Financiële onafhankelijkheid

[MrAcid]

Verwijderd schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 21:43:
[...]


Mooi gedaan!

Maar, deze sheet gaat voorbij aan het feit dat veel gebruikers van Binck Basic niet elke maand inleggen: dat is onvoordelig door de hoge vast transactiekosten. Veel gebruikers van Binck wachten tot ze 2000 bij elkaar hebben, zodat de transactiekosten ongeveer 0.5% zijn. Als je dus elke maand 500 euro wilt sparen, zou je bij Binck elke 4 maanden kunnen inleggen. Spaar je 200 euro per maand, dan zou je elke 10 maanden kunnen inleggen.

Ja, daarvoor zou ik "periodiek" nog even variabel moeten maken. Zal zo wel even sleutelen.

Voila: https://dl.dropboxusercon...0aanbieders%20-%20v2.xlsx

[ Voor 8% gewijzigd door MrAcid op 18-07-2014 09:54 . Reden: Nieuwe versie sheet. ]

[simonr]

Hbeez schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:28:
Ik vind dat 'beleggen met geleend geld' hier wordt verward met beleggingen waar ook schulden tegenover staan. Naar de bank gaan om een ton te lenen om te speculeren op de beurs is natuurlijk een hele andere situatie dan bv. een gedeelte van je spaargeld beleggen terwijl je ook nog een oude studieschuld hebt of een hypotheek. Ik heb zelf ook een studieschuld maar ook spaargeld; dan is het een kwestie van rentes vergelijken en risico's overwegen om te bepalen of ik beter kan gaan beleggen of de studieschuld aflossen. Vanwege de 1.5% rente op de studieschuld is de keuze snel gemaakt.

Je trekt het in extremis (een ton geleend, een beetje studieschuld minder dan je spaargeld) om een gevoelsmatig verschil te benadrukken. Maar bij gelijke bedragen en gelijke rente is er geen verschil of je het geld gisteren bij de bank hebt opgehaald of dat het het laatste restje van een oude studieschuld is. Het blijft geleend geld.
(Wat niet wil zeggen dat je daar niet mee zou moeten beleggen, ik heb ook nog een studieschuld uitstaan en ongeveer hetzelfde bedrag in aandelen. Inderdaad vanwege de lage rente en het 'sommetje'.)

[Hbeez]

simonr schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:45:
[...]

Je trekt het in extremis (een ton geleend, een beetje studieschuld minder dan je spaargeld) om een gevoelsmatig verschil te benadrukken. Maar bij gelijke bedragen en gelijke rente is er geen verschil of je het geld gisteren bij de bank hebt opgehaald of dat het het laatste restje van een oude studieschuld is. Het blijft geleend geld.
(Wat niet wil zeggen dat je daar niet mee zou moeten beleggen, ik heb ook nog een studieschuld uitstaan en ongeveer hetzelfde bedrag in aandelen. Inderdaad vanwege de lage rente en het 'sommetje'.)

Nope. Jij trekt het in het extreme door te zeggen dat ik een ton vergelijk met een beetje studieschuld. Ten eerste vergelijk ik principes, die ton mag je gerust door 10.000 vervangen. Ten tweede heb je geen idee hoe hoog mijn studieschuld is en kun je onmogelijk zeggen dat het om maar een beetje schuld gaat.

Wat is überhaupt je punt? Als ik het goed begrijp bedoel je te zeggen dat je wel kunt beleggen met geleend geld, wat dat betreft begrijp ik niet waarom je de punten over de definitie van geleend geld herhaalt, aangezien het dan irrelevant is.

[Metro2002]

kmf schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 23:34:
Dit is ook een manier van FO zijn. Maar wel een beetje te extreem naar mijn zin. http://www.dailymail.co.u...r-theres-no-bathroom.html

Ik zou het zó willen doen! Alleen ... regeltjes in dit land he. Zelf een huis bouwen zonder architect? helaas. Grond kopen en daar op bouwen? helaas. , bestemmingsplan? Jammer dan.
Maar ik zou érg graag zoiets willen doen ja. Lijkt me echt heel erg gaaf maar ik zou er wel een badkamertje in bouwen

[simonr]

Hbeez schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:02:
[...]


Nope. Jij trekt het in het extreme door te zeggen dat ik een ton vergelijk met een beetje studieschuld. Ten eerste vergelijk ik principes, die ton mag je gerust door 10.000 vervangen. Ten tweede heb je geen idee hoe hoog mijn studieschuld is en kun je onmogelijk zeggen dat het om maar een beetje schuld gaat.

Je hebt gelijk, van jouw persoonlijke situatie weet ik niets af. Gelukkig gaat het om principes.

Wat is überhaupt je punt? Als ik het goed begrijp bedoel je te zeggen dat je wel kunt beleggen met geleend geld, wat dat betreft begrijp ik niet waarom je de punten over de definitie van geleend geld herhaalt, aangezien het dan irrelevant is.

Mijn punt: bij gelijke bedragen en rente is er geen verschil of je dat geld gisteren bij de bank hebt opgehaald of dat het onderdeel van een studieschuld of hypotheek is.

Pooh schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 22:44:
[...]

Het heeft weinig met de rente te maken, veel meer met het risico. Als je belegt met een groot bedrag aan geleend geld, en je belegging zou ineens waardeloos zijn, dan zit je met een schuld die je nooit kunt afbetalen.

Je zou je huis kunnen verkopen, moet je alleen wel iets gaan huren.. Oh, wacht:

Als je belegt om je hypotheek af te betalen, en je belegging zou ineens waardeloos zijn, dan is het ergste wat je kan gebeuren dat je je huis moet verkopen en ergens wat moet huren.

...

Dat maakt nogal wat uit.

Niet dus.

[ Voor 26% gewijzigd door simonr op 18-07-2014 10:57 ]

[kmf]

Even doorgeven dat een voordeel van ohpen is dat zij extra stortingen dezelfde, of volgende dag verwerken. In tegenstelling tot bnd die 1x per maand de opdrachten uitvoert. Dividend en rente worden ook hergeinvesteerd.

Metro2002 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:10:
[...]


Ik zou het zó willen doen! Alleen ... regeltjes in dit land he. Zelf een huis bouwen zonder architect? helaas. Grond kopen en daar op bouwen? helaas. , bestemmingsplan? Jammer dan.
Maar ik zou érg graag zoiets willen doen ja. Lijkt me echt heel erg gaaf maar ik zou er wel een badkamertje in bouwen

Die vent geeft het gebouwd op even trekker of zo, dus het is mobiel. En dan gelden heel wat andere regels. Zeker als zijn standplaats een stuk grond van zijn werkgever is (denk ik)

[Schinnen-groen]

Als ik het goed heb gelezen dan heeft hij een stal omgebouwd waar vroeger een trekker in stond.

[Cocytus]

Hbeez schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 08:28:
[...]


Je geeft zelf als voorbeeld dat je dakloos op straat kan komen te staan door te beleggen met geleend geld, dat is ook een extreem voorbeeld.

Ik vind dat 'beleggen met geleend geld' hier wordt verward met beleggingen waar ook schulden tegenover staan. Naar de bank gaan om een ton te lenen om te speculeren op de beurs is natuurlijk een hele andere situatie dan bv. een gedeelte van je spaargeld beleggen terwijl je ook nog een oude studieschuld hebt of een hypotheek. Ik heb zelf ook een studieschuld maar ook spaargeld; dan is het een kwestie van rentes vergelijken en risico's overwegen om te bepalen of ik beter kan gaan beleggen of de studieschuld aflossen. Vanwege de 1.5% rente op de studieschuld is de keuze snel gemaakt.

Wikipedia: Rationalization (making excuses)

simonr schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:11:
[...]

Mijn punt: bij gelijke bedragen en rente is er geen verschil of je dat geld gisteren bij de bank hebt opgehaald of dat het onderdeel van een studieschuld of hypotheek is.

Bij een hypotheek heb je wel bezit er tegenover staan, dus dat maakt het wel anders. Die hypotheekschuld valt weg tegen je huis. Tenzij je huis onderwater staat, dan wordt het inderdaad weer beleggen met geleend geld.

edit: zoals zomertje hieronder ook zegt.

[ Voor 21% gewijzigd door Cocytus op 18-07-2014 11:09 ]

[zomertje]

Over het beleggen tegenover je hypotheekschuld. Hier wordt voor het gemak vergeten dat je een onderpand hebt, ofwel, de waarde van je huis moet je ook mee rekenen. Als ik de waarde van ons huis meetel (deze stond nog wel iets onder water, misschien nu al niet meer) dan heb ik vrijwel geen schulden, en naast mn spaargeld stop ik ook een x bedrag in beleggingen, van het rendement kan ik dan mooi de hypotheek verminderen

[Config]

Ik laat het maar rusten. Als iemand denkt gelukkig te worden van het afstoten van alle schuld, soit .

[Schinnen-groen]

Config schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:09:
Ik laat het maar rusten. Als iemand denkt gelukkig te worden van het afstoten van alle schuld, soit .

Daar maak je een goede opmerking.
De weg naar iets is altijd mooier dan het bereiken van het doel.

M.i. draait het allemaal om een gevoel dat je krijgt, hebt op je weg naar FO.
Bij elke aflossing krijg je een hype, bij elke Euro die je kan sparen of beleggen treedt dat ook op.

Het doel zelf is ondergeschikt voor mij, zeg maar mooi meegenomen als het lukt. De weg er naar toe is onbetaalbaar

Als je teveel gaat streven om echt het doel te bereiken, mis je een hoop dingen "langs de weg".

Een beetje filosofisch, maar dat mag ook af en toe, denk ik.

[Galactic]

Ik heb bij de aankoop van ons appartement ook 100% gaan lenen (terwijl we dit niet nodig hadden, ik zou alles cash kunnen hebben betalen). Dit bedrag heb ik echt volledig uitgezet op de beurs. Ik heb dit belegd in bedrijfsobligaties met looptijd 8 tot 20 jaar. Schuld is een prima instrument om je vermogen te beheren. Dat doen zo goed als alle bedrijven bovendien ook. Ik ben zelf Belg maar maak er even een Nederlandse situatie van.

Hypotheek 100.000 euro geleend @ 4,6% bruto = 2,76% netto => 2.760 euro rente betaald
Opbrengsten van de obligatieportefeuille => 4,5% netto => 4.500 euro

Dat heb je een defensieve portefeuille, niks onder rating BBB.

4.500 euro - 2.760 euro => 1.740 euro, zomaar even een extra maandloontje op zak elk jaar opnieuw.

[ Voor 4% gewijzigd door Galactic op 18-07-2014 11:54 ]

[simonr]

Config schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:09:
Als iemand denkt gelukkig te worden van het afstoten van alle schuld, soit .

Ik zeg toch juist het tegenovergestelde:

simonr schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:45:
[...]
Wat niet wil zeggen dat je daar niet mee zou moeten beleggen, ik heb ook nog een studieschuld uitstaan en ongeveer hetzelfde bedrag in aandelen. Inderdaad vanwege de lage rente en het 'sommetje'.

Ik wil juist zeggen dat je best geld kunt lenen om beter rendement te halen met beleggen. En dat dit precies hetzelfde is als beleggen met je spaargeld terwijl je nog een schuld open hebt staan (bij gelijke bedragen en gelijke rente).

Cocytus schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:00:
Bij een hypotheek heb je wel bezit er tegenover staan, dus dat maakt het wel anders. Die hypotheekschuld valt weg tegen je huis. Tenzij je huis onderwater staat, dan wordt het inderdaad weer beleggen met geleend geld.

Je hebt gelijk. Het gaat inderdaad alleen om het deel wat onder water staat. Echter is dat ook aan schommelingen onderhevig. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het hele hypotheekbedrag belegd is in je huis, en je met het hele bedrag eenzelfde soort risico loopt als bij net zo'n bedrag in aandelen stoppen. Ja je huis zal misschien nooit 'niets waard' worden maar klappen van 20%-30% waardevermindering zijn voorgekomen, net als bij aandelen. Dus zo bekeken is een hypotheek aangaan geld lenen om te beleggen, in de waarde van je huis deze keer. (Met als grote verschil natuurlijk dat je in aandelen niet kunt wonen, daar ben ik me heus van bewust.)

[ Voor 47% gewijzigd door simonr op 18-07-2014 12:15 ]

[Config]

Was niet direct in reactie op jou simonr

[Mr_Blobby]

Galactic schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:53:
Ik heb bij de aankoop van ons appartement ook 100% gaan lenen (terwijl we dit niet nodig hadden, ik zou alles cash kunnen hebben betalen). Dit bedrag heb ik echt volledig uitgezet op de beurs.

Waar heb je het appartement dan mee betaald als je zeg dat je de 100% lening gebruik om mee te beleggen?

[hv08]

Mr_Blobby schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:19:
[...]

Waar heb je het appartement dan mee betaald als je zeg dat je de 100% lening gebruik om mee te beleggen?

Hij had het appartement ook direct contant kunnen betalen, maar heeft een lening genomen voor 100% en het contante geld gebruikt voor zijn beleggingen (althans, zo lees ik het).

Maar ook obligaties of obligatiefondsen kunnen minder waard worden hoor, niets is veilig

[Galactic]

hv08 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:41:
[...]


Hij had het appartement ook direct contant kunnen betalen, maar heeft een lening genomen voor 100% en het contante geld gebruikt voor zijn beleggingen (althans, zo lees ik het).

Maar ook obligaties of obligatiefondsen kunnen minder waard worden hoor, niets is veilig

Het eerste wat je zegt klopt. Het tweede niet. De rente op mijn hypotheek is een vaste rente, de rente op de obligaties ook.Er is hier geen enkel risico buiten een faillisementsrisico. Dat de lening in de tussentijd fluctueerd in waarde is niet van belang, want ik hoef als persoon niet te voldoen aan de IFRS/GAAP boekhoudnormen op het einde krijg ik de volledige som terug.

[Roamor]

Galactic schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:53:

Hypotheek 100.000 euro geleend @ 4,6% bruto = 2,76% netto => 2.760 euro rente betaald
Opbrengsten van de obligatieportefeuille => 4,5% netto => 4.500 euro

Dat heb je een defensieve portefeuille, niks onder rating BBB.

4.500 euro - 2.760 euro => 1.740 euro, zomaar even een extra maandloontje op zak elk jaar opnieuw.

Ik zit ook met dit idee te spelen wegens de lage rentes, maar neem je geen aflossing mee in je berekening? Of speelt dit niet voor je ivm België/ voor andere regelgeving?

[Lointje]

Heb veel moeten lezen, veel waar ik op wou reageren maar wat ondertussen al te veel pagina's terug is dus dat ga ik ook laten ^^

Tegenwoordig vind je natuurlijk wel geen 4.5% netto obligaties meer natuurlijk. Behalve achtergestelde obligaties of bij bedrijven waarbij de cashflow etc toch redelijk bedenkelijk zijn.
En obligatiefondsen fluctueren natuurlijk wel omdat die ook secundair gaan verkopen en aankopen om te proberen zoveel mogelijk winst te maken. Bij een normale echte obligatie van een stabiele onderneming is het risico miniem en inderdaad geen fluctuering indien je gewoon de volledige looptijd neemt.

@roamor aangezien hij 100k leent en 100k afbetaalt in aflossing blijft dat stabiel. Het enige verschil is te betalen rente voor de lening en de binnengekomen coupons van de obligaties. (Eigenlijk krijg je in belgie belastingsaftrek op zowel rente als aflossing, maar ik vermoed dat dat wel in zijn bruto-netto renteberekening zit meegerekend)

@mracid, goede excel om de verschillende brokers te vergelijken op lange termijn, bedankt daarvoor!

[hv08]

Galactic schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:04:
[...]


Het eerste wat je zegt klopt. Het tweede niet. De rente op mijn hypotheek is een vaste rente, de rente op de obligaties ook.Er is hier geen enkel risico buiten een faillisementsrisico.

Daar heb je hem al Het risico is nooit uit te sluiten, zelfs de grootste bedrijven kunnen op de fles (Enron, GM en wat dichterbij: SNS, DAF, Fortis). Uiteraard gun ik jou je rendement en hoop ik dat die bedrijven waarin je zit de komende 30 jaar blijven bestaan

[Bonsaiboom]

Ik heb mijn oorspronkelijke punt wat gechargeerd neergezet lees ik nu terug. Dat heeft misschien een hoop van de discussie veroorzaakt, maar tegelijk was die ook wel nuttig. Ik wil niet zeggen dat als je nog iets van een schuld hebt staan, dat je nooit moet investeren of iets anders. Schuld kan ook nuttig zijn en zeker als dit tegen een laag rente-percentage is en je kan een goed ander rendement halen, dan kan je het dus als hefboom gebruiken. Dat is wat Galactic doet. Dat kan en natuurlijk mag dat. Hefbomen kunnen alleen twee kanten op werken. Ik ben tzt ook van plan om toch echt wel een hypotheek te nemen als ik iets ga kopen, vanwege de HRA, terwijl ik ook van plan ben te gaan investeren.

Het gaat met name de mate waarin je je assets hebt gefinancierd. Al heb jij 30k assets, en een huis van 200k met hypotheek van 200k, dan is van je 230k aan totaal vermogen, 200k gefinancierd (dus 87%). Je hebt dan al een enorme hefboom op je huis zitten, wat je ook ziet aan de WINST en OVERWAARDE zaken van 10 jaar terug. Je kan of je cash gebruiken om dat percentage terug te brengen, of om het proberen meer te maken via de beurs of obligaties en verder. Stel dat je die 30k zou gebruiken voor aflossing, breng je dat percentage tot pas 85% - dat is dus eigenlijk nog maar een druppel op de gloeiende plaat.

Ikzelf zou huiverig zijn om al te veel te investeren zolang dat percentage nog boven de 50% zit.

[Schinnen-groen]

De hypo aftrek neemt elk jaar met 0,5 % af. Ik zie dat niet terug in de voorgaande posts.
Daarnaast kan het zmaar zijn dat, zeg de komende 5 jaar, die hypo nog even versneld wordt verminderd.

Allemaal onzekerheden om rekening mee te houden.

En wie zegt dat aan die studielening niet door het komende kabinet wordt gemorreld?

Misschien eens pen en papier pakken en een lijstje maken met een overzicht wat in de afgelopen 5 jaar aan regelingen is veranderd. Dan krijg je misschien een andere kijk op e.e.a.

De enige zekerheid die het verleden je kan leren is dat er geen enkele zekerheid is.

In het geval je ook nog een gezin hebt, ....vul maar in.

[Verwijderd]

Config schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:27:
[...]

Waarom belangrijk?

Vermogensbelasting is betalen omdat je iets hebt. Dat vind ik slecht uit te leggen, omdat er meestal al flink over betaald is.
Vermogensrendementheffing is betalen op inkomsten uit vermogen. Dat vind ik beter uit te leggen. Je hebt inkomsten en daar betaal je belasting over.

Daarom vind ik dat verschil belangrijk: het ene kan ik achter staan het andere niet.

Nu is er helaas in de praktijk geen verschil omdat er met dat fictieve rendement van 4% wordt gerekend. Zou het mooi vinden als dat aangepast zou worden.

[Config]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 17:05:
Nu is er helaas in de praktijk geen verschil omdat er met dat fictieve rendement van 4% wordt gerekend. Zou het mooi vinden als dat aangepast zou worden.

Ja en dat is ook de reden dat het geen

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 09:02:
subtiel maar belangrijk verschil

is .

[ Voor 15% gewijzigd door Config op 18-07-2014 19:14 ]

[Verwijderd]

Ja... Is nu ook zo.
Hopelijk doet dat verschil er in de toekomst wel toe.

[DappereDodo]

Ik heb ooit eens gehoord dat een vergelijkbaar VRH systeem begin 1900 is afgeschaft. Afijn, 100 jaar later...

[rr7r]

zomertje schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:07:
Over het beleggen tegenover je hypotheekschuld. Hier wordt voor het gemak vergeten dat je een onderpand hebt, ofwel, de waarde van je huis moet je ook mee rekenen.

Wat de meeste mensen vergeten is dat het hebben van een huis gecombineerd met een hypotheek ook gewoon beleggen is. Ze passen daarbij zware hefboomfinanciering toe (soms zelfs extra lenen en consumeren) en genieten, i.t.t. andere beleggingen die gespreid kunnen en flexibel zijn, concentratierisico.

[merauder]

rr7r schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 22:19:
Wat de meeste mensen vergeten is dat het hebben van een huis gecombineerd met een hypotheek ook gewoon beleggen is. Ze passen daarbij zware hefboomfinanciering toe (soms zelfs extra lenen en consumeren) en genieten, i.t.t. andere beleggingen die gespreid kunnen en flexibel zijn, concentratierisico.

Zoiets noemen ze in poker toch "all in"? Op 1 paard wedden kan een enorm goede strategie zijn als je ergens 100% vertrouwen of geloof in hebt. Probleem met "all in" is dat er een aantal succesverhalen zijn, al dan niet met een enorme dosis geluk, maar dat er ook enorm veel mislukkingen zijn.

[Bonsaiboom]

Klopt. Er is wel een verschil, en dat is dat je op de investering die je doet in het huis sowieso een rendement maakt. Je bespaart immers je huurkosten (ook al betaal je dat ongeveer aan je hypotheek). Dat maakt het een veiligere investering dan evenveel geld lenen en het allemaal op de beurs zetten, bij wijze van.

[rr7r]

Bonsaiboom schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:13:
Klopt. Er is wel een verschil, en dat is dat je op de investering die je doet in het huis sowieso een rendement maakt. Je bespaart immers je huurkosten (ook al betaal je dat ongeveer aan je hypotheek). Dat maakt het een veiligere investering dan evenveel geld lenen en het allemaal op de beurs zetten, bij wijze van.

Je nuancering is terecht, maar je conclusie niet juist. Het is geen veilige investering. Er zijn tal van redenen waardoor je in de problemen kan komen als je huis onder water staat (baanverlies, echtscheiding, arbeidsongeschiktheid, gemeente brengt een buurtverandering aan). Bij 1,3 miljoen huishoudens staat het huis onder water met gemiddeld een bedrag van 50k. Je verliest in elk geval elke mobiliteit/flexibiliteit.

[ Voor 3% gewijzigd door rr7r op 19-07-2014 13:43 ]

[Roamor]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 17:05:
[...]
Nu is er helaas in de praktijk geen verschil omdat er met dat fictieve rendement van 4% wordt gerekend. Zou het mooi vinden als dat aangepast zou worden.

Wat ik een beter compromis zou vinden, is een VRH van 25% over het daadwerkelijk behaalde resultaat. Dat fictieve rendement is echt een bizar fenomeen; bij bijv. de inkomstenbelasting word er toch gerekend met wat je daadwerkelijk verdient?

[Henk007]

Bonsaiboom schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:13:
Klopt. Er is wel een verschil, en dat is dat je op de investering die je doet in het huis sowieso een rendement maakt. Je bespaart immers je huurkosten (ook al betaal je dat ongeveer aan je hypotheek). Dat maakt het een veiligere investering dan evenveel geld lenen en het allemaal op de beurs zetten, bij wijze van.

Hierbij ga je uit van een waardestijging van het onderpand en dat is helemaal niet triviaal.
Ik heb echt geen idee of en zo ja hoeveel de huizen in Nederland nog te hoog geprijsd zijn.
Aangezien je netto vermogenspositie gelijk is aan (waarde woning-hypotheekschuld-cumulatieve betaalde netto rente), kan dat bedrag best wel eens dalen, was het niet in nominale waarde, dan wel in reële waarde, onder invloed van inflatie.

[rr7r]

Henk007 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 15:15:
[...]

Ik heb echt geen idee of en zo ja hoeveel de huizen in Nederland nog te hoog geprijsd zijn.

Ik ook niet maar ik zou me toch zorgen maken als ik onderstaande plaatjes zie:

[ Voor 13% gewijzigd door rr7r op 19-07-2014 15:48 ]

[Arthas]

rr7r schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 15:47:
[...]


Ik ook niet maar ik zou me toch zorgen maken als ik onderstaande plaatjes zie:

Dat is ook de bedoeling van die plaatjes. Ik kom dit soort grafieken alleen maar tegen op sites, die waarschuwen voor een zeepbel in de huizenmarkt.

Waar ik moeite mee heb, is het woord reëel in deze combinatie.

Wie bepaalt wat de werkelijke huizenprijs is? Dat is altijd nog de markt: de koper en de verkoper.

De gemiddelde verkoopprijs van een huis is het afgelopen jaar gestegen van €206000 in juni 2013 naar €220000 in mei van dit jaar. Dat is een stijging van 6.8%. Blijkbaar is de gemiddelde koper bereid om meer neer te leggen voor een huis. Je ziet dat ook in het aanbod van huizen, dat gedaald is in het afgelopen jaar.
De laatste jaren waren vooral een kopersmarkt en mijn vermoeden is dat we nu weer richting een verkopersmarkt gaan.

[Henk007]

Arthas schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 17:37:
[...]
.... en mijn vermoeden is dat we nu weer richting een verkopersmarkt gaan.

Prima, zo maakt iedereen hier zijn eigen investeringsbeslissingen. Voor een uitgebreide discussie over de Nederlandse woningmarkt hebben we een ander topic.

[Bonsaiboom]

Mee eens, er is een mooi topic voor de ontwikkelingen op de Nederlandse huizenmarkt.

Wat ik bedoelde dat een huis waar je in wilt wonen (voor middellange termijn) sowieso wel een goede investering is om te kopen - ook met hypotheek. Je spaart namelijk ook gewoon de huur uit die je anders zou betalen voor een woning - je moet immers ergens wonen. Dat is een gegarandeerd rendement en dat staat verder los van de onderliggende waarde van het huis zelf.

Stel dat je 800 per maand zou betalen aan huur, en dit corrigeer je met 2% inflatie per jaar. Dan kom je in respectievelijk 5, 10, 20 en 30 jaar uit op een huurbedrag van 50k, 105k, 233k en 389k uit. Om een huis van 200k te kopen, en in respectievelijk 5, 10, 20 en 30 jaar af te lossen, kost netto (met HRA toegepast) in totaal 213k, 228k, 260k en 295k uit. Op cashflowbasis zit hier het breakeven punt dus op iets meer dan 20 jaar. Deze berekening zou ook nog kloppen als het huis aan het einde van de rit 0 euro waard is, en dat is zelfs in een overprijsde markt niet te verwachten. Stel dat je een 30% reeele waardedaling (en dat is heul veul) hebt over 10 jaar, dan is dat huis nog steeds 120k waard als je het dan zou verkopen. Je zit dan (105k kosten huur <> 108k kosten hypotheek na verkoop huis) op ongeveer break-even.

[Bartjuh]

Arthas schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 17:37:
[...]
Dat is ook de bedoeling van die plaatjes. Ik kom dit soort grafieken alleen maar tegen op sites, die waarschuwen voor een zeepbel in de huizenmarkt.

Ik kom ze op allerhande sites tegen. Behalve uiteraard op sites als NVM en VEH

Waar ik moeite mee heb, is het woord reëel in deze combinatie.

Wie bepaalt wat de werkelijke huizenprijs is? Dat is altijd nog de markt: de koper en de verkoper.

Niet echt, de werkelijke prijs wordt bepaald door banken, de centrale banken, de rentes, de interbancaire rentes, de HRA subsidie op hypotheekschuld, het residuele grondbeleid, de max. LTV, bestedingsruimtes, LTI, etc.

Als je koper-verkoper transacties zou simuleren (op cpu's) met dit systeem zou je tot dezelfde bubbel komen. Je hebt alleen schijninvloed, daarom moeten er ook maatregelen komen zoals het afschaffen van de HRA (en dat verdisconteren in de loonbelasting) en een ander grondbeleid zonder de enorme belangenverstrengeling.

[Roenie]

Roamor schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 14:27:
[...]Wat ik een beter compromis zou vinden, is een VRH van 25% over het daadwerkelijk behaalde resultaat. Dat fictieve rendement is echt een bizar fenomeen; bij bijv. de inkomstenbelasting word er toch gerekend met wat je daadwerkelijk verdient?

consequentie is dat je beleggingsverliezen kunt aftrekken van de belasting. Dat gaat er niet komen

[rr7r]

Arthas schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 17:37:
[...]


Waar ik moeite mee heb, is het woord reëel in deze combinatie.

Wie bepaalt wat de werkelijke huizenprijs is? Dat is altijd nog de markt: de koper en de verkoper.

Reëel wil zeggen, gecorrigeerd na inflatie (CPI). Wat dan nog resteert is de activa-inflatie van deze specifieke asset, in dit geval particuliere koopwoningen.

[rr7r]

joramoudenaarde schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 08:10:
@rr7r; ik ben 't met je eens dat spaargeld "dood geld" is. Maar is dat noodzakelijk slecht?

Nou dat is nou precies mijn zorg ook. Spaargeld is goed/nuttig/functioneel voor de spaarder. Voor de economie als collectief heb je er niets aan. Dus waarom zou je als overheid, als de nood hoog genoeg is, dit spaargedeelte niet confisqueren? (anders dan politieke zelfmoord, geen voldoende noodzaak, etc.)

[Config]

Omdat je daarmee het vertrouwen weghaald. En vertrouwen is noodzakelijk voor de moderne economie.

Het vermogen zou gewoon vertrekken naar andere landen. Tenzij je het 'in a pinch' doet zoals laatst in Cyprus.

[Napo]

rr7r schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:53:
[...]


Reëel wil zeggen, gecorrigeerd na inflatie (CPI). Wat dan nog resteert is de activa-inflatie van deze specifieke asset, in dit geval particuliere koopwoningen.

Als je redeneert dat een huis geen afschrijving heeft.

Config schreef op zondag 20 juli 2014 @ 09:46:
Omdat je daarmee het vertrouwen weghaald. En vertrouwen is noodzakelijk voor de moderne economie.

En het is politieke zelfmoord als zo'n idee wordt geopperd. Zie het hier niet zo heel snel gebeuren. Zo wel dan is de keuze om te vertrekken weer wat makkelijk

[ Voor 35% gewijzigd door Napo op 20-07-2014 09:51 ]

[Onbekend]

rr7r schreef op zondag 20 juli 2014 @ 02:56:
Spaargeld is goed/nuttig/functioneel voor de spaarder. Voor de economie als collectief heb je er niets aan.

Ik denk dat dat juist niet waar is.
Ook een spaarder heeft niets aan geld wat op een bankrekening staat. Alleen op het moment dat hij het geld gaat aanspreken is het nuttig/functioneel. In de tijd daarvoor krijgt hij weliswaar rente, maar dat gaat direct via de vermogensbelasting naar de schatkist. Eigenlijk wordt het geld minder waard door de inflatie.

Voor de economie hebben juist banken er wel iets aan dat mensen geld op een spaarrekening zetten. Dit geld kunnen ze gebruiken om andere mensen leningen en hypotheken te verstrekken. Zonder spaargeld kunnen banken verder niets en staat het investeerders en de verkoop van huizen in de weg.

[Config]

Onbekend schreef op zondag 20 juli 2014 @ 09:52:
In de tijd daarvoor krijgt hij weliswaar rente, maar dat gaat direct via de vermogensbelasting naar de schatkist. Eigenlijk wordt het geld minder waard door de inflatie.

Dit is historisch niet waar, rente is wel degelijk nuttig geweest voor het grootste gedeelte van de laatste, zeg, 100 jaar.

[cash_flow]

Onbekend schreef op zondag 20 juli 2014 @ 09:52:
[...]

Voor de economie hebben juist banken er wel iets aan dat mensen geld op een spaarrekening zetten. Dit geld kunnen ze gebruiken om andere mensen leningen en hypotheken te verstrekken. Zonder spaargeld kunnen banken verder niets en staat het investeerders en de verkoop van huizen in de weg.

Klinkt logisch, maar is niet waar. Banken hebben 0,0 spaargeld nodig om leningen te verstrekken.

http://www.trosradar.nl/sites/radarextra/animaties/

Zie animatie geldcreatie.

Dit zou juist 1 van de belangrijkste redenen moeten zijn om FO te willen worden

[ Voor 21% gewijzigd door cash_flow op 20-07-2014 10:44 ]

[Ortep]

Roamor schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 14:27:
[...]


Wat ik een beter compromis zou vinden, is een VRH van 25% over het daadwerkelijk behaalde resultaat. Dat fictieve rendement is echt een bizar fenomeen; bij bijv. de inkomstenbelasting word er toch gerekend met wat je daadwerkelijk verdient?

Zo'n systeem hebben we gehad. Dat hebben ze juist afgeschaft omdat iedereen zat te goochelen met het rendement wat ze haalden. Daar was een flink grijs gebied. Daarna hebben ze het huidige systeem ingevoerd. En daar hoorde je niemand over klagen toen de rente nog boven de 4% was en je met gemak op de beurs nog veel meer kon halen. Je kan met (gering) risico ook nu nog een 5% op jaar basis halen met bv de AEX spaarrekening van de ABN-AMRO of met ledencerificaten van de Rabo.
Bij die eerste krijg je als rente de stijging van de AEX. Als hij daalt krijg je niets, dat risico isvoor de bank Stijgt hij meer dan 5% krijg je niets meer, dat is winst voor de bank.
Met de huidige extreem lage rente kan je er dus hooguit 1.25% minder winst maken als de AEX daalt. Maar met een beetje geluk kan je wel 3.75% meer winst maken (Vergeleken met een spaarrekening)

[rr7r]

cash_flow schreef op zondag 20 juli 2014 @ 10:43:
[...]


Klinkt logisch, maar is niet waar. Banken hebben 0,0 spaargeld nodig om leningen te verstrekken.

Precies spaargeld financiert geen leningen. Deze filmpjes over wederzijdse schuldaanvaarding zijn een aanrader.

Bovendien, wanneer jij je spaargeld uitgeeft, verdwijnt het niet van de bankbalans, het veranderd alleen van eigenaar. Bij een uitgave doe je immers een aankoop en boek je dat bedrag over naar de betaalrekening van de verkoper. Voor de bank slechts een boekhoudkundige handeling. Het verlaat de bankbalans niet. (tenzij verkoper bij ander bank zit, maar het blijft binnen het collectief der bankbalansen)

Wat je nu wel hebt, is dat je het spaargeld geactiveerd hebt. Het wordt in omloop gebracht. Precies wat een economie nodig heeft. Angst om spaargeld kwijt te raken zou in dat opzicht dus juist heel nuttig kunnen zijn. Althans, dat is het gevoel wat mij bekruipt als ik er het e.e.a. over lees en erover nadenk. Wat Config zegt is wel waar. Je kan ook kapitaalvlucht naar buiten de EU krijgen.

[Krisp]

rr7r schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:52:
[...]

Wat je nu wel hebt, is dat je het spaargeld geactiveerd hebt. Het wordt in omloop gebracht. Precies wat een economie nodig heeft. Angst om spaargeld kwijt te raken zou in dat opzicht dus juist heel nuttig kunnen zijn. Althans, dat is het gevoel wat mij bekruipt als ik er het e.e.a. over lees en erover nadenk. Wat Config zegt is wel waar. Je kan ook kapitaalvlucht naar buiten de EU krijgen.

Klopt: het BBP is namelijk de hoeveelheid geld x de omloopsnelheid ervan. Als we de hoeveelheid geld willen verminderen (immers: geld is schuld), zullen we de omloopsnelheid ervan moeten verhogen om ons BBP in stand te houden. De hoeveelheid spaargeld verminderen zou wat mij betreft dan ook een serieuze ambitie moeten zijn van de overheid. Het liefst zou de ambitie moeten zijn: het verminderen van schulden.

Het mooiste systeem is imo dat de overheid zowel (financiële) schulden als (financiële) bezittingen belast, naast rendement (vast percentage, danwel daadwerkelijk rendement) van zowel vermogen (financieel en rendement uit vastgoed/aandelen/etc) als arbeid. Je krijgt dan een compleet andere economie, namelijk een waar zowel hoge schulden als hoge financiële bezittingen gemeden worden. Tevens zijn arbeid en vermogen gelijke vormen van inkomen, en worden ook als zodanig belast. Daardoor krijg je een stuk duurzamere samenleving met veel minder crisissen.

In mijn FO beleid leef ik hier al naar: financiële posities houd ik naar beide kanten (debet/credit) zo laag mogelijk. Het liefst investeer ik in vastgoed of ondernemingen.

[rr7r]

Ortep schreef op zondag 20 juli 2014 @ 13:33:
[...]

Met de huidige extreem lage rente kan je er dus hooguit 1.25% minder winst maken als de AEX daalt. Maar met een beetje geluk kan je wel 3.75% meer winst maken (Vergeleken met een spaarrekening)

Een variabele VRH zou dan eerlijker zijn. Gewoon ééntje die (voorspelbaar / met een vaste ratio) meebeweegt met de rentestand van de ECB / Euribor / staatsleningen / iets anders.

[rr7r]

Krisp schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:03:
[...]


In mijn FO beleid leef ik hier al naar: financiële posities houd ik naar beide kanten (debet/credit) zo laag mogelijk. Het liefst investeer ik in vastgoed of ondernemingen.

Uit interesse: Door middel van beleggingen via een beleggersrekening of concreet in je omgeving?
Probleem van het tweede zou zijn dat je expertise nodig hebt en niet iedereen (zoals ik) heeft dat.

[Krisp]

rr7r schreef op zondag 20 juli 2014 @ 14:09:
[...]


Uit interesse: Door middel van beleggingen via een beleggersrekening of concreet in je omgeving?
Probleem van het tweede zou zijn dat je expertise nodig hebt en niet iedereen (zoals ik) heeft dat.

Nu vooral via crowdfunding, omdat mijn vermogen niet hoog genoeg is. Ik vind dat je -als sec financier- minimaal 10 verschillende beleggingen moet hebben, om het risico te spreiden. Mocht ik in het stadium komen dat ik enkele tienduizenden euro's per onderneming heb te besteden, vermoed ik dat ik naar een specialist in overnames ga. Die mensen zoeken namelijk regelmatig investeerders die samen willen werken met ondernemers.

Mijn vastgoed is nu mijn eigen huis btw.

[merauder]

Bonsaiboom schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 11:13:
Klopt. Er is wel een verschil, en dat is dat je op de investering die je doet in het huis sowieso een rendement maakt. Je bespaart immers je huurkosten (ook al betaal je dat ongeveer aan je hypotheek). Dat maakt het een veiligere investering dan evenveel geld lenen en het allemaal op de beurs zetten, bij wijze van.

Ik zelf schaar een eigen woning juist niet als investering, maar als een goed. Behalve dat een woning een bepaalde waarde vertegenwoordigd, voorziet een woning eveneens in een primaire levensbehoefte, namelijk een dak boven het hoofd. Ik kan inderdaad een woning verzilveren, maar dan krijg ik OF hogere maandlasten OF moet ik mijn woning uit, en op zoek naar andere woonruimte, wat allebei niet heel ideaal is in het geval van een investering.

In het geval van goederen is het verstandiger om te denken in 'eigen beheer' versus 'ter beschikking gesteld' ofwel 'koop' en 'huur'. Heb ik eenmalig een cirkelzaag nodig, dan is het verstandiger om deze te huren. Heb ik tijdens een complete verbouwing een cirkelzaag nodig, of ben ik een zelfstandige timmerman? Dan is het verstandiger om deze cirkelzaag te kopen.

Grootste verschil tussen 'koop' en 'huur' is het risico, wat uiteindelijk verklaart dat 'koop' lager uitvalt.

[cash_flow]

Eigen woning is volgens mij ook geen investering. Het kan wel meer waard worden, maar daar leef je niet van zolang je er in woont.

Je zou iets moeten hebben wat geld genereert ondanks of het nu meer of minder waard wordt. Als je bijvoorbeeld vastgoed koopt puur voor de verhuur is dit wel een investering. Als je elke maand geld krijgt voor verhuur is een waardedaling/stijging veel minder belangrijk, zolang je niet van plan bent om te verkopen.

[Pooh]

Natuurlijk is een eigen woning wel een investering. Een eigen woning levert je namelijk elke maand iets wat je elke maand nodig hebt: woonruimte. Het gaat er niet om dat het 'meer waard wordt', de waarde is stabiel: een dak boven je hoofd.

Aangezien je altijd ergens zult moeten wonen, is een eigen woonruimte dus een prima investering, waarvan de opbrengst vast ligt.

[merauder]

En toch kan ik zat situaties bedenken waar hueren verstandiger is dan kopen, en dan hoeft het echt niet alleen te maken te hebben met wel / geen hypotheek kunnen krijgen. Enige reden dat ik heb gekocht is dat ik van plan ben JAAREN hier te wonen, en dat op een gegeven moment de woonlasten gewoon ophouden. Niet om enorme winsten op mijn huis te maken.

Vastgoed kan overigens enorm goed renderen. Het is alleen dat het niet geheel vrij van risico's is.

[Accountant]

Zo we zijn weer terug na een weekje vakantie. Wist overigens niet dat het mogelijk was zo goedkoop in Nederland vakantie te vieren. Het weer was ook nog enigszins redelijk dus geen reden tot klagen gehad. Nu 2 weekjes werken en dan lekker 2 weekjes naar Oostenrijkl

Het is lekker druk geweest in het topic

Pooh schreef op maandag 21 juli 2014 @ 17:05:
Natuurlijk is een eigen woning wel een investering. Een eigen woning levert je namelijk elke maand iets wat je elke maand nodig hebt: woonruimte. Het gaat er niet om dat het 'meer waard wordt', de waarde is stabiel: een dak boven je hoofd.

Aangezien je altijd ergens zult moeten wonen, is een eigen woonruimte dus een prima investering, waarvan de opbrengst vast ligt.

Ik snap je redenatie wel maar het hangt ook ervan af hoe je FO ziet. Ik heb zelf op het gebied van personal finance veel geleerd van Robert Kiyosaki en kan me goed vinden in zijn visie. Zijn visie is dat "An Asset (bezit) puts money in your pocket and a liability (schuld) takes money out of your pocket. Een woonhuis (dus niet een verhuurd huis)/boot/auto is geen investering want het kost je geld. Ook al heb je je huis afgelost het blijft je in feite geld kosten het zal je nooit VOLLEDIG FO maken.

Om even een stom voorbeeld te noemen van 2 gezinnen:

Gezin 1:
Huis 500K volledig afgelost 0 euro spaargeld. (poor dad volgens Kiyosaki)


Gezin 2
Huis 200K volledig afgelost 300K renderend vermogen. (rich Dad volgens Kiysaki)


Ik identificeer me graag met gezin 2.

FO betekent voor mij dat het rendement op mijn investeringen mijn maandelijkse uitgaven moet gaan dekken. Ik heb dus kapitaal nodig, ik zie mezelf dan ook meer als investeerder. FO is voor mij niet mijn huis aflossen en lage maandlasten hebben. Ik streef er naar een passief inkomen te krijgen welke hoger is als mijn maandlasten. (ik vind het overigens wel verstandig om het huis af te lossen want het is een zekerheidje voor de toekomst welke ik niet graag lopen, maar beschouw het zeker niet als een investering).
Daarnaast hamert Robert Kiyosaki er ook op dat je een onderneming moet opbouwen dus geen loondienst, of ZZPér worden maar een formule ontwikkelen waarbij je los staat van de onderneming (zelfde principe als the 4 hours workweek).

[cash_flow]

Precies wat ik bedoelde met dat m'n eigen woning geen investering is(ook vanuit FO oogpunt gezien). Ik heb ook veel gelezen en gezien van Robert Kiyosaki.

Ik denk dat wat Accountant hierboven post "the way to go" is om FO te kunnen worden.

We zouden hier dus moeten nadenken over wat verstandige niet te risicovolle assets zijn om te hebben. Een eigen business opzetten lijkt me overigens een stuk lastiger. Maar op investeer gebied zijn vast goede stappen te maken wat ook al een stap in de goede richting kan zetten.

[Schinnen-groen]

En wat als iedereen dit gaat doen? Wie is dan je afnemer?

Who pays the Ferryman???

[!null]

De verschillen tussen Self-employed en Business owner vind ik anders niet zo duidelijk. Tenminste, als je niet al een vermogen hebt om mee te starten, en zo maar een business te ownen.
De meesten hier hebben toch een redelijk normaal salaris (laten we zeggen modaal en wat daarboven). Hierdoor heb je dus eerst tijd nodig om vermogen op te bouwen. Dan heb je een vermogen en dan pas kun je investeren om business owner te worden, waar wat risico's aan kleven. Dan wel investor.
Het is de stap maken van het middelmatige volk naar de rechterkant van het plaatje, dat vergt nogal wat.

[Accountant]

cash_flow schreef op maandag 21 juli 2014 @ 21:40:
Precies wat ik bedoelde met dat m'n eigen woning geen investering is(ook vanuit FO oogpunt gezien). Ik heb ook veel gelezen en gezien van Robert Kiyosaki.

Ik denk dat wat Accountant hierboven post "the way to go" is om FO te kunnen worden.

We zouden hier dus moeten nadenken over wat verstandige niet te risicovolle assets zijn om te hebben. Een eigen business opzetten lijkt me overigens een stuk lastiger. Maar op investeer gebied zijn vast goede stappen te maken wat ook al een stap in de goede richting kan zetten.

Het is wel ook een stukje situatie afhankelijk. Wij houden voldoende iedere maand over om het risico te kunnen lopen om te investeren met spaargeld en bewust ervoor te kiezen om onze hypotheek in 30 jaar af te lossen. De mensen die wat minder risico durven te nemen of die iedere maand geen riant overschot hebben doen er mijn inziens verstandig aan om te "investeren" in het versneld aflossen van het huis.

Je moet ook realistisch naar de toekomst kijken. Je kunt wel investeerder/belegger willen spelen maar als je 100 per maand overhoudt van 3.000 maandelijkse inkomsten dan zou ik het beleggen links laten liggen en kiezen voor de hypotheek versneld af te lossen. Hou je 750-1.000 iedere maand over op 3.000 inkomsten dan zou ik zeggen neem dat risico en "leer" beleggen/investeren. Een overschot van 100 gaat je namelijk niet volledig FO maken, maar die 750-1000 daar maak je wel een kans mee om FO te worden.

!null schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:10:
De verschillen tussen Self-employed en Business owner vind ik anders niet zo duidelijk. Tenminste, als je niet al een vermogen hebt om mee te starten, en zo maar een business te ownen.
De meesten hier hebben toch een redelijk normaal salaris (laten we zeggen modaal en wat daarboven). Hierdoor heb je dus eerst tijd nodig om vermogen op te bouwen. Dan heb je een vermogen en dan pas kun je investeren om business owner te worden, waar wat risico's aan kleven. Dan wel investor.
Het is de stap maken van het middelmatige volk naar de rechterkant van het plaatje, dat vergt nogal wat.

Het gaat meer om de mindset, want de business owner dat heeft inderdaad tijd nodig dat ben ik met je eens (en zal voor weinige weggelegd zijn). Robert Kiyosaki wil je gewoon triggeren om anders te denken. Ik zal ook niet beweren dat alles wat hij zegt heilig is maar zijn gedachtegang werkt voor mij erg positief en verhelderend.

Edit: grote verschil tussen self emloyed en business owner is uren maal tarief. Bij self employed zit er ergens een plafond namelijk jij zelf. Bij business owner is the sky the limit en is het bedrijf niet afhankelijk van de eigenaar. Zelfde principe als the 4 hour work week, een systeem bouwen ipv jezelf verkopen.

[ Voor 5% gewijzigd door Accountant op 21-07-2014 22:19 ]

[Config]

Schinnen-groen schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:09:
En wat als iedereen dit gaat doen?

Het is geen keuze, het is een streven. There will always be a ferryman.

[kmf]

Alleen zijn kwadranten S en B niet altijd haalbaar en het is zeker niet zo dat deze voldoende tijd hebben. Zeker een B niet.

Ik zal dus eerder voor de route E->I kiezen. (hoewel ik eerder in S zit, maar daar worden ZZPers in verdeeld denk ik nu.) De route met het minste risico, maar wel traagste.

Een huis is misschien geen investering, maar wel een levensbehoefte. Dus kan je daar beter op besparen. Op een huurhuis zal je dat niet lukken, op een koophuis wel.

[Accountant]

Zelf heb ik ook niets met het business owner onderdeel, het klinkt leuk en logisch maar het werkt ook als een hefboom in risico opzicht. Zelf droom ik van self employed niet vanwege een inkomsten of winstmaximalisatie maar puur uit een vrijheidsbelevenis. Het lijkt me dan vervolgens wel leuk dit uit te bouwen middels een systeem met enkele medewerkers (max 10 ofzo) en die mee te belonen in het succes van het bedrijf (soort van basis loon met prestatietoeslag). Zodat je de medewerkers veel vrijheid geeft en (financieel) motiveert en zelf tikje rustiger aan kunt werken (lees: werken op donkere regenachtige dagen en leuke dingen doen als de zon schijnt) . Geen echte business owner want je werkt zelf dus nog mee.

[ Voor 6% gewijzigd door Accountant op 21-07-2014 22:47 ]

[rr7r]

Accountant schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:45:
Zelf heb ik ook niets met het business owner onderdeel, het klinkt leuk en logisch maar het werkt ook als een hefboom in risico opzicht. Zelf droom ik van self employed niet vanwege een inkomsten of winstmaximalisatie maar puur uit een vrijheidsbelevenis. Het lijkt me dan vervolgens wel leuk dit uit te bouwen middels een systeem met enkele medewerkers (max 10 ofzo) en die mee te belonen in het succes van het bedrijf (soort van basis loon met prestatietoeslag). Zodat je de medewerkers veel vrijheid geeft en (financieel) motiveert en zelf tikje rustiger aan kunt werken (lees: werken op donkere regenachtige dagen en leuke dingen doen als de zon schijnt) . Geen echte business owner want je werkt zelf dus nog mee.

In de praktijk wordt je volgens mij ook een (kleine) B nadat je je goed hebt doorontwikkeld onder S. Vaak wordt je ook weer een S als je je goed doorontwikkeld hebt op E. Kan, hoeft niet uiteraard.

Kiyosaki verhaaltje in een notendoop op YouTube: YouTube: Robert Kiyosaki - 60 Minutes To Getting Rich

[ Voor 7% gewijzigd door rr7r op 21-07-2014 23:20 ]

[Pooh]

Accountant schreef op maandag 21 juli 2014 @ 21:17:
Ik snap je redenatie wel maar het hangt ook ervan af hoe je FO ziet. Ik heb zelf op het gebied van personal finance veel geleerd van Robert Kiyosaki en kan me goed vinden in zijn visie. Zijn visie is dat "An Asset (bezit) puts money in your pocket and a liability (schuld) takes money out of your pocket. Een woonhuis (dus niet een verhuurd huis)/boot/auto is geen investering want het kost je geld. Ook al heb je je huis afgelost het blijft je in feite geld kosten het zal je nooit VOLLEDIG FO maken.

Kiyosaki neemt nogal wat shortcuts, en verandert zijn definities elke zin. Een van zijn definities van asset is 'what feeds you when you stop working'. Ik ben zo vrij om 'houses you' als equivalent daaraan te zien. Je hebt net zo hard een dak boven je hoofd nodig als eten. Niet meer dan een simpel dak, en alles daarboven is inderdaad alleen maar een liability, maar een afbetaald huis is de goedkoopste manier om te wonen.

[MisterBlue]

Toch vraag me ik af in hoeverre een eigen huis bezitten je meer vrijheid geeft. Bij mijn scheiding is het huis volledig op mijn naam te komen staan. Intussen is mijn ex-partner haar geluk gaan beproeven in het buitenland. Baan opzeggen, ticket boeken en weg gaan.

Als ik nu hetzelfde wil doen, heb ik behoorlijk wat meer rompslomp vanwege de woning. In die zin zie ik het meer als een liability, het 'kost' me flexibiliteit. Als ik terug kijk ben ik onbewust ook gestopt met kijken naar buitenland mogelijkheden sinds ik de woning heb.

[Pooh]

Het alternatief voor het niet hebben van een huis is huren. Dat is ook een liability, en erger nog, een waar je geen controle over hebt en die elk jaar oploopt. En een afbetaalde woning is geen zwaarder blok aan je been dan een huurwoning. Je kunt hem verkopen, verhuren of gewoon opbrengstloos leeg laten staan.
(Een hypotheek is natuurlijk wel gewoon een liability, maar daar heb ik het niet over).

Vergelijk het met zonnepanelen: Stroom heb je zeker nodig, hoe zuinig je ook gaat leven, de prijs van stroom heb je niet in de hand, dus zijn zonnepanelen een investering. Misschien geen investering met een opbrengst die je bevalt, lang niet elke investering is beter dan een spaarrekening, maar zeker wel een investering.

[!null]

MisterBlue schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 07:58:
Als ik nu hetzelfde wil doen, heb ik behoorlijk wat meer rompslomp vanwege de woning. In die zin zie ik het meer als een liability, het 'kost' me flexibiliteit. Als ik terug kijk ben ik onbewust ook gestopt met kijken naar buitenland mogelijkheden sinds ik de woning heb.

Je kan de woning toch simpelweg verkopen? Wanneer deze niet onderwater staat is dat toch vrij makkelijk?
Of je hebt juist een plek voor als je terug komt, als dat je doel is tenmisnte, hoef je niet opnieuw een woonruimte te zoeken.

[rally]

MisterBlue schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 07:58:
Toch vraag me ik af in hoeverre een eigen huis bezitten je meer vrijheid geeft. Bij mijn scheiding is het huis volledig op mijn naam te komen staan. Intussen is mijn ex-partner haar geluk gaan beproeven in het buitenland. Baan opzeggen, ticket boeken en weg gaan.

Als ik nu hetzelfde wil doen, heb ik behoorlijk wat meer rompslomp vanwege de woning. In die zin zie ik het meer als een liability, het 'kost' me flexibiliteit. Als ik terug kijk ben ik onbewust ook gestopt met kijken naar buitenland mogelijkheden sinds ik de woning heb.

Hoewel ik niet ben gescheiden heb ik wel een eigen woning en woon/werk ik nu "gewoon" in het buitenland.

Ik zeg niet dat het voor jou geld, maar mijn vrienden die dergelijke "barierres" opwerpen willen eigenlijk helemaal niet naar het buitenland (Ik heb hier een huis, ik heb een vrouw en kind(eren), maar dan krijg ik problemen met mijn pensioen").

Feit is: Je mist 100% van de kansen die je niet neemt. Dat is ieder zijn/haar keuze, maar dan mag je achteraf niet gaan klagen

Verrassing: Het kost wel tijd/moeite om je aan te passen aan het wonen in het buitenland, afhankelijk van waar je gaat wonen uiteraard. Wij wonen nu in Polen en dat is toch wel 'even" wennen omdat we de taal (nog) niet machtig zijn en dat is verdraaid lastig met alle regeltjes.

En ik weet niet wat je situatie nu is met het huis 100% op je naam (mijn huis staat ook 100% op mijn naam, maar dat was omdat ik het had gekocht voordat ik mijn vrouw leerde kennen), maar je zou op zijn minst kunnen kijken of het haalbaar is

[MisterBlue]

Pooh schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:26:
Het alternatief voor het niet hebben van een huis is huren. Dat is ook een liability, en erger nog, een waar je geen controle over hebt en die elk jaar oploopt. En een afbetaalde woning is geen zwaarder blok aan je been dan een huurwoning. Je kunt hem verkopen, verhuren of gewoon opbrengstloos leeg laten staan.
(Een hypotheek is natuurlijk wel gewoon een liability, maar daar heb ik het niet over).

Vergelijk het met zonnepanelen: Stroom heb je zeker nodig, hoe zuinig je ook gaat leven, de prijs van stroom heb je niet in de hand, dus zijn zonnepanelen een investering. Misschien geen investering met een opbrengst die je bevalt, lang niet elke investering is beter dan een spaarrekening, maar zeker wel een investering.

Onderdak zal ik altijd nodig hebben, alleen de lokatie wil ik misschien makkelijk kunnen wijzigen. Als ik steeds koop en verkoop gaat er toch veel geld weg aan overdrachtskosten e.d. Verhuren zie ik wel als een optie.

[Accountant]

Pooh schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 00:44:
[...]

Kiyosaki neemt nogal wat shortcuts, en verandert zijn definities elke zin. Een van zijn definities van asset is 'what feeds you when you stop working'. Ik ben zo vrij om 'houses you' als equivalent daaraan te zien. Je hebt net zo hard een dak boven je hoofd nodig als eten. Niet meer dan een simpel dak, en alles daarboven is inderdaad alleen maar een liability, maar een afbetaald huis is de goedkoopste manier om te wonen.

Dat is met alle zogenaamde goeroes, je moet eruit halen wat jezelf inspireert je moet niet alles te letterlijk nemen. Ik ben even zo vrij om je standpunt vanuit de ogen van Robert Kiyosaki te zien. Jij bent een typische poor/middle class persoon je huis aflossen want schulden zijn slecht. Een Business owner of een investor in zijn ogen gebruikt schulden om vermogen op te bouwen dat is risicovoller maar de verdiensten zijn ook vele malen hoger.
Ik weet trouwens Kiyosaki's standpunt over een afgelost huis niet direct, maar ik kan me voorstellen dat hij dat wel slim zal vinden. Maar voor hem is het nog steeds geen asset want het zal je niet FO maken het verlaagt wel je uitgaven maar levert je niets op je zult er nog steeds voor moeten werken om je overige uitgaven te coveren.
Ik ben het 100% met je eens dat een huis 100% aflossen verstandig is. Veel mensen kiezen de veilige weg om het huis versneld af te lossen, vanuit FO (defintie: passieve inkomsten dekken je uitgaven) perspectief is dit niet zo handig want je het rente op rente principe start veel later. Ik weet ook dat dit de makkelijkste weg is voor "Jan modaal / avergae Joe". Defineer je FO als het grip krijgen op je inkomsten/uitgaven of een gezonde balans te vinden dan is er niets mis met versneld aflossen (dit is dus niet mijn defintie van FO).

In dit topic wordt ook heel veel de focus gelegd op het minimaliseren van kosten. Ik hou van luxe, gadgets, vakanties en auto's dat geef ik niet graag op. Op mijn eigen manier probeer ik de uitgaven hiervan in bedwang te houden zonder direct pijn te lijden. Bezuinigen of budgetteren vind ik vreselijke woorden en probeer ik zoveel mogelijk te vermijden. Ik focus me dan ook liever meer op de inkomsten kant om meer PASSIEF inkomen te generen dan aan de uitgaven kant om daar extreem te beknibbelen.

[Marsellus]

Accountant schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:15:

Edit: grote verschil tussen self emloyed en business owner is uren maal tarief. Bij self employed zit er ergens een plafond namelijk jij zelf. Bij business owner is the sky the limit en is het bedrijf niet afhankelijk van de eigenaar.

Enige nuance in het plafond als self-employed door een geweldige quote van Jim Rohn:
" You don't get paid for the hour. You get paid for the value you bring to the hour."

Dus je kunt als S wel degelijk een hoog genoeg uren tarief behalen, als je maar genoeg value voor dat uur biedt. Mooi voorbeeld hiervan is Tony Robbins, die verdient een paar miljoen dollar van een enkele cliënt om één keer per week telefonisch te bespreken hoe het gaat. Wat de zaken zijn waar de cliënt tegenaan loopt en om mee te denken hoe die daar mee om kan gaan. Toch een aardige "hourly wage".

[Marsellus]

Accountant schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:01:
[...]

Dat is met alle zogenaamde goeroes, je moet eruit halen wat jezelf inspireert je moet niet alles te letterlijk nemen.

Zeker waar! Het grote probleem in de theorie van Robert Kiyosaki is dat hij zich puur focust op de cash flow. De onderliggende waarde van een huis of beleggingsportefeuille is voor hem niet interessant. Detail waar ik al vaker discussies over heb gevoerd. :-)

Hij kijkt naar welke zaken een inkomende cash flow genereren, en welke een uitgaande. Focus je energie op assets die je inkomende cash flow vergroten, zodat deze groot genoeg is om de uitgaande cash flow te kunnen dekken.

Ongeacht hoe groot de onderliggende waarde is;
Als jij een huis hebt ter waarde van 1 miljoen, waarvoor je elke maand je vaste lasten aan hypotheekkosten e.d. betaald, is dit minder waard volgens Robert zijn theorie dan een huis van 10.000 euro dat je elke maand 10 euro inkomsten bezorgd.

[ Voor 16% gewijzigd door Marsellus op 22-07-2014 09:15 ]

[rube]

Accountant schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:01:
[...]
Ik focus me dan ook liever meer op de inkomsten kant om meer PASSIEF inkomen te generen dan aan de uitgaven kant om daar extreem te beknibbelen.

Maar dit is voor de "gemiddelde" mens dus erg lastig. Als je uitgaat van de 25 jaars regel, moet je 25*12= 300 keer je maandelijkse uitgaven bij elkaar sparen om FO te worden.

Als je dus "zomaar" 500 euro aan gadgets, vakanties, e.d. uitgeeft, geheel niet vreemd in onze maatschappij, moet je dus 150K EXTRA sparen om FO te worden, dit naast de overige vaste lasten.

Voor veel mensen gaat dit nooit lukken en zullen zij nooit FO worden. Sterker nog, omdat ze 500 euro per maand extra uitgeven, gaat het sparen om FO te worden voor alleen de basis lasten ook al moeilijker worden.

*500 euro even als voorbeeld, je kan er natuurlijk neerzetten wat je wilt.

**Disclaimer: ik/wij vinden niet dat we EXTREEM beknibbelen (maar verdienen dan wel weer zeer ruim boven modaal)

[Marsellus]

rube schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:17:
[...]


Maar dit is voor de "gemiddelde" mens dus erg lastig.

Dat is precies de gedachtegang die bijv. Robert Kiyosaki probeert om te buigen. Het gaat er niet om of het lastig is, het gaat er om wat je prioriteit heeft.

Als jij elke maand 500 euro aan luxe-artikelen wilt besteden, dan kun je óf elke maand 500 euro uit je salaris besteden. Óf je kiest er voor om die 500 euro elke maand te investeren zodat je na verloop van tijd hiermee een passief inkomen genereert van 500 euro dat je aan luxe-artikelen kunt besteden. En daarnaast nog steeds de initiële 500 euro kan blijven investeren in je FO.

[rube]

Ik bedoelde ook: voor de gemiddelde mens is het erg lastig om het (passief) inkomen ver te verhogen, vaak heeft het veel meer effect om de uitgaven te verlagen. Er zijn in dit topic al de grafiekjes van mmm en ERE voorbij gekomen die dit illustreren.

[Accountant]

Ik acht het mogelijk om tussen mijn 50ste en 60ste FO te zijn zonder het gevoel te hebben iets gemist te hebben. Natuurlijk op basis van de huidige uitgangspunten. Zou mijn berekening aantonen dat het niet haalbaar was dan zou ik eerder de weg overwegen van het versneld aflossen van mijn hypotheek.

Ik ben er overigens wel aan het denken eens een hypotheek gesprekje aan te vragen om de bankspaarhypotheek van 30 naar 25-20 aflossen te zetten, ben wel benieuwd wat mij dat kost.

[!null]

Kleine budgetten (lees: varierend tot 5K of wellicht 10K) spendeer ik liever om maandlasten verder naar beneden te krijgen door dingen die me tevens interesseren. Naar een zuinigere auto, of het huis zuiniger maken dat soort dingen. Maar op een gegeven moment is dat ook klaar.

Voor passief inkomen gerelateerde zaken moet je toch echt met een flink vermogen komen voordat je wat leuks kunt doen lijkt me zo. Anders blijft het bij beleggen met eventueel een leuk rendement, maar niet om hard te groeien. Ik zou denk ik zelf kijken naar start-ups en andere zaken om proberen op hoog rendement uit te komen, maar de risico's zijn natuurlijk veel hoger. Daarom wil je ook niet alles erop inzetten, wat de inleg weer lager maakt.

Zelf kijk ik ook wel eens in het rond om wat te handelen. Dingen wat groter inkopen (uit het buitenland) en hier verkopen. Of uit failissementsverkopen. Andere zaken kan ook, zoals handel in auto's. Ik zie nogal eens van die kansen voorbij komen die ik aan zou grijpen als ik daar een besteedbaar budget voor had (moet nu erg investeren in eigen huis enzo dus geen ruimte voor), waarop je dan winst kan maken.
Het lukt me al wel vaker om 2e hands zaken te kopen, te gebruiken en weer door te verkopen voor hetzelfde bedrag of meer, en dan ben ik niet bewust aan het handelen. (maar ik besteed altijd wel aandacht aan duidelijke verkoop)

Maar goed, dat is allemaal peanuts vergeleken met de bedragen waar je op uit moet komen om richting het business owner vakje te komen

[Torgo]

Accountant schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:45:
Ik acht het mogelijk om tussen mijn 50ste en 60ste FO te zijn zonder het gevoel te hebben iets gemist te hebben. Natuurlijk op basis van de huidige uitgangspunten. Zou mijn berekening aantonen dat het niet haalbaar was dan zou ik eerder de weg overwegen van het versneld aflossen van mijn hypotheek.

Ik ben er overigens wel aan het denken eens een hypotheek gesprekje aan te vragen om de bankspaarhypotheek van 30 naar 25-20 aflossen te zetten, ben wel benieuwd wat mij dat kost.

Volgens mij kom je dan in de problemen met de belastingdienst. Ik geloof dat je 30 jaar lang moet aflossen en je laagste aflossing/storting moet meer dan 1:10 zijn met je grootste aflossing. Dus als je bijv een keer 10K in een jaar hebt gestort op je bankspaar rekening dan moet je gedurende de looptijd minimaal 1K per jaar blijven storten en al met al moet dat over 30 jaar zo uitkomen dat je exact het bedrag hebt gespaard wat je hypotheek is (of het bankspaar gedeelte van je hypotheek als je meerdere vormen hebt).

Momenteel heb ik een zo variabel mogelijke rente, helaas bij Delta Lloyd betekend dat 2 jaar vast en ik mag alleen extra storten als de rente opnieuw wordt vast gezet en bij DL hanteren ze de 1:5 verhouding ipv de 1:10. Eigenlijk allemaal niet zo handig, maar anders moest ik van aanbieder wisselen en bij de notaris langs.

Afijn, plannetje is om nu de pot nog redelijk leeg is elke 2 jaar zo'n 10K te storten bovenop mijn normale storting van 350 p/m. dus dat is zo'n 4K + 5K per jaar. Zodra de pot lekker vol zit, gooi ik mijn renteperiode vast voor een langere periode, bijv 20 jaar.

Stel ik heb dan 100K in de pot op een hypotheek van 200K en ik ga 6% rente betalen.

dan krijg ik 6% van 100K = 6K rente per jaar
Ik betaal 6% van 200K = 12K rente minus 52% belasting aftrek = <6K per jaar.

Enige wat ik moet blijven doen is die 1K per jaar blijven aflossen om aan de voorwaarden te blijven voldoen...

[cash_flow]

Eigen huis iets aflossen lijkt mij ook een verstandige. Sterker nog, dit heb ik zelf ook gedaan. minder maandlasten is ook minder financiële gebondenheid.

Ik heb het idee dat de meesten direct te groot beginnen qua denken over passief inkomen. Je hoeft toch niet direct je hele maandsalaris te verdienen? Als je kleiner begint werkt het ook al(moet je natuurlijk niet teveel kosten maken).

Het is toch een heerlijk idee dat je als je bijvoorbeeld op een terrasje hebt gezeten en een paar biertjes hebt gehad, en dat je deze kan betalen met "passief geld".

Of je betaalt die paar biertjes uit je actieve inkomen(je hebt ervoor gewerkt) of je betaalt die paar biertjes uit je passive inkomen(je hebt 1 keer tijd gestoken in het investeren van iets).

Zo heb je al een heeeeel klein beetje het gevoel van FO. Het gaat om het gevoel dat je iets qua passief inkomen hebt gegenereerd, en hier iets van kan betalen. En dit kan je (proberen) verder uit te bouwen.

Dus als je met een paar euro in de maand passief kan beginnen top toch?

[Accountant]

!null schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:51:
Voor passief inkomen gerelateerde zaken moet je toch echt met een flink vermogen komen voordat je wat leuks kunt doen lijkt me zo. Anders blijft het bij beleggen met eventueel een leuk rendement, maar niet om hard te groeien.

Mooi verwoord!
Een rendement van 8% klinkt leuk, maar 8% op 20K kun je mij inziens nog niet zoveel mee ( en daar zou ik alleen de aandelen markt mee betreden als je wilt leren en in de toekomst verwacht dat een veelvoud zal worden), voor veel mensen is het misschien een hoop geld maar zet het eens af tegen je jaaruitgaven. 8% op 500K is een heel ander verhaal.
Beleggen met een bescheiden vermogen (tot 30K of iets dergelijks) zou ik eerder in de hypotheek stoppen.

Torgo schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:08:
[...]


Volgens mij kom je dan in de problemen met de belastingdienst. Ik geloof dat je 30 jaar lang moet aflossen en je laagste aflossing/storting moet meer dan 1:10 zijn met je grootste aflossing. Dus als je bijv een keer 10K in een jaar hebt gestort op je bankspaar rekening dan moet je gedurende de looptijd minimaal 1K per jaar blijven storten en al met al moet dat over 30 jaar zo uitkomen dat je exact het bedrag hebt gespaard wat je hypotheek is (of het bankspaar gedeelte van je hypotheek als je meerdere vormen hebt).

20 jaar is toegestaan
http://www.belastingdiens...eggingsrecht_eigen_woning

[Torgo]

Accountant schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:10:
[...]
20 jaar is toegestaan
http://www.belastingdiens...eggingsrecht_eigen_woning

Ah ok maar waarom zou je dat willen, je krijgt een mooie rente op het bedrag van je bankspaar gedeelte, als je daarmee je hypotheekschuld aflost dan krijg je er geen rendement op en verlaag je je HRA. Enige wat ik kan bedenken als reden is dat je 1: verwacht niet te werken tegen 52% inkomsten belasting op dat moment of 2: verwacht dat de HRA wordt afgebouwd...

[Accountant]

Ik betaal nu VRH en in mijn bankspaardepot niet. Ik verwacht inderdaad ook dat HRA geen 28 jaar meer mee zal gaan. .

Maar los van alle berekeningen die je kunt maken is het meer een gevoel. Uiteindelijk blijft het een schuld, heb totaal geen moeite met schulden en kan ze vrij goed managen maar ben ze liever kwijt dan rijk.
Ik wil de aflossing van mijn huis plannen met mijn FO. Mijn hypotheek loopt nu tot ik 58-59 ben. Het lijkt me een mooi doel om mijn FO rond mijn 50-55 ste te plannen. Daarnaast willen we nog 1 keer groter gaan wonen en die hypotheek zal dan in 10-15 jaar afgelost moeten worden (of financieren met eigen middelen dat zie ik tegen die tijd wel) dus dat is weer een verhoging van de maandlasten.

[kmf]

!null schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 08:33:
[...]


Je kan de woning toch simpelweg verkopen? Wanneer deze niet onderwater staat is dat toch vrij makkelijk?
Of je hebt juist een plek voor als je terug komt, als dat je doel is tenmisnte, hoef je niet opnieuw een woonruimte te zoeken.

Als ik al die "Ik vertrek"-afleveringen mag geloven, is het "effe verkopen, en elders opnieuw beginnen" nog niet zo makkelijk.
(tuurlijk hoop ik dan dat ik zo'n beslissing beter plant en uitvoert dan wat je op tv zit)

[kmf]

Torgo schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:16:
[...]


Ah ok maar waarom zou je dat willen, je krijgt een mooie rente op het bedrag van je bankspaar gedeelte, als je daarmee je hypotheekschuld aflost dan krijg je er geen rendement op en verlaag je je HRA. Enige wat ik kan bedenken als reden is dat je 1: verwacht niet te werken tegen 52% inkomsten belasting op dat moment of 2: verwacht dat de HRA wordt afgebouwd...

Omdat je met elk jaar dat je je hypotheek verkort, je een jaar minder aan rente-kosten hebt? Als je 52% terugkrijgt van de 1000 euro rente, dan nog moet je zelf 480 euro betalen. Dat is dus NAAST jouw premie-opbouw.
En de HRA wordt al afgebouwd. Nu nog op 0,5%, maar ja. de eerste stappen zijn gelegd en dan staat de weg naar versneld afbouwen wagenwijd open.

[nikao]

We lijken hier ook nogal voorbij te gaan aan de andere verschillen die kleven aan een Employee of Business Owner zijn.
Want hoe zit het met (gevoel van) zekerheid? Verantwoordelijkheid willen hebben? Aantal uren dat je wilt/moet werken, etc etc etc.
er komt meer bij kijken dan simpel een financieel plaatje in die afweging

[rube]

Misschien komt dat, omdat in sommige andere landen er weinig meer zekerheden zijn als werknemer.
Ook in Nederland valt dat overigens reuze mee. Als mijn werkgever morgen besluit dat hij van mij af wilt, dat gebeurd dat ook (wellicht tegen een kleine premie).

[!null]

En als de zaak failliet gaat sta je op straat zonder verder loon of vertrekpremie. Klaar ben je. Dus hecht er niet te veel waarde aan.

kmf schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:27:
[...]

Als ik al die "Ik vertrek"-afleveringen mag geloven, is het "effe verkopen, en elders opnieuw beginnen" nog niet zo makkelijk.
(tuurlijk hoop ik dan dat ik zo'n beslissing beter plant en uitvoert dan wat je op tv zit)

Tip: niet denken in obstakels

Dat soort mensen storten zich in een diep gat door in het buitenland een opknap bouwwerk te kopen en daar ook nog eens een onderneming in beginnen, in een land waar ze de taal niet (volledig) machtig zijn en de regels niet volledig kennen.

De verkoopbaarheid van je huis in Nederland kun je zelf prima inschatten, en als je wat marge hebt (geen huis dat onderwater staat) kan het zo gebeurt zijn. Als je dan ergens naar toe gaat waar je gewoon eerst wat huurt voor X aantal maanden kun je daarna kijken hoe het gaat.

Straks zitten wij in ons huis in de randstad met vermoedelijk maar een hypotheek naar 75% van de waarde (sowieso 80%). Als wij weg willen zijn we er in 1 maand vanaf denk ik. Vrienden van ons in Haarlem hadden hun huis in een week verkocht (nou is Haarlem wel bovengemiddeld)

[ Voor 12% gewijzigd door !null op 22-07-2014 10:41 ]

[rube]

Bovendien zijn dat vaak, niet altijd, mensen die te opportunistisch vertrekken en onvoldoende geld hebben om te doen wat ze eigenlijk willen.
En ik ken persoonlijk een stel dat er aan mee heeft gedaan (daar ging het overigens wel behoorlijk goed) en ze zoomen vreselijk in op alle (kleine) dingen die fout gaan, dat trekt namelijk kijkers. Dus het beeld dat je krijgt is soms nogal vertekend.

[nikao]

rube schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:38:
Misschien komt dat, omdat in sommige andere landen er weinig meer zekerheden zijn als werknemer.
Ook in Nederland valt dat overigens reuze mee. Als mijn werkgever morgen besluit dat hij van mij af wilt, dat gebeurd dat ook (wellicht tegen een kleine premie).

Dat valt dus vies tegen (vanuit het oogpunt van de werkgever ). Dat is niet bepaald een kleine premie. Feit is gewoon dat je in Nederland als werknemer (veel te veel) enorm beschermd bent.

[icecreamfarmer]

cash_flow schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 10:09:
Eigen huis iets aflossen lijkt mij ook een verstandige. Sterker nog, dit heb ik zelf ook gedaan. minder maandlasten is ook minder financiële gebondenheid.

Ik heb het idee dat de meesten direct te groot beginnen qua denken over passief inkomen. Je hoeft toch niet direct je hele maandsalaris te verdienen? Als je kleiner begint werkt het ook al(moet je natuurlijk niet teveel kosten maken).

Het is toch een heerlijk idee dat je als je bijvoorbeeld op een terrasje hebt gezeten en een paar biertjes hebt gehad, en dat je deze kan betalen met "passief geld".

Of je betaalt die paar biertjes uit je actieve inkomen(je hebt ervoor gewerkt) of je betaalt die paar biertjes uit je passive inkomen(je hebt 1 keer tijd gestoken in het investeren van iets).

Zo heb je al een heeeeel klein beetje het gevoel van FO. Het gaat om het gevoel dat je iets qua passief inkomen hebt gegenereerd, en hier iets van kan betalen. En dit kan je (proberen) verder uit te bouwen.

Dus als je met een paar euro in de maand passief kan beginnen top toch?

Zo sta ik er ook in.
Ik werk nu naar 1 netto maandinkomen per jaar.
Ipv van 13,8 maandlonen krijg ik er dan 14,8.
En dat zonder er iets voor te doen.

[!null]

Ja, maar het biedt je nog steeds geen zekerheid. Het enige wat echt goed is in Nederland, is voor al die gevallen dat je niet meer werkt (door ziekte of gewoon werkeloos). En dat wordt nu ook iets afgebouwd van tijd tot tijd. De sociale regelingen. Maar sommige zaken zijn alsnog beter geregeld in het buitenland. Denk aan vrije dagen bij het krijgen van een kind in Duitsland (zeker als man zijnde!!) en het gratis naar school gaan in Zweden.

Hoe dan ook, het is allemaal nog altijd veel beter dan dat je in een willekeurig Aziatisch land gaat wonen. Zo zijn er mensen die graag in India gaan wonen. Ik vond het daar fantastisch, maar zou er nooit willen wonen. Te maken met nog meer bureaucratie en regelgeving, met daar bovenop de nodige corruptie. Laat staan werkgever/werknemer gerelateerde zaken. En dat in een vrij egoistische maatschappij. Hier kan men ook egoistisch zijn, maar als je wordt aangereden wordt je wel geholpen. Daar laat men je gewoon op straat liggen te creperen, want tja, je bent toch geen familie.

Ik hou van reizen, maar ik vind het prima wonen in Nederland.

[icecreamfarmer]

!null schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 11:23:
Ja, maar het biedt je nog steeds geen zekerheid. Het enige wat echt goed is in Nederland, is voor al die gevallen dat je niet meer werkt (door ziekte of gewoon werkeloos). En dat wordt nu ook iets afgebouwd van tijd tot tijd. De sociale regelingen. Maar sommige zaken zijn alsnog beter geregeld in het buitenland. Denk aan vrije dagen bij het krijgen van een kind in Duitsland (zeker als man zijnde!!) en het gratis naar school gaan in Zweden.

Hoe dan ook, het is allemaal nog altijd veel beter dan dat je in een willekeurig Aziatisch land gaat wonen. Zo zijn er mensen die graag in India gaan wonen. Ik vond het daar fantastisch, maar zou er nooit willen wonen. Te maken met nog meer bureaucratie en regelgeving, met daar bovenop de nodige corruptie. Laat staan werkgever/werknemer gerelateerde zaken. En dat in een vrij egoistische maatschappij. Hier kan men ook egoistisch zijn, maar als je wordt aangereden wordt je wel geholpen. Daar laat men je gewoon op straat liggen te creperen, want tja, je bent toch geen familie.

Ik hou van reizen, maar ik vind het prima wonen in Nederland.

Ja maar je moet ergens beginnen. Je kunt er niet vanuit gaan dat veel mensen ineens 100k kunnen inleggen.

[Sibylle]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 11:28:
[...]


Ja maar je moet ergens beginnen. Je kunt er niet vanuit gaan dat veel mensen ineens 100k kunnen inleggen.

En als iemand 100k over heeft om in te leggen, dan is dat erg onverstandig..want wat heeft die 100k dan daarvoor gedaan? En toen het 90k was? en 70k? en 20k?

Als je 20k inlegt en je haalt 5% is dat beter dan 20k met <5%

[rally]

Sibylle schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 11:36:
[...]


En als iemand 100k over heeft om in te leggen, dan is dat erg onverstandig..want wat heeft die 100k dan daarvoor gedaan? En toen het 90k was? en 70k? en 20k?

Als je 20k inlegt en je haalt 5% is dat beter dan 20k met <5%

Deels mee eens, tenzij die persoon 100K "spaart" om een grotere slag te slaan.
Bijvoorbeeld om onroerend goed aan te schaffen waarover hij hoger rendement dan 5% zou kunnen halen (garageboxen zijn bijvoorbeeld "hot" op dit moment en doen 8-10% rendement)

[cash_flow]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 11:22:
[...]


Zo sta ik er ook in.
Ik werk nu naar 1 netto maandinkomen per jaar.
Ipv van 13,8 maandlonen krijg ik er dan 14,8.
En dat zonder er iets voor te doen.

Ik bekijk het ook meer als een sport. Ik probeer elke keer wat te verbeteren zodat ik steeds weer een stukje meer FO word. Als je bijvoorbeeld een marathon wil lopen begin je met trainen, en als je hem uit kan lopen ben je waarschijnlijk niet de snelste, maar wel een stuk beter dan iemand die er nooit voor getraind heeft. Wil je wel de snelste worden, dan zijn je mogelijkheden een stuk meer dan voordat je überhaupt begonnen was met trainen.

Elk beetje meer FO heeft een stukje verbetering t.o.v. je vorige situatie. En het geeft je steeds weer een stukje meer vrijheid en minder afhankelijkheid van je betaalde baan.

[rube]

Als je "maar" 20K hebt, maakt het niet zoveel uit of je nu 3% of 8% rendement weet te maken. Dat is "maar" 1K verschil op jaar basis. Als je wat overwerkt, beetje handelt/bijklust, kieskeurig bent met uitgaven kun je dat waarschijnlijk makkelijker en zonder risico ook makkelijk (of meer) verdienen terwijl je er minder tijd in stopt.

Echter, als je al verdiept bij relatief kleinere bedragen hoe je rendement kunt maken, welke strategie voor jou prettig is, of je tegen tijdelijke (flinke) dalingen kunt e.d. kun je dat later ook makkelijker toepassen als je wel een ton of meer hebt. En dan gaat het wel belangrijker worden.

Wat ik eigenlijk wil zeggen: beleggen met kleinere bedragen is niet echt belangrijk voor het rendement, wel om te leren wat voor jou werkt.

[Don Quijote]

Zoals Cash_Flow en Icecreamfarmer al aangeven. Investeren in passief inkomen is iets voor de lange adem. Ik heb mezelf tot doel gesteld om binnen 10 tot 15 jaar, 850e per maand aan passief inkomen te ontvangen (mijn hypotheek). Ben ik dan financieel onafhankelijk? Verre van, maar ik heb wel een paar goede stappen gezet in die richting. Ik zit nu op +/- 250e per maand, met het idee dat dit iedere maand weer een beetje stijgt.

[!null]

Wat voor passief inkomen hebben we het dan over? Beleggingen?

[cash_flow]

rube schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:54:
Als je "maar" 20K hebt, maakt het niet zoveel uit of je nu 3% of 8% rendement weet te maken. Dat is "maar" 1K verschil op jaar basis. Als je wat overwerkt, beetje handelt/bijklust, kieskeurig bent met uitgaven kun je dat waarschijnlijk makkelijker en zonder risico ook makkelijk (of meer) verdienen terwijl je er minder tijd in stopt.

Echter, als je al verdiept bij relatief kleinere bedragen hoe je rendement kunt maken, welke strategie voor jou prettig is, of je tegen tijdelijke (flinke) dalingen kunt e.d. kun je dat later ook makkelijker toepassen als je wel een ton of meer hebt. En dan gaat het wel belangrijker worden.

Wat ik eigenlijk wil zeggen: beleggen met kleinere bedragen is niet echt belangrijk voor het rendement, wel om te leren wat voor jou werkt.

20K is na 10 jaar rente op rente:

bij 3% = 26.878,33
bij 8% = 43.178,50

verschil na 10 jaar is dus ruim 16K

Ik ga er ook niet vanuit dat dat het enige is wat je kan doen om FO te worden, je verdient ook nog bij om meer te kunnen investeren. Maar om te beginnen 20K ruim verdubbelen in 10 jaar, i.p.v. "maar" 7K aan rente lijkt mij een heel goed begin.

Die 20K is na 20 jaar rente over rente met 8% trouwens 93.219,14
Met 3% was dit maar 36.122,22 geweest.

Ik vind dat de moeite nog wel.