Financiële onafhankelijkheid

[BB-One]

Accountant schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 12:11:
[...]


Aanvulling op je voorbeelden:
Bij optie 1 breng je 100K in de BV in vanuit prive. Dit maakt het geheel een stuk complexer. Je krijgt namelijk te maken met een TBS-regeling, je stelt vermogen ter beschikking aan je BV. Dit betekent dat je in de BV een schuld aan prive krijgt waarover je rente dient te berekenen (aftrekbaar in de BV) vervolgens is deze vordering op de BV geen BOX 3 vermogen meer maar BOX 1 inkomsten. De rente die je ontvangt van de BV is progressief belast (TBS-regeling). Dit maakt het lastiger "even" deze optie uit te rekenen.

optie 2
Dividendbelasting staat voor 2014 op 22% voor de eerste 250K (bij fiscale partners het dubbele)

Je kunt het geld vanuit prive ook als kapitaal inbrengen, oftewel geen TBS en bij terugbetaling van het kapitaal ook onbelast. Kapitaalstorting kun je via de notaris regelen of via een agiostorting, let bij het laatste wel op dat je dan tzt voor een onbelaste terugbetaling dan naar de notaris moet.

[!null]

mux schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:25:
Als je denkt dat harder werken meer geld betekent, ben je sowieso gedoemd te mislukken in FO. Of ieder financieel succes wat dat betreft. Als je ergens niet effectief geld mee verdient, is het harder werken.

Mwah, er zijn slimmere manieren inderdaad, maar meestal is meer uren wel effectief meer geld verdienen. Vraag maar aan die stucadoor die altijd aan het werk is

Maar goed, meestal is het doel juist minder werken. Het hele punt van niet afhankelijk zijn van inkomen door arbeid. Maar je kunt ook je een slag in de rondte werken voor een bepaalde periode, en er daarna de vruchten van plukken. Is een van de vele manieren.

Bij mij houdt het toch echt op met een 40 uurige werkweek, die ik nog eventjes wil aanhouden voordat ik minder ga werken (en dan reken ik op meer inkomen van m'n partner). Straks iets minder werken om iets meer van de kinderen mee te krijgen.

[ Voor 16% gewijzigd door !null op 25-07-2014 14:45 ]

[rube]

Hogere functies betalen soms een heel stuk meer, maar dan staat er vaak (soms) ook (ongeschreven) meer uren tegenover. Ook per uur is het salaris dan vaak nog wel hoger, maar is het gewoon lastig om dat zelfde uurloon te krijgen tegen 40 uur of minder.

Ik heb gemerkt dat een specialisme, niet direct leidinggevend, mij wel goed bevalt. Door het specialisme zijn er weinig mensen die mij echt kunnen vertellen hoe/wanneer ik mijn werk moet doen (veel vrijheid) en krijg ik toch krijg ik erg goed betaald. En doordat ik niet direct leiding geef maak ik dus niet extreem veel uren.

[Accountant]

BB-One schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:33:
[...]


Je kunt het geld vanuit prive ook als kapitaal inbrengen, oftewel geen TBS en bij terugbetaling van het kapitaal ook onbelast. Kapitaalstorting kun je via de notaris regelen of via een agiostorting, let bij het laatste wel op dat je dan tzt voor een onbelaste terugbetaling dan naar de notaris moet.

Klopt, daar heb je gelijk in,je hebt inderdaad wel de mogelijkheid om de TBS-regeling te omzeilen, je moet je alleen afvragen als ondernemer of dat wenselijk is!
Ik kom het alleen in de praktijk niet (zo vaak) tegen omdat je toch wat minder flexibel bent en het vermogen eigenlijk langere tijd vastzet in de onderneming. Op het moment van de onbelaste terugbetaling zal een uitkeringstoets moeten plaats vinden waaruit moet blijken of je door de uitkering de continuiteit van de onderneming niet in gevaar brengt (hoofdelijke aansprakelijkheid).
Als het goed gaat is dat natuurlijk geen probleem maar in een slechte tijd kan dit een mogelijk problemen opleveren. Bijkomend voordeel is dat mocht het mislopen je en je het geld niet meer terugkrijgt door een faillissement je in Box 1 een negatief inkomen hebt (bij de leenconstructie).

[koentje115]

rube schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 15:03:
Hogere functies betalen soms een heel stuk meer, maar dan staat er vaak (soms) ook (ongeschreven) meer uren tegenover. Ook per uur is het salaris dan vaak nog wel hoger, maar is het gewoon lastig om dat zelfde uurloon te krijgen tegen 40 uur of minder.

Ik heb gemerkt dat een specialisme, niet direct leidinggevend, mij wel goed bevalt. Door het specialisme zijn er weinig mensen die mij echt kunnen vertellen hoe/wanneer ik mijn werk moet doen (veel vrijheid) en krijg ik toch krijg ik erg goed betaald. En doordat ik niet direct leiding geef maak ik dus niet extreem veel uren.

Idem.
In mijn vorige baan kreeg ik zelfs een pak meer betaald dan mijn leidinggevende

[Bonsaiboom]

Het feit dat het bruto-geld is, zorgt voor wat vreemde effecten. Wat heb ik hierin waargenomen toen ik er een beetje aan ging rekenen:

De BV wordt harder gepakt op winsten.
Als je het geld meteen naar privé wil halen, dan moet je in totaal 40% belasting betalen bij de BV en in privé sfeer niets bovenop de standaard 1,2%. Die extra belasting zorgt ervoor dat de BV in periodes van sterke stijging (>7%) initieel achter loopt bij de verdiensten in privé. Echter ...

De BV heeft hefboom effect er in zitten vanwege dat het geld bruto is
Stel je verliest de hoofdsom volledig. Je kan dan 100k winst verminderen, dus hoef je 20k minder belasting te betalen. Zou je die weer naar privé halen, heb je nog 15k in privé. Had je de 100k winst naar privé gehaald wordt het 75k en velies je de hoofdsom, is 0k in privé over. Dat scheelt dus 15k en door het in de BV te beleggen, riskeer je dus slechts 60k privé. (dit gaat er natuurlijk van uit dat je nog wel activiteiten hebt en dat je de winst kan verrekenen). Andersom werkt dit ook, als de beurs +20k gaat, dan hoef je daar niet op af te rekenen, en gaat die 20k ook weer voor je werken en is je "nog te betalen belasting" toegenomen met 8k. Omdat je het dus nog niet naar privé haalt en die heffing is uitgesteld totdat je de koerswinst verzilverd, neemt de hoeveelheid "nog te betalen belasting" geld dat voor je werkt relatief hard toe. En tegelijkertijd ...

De 1,2% VRH gaat als een soort extra TER werken
De BV is op korte termijn interessanter dan in privé als de rendementen relatief laag zijn (<6%) of als er een scherpe daling in zit. De 1,2% krijgt dan net zo'n effect als de TER, het is namelijk ook precies hetzelfde principe.

[ Voor 26% gewijzigd door Bonsaiboom op 25-07-2014 18:21 ]

[merauder]

mux schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:25:
Als je denkt dat harder werken meer geld betekent, ben je sowieso gedoemd te mislukken in FO. Of ieder financieel succes wat dat betreft. Als je ergens niet effectief geld mee verdient, is het harder werken.

Harder werken in loondienst, en dan 4000 theezakjes vouwen ipv de beoogde 2000 is natuurlijk enorm zinloos

Harder werken is in mijn geval om naast mijn baan een bedrijfje te starten waarvan ik inmiddels, maar dan wel op bijstandsniveau, van rond zou kunnen komen.

[koentje115]

merauder schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 19:18:
[...]

Harder werken in loondienst, en dan 4000 theezakjes vouwen ipv de beoogde 2000 is natuurlijk enorm zinloos

Harder werken is in mijn geval om naast mijn baan een bedrijfje te starten waarvan ik inmiddels, maar dan wel op bijstandsniveau, van rond zou kunnen komen.

Met harder werken bedoel je meer uren draaien die je kan factureren?

Iets 10 keer verkopen aan 1000 euro in een dag is slechter dan iets 2 keer verkopen aan 6000 euro in een halve dag. In de eerste optie ga je harder gewerkt hebben, maar toch minder overhouden.

[merauder]

koentje115 schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 20:03:
[...]
Met harder werken bedoel je meer uren draaien die je kan factureren?

Iets 10 keer verkopen aan 1000 euro in een dag is slechter dan iets 2 keer verkopen aan 6000 euro in een halve dag. In de eerste optie ga je harder gewerkt hebben, maar toch minder overhouden.

Mijn harde werken is juist gericht op modellen die op provisie gericht zijn, oftewel, ik investeer op dit moment een hoeveelheid tijd, en zal hier over een aantal dagen/weken/maanden/jaren een x-bedrag mee terughalen.

Uurtje factuurtje doe ik vooral als investering in mijzelf. Dus tegen een laag tarief ervaring krijgen met materie waarmee ik tijdens mijn werk niet zoveel ervaring mee op doe.

[Accountant]

Bonsaiboom schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 17:45:
Stel je verliest de hoofdsom volledig. Je kan dan 100k winst verminderen, dus hoef je 20k minder belasting te betalen.

Dat is een worst case scenario waar je rekening mee moet houden maar wat mijn inziens niet het uitgangspunt moet zijn. Daar zit ook met name in mijn ogen een groot voordeel. Risicovollere beleggingen zou ik vanuit de BV verrichten. Bijvoorbeeld leningen aan start ups of risicovollere leningen met een hoog rente percentage. Mochten deze dan mislukken dan heb je nog altijd een manier om een deel van je in feite eerder betaalde VPB terug te krijgen. Een andere mogelijkheid zou bijvoorbeeld onroerend goed zijn. Daar kleven ook links en rechts wat voor- en nadelen aan. Zou ik een BV hebben dan zou ik dit wellicht eerder vanuit de BV verhuren. Mocht je opteren voor belaste verhuur dan heb je ook de mogelijkheid om alle BTW in aftrek te nemen op je renovatie/onderhoudskosten. Daarnaast bij eventuele geschillen kun je vanuit je BV procederen i.p.v. je spaarcentjes een advocaat in te huren.

Let overigens wel even op de doelomschrijving van je BV voordat je hieraan begint. Maar bij een Beheer BV zal dit wel loslopen daar zal wel een passage instaan in de trant van de BV belegt het vermogen in de breedste zin des woords.

[Jeroentjuh82]

Ik ben sinds mn 18e wajonger,nu bijna 32, met het verschil dat ik er nu wel vanaf zou kunnen komen als ik via wsw bij sociale werkplaats ga werken en dan kan worden gedetacheerd en dan minimumloon ga krijgen en wajong wordt dan in koelkast gezet. Geen schulden meer en nu dus ook flink aan t sparen. Kan heel simpel zijn

[Hahn]

Jeroentjuh82 schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 11:14:
Ik ben sinds mn 18e wajonger,nu bijna 32, met het verschil dat ik er nu wel vanaf zou kunnen komen als ik via wsw bij sociale werkplaats ga werken en dan kan worden gedetacheerd en dan minimumloon ga krijgen en wajong wordt dan in koelkast gezet. Geen schulden meer en nu dus ook flink aan t sparen. Kan heel simpel zijn

Top Maar dat is wel heel wat anders dan 'financieel onafhankelijk' zijn Financieel onafhankelijk betekent dat je genoeg vermogen hebt om nooit meer te hoeven werken in je leven, ook als je geen uitkering oid zou krijgen.

[Jeroentjuh82]

Zo had ik er nog niet over nagedacht.

[BFmango]

Dan heb je blijkbaar het hele doel van dit topic gemist. Afhankelijk zijn van werk of uitkeringen is juist het tegenovergestelde van financiële onafhankelijkheid.

[Sibylle]

Toch niet helemaal imo. Als je verzekerd bent van en uitkering en altijd zult voldoen aan die voorwaarden, dan ben je weliswaar afhankelijk van de overheid maar toch kun je het bekijken als vorm van FO.
Je hoeft namelijk niet te werken om te leven...Je kunt zeggen dat je uitkering eraan gaat als Nederland ernstig hervormt of instort, maar zulke worstcase scenario's zijn er ook voor mensen met €1.000.000 aan investeringen.

Het is niet de FO die ik nastreef, maar er zijn argumenten voor om het FO te benoemen.

[Hahn]

Je noemt meer dan genoeg redenen waarom het dat niet genoemd kan worden. Financieel onbezorgd, misschien, maar financieel onafhankelijk zeker niet.

Het moeten hebben van een uitkering is dé definitie van financieel afhankelijk zijn van iets of iemand anders.

[!null]

Lekker positief weer jongens. Hij neemt juist een stap voorwaarts naar meer inkomen en minder uitkering. Ik zeg, goed bezig

[rr7r]

Strikt genomen ben je altijd financieel afhankelijk zolang je nog terugkerende lasten hebt, en die heb je altijd, want je moet eten en zult zorg nodig hebben.

[Schinnen-groen]

!null schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 15:35:
Lekker positief weer jongens. Hij neemt juist een stap voorwaarts naar meer inkomen en minder uitkering. Ik zeg, goed bezig

[Onbekend]

Pas als je een pensioen ontvangt die meer is dan dat je normaal nodig hebt ben je financieel onafhankelijk.
Natuurlijk is dat alleen mogelijk als jouw leven stabiel door gaat, en de gezondheid/verzekeringen het ook verder toelaten.

Anders lukt compleet financieel onafhankelijk zijn volgens mij nooit, tenzij je je aansluit bij een indianenstam in het oerwoud waar ze geen geld kennen...

Je zult echt moeten werken om het bestaande leven te kunnen bekostigen. (Het hebben van een uitkering, leven van een riante alimentatie of diefstal is een methode die niet wordt gewaardeerd. )

Als je max. 400 euro per maand hoeft uit te geven aan voedsel en hygiëne, en verder in een stacaravan bij een boer op het erf woont heb je volgens mij de minste kosten.
Stel je bent 40 en je moet nog 30 jaar voordat je je pensioenleeftijd bereikt, dan heb je 30 x 12 x 400 = 144.000 euro spaargeld (contant, buiten de belastingdienst om) nodig om financieel onafhankelijk te zijn. Dat is overigens wel bij elkaar te sparen.

Doorgaans hebben mensen die met 1200 euro per maand rond kunnen komen, dus als je dan 432.000 euro bij elkaar hebt gespaard (nog steeds buiten de belastingdienst om houden natuurlijk), is financieel onafhankelijk zijn zeker mogelijk. Maar stel dat je 2000 euro per maand verdient, en dus 800 euro elke maand opzij kunt leggen, ben je 432.000/800 = 540 maanden = 45 jaar bezig om dat doel te bereiken. Voor veel mensen zal deze optie een grote opgave zijn denk ik....

[DeZaag]

Onbekend schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 16:42:
Doorgaans hebben mensen die met 1200 euro per maand rond kunnen komen, dus als je dan 432.000 euro bij elkaar hebt gespaard (nog steeds buiten de belastingdienst om houden natuurlijk), is financieel onafhankelijk zijn zeker mogelijk. Maar stel dat je 2000 euro per maand verdient, en dus 800 euro elke maand opzij kunt leggen, ben je 432.000/800 = 540 maanden = 45 jaar bezig om dat doel te bereiken. Voor veel mensen zal deze optie een grote opgave zijn denk ik....

Vergeet niet dat die 800 Euro per maand rendeert.

[Exar]

DeZaag schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 16:48:
[...]


Vergeet niet dat die 800 Euro per maand rendeert.

Bij hem niet want hij wil het 'buiten de belasting' houden, dus zal het geld in een oude sok zitten en niet renderen...

[_l_Arjan_l_]

Idd, dat renderen is heel belangrijk.
Een snelle rekensom leert dat je bij 5% rendement je inleg hebt verdubbeld na ongeveer 70/5=14 jaar. (70 is ongeveer 100*ln(2)). Over een periode van 42 jaar bekeken, betekent 1 maand eerder beginnen met sparen beleggen/investeren dat je dus 8 maanden* (!) eerder FO kunt zijn.

*Eigenlijk iets van 5-6 maanden omdat je nu 8 maanden minder "tijd" hebt op de rest van je inleg te laten renderen.

[ Voor 21% gewijzigd door _l_Arjan_l_ op 26-07-2014 17:38 ]

[Onbekend]

Ik weet niet snel waar je eenvoudig (zonder risico) 5% rendement kan halen. In dat geval is er niets op tegen om de 1,4% vermogensbelasting te betalen....

[Sibylle]

_l_Arjan_l_ schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 17:28:
Idd, dat renderen is heel belangrijk.
Een snelle rekensom leert dat je bij 5% rendement je inleg hebt verdubbeld na ongeveer 70/5=14 jaar. (70 is ongeveer 100*ln(2)). Over een periode van 42 jaar bekeken, betekent 1 maand eerder beginnen met sparen beleggen/investeren dat je dus 8 maanden (!) eerder FO kunt zijn.

5% is wel hoog, dat kan zomaar een keer fout gaan in al die jaren.
Daarnaast vergeten we nu de inflatie, die tikt ook lekker door

[_l_Arjan_l_]

Dat klopt, met 5% reken je jezelf makkelijk te rijk. Maar ik wilde even aangeven hoe belangrijk het is om vroeg te beginnen met sparen. Deze (versimpelde) berekening heb ik even herhaald voor meer realistische rendementen (zelfde netto inleg per maand over hele periode)

Netto rendement	Aantal maanden eerder FO na 45 jaar ongecorrigeerd	Aantal maanden eerder FO gecorrigeerd
2%	2.4	tbd
3%	3.8	tbd
4%	5.9	tbd
5%	9.2	tbd

[ Voor 3% gewijzigd door _l_Arjan_l_ op 26-07-2014 18:17 ]

[BFmango]

Onbekend schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 16:42:
Pas als je een pensioen ontvangt die meer is dan dat je normaal nodig hebt ben je financieel onafhankelijk.
Natuurlijk is dat alleen mogelijk als jouw leven stabiel door gaat, en de gezondheid/verzekeringen het ook verder toelaten.

Anders lukt compleet financieel onafhankelijk zijn volgens mij nooit, tenzij je je aansluit bij een indianenstam in het oerwoud waar ze geen geld kennen...

Je zult echt moeten werken om het bestaande leven te kunnen bekostigen. (Het hebben van een uitkering, leven van een riante alimentatie of diefstal is een methode die niet wordt gewaardeerd. )

Als je max. 400 euro per maand hoeft uit te geven aan voedsel en hygiëne, en verder in een stacaravan bij een boer op het erf woont heb je volgens mij de minste kosten.
Stel je bent 40 en je moet nog 30 jaar voordat je je pensioenleeftijd bereikt, dan heb je 30 x 12 x 400 = 144.000 euro spaargeld (contant, buiten de belastingdienst om) nodig om financieel onafhankelijk te zijn. Dat is overigens wel bij elkaar te sparen.

Doorgaans hebben mensen die met 1200 euro per maand rond kunnen komen, dus als je dan 432.000 euro bij elkaar hebt gespaard (nog steeds buiten de belastingdienst om houden natuurlijk), is financieel onafhankelijk zijn zeker mogelijk. Maar stel dat je 2000 euro per maand verdient, en dus 800 euro elke maand opzij kunt leggen, ben je 432.000/800 = 540 maanden = 45 jaar bezig om dat doel te bereiken. Voor veel mensen zal deze optie een grote opgave zijn denk ik....

Vreemde redenatie heb je daar. Je lijkt ook enkele fundamentele begrippen en gedachtewijzes van financieel onafhankelijk niet te begrijpen. Je spreekt jezelf ook tegen in je post. Eerst zeg je dat financieel onafhankelijkheid enkel met een goed pensioen is te bereiken, maar even later zeg je dat je op spaargeld moet teren.

[Sibylle]

Goed pensioen = spaargeld
Zelfs als je het in een fonds stopt (verplicht) is het nog altijd grotendeels je eigen geld.

[Sissors]

Hahn schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 12:09:
[...]

Top Maar dat is wel heel wat anders dan 'financieel onafhankelijk' zijn Financieel onafhankelijk betekent dat je genoeg vermogen hebt om nooit meer te hoeven werken in je leven, ook als je geen uitkering oid zou krijgen.

Om het nog maar keertje aan te stippen (ook voor paar andere hier), dat is de definitie die in dit topic voornamelijk voor FO wordt gebruikt. En daardoor is het natuurlijk wel relevant, maar het is absoluut niet de enige definitie.

[Don Quijote]

Onbekend schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 16:42:
Pas als je een pensioen ontvangt die meer is dan dat je normaal nodig hebt ben je financieel onafhankelijk.
Natuurlijk is dat alleen mogelijk als jouw leven stabiel door gaat, en de gezondheid/verzekeringen het ook verder toelaten.

Anders lukt compleet financieel onafhankelijk zijn volgens mij nooit, tenzij je je aansluit bij een indianenstam in het oerwoud waar ze geen geld kennen...

Je zult echt moeten werken om het bestaande leven te kunnen bekostigen. (Het hebben van een uitkering, leven van een riante alimentatie of diefstal is een methode die niet wordt gewaardeerd. )
[...]

Ik zou het topic nog eens rustig doornemen. Want wat jij als onmogelijkheid afschrijft hebben velen hier zichzelf wel tot doel gesteld. En sommige hebben het zelfs al bereikt .
Je vergeet in je berekeningen compleet de kracht van samengestelde rente (rendement).

[Onbekend]

BFmango schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 20:13:
[...]

Vreemde redenatie heb je daar. Je lijkt ook enkele fundamentele begrippen en gedachtewijzes van financieel onafhankelijk niet te begrijpen. Je spreekt jezelf ook tegen in je post. Eerst zeg je dat financieel onafhankelijkheid enkel met een goed pensioen is te bereiken, maar even later zeg je dat je op spaargeld moet teren.

Heb je mijn post wel volledig gelezen en begrijp je het ook?

[Ortep]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 23:08:
[...]

Om het nog maar keertje aan te stippen (ook voor paar andere hier), dat is de definitie die in dit topic voornamelijk voor FO wordt gebruikt. En daardoor is het natuurlijk wel relevant, maar het is absoluut niet de enige definitie.

Mijn definitie is wat relaxter. Financieel onafhankelijk betekent voor mij niet dat ik zoveel geld 'bezit' dat ik totaal geen andere inkomstenbron nodig heb. FO is voor mij de situatie waarin mijn beslissingen niet meer primair financieel gedreven zijn. Het is in tegenspraak als je zegt met 10 miljoen op de bank ben ik FO. Je bent ook dan niet FO volgens de strikte definitie. Want als die 10 miljoen weg valt of je let er even niet goed op en het verdampt, ben je plotseling heel erg FA. Bovendien, als je de halve dag bezig bent om die 10 miljoen op orde te houden ben je er behoorlijk afhankelijk van.

Mijn definitie gaat van meerder bronnen uit. Dat geeft spreiding en meer robuustheid. Heb ik daar voldoende van dan hoef ik niet in stad X te gaan wonen omdat anders mijn reiskosten de pan uit vliegen...of ik _moet_ perse die promotie halen anders kan ik mijn hypotheek niet meer betalen. Of ik _moet_ perse 40 uur per week werken in een baan die ik niet leuk vind anders heb ik geen eten.
FO is voor mij: Ik heb voldoende geld, waar dan ook vandaan, spaargeld, aow, pensioen, erfenis om me te kunnen permitteren werk te doen dat ik leuk vind gedurende het aantal uren dat ik prettig vind. Kunnen wonen waar ik wil en mezelf een redelijke luxe permitteren. Natuurlijk binnen zekere grenzen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ortep op 27-07-2014 11:29 ]

[Arthas]

Onbekend schreef op zaterdag 26 juli 2014 @ 16:42:
Pas als je een pensioen ontvangt die meer is dan dat je normaal nodig hebt ben je financieel onafhankelijk.
Natuurlijk is dat alleen mogelijk als jouw leven stabiel door gaat, en de gezondheid/verzekeringen het ook verder toelaten.

Spaargeld is ook pensioen.
Als je dus meer spaargeld hebt dan dat je nodig zou hebben tot aan het eind van je leven, ben je in principe FO. Of je nu 35 of van pensioengerechtigde leeftijd bent.

Anders lukt compleet financieel onafhankelijk zijn volgens mij nooit, tenzij je je aansluit bij een indianenstam in het oerwoud waar ze geen geld kennen...

Ook bij die indianenstam zul je niet financieel onafhankelijk zijn. Geld is maar een begrip. Bij de indianen zal je tijd moeten inleveren om bij hen te kunnen leven. Zij gaan echt de filantroop niet uithangen en als je bij hen wilt leven zul je ook mee moeten helpen in het onderhoud.

Je zult echt moeten werken om het bestaande leven te kunnen bekostigen. (Het hebben van een uitkering, leven van een riante alimentatie of diefstal is een methode die niet wordt gewaardeerd. )

Sparen is ook werken. Je kunt je geld in een sok stoppen en dan heb je er weinig werk mee. Zoek je uit waar je de beste rendementen met het minste risico kunt halen, dan verzet je ook werk. Je zult het geld voor jou aan het werk moeten zetten.

Als je max. 400 euro per maand hoeft uit te geven aan voedsel en hygiëne, en verder in een stacaravan bij een boer op het erf woont heb je volgens mij de minste kosten.
Stel je bent 40 en je moet nog 30 jaar voordat je je pensioenleeftijd bereikt, dan heb je 30 x 12 x 400 = 144.000 euro spaargeld (contant, buiten de belastingdienst om) nodig om financieel onafhankelijk te zijn. Dat is overigens wel bij elkaar te sparen.

Doorgaans hebben mensen die met 1200 euro per maand rond kunnen komen, dus als je dan 432.000 euro bij elkaar hebt gespaard (nog steeds buiten de belastingdienst om houden natuurlijk), is financieel onafhankelijk zijn zeker mogelijk. Maar stel dat je 2000 euro per maand verdient, en dus 800 euro elke maand opzij kunt leggen, ben je 432.000/800 = 540 maanden = 45 jaar bezig om dat doel te bereiken. Voor veel mensen zal deze optie een grote opgave zijn denk ik....

DivWhis meldt het al. Samengestelde rente zie je totaal over het hoofd.

Als je spaart door je geld in een sok te stoppen, dan ben je inderdaad 45 jaar bezig om €432000 bij elkaar te krijgen met een maandelijkse 800 euro.

Zet je het op een rekening waar je nog iets krijgt, bijvoorbeeld 1.7% (en dan ga ik even buiten de BD om). Dan is na 45 jaar jouw vermogen gegroeid tot ruim €648k. Na 33 jaar passeer je de 432k.

Neem je meer risico en weet je een jaarlijks rendement van 6% te realiseren (het gemiddelde rendement van de beurs over de laatste 45 jaar), dan zit je na 22 jaar al boven de 432k.

[Sissors]

Ortep schreef op zondag 27 juli 2014 @ 11:06:
[...]


Mijn definitie is wat relaxter.

[...]

Dat komt redelijk met mijn definitie overeen. Ik hoef niet genoeg geld te hebben om de rest van mijn leven niet te hoeven te werken (mag wel uiteraard). Maar ik wil iig genoeg geld hebben om onafhankelijk van je huidige werkgever te zijn. En dan gaat het niet alleen om geld, maar ook hoe je in de arbeidsmarkt ligt. Zodat als je wilt dat je kan weglopen bij je baas zonder dat je twee maanden later je hypotheek niet meer kan betalen. En als mijn laptop morgen kapot gaat dat ik een nieuwe ophaal zonder me een moment druk te hoeven te maken over de kosten.

[Ardbeg10]

Om eerlijk te zijn snap ik wel waar de miscommunicatie vandaan komen.

Beschouw de volgende twee situaties (beide enigszins extreem):

• Situatie één: Je hebt 10 miljoen op de bank, een mooi leven waarin je kunt doen en laten wat je wilt zonder ooit een moment over de centen na te denken. Echter, je bent wel verplicht om een bepaalde tijd in de week werk te verrichten waar je heel veel plezier in hebt (laten we voor het voorbeeld zeggen omdat je werkgever anders je complete vermogen wegneemt).
• Situatie twee: Je hebt een minamaal vermogen op de bank dat je in een paar jaar bij elkaar hebt gesprokkeld. Je leeft echter op het kleinste zolderkamertje dat je kon vinden, koopt in de goedkoopste supermarkt alleen instant noodles en de enige lasten die je daarnaast heb zijn het langzaamste internet/stroom om de hele dag de forums van GoT vol te spammen. De hele dag staat in het teken van zo min mogelijk geld uitgeven. Maar daar staat tegenover dat je nooit ook maar één minuut hoeft te werken.

Wanneer ik dit forum lees krijg ik de indruk dat FO, volgens de strikte definitie die de meeste posters schijnen te hanteren, het meest overeenkomt met situatie twee. Enkel omdat daar werken een keuze is.
Echter, in mijn ogen ben je veel meer financieel afhankelijk dan in situatie één. Vandaar ook mijn eerdere vraag wat de drijfveer om FO na te streven voor de bezoekers van dit forum is. Financieel onafhankelijk en “kantoor onafhankelijk” zijn in mijn ogen twee verschillende zaken. FO is in mijn ogen meer een state-of-mind, een soort levensvisie, die uiteindelijk tot (een gevoel van) vrijheid en levensgeluk leidt. Wanneer je dat kunt bereiken door genoeg te sparen en nooit meer te werken, dan is dat geweldig. Echter, het is niet de enig zaligmakende manier welke nagestreefd kan worden.

Begrijp me niet verkeerd (ik laat de voorbeelden van hiervoor even los en beschouw nu een realistischer scenario). Ik denk dat iedereen hier ongeveer hetzelfde beeld voor ogen heeft bij FO: Mogelijkheid van vervroegd pensioen en keuzevrijheid bij de tijdsbesteding gedurende een groot deel van je leven, zonder daarbij het gevoel te hebben dat 40 uur per week in het teken staan van werken voor iemand anders.
Maar de weg om dit te bereiken is uiteraard voor iedereen verschillend. Wat de één onafhankelijkheid noemt (de uitgave dermate reduceren dat een groot deel van het inkomen gespaard kan worden, maar waardoor de keuze vrijheid ver te zoeken is) is voor mij nou precies het tegenover gestelde.

Maar daarom is de discussie hoe FO te bereiken natuurlijk des te interessanter, en dat maakt dit topic ook zo boeiend!

[Tazzios]

Ardbeg10 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 17:42:
...
Maar de weg om dit te bereiken is uiteraard voor iedereen verschillend. Wat de één onafhankelijkheid noemt (de uitgave dermate reduceren dat een groot deel van het inkomen gespaard kan worden, maar waardoor de keuze vrijheid ver te zoeken is) is voor mij nou precies het tegenover gestelde.

Maar daarom is de discussie hoe FO te bereiken natuurlijk des te interessanter, en dat maakt dit topic ook zo boeiend!

Iedereen snijdt, lijkt me, alleen in uitgaves welke ze persoonlijk niet belangrijk vinden om er langer voor te moeten werken. Als je door het reduceren van de uitgave het gevoel krijgt jezelf te beperken snij je in de verkeerde posten.

[filosofem]

Ardbeg10 schreef op zondag 27 juli 2014 @ 17:42:
Wat de één onafhankelijkheid noemt (de uitgave dermate reduceren dat een groot deel van het inkomen gespaard kan worden, maar waardoor de keuze vrijheid ver te zoeken is) is voor mij nou precies het tegenover gestelde.

Ik snap de vergelijking uitgaven reduceren = verminderde keuzevrijheid welke je poneert niet.
Overbodige verzekeringen weg, zo goedkoop mogelijke stroom/gas, het goedkoopste tv/internet pakket (kan je ook tv mee kijken en internetten), ik heb nog steeds de keuze dit jaar ver weg op vakantie te gaan maar kies er nu niet voor, het aflossen van mijn hypotheek zorgt juist voor een grotere keuzevrijheid, etc.
Ik niet snappen.

[Hahn]

Minder geld ergens voor overhebben = minder keuze hebben. Als je een telefoon zoekt en je budget is €200, dan zijn er misschien 30 telefoons (ik zeg maar wat) waar je uit kan kiezen. Heb je een budget van €500 dan zijn er misschien wel 150 telefoons. Ergo, meer keuze. En zo geldt dat voor alles wat je opnoemt.

[merauder]

Ortep schreef op zondag 27 juli 2014 @ 11:06:
Mijn definitie gaat van meerder bronnen uit. Dat geeft spreiding en meer robuustheid. Heb ik daar voldoende van dan hoef ik niet in stad X te gaan wonen omdat anders mijn reiskosten de pan uit vliegen...of ik _moet_ perse die promotie halen anders kan ik mijn hypotheek niet meer betalen. Of ik _moet_ perse 40 uur per week werken in een baan die ik niet leuk vind anders heb ik geen eten.
FO is voor mij: Ik heb voldoende geld, waar dan ook vandaan, spaargeld, aow, pensioen, erfenis om me te kunnen permitteren werk te doen dat ik leuk vind gedurende het aantal uren dat ik prettig vind. Kunnen wonen waar ik wil en mezelf een redelijke luxe permitteren. Natuurlijk binnen zekere grenzen.

Een dergelijke positie is wat ik vanuit huis mee heb gekregen. Niet te hoog in de boom gaan zitten qua woonlasten, voldoende geld achter de hand, en dan moet het al enorm tegen zitten of moet je domme acties uithalen wil je in de financiële problemen belanden. Als je vervolgens begrijpt wat er met elke cent die je uitgeeft gebeurt, heb je een goede bodem voor een fatsoenlijke financiële huishouding.

Hahn schreef op zondag 27 juli 2014 @ 18:22:
Minder geld ergens voor overhebben = minder keuze hebben. Als je een telefoon zoekt en je budget is €200, dan zijn er misschien 30 telefoons (ik zeg maar wat) waar je uit kan kiezen. Heb je een budget van €500 dan zijn er misschien wel 150 telefoons. Ergo, meer keuze. En zo geldt dat voor alles wat je opnoemt.

Mijzelf kennende ligt het er in zo'n situatie maar aan. Meestal stel ik voor mezelf bij aanschaffen een budget, waarbinnen ik een artikel uitkies, maar als de situatie zo is dat ik er beter wat meer geld uit kan geven om meer plezier van mijn aanschaf te hebben, dan rek ik mijn budget op.

Verder maakt het enorm uit of je een kenner bent op een bepaald vlak, en de verschillende eigenschappen van producten kan onderscheiden. Ik als niet kenner / niet TV-kijker zal enorm snel geneigd zijn om bij de kijkshop het goedkoopste model uit de schappen te plukken.

[sypie]

Het feit blijft dat je minder te kiezen hebt als je minder budget hebt. Wanneer je zelf het budget verlaagt, terwijl je genoeg geld hebt, ben je voor jezelf al opties aan het elimineren. Hier is niks verkeerds aan, het maakt je keuze alleen maar makkelijker.

[kmf]

Hahn schreef op zondag 27 juli 2014 @ 18:22:
Minder geld ergens voor overhebben = minder keuze hebben. Als je een telefoon zoekt en je budget is €200, dan zijn er misschien 30 telefoons (ik zeg maar wat) waar je uit kan kiezen. Heb je een budget van €500 dan zijn er misschien wel 150 telefoons. Ergo, meer keuze. En zo geldt dat voor alles wat je opnoemt.

Er is echter een groot verschil tussen een budget hebben, of een budget kiezen.

[rube]

Kijken naar een budget alleen is te kortzichtig.
FO is voor mij ook de mogelijkheid om meer met geld te kunnen doen als gemiddeld. Of zaken zelfs geheel zonder geld te kunnen doen. Dat vereist inventiviteit, maar maakt je ook weerbaarder, meer zelfredzaam.

Voorbeeld:ik had kunnen zeggen, ik heb een budget van 2k voor een nieuwe keuken, dus dat gaat niet veel worden.
In plaats daarvan heb ik, dmv marktplaats en alles zelf doen, zelfs voor onder de 2k een fantastische nieuwe keuken.

[Bonsaiboom]

Je ziet op de engelstalige groepen ook dat ze het vaak hebben over FIRE - Financial Independence / Retire Early. Ik weet niet of het nodig is, maar de TS kan hier misschien wel een en ander aan definities en resource-links gebruiken, ofwel een propere TS. Gezien de grootte van het topic lijkt me dat wel een goed plan. (Ik zal eens kijken of ik daar de tijd voor kan vinden).

Voor mij betekent FO dat ik eigenlijk vrijheid heb om te doen en laten wat ik wil (mits het niet teveel geld kost), en dat dit door een passieve inkomstenstroom (of kostenbesparing) die mijn basis uitgaves dekt voor elkaar kan krijgen. Het niveau van mijn basisuitgaves is natuurlijk afhankelijk van de basis levensstandaard die je voor jezelf voor ogen hebt - dat is bij mij geen zolderkamer ergens en de rest van mijn leven voor 2 euro per dag avondeten klaarmaken, maar een fatsoenlijke eengezinswoning in de buurt van een grote stad, en hopelijk ook een of twee koters die rondrennen waar ik dan goed de tijd voor heb om voor te zorgen.

[Ardbeg10]

rube schreef op zondag 27 juli 2014 @ 21:23:
...Voorbeeld:ik had kunnen zeggen, ik heb een budget van 2k voor een nieuwe keuken, dus dat gaat niet veel worden.
In plaats daarvan heb ik, dmv marktplaats en alles zelf doen, zelfs voor onder de 2k een fantastische nieuwe keuken.

Dat is echt een goede state of mind en ik ben het hier volkomen mee eens! Volgens mij een prima manier om bewust met geld om te gaan en relatief eenvoudig wat te sparen waardoor je eerder van je pensioen kan genieten. Ik hoop dat ikzelf ook in de toekomst veel kan sparen door op dergelijk uitgaven te bezuinigen.

Echter dit is natuurlijk precies het tegenovergestelde van FO. Onafhankelijkheid zou nou net zijn: “Ik wil die dure keuken hebben, en ik ga hem kopen ook! Ongeacht het prijskaartje dat eraan hangt, want ik ben toch financieel onafhankelijk.” Wanneer je onafhankelijkheid nastreeft door een budget te stellen en je keuzes daarvan af te laten hangen, dan ben je natuurlijk niet echt onafhankelijk. Dat voor jou het inleveren van die keuzevrijheid een kleine prijs tegenover de kosten die je bespaart, daar ben ik het volkomen mee eens (zelf leef ik ook op een redelijk zuinige manier, maar ook dat is voor iedereen persoonlijk).

Bonsaiboom schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:35:
Je ziet op de engelstalige groepen ook dat ze het vaak hebben over FIRE - Financial Independence / Retire Early. Ik weet niet of het nodig is, maar de TS kan hier misschien wel een en ander aan definities en resource-links gebruiken, ofwel een propere TS. Gezien de grootte van het topic lijkt me dat wel een goed plan. (Ik zal eens kijken of ik daar de tijd voor kan vinden).
…

Het lijkt mij ook een goed idee wat definities te bepalen in deze. Wanneer ik dit topic lees, dan krijg ik de indruk dat voor veel mensen FO simpelweg betekend “een vervroegd pensioen” (enigszins kort door de bocht). Of toch in ieder geval genoeg passief inkomen om de vrijheid te hebben om te doen waar je zin in hebt. Echter, wanneer je dit bereikt door een hoop keuzes gedurende je gehele leven af te laten hangen van het prijskaartje dat eraan hangt en het geld dat je ermee kunt besparen, dan is dat natuurlijk geen onafhankelijkheid. Ik zou het eerder een soort financieel bewustzijn noemen, door een mooie balans tussen levensgeluk en financieel onderhoud te kiezen. Dat het volgens mij een zeer verstandige levenshouding is, daar ben ik het volkomen mee eens. Wellicht dat daarom dit topic ook zo interessant is!

[Krisp]

Volgens mij is financieel onafhankelijk een lichtelijk misleidende term, omdat het een ideaal beoogt dat strikt genomen niet of nauwelijks te bereiken is. Immers, iemand die financieel onafhankelijk is, is onafhankelijk van financiën (geld) voor zijn levensonderhoud en levensgeluk. Daarmee zou je enkel en alleen financieel onafhankelijk zijn als je helemaal niets meer van doen hebt met geld, terwijl je gewoon doorleeft. Veel mensen (in dit topic, maar ook daarbuiten) hebben een afgeleide variant daarvan gebruikt, namelijk dat je voor jouw financiën niet afhankelijk bent van arbeid om toch een goed (gelukkig) leven te hebben. In ruil daarvoor willen ze paradoxaal genoeg meestal meer zelf doen (lees: arbeid).

Waarom ik dit een interessant topic vind, is dat je inderdaad bewustwording creëert dat geld en goed niet gelukkig maakt. Dit topic slaat volgens mij op tweakers goed aan omdat tweakers doorgaans behoorlijk materialistisch zijn. Ik betwijfel echter of ze er gelukkiger van worden. Dit topic onderzoekt die stelling.

Wat mij betreft mag er zo langzaam maar zeker ook een nieuw deel komen, met een mooie topicstart. Ik zag dat bonsaiboom al een TS wilde maken, mensen kunnen zich uiteraard ook bij hem aansluiten.

[zomertje]

Wat ik bij FO in mijn hoofd heb is een middenweg. Ik reken tot mn pensioen, wat ik al heb opgebouwd moet me op dezefde voet kunnen laten doorgaan.

Ik reken met t volgende:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[r.e.s]

Krisp schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:21:
Waarom ik dit een interessant topic vind, is dat je inderdaad bewustwording creëert dat geld en goed niet gelukkig maakt. Dit topic slaat volgens mij op tweakers goed aan omdat tweakers doorgaans behoorlijk materialistisch zijn. Ik betwijfel echter of ze er gelukkiger van worden. Dit topic onderzoekt die stelling.

Grappig ik heb juist het idee dat IT-ers over het algemeen helemaal niet zo materialistisch ingesteld zijn. Tuurlijk wordt er wat sneller een gadget aangeschaft, maar de meeste mensen die ik ken geven niet zoveel om kleding, vakanties of een snelle auto. Wel om rust, zekerheid en vrijheid.

Een vriend van mij die werkt in de horeca maakte laatst een foto voor op facebook bij een groot concert. Op de vraag waarom die op facebook moest vertelde hij dat al zijn collega's dit deden om te pochen.

Uiteraard heb je hier ook weer genoeg uitzonderingen op.

[Rukapul]

Zo'n (veronder)stelling maakt ook helemaal niet uit aangezien practische FO voorziet in voldoening van de persoonlijke behoeftes. Juist dat laatste maakt het interessant

[Don Quijote]

Precies. Daarom is bijvoorbeeld mijn doelstelling veel minder ambitieus dan van sommige andere in het topic (rond 40 jaar volledig FO). Vooral omdat mijn "persoonlijke behoeften" waar ik geen concessies aan wil doen nu eenmaal een negatief effect hebben op A) mijn spaar quote en B ) het bedrag wat ik bij elkaar moet sparen. FO zijn voor mijn 55ste gaat realistisch gezien heel moeilijk worden, zonder in te moeten boeten op mijn behoeften.

[!null]

Plus dat het eigenlijk ook raar en onrealistisch is op je 40e FO te zijn. Ten minste, het hoeft niet onrealistisch te zijn als je goed bezig bent geweest met ondernemen of de loterij hebt gewonnen (ik noem maar wat).

Maar laten we wel wezen, je voegt dan nog maar 20 jaar (of korter) wat toe aan de maatschappij, maar je leeft waarschijnlijk wel een jaar of 80 (gemiddeld). Dat is krom, en het kan daarom ook alleen maar omdat je meer verdient dan modaal. Verdien je modaal dan moet je wel veel consessies doen wil je op dergelijk vroege leeftijden FO zijn of met pensioen gaan.

Maar goed, van mij hoeft dat niet, ik hoop dat ik bij die tijd gewoon een deuk heb gemaakt in mijn huisvesting en andere terugkerende kosten, en dat een 3-daagse werkweek ook kan voldoen bijvoorbeeld. In letterlijke zin zou dat volgend jaar al kunnen trouwens, maar dan moet je dus weer concessies doen

[ Voor 6% gewijzigd door !null op 28-07-2014 13:30 ]

[Kapotlood]

Ik denk dat voor Tweakers er ook een relatief duidelijke scheiding is tussen "goed en geld", en "tweeakters-spul".

Ik wordt bijvoorbeeld best blij van mooie meubels cq inrichting, maar als 't puntje bij paaltje komt geef ik er niet zoveel om. Ik richt m'n huis naar smaak in omdat ik er best wat tijd in moet leven, maar dat betekent niet dat ik een bankstel van 3000,- zou kopen. Als het nodig is haal ik een bankstel van 400 euro bij een uitverkoop zolang hij maar goed zit en ik 'm persoonlijk leuk vindt.

Met gadgets is dat (bij mij althans) deels anders: Een computer of tablet is voor mij een heel fijn tijdverdrijf. In plaats van dat ik speciale auto's, vakanties of andere dingen doe, kan ik me heel lang vermaken met een leuke computer. Dat kost inderdaad ±2000,-, maar over een tijdsbestek van ±4 jaar is dat 500,- p.j.… ik zou meer geld kwijt zijn als ik 't noodzakelijk zou vinden om 2x per jaar op vakantie te gaan, of een duur bankstel zou "moeten" hebben bijvoorbeeld. Zo'n computer maakt me dan in zekere zin "gelukkiger", en dan scheelt het stukje ontspanning/vermaak me op de langere termijn ook aardig wat geld.

Ik zie me zelf met FO trouwens ook niet écht onafhankelijk worden. Bepaalde zaken heb je nodig: zorgverzekering, eten, water e.d. Maar ik wil wel werken aan het zo onafhankelijk mogelijk zijn van wérk. Hoe leuk je je werk ook vindt, uiteindelijk werk je toch ook om te overleven… je krijgt immers een vergoeding voor je werk, waar je je hypotheek, eten en energie van betaald bijvoorbeeld.

Ik wil op ten duur wel zo ver zijn dat ik niet persé fulltime hóéf te werken om te kunnen leven. Ik wil bijvoorbeeld iets eerder dan m'n 70e met pensioen gaan (liefst 65), en wil voor die tijd m'n huis hebben afbetaald (moet geen probleem zijn), een leuke auto hebben waar ik tot ver in m'n pensioen mee kan rondrijden, en zoveel mogelijk energie-onafhankelijk zijn (zonnepanelen e.d.). Dat maakt m'n eigen druk op de wereld zo klein mogelijk: ik lever m'n eigen energie, hoef niet noodzakelijk veel meer te produceren óf consumeren, en kan gewoon lekker m'n eigen tijd invullen omdat ik tóch voldoende middelen heb. Tot zover wil ik werken aan het FO zijn. Zo min mogelijk afhankelijk zijn van werk, geld en andere mensen, zodat ik m'n eigen leven kan leiden zonder zorgen.

[rube]

Ik denk dat het ook erg goed is om te beseffen van "persoonlijke behoeftes" voornamelijk zijn ingegeven door onze omgeving waarin we werken, wonen en zijn opgegroeid e.d.

Gechargeerd: iemand die uit een rijk gezin komt met een villa, butler, 10 auto's etc. kijkt heel anders tegen zijn/haar persoonlijke behoeften aan als iemand die op een vuilnisbelt in Indonesië heeft gewoond.
De 1ste persoon zal zich met 500K absoluut niet FO voelen en zal niet blij zijn met de kleine flat, geen auto e.d. De 2de persoon voelt zich wel FO en zal zich superrijk voelen.

Ik wil geen discussie beginnen wat wel of niet redelijk is, dat moet iedereen voor zichzelf uitmaken. Maar in principe wil de mens maar een ding en dat is zich gelukkig voelen*. Geluk is een gevoel en heeft maar weinig met geld te maken. Het is heel erg ingegeven door hoe je zelf met situaties om gaat.

*Een gebrek aan geld, waardoor je wellicht niet voldoende eten hebt of geen onderdak, is daarentegen wel belangrijk voor je geluksgevoel.

@!null: er zijn een heleboel mensen die in mijn ogen niets nuttigs aan de maatschappij toevoegen, ook die wel 60 jaar hebben gewerkt

Maar om daar meer serieus op terug te komen: er zijn ook mensen die met 16 uur betaald werk in de week prima rond kunnen komen. Waarom zou dat wel acceptabel zijn en b.v. 20 jaar FT werken en daarna stoppen met werken niet?
"Hard werken, je hele leven" is volgens mij nogal een calvinistische inslag. Waarom mogen we niet meer spelen? Waarom mogen we niet meer genieten van het leven door te doen waar we zelf zin in hebben? Wanneer voeg je wel iets toe aan de samenleving en wanneer niet, ook dat is nogal subjectief in veel gevallen.

Als we nu op de standaard van 40 jaar geleden zouden leven, zouden we volgens mij veel minder geld nodig hebben en helemaal niet FT - 40 jaar hoeven te werken. En in de jaren 70 waren mensen ook gelukkig. Dus waarom zijn we met de stijgende productiviteit niet langzaam van 40 uur, naar 32 uur, naar 24 naar 16 uur gegaan met een "FT" werkweek? Waarom zijn we 40 uur blijven werken (vrouw vaak ook PT of FT)? Is dat zodat we gelukkiger werden van de 2de, 3de, vakantie en die 2de auto en de televisie op de slaapkamer? Ik geloof niet dat we als samenleving en individu daar echt veel gelukkiger van zijn geworden. Toch is de gemiddelde "persoonlijk behoefte" over het algemeen wel meegegroeid met deze zaken. Slechts weinigen zijn daarin niet meegegaan, en die worden over het algemeen meewarig aangekeken.

Werkten mensen 200 of 300 jaar geleden altijd FT? Volgens mij was dat in veel gevallen niet zo, mensen boerden wat en deden wat nodig was aan hun huis. Pas bij de industriële revolutie gingen veel mensen FT (60-80) uur per week werken.

Mensen zijn het nu echter zo gewend, maar ik zou zeggen dat je niet moet laten indoctrineren door "de standaard" van onze samenleving en gewoon je eigen weg gaan.

[Kapotlood]

rube schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:16:Maar om daar meer serieus op terug te komen: er zijn ook mensen die met 16 uur betaald werk in de week prima rond kunnen komen. Waarom zou dat wel acceptabel zijn en b.v. 20 jaar FT werken en daarna stoppen met werken niet?
"Hard werken, je hele leven" is volgens mij nogal een calvinistische inslag. Waarom mogen we niet meer spelen? Waarom mogen we niet meer genieten van het leven door te doen waar we zelf zin in hebben? Wanneer voeg je wel iets toe aan de samenleving en wanneer niet, ook dat is nogal subjectief in veel gevallen.

Daar ben ik het helemaal met je eens! Ik vind wel dat als je 20-30 uur werkt je ook niet moet klagen dat je "te kort" komt. En dat als je anders wil leven, dat je dit dan ook zelf moet regelen en bekostigen. Wil je FO zijn, parttime of fulltime werken, je leven lang reizen… alles wat je wilt moet je zelf voor elkaar krijgen. Dát is in mijn ogen de grootste "eis" die je aan jezelf moet stellen. Als je op je 50e met pensioen wil (of wilt kunnen), dan komt dat op jezelf neer.

Ik denk ook omdat we zo verwend zijn dat een hoop mensen klagen dat ze tot hun 67e/70e moeten werken. Ik snap 't aan de ene kant ook wel: de overheid geeft meer uit dan er binnen komt, en de burger moet dat opvangen door langer te werken. Aan de andere kant, je kán eerder stoppen met werken, als je het maar zelf bij elkaar spaart op de een of andere manier. Als jij je huis hebt afbetaald en de andere uitgaves goed onder controle hebt, wat staat je dan in de weg om meer FO te worden?

In mijn ogen is het belangrijk om een bijdrage aan de economie/samenleving te geven zolang je werkt. Zodra je niet meer hoeft te werken om te kunnen leven, is ook de noodzaak om toevoeging te hebben aan de samenleving een stuk kleiner. Je leeft vanaf dat moment tenslotte geheel zelfstandig en hebt weinig van anderen nodig.

[!null]

@rube. Ik eis ook niet zoveel. Daarom zie ik nu al dat ik minder kan werken. Zeker door concessies te doen en niet alles te willen.

Maar nog steeds vind ik het krom aanvoelen dat je met minder dan de helft van je aantal te leven jaren, en/of met een halve werkweek, nog steeds uit kan. Ik snap wel dat het uit kan, de rekensom is ook weer niet zo heel moeilijk te maken voor jezelf, en zeker bij bovengemiddeld veel inkomsten is het zelfs logisch.

Maar ik vraag me af hoeveel je dan kan toevoegen aan de maatschappij. Sommige mensen vinden het heel normaal om met 65 met pensioen te gaan terwijl mensen ook gewoon allemaal 90 worden, wanneer men niet geveld wordt door ziekte of ongeluk. Als je dan ook nog tot je 25e aan het studeren bent geweest (niet gek tegenwoordig), dan vind ik het niet gek dat de overheid dat niet haalbaar acht. De vergelijking met pensioen ligt in hetzelfde straatje.

Maar goed, door niet alles te willen (of gewoon door veel meer binnen te harken aan inkomsten ) hoef je inderdaad niet te leven om te werken maar kan het ook andersom.

[rube]

Maar waarom moet je iets toevoegen aan de maatschappij?
Bedoel je dat vanuit moreel oogpunt of puur vanuit financieel oogpunt (belasting - sociaal vangnet e.d.)?

[Avinator88]

@null
Het is gewoon een piramidespel. Jij betaalt voor de ouderen die nu niksen en jouw kinderen zullen betalen voor jouw niksen. Alleen door nu goed financieel inzicht te hebben zorg je ervoor dat de lasten die zij dragen een stuk minder zijn.

Er zal altijd door iemand gewerkt moeten worden om iedereen te onderhouden. Als we, als maatschappij, op een gegeven moment zo efficient zijn geworden dat we het grootste gedeelte van onze tijd kunnen niksen, dan zal dat een utopie zijn.

[Kapotlood]

@Avinator88; dat is het in mijn ogen ook inderdaad; een soort piramidespel. Door het systeem zoals dat is ontwikkeld voor/door de overheid, werkt elke generatie voor de eerstvolgende generatie. Ik zie zelf meer heil in het werken voor jezelf en een stúkje voor mensen die hulp behoeven. Op die manier heb je als overheid een mooi potje geld voor iedereen die hulp nodig heeft (gehandicapten, geestelijk zieken, vluchtelingen bijvoorbeeld), en een potje belastinggeld voor het onderhoud en de ontwikkeling van het land… de rest van het geld wat iemand verdient, moeten ze dan zelf inzetten voor hun eigen pensioen. En dan kun je zelf bepalen hoeveel geld je uit geeft aan "onnodige" dingen en dat je dan tot je 70e door werkt, of dat je wat gezonder met je geld om gaat en misschien al op je 55e-60e stopt.

Het huidige systeem begrijp ik overigens wel… niet iedereen (misschien 't meerendeel zelfs) heeft dat stukje verantwoordelijkheidsgevoel om zélf te sparen voor hun pensioen of eventuele ongelukken. Daar teren verzekeraars ook heel goed op. Maar als je dat wel hebt is het ook niet heel moeilijk om een beetje controle over je uitgaven, en daarmee ook je leven, te krijgen.

[Bonsaiboom]

Het voelt krom, omdat het dat ook kan zijn.

Geld is (even voor het gemak) uitgestelde arbeid. Als je dus geld over hebt, kan je iemand anders voor je laten werken. Voor een 40k kan je in Nederland iemand fulltime voor je laten werken. Als je dit dan slim doet, dan brengt die persoon meer op dan de 40k die hij kostte, en krijg je bijvoorbeeld 44k terug aan waarde. Dit kan je extreem direct doen door zelf te ondernemen, redelijk direct door op de beurs te investeren, of indirect door bijvoorbeeld een huis te kopen en dat te verhuren (wat strikt genomen een ander soort investeren/ondernemen is). Als jij structureel geld kan overhouden, en dus minder consumeert van de maatschappij dan je produceert, kan je dat geld voor je laten werken, tot op een punt dat je bijvoorbeeld 30 anderen betaalt om in totaal 1 persoon aan arbeid 'extra' te creeeren. Oftewel, je hebt 1,2 miljoen geinvesteerd waarop je 40k per jaar aan inflatiegecorrigeerd rendement draait. En daarmee heb je jezelf, vanwege uitstellen van consumptie, financieel onafhankelijk gemaakt. Aangezien je in de praktijk, als je richting FO wilt gaan, je minder dan 40k consumeert, zal je het ook eerder bereiken.

Ik merk dat ik het niet heel lekker verwoord krijg, maar het kromme zit erin dat je inderdaad door je consumptie te verminderen maar je productie niet, je vrij snel in een situatie kan komen dat je niet meer hoeft te produceren om je consumptieniveau te kunnen betalen. En dat kan krom voelen omdat je in je totale leven procentueel gezien weinig hebt 'toegevoegd' door te werken, maar des te meer door meer toe te voegen dan je consumeert, wat de gemiddelde werkende dus niet doet.

[icecreamfarmer]

mux schreef op vrijdag 25 juli 2014 @ 14:25:
Als je denkt dat harder werken meer geld betekent, ben je sowieso gedoemd te mislukken in FO. Of ieder financieel succes wat dat betreft. Als je ergens niet effectief geld mee verdient, is het harder werken.

Of zoals het spreekwoord luidt:
Van hard werken is nog nooit iemand rijk mee geworden.

[mekkieboek]

Krisp schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:21:
Waarom ik dit een interessant topic vind, is dat je inderdaad bewustwording creëert dat geld en goed niet gelukkig maakt. Dit topic slaat volgens mij op tweakers goed aan omdat tweakers doorgaans behoorlijk materialistisch zijn. Ik betwijfel echter of ze er gelukkiger van worden. Dit topic onderzoekt die stelling.

Een andere verklaring zou kunnen zijn dat tweakers meer dan gemiddeld risico-aversief zijn. En veel tweakers zijn in enige mate control-freak (waarom zou je anders tweaken ). Dus zo snel mogelijk allerlei dingen inregelen om onzekerheid over werk met 45+ zoveel mogelijk weg te nemen en hoe je straks toch je vaste lasten kunt blijven betalen.

[!null]

rube schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:58:
Maar waarom moet je iets toevoegen aan de maatschappij?
Bedoel je dat vanuit moreel oogpunt of puur vanuit financieel oogpunt (belasting - sociaal vangnet e.d.)?

Allebei, maar misschien wel voornamelijk moreel oogpunt.

Financieel weet ik ook wel dat het uit kan, dat ervaar ik zelf. Mede te danken aan zaken zoals de aangehaalde industriele revolutie. Maar ook aan het feit dat er gewoon ergens anders mensen voor vele malen minder hard werken.
Ik weet niet of iedereen zich dat realiseert.

En dat je weinig aan FO discussie kunt mee doen als je je hele leven achter de kassa zit, om maar wat ongeschoold werk te noemen. Ach zelfs dan heb je nog wel wat mogelijkheden maar moet je per definitie concessies doen.

[rube]

Ja, de wereld is *totaal* niet eerlijk verdeeld. Ik ben me daar zeer wel bewust van. Ik heb redelijk wat gereisd en ook gewoond in een ontwikkelingsland.
Ik heb echter niet de illusie dat ik dat door te werken (in mijn huidige baan) dat kan veranderen.
Als ik FO zou zijn zou ik echter graag iets* doen wat (naar mijn mening) wel positief is voor de maatschappij, maar ik zou dat in eerste instantie doen omdat ik daar zelf interesse in heb.
Is het dan egoistisch dat ik me niet volledig voor 'de armen' of 'de samenleving' inzet? Wellicht, maar er is vrijwel niemand die dat doet (hoewel ik dat eigenlijk geen goede maatstaf vind)

*duurzame energie / ecologische huizen e.d.

[merauder]

!null schreef op maandag 28 juli 2014 @ 21:33:
En dat je weinig aan FO discussie kunt mee doen als je je hele leven achter de kassa zit, om maar wat ongeschoold werk te noemen. Ach zelfs dan heb je nog wel wat mogelijkheden maar moet je per definitie concessies doen.

Mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt hebben doorgaans een ander denk enleefpatroon. Die zijn doorgaans niet bezig met hedgefunds, trackers, rendement of duurzame maatregelen. Die zijn of bezig met het leven van salarisstrook naar salarisstrook, of zijn bezig met mogelijkheden om een toekomst voor zichzelf te creëren.

[Henk007]

Ik heb vaak ook het idee dat die groep veel bezig is met geld uitgeven om te beantwoorden aan het verwachtingspatroon van hun 'peers'. (merkkleding/schoenen, scooter, auto's, nieuwste electronische gadgets, uitgaan, etc.)
Persoonlijk heb ik bijvoorbeeld nog nooit de behoefte gevoeld om sportschoenen (Nike air?) te dragen als ik niet aan het hardlopen ben. Ik loop niet hard dus ik heb die dingen niet

[ Voor 29% gewijzigd door Henk007 op 28-07-2014 22:25 ]

[saveljos]

Ik wil het onderwerp ondernemen weer aanwakkeren (of inkomen verhogen in zijn algemeen)
Is een bedrijf overkopen iets wat een goed idee is? (risico/profijt/inzet etc.)
Als voorbeeld heb ik op bedrijventekoop.nl wel eens een sportschool gezien die te koop stond voor 350k. Daarvan had de eigenaar een inkomen van 60k per jaar.

Na een google search heb ik gevonden hoeveel eigen inleg de bank minimaal verwacht. Dat was zo'n 20%. (misschien zelfs minder via Geldvoorelkaar etc.?)
Wat dus neerkomt op 70k. Je inkomen stijgt dan, je inzet vermindert(?), je (zakelijke) vermogen neemt toe. En na een jaartje of 10-20 verkoop je het weer door voor een vergelijkbaar bedrag.
De lening word terug betaald vanuit de winst uit onderneming lijkt me.

Klopt deze berekening in grove lijnen een beetje? Het lijkt me dat zoiets een betere optie is dan geld beleggen of iets dergelijks.
En wat doet een eigenaar nou voornamelijk? hoeveel uur per week? Sportschool als voorbeeld kan of een andere bedrijf. Lijkt me dat er erg veel verschil in zit.
Zijn er bedrijven die bekend staan om weinig eigen inzet bijvoorbeeld?

[kmf]

Tja.. dus na aftrek van alle vaste lasten (huur, energie, personeel) houdt ie nog 60k over? En dan moet je wel het personeel wel overnemen.

Als ik de sportschool waar ik naar toe ga bekijk: de eigenaar is er bijna nooit, alles wordt gerund door zijn medewerkers eigenlijk. Het belangrijkste zijn de aardige/goede trainers. Die trekken en houden de mensen. Maar ja, om de zoveel tijd moet er opnieuw gerenoveerd worden en het materieel vervangen worden.

Waar ik wel eens over gedroomd heb, was een wasserette. Toen onze wasmachine defect was en de vervangende toch een levertijd had van 2 weken, hebben we daar eens gebruik van gemaakt. En dan is alles volautomatisch. Mensen moeten zelf geld in de machines gooien welke weer afgezogen wordt.
Het pand is volledig betegeld en vrij onderhoudsvrij. Daarnaast extra inkomsten door snackautomaten.
Volgens mij gaat de eigenaar wel zelf 's nachts iedereen er uit jagen (anders is zo'n wasserette natuurlijk wel een leuke overnachtingplaats voor daklozen )


Huur, energie, verzekering en onderhoud zijn de grootste kostenposten. Als ie zelf een beetje handig is, of z'n eigen mannetjes heeft, dan is onderhoud nog te doen. Energiekosten kan ie flink laag houden met zonnepanelen. Maar huur van een pand welke het liefst in een studentenbuurt zit...


marktplaats

code:

€ 45.000,00
Beschrijving

Wassalon Heeft:
8 PROFFESIONELE ELECTROLUX WASMACHINE 7 KILO
2 PROFFESIONELE ELECTROLUX WASMACHINE 14 KILO
6 PROFFESIONELE GROTE SPEED QUIN DROGERS
1 BOLLER
Inclusief tuin, keuken. *VERDER IS DE ZAAK IS ALLEMA NIEUW 2JAAR
HUUR 1000 EXCLU

Dusse je moet genoeg omzet draaien om 45k te financieren (8% rente per jaar a 3600 euro op GVE), 1000 euro per maand, 1000 euro energie/water, 500 euro afschrijving/onderhoud
Ongeveer 3000 euro vaste lasten per maand?

1 wasbeurt is ongeveer 5 euro. Winkel kan gewoon elke dag in de week draaien. Dus 3000/30x5=20 wasbeurten per dag en je draait quitte?

code:

Beschrijving

WASSERETTE&STOMERY TE KOOP/OVERNAME INCLUSIEF ALLE INVENTARIES EN GOEDEREN!

GOED DRAAIEND ZAAK BESTAAT AL MEER 15 JAAR.
WE HEBBEN ONZEVASTE KLANTENBESTAND EN VASTE KLANTEN!
GEVESTIGD IN DRUKKE WINKELSTRAAT EN 10 MIN VAN CENTRUM VANDAAN!

ZAAK MAG 7 DAGEN PER WEEK open TOT 11:00 NACHT.

Wij zelf werken 7 dagen per week van 09:00 t/m 21:00.

Goed lopend bedrijf bestaat al heel lang, nooit problemen gehad met de crisis die nu heerst, je kan er super goed van leven, en zeer makkelijk werk. Wij doen hem met pijn in ons Hart Weg. Kan helaas niet anders.

Wij Halen en bezorgen Was Service aan:
Thuiszorg - Kapsalon - Restaurant - Verzorgingshuis - ThuisZorg Rotterdam - Cafe - Klanten aan huis.

We hebben Brede Klantenkring. 
Verder komen veel particulieren klanten hun was bij ons brengen en na onze service komen ze het weer ophalen.

We hebben zowel Particulieren en Zakelijke Klanten.




Wassalon Heeft:
5 PROFFESIONELE PRIMUS WASMACHINE 7 KILO
1 PROFFESIONELE ELECTROLUX WASMACHINE 14 KILO
1 PROFFESIONELE MANGEL
4 PROFFESIONELE GROTE ELEXTROLUX DROGERS 
1 KOELKAST VOORFRISDRANK 
Inclusief tuin, Kelder, grote keuken. *VERDER IS DE ZAAK 3 JAAR GELEDEN HELEMAAL OPGEKNAPT EN BETEGELD,


VERDER BESCHIKT HET BINNEN WASSERETTE OVER EEN KAPSALON INCLUSIEF KAPPERSTOELEN EN SPIEGELS. ZOALS U ZIET OP FOTOT 2: BENEDEN WASSALON EN BOVEN KAPSALON.
Wij hebben/draaien altijd KAPSALON EN WASSERETE SAMEN, SUPER COMBINATIE! 2 zaken in 1 !*

( u kunt de ruimte ook voor wat anders gebruiken internetcafe of iets dergelijks, mooie ruimte)


TOT SLOT VERKOPEN WIJ DE ZAAK COMPLEET, INCLUSIEF ALLE INBOEDEL/INVENTARIS ZOWEL VAN WASSALON EN KAPSALON IN 1. 

Wij hebben altijd kapper onderverhuurd, waardoor jezelf geen huur bijna meer betaald!

deze is natuurlijk ook slim. Onderverhuren en je bent huur kwijt. En een gratis bewaker ook nog

[ Voor 58% gewijzigd door kmf op 28-07-2014 22:47 ]

[merauder]

saveljos schreef op maandag 28 juli 2014 @ 22:28:
Klopt deze berekening in grove lijnen een beetje? Het lijkt me dat zoiets een betere optie is dan geld beleggen of iets dergelijks.
En wat doet een eigenaar nou voornamelijk? hoeveel uur per week? Sportschool als voorbeeld kan of een andere bedrijf. Lijkt me dat er erg veel verschil in zit.
Zijn er bedrijven die bekend staan om weinig eigen inzet bijvoorbeeld?

Het hangt eerlijk gezegd af van welke rol er van de eigenaar verwacht wordt. Als ik zelf niks met de bedrijfsvoering hoef te doen, zou ik een aankoop van een dergelijk bedrijf zeker overwegen. Wordt er een actieve rol van mij verwacht, waarbij ik ook meewerk en personeel moet aannemen. Dan zou ik alleen maar tot aanschaf overgaan als ik kennis heb van de materie.

[kmf]

merauder schreef op maandag 28 juli 2014 @ 22:45:
[...]

Het hangt eerlijk gezegd af van welke rol er van de eigenaar verwacht wordt. Als ik zelf niks met de bedrijfsvoering hoef te doen, zou ik een aankoop van een dergelijk bedrijf zeker overwegen. Wordt er een actieve rol van mij verwacht, waarbij ik ook meewerk en personeel moet aannemen. Dan zou ik alleen maar tot aanschaf overgaan als ik kennis heb van de materie.

ik heb altijd het idee dat als jouw bedrijf moet hebben van de kwaliteit van je personeel, dat jij als eigenaar dan ook goed voor je personeel moet zorgen.

Voor een sportschool: waarom zullen de klanten anders bij jou voor 45 euro per maand sporten, als ze ook een onpersoonlijke sporthonk kunnen nemen voor 15 euro per maand?

Goed personeel, materieel, inrichting en marketing om de juiste klandizie te krijgen. Allemaal best belangrijk en kostbaar.

[ Voor 7% gewijzigd door kmf op 28-07-2014 22:53 ]

[merauder]

kmf schreef op maandag 28 juli 2014 @ 22:52:
ik heb altijd het idee dat als jouw bedrijf moet hebben van de kwaliteit van je personeel, dat jij als eigenaar dan ook goed voor je personeel moet zorgen.

En daarom zou ik dus niet snel een sportschool overnemen

Ikzelf ken de markt voor fitnessinstructeurs gewoon niet. Ik weet niet wat voor een loon marktcomform is, welke aanvullende voorwaarden, en wat voor output je van deze mensen mag verwachten. Of nog erger, wat als de vorige eigenaar zelf een erg goede instructeur was, waarvoor de mensen komen. Dan koop je voor 350K een stel twijfelende klanten, een inventaris, en oude goodwill.

[kmf]

Daarnaast is 60k "winst uit onderneming" van 350k investering. (effe uit het hoofd)

Dat is dus netto, na ondernemersaftrek iets van 50k*0.42=31k netto of zo? Dan is het rendement dus rond de 9%

Kloppen mijn berekeningen een beetje?

[Bonsaiboom]

Als je een zaak overneemt, bestaat dat eigenlijk altijd uit Goodwill en Inventaris. De inventaris is wat je daadwerkelijk overneemt - apparatuur en dergelijke. Goodwill is de naam, klantenbestand e.d. Met name de tweede is erg moeilijk te bepalen. Hiertoe wordt er vaak berekend met een soort netto contante waarde van de omzetstromen na aftrek van kosten en ondernemersvergoeding, voor de komende 5 jaar, om tot een soort combinatie te komen van de goodwill en inventaris als waardebepaling.

Het hangt natuurlijk af van hoe groot die sportschool is, waar hij is, en hoe nieuw de inventaris is, maar 350k klinkt als een erg hoog bedrag. Als de eigenaar een inkomen had van 60k hieruit, dan is het absoluut geen interessante deal. Je werkt zelf namelijk ook niet gratis. Stel dat je de eigenaar door een andere werknemer wil vervangen, dan kost dat ook zo 40k per jaar, en dan hou je nog 20k winst over. Veel te krap. Als hij ook 50k voor zichzelf had gerekend, en daarna 60k overhoudt, en dus 110k winst over houdt, dan begint de vraagprijs een beetje realistisch te worden.

Als je 350k gaat betalen om vervolgens zelf 60k WUO over te houden, doe je iets verkeerd in ieder geval

Overigens mag je een overname bedrag voor goodwill ook afschrijven over een (geloof ik) 10-jarige periode.

[Sibylle]

kmf schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 08:40:
Daarnaast is 60k "winst uit onderneming" van 350k investering. (effe uit het hoofd)

Dat is dus netto, na ondernemersaftrek iets van 50k*0.42=31k netto of zo? Dan is het rendement dus rond de 9%

Kloppen mijn berekeningen een beetje?

Er zijn nog wel wat ingewikkelde dingen.
Wat je bijvoorbeeld kunt doen is een paar acties opzetten en veel leden werven voor de korte termijn. Bijvoorbeeld door tijdens de nieuwestudententijd (september) tijdelijk te zorgen voor goede trainers en voordelige acties (met eten/drinken/lounge bijvoorbeeld). De meeste leden tekenen voor een jaar, maar maken na een paar maanden geen gebruik meer van je faciliteiten, dus dan gooi je de trainers en acties de deur uit.
Doe dit twee/drie jaar en je hebt de opbrengst naar 70-80k geboost, maar niet voor de lange termijn (deze tactiek gaat je reputatie en leden kosten). Je kunt dan de zaak voor veel meer verpatsen aangezien je hebt laten zien dat: er meer winst in zit en er groei te halen valt.
Dus dan heb je 10-20k per jaar extra, plus de hogere verkoopkosten.

Dit allemaal ervan uitgaande dat de vorige eigenaar niet dat truukje bij jou heeft geflikt En natuurlijk dat je je over de morele bezwaren kunt zetten.

[Bonsaiboom]

Voordat ik een hele TS ga schrijven rondom een definitie die hier niet gedragen wordt, hoe klinkt de volgende?

Financiële onafhankelijkheid heb je bereikt wanneer het te verwachten, inflatie-gecorrigeerd, risico-gecorrigeerd rendement op investeringen groter of gelijk is aan je jaarlijkse uitgaves.

Inflatie-correctie lijkt me logisch - je wil dat je geld eindeloos voor je moet kunnen blijven werken.

Risico-correctie heb ik toegevoegd omdat je anders snel krijgt dat hoog-risico hoog-rendement investeringen veel beter zijn voor FO dan laag-risico laag-rendement investeringen. 200k op de beurs verwacht je misschien wel meer rendement, maar er kleeft veel meer risico aan dan 200k in je huis. Het is wel een factor die je zelf moet inschatten.

Investeringen zijn alles waar je je geld in stopt, dus eigen huis, ondernemingen, beurs, spaarrekeningen, obligaties, kunst, noem maar op.

Andere ideeen of commentaar is welkom!

[Config]

"groter is dan of gelijk is aan"

Inhoudelijk zijn we denk ik nog niet rond, al zit het zeker in de goede richting. Als ik namelijk veel tijd kwijt ben met investeren in

eigen huis, ondernemingen, beurs, spaarrekeningen, obligaties, kunst, noem maar op

...wat is dan nog het verschil met werken?

[Lointje]

Ja die definitie lijkt wel te kloppen. Ik zou misschien nog toevoegen: jaarlijkse uitgaves (zonder hierbij in te boeten op de huidige levenstijl).
Want je kan natuurlijk in een kartonnen doos gaan wonen, maar het idee is dat je nog altijd de dingen kan doen die belangrijk zijn voor jou.

[Avinator88]

Het verschil met werken (zzp daargelaten) is dat je nu werkt aan je eigen vermogen voor eigen winst en niet voor iemand anders.

Daarnaast, volgens mij ben je niet verplicht tijd kwijt. Het zal altijd een eigen keuze zijn hoeveel tijd en moeite je ergens in investeert.

[Tazzios]

@Bonsaiboom
De definitie klopt misschien wel maar de meeste in dit topic zijn niet van plan om van het rendement te leven maar om het vermogen op te maken.

Deze van Ardberg vond ik zelf, hetzij nog wat algemeen, wel passender bij dit topic.
"Ik zou het eerder een soort financieel bewustzijn noemen, door een mooie balans tussen levensgeluk en financieel onderhoud te kiezen"

Je kan er natuurlijk ook meerdere noemen in de TS. Dus zowel "Financiële onafhankelijkheid" als "financieel bewustzijn"

[ Voor 7% gewijzigd door Tazzios op 29-07-2014 11:39 ]

[rube]

Edit: te laat, reageerde op

het idee is dat je nog altijd de dingen kan doen die belangrijk zijn voor jou.

Maar ook daar heb je niet altijd geld voor nodig. Je kan ook zaken ruilen, zelf groente verbouwen. Minder energie verbruiken (al dan niet door je huis aan te passen). Ook dat maakt je (meer) financieel-onafhankelijk want daar komt helemaal geen geld bij te kijken.
Ik kom daarom op b.v. zoiets:

Financiële onafhankelijkheid heb je bereikt wanneer je niet meer (in de traditionele zin) hoeft te werken om in je levensonderhoud te voorzien.

en als aanvulling

Een van de veel gebruikte gebruikte (deel-)methodes hiervoor is om, inflatie-gecorrigeerd en risico-gecorrigeerd rendement op investeringen te behalen.

[ Voor 9% gewijzigd door rube op 29-07-2014 11:43 ]

[kmf]

Tazzios schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:38:


Je kan er natuurlijk ook meerdere noemen in de TS. Dus zowel "Financiële onafhankelijkheid" als "financieel bewustzijn"

en we hebben laatst ook nog "Financieel onbezorgd"

[Bonsaiboom]

Lointje schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:08:
Ja die definitie lijkt wel te kloppen. Ik zou misschien nog toevoegen: jaarlijkse uitgaves (zonder hierbij in te boeten op de huidige levenstijl).
Want je kan natuurlijk in een kartonnen doos gaan wonen, maar het idee is dat je nog altijd de dingen kan doen die belangrijk zijn voor jou.

Dit wilde ik toelichten in het verhaal op de jaarlijkse uitgaves. Die zet je op het niveau die jij acceptabel vindt voor de rest van je leven.

Tazzios schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:38:
@Bonsaiboom
De definitie klopt misschien wel maar de meeste in dit topic zijn niet van plan om van het rendement te leven maar om het vermogen op te maken.

Deze van Ardberg vond ik zelf, hetzij nog wat algemeen, wel passender bij dit topic.
"Ik zou het eerder een soort financieel bewustzijn noemen, door een mooie balans tussen levensgeluk en financieel onderhoud te kiezen"

Je kan er natuurlijk ook meerdere noemen in de TS. Dus zowel "Financiële onafhankelijkheid" als "financieel bewustzijn"

Goede aanvulling. Dit hangt erg van de tijdspanne af. Diegenen die meer richting de 50-55 plannen hebben dat wel, maar diegenen die meer richting de 40-45 plannen niet. De eerste categorie zal AOW en pensioen als zekerder zien dan de groep van 40-45. De pensioenpot is overigens ook een investering, die had ik nog erbij moeten vermelden.

Tazzios schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:38:
@Bonsaiboom
De definitie klopt misschien wel maar de meeste in dit topic zijn niet van plan om van het rendement te leven maar om het vermogen op te maken.

Deze van Ardberg vond ik zelf, hetzij nog wat algemeen, wel passender bij dit topic.
"Ik zou het eerder een soort financieel bewustzijn noemen, door een mooie balans tussen levensgeluk en financieel onderhoud te kiezen"

Je kan er natuurlijk ook meerdere noemen in de TS. Dus zowel "Financiële onafhankelijkheid" als "financieel bewustzijn"

Is het financieel bewustzijn niet een voorwaarde om FO te kunnen worden? Meer een beschrijving van de methode en pad erheen?

Nuttige discussie in ieder geval.

[Ardbeg10]

Volgens mij kom je aardig in de buurt Bonsai!

Misschien wel nog een paar aandachtspuntjes: Financieel Onafhankelijk is precies datgeen wat de term zegt: Onafhankelijkheid van Financiele zaken, dus een situatie waarin je bij iedere keuze die je maakt geen aandacht aan de kosten hoeven te besteden. Aangezien je altijd wel in meer of mindere mate financieel afhankelijk bent zou ik er voor pleiten het nieuwe topic ook geen titel waarin FO voorkomt mee te geven (om eventuele misverstanden te voorkomen).

Wellicht kan het wel worden onverdeeld in verschillende onderwerpen:
- Vermogen vergaren
- Uitgaven snijden
- Vervroegd pensioen
- Passief inkomen

En dat alles zou dan onder de noemer financieel bewustzijn kunnen vallen (of iets van vergelijkbare strekking).

Tazzios schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:38:
@Bonsaiboom

Deze van Ardberg vond ik zelf, hetzij nog wat algemeen, wel passender bij dit topic.
"Ik zou het eerder een soort financieel bewustzijn noemen, door een mooie balans tussen levensgeluk en financieel onderhoud te kiezen"

Thnx! Ik denk dat we op ongeveer dezelfde lijn zitten!

Bonsaiboom schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 12:16:
[...]

Is het financieel bewustzijn niet een voorwaarde om FO te kunnen worden? Meer een beschrijving van de methode en pad erheen?

Nuttige discussie in ieder geval.

Zeer nuttige discussie inderdaad! En nog een mooie visie ook.

[ Voor 12% gewijzigd door Ardbeg10 op 29-07-2014 12:33 ]

[mossel]

@Bonsaiboom: mooi initiatief om een TS te maken!
Het meervoud van een uitgave is btw uitgaven.

[Accountant]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 11:01:
Financiële onafhankelijkheid heb je bereikt wanneer het te verwachten, inflatie-gecorrigeerd, risico-gecorrigeerd rendement op investeringen groter of gelijk is aan je jaarlijkse uitgaves.

ik snap het wel maar waarom niet iets toegankelijker en eenvoudiger. Zou dit je antwoord zijn als een RTL4 reporter je zou vragen waar FO voor jou voor staat?

Ik hou van eenvoud:
FO is het hebben van voldoende vermogen om nu en in de toekomst alle lasten te kunnen betalen die horen bij je EIGEN gewenste levensstijl.

Dit dekt de lading volgens mij op alle fronten en is voor iedereen duidelijk en roept niet direct hele vreemde vragen op. Iedereen snapt dit en de mensen die aan deeltijd FO willen doen worden ook prima geholpen want als je levensstijl is 20u pw betaalde arbeid te verrichten dan komt dat goed overeen met de defintite.

Daarnaast ben ik voorstander om het topic gewoon FO te laten heten want dat is het uiteindelijk doel waar ik dit topic mee heb geopend. Kapitaal opbouwen om in de toekomst het heft in eigen handen te kunnen nemen.

[Ardbeg10]

Tegelijkertijd wordt door het toevoegen van het woordje eigen het tevens een zinloze discussie. Als iemand bijvoorbeeld stelt dat hij.zij FO heeft bereikt door in een kartonnen doos te leven en minimale uitgaven te hebben, dan wordt het meer een “ik-vind-appels-lekkerder-dan-peren-discussie”. Dit sowieso los van het feit dat de term onafhankelijkheid enigszins misleidend is.
Kortom, het hele onafhankelijkheids aspect laten varen, en meer richten op een breder topic over financiele zaken (of je dat nou financieel bewustzijn of een andere naam geeft). Op deze manier hoeft inhoudelijk niks aan het forum te wijzigen, maar wordt het niet een discussie over "wat vind jij FO".

[zomertje]

Ardbeg10 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:07:
Tegelijkertijd wordt door het toevoegen van het woordje eigen het tevens een zinloze discussie. Als iemand bijvoorbeeld stelt dat hij.zij FO heeft bereikt door in een kartonnen doos te leven en minimale uitgaven te hebben, dan wordt het meer een “ik-vind-appels-lekkerder-dan-peren-discussie”. Dit sowieso los van het feit dat de term onafhankelijkheid enigszins misleidend is.
Kortom, het hele onafhankelijkheids aspect laten varen, en meer richten op een breder topic over financiele zaken (of je dat nou financieel bewustzijn of een andere naam geeft). Op deze manier hoeft inhoudelijk niks aan het forum te wijzigen, maar wordt het niet een discussie over "wat vind jij FO".

Het gevaar dan is dat je een topic krijgt over geld/sparen/vrekken enz. En het moet juist gaan over de combinatie levensstijl en financien.

[Bonsaiboom]

Daar ben ik het ook met de anderen eens - FO gaat over het kunnen bekostigen van je levensstijl, zonder dat je daar nog (traditionele) arbeid voor moet verzetten. Wat die levensstijl is, is aan jezelf. Dat zou ik ook in de TS willen zetten als een van de keuzes die je moet maken, wat vind jij een acceptabele levensstijl?

Wat mij betreft kan het overigens hetzelfde topic blijven, en passen we alleen de TS aan. Ik heb me opgeworpen om dat te doen, maar als anderen zich er ook toe geroepen voelen vind ik dat ook prima, ik heb een redelijk druk schema op het moment en het zal nog wel even duren voordat ik een mooie TS heb gemaakt.

[AMDFreak]

Hoe ik mijn FO in gedachte heb is alsvolgt:

Hypotheek binnen 30 jaar aflossen (desnoods met tussentijds aflossen) zodat ik voor mijn 60ste geen hypotheeklast meer heb. Zodat ik part-time kan gaan werken, met in mijn achterhoofd houdende dat ik door moet werken tot mijn 70ste oid.

Je zou er voor kunnen kiezen om de komende 15 jaar niet op vakantie te gaan, geen leuke dingen te doen.. zodat je wellicht veel eerder de hypotheek kan aflossen.. Maar dat past niet in mijn toekomst/levensplaatje. Aangezien de kinderwens er ook zeker is.

Wel zou ik overwegen om minder afhankelijk te worden van energie, want denk dat daar de grootste besparingen te halen zijn.

[rube]

AMDFreak schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:08:
Wel zou ik overwegen om minder afhankelijk te worden van energie, want denk dat daar de grootste besparingen te halen zijn.

In plaats van denken, wellicht de cijfers eens voor zich laten spreken? Welk bedrag (percentage) besteed je aan energie en hoeveel besteed je totaal. Harde cijfers kunnen nogal eens verhelderend werken.

[Config]

kmf schreef op woensdag 16 juli 2014 @ 08:34:
Momenteel heb ik 500 euro uitstaan bij bondora/isepankur. Een "crowdfunding/microleningen"-site waar je geld uitleent aan individuen in oosteuropese landen.

Ja, nog even hierover. Thanks. Ik zit er nu ook in, werkt hardstikke goed.

[Kapotlood]

Ik heb hier 100 euro in Bondora gezet om te testen… goede rentes, dus nu even afwachten hoe het gaat met de afbetaling van de leningen. Als dat werkt investeer ik een groter bedrag om op de langere termijn eens wat mee te kunnen verdienen Maar het werkt inderdaad verbazingwekkend prettig die website! Je kan het risico naar eigen wens instellen, inclusief de grootte van de te investeren bedragen. Als de website op de langere termijn ook betrouwbaar blijft/blijkt, is het een hele rendabele en prettige investering vergeleken met sparen/beleggen in mijn ogen.

[DeZaag]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 17:17:
Als de website op de langere termijn ook betrouwbaar blijft/blijkt, is het een hele rendabele en prettige investering vergeleken met sparen/beleggen in mijn ogen.

Het risico is mijns inziens toch fors groter dan bij een simpele MSCI tracker, maar voor spreiding is het absoluut interessant. Ik zou de risico's echter niet teveel onderschatten...

[kmf]

DeZaag schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 17:30:
[...]


Het risico is mijns inziens toch fors groter dan bij een simpele MSCI tracker, maar voor spreiding is het absoluut interessant. Ik zou de risico's echter niet teveel onderschatten...

Inderdaad, ik zou er ook echt niet meer in investeren dan €500. En dan de winst automatisch herinvesteren tot er €1000 is uitgeleend. Daarna regelmatig winst pakken.

[merauder]

Ik ben zelf nu begonnen met Symbid.nl, waarbij je kunt investeren in NL ondernemingen. Vooral een beetje spelen met kleine bedragen om te kijken wat er zoal uitkomt. Plan is om elke maand een klein bedrag te storten, en maar gewoon zien wat er gebeurt.

[rube]

@KMF waarom tot max € 500,- / € 1000,-? Ik zou het eerder op een max. percentage zetten van de totale portefeuille.

Nadeel van dit soort dingen is natuurlijk dat je niet een te groot deel van je investering daar wilt beleggen, maar met maar 2% van je portefeuille 20% rendement halen schiet het ook niet op. Ik heb zelf ook e.e.a. bij geldvoorelkaar uitstaan nu, maar dat is nog geen eens 1% van ons totaal vermogen en het is lastig om dat goed gespreid te verhogen als je niet alleen maar wilt uitlenen aan startende bedrijfjes.

[kmf]

merauder schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 18:45:
Ik ben zelf nu begonnen met Symbid.nl, waarbij je kunt investeren in NL ondernemingen. Vooral een beetje spelen met kleine bedragen om te kijken wat er zoal uitkomt. Plan is om elke maand een klein bedrag te storten, en maar gewoon zien wat er gebeurt.

Ik heb juist niet in symbid weggeschrapt. Dat platform vraagt mijn inziens te veel om geld terug te storten. Je moet ook eerst geld storten. Als een project dus niet succesvol is gefund, dan moet je maar je geld in een ander project investeren

Door de hoge kosten kan je ook niet goed spreiden. Maar het ergste vind ik dat je helemaal geen prognose kan stellen hoeveel rendement je kan maken over hoeveel tijd. Je koopt immers aandelen van een bedrijf, maar hoe, of en wanneer je dit kan verzilveren is helemaal onduidelijk.

Ik kies daarom liever wat betreft crowdfunding voor geldvoorelkaar. En voor "aandelen" indextrackers.

rube schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 18:47:
@KMF waarom tot max € 500,- / € 1000,-? Ik zou het eerder op een max. percentage zetten van de totale portefeuille.

Oh, dat bedrag beschouw ik namelijk als speelgeld. Het is de helft van wat ik maandelijks kan sparen. Meer vind ik te riskant. En als we over percentage van m'n porto moet spreken, dan is dat 1,5%.

Nadeel van dit soort dingen is natuurlijk dat je niet een te groot deel van je investering daar wilt beleggen, maar met maar 2% van je portefeuille 20% rendement halen schiet het ook niet op. Ik heb zelf ook e.e.a. bij geldvoorelkaar uitstaan nu, maar dat is nog geen eens 1% van ons totaal vermogen en het is lastig om dat goed gespreid te verhogen als je niet alleen maar wilt uitlenen aan startende bedrijfjes.

Op GVE heb ik nu iets van 20 lopende projecten en 10 toegezegde. Grotendeels 100 euro, met enkele uitschieters van 200. In totaal rond de 3000 euro dus.

Daar heb ik mijn limiet gezet op "zoveel projecten, dat ik elke maand 100 euro kan terugkrijgen om op een ander project te herinvesteren
Nu krijg ik 75 euro per maand, dus dat zal betekenen dat ik nog zo'n 12 projecten moet bij krijgen. In totaal zal ik dus 4500euro op GVE geïnvesteerd hebben op dat moment. 10% dus.

Mijn hoofdmeuk is belegd in trackers. Ik heb al eerder aangegeven dat ik zelf een vermogen wilt aanhouden van rond de VRH-grens.
Alles wat er boven komt wordt gebruikt ter aflossing van hypotheek of ander vermogenloze "investeringen" (zonnepanelen, onderhoud pand, etc)

[ Voor 44% gewijzigd door kmf op 29-07-2014 18:59 ]

[BFmango]

AMDFreak schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:08:
Hoe ik mijn FO in gedachte heb is alsvolgt:

Hypotheek binnen 30 jaar aflossen (desnoods met tussentijds aflossen) zodat ik voor mijn 60ste geen hypotheeklast meer heb. Zodat ik part-time kan gaan werken, met in mijn achterhoofd houdende dat ik door moet werken tot mijn 70ste oid.

Je zou er voor kunnen kiezen om de komende 15 jaar niet op vakantie te gaan, geen leuke dingen te doen.. zodat je wellicht veel eerder de hypotheek kan aflossen.. Maar dat past niet in mijn toekomst/levensplaatje. Aangezien de kinderwens er ook zeker is.

Wel zou ik overwegen om minder afhankelijk te worden van energie, want denk dat daar de grootste besparingen te halen zijn.

Ik vind het niet meer dan normaal dat je voor je 60e je hypotheek hebt afgelost. Voordat ik FO überhaupt in gedachte had, en ook helemaal losstaand van FO, vind ik het vrij frappant dat mensen van 60 nog een hypotheek hebben.

[Hahn]

BFmango schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 19:28:
[...]

Ik vind het niet meer dan normaal dat je voor je 60e je hypotheek hebt afgelost. Voordat ik FO überhaupt in gedachte had, en ook helemaal losstaand van FO, vind ik het vrij frappant dat mensen van 60 nog een hypotheek hebben.

Niet iedereen koopt op z'n 20e al een huis.

[BFmango]

Hahn schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 19:30:
[...]

Niet iedereen koopt op z'n 20e al een huis.

Dat begrijp ik. En ik begrijp ook goed dat een hoop mensen de nodige tegenslagen hebben moeten verduren. Maar om tegen het einde van je loopbaan nog met een hypotheekschuld te zitten is typisch een product van onze westerse samenleving met knotsgekke huizenprijzen en keeping up with the joneses mentaliteit die heerst.

[poehee]

"keeping up with the joneses"....ondergewaardeerde film vind ik (goed geacteerd zelfs door Demi Moore...kun je nagaan - dat moet wel een goed script zijn)
IMDB: The Joneses (2009)

We zitten er allemaal in, diep in...

[Config]

Voor een FO-inspired filmavondje kun je ook The Company Men kijken!