit is legaal en niet te voorkomen.

Wat er dus meestal gebeurd in de politiek is dat ze de middenklasse (< 1 miljoen vermogen) dan maar harder gaan belasten, onder het mom van inequality. Het vermogen van deze mensen is veel minder mobiel en er valt toch nog redelijk wat te halen.

Zoals in de documentaire ook wordt aangegeven is het juist de middenklasse die de economie draaiende houdt en laat groeien. Meer belastingen bij de middenklasse heeft dan ook een negatieve economische reactie tot gevolg.

[rube]

Accountant schreef op maandag 27 oktober 2014 @ 09:39:
[...]
"Helaas" wel, ziekenhuis opname van minimaal 1 week maar moeten rekening houden met 2 tot 3.
Dus lees af en toe wat mee.

Sterkte


@boeterente hypotheek
Ik had beloofd om (nogmaals) op terug te komen als er nieuws was. Nieuws is: hypotheekvertrekker gaat niet akkoord met mijn voorstel van een lagere boeterente (ondanks dat ik ze heb voorgerekend dat hen dit meer op zal leveren als de alternatieven: ieder jaar 10% boetevrij aflossen / verhuizen en geheel boetevrij aflossen.
Met de boeterente die ze nu hanteren is het voordeel voor ons veels te klein en gaan we dus gewoon door met jaarlijks boetevrij aflossen. In Januari kunnen we weer 10%, en daarna nog 6 jaar...(of wellicht dat het in jaar 4 of 5 door de veel kortere looptijd en de wet Hillen wel weer interessant zal zijn om de boeterente dan te betalen).

[Kid Buu]

rube schreef op maandag 27 oktober 2014 @ 11:05:
[...]

Sterkte


@boeterente hypotheek
Ik had beloofd om (nogmaals) op terug te komen als er nieuws was. Nieuws is: hypotheekvertrekker gaat niet akkoord met mijn voorstel van een lagere boeterente (ondanks dat ik ze heb voorgerekend dat hen dit meer op zal leveren als de alternatieven: ieder jaar 10% boetevrij aflossen / verhuizen en geheel boetevrij aflossen.
Met de boeterente die ze nu hanteren is het voordeel voor ons veels te klein en gaan we dus gewoon door met jaarlijks boetevrij aflossen. In Januari kunnen we weer 10%, en daarna nog 6 jaar...(of wellicht dat het in jaar 4 of 5 door de veel kortere looptijd en de wet Hillen wel weer interessant zal zijn om de boeterente dan te betalen).

Ik had het zelfde bij de Rabobank. Ik kreeg een super ongunstig voorstel om vervroegd af te lossen. Uiteindelijk gewoon ook 10% per jaar afgelost en inmiddels rest nog alleen de 50% spaarhypotheek die staat (andere 50% was aflossingsvrij). De boete die ik voorgelegd kreeg was gewoon de exacte rente die ik al betaalde maar dan maar vooruit moest betalen voor het missen er van.

[rally]

@Kid Buu:
De Rabobank staat er om "bekend" dat ze vaak uitstekende voorwaarden hebben voor vervroegd aflossen. Ik bankier voor mijn hypotheek ook bij de Rabobank en ik mag maximaal 20% per jaar aflossen.

Nog een tip: Ik zou eerst aflossen op het aflossingsvrije deel. Je rentelasten dalen met exact hetzelfde bedrag (mits de hypotheek rente voor beide gelijk is natuurlijk ), maar belangrijker: Je spaarhypotheek blijft doorlopen, waardoor de aflossing "doorloopt". Op de lange termijn eindig je dan met een lagere hypotheekschuld.

Je maandlasten dalen dan iets minder hard, maar aflossing (of sparen) moet je niet zien als kosten/uitgaven.

[Kid Buu]

Die ervaring heb ik totaal niet met de Rabobank, eerder het omgekeerde. Als zij iets van jou willen zijn ze als de kippen er bij maar andersom nooit enige vorm van coulance kunnen ontdekken.

Mijn aflossingsvrije deel is dus volledig afgelost zoals ik in mijn post schreef, er rest alleen nog een spaarhypotheek die ik inderdaad laat staan.

[zomertje]

Rukapul schreef op zaterdag 25 oktober 2014 @ 21:09:
[...]

een bedrijf opzetten met als motivatie FO klinkt als de omgekeerde wereld.

Nu is wat ik met mn kunst aan het doen ben niet echt een commercieel bedrijf. Maar voor mij wel een doel om FO te worden. Meer tijd om kunst te maken zoals ik dat wil en zovaak als ik dat wil. Zonder dat je onder de brug hoeft te slapen of moet leuren voor wat centen.

[rally]

Kid Buu schreef op maandag 27 oktober 2014 @ 12:19:
Die ervaring heb ik totaal niet met de Rabobank, eerder het omgekeerde. Als zij iets van jou willen zijn ze als de kippen er bij maar andersom nooit enige vorm van coulance kunnen ontdekken.

Mijn aflossingsvrije deel is dus volledig afgelost zoals ik in mijn post schreef, er rest alleen nog een spaarhypotheek die ik inderdaad laat staan.

Ah... dat had ik verkeerd gelezen Je was dus al verstandig

Mijn ervaring met de Rabobank zijn ook niet echt geweldig te noemen (heb er zo'n 9(!) maanden over gedaan om mijn spaarhypotheek om te zetten naar annuitair ), maar ik mag wel 20% aflossen van de originele hoofdsom.
Wellicht dat dit dan in de nieuwe voorwaarden is aangepast.

Oh... en voordat iemand zich gaat afvragen waarom ik dat in hemelsnaam heb gedaan: We wonen op dit moment in het buitenland en hebben geen recht op HRA, daarmee krijg ik ook slechts de marktrente vergoed op het spaarsaldo (en niet de hypotheekrente), waardoor deze hypotheekvorm extreem ongunstig voor me zou zijn.
Bovendien zou extra aflossen slechts marginaal lagere maandlasten betekenen omdat het spaardeel door zou blijven lopen en ik alleen het rente voordeel zou hebben.

[Frips]

rally schreef op maandag 27 oktober 2014 @ 12:53:
[...]
...ik heb er zo'n 9(!) maanden over gedaan om mijn spaarhypotheek om te zetten naar annuitair.

Oh... en voordat iemand zich gaat afvragen waarom ik dat in hemelsnaam heb gedaan: We wonen op dit moment in het buitenland en hebben geen recht op HRA, daarmee krijg ik ook slechts de marktrente vergoed op het spaarsaldo (en niet de hypotheekrente), waardoor deze hypotheekvorm extreem ongunstig voor me zou zijn.

Interessant! Ik heb ook een spaarhypotheek waar ik - om dezelfde reden - eigenlijk van af wil. Doet de belastingdienst niet lastig wanneer je een spaarhypotheek "openbreekt"? Wat waren de kosten bij de Rabobank voor het omzetten?

Behalve het geen-HRA argument vind ik het zowieso een fijner idee om geen lening te hebben. Geld lenen kost geld. M'n spaarhypotheek loopt nog 24 jaar en ik zou het al veel eerder kunnen aflossen. Uiteraard had ik dat eerder moeten bedenken, maar 6 jaar geleden was ik nog financieel naief

[rally]

@Frips:

De spaar hypotheek is een uitermate gunstige vorm als je niet van plan bent af te lossen (zeker met de huidige rente op spaargeld), maar erg ongunstig als je versneld wilt aflossen en/of in het buitenland woont.

Het omzetten kostte eenmalig € 250, dus zeker de moeite waard (zeker omdat ik mijn maandlasten in februari met ruim € 700 per maand naar benden heb gebracht m.b.v. de omzetting en extra aflossingen).

Volgens mijn account/fiscalist was het geen probleem om de hypotheekvorm om te zetten, dus daar verwacht ik geen problemen mee. Volgens hem is dat het gevolg van het feit dat ik in het buitenland woon en dus niet meer belastingplichtig ben in Nederland (teminste.... voor bepaalde zaken)

[Raling]

Scheer niet alle Rabobanken over één kam. Alle regio's zijn in principe op zichzelf staande banken en ondergebracht in de coöperatie. Zo kan het dus zijn dat het bij de ene Rabobank wel mogelijk is en de andere niet.

[rally]

Dat klopt, maar in mijn geval werd er gesuggereerd dat het speciale toestemming van het hoofdkantoor vereiste.

Maar eerlijk is eerlijk: Het is nu wel geregeld en toen zaken eenmaal in gang gezet waren liep het ook soepel en was de communicatie ook prima.

Echter 9 maanden vind ik erg lang voor een redelijk eenvoudige omzetting. Over het algemeen ben ik uitermate tevreden over de Rabobank. Dit was mijn eerste hobbel in de weg in ruim 25 jaar bij de Rabobank (met een kort, betreurenswaardig uitstapje naar de ING).

[Het Fantoom]

Smuggler schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 20:14:
Als je dat zo dwars zit, dan koop je toch gewoon een huis dan zit het "veilig" in stenen en je hebt nog meer woongenot ook
Ik ken niemand die meer dan 190K op een spaarrekening heeft staan zonder hier iets mee te doen.
Met 190K heb je genoeg mogelijkheden om het zo te inversteren dat je nogsteeds winst maakt met de belastingdienst erbij.

Het gewone sparen wordt tot 120K gewoon meer aangemoedigd.

Want doen die mensen die jij kent met >190k dan met dat geld?
Ik ken alleen mijn ouders en die laten het gewoon op deposito's en spaarrekening staan.

[Shapeshifter]

Verwijderd schreef op maandag 27 oktober 2014 @ 10:21:
[...]


De documentaire "Inequality for All" die eerder werd aangehaald en dit plaatje geven beide aan waar het probleem ligt. Het gaat om de super rijken. Mensen met miljarden op de bank.

Het probleem van mensen met zoveel geld is dat het enorm lucratief is om 1% minder belasting te betalen. Daarnaast zullen er altijd landen zijn die maar al te graag een graantje hiervan willen meepikken en daarom een gunstig belastingklimaat opzetten. Dit is legaal en niet te voorkomen.

Wat er dus meestal gebeurd in de politiek is dat ze de middenklasse (< 1 miljoen vermogen) dan maar harder gaan belasten, onder het mom van inequality. Het vermogen van deze mensen is veel minder mobiel en er valt toch nog redelijk wat te halen.

Zoals in de documentaire ook wordt aangegeven is het juist de middenklasse die de economie draaiende houdt en laat groeien. Meer belastingen bij de middenklasse heeft dan ook een negatieve economische reactie tot gevolg.

Wie inequality for all interessant vond, vind deze TED talk misschien ook wel interessant (deze man komt overigens ook voor in inequality for all):

YouTube: Nick Hanauer: Beware, fellow plutocrats, the pitchforks are coming

Ik heb overigens best wel slechte ervaringen gehad met de rabobank (niet op het gebied van hypotheken doch). Overgestapt naar ING en toevallig loopt mijn hypotheek daar ook, bevalt me een stuk beter. Overigens is mijn hypotheek 100% lineair, dus dat kan een en ander makkelijker maken natuurlijk...

[Ortep]

Het Fantoom schreef op maandag 27 oktober 2014 @ 19:28:
[...]

Want doen die mensen die jij kent met >190k dan met dat geld?
Ik ken alleen mijn ouders en die laten het gewoon op deposito's en spaarrekening staan.

Dat is leeftijdsafhankelijk. Als je 40 bent ben en je hebt 200K dan kan je er van alles mee doen. Mocht je er op de beurs 30% van verliezen, dan heb je nog 20-25 jaar om het te compenseren. Ben je 60+, dan kan is 10% daling al erg, je hebt immers geen tijd meer om het te herstellen. je bent er immers al van aan het leven.
Dus dat je ouders er voorzichtig mee zijn is begrijpelijk. Dat doe ik ook

[JURIST]

Even iets om hier voor te leggen:
Na een basisniveau vermogen en passief inkomen bereikt te hebben met deposito's, denk ik in het kader van FO al een tijdje na over assetallocatie en welk deel spaargeld/deposito's, aandelen en obligaties en overig daarin de komende jaren moeten hebben. Ik streef daarbij naar verschuiving van 90% spaargeld/9% aandelen/1% obligaties nu naar 60% spaargeld 30% aandelen en 10% obligaties over een jaar of 2/3.
Ik ben er wel uit dat de komende jaren het aandeel aandelen ga vergroten door middel van maandelijkse aankoop uit kapitaalaanwas (sparen + rente-inkomsten). Over het vergroten van het aandeel obligaties twijfel ik of ik uitbreiding van die positie gezien de slechte uitgangspositie (rente op dieptepunt) op dit moment niet een aantal jaar moet uitstellen. Anderzijds hebben aandelen en obligaties natuurlijk vaak wel een tegengesteld karakter, zodat het risicodempend kan werken.
Hoe wordt hier gedacht over de assetmix en of obligaties daar nu/altijd deel vanuit moeten maken?
(mijn planningshorizon is met 37jr. overigens nog aardig lang)

[rube]

Ja, rente staat heel laag. Maar wie weet blijft dat nog wel 20 jaar (deflatie, Japan scenario?).
Ik denk niet dat ik de markt kan voorspellen (en dat eigenlijk niemand dat langdurig goed kan).
Begin van het jaar vond "men" al dat de rente niet lager zou gaan (en het dus onverstandig zou zijn om te investeren in obligaties). Mijn obligaties (25+ jaar) zijn echter al zo'n 20-25% gestegen sinds begin van dit jaar.....

Daarom probeer ik zo min mogelijk aan te trekken van alle verhalen en ruis dat er dit of dat kan (zal) gebeuren, maar gewoon goed gespreid beleggen. Als je kijkt naar obligaties maakt het ook heel veel uit hoe lang de looptijd is, bij kortere looptijd zal het effect (als de rente wijzigt) veel minder zijn.

Ik volg voor een gedeelte van mijn portefeuille de "permanent portfollio" omdat die aanpak mij meer rust geeft omdat ik niet de markt hoef te timen, niet na hoef te denken of het "ruis" is of niet. Deze manier heeft in het verleden (geen garantie voor toekomst...) een behoorlijk goed rendement gehaald met een lagere volatilteit als andere portefeuilles. Ik heb al eerder een link hier in dit geplaatst naar het boek of website, dus even zoeken als je meer wilt weten.

[Chief]

JURIST schreef op woensdag 29 oktober 2014 @ 22:17:
Even iets om hier voor te leggen:
Na een basisniveau vermogen en passief inkomen bereikt te hebben met deposito's, denk ik in het kader van FO al een tijdje na over assetallocatie en welk deel spaargeld/deposito's, aandelen en obligaties en overig daarin de komende jaren moeten hebben. Ik streef daarbij naar verschuiving van 90% spaargeld/9% aandelen/1% obligaties nu naar 60% spaargeld 30% aandelen en 10% obligaties over een jaar of 2/3.
Ik ben er wel uit dat de komende jaren het aandeel aandelen ga vergroten door middel van maandelijkse aankoop uit kapitaalaanwas (sparen + rente-inkomsten). Over het vergroten van het aandeel obligaties twijfel ik of ik uitbreiding van die positie gezien de slechte uitgangspositie (rente op dieptepunt) op dit moment niet een aantal jaar moet uitstellen. Anderzijds hebben aandelen en obligaties natuurlijk vaak wel een tegengesteld karakter, zodat het risicodempend kan werken.
Hoe wordt hier gedacht over de assetmix en of obligaties daar nu/altijd deel vanuit moeten maken?
(mijn planningshorizon is met 37jr. overigens nog aardig lang)

Dit hangt af van je eigen risicoprofiel. Hoe meer risico je wil nemen, hoe minder obligaties.

[rube]

Chief-XL schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 10:23:
[...]
Hoe meer risico je wil nemen, hoe minder obligaties.

Ik zou daarmee erg oppassen om dat zo te stellen.

Als je nu 100% langlopende obligaties neemt (van b.v. Duitsland) zou je volgens jou weinig risico nemen. Maar als de rente over 3 of 6 jaar (plotseling) toch weer een stuk hoger staat gaan die obligaties keihard naar beneden!

[Chief]

In markwaarde termen heb je gelijk maar als je obligaties vast houdt tot maturity dan maken tussentijdse renteschommelingen niets uit. Risico is dan beperkt tot reinvestment risk en default risk

[rube]

Chief-XL schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 10:34:
In markwaarde termen heb je gelijk maar als je obligaties vast houdt tot maturity dan maken tussentijdse renteschommelingen niets uit. Risico is dan beperkt tot reinvestment risk en default risk

Ja, maar als jij je obligaties nog 25 jaar vast moet houden tegen 2.5% rente terwijl inflatie 4% is ga je er natuurlijk in koopkracht enorm op achteruit en hou je in de praktijk maar de helft of minder over (vandaar ook dat de marktwaarde naar beneden schiet). Dus daar zit wel een groot risico aan.

Als je het gewoon op een spaarrekening zet of korte termijn obligaties lever je welliswaar ook op in omdat de rente niet voldoende oplevert maar als het een beetje meezit is de rente over (b.v.) 5 jaar weer op een normaal nivo en kun je weer meer profiteren.

That all said: zoals eerder gepost geloof ik niet dat ik de markt kan timen of voorspellen, dus heb zelf ook langlopende obligaties, maar gewoon goed gespreid en ik balanceer 1 x per jaar of als als bepaalde percentages zijn bereikt.

[ari3]

Krisp schreef op zondag 26 oktober 2014 @ 20:56:
Ik had liever gezien dat men de 1,2% überhaupt wil afschaffen, en terug wil gaan naar een systeem waarbij rendement op zichzelf belast wordt. Zo moeilijk is dat ook niet meer: alle rendement wordt gemaakt via een financiële instelling, die dat prima in een jaaroverzicht naar de Belastingdienst kan sturen. Daar hef je 30% over en niemand klaagt meer. Het is namelijk eerlijk.

Is nog best lastig om goed te berekenen. Voor een spaarrekening is het eenvoudig, maar wat doe je met aandelen? En wat doe je met verliesgevende bestandsdelen? Mag je verlies met voorgaande belastingjaren verrekenen? Ik vind dat als de overheid de winst wil belasten zij ook moet meedelen in het verlies.

[JURIST]

rube schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 10:04:
Ja, rente staat heel laag. Maar wie weet blijft dat nog wel 20 jaar (deflatie, Japan scenario?).
Ik denk niet dat ik de markt kan voorspellen (en dat eigenlijk niemand dat langdurig goed kan).
Begin van het jaar vond "men" al dat de rente niet lager zou gaan (en het dus onverstandig zou zijn om te investeren in obligaties). Mijn obligaties (25+ jaar) zijn echter al zo'n 20-25% gestegen sinds begin van dit jaar.....

Eens dat het beeld van velen ook vorig jaar al was dat de rente nauwelijks verder zou kunnen dalen en nu betalen banken zelfs rente voor het stallen van geld bij ECB en dit geldt inmiddels ook voor grote bedrijven. De meeste analisten hadden inderdaad ook niet voorzien dat dit jaar toch nog een goed obligatiejaar zou worden. Los van de koersontwikkeling gaat mijn zorg ook uit naar de lage coupons. Wellicht zijn zeer langlopende obligaties dan een alternatief.
Ik ben er eveneens van overtuigd dat timing van de markt nauwelijks mogelijk is, maar constateer wel dat we wat de dalende rentetrend betreft nu wel een kritisch punt bereiken. Maar wie weet wordt 0% rente of geld betalen om aan te houden in de toekomst ook als particulier wel normaal.

[/quote]
Ik volg voor een gedeelte van mijn portefeuille de "permanent portfollio" omdat die aanpak mij meer rust geeft omdat ik niet de markt hoef te timen, niet na hoef te denken of het "ruis" is of niet. Deze manier heeft in het verleden (geen garantie voor toekomst...) een behoorlijk goed rendement gehaald met een lagere volatilteit als andere portefeuilles. Ik heb al eerder een link hier in dit geplaatst naar het boek of website, dus even zoeken als je meer wilt weten.
[/quote]

Die rust door jaarlijkse herweging spreekt mij ook wel aan. Ik ga er eens meer over lezen, dank. Dit betekent dus ook dat je een behoorlijk percentage cash aanhoudt?

[icecreamfarmer]

Overigens in het kader van spreiding. Bouwen jullie je fo ook in andere landen op dan NL?
BV het geld stallen in andere valuta's. Of vastgoed in andere landen? Misschien zelfs wel pensioen opgebouwd in andere landen?

Zelf kan ik bv makkelijk de vrh ontlopen doordat mijn vriendin uit Singapore komt en ze daar nog een echt bankgeheim hebben. IK heb het tot nu toe niet gedaan omdat het de moeite en het valuta risico niet waard is maar wil je echt FO worden met tonnen op de bank dan kan het interessant worden.

[Kid Buu]

icecreamfarmer schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 13:57:
Overigens in het kader van spreiding. Bouwen jullie je fo ook in andere landen op dan NL?
BV het geld stallen in andere valuta's. Of vastgoed in andere landen? Misschien zelfs wel pensioen opgebouwd in andere landen?

Zelf kan ik bv makkelijk de vrh ontlopen doordat mijn vriendin uit Singapore komt en ze daar nog een echt bankgeheim hebben. IK heb het tot nu toe niet gedaan omdat het de moeite en het valuta risico niet waard is maar wil je echt FO worden met tonnen op de bank dan kan het interessant worden.

Tsja, en dan wordt het bankgeheim opgeheven, lekken er gegevens of loop je andere manier tegen de lamp; dag FO. Buitendien kan dat geld makkelijk getraceerd worden, hoe wil jij het spoor naar een buitenlandse rekening vermijden? Als jij opeens grote bedragen gaat over maken valt dat op.

[rube]

JURIST schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 13:50:
[...]
Dit betekent dus ook dat je een behoorlijk percentage cash aanhoudt?

Ja (gedeeltelijk in nu nog 4 jaar lopende deposito's waar ik tenminste nog 3.1% krijg en tegen een boete op zou kunnen nemen)

icecreamfarmer schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 13:57:
Overigens in het kader van spreiding. Bouwen jullie je fo ook in andere landen op dan NL?
BV het geld stallen in andere valuta's. Of vastgoed in andere landen? Misschien zelfs wel pensioen opgebouwd in andere landen?

Zelf kan ik bv makkelijk de vrh ontlopen doordat mijn vriendin uit Singapore komt en ze daar nog een echt bankgeheim hebben. IK heb het tot nu toe niet gedaan omdat het de moeite en het valuta risico niet waard is maar wil je echt FO worden met tonnen op de bank dan kan het interessant worden.

Denk goed goed na over risico (boete fiscus) tegenover rendement. (en verschil tussen ontwijken versus ontduiken)

De bedenker van de Permanent Portfollio adviseerde om gedeelte elders (o.a. buiten bereik van de overheid) te bewaren. Ik kan me daar wel in vinden, gewoon vanuit het punt van risico spreiding.

[rube]

Kid Buu schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 14:02:
[...]
Tsja, en dan wordt het bankgeheim opgeheven, lekken er gegevens of loop je andere manier tegen de lamp; dag FO. Buitendien kan dat geld makkelijk getraceerd worden, hoe wil jij het spoor naar een buitenlandse rekening vermijden? Als jij opeens grote bedragen gaat over maken valt dat op.

Kid Buu heeft ervaring?

[Kid Buu]

rube schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 14:04:
[...]

Kid Buu heeft ervaring?

Voor box 3 zou dit nooit een overweging zijn (geweest) voor mij.

Ten tijden van de verkoop van mijn bedrijf is gewoon alles via Nederland gegaan. Alleen vanaf de ground up kun je zoiets via het buitenland regelen.

Wel heb ik gedurende 2 jaar een project samen met 2 anderen (buiten Nederland gevestigd) een project gerund van uit een HK limited.

Dit was verder niet zo spannend hoor en belastingvoordeel was niet zo spannend als je misschien zou denken. Het was gezien de situatie en vestiging van ons allen echter de makkelijkste oplossing. Overigens ook niet het succes gebracht als met mijn andere bedrijf.

[Bonsaiboom]

ari3 schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 13:09:
[...]
Is nog best lastig om goed te berekenen. Voor een spaarrekening is het eenvoudig, maar wat doe je met aandelen? En wat doe je met verliesgevende bestandsdelen? Mag je verlies met voorgaande belastingjaren verrekenen? Ik vind dat als de overheid de winst wil belasten zij ook moet meedelen in het verlies.

Ik doe mijn investeringen in aandelen via mijn beheer BV (en die heeft meer activiteiten dan alleen dit). Volgens zogenaamd goed koopmansschap (dat was dacht ik de term) hoor je voor een BV verlies te nemen als dit zo is (lagere martkwaarde effecten dan aanschafwaarde) en kan je het verlies compenseren met de vennootschapsbelasting, maar mag je winst niet boeken totdat je verkoopt. Zoals ik het begreep is dat een zeer gunstige regeling ten opzichte van VRH - wel verrekenen van verliezen en niet van winsten totdat je ze realiseert. Een eventueel verlies mag met het vorige jaar of het huidige jaar gecompenseerd worden, of met een van de volgende 9 jaren. Deze constructie is erg voordelig ten opzichte in privé behalve als de beurzen enorme stijgingen gaan maken (>8%). In dat laatste geval hoor je me toch al niet klagen

In privé wil ik vooral de vastrentende eigendommen hebben of degene die ik koop voor cashflow, om zo het risico op niet-compensabel verlies te minimaliseren.

Over asset allocatie - in de BV heb ik ~30% leningen aan privé of werk BV, ~55% aandelen, ~5% obligaties en ~10% cash. In privé heb ik een hypotheek verstrekt aan een familielid, deels gefinancierd door een lening vanuit de BV. Al die leningen zijn zo goed als risicoloos (er zit verder niet verhypothekeerd onderpand onder). Verder heb ik vanuit privé ook nog een storting staan naar pensioen bij brandnewday, waar 100% naar aandelen gaat.

[RickvN]

Hebben bijv. geen leden gelden in een land als Noorwegen? Ken iemand die daar nu studeert en rentes van 5% zijn bijv. niet gek. En Noorwegen is financieel een stabiel land....
Ik weet niet in hoeverre dit mogeljik is. Maar dat zou evt. een veilige manier van sparen kunnen zijn?

[rube]

RickvN schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 14:46:
Hebben bijv. geen leden gelden in een land als Noorwegen? Ken iemand die daar nu studeert en rentes van 5% zijn bijv. niet gek. En Noorwegen is financieel een stabiel land....
Ik weet niet in hoeverre dit mogeljik is. Maar dat zou evt. een veilige manier van sparen kunnen zijn?

Meer rendement = hoger risico.
Griekendland bood ook een mooie rente op obligaties een paar jaar terug...

Dat wil niet zeggen dat het niet kan, maar "veilig" met een veel hoger rendement als gebruikelijk gaat niet goed samen.

[koentje115]

icecreamfarmer schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 13:57:
Overigens in het kader van spreiding. Bouwen jullie je fo ook in andere landen op dan NL?
BV het geld stallen in andere valuta's. Of vastgoed in andere landen? Misschien zelfs wel pensioen opgebouwd in andere landen?

Ik heb vermogen in 3 landen (mijn land van oorsprong, mijn vrouw's land van oorsprong, en het land waar we momenteel in wonen). We geven overgens netjes onze inkomsten op in de drie landen. Wegens belastingsverdragen betalen we belasting in slechts een (i.e. hetgeen waar we wonen).

Aangezien de markten zo verweven zijn, denk ik dat als een munt de dieperik ingaat, de andere volgen.

[Chief]

5%v rente in Noorwegen? 10-yr Noors staatspapier doet rond de 2% en dat is ook nog eens in Noorse Kronen (valutarisico). Als je dan 5% wilt maken dan zou je denk ik veel meer kredietrisico moeten lopen

[rube]

koentje115 schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 14:57:
[...]
Aangezien de markten zo verweven zijn, denk ik dat als een munt de dieperik ingaat, de andere volgen.

Als je alleen bankrekeningen elders hebt wellicht wel, maar als je daar bezittingen hebt maakt dat toch niet uit?

Het gaat (denk ik) niet zozeer om valuta, maar ook in geval van natuurrampen / confiscatie door overheid / oorlogen e.d.
Als je dan ook nog wat ver weg hebt (ik noem maar iets: een huis in Azie of Australie) dan heb je altijd nog iets achter de hand mocht het in je "thuis"land rigoreus verkeerd gaan.

[RickvN]

rube schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 14:48:
[...]
Dat wil niet zeggen dat het niet kan, maar "veilig" met een veel hoger rendement als gebruikelijk gaat niet goed samen.

klopt. Maar daar is alles ook 3x zo duur en verdien je 3x zo veel. Vandaar dat ik het mij eventjes afvroeg!
Meer risico is altijd meer premie/percentage, maar omdat de rest daar ook duurder is dacht ik dat dit misschien afweek.

[kmf]

Dit is wel weer heel interessant om te lezen http://twocents.lifehacke...inancial-indep-1651031440

[Rannasha]

icecreamfarmer schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 13:57:
Overigens in het kader van spreiding. Bouwen jullie je fo ook in andere landen op dan NL?
BV het geld stallen in andere valuta's. Of vastgoed in andere landen? Misschien zelfs wel pensioen opgebouwd in andere landen?

Mijn vrouw en ik bouwen overal en nergens wat op, zo lijkt het soms. We hebben een heel klein beetje AOW en pensioenfonds in NL. Ik werk in CH en krijg dus CHF op een lokale rekening en mijn pensioen en de lokale AOW-variant worden hier opgebouwd. Mijn vrouw werkt officieel voor de VS, dus krijgt USD op haar bankrekening daar en bouwt iets aan pensioen in USD op. Daarnaast hebben we nog een groot deel van het spaargeld op een NL spaarrekening en zijn onze uitgaven vrijwel volledig in EUR.

[koentje115]

rube schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 15:24:
[...]

Als je alleen bankrekeningen elders hebt wellicht wel, maar als je daar bezittingen hebt maakt dat toch niet uit?
Het gaat (denk ik) niet zozeer om valuta, maar ook in geval van natuurrampen / confiscatie door overheid / oorlogen e.d.
Als je dan ook nog wat ver weg hebt (ik noem maar iets: een huis in Azie of Australie) dan heb je altijd nog iets achter de hand mocht het in je "thuis"land rigoreus verkeerd gaan.

Aangezien mijn bezittingen zich beperken tot financiele producten (aandelen, obligaties, REITs, ...), denk ik dat die vlieger niet helemaal opgaat. De markten zijn zo verweven dat als 1 naar beneden gaat, de andere(n) meestal volgen (en omgekeerd). De bedrijven in mijn indexen opereren vooral globaal en zullen dus problemen in een van hun afzetmarkten (i.e. de andere landen) voelen. Bovendien voeren al deze landen grotendeels een gelijkaardige policy (tax omhoog, jeej). Het is erg moeilijk om het vermogen zo te verspreiden over de verschillende landen dat het risisco mooi afgedekt wordt (bank transfer fees are killing.) Uiteraard ben ik niet berooid mocht een van de landen mijn vermogen in dat land confisceren.

Ik vermoed dat we binnen een jaar of 5 (onbewust) in elk van de landen voldoende vermogen hebben om op een basis manier te leven in die landen, dwz het vermogen opgebouwd in land 1, is voldoende om rond te komen in land 1 (land 2 en land 3 zijn gelijkaardig). (we hebben erg weinig materiele behoeften. 1000 euro per maand is meer dan voldoende om onze basisbehoeften te vervullen in elk van de landen. Luxere voeding of wat reisjes vergen meer geld ).

Fysieke bezittingen, zoals huizen, zijn onpraktisch om te beheren als ze zich in drie contintenten bevinden (Noord Amerika, Zuid Amerika, en Europa). Dit is een van de redenen waarom we amper fysieke bezittingen hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door koentje115 op 30-10-2014 18:27 ]

[icecreamfarmer]

Kid Buu schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 14:02:
[...]


Tsja, en dan wordt het bankgeheim opgeheven, lekken er gegevens of loop je andere manier tegen de lamp; dag FO. Buitendien kan dat geld makkelijk getraceerd worden, hoe wil jij het spoor naar een buitenlandse rekening vermijden? Als jij opeens grote bedragen gaat over maken valt dat op.

Ik heb ook niet gezegd dat er geen risico's aanzitten. Overigens wil SGP juist die status behouden dus ik voorzie niet snel dat ze dat wijzigen.
Maar je kunt het daar spelen via de casino's of de lokale vastgoed markt. Of er op papier naar toe verhuizen en PR status aanvragen.

Ik vraag mij trouwens wel af hoe dat gaat wanneer je gaat trouwen. Mijn vriendin heeft voor haar studie bankrekeningen in SGD, ponden en euro's waarbij met name het vermogen (en CPF aanspraken) in sgd totaal niet zichtbaar is/zijn voor de europese regeringen. Moet je dat dan opgeven mocht je in NL gaan wonen?

[ Voor 24% gewijzigd door icecreamfarmer op 30-10-2014 19:00 ]

[JURIST]

Komende week naar een sessie met Thomas Piketty. Fascinerend blijft zijn bevinding op basis van zeer uitvoerige data-analyse dat het rendement op vermogen (historisch gezien) sneller groeit dan de economie, los van de politieke conclusies die daaraan te verbinden zijn. Vanuit het oogpunt van FO: Piketty zegt eigenlijk dat het een verkeerde ontwikkeling is als mensen louter door vermogensoverdracht van de vorige generatie al FO zijn, hij is niet zozeer tegen vermogen opbouwen en FO worden door gewoon zelf hard te werken en uitgaven te drukken.

Zelf zit ik er enigszins dubbelzinnig in. Nederland is naar verhouding wat vermogensverdeling betreft behoorlijk egalitair, zeker in vergelijking tot landen als de VS. Eigenlijk is hier van grote vermogensconcentratie bij een kleine groep (nog) geen sprake. Dat doorgeslagen vermogens van tientallen, honderden miljoenen of meer die alleen maar groter worden vind ik persoonlijk geen goed idee, maar je moet de grens ook niet te laag leggen. Ben het ook niet eens met een algemene verhoging van erfbelasting om die overdracht van vermogens tegen te gaan. Als je streeft naar FO met behoud van vermogen (leven van je vermogen) heb je daar ook mee te maken. Los daarvan zit er natuurlijk ook wel iets in het argument dat je al belasting hebt betaald over het vermogen dat je hebt...

[koentje115]

JURIST schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 21:13:
FO worden door gewoon zelf hard te werken en uitgaven te drukken.

Ik vermoed dat zijn punt min of meer het volgende is. Voor het grootste deel van de hele geschiedenis had kapitaal meer opbrengst dan arbeid, dwz je werd FO door rijk te trouwen (of te erven). Sinds de wereld oorlog, is er een tijdelijke anomalie waar arbeid meer opbrengt dan kapitaal. Het hele "je wordt rijk door hard te werken" is gebaseerd op deze tijdelijke anomalie.

JURIST schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 21:13:
Nederland is naar verhouding wat vermogensverdeling betreft behoorlijk egalitair, zeker in vergelijking tot landen als de VS. Eigenlijk is hier van grote vermogensconcentratie bij een kleine groep (nog) geen sprake.

Ik vermoed dat je je daar over gaat verbazen. De ongelijkheid in vermogen is veel groter dan de ongelijkheid in inkomen.

Voor Nederland:

Maar anno 2013 hebben we het over een gini van maar liefst 0,82. De rijkste 1,3 procent bezit 40 procent van alle rijkdom. 80 procent heeft daarentegen minder dan een kwart van het vermogen in handen. In Europa is alleen de Poolse vermogensongelijkheid groter.

Meer info op: https://decorrespondent.n...derland-/2819300-b2ee8baa

Het volgende rapport geeft een goed beeld over vermogensongelijkheid overheen heelde wereld. Gini is beschreven in de tabel op pagina 101. Hoofdstuk 4 gaat verder in op vermogensongelijkheid.
Het mediaan vermogen per persoon is in Belgie $173k (138k eur).
https://publications.cred...407-67D9-AAEAAE8BDFEDE378

[ Voor 34% gewijzigd door koentje115 op 02-11-2014 04:55 ]

[Henk007]

icecreamfarmer schreef op donderdag 30 oktober 2014 @ 18:54:
[...]

. Mijn vriendin heeft voor haar studie bankrekeningen in SGD, ponden en euro's waarbij met name het vermogen (en CPF aanspraken) in sgd totaal niet zichtbaar is/zijn voor de europese regeringen. Moet je dat dan opgeven mocht je in NL gaan wonen?

Het moet niet, alleen als je het niet opgeeft pleeg je een vermogensdelict...
Of die CPF aanspraken voor de aangifte van de inkomstenbealting tot box 3 vermogen worden gerekend, weet ik niet, misschien mag je ze als pensioenvoorziening rekenen, dat moet je een expert laten uitzoeken.

JURIST schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 21:13:
...
Dat doorgeslagen vermogens van tientallen, honderden miljoenen of meer die alleen maar groter worden vind ik persoonlijk geen goed idee,
...

Het alternatief is fundamenteel gezien een aantasting van het eigendomsrecht. Wanneer is het moreel te verantwoorden om als overheid bezit van burgers te confisqueren en dat te verdelen onder andere burgers ?

[ Voor 10% gewijzigd door Henk007 op 01-11-2014 21:57 ]

[defiant]

JURIST schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 21:13:
Komende week naar een sessie met Thomas Piketty. Fascinerend blijft zijn bevinding op basis van zeer uitvoerige data-analyse dat het rendement op vermogen (historisch gezien) sneller groeit dan de economie, los van de politieke conclusies die daaraan te verbinden zijn. Vanuit het oogpunt van FO: Piketty zegt eigenlijk dat het een verkeerde ontwikkeling is als mensen louter door vermogensoverdracht van de vorige generatie al FO zijn, hij is niet zozeer tegen vermogen opbouwen en FO worden door gewoon zelf hard te werken en uitgaven te drukken.

Het heeft zeker te maken politieke en morele aspecten inderdaad, zeker bij de overerving van grote vermogens erf je vaak niet alleen FO, maar sta je veelal veel sterker in de maatschappij qua mogelijkheden en ontplooiing. Tevens zie je dat boven een zeker niveau het niet alleen het vermogen tot FO of een mooie sportauto gaat, maar het ook wordt aangewend om invloed uit te oefenen op de maatschappij. Zo is de oude Adel in Nederland nog steeds actief qua invloed doordat ze het vermogen in de familie hebben kunnen houden (paywall artikel).

Er wordt vaak beweert dat je als je als normale gemiddelde burger start in de maatschappij je geen last hebt van andermans rijkdom. Dat zou nog redelijk kloppen als de vermogenden alleen zouden consumeren, maar uitoefening van macht en invloed op politiek en maatschappij wordt vaak aangewend om de eigen positie te verstevigen of zelf om een 'barriers to entry' op te werpen.

Deze macht en invloed die men uit kan oefenen bij grote vermogens is imho een onderbelicht aspect bij discussies over dit soort onderwerpen.

[Sissors]

JURIST schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 21:13:
Zelf zit ik er enigszins dubbelzinnig in. Nederland is naar verhouding wat vermogensverdeling betreft behoorlijk egalitair, zeker in vergelijking tot landen als de VS. Eigenlijk is hier van grote vermogensconcentratie bij een kleine groep (nog) geen sprake. Dat doorgeslagen vermogens van tientallen, honderden miljoenen of meer die alleen maar groter worden vind ik persoonlijk geen goed idee, maar je moet de grens ook niet te laag leggen. Ben het ook niet eens met een algemene verhoging van erfbelasting om die overdracht van vermogens tegen te gaan. Als je streeft naar FO met behoud van vermogen (leven van je vermogen) heb je daar ook mee te maken. Los daarvan zit er natuurlijk ook wel iets in het argument dat je al belasting hebt betaald over het vermogen dat je hebt...

Je moet wel opletten dat het geen grens wordt die uit jaloezie wordt opgelegd.

Als ik keek, ook op tweakers, rond de tijd dat de hele occupy en 1% hype was, dan was de algemene conclusie dat iedereen die meer dan 2x dan de poster verdiende een vuile graaier was die bij de 1% hoorde. Dat begon van modaal verdieners die iedereen die 2x modaal verdiende veel harder wilde belasten, tot aan mensen met een gezinsinkomen van boven de 2 ton vonden dat zei het verdiende doordat ze hard werkte, maar de stap boven hun een stelletje graaiers waren.

Ik heb daarom een (imo) veel beter idee dan arbitraire grenzen leggen waarboven iemand 'teveel' heeft: Zorg nou eens dat iedereen dezelfde regels moet volgen. En natuurlijk dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Maar ik heb mijn ernstige twijfels dat de gemiddelde miljardair netjes zijn 1.2% vermogens belasting betaald. Net als dat de bakker op de hoek zo ongeveer nog meer belasting betaald dan de 'do no evil' Google in heel Europa betaald. En dat is dan al snel mijn probleem ook met die plannetjes voor de volgende belastingverhogingen om de 'sterkste schouders' te pakken: In de praktijk pak je daarmee de bovenkant van de middenklasse. Echt niet de zieligste groep, maar ook niet de hele rijke, want die hebben toch genoeg methodes om belastingen te ontwijken.

[defiant]

Eens, alleen is dat gezien m'n eerdere punt over macht en invloed van vermogen/kapitaal een klus die denk ik op zeer veel weerstand kan rekenen. Als 't al gebeurd komt het sluiten van loopholes denk ik eerder uit Europa dan via de Nederlandse politiek, dit vanwege onze twijfelachtige reputatie op dat vlak.

[JURIST]

koentje115 schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 21:38:

[...]

Meer info op: https://decorrespondent.n...derland-/2819300-b2ee8baa

Huizenbezit maakt de vermogensverdeling in Nederland ongelijker dan ik dacht. Ik weet niet of in deze cijfers ook pensioenvermogens zijn opgenomen, dit corrigeert wel enigszins.

Het volgende rapport geeft een goed beeld over vermogensongelijkheid overheen heelde wereld. Gini is beschreven in de tabel op pagina 101. Hoofdstuk 4 gaat verder in op vermogensongelijkheid.
Het mediaan vermogen per persoon is in Belgie $173k (138k eur).
https://publications.cred...407-67D9-AAEAAE8BDFEDE378

Dank voor de link

Het alternatief is fundamenteel gezien een aantasting van het eigendomsrecht. Wanneer is het moreel te verantwoorden om als overheid bezit van burgers te confisqueren en dat te verdelen onder andere burgers ?

Een overheid zou natuurlijk wel democratisch gelegitimeerd een kapitaalbelasting in kunnen voeren om dit af te romen.

Deze macht en invloed die men uit kan oefenen bij grote vermogens is imho een onderbelicht aspect bij discussies over dit soort onderwerpen.

Hier heb je denk ik inderdaad wel een punt. Het gaat ook naar verhouding om veel meer geld, waardoor het interessant wordt om naar alternatieven te laten zoeken. Wat Sissors zegt over dat belastingmaatregelen voor de zogenaamde sterke schouders vaak neerslaan bij de bovenkant van de middenklasse in plaats bij de echte vermogenden herken ik ook. Het volume-effect door de grote aantallen mensen die hierin vallen, is hier natuurlijk een factor, maar wellicht ook de macht van de grote vermogens (achter de schermen)

[koentje115]

Sissors schreef op zaterdag 01 november 2014 @ 22:39:
[...]
Zorg nou eens dat iedereen dezelfde regels moet volgen.

Dit gaat niet werken. De rijke bovenlaag gaat altijd manieren vinden om hun inkomsten te optimaliseren tov de regels. De rijkere middenklasse heeft niet de middelen (geld, sociaal kapitaal) om dat te doen. Een regel invoeren die enkel voor de rijke klasse geld (cfr. 75% tax voor inkomens boven 1 miljoen in Frankrijk), gaat als resultaat hebben dat de rijke klasse het land uitvlucht. (De meeste landen geven een investeringsvisum als je tussen 500k en 1 miljoen dollar meebrengt).

[ Voor 26% gewijzigd door koentje115 op 02-11-2014 18:12 ]

[Bonsaiboom]

Ik snap ook niet dat die focus zo sterk op het inkomen ligt. Als je de focus nu verlegt naar consumptie, dan kan je die enorme vermogens veel makkelijker belasten dan proberen dat te doen via inkomsten belasting.

Zet op het kopen van een privéjet 200% belasting, vraag 10k landingsgeld aan die krengen, belast woningen met een WOZ boven de 1M met een fikse belasting boven die grens. Vergelijkbaar met hoe we nu BPM differentiatie hebben bij autos, kan je op die manier zaken die extreme luxe consumptie vertegenwoordigen ook fiks belasten.

Natuurlijk is dat ook wel te omzeilen, maar het zorgt ervoor dat als je als superrijke graag in Nederland verblijft, dat je toch echt iets aan belasting zal betalen. Voorkomt dit dat die vermogens verder groeien? Nee, dat niet, maar wel wat je ermee kan doen in dat land.

[defiant]

Echte vermogenden consumeren juist relatief weinig, hogere belastingen op landgoed en huizen is dan wel weer een maatregelen die ook in economische zin waardevol kan zijn. Grond dat door belastingen geld kost om alleen te bezitten verhoogt dat kans dat het aangewend wordt voor alternatieve doeleinden die ook voor de maatschappij nut genereren bijvoorbeeld natuur, landbouw, woningbouw of industrie.

Op dit moment krijg je als je een landgoed bezit wat erfgoed waarde heeft juist forse belastingkortingen, in ieder geval in de provincie Overijssel.

[Wokschotel]

defiant schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 00:06:
Echte vermogenden consumeren juist relatief weinig, hogere belastingen op landgoed en huizen is dan wel weer een maatregelen die ook in economische zin waardevol kan zijn. Grond dat door belastingen geld kost om alleen te bezitten verhoogt dat kans dat het aangewend wordt voor alternatieve doeleinden die ook voor de maatschappij nut genereren bijvoorbeeld natuur, landbouw, woningbouw of industrie.

Op dit moment krijg je als je een landgoed bezit wat erfgoed waarde heeft juist forse belastingkortingen, in ieder geval in de provincie Overijssel.

Je gaat er vanuit dat alle landgoedeigenaren rijke stinkerds zijn. Mijn schoonouders hebben ook een dergelijk landgoed, maar zijn absoluut niet rijk in de zin van veel liquide middelen of ander bezit. Dat landgoed zit al generaties in de familie en kost een enorme sloot geld aan onderhoud (18 ha bosgrond + gebouwen). Die belastingkortingen (o.a. Landgoedwet) zijn hard nodig om dit cultureel erfgoed in stand te houden.

[Loldor]

Het onderwerp 'erfenis' is al enige malen terloops aan bod gekomen, zowel vanuit de gevende als ontvangende kant. Hoe kijken jullie aan tegen het achterlaten van hetgeen je tijdens je leven opbouwt? En hoe pas je de passie voor planning die je helpt FO te bereiken toe op dit vraagstuk?

Sinds bijna een jaar ben ik me meer bewust van de vrijheid die geld kan geven als je bewust met inkomsten en uitgaven bezig bent. Juist dit bewustzijn doet me vermoeden dat ik niet de enige ben die na gedachten over FO de volgende denkstap maakt naar FO over generaties heen.

Volgens mij een gedachte die erg actueel is, vermogensoverdracht is hot!

[mekkieboek]

Loldor schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 18:03:
...FO over generaties heen.

Heb zelf geen kinderen maar ik zou zoiets liever regelen dmv een goede hengel dan door onbeperkt vis eten. Maw. zorgen dat ze alle opleiding krijgen die ze nodig hebben of b.v. financieel helpen bij het opzetten ve onderneming. Voor de rest is alles wat voor ze overblijft meegenomen maar volgens mij heeft FO voor ze meer kans op succes als ze daar zelf voor kunnen en willen zorgen. Bijvangst is dat je daar volgens mij zelf ook veeeeel meer voldoening van hebt

[Phony]

Stel dat je rond de 30 jaar bent als je kinderen krijgt, en gemiddeld 75 jaar oud wordt (even wat getallen uit de lucht gegrepen), dan zijn je kinderen ongeveer 45 jaar als ze je erfenis krijgen. Alleen al om die reden lijkt het me handiger om op andere manieren je kinderen bij te staan. Tegen de tijd dat ze 45 zijn mag ik hopen dat ze hun leven wel aardig op orde hebben.

[JURIST]

mekkieboek schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 19:59:
[...]
ik zou zoiets liever regelen dmv een goede hengel dan door onbeperkt vis eten. Maw. zorgen dat ze alle opleiding krijgen die ze nodig hebben of b.v. financieel helpen bij het opzetten ve onderneming.

Het spreekt mij op zichzelf wel aan om vermogen na te laten, maar kan me erg vinden in deze redenering. Het risico is aanwezig dat kinderen niet voldoende prikkels krijgen om zichzelf te ontwikkelen en succesvol te worden en daarmee ook slecht rentmeester worden. Je zou dit bijvoorbeeld kunnen ondervangen door bij testament een fonds op richten waaruit onder bepaalde voorwaarden/in een bepaalde situatie of levensfase geld vrijkomt. Denk aan het kopen van een huis, het betalen van de studie van de kinderen van kinderen, het verstrekken van een starterslening voor het opzetten van een eigen bedrijf etc, Nadeel is dat er een beheerder/bewindvoerder op moet zitten en die moet je aanwijzen, of je moet het aan een notarispraktijk uitbesteden.
Overigens zie je in echte ondernemersfamilies dat er redelijk goed op 'de winkel' wordt gepast, hoewel dit bij het liquide vermogen anders kan zijn.

[Accountant]

Loldor schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 18:03:
Hoe kijken jullie aan tegen het achterlaten van hetgeen je tijdens je leven opbouwt? En hoe pas je de passie voor planning die je helpt FO te bereiken toe op dit vraagstuk?

Ik hou er rekening mee dat ik of mijn vrouw niet het eeuwige leven hebben en dat morgen de droom voorbij kan zijn. Een ORV en de spaarrekening geven me hierbij het gevoel dat ons kind en de overblijvende partner de eerste 10 jaar vrij zorgeloos kan leven. Wat betreft het estate planning deel (overhevelen van vermogen naar de volgende generatie) hou ik me daar met mijn zoon nog niet mee bezig (0 jaar is een beetje vroeg). We willen wel binnenkort een testament opstellen en dan is het wellicht wel handig te overwegen er bepaalde financiële zaken in op te nemen als dat mogelijk is.

Wat de ontvangende kant betreft zou ik het er misschien eens met mijn ouders over moeten hebben, ze hebben een behoorlijk vermogen opgebouwd in stenen en deels liquide en zijn net de 70 gepasseerd. Het zou zonde zijn als een groot deel richting de fiscus zou gaan. Maar van de andere kant wil ik niet aan de discussie beginnen en er mee wachten totdat ze er zelf over beginnen.

Dat zou ik wel anders doen als mijn ouders, vanaf een bepaalde leeftijd zou ik gefaseerd mijn vermogen gaan overhevelen en jaarlijks een leuk bedrag schenken. Ik heb het wel al eens aan mijn ouders gezegd dat ik liever ieder jaar een beetje met een warme hand krijg als al het vermogen met een koude hand.

Overigens vind ik het van de andere kant wel slecht dat door de erfenissen de inkomens ongelijkheid in Nederland blijf bestaan. En dat de rijken alsmaar rijker worden en de armen er minder snel uit zullen komen. Grote inkomens/vermogens ongelijkheid in een land lijkt me geen goede uitgangssituatie maar dat is dus macro economisch gezien, micro zeg ik laat mij maar lekker "rijk" zijn. Uiteraard moet werken en ondernemersrisico beloond worden maar het moet wel in een gezonde verhouding staan wil je een land en de mensen in het land gezond houden en alle neuzen 1 richting op krijgen.

[Loldor]

mekkieboek schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 19:59:
[...]

Heb zelf geen kinderen maar ik zou zoiets liever regelen dmv een goede hengel dan door onbeperkt vis eten.

De situatie zonder kinderen is zeker interessant. De vraag blijft dan staan: "wat doe je met je nalatenschap?". Ik ben het daarnaast volledig eens met wat je zegt, het hoogst haalbare is dat de volgende generatie op eigen benen kan staan. Dat haalt echter niet weg dat er nu eenmaal vermogen over zal blijven aan het eind van je leven. En waarom slechts zorgvuldig met je persoonlijke financiën omgaan tot aan je graf?

JURIST schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 21:35:
[...]

Je zou dit bijvoorbeeld kunnen ondervangen door bij testament een fonds op richten waaruit onder bepaalde voorwaarden/in een bepaalde situatie of levensfase geld vrijkomt. Denk aan het kopen van een huis, het betalen van de studie van de kinderen van kinderen, het verstrekken van een starterslening voor het opzetten van een eigen bedrijf etc,

Dit is ook de lijn waar ik in zit te denken. Het opzetten van een fonds hoeft volgens mij niet ingewikkeld te zijn. Een mooi doel binnen de familie voor overtollig vermogen zou zijn het verstrekken van een geldlening met als doel de aanschaf van een huis. Op het moment is de rente laag, maar zou behaalt het fonds een net rendement tegen laag risico, vloeit er geen geld uit de familie en kan de lener genieten van eventuele flexibiliteit. Het opzetten van een fonds biedt meteen, in sommige gevallen, de mogelijkheid om economisch eigendom van juridisch eigendom te scheiden. Dit stelt je in staat om....

Accountant schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 21:55:
[...]

Dat zou ik wel anders doen als mijn ouders, vanaf een bepaalde leeftijd zou ik gefaseerd mijn vermogen gaan overhevelen en jaarlijks een leuk bedrag schenken. Ik heb het wel al eens aan mijn ouders gezegd dat ik liever ieder jaar een beetje met een warme hand krijg als al het vermogen met een koude hand.

... met de warme hand te schenken, maar toch de controle over je vermogen te houden. Bijkomend voordeel is dat eventueel rendement over het vermogen na overdracht op naam van de ontvanger wordt gemaakt en dus niet belast hoeft te worden met schenkings- of erfbelasting.

Al met al vind ik het interessante materie waar ik me voorlopig alleen nog in theorie mee bezig hoef te houden. Ik heb wel het gevoel dat met een klein beetje moeite een hoop vrijheid gekocht kan worden.

[Bonsaiboom]

Bij mij zijn er ook (nog) geen kinderen, maar ik zou me ook niet prettig voelen bij een nalatenschap met allerlei restricties. Als dat nodig zou zijn om ervoor te zorgen dat vermogen waar je hard voor gewerkt hebt, zuinig voor geleefd hebt intact blijft, zou ik dat toch voelen als een soort regeren over het graf. Dat zou voor mij voelen als het falen in een juiste financiële opvoeding bij het nageslacht.

[Ortep]

Bonsaiboom schreef op woensdag 05 november 2014 @ 09:36:
Als dat nodig zou zijn om ervoor te zorgen dat vermogen waar je hard voor gewerkt hebt, zuinig voor geleefd hebt intact blijft, zou ik dat toch voelen als een soort regeren over het graf.

Het hangt er van af. Ik zit zelf in een situatie met samengestelde gezinnen. Je kent het wel, echtscheiding, nieuwe relaties enz. Meerdere huizen en een tak in de familie met redelijk wat (niet extreem veel) geld.
We hebben een keer een gesprek met een notaris gehad, we hadden hoe dan ook een testament nodig. Die man gaat dus uit van vele 'wat als' situaties. Hij rekende dus voor dat als iedereen in de juiste en niet eens onwaarschijnlijke volgorde dood gaat er plotseling een scholier zou zijn met een miljoen of 3-4 op zijn bankrekening. Dat leek ons geen goede gedachte. We hebben dus gezorgd dat die situatie niet kan voorkomen. Hij zou pas na zijn 27ste aan al het geld kunnen komen. Tot die tijd zou er voldoende geld zijn om een studie te volgen. Meer niet. Zie dat dan maar als een financiële opvoeding over het graf heen.
Het ging dus niet om het intact houden, maar er voor zorgen dat iemand eerst volwassen beslissingen kan nemen voor hij een bult geld krijgt.
Het zou de eerste keer niet zijn dat bv een winnaar van een loterij zijn baan opzegt en in 5 jaar tijd zijn hoofdprijs er doorheen jaagt. Om dan zonder werk en inmiddels ook zonder vrienden op zoek te moeten naar een of ander baantje. Inmiddels is er nog niemand dood en leeftijdsgrens is ook al voorbij.

[assje]

Achteraf gezien ben ik in ieder geval dolblij dat ik geen serieus geld geërft heb in mijn jonge jaren. Hoe je het ook doet stiekem zijn je drijfveren en voldoening in het leven afhankelijk van wat je zelf bereikt (en niet krijgt).

Ik zou niet eens een miljoen willen krijgen zomaar vanuit het niets, ik ga er ook voor zorgen dat ik mijn kinderen dat ook niet aan doe.

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 05-11-2014 12:22 ]

[Lointje]

assje schreef op woensdag 05 november 2014 @ 12:19:
Ik zou niet eens een miljoen willen krijgen zomaar vanuit het niets.

Hoewel ik je redenatie snap zou ik toch heel blij zijn met een miljoen uit het niets ;-) Ik denk niet dat ik problemen gehad zou hebben met een grote som. Ik ben altijd wel spaarzaam geweest, ook met het zakgeld dat ik vroeger kreeg. Dat miljoen zou er dus zeker en vast niet doorgejaagd zijn.

Ook de waterfactuur gehad van de voorbije 12 maanden. Ik zit aan een gemiddeld gebruik van 25l/dag. Ik ben eens gaan opzoeken wat zo het gemiddelde is per persoon, en dat zou rond de 85l-110l liggen afhankelijk waar je gaat zoeken... Hier lig ik dus een heel stuk onder. Ik moet wel zeggen dat ik nooit moet sproeien in mijn tuin en dat ik mjin auto ook heel zelden was. Korte douches, enkel wasmachine als hij vol is. Binnenkort komt er ook een vaatwasser maar die verbruikt niet zoveel meer qua water dan momenteel met de hand afwassen (wat iets vaker zou mogen gebeuren). Ik kook bijna dagelijks en gebruik ook kraantjeswater als drinkwater.
Totaalfactuur was dus iets van 85€ voor het hele jaar. Volgend jaar komt daar een 25-30€ bij omdat ze het gratis deel water (15m³/jaar) gaan afschaffen... (vaste kost, leverkost en zuiverkost ervan was sowieso al niet gratis).
Andere mensen die hun verbruik kennen?