Cryptocurrency - handel en koers

[Verwijderd]

FaceDown schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:45:

Netjes.. mijne is afgewezen omdat ik de achterkant er niet bij had gedaan

Die willen ze er graag bij hebben

[FaceDown]

Ranora schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:45:
[...]

Ben namelijk net weer ingestapt op een voor mijn ogen iets te hoog bedrag...

De afgelopen weken was geen enkele koers te hoog om in te stappen

[Ranora]

PowerSp00n schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:39:
Dus, al tijden een Tier 2 account bij Kraken zonder er gebruik van te maken. Nu wil ik naast Bitstamp ook Kraken wat actiever gaan gebruiken, maar eerst Tier 3 verified worden. Mijn rijbewijs zou geen geldig rijbewijs zijn, euh oke . Dan maar met paspoort proberen, hebben jullie er nog een tekst over de scan gezet?

Heb je nog een papieren rijbewijs? Misschien dat ze het niet herkennen. Ik moest van de week een pakketje ophalen bij een supermarkt en die herkende het ook niet (meisje was misschien een jaar of 16)


Zou jij kunnen laten horen als paspoort akkoord is? Dan ga ik mijn tier 3 ook regelen.

FaceDown schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:46:
[...]


De afgelopen weken was geen enkele koers te hoog om in te stappen

Op kort termijn misschien wel. Weet het nog niet, zal het wel zien.

[ Voor 15% gewijzigd door Ranora op 04-03-2014 15:48 ]

[snoekds20]

je was me net voor.. kijk naar koers begin december 2013...

[Aikon]

Paspoort is akkoord, gewoon foto van de beide pagina's, ik was Tier 3 in een uurtje oid.

[Razkin]

Ik heb ook geprobeerd met papieren rijbewijs tier 3 te worden, maar werd niet geaccepteerd als ID. Foto van paspoort dan maar gestuurd en paar uur later tier3.

[PowerSp00n]

Ranora schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:47:
Heb je nog een papieren rijbewijs? Misschien dat ze het niet herkennen. Ik moest van de week een pakketje ophalen bij een supermarkt en die herkende het ook niet (meisje was misschien een jaar of 16)

Zou jij kunnen laten horen als paspoort akkoord is? Dan ga ik mijn tier 3 ook regelen.

Ja papier, maar dat maakt 'm natuurlijk niet minder geldig . Wel contact gehad, ze gingen er naar kijken maar het maakt ze verder niet uit: niet herkennen is niet geldig lijkt wel. Brief van de belastingdienst was ook niet voldoende, deze combo deed het bij Bitstamp prima.

Paspoort moet wel goed zijn, maar ik probeer het in eerste instantie nog even met een tekst erover dat het een scan voor kraken.com is. BSN blur ik niet (die is toch niet geheim), meer dat je scan niet over internet gaat zwerven bij een volgende hack.

[kalechinees]

PowerSp00n schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:53:
[...]
... meer dat je scan niet over internet gaat zwerven bij een volgende hack.

Zou je je niet eerder druk maken om je zuurverdiende coins ipv je pasfoto

[PowerSp00n]

kalechinees schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:54:
Zou je je niet eerder druk maken om je zuurverdiende coins ipv je pasfoto

Identiteitsfraude zou je nog wel eens veel meer kunnen gaan kosten dan de meeste mensen hier verhandelen .

[iDaniel]

Is wel een goed punt inderdaad. Heb me gisteren ook laten verifieren bij Bitstamp maar ik voelde me er ook niet comfortabel bij om een scan van ID en een formulier van de belasting up te loaden. In de voorwaarden staan dat ze deze 5 jaar na het beeindigen bewaren. Ik neem aan dat ze deze goed op een aparte server bewaren, waar kwaadwillenden niet bij kunnen komen.

[Extera]

beter dan Gox gedaan heeft hoop ik

The 1,719 lines of commented PHP code posted over the weekend include code to access individual customers’ Bitcoin wallets and to process transactions. MtGox’s Bitcoin node IP address is hard-encoded in the server code, as are SSH keys used to connect to MtGox’s transaction processing server. Anyone who had access to the server running this code could have easily redirected transactions or pillaged the Bitcoin wallets of customers.

http://arstechnica.com/bu...or-bankruptcy-protection/

[PowerSp00n]

De code bevat geen hardcoded SSH-key. Het gedeelte waar met SSH wordt gewerkt gaat het om een stuk code waar transacties, blijkbaar zonder fee door een deal met Eligius, het netwerk op worden geholpen.

[Extera]

slechte journalistiek dan!

[Ranora]

Extera schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:35:
slechte journalistiek dan!

Zoals zoveel "nieuws-sites" verkeerde dingen roeptoeteren.

[Ethirty]

Sowieso opmerkelijk artikel. Nu zou de website zelf gehackt zijn door slechte bron code, eerder was het nog het maleability probleem.

Anyhoe, de koers heeft vandaag een lekkere zet gekregen Gooooo Bitcoin

[LED-Maniak]

If you can't convince them... confuse them.

[bitchcoin]

Hoe lang duurt een eur withdrawal bij kraken ongeveer? Dat je 't op je rek hebt natuurlijk...

[Ranora]

Waarom gaat mijn CoinyeCoin wallet in eens syncen? Wat is hier de reden achter, deze heeft het sinds het neergaan van websites niet meer gedaan...

Betekent dat het ergens nog actief is?

*hoopt*

[pposthoorn]

bitchcoin schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 19:12:
Hoe lang duurt een eur withdrawal bij kraken ongeveer? Dat je 't op je rek hebt natuurlijk...

1-4 werkdagen, ik heb ze allemaal gehad. Meestal staat het er de volgende dag op, maar het heeft ook wel eens een aantal dagen geduurd.

Dit moet meer mensen zijn opgevallen:

(groen: bitstamp, blauw:kraken)

Al ruim een dag staat bitstamp continu boven kraken, zelfs bij de dalingen blijft kraken onder stamp. Dit is lange tijd andersom geweest, dan liep kraken achter bitstamp aan. Heeft iemand hier een verklaring voor?

[Rannasha]

pposthoorn schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 19:17:
[...]
Al ruim een dag staat bitstamp continu boven kraken, zelfs bij de dalingen blijft kraken onder stamp. Dit is lange tijd andersom geweest, dan liep kraken achter bitstamp aan. Heeft iemand hier een verklaring voor?

De huidige koers-stijging is vooral door Bitstamp ingezet. Daar zijn gisteren enkele hele grote koop-orders langsgekomen. Ook BTC-e liep een hele tijd een behoorlijk eind achter op Bitstamp. Inmiddels is die achterstand weer behoorlijk verdwenen.

Sowieso was het altijd al zo dat bij snelle stijgingen Kraken lager staat dan Bitstamp, simpelweg omdat Kraken reageert op Bitstamp in plaats van andersom.

[pposthoorn]

Rannasha schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 19:26:
[...]


De huidige koers-stijging is vooral door Bitstamp ingezet. Daar zijn gisteren enkele hele grote koop-orders langsgekomen. Ook BTC-e liep een hele tijd een behoorlijk eind achter op Bitstamp. Inmiddels is die achterstand weer behoorlijk verdwenen.

Sowieso was het altijd al zo dat bij snelle stijgingen Kraken lager staat dan Bitstamp, simpelweg omdat Kraken reageert op Bitstamp in plaats van andersom.

Oké, maar meestal zie je dan ook dat bij (harde) dalingen kraken achter loopt op bitstamp. Vanmiddag rond 17u was er een stapje terug van ~€20 en ook daar bleef kraken er onder, ik had verwacht dat bitstamp onder kraken zou duiken en kraken er achter aan zou gaan.

[MichaelB74]

Bitcoin koers op het 8 uur Journaal:

[_AzN_GhOsT965]

MichaelB74 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 21:14:
Bitcoin koers op het 8 uur Journaal:

[afbeelding]

looool

Daar komt het wel op neer.

[TheZeroorez]

_AzN_GhOsT965 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 22:11:
[...]


looool

Daar komt het wel op en neer.

FTFY

[vertigoo]

Bitcoinbuilder is gestopt met de handel in GoxBTC. Beetje raar dat ze nu ineens bedacht hebben dat het geen zin meer heeft, terwijl er sinds maandag geen vers nieuws meer is gekomen vanuit MtGox.

[Verwijderd]

verklaard dat de neerwaartse trend?

[PowerSp00n]

Nee, dat zie je wel vaker na een pump .

[tsandfort]

Gewoon even wachten tot het volgende Mt.Gox nieuws.

[Mr.Joker]

Ik hoop dat de koers niet emeer afhankelijk is van MtGox

[.oisyn]

Denk dat de koers wel omhoog gaat mocht er bekend worden gemaakt dat de coins (linksom of rechtsom) worden vergoed. 't Zal niet meer naar beneden gaan met het nieuws dat iedereen definitief alles kwijt is.

[mat.hi.as]

En misschien ook wel naar beneden, als(/wanneer) bekend wordt dat er definitief niks mee kan worden gedaan. Helaas is dat natuurlijk gissen, net als de rest

[Joosie200]

In twee dagen van 425 naar 500 naar 479 nu, tijd voor een neergaande trend of wat?

[Marselaar]

Joosie200 schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 10:35:
In twee dagen van 425 naar 500 naar 479 nu, tijd voor een neergaande trend of wat?

Daar waren we net uit, dus doe maar opgaand weer

[Mr.Joker]

Joosie200 schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 10:35:
In twee dagen van 425 naar 500 naar 479 nu, tijd voor een neergaande trend of wat?

Een correctiemoment

[Joosie200]

Als ik het koersverloop over de afgelopen maand bekijk beweegt de koers binnen een marge van 100 euro. Zat een tijd lang op 600, dook naar 500. Van 500 dook ie naar 400, om weer van 400 naar 500 te gaan. Grofweg bekeken dan, want dat ie af en toe onder de 400 dook is mij ook wel bekend Soms zie je die marge versmallen naar 50/75 hoger of lager. Nu zit er in de afgelopen maand natuurlijk ook een reactie op het hele MtGox verhaal, maar toch.. hij zit nu in ieder geval hoger in de marge, dus ik wacht liever met instappen mocht ie de 417/418 aantikken.

[Azrou]

Geweldig dat sommige hier telkens het woord 'correctie' in de mond nemen. Alsof een of andere scheidsrechter/instantie denkt van ja nu is het wel genoeg even de prijs aanpassen, Really?

De bitcoinprijs blijft voor een groot gedeelte afhankelijk van nieuwsberichten,whales en hackers.

[tsandfort]

Azrou schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 11:12:
De bitcoinprijs blijft voor een groot gedeelte afhankelijk van nieuwsberichten,whales en hackers.

Of de koers naar beneden gaat of omhoog en hoe snel wordt inderdaad grotendeels bepaald door nieuwsberichten. Maar die nieuwsberichten bepalen niet de waarde van de BTC, dat doet de marktwerking. Deze is uiteindelijk grotendeels afhankelijk van massahysterie, of hoe je het ook wilt noemen.

Er zitten wel degelijk bepaalde systemen achter de koers. Vaak zijn deze uiterst arbitrair, kijk maar naar gisteren en eergisteren, de koers hikt steeds tegen de 700 doller aan. Simpelweg omdat veel mensen dat wel een mooi punt vinden om hun limit order op te zetten. Koers en volume zijn vaak goede indicaties van deze achterliggende systemen. Probleem bij de bitcoin is dat er zeer weinig volume is en er minder grote investeerders in zitten, daardoor gebeuren er vaak rare dingen.

[Ranora]

Azrou schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 11:12:
De bitcoinprijs blijft voor een groot gedeelte afhankelijk van nieuwsberichten,whales en hackers.

Helaas werkt dat met veel koersen zo. Men (overheid) roept dat het slecht gaat met Nederland, werkt ook niet positief. (Het is dan wel waar, maar blijven roepen is ook niet de oplossing)

Je hebt dan geen hackers en walvissen(??) maar je hebt wel grote jongens bijvoorbeeld in de bank wereld die de bende bedonderen.

Bitcoin is geld; geld is (deels) gezeik.

Maar als je terug gaat naar de basis, beantwoord de volgende vraag:

Waarom is de bitcoin zoveel waard? Waarom zijn er mensen die er €500+ voor over hebben?

[rickiii]

Ranora schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 11:33:
[...]
Maar als je terug gaat naar de basis, beantwoord de volgende vraag:
Waarom is de bitcoin zoveel waard? Waarom zijn er mensen die er €500+ voor over hebben?

Omdat de prijs per bitcoin niets uitmaakt zolang je ermee kan doen wat je wil.
Bitcoin heeft het mogelijk gemaakt om zonder tussenpartij, waarde digitaal in een kort tijdsbestek te verplaatsen van één partij naar de ander. Dus als ik 50 euro naar mijn vriend in amerika wil versturen als cadeautje, dan kan ik binnen een half uurtje:

• €50 aan bitcoins kopen
• Versturen naar mijn vriend
• Die ze verkoopt voor $68

Het kopen en verkopen kost nog wel geld, tijd en heeft tussenpartijen nodig, maar vaak al met minder wrijving of kosten dan via een bank of credit card...

Je gebruikt nu alleen hetzelfde protocol, maar niet persé dezelfde tussenpartij. Je hebt bijvoorbeeld ook niet allebei PayPal account nodig, maar kunt gewoon elke willekeurige concurrent gebruiken voor dezelfde transactie, zolang het maar compatibel met het Bitcoin-protocol is.

Door enkel die mogelijk, zijn er al mensen die het puur gebruiken als transportmiddel en betalen gewoon wat het op dat moment kost. Ze zijn er vervolgens zo snel vanaf, dat ze niet druk hoeven te maken over prijzen.

[ Voor 14% gewijzigd door rickiii op 05-03-2014 12:00 ]

[Ranora]

rickiii schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 11:48:
[...]

Omdat de prijs per bitcoin niets uitmaakt zolang je ermee kan doen wat je wil.
Bitcoin heeft het mogelijk gemaakt om zonder tussenpartij, waarde digitaal in een kort tijdsbestek te verplaatsen van één partij naar de ander. Dus als ik 50 euro naar mijn vriend in amerika wil versturen als cadeautje, dan kan ik binnen een half uurtje:

• €50 aan bitcoins kopen
• Versturen naar mijn vriend
• Die ze verkoopt voor $68

Maar dat maakt de bitcoin nog geen 500 euro waard, dat is de handel die dat doet. Ik krijg nu meer het idee dat de waarde bepaald wordt omdat er een aantal handelaren een blij gevoel krijgen omdat de waarde nu bijna $700 doorprikt, daar blijven duwen en als ze dat niet doen de waarde toch langzaam zakt. Niet dat de waarde zo blijft omdat een vriend van mij aan de andere kant van de oceaan jarig is en we er (sneller) mee kunnen doen wat we willen.

rickiii schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 11:48:

Het kost minder tijd en geld dan via een bank of credit card... Je gebruikt alleen hetzelfde protocol, maar niet perse dezelfde tussenpartij. Je hebt geen PayPal account nodig.

Het is zeker een voordeel dat het zelfde protocol gebruikt wordt en dat het trans-currency te gebruiken is. Je hebt dan geen PayPal nodig, maar op de plaats waar PayPal staat had je ook *Wallet of *banknaam kunnen invoeren.

rickiii schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 11:48:

Door die use case alleen al zijn er mensen die het gewoon gebruiken als transportmiddel en betalen gewoon wat het op dat moment kost, zijn er vervolgens snel vanaf en hoeven zich niet druk te maken over volatiliteit.

Helemaal top, maar dat betekend dat als banken eens gaan stoppen met het geld achterhouden en 1 op 1 doorsturen, dus je schrijft 50 euro over naar een vriend in Amerika dat hij 68 dollar ontvangt binnen 30 minuten de bitcoin niets meer toevoegt? (het is nu nog helaas zo dat het versturen per post gewoon sneller is... )

Er is nu geen controle door de banken, wat als een groot pluspunt gezien wordt omdat ze er geen invloed op kunnen uitoefenen, maar is dat positief? Als de euro/dollar zo instabiel zou reageren als de bitcoin doet heb je ook een groot probleem qua economie.

Ik zelf moet zeggen dat het betalen via Bitcoin heel erg fijn is en ik ook zeker voorstander ben. Maar mij wel afvraag waarom deze zo hoog is qua waarde.


*toevoeging; ik weet niet of ik nu nog ontopic ben omdat ik meer neig naar een algemene vraag over de bitcoin (wel gerelateerd aan koers/handel) maar misschien op een ander onderwerp beter tot zijn recht komt.

[ Voor 10% gewijzigd door Ranora op 05-03-2014 12:04 ]

[Rannasha]

Ranora schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 12:01:
Ik zelf moet zeggen dat het betalen via Bitcoin heel erg fijn is en ik ook zeker voorstander ben. Maar mij wel afvraag waarom deze zo hoog is qua waarde.

Omdat een bepaalde waarde nodig is om het betalingsverkeer in stand te kunnen houden. Er zijn momenteel zo'n 12M Bitcoins gemined. Als de prijs van 1 Bitcoin 0,01 Euro zou zijn en er zijn 10000 Bitcoin gebruikers, dan heeft een gemiddelde gebruiker 12000 Bitcoins oftewel 120 Euro aan Bitcoin.

En dat is veel te weinig om zinnige transacties mee te kunnen doen. Wat computer-hardware kopen is er niet bij voor de gemiddelde gebruiker in dit voorbeeld. De conclusie is dat de prijs van een Bitcoin een stuk hoger moet zijn (zeker omdat er een stuk meer dan 10000 gebruikers zijn). Een deel van de Bitcoins zit stil in cold wallets, een deel is verloren geraakt.

Is de huidige koers van 400-500 Euro enkel tot stand gekomen door de hoeveelheid betalingsverkeer die Bitcoin genereert? Dat is moeilijk te zeggen, maar ik denk zelf van niet. Ik denk dat een belangrijke factor in de prijs de verwachting is over de hoeveelheid betalingsverkeer dat in de toekomst via Bitcoin gaat lopen. Deels speculatie, deels vooruitlopen op de toenemende acceptatie van Bitcoin (die duidelijk merkbaar is en niet slechts rust op speculatie).

[Ranora]

Rannasha schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 12:09:
[...]


Omdat een bepaalde waarde nodig is om het betalingsverkeer in stand te kunnen houden. Er zijn momenteel zo'n 12M Bitcoins gemined. Als de prijs van 1 Bitcoin 0,01 Euro zou zijn en er zijn 10000 Bitcoin gebruikers, dan heeft een gemiddelde gebruiker 12000 Bitcoins oftewel 120 Euro aan Bitcoin.

True, maar kijk naar alt-coins. Deze hebben weinig waarde op zich, maar op het moment dat ze omgeruild kunnen worden tegen Bitcoins krijgen ze toch een waarde; die veelal minder is dan 0,01 euro. Deze munt zou je nooit kunnen gaan gebruiken als betaal middel omdat iedereen zo'n munt kan maken. Behalve wanneer deze weer geaccepteerd wordt tegen Bitcoin.

Rannasha schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 12:09:

En dat is veel te weinig om zinnige transacties mee te kunnen doen. Wat computer-hardware kopen is er niet bij voor de gemiddelde gebruiker in dit voorbeeld. De conclusie is dat de prijs van een Bitcoin een stuk hoger moet zijn (zeker omdat er een stuk meer dan 10000 gebruikers zijn). Een deel van de Bitcoins zit stil in cold wallets, een deel is verloren geraakt.

Je zou bij een waarde van 1 cent inderdaad helemaal niets doen met de bitcoin.

Rannasha schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 12:09:

Is de huidige koers van 400-500 Euro enkel tot stand gekomen door de hoeveelheid betalingsverkeer die Bitcoin genereert? Dat is moeilijk te zeggen, maar ik denk zelf van niet. Ik denk dat een belangrijke factor in de prijs de verwachting is over de hoeveelheid betalingsverkeer dat in de toekomst via Bitcoin gaat lopen. Deels speculatie, deels vooruitlopen op de toenemende acceptatie van Bitcoin (die duidelijk merkbaar is en niet slechts rust op speculatie).

Stel. Goud bestaat niet. En iemand vind goud en er gaan 10.000 mensen mee zoeken naar goud. Die hebben dan een stukje steen wat tot voorheen geen waarde had. Iemand roept; joh ik vind je goud mooi. Ik wil je er een zak aardappelen voor geven. Zou goud dan net zoveel waard worden als dat het nu is?

Het is beide schaars, er zit op een gegeven moment een einde aan het delven van goud/bitcoin. Maar dat moet betekenen dat de Bitcoin straks nog meer waard wordt, we zitten nu ongeveer op 12 miljoen coins van de 21 miljoen. Bijna 60%. Als die overige 40% gevonden is, er coins verdwijnen door wat dan ook 20 miljoen overblijven. Dan is 500 euro niets als het overal geaccepteerd word.

Dan ga je straks afrekenen in Satoshi ( is dat het juiste woord voor 0.00000001?)

[tsandfort]

Ranora. Je vragen hebben helemaal niets meer te maken met de bitcoin. Het zijn zeer algemene vragen die gaan over het uitdrukken van waarde in geld.

[Ranora]

tsandfort schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 12:32:
Ranora. Je vragen hebben helemaal niets meer te maken met de bitcoin. Het zijn zeer algemene vragen die gaan over het uitdrukken van waarde in geld.

Helemaal niets meer? Dat valt ook nog wel mee; maar daarom vroeg ik mij ook af waar ik het dan wel zou moeten plaatsen, zie een paar berichten eerder. Ben er wel benieuwd naar namelijk. (en dan niet waarom de euro 1 euro waard is, maar waarom specifiek de bitcoin waarde krijgt)

[tsandfort]

Ranora schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 12:38:
[...]
Helemaal niets meer? Dat valt ook nog wel mee; maar daarom vroeg ik mij ook af waar ik het dan wel zou moeten plaatsen, zie een paar berichten eerder. Ben er wel benieuwd naar namelijk. (en dan niet waarom de euro 1 euro waard is, maar waarom specifiek de bitcoin waarde krijgt)

Maar wat maakt de bitcoin anders dan een euro of een zak aardappelen? Aan alles hangt een prijskaartje, zowel materiële dingen, als immateriële dingen. Er zijn veel dingen waarvan je kan afvragen waarom men er in godsnaam geld voor over heeft: kaviaar (visseneitjes), champagne (mislukte wijn met siroop en bubbels), vreselijke popmuziek (kunnen geen noot raken).

Alles in deze wereld is net zoveel waard als de gek er voor geeft. Een stabiele prijs ontstaat wanneer de markt groot is en veel mensen mee doen in deze waardering. Dan ontwikkeld zich vanzelf een gemiddelde waarde.

[Ranora]

tsandfort schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 12:47:
[...]


Maar wat maakt de bitcoin anders dan een euro of een zak aardappelen? Aan alles hangt een prijskaartje, zowel materiële dingen, als immateriële dingen. Er zijn veel dingen waarvan je kan afvragen waarom men er in godsnaam geld voor over heeft: kaviaar (visseneitjes), champagne (mislukte wijn met siroop en bubbels), vreselijke popmuziek (kunnen geen noot raken).

Alles in deze wereld is net zoveel waard als de gek er voor geeft. Een stabiele prijs ontstaat wanneer de markt groot is en veel mensen mee doen in deze waardering. Dan ontwikkeld zich vanzelf een gemiddelde waarde.

Zou jij mij dan willen vertellen waar ik dat kan plaatsen, omdat er misschien meer mensen zijn die die vraag hebben /willen bespreken anders dan Cryptocurrency - handel en koers?

[tsandfort]

Ranora schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 12:51:
[...]
Zou jij mij dan willen vertellen waar ik dat kan plaatsen, omdat er misschien meer mensen zijn die die vraag hebben /willen bespreken anders dan Cryptocurrency - handel en koers?

Een economie forum?

Het is een zeer interessante discussie, absoluut. Het laat ook zien hoe mensen zichzelf en de wereld verliezen achter deze sluier van geld. Leuk dat een rare eend zoals bitcoin voor even de sluier aan de kant schuift en mensen zich laat afvragen wat geld nou ook alweer is.

[Verwijderd]

Mensen zijn gewoon wispelturig...
Als iets hyped en goed wordt bevonden door de massa wil iedereen mee.
Als er dan wat tegenslag komt zie je de mensen die niet weloverwogen hiervoor gekozen hebben spontaan afhaken.

Gaat het morgen weer beter dan komen ze weer terug, en grote vraag versus klein aanbod drijft nou eenmaal de prijs op.
Remember huizenbubble?

[rickiii]

Ranora schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 12:01:
[...]
Maar dat maakt de bitcoin nog geen 500 euro waard, dat is de handel die dat doet.

Het is vraag en aanbod. Als een bepaalde hoeveelheid mensen de meerderheid van de voorraad heeft (sparen/investeren/hoarding) en de vraag hetzelfde blijft, kunnen ze schaarste creëren. Ik zeg alleen dat het niks uitmaakt, want 100 miljoen satoshi zijn voor mijn gestelde scenario even nuttig als 1 miljoen satoshi, want door de korte transactie tijd en snelle inwisseling sta je minder bloot aan eventuele wijzigingen in waarde.

Ik krijg nu meer het idee dat de waarde bepaald wordt omdat er een aantal handelaren een blij gevoel krijgen omdat de waarde nu bijna $700 doorprikt, daar blijven duwen en als ze dat niet doen de waarde toch langzaam zakt. Niet dat de waarde zo blijft omdat een vriend van mij aan de andere kant van de oceaan jarig is en we er (sneller) mee kunnen doen wat we willen.

Er zijn toch zeker wel een hoop mensen die er dagelijks mee betalen en bitcoins gebruiken om waarde rond te sturen. Dat zorgt voor een vraag en als er vervolgens meer mensen bitcoins achterhouden, worden ze schaarser en dus wéér duurder. Aan de andere kant zijn er nu ook al mensen hun winsten nu eindelijk wel willen uitgeven. Dus mensen die bitcoins vorige jaren al hebben ingekocht zijn ze tegelijkertijd aan het inwisselen voor winst. Zo blijft dat op en neer gaan. Niks raars aan. Zodra er geen stijgende lijn meer lijkt te zitten in die hele speculatieve spiraal, dan zakt het weer terug.... maar mensen, die het gewoon gebruiken omdat het nuttig is, blijven. De waarde maakt voor hun niet uit, zolang ze het maar niet langer opslaan dan nodig.

Het is zeker een voordeel dat het zelfde protocol gebruikt wordt en dat het trans-currency te gebruiken is. Je hebt dan geen PayPal nodig, maar op de plaats waar PayPal staat had je ook *Wallet of *banknaam kunnen invoeren.

Je hebt nu in elk geval keus. Je kunt een 3e partij gebruiken of zelfs gewoon je eigen wallet (met alle risico van dien) - Dat is een wereld van vooruitgang. De hoeveelheid innovatie die dit met zich meebrengt aan diensten kunnen de meeste gewone mensen niet eens voorstellen totdat het zover is. Je ziet het al bij multi-signature oplossingen, colored coins, proof-of-solvency, proof-of-existence, etc. Daar kunnen straks allemaal apps omheen komen waarbij mensen niet eens weten dat het Bitcoin (of andere blockchain) gebruikt onder de motorkap. Het enige dat ze merken is dat het sneller, goedkoper en veiliger is. Maar dat is een traject van jaren en niet van weken of maanden zoals sommigen lijken te denken. Het veld is tenminste wel weer eerlijk en je hoeft niet miljoenen euro's te hebben om licentie kosten te betalen om mee te mogen doen.

Helemaal top, maar dat betekend dat als banken eens gaan stoppen met het geld achterhouden en 1 op 1 doorsturen, dus je schrijft 50 euro over naar een vriend in Amerika dat hij 68 dollar ontvangt binnen 30 minuten de bitcoin niets meer toevoegt? (het is nu nog helaas zo dat het versturen per post gewoon sneller is... )

Klopt helemaal. Maar als de druk van Bitcoin dat voor elkaar krijgt... dan is het alsnog een winst toch?

Er is nu geen controle door de banken, wat als een groot pluspunt gezien wordt omdat ze er geen invloed op kunnen uitoefenen, maar is dat positief? Als de euro/dollar zo instabiel zou reageren als de bitcoin doet heb je ook een groot probleem qua economie.

Bitcoin heeft geen 332 miljoen gebruikers. Als dat wel zo was, hoe volatiel denk je dat het dan zou zijn? Nu zijn het alleen een paar miljoen techneuten, idealisten en handelaren. Als een blockchain gebaseerde cryptocurrency straks het aantal gebruikers heeft van een heel continent, dan denk ik dat het een stuk stabieler zal zijn als nu.

Ik zelf moet zeggen dat het betalen via Bitcoin heel erg fijn is en ik ook zeker voorstander ben. Maar mij wel afvraag waarom deze zo hoog is qua waarde.

Vraag en aanbod. Mensen het gebruiken en een groot deel is in handen van mensen die het niet verkoopt.... dus is de prijs per eenheid hoger. Jij maakt je zorgen dat die mensen het straks allemaal massaal gaan dumpen? Ja misschien, maar dat maakt voor de mensen die het voor transacties gebruiken weinig uit.

Ik hoorde laatst een uitspraak van Warren Buffet dat hij niet denkt dat het er over 10 of 20 jaar nog zal zijn en dan denk ik... boeiend! Het gaat toch om wat het nu mogelijk maakt? De innovatie verdwijnt niet over 10 of 20 jaar hoor.... als Bitcoin straks weg is, valt die innovatie wel toe te passen op een andere technologie.

Mensen gebruiken nu ook vaker instant messaging ipv e-mail... en het markt aandeel van e-mail diensten is daardoor afgenomen, maar dankzij manieren waarop e-mail gebruikt werd zoals attachments meesturen, afspraken plannen, digitale handtekeningen kunnen we die nu wel toepassen op andere communicatie-vormen

[Ranora]

rickiii schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 15:28:

Dank voor je reactie; om het topic niet verder te verpesten voor anderen ga ik er niet op in vind het wel een interessant punt.

[Mistraller]

Ranora schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 12:01:
[...]

Helemaal top, maar dat betekend dat als banken eens gaan stoppen met het geld achterhouden en 1 op 1 doorsturen, dus je schrijft 50 euro over naar een vriend in Amerika dat hij 68 dollar ontvangt binnen 30 minuten de bitcoin niets meer toevoegt? (het is nu nog helaas zo dat het versturen per post gewoon sneller is... )

Er is nog steeds een misverstand hierover. Bijna iedereen denkt dat banken 1 op 1 transacties verwerkt met elkaar. Dat is niet zo. Zelfs nationaal interbancair betalingsverkeer loopt via een 3e partij, in nederlands is dat Equens. Valuteren, (dwz het "achterhouden" zoals je dat noemt) is zelfs wettelijk niet meer toegestaan sinds 2009 (europese richtlijn betalingsverkeer).

In feite is iedere bank nog steeds een soort "eiland". De services die mogelijk maken dat banken naar elkaar transacties kunnen verwerken worden altijd batchgewijs verwerkt en dat veroorzaakt de vertraging. Met name bij internationale transacties. Niet iedere bank is bij ieder systeem wereldwijd aangesloten. Er zijn namelijk kosten aan verbonden, en tevens moet je een betaald transactievolume aanbieden. Meestal worden er daarom bij dergelijke constructies partnerbanken gebruikt, waarbij de andere bank een rekening aanhoudt, om daar weer te kunnen verrekenen.

Ik heb het al vaker gezegd hier, het uitgangspunt is compleet verschillend, de bankensector kan je gewoon niet vergelijken met de bitcoin. Totaal anders georganiseerd, en totaal verschillende risico's, voor- en nadelen.

Je kan de bankenwereld nog het beste vergelijken alsof iedere bank een eigen coin hanteert. Ook in Nederland. Binnen de eigen bank gaat het snel (Secondenwerk, en dus vele malen sneller dan welke coin dan ook!), maar ga je naar een andere bank, dan heb je een tussenliggend systeem nodig dat verrekening uitvoert.

[Ranora]

Mistraller schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 17:59:
[...]

Er is nog steeds een misverstand hierover. Bijna iedereen denkt dat banken 1 op 1 transacties verwerkt met elkaar. Dat is niet zo. Zelfs nationaal interbancair betalingsverkeer loopt via een 3e partij, in nederlands is dat Equens. Valuteren, (dwz het "achterhouden" zoals je dat noemt) is zelfs wettelijk niet meer toegestaan sinds 2009 (europese richtlijn betalingsverkeer).

Dat weet ik, maar ik doelde er op dat wanneer het wel gebeurd dat ze 1 op 1 transacties gaan doen.

[Mistraller]

Ranora schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 18:03:
[...]


Dat weet ik, maar ik doelde er op dat wanneer het wel gebeurd dat ze 1 op 1 transacties gaan doen.

Dat zal nooit gebeuren. Dan zouden alle banken, alle andere banken ter wereld moeten vertrouwen. (Toezicht en regulering eist dit ) De tussenliggende organisatie is zeg maar de escrow service tussen banken.

[Rannasha]

Mistraller schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 18:06:
[...]

Dat zal nooit gebeuren. Dan zouden alle banken, alle andere banken ter wereld moeten vertrouwen. (Toezicht en regulering eist dit ) De tussenliggende organisatie is zeg maar de escrow service tussen banken.

Dat er een tussenliggende escrow service wordt gebruikt, betekent nog niet dat het per se zo lang moet duren. Het zijn nog steeds slechts datapakketjes die uitgewisseld worden en ik kan me niet voorstellen dat dergelijke datapakketjes erg groot zijn (enkele KB per transactie maximaal, lijkt mij). Waarom kan die batchverwerking dan niet ieder uur draaien? Of nog vaker? Of zelfs realtime worden doorgegeven van bank A naar Equens (of een andere relevante organisatie) naar bank B?

Zelfs al wordt Bitcoin geen succes, dan nog lijkt het me niet waarschijnlijk dat banken / financiele instituten nog erg lang weg blijven komen met de huidige belachelijk lange verwerkingstijden. Of het feit dat de boel in het weekend gewoon plat ligt. De 20e eeuw zijn we immers al een tijdje voorbij en het lijkt mij dat een veel snellere afhandeling van het betalingsverkeer prima mogelijk moet zijn. Waar een wil is, is een weg. En anders is er wel Bitcoin.

[Cartman!]

Laatst had iemand geld over gemaakt van ING naar mijn rekening bij Rabobank en dat heeft er maar liefst 3 dagen over gedaan. Mijn ervaringen met ING zijn sowieso negatief als het om snelheid gaat (toen ik er nog een rekening had duurde van je spaarrekening naar je betaalrekening overmaken nog een dag) maar dit vond ik anno 2014 wel erg extreem lang. Met Bitcoin is zoiets veel sneller geregeld.

Overigens zie ik Bitcoin nog lang niet als iets om snel een broodje mee te kopen, je kan moeilijk 10min gaan wachten in die winkel totdat er genoeg confirmations zijn. Of zijn er mogelijkheden om de confirmtijd enorm te verkorten?

[Martijn19]

Cartman! schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 18:39:
Overigens zie ik Bitcoin nog lang niet als iets om snel een broodje mee te kopen, je kan moeilijk 10min gaan wachten in die winkel totdat er genoeg confirmations zijn. Of zijn er mogelijkheden om de confirmtijd enorm te verkorten?

Zoals al heel vaak gezegd doet de confirmation tijd er niet toe, al helemaal niet bij kleine transacties.

In principe kan je al binnen enkele seconden zien dat er een zeer reële kans dat de transactie bevestigd zal raken.
Naar mate het bedrag toe neemt kan 1 of meerder confirmations wel belangrijk zijn.

[Cartman!]

m19 schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 18:45:
[...]
In principe kan je al binnen enkele seconden zien dat er een zeer reële kans dat de transactie bevestigd zal raken.

Ik denk dat de gemiddelde winkelier het niet doet voor een "in principe een zeer reële kans" eerlijk gezegd.

[Ranora]

Cartman! schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:02:
[...]

Ik denk dat de gemiddelde winkelier het niet doet voor een "in principe een zeer reële kans" eerlijk gezegd.

Nee, maar je kan wel bijvoorbeeld een reservering doen. Is nu ook mogelijk met bijvoorbeeld Visa. Borg betaal je als reservering, de gene die de borg vraagt krijgt dat geld pas wanneer hij er aanspraak op maakt. Dat moet dan ook met BTC kunnen gebeuren.

Denk ook wel dat conformations sneller gaan op het moment dat er meer mensen mee doen. Heel raar, maar daarnet een transactie gedaan en heb nu binnen het uur 6 conformations. Bij een klein bedrag is het bewijs van overschrijven waarschijnlijk al genoeg.


-- edit.
Wat wel erg lekker is; 26% winst over de coins van de afgelopen 2 weken. Waarbij ik veel te vroeg uitgestapt ben, maar de winst heb kunnen verbeteren door arbitrage...

Helaas is mijn tegoed nu op bij BTC-e en moet ik wachten tot mijn geld transacties binnen komen

[ Voor 16% gewijzigd door Ranora op 05-03-2014 19:06 ]

[Cartman!]

Ik denk echt niet dat je bij Subway even een code scant en zonder confirmations kunt weglopen met je broodje bijvoorbeeld. Hoe je iets als borg voor het kopen van een broodje zou moeten zien, geen idee. Bij Visa is dat risico voor Visa als er iets mis gaat, bij Bitcoin is dat risico voor de ondernemer.

[Mistraller]

Rannasha schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 18:33:
[...]


Dat er een tussenliggende escrow service wordt gebruikt, betekent nog niet dat het per se zo lang moet duren. Het zijn nog steeds slechts datapakketjes die uitgewisseld worden en ik kan me niet voorstellen dat dergelijke datapakketjes erg groot zijn (enkele KB per transactie maximaal, lijkt mij). Waarom kan die batchverwerking dan niet ieder uur draaien? Of nog vaker? Of zelfs realtime worden doorgegeven van bank A naar Equens (of een andere relevante organisatie) naar bank B?

Zelfs al wordt Bitcoin geen succes, dan nog lijkt het me niet waarschijnlijk dat banken / financiele instituten nog erg lang weg blijven komen met de huidige belachelijk lange verwerkingstijden. Of het feit dat de boel in het weekend gewoon plat ligt. De 20e eeuw zijn we immers al een tijdje voorbij en het lijkt mij dat een veel snellere afhandeling van het betalingsverkeer prima mogelijk moet zijn. Waar een wil is, is een weg. En anders is er wel Bitcoin.

De verwerkingstijd is al korter aan het worden, en ik verwacht ook dat we verder in die richting zullen bewegen. Bedenk dat interbancaire betalingen vroeger zeker niet in 1 dag verwerkt werden. Juist door ontwikkelingen zoals de bitcoin gaat deze ontwikkeling zich zeker voortzetten. Met SEPA is de volgende stap ook al weer een feit. Binnen de EU zijn enorme voortgangen geboekt op dit gebied.

Er zit echter veel meer achter dan je op het eerste gezicht ziet. Zoals bekend bankieren we middels fractionele reserve. Handel op de kapitaalmarkt ligt echter stil in het weekend. Zo kan een bank dus in een situatie terecht komen dat er een (wettelijk) tekort ontstaat, zonder de mogelijkheid dit aan te vullen.

[eMiz0r]

Cartman! schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 18:39:
Laatst had iemand geld over gemaakt van ING naar mijn rekening bij Rabobank en dat heeft er maar liefst 3 dagen over gedaan. Mijn ervaringen met ING zijn sowieso negatief als het om snelheid gaat (toen ik er nog een rekening had duurde van je spaarrekening naar je betaalrekening overmaken nog een dag) maar dit vond ik anno 2014 wel erg extreem lang. Met Bitcoin is zoiets veel sneller geregeld.

Dat is niet gebruikelijk hoor. Sinds de komst van SEPA duurt #bank <> #bank een middagdeel. 's Ochtends overgemaakt is middag aanwezig op een andere bank. Wat je de middag overmaakt is de volgende ochtend aanwezig. Binnen dezelfde bank worden transacties vrijwel direct uitgevoerd.

Wij doen gemiddeld 170 transacties per dag, alleen internationaal zat er altijd nog wel een paar dagen verschil tussen al is dat middels SEPA ook teruggebracht naar 1 werkdag.

Wat ergens nog wel bijzonder is, is dat een bank na 5u geen transacties meer doet en in het weekend niet. Dat blijft nog wel een probleem en is mijn inziens niet van deze tijd inderdaad. Alsof die systemen na 5u worden uitgezet. Maar schijnbaar zit er toch nog menselijke handeling/controle tussen oid.

Niet dat ik banken wil verdedigen ten koste van bitcoin, laatstgenoemde is een stap in de goede richting imho. Maar het is wel iets minder negatief dan soms wordt voorgeschoteld

[Ranora]

Cartman! schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:07:
Ik denk echt niet dat je bij Subway even een code scant en zonder confirmations kunt weglopen met je broodje bijvoorbeeld. Hoe je iets als borg voor het kopen van een broodje zou moeten zien, geen idee. Bij Visa is dat risico voor Visa als er iets mis gaat, bij Bitcoin is dat risico voor de ondernemer.

Hoe denk je dat het momenteel in het weekend gaat tussen het pinnen bij een supermarkt? Volgens mij komen daar ook vrijdags, vanaf 17:00 uur geen betalingen meer binnen. (kan zijn dat het veranderd is, kan geen source vinden nu) dat is dan toch ook op vertrouwen?

[Cartman!]

Ranora schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:09:
[...]


Hoe denk je dat het momenteel in het weekend gaat tussen het pinnen bij een supermarkt? Volgens mij komen daar ook vrijdags, vanaf 17:00 uur geen betalingen meer binnen. (kan zijn dat het veranderd is, kan geen source vinden nu) dat is dan toch ook op vertrouwen?

Daar ligt het risico neem ik aan toch echt bij de tussenliggende partij of de bank. Dan heb je vertrouwen in die partij of bank, bij Bitcoin is het doei met je handje als de transactie niet bevestigd is.

[Mistraller]

eMiz0r schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:07:
[...]


Dat is niet gebruikelijk hoor. Sinds de komst van SEPA duurt #bank <> #bank een middagdeel. 's Ochtends overgemaakt is middag aanwezig op een andere bank. Wat je de middag overmaakt is de volgende ochtend aanwezig. Binnen dezelfde bank worden transacties vrijwel direct uitgevoerd.

Is maar net wanneer SEPA batches verwerkt worden. Volgens mij gaat de laatste pas laat in de avond de deur uit richting Equens, alleen komen er dan geen meer retour.

Betalingen binnen banken worden realtime verwerkt in de backend, maar soms niet direct binnen internetbankieren getoond. Daar zitten altijd meerdere verwerkingseenheden tussen om security te waarborgen.

[Ranora]

eMiz0r schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:07:
[...]


Dat is niet gebruikelijk hoor. Sinds de komst van SEPA duurt #bank <> #bank een middagdeel. 's Ochtends overgemaakt is middag aanwezig op een andere bank. Wat je de middag overmaakt is de volgende ochtend aanwezig. Binnen dezelfde bank worden transacties vrijwel direct uitgevoerd.

Wij doen gemiddeld 170 transacties per dag, alleen internationaal zat er altijd nog wel een paar dagen verschil tussen al is dat middels SEPA ook teruggebracht naar 1 werkdag.

Wat ergens nog wel bijzonder is, is dat een bank na 5u geen transacties meer doet en in het weekend niet. Dat blijft nog wel een probleem en is mijn inziens niet van deze tijd inderdaad. Alsof die systemen na 5u worden uitgezet. Maar schijnbaar zit er toch nog menselijke handeling/controle tussen oid.

Niet dat ik banken wil verdedigen ten koste van bitcoin, laatstgenoemde is een stap in de goede richting imho. Maar het is wel iets minder negatief dan soms wordt voorgeschoteld

Einde van 2013 nog een terugboeking gevraagd vanuit Duitsland. Duurde ongeveer 3 dagen voordat ze het geld konden bevestigen en daarna 5 werkdagen(!) voordat het terug op de rekening stond (het werd wel de zelfde dag naar ons over gemaakt)

Cartman! schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:11:
[...]

Daar ligt het risico neem ik aan toch echt bij de tussenliggende partij of de bank. Dan heb je vertrouwen in die partij of bank, bij Bitcoin is het doei met je handje als de transactie niet bevestigd is.

Behalve als Bitcoin een algemeen betaal middel wordt en er dus "banken" zijn (zij het in andere vorm dan nu) die dat risico dragen.

[Cartman!]

Ranora schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:12:
[...]
Behalve als Bitcoin een algemeen betaal middel wordt en er dus "banken" zijn (zij het in andere vorm dan nu) die dat risico dragen.

Dat is een mogelijkheid maar als gebruiker kan ik moeilijk vertrouwen hebben in een bitcoin bank. Je ziet hoe Mt Gox de boel heeft besodemieterd en hoe alles wat los en vast zit wordt gehackt. Ik ben een stuk negatiever over bitcoin sinds mijn 1 BTC is gejat na een hack hoewel ik dat er jammer vind dat ik zie echt potentie in het achterliggende systeem.

[Ranora]

Cartman! schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:15:
[...]

Dat is een mogelijkheid maar als gebruiker kan ik moeilijk vertrouwen hebben in een bitcoin bank. Je ziet hoe Mt Gox de boel heeft besodemieterd en hoe alles wat los en vast zit wordt gehackt. Ik ben een stuk negatiever over bitcoin sinds mijn 1 BTC is gejat na een hack hoewel ik dat er jammer vind dat ik zie echt potentie in het achterliggende systeem.

Jij wil niet weten hoeveel euro/dollar en andere valuta gestolen word. Wat denk je dan van Libor fraude? Jij zit ook nog steeds bij de Rabobank. Daarbij is ook heel veel "geld" gestolen, ook (in)direct van jou.

[eMiz0r]

Ranora schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:12:
[...]
Einde van 2013 nog een terugboeking gevraagd vanuit Duitsland. Duurde ongeveer 3 dagen voordat ze het geld konden bevestigen en daarna 5 werkdagen(!) voordat het terug op de rekening stond (het werd wel de zelfde dag naar ons over gemaakt)

Dat kan wel kloppen. SEPA werd tot half januari pas verplicht gesteld vanaf 1 februari. Omdat er nu zoveel aanloopproblemen zijn hebben ze de deadline verschoven naar juni, maar voor 1 februari werkten veel (de meeste) partijen nog op de oldskool manier.

SEPA is voor ons wel een zegen. Het is nu ook mogelijk om automatisch te incasseren van buitenlandse rekeningnummers in EU landen. Maar het ergens wel vervelend dat dat nu pas in 2014 op gang begint te komen. On the other hand.... er zijn ook ontzettend veel tegenstanders van "Europa", dus het verbaasd me dan ook weer niet zo.

[Ranora]

Ik moet zeggen dat ik zakelijk die sepa niet heel erg fijn vind, aangezien een automatische incasso zoveel meer regels heeft gekregen (zakelijk <--> zakelijk). Momenteel doe ik er zelf niet veel mee, maar volgens mij moet een automatische incasso nu beide zijdes bevestigd worden. Groot gedeelte van mijn klanten weet uberhaubt niet dat ze een computer hebben, of internet bankieren om het makkelijk te bevestigen.

Particulier is het wel fijner geworden.

[eMiz0r]

Die regels hangen af van het contract dat je met de bank afsluit. Je hebt 2 keuzes: bedrijven-incasso en "normale" incasso. Als je kiest voor bedrijven-incasso heeft je klant bijvoorbeeld geen storneringsrecht meer. Als incassant krijg je nog een paar andere voordelen, maar je klant zadel je wel met administratieve last op. Het normale incassocontract is vrijwel hetzelfde als het oude type contract, met uitzondering van het aantal te storneren dagen. Die is verhoogd van 30 naar 58 dagen onder druk van Brussel.

Ondanks dat 50% bij ons bedrijf is, hebben we toch voor het normale contract gekozen. Dan maar storneringsrecht, maar ik heb geen zin in al dat moeilijke gedoe. Onze leasemaatschappij koos wel voor bedrijvenincasso en die zitten nu wekelijks hun hele klantenbestand te bedelen of ze alsjeblieft hun bank een brief willen sturen met een machtiging en een kopie daarvan naar de leasemij willen sturen.

Domme keuze, maar daar komen ze nu zelf ook wel achter.

Sorry, dit is offtopic trouwens

[Rannasha]

Cartman! schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:07:
Ik denk echt niet dat je bij Subway even een code scant en zonder confirmations kunt weglopen met je broodje bijvoorbeeld. Hoe je iets als borg voor het kopen van een broodje zou moeten zien, geen idee. Bij Visa is dat risico voor Visa als er iets mis gaat, bij Bitcoin is dat risico voor de ondernemer.

De kans dat een 0-conf betaling gedoublespend (nieuw woord voor de van Dale 2014?) wordt is zeer klein. De klant moet flink wat moeite doen om dit voor elkaar te krijgen en zelfs dan is de kans miniem, tenzij de klant samenwerkt met een grote mining pool. Om dit te doen voor een broodje Subway of de dagelijkse boodschappen is absoluut niet de moeite en het geld waard. Een winkelier kan gerust 0-conf betalingen accepteren. Het potentiele verlies aan doublespends zal verwaarloosbaar zijn ten opzichte van de huidige vormen van derving (diefstal, over datum raken van levensmiddelen, enz...).

Veel winkels maken gebruik van een systeem als BitPay (of Coinbase, Bitonic Merchant, enz...) om hun Bitcoins te laten omzetten in Euro's/Dollars zodat ze een vast Euro/Dollar-bedrag krijgen voor de betaling. Een tweede, minder bekende, eigenschap van deze payment providers is dat ze het risico van een double-spend bij een 0-conf betaling op zich nemen. Net als het risico dat Visa/Mastercard/enz op zich nemen bij credit card betalingen. Maar dan tegen een lager tarief, want double-spends komen ordes van grootte minder vaak voor dan credit card fraude en dergelijken.

Overigens zijn er methoden om 0-conf betalingen nog veiliger te maken. De makers van wallet-software Mycellium hebben een systeem ontwikkeld waarmee je in je wallet kunt zien welk gedeelte van het netwerk een transactie al heeft gezien en geaccepteerd. Een succesvolle double spend aanval leunt op het feit dat miners de double spend eerder zien dan de reguliere transactie. Zodra een node een double-spend transactie detecteert, negeert deze normaalgesproken de laatst ontvangen transactie. Normaal propageert een reguliere transactie binnen 10-20 seconden al over het grootste deel van het netwerk, dus een winkelier kan wachten tot 75%+ van het netwerk de transactie heeft gezien en deze dan accepteren. Dat duurt zeker niet langer dan het wachten op een pin-transactie.

Een andere mogelijkheid, waarvoor nog geen implementatie is, is dat mining pools een dienst aanbieden waarbij bedrijven tegen een kleine vergoeding transacties mogen aanbieden waarvoor de pool garandeert dat zij ze in het volgende block op zullen nemen. Als je als winkel dan bij een aantal pools die samen, zeg, 75% van het netwerk beheren, zo'n dienst afneemt, dan weet de winkelier binnen een seconde of twee (de tijd die nodig is om de transactie naar de pools te sturen en een bevestiging van ontvangst te krijgen), dat de kans op een double-spend met een factor 4 is afgenomen. Immers, een double-spend werkt alleen als de double spend transactie wordt opgenomen in een block in plaats van de oorspronkelijke transactie. Als drie-kwart van het netwerk belooft jouw transactie voorrang te geven, is de kans op een double-spend nog maar 4 keer zo klein.

tldr: Het double-spend risico is zo klein dat het accepteren van een 0-conf betaling geen probleem is. Er zijn diverse mogelijkheden om dit risico nog verder te verkleinen of zelfs over te laten nemen. En bij bedragen waarbij het interessant wordt voor aanvallers om het toch te proberen (lees: >10 BTC), is er geen probleem om te wachten op 1 of meerdere bevestigingen.

[Ranora]

eMiz0r schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:31:

Sorry, dit is offtopic trouwens

Vond het nog steeds interessant, maar geheel meer on-topic.
Waar is die gast gebleven die de afgelopen dagen bleef opduwen? Waarom doet ie dat nu niet...

Wil eigenlijk graag die 500 grens doorbreken.

[Ranora]

Rannasha schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:34:
[...]

tldq

Uiteindelijk komt het er op neer dat een pin betaling ook een tijdje in beslag neemt; en voor een winkelier het weinig uitmaakt. Zit er ook over te denken om mijn bedrijf uit te breiden met de bitcoin betaal mogelijkheid. Echter denk ik dat mijn klanten bestand dit niet als voordeel ziet.

[Aikon]

Rannasha schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:34:
[...](...)

Dank, ik vroeg me al af hoe je snel en toch veilig (gezien vanuit de winkel) genoeg kon betalen met bitcoins in fysieke winkels.

[Martijn19]

Rannasha schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:34:
[...]
Veel winkels maken gebruik van een systeem als BitPay (of Coinbase, Bitonic Merchant, enz...) om hun Bitcoins te laten omzetten in Euro's/Dollars zodat ze een vast Euro/Dollar-bedrag krijgen voor de betaling. Een tweede, minder bekende, eigenschap van deze payment providers is dat ze het risico van een double-spend bij een 0-conf betaling op zich nemen. Net als het risico dat Visa/Mastercard/enz op zich nemen bij credit card betalingen. Maar dan tegen een lager tarief, want double-spends komen ordes van grootte minder vaak voor dan credit card fraude en dergelijken.

Dit is misschien nog wel een punt om uit te lichten.

Ik heb zojuist via Namecheap nog een domeinnaam aangeschaft. Mijn account funds heb ik opgeladen met Bitcoin, binnen enkele seconden.
BitPay ziet dat de transactie fee heeft en door nodes wordt opgepikt, vervolgens geeft Bitpay automatisch door aan Namecheap dat ik betaald heb, dit is echt nog geen 10 seconden later.
Wat er verder ook met die transactie gebeurd doet er niet toe voor Namecheap, Bitpay betaald hoe dan ook het bedrag aan Namecheap uit.

edit:

Overigens weer een mooi stuk van Rannasha, dit misschien in de TS/algemen bitcoin topic zetten? Komt namelijk regelmatig voorbij

[ Voor 6% gewijzigd door Martijn19 op 05-03-2014 20:06 ]

[GH45T]

Erg interessant stuk van Rannasha inderdaad. Dit hoor je eigenlijk ook zelden vanuit de reguliere media. Dit betekend eigenlijk dat het ontvangen van bitcoin betalingen veiliger is dan creditcard, maar ook regulier geld wat vervalst kan zijn.

[Cartman!]

Rannasha schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 19:34:
[...]
<snip>

Goede uitleg, heel verhelderend!

[gws24]

Lol, dacht even dat er een enorme koersstijging was geweest tot dat ik de dollar waarde zag :



Edit: Inderdaad een goed stukje van Rannasha; misschien handig om deze stukjes in een aparte faq te gooien.

[ Voor 26% gewijzigd door gws24 op 05-03-2014 20:54 ]

[Martijn19]

gws24 schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 20:52:
Lol, dacht even dat er een enorme koersstijging was geweest tot dat ik de dollar waarde zag :

[afbeelding]

Edit: Inderdaad een goed stukje van Rannasha; misschien handig om deze stukjes in een aparte faq te gooien.

"Het grote FAQ en newbie topic"?

We hebben immers een subforum.

[Ranora]

m19 schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 21:08:
[...]


"Het grote FAQ en newbie topic"?

We hebben immers een subforum.

Misschien als blog post?

[Rannasha]

Ranora schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 23:20:
[...]


Misschien als blog post?

Het is een goed onderwerp voor een blog post, want je hoort de vraag over hoe de 10 minuten block-time precies gaat werken in winkels wel vaker. Ik ga er zeker over nadenken, gezien ik recentelijk ben begonnen met een Bitcoin-blog. Mogelijk nadeel is wel dat ik dit in het Engels doe, want dat heeft een veel grotere doelgroep. Vooralsnog heb ik voornamelijk geschreven over wat het mining-proces precies inhoudt (en wat gezeur over MtGox ). Als mensen geinteresseerd zijn, dan is er op http://bitcoin.rannasha.net het een en ander te vinden.

[Mistraller]

Rannasha schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 23:36:
[...]


Het is een goed onderwerp voor een blog post, want je hoort de vraag over hoe de 10 minuten block-time precies gaat werken in winkels wel vaker. Ik ga er zeker over nadenken, gezien ik recentelijk ben begonnen met een Bitcoin-blog. Mogelijk nadeel is wel dat ik dit in het Engels doe, want dat heeft een veel grotere doelgroep. Vooralsnog heb ik voornamelijk geschreven over wat het mining-proces precies inhoudt (en wat gezeur over MtGox ). Als mensen geinteresseerd zijn, dan is er op http://bitcoin.rannasha.net het een en ander te vinden.

No een vraagje hierover; even los van de rewards (stel deze even 0), zou het niet mogelijk zijn om de block-time terug te schroeven naar bv 2 minuten of zo? Niet dat het uitmaakt voor een transactie in een winkel, daarvoor is ook 2 minuten te lang.

[Ranora]

@Rannasha
Ik zal je blog eens doorlezen, als het net zoals in het Nederlands al verhelderend is, steek ik er altijd wat van op.


Voor de mensen met interesse & geld op BTC-e; Er is een klein gap van 24 euro ongeveer naar Kraken.
€465 tegen €489.

[Rannasha]

Mistraller schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 00:35:
[...]

No een vraagje hierover; even los van de rewards (stel deze even 0), zou het niet mogelijk zijn om de block-time terug te schroeven naar bv 2 minuten of zo? Niet dat het uitmaakt voor een transactie in een winkel, daarvoor is ook 2 minuten te lang.

Bepaalde double-spend of transactie-terugdraai aanvallen hangen meer af van de hoeveelheid verstreken tijd sinds de transactie dan het aantal blocken. Een transactie met 3 comfirmations bij een block-time van 2 minuten biedt niet dezelfde veiligheid als een transactie met 3 confirmations bij een block-time van 10 minuten (al is een 3-conf in beide gevallen al superveilig). Over het algemeen geldt dat hoe lager het aantal confirmations, hoe minder veilig de snellere block time is.

Maar goed, 2 minuten is nog steeds te traag voor gebruik in winkels. En hier komt het volgende probleem van een snelle block time: De kans op orphans neemt zeer sterk toe naar mate de block time korter wordt. Een orphan is een geldig block dat uiteindelijk niet aan de blockchain wordt toegevoegd omdat er vrijwel gelijktijdig een ander block is gevonden. En "vrijwel gelijktijdig" kan best ruim genomen worden, want block propagatie door het netwerk is relatief traag, omdat iedere node het block volledig controleert (inclusief alle transacties) voordat deze het doorstuurt naar buur-nodes. Met een block-time van 1 minuut is er een kans van 17% op zo'n situatie (bron: http://bitcoinmagazine.co...ntentions-wrong-approach/). En die waarde neemt heel snel toe als je nog sneller wordt.

Een orphan-block is een probleem omdat je effectief rekenkracht weggooit. Rekenkracht die besteedt is aan blocks die uiteindelijk niet in de blockchain komen. Daar komt bij dat als een winkel een block ontvangt waar een betalingstransactie in zit, hij nog niet zeker weet of zo'n block het ook daadwerkelijk overleeft. Bij hele snelle coins (30 sec of minder block time) komt het voor dat zelfs een 2-conf transactie nog teruggedraait wordt doordat beide blocks georphaned worden.

En zelfs met een 30 sec block time zullen er geregeld momenten zijn dat er een minuut of langer tussen blocks zit, want het blijft een toevalsproces. En >1 minuut is redelijk onacceptabel om te wachten op een betaling bij de super. Je zit dus in de situatie waar je, met het huidige blockchain-model, de block time niet zo kort kunt maken dat het de moeite waard is om er op te wachten zonder allerlei andere problemen te veroorzaken.

Kortom: Het accepteren van 0-conf betalingen in winkels is een noodzaak. Gelukkig is dit, zoals eerder beschreven, prima mogelijk.

[Ranora]

En met tussenkomst van bepaalde partijen die het risico dragen is het geen probleem voor de meeste winkeliers lijkt mij.

Het enige punt wat duidelijk zou moeten worden is dat zij geen BTC ontvangen; daardoor ook geen riscio op koers variatie hebben.

Zou zo fijn zijn als reguliere media niet zo negatief blijven...

[chrisO]

Ranora schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 09:40:
[...]

Zou zo fijn zijn als reguliere media niet zo negatief blijven...

• Een aantal landen verbieden Bitcoin
• De voorheen grootste (meest bekende) exchange gaat failliet
• Een exchange sluit zijn deuren vanwege diefstal van coins

Waarom moeten regulier media positief zijn, als het grote nieuws over Bitcoin/crypto-currencies alleen maar negatief is?
Alleen maar, omdat het slechte nieuws achter ons ligt?

[Ranora]

chrisO schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 10:20:
[...]

• Een aantal landen verbieden Bitcoin
• De voorheen grootste (meest bekende) exchange gaat failliet
• Een exchange sluit zijn deuren vanwege diefstal van coins

Waarom moeten regulier media positief zijn, als het grote nieuws over Bitcoin/crypto-currencies alleen maar negatief is?
Alleen maar, omdat het slechte nieuws achter ons ligt?

Omdat dat gene waar ze negatief moeten zijn niet de Bitcoin is, maar die landen; exchange en de diefstal van de coins.

Helaas is het zo dat de media negatief is over de Bitcoin, die instelling is vreemd. Bij Libor fraude waren ze toch ook niet negatief over $ / €?

[Ethirty]

Omdat nieuws dat Bitcoin de nieuwe revolutie is niet zo goed "verkoopt" als slecht nieuws. Nooit opgevallen dat de meeste nieuws uitzendingen vol met "negatief" nieuws zitten? Rampen, oorlog, crisis, schandalen.

[vkey]

Als je de koersen van BTC-e en Bitstamp vergelijkt, dan zit BTC-e eigenlijk altijd een stuk lager. Wat is hier de reden van?

[Verwijderd]

Ranora schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 10:26:

Helaas is het zo dat de media negatief is over de Bitcoin, die instelling is vreemd. Bij Libor fraude waren ze toch ook niet negatief over $ / €?

Waarschijnlijk komt dat omdat bitcoin verlaten makkelijker is dan een andere bank nemen.
Bitcoin stap je gewoon uit zonder verdere energie eraan te hoeven besteden.

Wissel je van bank, moet je alles om gaan zetten.
Al je automatische betalingen e.d.

Overigens hebben we als belastingbetaler nog mazzel omdat Rabobank de betaalde boete van 774 miljoen! euro niet aftrekt van de belasting.
Zeggen ze hè!

[Morrar]

Ethirty schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 10:29:
Omdat nieuws dat Bitcoin de nieuwe revolutie is niet zo goed "verkoopt" als slecht nieuws. Nooit opgevallen dat de meeste nieuws uitzendingen vol met "negatief" nieuws zitten? Rampen, oorlog, crisis, schandalen.

Dat niet alleen, mensen snappen ook gewoon veel te weinig van cryptografie en computers om uit te kunnen leggen wat bitcoin nou precies is. Uiteraard kun je een parallel trekken naar wisselkantoren en banken, maar zelfs dat snappen mensen maar half.

De meeste mensen denken bij geld toch gewoon aan die euro die ze in de hand kunnen houden in de winkel. Waar dat geld vandaan komt, daar hebben ze slechts vage ideeën over (iets met de staat, de banken).Veel mensen denken dat een bank gewoon geld opslaat en aan anderen uitleent (1:1) en daar rente voor mag vragen. Veel mensen zullen ook zeggen dat inflatie betekent dat producten duurder worden, i.p.v. dat geld minder waard wordt. Dat de werkelijkheid anders is, is lastig uit te leggen.

Veel mensen zal ontgaan dat "echt geld" ook al een behoorlijk abstract begrip is geworden en dat is wellicht ook geen fijne gedachte (want wie heeft er dan controle over?).Als je jezelf daar allemaal niet me bezig houdt, is de bitcoin inderdaad maar een rare uitvinding...

[Astennu]

Wat zijn de koersen de afgelopen paar dagen rustig zeg. Ben ik niet meer gewend

[Ranora]

Astennu schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 10:45:
Wat zijn de koersen de afgelopen paar dagen rustig zeg. Ben ik niet meer gewend

Ik vind het jammer... Als het nou nog even 10 euro stijgt heb ik per BTC 100 euro winst..

[dieter87]

Astennu schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 10:45:
Wat zijn de koersen de afgelopen paar dagen rustig zeg. Ben ik niet meer gewend

Jammer he..

[Mistraller]

Ranora schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 10:51:
[...]


Ik vind het jammer... Als het nou nog even 10 euro stijgt heb ik per BTC 100 euro winst..

Winst is het pas als je het in fiat op je account hebt, en je de oorspronkelijke hoeveelheid BTC's teruggekocht hebt

[Ranora]

Mistraller schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 11:18:
[...]

Winst is het pas als je het in fiat op je account hebt, en je de oorspronkelijke hoeveelheid BTC's teruggekocht hebt

I know;

Deel staat al als fiat; te wachten tot ik op uitbetalen klik. Andere deeltje staat nog te wachten tot het ietsie stijgt (gaat vanavond omgezet naar fiat, of als het inzakt)

Ga ik volgende week lekker op vakantie ( )

[boekel]

nieuwe announcement op MtGox:
https://www.mtgox.com/img/pdf/20140304-announcement.pdf

http://www.reddit.com/r/B...pi7d/new_updates_on_mtgox

[Astennu]

dieter87 schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 10:51:
[...]

Jammer he..

Ja had liever gezien dat er weer een stijgende lijn in zat. Nu blijven we tussen de 470-500 hangen.

[dieter87]

boekel schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 11:28:
nieuwe announcement op MtGox:
https://www.mtgox.com/img/pdf/20140304-announcement.pdf

http://www.reddit.com/r/B...pi7d/new_updates_on_mtgox

koers lijkt er niet op te reageren

[rickiii]

Ik denk dat dit forum veel zou hebben aan een apart topic met betrekking tot de geschiedenis van Mt.Gox. huidige stand van zaken en eventuele updates. Netjes op één plaats. Is er hier iemand die zo'n topic zou willen maken?