Zwarte Piet...

[Dennahz]

Herman schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:14:
Hoewel ik veel waarde in tradities zie, waarom is het geen oplossing om de Pieten enkele vegen 'roet' te geven i.p.v. volledig zwart te schminken? Persoonlijk heb ik er altijd wel vreemd tegenaan gekeken. Is deze zgn. traditie het echt waard om zo krampachtig te verdedigen? Ik kan me best voorstellen dat het in de huidige vorm voor sommigen best wat onaangenaam kan zijn.

Overigens kan het bijproduct van deze discussie zijn dat we tolerantie en racisme in Nederland nog eens op de agenda mogen zetten

Ja! Het is nu eenmaal zo gegroeid. So be it.
Dingen veranderen omdat misschien 1% van de bevolking - die hier ook maar gewoon te gast is (of ooit is gekomen) - er tegen is, is gewoon te gek.

Gaan klagen over tradities in andermans land. Als ik in één of ander moslimland ga wonen, ga ik toch ook niet klagen over het slachten van schapen en het onderdrukken van vrouwen? Hun land, hun regels.

Jammer dat er eigenlijk serieus op in gegaan wordt... ieder jaar weer...

[Sefyu]

Dennahz schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:21:
[...]


Ja! Het is nu eenmaal zo gegroeid. So be it.
Dingen veranderen omdat misschien 1% van de bevolking - die hier ook maar gewoon te gast is (of ooit is gekomen) - er tegen is, is gewoon te gek.

Gaan klagen over tradities in andermans land. Als ik in één of ander moslimland ga wonen, ga ik toch ook niet klagen over het slachten van schapen en het onderdrukken van vrouwen? Hun land, hun regels.

Jammer dat er eigenlijk serieus op in gegaan wordt... ieder jaar weer...

Ah, nu komt de aap uit de mouw. Als je niet blank bent, ben je gewoon geen Nederlander.

Goed om te weten.

[Standeman]

Herman schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:14:
Is deze zgn. traditie het echt waard om zo krampachtig te verdedigen? Ik kan me best voorstellen dat het in de huidige vorm voor sommigen best wat onaangenaam kan zijn.

Die kan je natuurlijk ook omdraaien. Is de traditie het echt waard om er zo krampachtig tegen op te treden? Ik dat wanneer 'de maatschappij' het echt niet vind kunnen dat zwarte pieten geheel zwart zijn, dat je vanzelf veranderingen krijgt, zoals vegen van roet / groene pieten / whatever. Wat dit betreft ben ik een groot voorstander van zelfregulering

[Dennahz]

Sefyu schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:23:
[...]


Ah, nu komt de aap uit de mouw. Als je niet blank bent, ben je gewoon geen Nederlander.

Goed om te weten.

of ooit is gekomen (voorouders).
En ik ben dat gezeur ieder jaar gewoon zat. Waarom laten we het niet gewoon rusten. Waarom nemen mensen dat gezeur (want dat is het) zo serieus.

Als het echt een probleem was, dan lost dat zichzelf wel op. Miljoenen mensen vieren dit feest. Slechts een klein aantal voelt zich blijkbaar gekwetst.

Vergelijk dit een beetje met het geëmmer over vuurwerk ieder jaar. Heel veel mensen genieten ervan, een aantal niet. So be it. Voor die ene dag in het jaar....

Mensen hebben meer last van de problemen vooraf, dan het eigenlijke feest zelf.

[ Voor 50% gewijzigd door Dennahz op 21-10-2013 13:31 ]

[SlaadjeBla]

Dennahz schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:28:
[...]


of ooit is gekomen (voorouders).

Je maakt het niet beter
Waarom zouden deze Nederlanders geen recht van spreken hebben? (niet dat ik het met ze eens ben, daar niet van).

[ Voor 22% gewijzigd door SlaadjeBla op 21-10-2013 13:32 ]

[Standeman]

Dennahz schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:28:
[...]


of ooit is gekomen (voorouders).

Dikke kans dat 'de Nederlander' die jij voor ogen hebt, niet bestaat. Er zijn maar weinig mensen die geen afstamming hebben uit Duitsland / Frankrijk / Denemarken / etc. Sterker nog, Nederland heeft geheel onder het zeespeigel gelegen, dus eigenlijk kan niemand een Nederlander zijn (op een paar vissen na).

Of heb jij een vast aantal generaties bepaald voordat je jezelf een Nederlander mag noemen

Uiteindelijk zijn we allemaal Afrikanen, dus kan er van racisme eigenlijk ook geen sprake zijn

[ Voor 25% gewijzigd door Standeman op 21-10-2013 13:36 ]

[Herman]

Dennahz schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:21:
[...]


Ja! Het is nu eenmaal zo gegroeid. So be it.
Dingen veranderen omdat misschien 1% van de bevolking - die hier ook maar gewoon te gast is (of ooit is gekomen) - er tegen is, is gewoon te gek.

Gaan klagen over tradities in andermans land. Als ik in één of ander moslimland ga wonen, ga ik toch ook niet klagen over het slachten van schapen en het onderdrukken van vrouwen? Hun land, hun regels.

Jammer dat er eigenlijk serieus op in gegaan wordt... ieder jaar weer...

Wellicht is bovenstaande wel het ultieme argument om eens kritisch naar onze tradities en waarden te kijken

[Get!em]

Dennahz schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:21:
[...]

Dingen veranderen omdat misschien 1% van de bevolking - die hier ook maar gewoon te gast is (of ooit is gekomen) - er tegen is, is gewoon te gek.

Gaan klagen over tradities in andermans land. Als ik in één of ander moslimland ga wonen, ga ik toch ook niet klagen over het slachten van schapen en het onderdrukken van vrouwen? Hun land, hun regels.

Overigens... 52% (of ondertussen meer) van de bevolking in Amsterdam is niet autochtoon..., dus als je het puur over minderheid tussen autoch en alloch zou hebben, dan zijn het de autochtonen die in de minderheid zijn. (zie CBS)

En zoals eerder gezegd door anderen, de traditie ansich is niet discriminerend, dat maken de mensen er van.

t Zelfde voor deze dingen:
nagenoeg iedereen noemt ze bij de oude naam ondanks de naamswijziging. Terwijl ook deze niet van oorsprong discriminerend is en net zoveel met negers heeft te maken als blanke vla met blanken. Wikifeitje: in oostenrijk heten ze Zwedenbommen.

[Garyu]

In Oostenrijk heten ze Schwedenbomben met dezelfde reden dat negerzoen niet meer mocht/kon. Overigens is er ook een Oostenrijks gebak "Mohr im Hemd" dat dezelfde discussie kent. Het is de vraag of die de tands des tijds gaat doorstaan.

Verder laat de discussie hierboven wel weer eens duidelijk zien hoe achterlijk sommige argumenten aan beide kanten zijn. Maar goed, ik neem mijn popcorn mee en gniet er gewoon van.

Eerlijk gezegd denk ik dat het sinterklaasfeest dit jaar niet enorm gaat veranderen, maar binnen nu en tien jaar is het exit zwarte piet.

[Firestone]

Marzman schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:16:
[...]

De negerzoen is ook niet meer, een moorkop heet bij ons bosschebol. Ik hoop de de Native Bosschenaren daar niet tegen in opkomst komen. Ze waren als handelaren altijd veel buiten op reis en daardoor gebruind en ongewassen.

Au contraire, de moorkop verschilt wel degelijk van de Bossche bol. De eerste is een slagroomsoes (i.e. bladerdeeg) met een laag chocola. De tweede daarentegen, is een chocolade bol met slagroom. Allebei zijn erg lekker

[Dennahz]

Herman schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:37:
[...]

Wellicht is bovenstaande wel het ultieme argument om eens kritisch naar onze tradities en waarden te kijken

Als jij dat zo wilt zien ...
Jullie begrijpen m'n punt wel. Als je je op en top Nederlander voelt, vind ik het raar dat je je gekwetst zou voelen door een Nederlandse traditie. Zie ook de vergelijking met oud en nieuw en het hele gedram over vuurwerk wat ieder jaar weer terugkomt.

@

Get!em schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:39:
[...]
Overigens... 52% (of ondertussen meer) van de bevolking in Amsterdam is niet autochtoon..., dus als je het puur over minderheid tussen autoch en alloch zou hebben, dan zijn het de autochtonen die in de minderheid zijn. (zie CBS)

En zoals eerder gezegd door anderen, de traditie ansich is niet discriminerend, dat maken de mensen er van.

Het lijkt mij toch niet bepaald positief te noemen dat de hoofdstad van Nederland voor 52% uit allochtonen bestaat

Overigens ben ik geen racist, maar het moet een beetje in de perken gehouden worden natuurlijk. Belgen klagen ook over complete Nederlandse steden/wijken aan de grens. En terecht natuurlijk. Verhuis je naar België, zit je alsnog tussen de Nederlanders

En om nog even ontopic te gaan:

Het zal inderdaad niet lang meer duren met zwarte Piet. Erg jammer. Alleen maar door het gedram over racisme. Verdomme toch, wees eens trots op onze tradities en laat deze gewoon bestaan!

Straks gaan ze nog klagen dat Sinterklaas niet zwart is.

[ Voor 9% gewijzigd door Dennahz op 21-10-2013 13:48 ]

[ph4ge]

Dennahz schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:21:
[...]


Ja! Het is nu eenmaal zo gegroeid. So be it.
Dingen veranderen omdat misschien 1% van de bevolking - die hier ook maar gewoon te gast is (of ooit is gekomen) - er tegen is, is gewoon te gek.

Gaan klagen over tradities in andermans land. Als ik in één of ander moslimland ga wonen, ga ik toch ook niet klagen over het slachten van schapen en het onderdrukken van vrouwen? Hun land, hun regels.

Jammer dat er eigenlijk serieus op in gegaan wordt... ieder jaar weer...

Standeman schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:33:
[...]

Dikke kans dat 'de Nederlander' die jij voor ogen hebt, niet bestaat. Er zijn maar weinig mensen die geen afstamming hebben uit Duitsland / Frankrijk / Denemarken / etc. Sterker nog, Nederland heeft geheel onder het zeespeigel gelegen, dus eigenlijk kan niemand een Nederlander zijn (op een paar vissen na).

Of heb jij een vast aantal generaties bepaald voordat je jezelf een Nederlander mag noemen

Uiteindelijk zijn we allemaal Afrikanen, dus kan er van racisme eigenlijk ook geen sprake zijn

Dat is inderdaad op zn zachtst gezegd niet erg handig. Iemand die toevallig anti-Zwarte Piet is is net zo goed Nederlander. Al is de mening nog zo idioot, je hebt het recht om die te hebben en te uitten en de mensen die het er niet mee eens zijn moeten het ongelijk dan maar aantonen. Ik vind het een idiote discussie, maar als ik zo'n opmerking lees ga ik het nog haast begrijpen ook.

Waarom de Moslims er nou weer met de haren bijgesleept moeten worden ontgaat mij ook volledig. Ik denk dat die een mannelijke leider met een lange baard best kunnen waarderen.

[ Voor 35% gewijzigd door ph4ge op 21-10-2013 13:50 ]

[lateef]

bwerg schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 23:59:
[...]
Niet dat ik daarmee wil zeggen dat het dan niet bespreekbaar moet zijn, maar als bij wijze van spreke drie mafketels uit een gekkenhuis "zich gekwetst voelen" door iets, dan lijkt mij dat geen enkele reden om daar dan iets tegen te doen, daar moet wel een goed draagvlak voor zijn. En zo ook hier: het mag wel een heel groot draagvlak hebben voordat een feest, dat voor miljoenen kinderen een hoogtepunt van het jaar is, op de schop gaat. "Er zijn tegenstanders, dus waarom niet veranderen" is veel te simpel. Blijkt nou dat 10% van alle Nederlanders het toch wel erg naar vind, die racistische Zwarte Piet, en dat het voor veel mensen onontkoombaar vervelend is, oké... maar dat wil ik dan eerst wel eens zien.

Het gaat niet om miljoenen kinderen en ik denk dat de groep mensen die vinden dat de Sinterklaasviering zoals die nu plaats vindt ongepast en niet van deze tijd is groter is dan je denkt. Op basis van drie mafketels uit een gekkenhuis ontstaat niet zo'n grote maatschappelijke discussie...

Niku schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 09:21:
[...]
Ongelofelijk schraal dat de VN zich hier überhaupt mee bemoeid.

De reden dat de VN zich hiermee bemoeit, is omdat de Sinterklaasviering mogelijk op de UNESCO-lijst van immaterieel cultureel erfgoed komt. Voordat het op die lijst komt, wordt er naar de viering in zijn geheel gekeken, dus ook naar Zwarte Piet. That's it. Het lijkt weleens of men wil suggereren dat de VN-veiligheidsraad zich met deze zaak bezighoudt, dat is natuurlijk niet het geval

pduh schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 10:00:
En juist daarom is het een gigantisch gezeur! Het gaat om veranderen inderdaad!
Ook de acceptatie van zwarte piet is een verandering en daar kunnen de tegenstanders niet tegen.
Zij kunnen dus (let op! naar MIJN MENING!!) niet tegen een verandering van tradities.

Welke verandering? Wat is er veranderd in de Sinterklaasviering waar "zij" niet tegen kunnen?

Amanoo schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 11:53:
Als we 1 generatie lang deze discussie stilleggen zal niemand meer de connectie tussen Piet en slavernij leggen

Opdat we nooit vergeten? Ik denk dat daar een deel van het probleem ligt. Het leed dat bepaalde groepen in onze samenleving is overkomen, krijgt niet de erkenning die andere groepen wel krijgen. We moeten het maar stilzwijgen, dan gaat het vanzelf wel over. Lijkt me een uitstekende oplossing. Dodenherdenking op vier mei kunnen we beter ook maar mee stoppen, dan hebben we het daar ook niet meer over...

Dennahz schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:21:
[...]
Dingen veranderen omdat misschien 1% van de bevolking - die hier ook maar gewoon te gast is (of ooit is gekomen) - er tegen is, is gewoon te gek.

Te gast in mijn "eigen" land, dat is toch een mooi gevoel

[Mx. Alba]

Ja hallo wacht even, dan moet je er ook wel bij uitleggen wat de officiële definitie van "allochtoon" is:

"Een allochtoon is iemand die niet in Nederland is geboren of waarvan één van beide ouders niet in Nederland is geboren."

Dat houdt in dat mijn dochter dubbel allochtoon is: haar moeder is niet in Nederland geboren, en zij zelf ook niet. En haar kinderen zullen dus ook allochtoon zijn omdat ze in Frankrijk is geboren.

Sterker nog, ons hele koningshuis bestaat uit allochtonen. De drie kleine prinsesjes zijn zelfs niet-westerse allochtonen omdat hun moeder in een "niet-westers" land is geboren!

Gezien de huidige openheid van de Europese binnengrenzen zal het percentage allochtonen in Nederland dus hand over hand toenemen.

Het grappige is trouwens dat de meeste Surinamers in Nederland dan weer geen allochtonen zijn, zelfs als die in Suriname geboren zijn (mits dat voor de onafhankelijkheid van Suriname was). Die zijn dan immers in Nederland geboren.

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2013 13:51 ]

[Firestone]

lateef schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:50:
Opdat we nooit vergeten? Ik denk dat daar een deel van het probleem ligt. Het leed dat bepaalde groepen in onze samenleving is overkomen, krijgt niet de erkenning die andere groepen wel krijgen. We moeten het maar stilzwijgen, dan gaat het vanzelf wel over. Lijkt me een uitstekende oplossing. Dodenherdenking op vier mei kunnen we beter ook maar mee stoppen, dan hebben we het daar ook niet meer over...

Als er iets maar wat vaak in je gezicht geduwd wordt hier, dan is het wel WOII of het slavenijverleden. Daarnaast wordt, bij die tweede, enig kritiek naar hoe dat duwen gaat al snel geschaard onder racisme of ontkenning.

[ Voor 8% gewijzigd door Firestone op 21-10-2013 13:59 ]

[Get!em]

Mx. Alba schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:51:

Heel mooi
De definitie is wel breed inderdaad


Overigens nog een verhaaltje voor bij de haard vanuit de Telegraaf;

Home » Watuzegt

'Het ware verhaal van Zwarte Piet'

AMSTERDAM -
Zoals iedereen weet is de Heilige Barbara de schutspatroon van de mijnwerkers. Hoe is dat zo gekomen en wat is de ware rol van Sinterklaas en Zwarte Piet? Prof. Dr. Ir. K.J. Weber uit Den Haag (erelid van de Mijnbouwkundige Vereeniging, TU Delft) vertelt hier het ware verhaal.

In de 3e eeuw na Chr. was Barbara bekeerd tot het Christendom, zeer tot ongenoegen van haar vader. Deze Dioscuros joeg haar achterna met een groot zwaard. Net op tijd wist Barbara een kolenmijn in te vluchten waar zij verborgen werd door de mijnwerkers. Deze werden vervolgens bekeerd en Barbara werd hun idool.
In deze tijd werden er geregeld concilies gehouden om het geloof wat beter te definiëren. Uiteraard was Nikolaas, bisschop van Smyrna, daar een vaste afgevaardigde. Op weg naar het concilie passeerde hij een mijnschacht die, vooral door de mooie schoorsteen, zijn aandacht trok. Hij daalde af naar de mijn en tot zijn verbazing trof hij daar een beeldschoon meisje aan.
Om kort te gaan werd dit , in deze pre-celebitaire periode, een stormachtige romance. Na het zegenen van de mijnwerkers verliet Nikolaas met tegenzin de mijn om zijn taak te vervullen. Deze ontmoeting bleef echter niet zonder gevolgen want 9 maanden later werd een jongetje geboren.
Mateloos verwend door alle mijnwerkers kroop de kleine door de mijn. Zij noemden hem naar hun favoriete dier, de kanariepiet, die hen waarschuwde bij een teveel aan mijngas. Vies werd het jongetje wél en daarom noemden zij hem al gauw 'zwarte pietje'.
Barbara vond het tijd worden om met Pietje de buitenlucht in te gaan en ging poolshoogte nemen bij de ingang. Dit werd haar noodlottig want Dioscuros wist haar nu te vangen en onthoofde haar maar werd als straf onmiddellijk zelf gedood door een bliksemstraal.
Kort daarop kwam Nikolaas weer langs op zijn schimmel en bij het zien van de schacht kwamen alle herinneringen weer bij hem boven. Hij klom naar beneden alwaar de mijnwerkers hem snikkend vertelden wat er was gebeurd. De kleine Piet stond er bedroefd bij te kijken maar Nikolaas omhelsde zijn zoontje en nam hem mee achterop zijn paard. Pietje gaf wel wat af, maar ja... daarom heette hij ook Zwarte Piet.
Deze historie is uiteraard door de Kerk in de doofpot gestopt.

[KroontjesPen]

Toen ik nog jong was vond ik Sinterklaas niet eerlijk. Nu zou je het discrimineren noemen.
Waarom kregen de andere kinderen in de klas wel grote cadeaus.

Wat betreft die kleuren.
Sint is te witte voor een Turk/Spanjaard en Piet te zwart voor een schoorsteen bezoeker.

Mijn idee voor 60 jaar al: sinterklaasfeest helemaal afschaffen.
De eventuele cadeaus kunnen ook met kerst gegeven worden.

[SlaadjeBla]

lateef schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:50:
[...]

Het gaat niet om miljoenen kinderen en ik denk dat de groep mensen die vinden dat de Sinterklaasviering zoals die nu plaats vindt ongepast en niet van deze tijd is groter is dan je denkt. Op basis van drie mafketels uit een gekkenhuis ontstaat niet zo'n grote maatschappelijke discussie...

In de huidige maatschappij kun je de omvang van het probleem niet bepalen door de mediaaandacht die het krijgt. Zodra Prem zich ermee bemoeit, kun je er vanuit gaan dat het op TV komt, maar dat zegt nog steeds niets over de omvang van het probleem.

Opdat we nooit vergeten? Ik denk dat daar een deel van het probleem ligt. Het leed dat bepaalde groepen in onze samenleving is overkomen, krijgt niet de erkenning die andere groepen wel krijgen.

Dan moeten ze een andere uitlaatklep zoeken voor hun verontwaardiging. Het Sinterklaasfeest moet je niet misbruiken voor je kruistocht tegen de miskenning van het slavernijverleden.

[Euphanasia]

Ik als half bloed heb geen problemen met het feit dat zwarte piet zwart is door het roet.

Het enigste waar ik me aan stoor is het kroeshaar en de extreem rode lippen niemand kan mij uitleggen waardoor dit komt en de enigste logische verklaring hiervoor is een karikatuur van het negroide ras.

Als zwarte piet gewoon zwart zou zijn met sluikhaar en zonder lippenstift zouden voor mij de problemen opgelost zijn.

[Jiriki]

lateef schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:50:
[...]
De reden dat de VN zich hiermee bemoeit, is omdat de Sinterklaasviering mogelijk op de UNESCO-lijst van immaterieel cultureel erfgoed komt. Voordat het op die lijst komt, wordt er naar de viering in zijn geheel gekeken, dus ook naar Zwarte Piet. That's it.

Niet helemaal, de reden dat Sinterklaas misschien niet op de erfgoed lijst komt en dat er nu naar wordt gekeken is omdat er een klacht is ingediend bij de VN hierover. Prem of iemand anders heeft dus zelf bij de VN gemeld dat ze vinden dat het onterecht is dat Sinterklaas wordt opgenomen.

[zonoskar]

Een oplossing zou kunnen zijn dat je een aantal pieten zwart schminkt en een aantal wit (echt wit, dus niet ongeschminkt). Dan kun je stellen dat de zwarte pieten al door de schoorsteen gekropen zijn en de witte nog moeten. En dat zwart en wit hand-in-hand samenwerkt. En door de schmink herkennen de kinderen hun buurman niet. Lijkt mij acceptabel, maar of dat door de pieten-criticasters goed genoeg bevonden wordt weet ik niet. Mij zou het iig niet storen.

[Dennahz]

Mx. Alba schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:51:
Ja hallo wacht even, dan moet je er ook wel bij uitleggen wat de officiële definitie van "allochtoon" is:

Daar heb je inderdaad wel een punt. Mijn dochter zou dan ook een allochtoon zijn, omdat m'n vriendin Belgische is en ik een Nederlander. (We wonen in BE).

Maar iedereen weet wel dat men met het woord allochtoon iets anders bedoelt
Och ja, heel deze heisa is straks gewoon weer voorbij. Nederlanders laten dit toch niet gebeuren.

Hoop dat er geen kamer vragen over gaan komen

@zonoskar: op zich is je idee niet slecht, maar dat politiek correcte gedoe steekt toch een beetje tegen . Dat zou namelijk al in de opvoeding moeten zitten. Dit is gewoon een leuk feest waar kinderen - die helemaal geen interesse hebben in dat hele slavernij geneuzel - een maand mee bezig zijn. That's all.

Er zijn wel meer figuren die op iemand of iets lijken, moet je dat allemaal maar gaan aanpassen?

Laat het gewoon rusten.

[ Voor 26% gewijzigd door Dennahz op 21-10-2013 14:10 ]

[DCG909]

KroontjesPen schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:57:
Toen ik nog jong was vond ik Sinterklaas niet eerlijk. Nu zou je het discrimineren noemen.
Waarom kregen de andere kinderen in de klas wel grote cadeaus.

Wat betreft die kleuren.
Sint is te witte voor een Turk/Spanjaard en Piet te zwart voor een schoorsteen bezoeker.

Mijn idee voor 60 jaar al: sinterklaasfeest helemaal afschaffen.
De eventuele cadeaus kunnen ook met kerst gegeven worden.

En Saint Nicolas is geen verbastaarding van Sinterklaas?
En ook niet discriminerend vanwege "elven" (wat gewoon kleine mensen zijn in nagenoeg alles films en verhalen)

@Euhpanasia.
Die rode lippen snap ik idd ook niet en zijn niet echt nodig wat mij betreft.

[Firestone]

Euphanasia schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 14:02:
Ik als half bloed heb geen problemen met het feit dat zwarte piet zwart is door het roet.

Het enigste waar ik me aan stoor is het kroeshaar en de extreem rode lippen niemand kan mij uitleggen waardoor dit komt en de enigste logische verklaring hiervoor is een karikatuur van het negroide ras.

Als zwarte piet gewoon zwart zou zijn met sluikhaar en zonder lippenstift zouden voor mij de problemen opgelost zijn.

Het kroeshaar stamt wellicht af van het stereotype, ja. Echter hoeft dat echt niet zo zeker te zijn met de rode lippen. Rood springt er namelijk erg goed uit, zeker als de rest zwart is. Daardoor ziet een gezicht er ook een stuk vriendelijker uit, wat voor de interactie met kinderen wel zo leuk is. Prostituees dragen ook rode lippenstift, en dat doen ze echt niet om negroïde mensen te kijk te zetten.

[Dennahz]

Firestone schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 14:11:
[...]

Het kroeshaar stamt wellicht af van het stereotype, ja. Echter hoeft dat echt niet zo zeker te zijn met de rode lippen. Rood springt er namelijk erg goed uit, zeker als de rest zwart is. Daardoor ziet een gezicht er ook een stuk vriendelijker uit, wat voor de interactie met kinderen wel zo leuk is. Prostituees dragen ook rode lippenstift, en dat doen ze echt niet om negroïde mensen te kijk te zetten.

Prostituees doen dat meer om hun herpesinfecties te verbloemen

[SlaadjeBla]

Firestone schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 14:11:
[...]

Prostituees dragen ook rode lippenstift, en dat doen ze echt niet om negroïde mensen te kijk te zetten.

Ik denk dat je in deze context (kinderfeest) beter aan clowns kunt refereren

[Mx. Alba]

Dennahz schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 14:07:
Maar iedereen weet wel dat men met het woord allochtoon iets anders bedoelt

Aha, maar wat bedoelt men dan met het woord allochtoon? Definieer het eens?

Als er zo'n statistiek geroepen wordt, dat Amsterdam voor 52% uit allochtonen bestaat, welke definitie van "allochtoon" wordt er dan gebruikt anders dan de officiële definitie ervan?

[RocketKoen]

Mx. Alba schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 14:32:
[...]


Aha, maar wat bedoelt men dan met het woord allochtoon? Definieer het eens?

Als er zo'n statistiek geroepen wordt, dat Amsterdam voor 52% uit allochtonen bestaat, welke definitie van "allochtoon" wordt er dan gebruikt anders dan de officiële definitie ervan?

Er wordt in de statistiek een onderscheid gemaakt tussen westerse en niet-westerse allochtonen.

[pduh]

lateef schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:50:
[...]

Welke verandering? Wat is er veranderd in de Sinterklaasviering waar "zij" niet tegen kunnen?

Laat ik me toch nog verleiden tot een reactie...

De verandering dat zwarte piet van oorsprong een slaaf was en nu is uitgegroeid tot "werknemer" van Sinterklaas en een kindervriend.
Wil je het hebben over het accent van zwarte piet, de oorringen of het kroeshaar, dat is dan tot daaraan toe (geef hem (of haar!) snel roze lippen, een zachte G (of Gooise air of Twentse OOo) en stijl haar) maar zwarte piet is toch zwarte piet!

Wat wil je dan precies? Piet?
Of roze Henk?

[tiswat]

Firestone schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 14:11:
[...]

Het kroeshaar stamt wellicht af van het stereotype, ja. Echter hoeft dat echt niet zo zeker te zijn met de rode lippen. Rood springt er namelijk erg goed uit, zeker als de rest zwart is. Daardoor ziet een gezicht er ook een stuk vriendelijker uit, wat voor de interactie met kinderen wel zo leuk is. Prostituees dragen ook rode lippenstift, en dat doen ze echt niet om negroïde mensen te kijk te zetten.

Een clown precies hetzelfde. Alleen is ie nu zwart i.p.v. wit.

[lateef]

pduh schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 14:39:
[...]
Laat ik me toch nog verleiden tot een reactie...

Bedankt, want het was me echt niet duidelijk wat je bedoelde. Maar op zich heb je denk ik wel gelijk dat Zwarte Piet wel veranderd is, maar ik denk niet dat "zij" daar niet tegen kunnen. De rol die Zwarte Piet speelt, is soms inderdaad anders, maar zijn vorm is naar mijn idee nog steeds dat karikaturale stereotype (en zijn rol vaak ook nog steeds).

Die vorm zou naar mijn idee aangepast moeten worden, dat is ook waar de discussie over gaat.

[Sissors]

tiswat schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 14:42:
[...]

Een clown precies hetzelfde. Alleen is ie nu zwart i.p.v. wit.

Discriminatie van de albino negers dan?

[shenr]

Laat ik eens mijn mening delen. Ik wist niet dat er ook al zo'n topic loopt op tweakers. Ik wordt schijt ziek van al die posts op facebook dat het niet/wel racistisch/discriminatie is of wat dan ook.

Vind ik dat het moet/mag blijven: Ja!
Kan het racistisch/discriminerend opgevat worden: Ja!

Daarom kunnen beide kampen het ook nooit eens worden met elkaar. Lekker boeiend dat het roe is waardoor de piet zwart is. Lekker boeiend dat sinterklaas uit Turkije komt en een goedheiligman was die slavenkinderen heeft bevrijd. Want wat ziet iemand zonder enig voorkennis? Die ziet een grote blanke man (raar want hij komt toch uit Turkije) met een witte paard en met 20 zwart geschminkte mannen die rondhuppelen en alles doen wat die blanke man zegt. Terwijl de grote blanke man lekker op z'n reet zit. Dit is wat een buitenstaander en misschien (ik zeg expres misschien, want dat kan ik niet weten) een kind ziet. En weet je wanneer ik dit ben gaan beseffen, toen een stand-up comedian uit VS hier op ging treden en eens uit ging leggen wat hij allemaal op 5 december wel niet gezien had. Hij noemde het "the most racist thing i've ever seen", natuurlijk wel met de grappen erom heen, maar iemand uit de VS begrijpt inderdaad helemaal niet dat dit allemaal kan in ons kikkerlandje. En aan de ene kant ook terecht, hoe kan je als blanke persoon jezelf zwart schminken en je gedragen als slaven en verwachten dat mensen dat anders zien?

Andere kant, ik zeg niet zeuren het is traditie met een bepaald verhaal, dus moet/mag zeker blijven. De originele gedachte erachter is natuurlijk absoluut niet discriminerend en racistisch. Maar wat is er dan zo op tegen om ook een witte piet te hebben? Als dat zwarte komt door de schoorsteen, waarom is de administratie piet of iets dergelijks dan ook zwart?

Moraal van dit stukje, ik vind dat beide kampen een beetje kort door de bocht gaan. Is het racistisch? Voor een buitenstaander kan het wel degelijk zo overkomen. Moeten we ons daarop aanpassen? Misschien wat subtiele aanpassingen. Moet zwarte piet weg? Nee.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van beide kampen. Ik ben gewoon het gezeik zat, doe een paar kleine aanpassingen en iedereen is tevreden.

[Cobb]

Een vergelijkbaar verhaal als dat ik 20jaar geleden op de middelbare school geen bomberjack aan mocht met een nl vlaggetje, maar de Marokaanse klasgenootjes wel hun eigen vlaggetje mochten dragen. Het is een non-discussie en zonde van alle energie.

[fm77]

shenr schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 14:57:
Moraal van dit stukje, ik vind dat beide kampen een beetje kort door de bocht gaan. Is het racistisch? Voor een buitenstaander kan het wel degelijk zo overkomen. Moeten we ons daarop aanpassen? Misschien wat subtiele aanpassingen. Moet zwarte piet weg? Nee.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van beide kampen. Ik ben gewoon het gezeik zat, doe een paar kleine aanpassingen en iedereen is tevreden.

Kijk dat is dus ook het hele punt van die beweging. Zwarte Piet hoeft helemaal niet weg. Gewoon wat simpele aanpassingen.
Het stereotype blackface veranderen naar gewoon wat roetvegen. Pakje kan hetzelfde blijven, mooie veer erbij en klaar!
Ik snap niet dat iedereen zo in de stress springt om de zwarte piet wat moderner over te laten komen.
Kan ik het tenminste ook eens normaal aan mijn buitenlandse vrienden en familie uitleggen wat het feest inhoudt...

Dus nogmaals: Zwarte Piet hoeft helemaal niet weg. Er is niemand die dat zegt!

[Sissors]

fm77 schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 15:12:
[...]

Kijk dat is dus ook het hele punt van die beweging. Zwarte Piet hoeft helemaal niet weg. Gewoon wat simpele aanpassingen.
Het stereotype blackface veranderen naar gewoon wat roetvegen. Pakje kan hetzelfde blijven, mooie veer erbij en klaar!
Ik snap niet dat iedereen zo in de stress springt om de zwarte piet wat moderner over te laten komen.
Kan ik het tenminste ook eens normaal aan mijn buitenlandse vrienden en familie uitleggen wat het feest inhoudt...

Dus nogmaals: Zwarte Piet hoeft helemaal niet weg. Er is niemand die dat zegt!

Hij hoeft niet weg maar hij mag alleen niet meer zwart zijn...

En veer erbij, hahaha. Goede grap joh. Aangezien we toch gingen toegeven aan iedereen die wat heeft verzonnen waardoor hij zich gekwetst voelt kunnen we net zo goed die weg doen voor dat iemand een Indiaan vindt die wel even gekwetst wil zijn.

[SlaadjeBla]

shenr schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 14:57:

Want wat ziet iemand zonder enig voorkennis? Die ziet een grote blanke man (raar want hij komt toch uit Turkije) met een witte paard en met 20 zwart geschminkte mannen die rondhuppelen en alles doen wat die blanke man zegt. Terwijl de grote blanke man lekker op z'n reet zit.

Daarom is het belangrijk niet te oordelen zonder je erin verdiept te hebben.

En weet je wanneer ik dit ben gaan beseffen, toen een stand-up comedian uit VS hier op ging treden en eens uit ging leggen wat hij allemaal op 5 december wel niet gezien had. Hij noemde het "the most racist thing i've ever seen",

Hierin zitten 2 problemen:
1. oordelen zonder kennis over iets wat ze niet begrijpen. (gebeurt vaker: euthenasiewetgeving, softdrugsbeleid, abortuswetgeving, legale prostititie)
2. Amerikanen vinden iets al heel snel racistisch. Kijk eens hoever de politieke correctheid daar is doorgeschoten.

Ik vind het principieel onjuist om je vanwege het oordeel van buitenstaanders, die zich niet in de traditie verdiept hebben, aan te passen. Er zijn best goede argumenten voor aanpassing, maar de perceptie van het buitenland op een kinderfeest is er wat mij betreft niet een van.

[Mx. Alba]

RocketKoen schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 14:38:
[...]

Er wordt in de statistiek een onderscheid gemaakt tussen westerse en niet-westerse allochtonen.

Juist. En de definitie van allochtoon voor de statistieken is die die ik gegeven had, namelijk: zelf niet in Nederland geboren of één van de ouders niet in Nederland geboren. De definitie van niet-westerse allochtoon is zelf in een niet-westers land geboren of één van de ouders in een niet-westers land geboren. En "westers" is dan EU (inclusief enkele niet-lidstaten zoals Zwitserland) + VS + Canada + Australië + Nieuw-Zeeland, zo ongeveer.

En zoals gezegd is dan ons hele koningshuis allochtoon en zijn onze huidige koningin en haar drie dochtertjes zelfs niet-westerse allochtonen.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2013 15:32 ]

[RobinHood]

Ik vind de oplossing van een aantal roetvegen op gezicht, handen en kleding een prima oplossing. Dan is Piet nog een beetje zwart, en kun je kinderen tenminste nog een beetje wijsmaken dat het door de schoorsteen komt. Ik vond het als kind al merkwaardig dat zijn gezicht pikzwart was, maar dat zijn lippen nog schoon waren en zijn kleding ook.

Sowieso, ik denk dat er weinig kinderen zijn die überhaubt weten wat een schoorsteen waarom een schoorsteen zwart van binnen is, omdat bijna niemand meer een hout/kolen kachel heeft.

[Vlassie1980]

Als dusdanigheid.....

Waar je je allemaal druk om kunt maken. We hebben het hier over een kinderfeest en ik heb zelfs als kleine Vlassie nooit ook maar 1 keer de link gelegd tussen Zwarte Pieten en negers.

Het aantal mensen dat hier een bezwaar tegen heeft is echt zo klein, en we besteden er gezamenlijk ook veel te veel aandacht aan. Laat lekker blaten die Zwarte Pieten haters. Ik zag laatst ook een filmpje over die mensen die daar tegen protesteren en dat waren ook nog eens een stel vage mensen waar ik niet tussen zou willen staan.

Nederlandse traditie --> Punt

En oh ja, als je het niet bevalt dan donder je maar lekker op

[RocketKoen]

Het aparte is dat grote groepen mensen tegenwoordig denken dat je niks meer mag zeggen dat eventueel iemand anders zou kunnen kwetsen.

Of het nu zeurpieten zijn die zwarte piet racistisch vinden, moslims die vlaggen verbranden om een cartoon van Mohammed of Russen die agressief worden als ze een regenboog zien.

Tolerantie is niet dat je bij alles wat je zegt of doet nadenkt over of je er misschien iemand mee zou kunnen kwetsen. Het is niet meteen gekwetst voelen als iemand ergens anders over denkt dan jij.

[PdeBie]

Vlassie1980 schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 15:58:
En oh ja, als je het niet bevalt dan donder je maar lekker op

Alsdus de brabonegert

Waar ik me het meest aan stoor is dat het vooral mensen zijn die vanuit het buitenland in Nederland zijn komen wonen die klagen over de racistische noot van zwarte piet. Ze zijn zelf toch naar Nederland gekomen? Dan mag je er ook niet over klagen vind ik. Kijk, als er nou echt mensenrechten geschonden werden of dat er anderen onder lijden.... Mja. Dan valt er wat van te zeggen. Maar dit is een feest waar kleine kinderen super vrolijk worden van een man met een rode meiter en witte baard en wat zwarte rondrennende, springende en zingende mensen eromheen.

Zou wat zijn. Wij met z'n allen naar Rio de Janeiro verhuizen en dan klagen dat het carnaval daar te 'bloot' is en dus discriminerend voor de vrouw dat het allemaal zo bloot moet.

[ Voor 18% gewijzigd door PdeBie op 21-10-2013 16:46 ]

[Sefyu]

*knip* Op GoT wordt meer van een bijdrage aan een discussie verwacht dan een grappig bedoeld plaatje.

[ Voor 83% gewijzigd door argro op 22-10-2013 14:34 ]

[Anoniem: 80487]

Herman schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:14:
Hoewel ik veel waarde in tradities zie, waarom is het geen oplossing om de Pieten enkele vegen 'roet' te geven i.p.v. volledig zwart te schminken? Persoonlijk heb ik er altijd wel vreemd tegenaan gekeken. Is deze zgn. traditie het echt waard om zo krampachtig te verdedigen? Ik kan me best voorstellen dat het in de huidige vorm voor sommigen best wat onaangenaam kan zijn.

Overigens kan het bijproduct van deze discussie zijn dat we tolerantie en racisme in Nederland nog eens op de agenda mogen zetten

Het is een principedingetje he. Als ik kind heb ik nooit gedacht: he, dat is een neger.
Dus als we al erkennen, landelijk, dat ze donker zijn van de schoorsteen, waar zitten we dan nog over te steggeren? Het is toch zowel vanuit het beginsel als wat het nu is (snoep en cadeautjes) geen racistisch iets? Ze maken het racistisch, en ik vind dat we maar eens moeten kappen met buigen voor dat vage gelul. Dat hele woord verliest zijn waarde en kracht op deze manier ook. Als je een keer scheef kijkt ben je tegenwoordig een racist.

Sefyu schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 16:38:
[...]


[afbeelding]

Kap eens met die nietszeggende plaatjes man.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 80487 op 21-10-2013 17:21 ]

[Xyphoid]

Anoniem: 80487 schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 17:19:

Het is een principedingetje he. Als ik kind heb ik nooit gedacht: he, dat is een neger.
Dus als we al erkennen, landelijk, dat ze donker zijn van de schoorsteen, waar zitten we dan nog over te steggeren? Het is toch zowel vanuit het beginsel als wat het nu is (snoep en cadeautjes) geen racistisch iets? Ze maken het racistisch, en ik vind dat we maar eens moeten kappen met buigen voor dat vage gelul. Dat hele woord verliest zijn waarde en kracht op deze manier ook. Als je een keer scheef kijkt ben je tegenwoordig een racist.

Als ze dus zwart zijn van de roet, waarom kunnen het kroeshaar, het accent en de oorbellen dan niet afgeschaft worden?
En waarom zijn ze tegenwoordig bruin i.p.v. zwart? Als dat is om ze minder op negers (of mag dat woord ook al niet) te laten lijken, dan kunnen ze beter beginnen met de drie punten die ik hiervoor noemde.
Gewoon zwart schminken en that's it.
Ik ben zelf Javaans Surinaams en heb eigenlijk nooit gedacht dat Zwarte Pieten rascistich waren. Maar ja, ik ben dan ook bruin en niet zwart.

[Zoijar]

Waar eigenlijk weinig mensen het over hebben: hoe bedoel je "afschaffen"? Zolang ik niet openlijk en opzettelijk discrimineer of rascistische leuzen uit is het volledig toegestaan mij aan te kleden en te schminken zoals ik wil. Evengoed als dat ik een hoofddoek op mag, of met mijn broek op m'n kont mag lopen, mag ik ook mijn kop zwart schilderen. Misschien vindt iemand dat niet leuk, maar dat is niet mijn probleem. Deze hele discussie doet me op de een of andere manier ontzettend denken aan dat interview van Hans Teeuwen bij de meiden van Halal.

[ Voor 22% gewijzigd door Zoijar op 21-10-2013 18:15 ]

[shinchan03]

Xyphoid schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 17:37:
het accent en de oorbellen dan niet afgeschaft worden?

In mijn omgeving heeft eigenlijk niemand meer zo'n goude oorbel in of gebruikt een accent, dus kennelijk heeft er hier al een kleine modernisering plaatsgevonden.

de keus hier voor bruine ten opzichte van zwarte schmink is puur dat het iets vriendelijker overkomt voor de kinderen op een 1 of andere manier.

Wat betreft het haar: meeste hebben inderdaad nog wel zo'n krullebol op, maar zijn ook dames / heren bij die hun eigen haar tevoorschijn laten komen.

Ik vind het gewoon handig omdat ik in eigen dorp zwarte piet ben, dat ik door die kleur toch wel wat meer onherkenbaar wordt ten opzichte van een aantal zwarte vegen. Andere kleuren zie ik niet zo zitten, ben geen kermisattractie. Wat moet ik tegen die kinderen zeggen als ze naar mijn kleur vragen: ik ben in een pot verf gevallen ipv dat komt door het roet in de schoorsteen.

Ik zie er niks racistisch in en bedoel er ook niks racistisch mee, dus wat mijn betreft gewoon zo laten. Dat we onszelf tegenwoordig al druk gaan maken over een kinderfeestje.

[ph4ge]

Xyphoid schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 17:37:
Als ze dus zwart zijn van de roet, waarom kunnen het kroeshaar, het accent en de oorbellen dan niet afgeschaft worden?

Ik heb nog nooit Zwarte Piet met een accent horen praten, althans niet een ander accent dan de auteur van zichzelf. Blond haar kleurt nou eenmaal niet bij een zwarte huid en dan is de Zwarte Piet ook makkelijker te herkennen als zijnde Zwarte Piet. Bovendien is het ook gewoon handig dat Zwarte Pieten op elkaar lijken, want kinderen zijn ook niet helemaal gek, een paard kan wel over het dak lopen, maar door een schoorsteen kruipen zonder zwart haar te krijgen maar wel een zwarte huid is moeilijk uit te leggen . Volgens mij worden hier gewoon problemen verzonnen.

If anything leren kinderen juist niet bang te zijn voor mensen die er anders uit zien.

[Anoniem: 195305]

Laat Zwarte Piet lekker zo blijven zoals hij nu is.... anders worden de dwergen van Rood Kapje straks ook vervangen?!

[LED-Maniak]

ph4ge schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 19:27:
[...]
Volgens mij worden hier gewoon problemen verzonnen.

If anything leren kinderen juist niet bang te zijn voor mensen die er anders uit zien.

Zelfde als jodenkoeken en negerzoenen toch

[RobinHood]

Maar waarom blijft hun kleding er ondanks al het roet er wel funky uitzien met paars en geel en blauw en andere neon kleuren?

[fast-server]

Wat is het volgende...

Kerstman die voor dierenmishandeling aangeklaagd wordt omdat die zielige rendieren die dikke obesitas man moeten voortslepen?

Snap het probleem niet, in Suriname zijn Sinterklaas en zwartepiet nog immens populair.
Het is echt niet zo dat ze dit nog steeds verplicht zijn ondanks de onafhankelijkheid.

YouTube: SURINAME:Sinterklaas in Paramaribo

[ Voor 50% gewijzigd door fast-server op 21-10-2013 19:41 ]

[Junia]

VasZaitsev schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 19:35:
Maar waarom blijft hun kleding er ondanks al het roet er wel funky uitzien met paars en geel en blauw en andere neon kleuren?

Goeie vraag, metalen kettingen/handboeien staan toch veel beter

[Marzman]

VasZaitsev schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 19:35:
Maar waarom blijft hun kleding er ondanks al het roet er wel funky uitzien met paars en geel en blauw en andere neon kleuren?

Om de boel wat op te vrolijken.

ph4ge schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 19:27:
[...]
Ik heb nog nooit Zwarte Piet met een accent horen praten, althans niet een ander accent dan de auteur van zichzelf. Blond haar kleurt nou eenmaal niet bij een zwarte huid en dan is de Zwarte Piet ook makkelijker te herkennen als zijnde Zwarte Piet. Bovendien is het ook gewoon handig dat Zwarte Pieten op elkaar lijken, want kinderen zijn ook niet helemaal gek, een paard kan wel over het dak lopen, maar door een schoorsteen kruipen zonder zwart haar te krijgen maar wel een zwarte huid is moeilijk uit te leggen . Volgens mij worden hier gewoon problemen verzonnen.

If anything leren kinderen juist niet bang te zijn voor mensen die er anders uit zien.

Ze hebben een 'spaans' accent. Pieten heten ook vaak Pedro en dergelijke.

[ Voor 60% gewijzigd door Marzman op 21-10-2013 20:12 ]

[NMe]

fast-server schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 19:37:
Snap het probleem niet, in Suriname zijn Sinterklaas en zwartepiet nog immens populair.
Het is echt niet zo dat ze dit nog steeds verplicht zijn ondanks de onafhankelijkheid.

YouTube: SURINAME:Sinterklaas in Paramaribo

Sterker nog, daar schmincken ze Sinterklaas juist vaak wit (al lijkt het in die video die je linkt "gewoon" een blanke man te zijn). En ze schmincken daarnaast ook Zwarte Piet nog zwarter.

Ik snap het gezeur niet zo. Voor mij is het gewoon een stapel mensen die overmatig gevoelig reageert op iets wat totaal niet beledigend bedoeld is waarbij ze riskeren dat een boel kinderen gekwetst kan worden. Ik vind het maar zielig eigenlijk.

[RobinHood]

ik vind het gewoon een gat in de redenering van velen "het is iemand die door een schoorsteen vol roet komt en daarom zwart is"

Ik vond het als kind al vreemd dat de kleding wel schoon was, maar Piet zelf zwart is.

De meest simpele verklaring is vaak de beste. Als iemand zwart is, kroeshaar heeft, soms met een raar accent praat en goeden oorbellen heeft, is het dan een stereotype neger of iemand die zwart is van het roet? Ik ga voor het eerste, ik ken weinig blanken met kroeshaar en oorbellen zijn alleen maar vervelend als je een schoorsteen induikt.

Voor mij komen Sinterklaas zijn knechten dus zeker uit het idee dat het negers zijn. Betekend alleen nog niet dat het echt racisme is.

Maak er anders gewoon van dat St. Klaas een andere vorm van Odin is [wit paard, staf, baard] en dat de pieten doen alsof ze raven zijn. proleem opgelost?

[Sissors]

Ik weet nog steeds niet hoe kindvriendelijk ravens zijn. En als Odin graag het zwijn Sæhrímnir mee wil nemen, mag dat dan niet omdat de moslims dat niet aankunnen?

En als zwarte pieten slecht zijn want slavernij, betekend het dan dat slavernij van blanken prima is? (Met politiek correct geneuzel zou het me nog geen eens verbazen).

[defiant]

Een andere probleem wat imho nog onderschat wordt is dat juist door je te richten op dit soort (imho) futiele zaken als voorbeeld voor de strijd tegen racisme en discriminatie, dat je het risico loop dat je eigen ruiten in te gooien. Mensen kunnen hierdoor het idee krijgen dat de groep die het aankaart klagers of lichtgeraakt zijn, waardoor de sympathie voor serieuze zaken afneemt.

[Kingston|IA]

NMe schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 20:15:
[...]

Sterker nog, daar schmincken ze Sinterklaas juist vaak wit (al lijkt het in die video die je linkt "gewoon" een blanke man te zijn). En ze schmincken daarnaast ook Zwarte Piet nog zwarter.

Ik snap het gezeur niet zo. Voor mij is het gewoon een stapel mensen die overmatig gevoelig reageert op iets wat totaal niet beledigend bedoeld is waarbij ze riskeren dat een boel kinderen gekwetst kan worden. Ik vind het maar zielig eigenlijk.

Weet je wat ik zielig vind? De bochten waarin men wringt om maar blijven te ontkennen dat de archetype van zwarte piet niet helemaal koosjer is.
Laten we eens heel eerlijk zijn.. Is er iemand in dit topic die eerlijkwaar gelooft dat het zwarte gezicht van Piet door het roet van de schoorsteen komt?
Hoe verklaar je dan de krullen, rode lippen, surinaams accent? Als je wilt discrimineren.. Prima, maar kom er wel voor uit en schuil niet achter dit bullshit argument.
Als het archetype zwarte piet niet discriminerend was.. Waarom is er uberhaubt de smoes verzonnen dat dit door schoorsteen roet komt?

Telkens weer maar het argument: het is niet kwetsend bedoelt. Kun je je niet voorstellen dat ondanks dat het niet kwetsend bedoeld is, het wel ketsend kan zijn!?

Vervolgens impliceer je ook nog eens dat als je zwarte piet beledigend vind, je meteen de slechterik bent die een feest door de neus wilt boren van de kinderen... Het feest kan prima voortbestaan met een aanpassing.. Dus doe aub niet dat het doel is van mensen die aanstoot nemen aan zwarte piet, het afchaffen van een kinderfeest is. Het doel is dat je als negroide persoon in december rustig over straat kan lopen zonder te worden uitgeroepen als zwarte piet.. Of dat je als donker kind niet wordt gepest alleen omdat je op zwarte piet lijkt.

[NMe]

Ho, wil jij eens kappen met je persoonlijk aangevallen voelen door mijn generieke mening?

En natuurlijk kan dit niet zomaar voortbestaan als je ineens Zwarte Piet blauw maakt. Alle liedjes moeten aangepast worden. Kinderen vergeten bovendien niet ineens van jaar op jaar hoe Zwarte Piet eruit hoort te zien. Leg dat maar eens uit aan een kind van 8, 9 of 10. Jongere kinderen krijg je nog wel voorgelogen, maar voor kinderen van 8+ verpest je effectief het hele feest.

En nee, natuurlijk gelooft niemand dat Zwarte Piet zwart is door de roet. Maar ik heb dat argument dan ook nooit in de mond genomen. En waar ik vandaan kom heeft ZP ook geen Surinaams accent, evenmin als de "officiële" Pieten op tv.

En nee, ik kan me niet voorstellen dat dit kwetsend kan zijn, domweg omdat Zwarte Piet gewoon een kindervriend is die Sinterklaas helpt bij het uitdelen van kadootjes. Volgens hetzelfde argument zijn de elfjes van de Kerstman kwetsend voor kleine mensen en heeft de Paashaas aan dierenliefhebbers heel wat uit te leggen voor het exploiteren van zó veel kippen.

Dat ZP "dom" is heeft niks met het feit dat hij Zwart is te maken en des te meer met het feit dat veel jonge kinderen bang zijn voor Zwarte Piet vanwege de flamboyante kleding en het verdere exotische uiterlijk. Als er één ding is dat ZP jonge kinderen leert dan is het wel dat ook mensen die er anders uitzien aardig kunnen zijn.

Maar alles wat tegenstanders zien is dat hij zwart is, en dús is het discriminatie.

[Bastien]

Werkelijk... dat men zo ongelooflijk kan zeuren over een verkleedfeestje. Ga carnaval, kerst etc. dan ook even affikken met al die rare kleding, gebruiken etc. waar ook genoeg belediging in is te vinden als je de pilletjes vergeet in te nemen 's morgens. Volgens mij zijn er nuttigere zaken om collectief (nou ja, zo collectief is deze discussie niet getuige mijn omgeving maar goed) drukte over te maken.

En als de VN zich hier serieus mee gaat bemoeien kunnen ze die toko ook wel opheffen. Ze slaan doorgaans al geen deuk in een pakje oorlog, maar kom op zeg.

Dus neem een voorbeeld aan deze cartoon... wat niet bestaat kun je inderdaad ook niet afschaffen.

[Fish]

Volgens mij hebben de meeste er problemen mee dat er een heel leger zwarte pieten aangevoerd wordt door een roomblanke man.

Het maakt naturlijk helemaal geen reet uit wat voor geloof/huidskleur/afkomst/ras/aard iemand heeft. jammer dat sommige, zowel witte als zwarte mensen daar een probleem mee hebben.

Dit verhaal is nu eenmaal zo en er moet geen reet aan veranderen.


@ kingston
het kan ook prima bestaan zonder aanpassingen.

[RobinHood]

Waarom zie ik anders iets wat niet bestaat ieder jaar op een stoomboot staan naast een of andere rare oude man? Heb ik nu hulp nodig? Ik zie dingen die er niet zijn!

Het hele argument "het is nou eenmaal zo" is natuurlijk een prachtige drogreden. Traditie is geen argument. In Friesland was het bijna een traditie op christenen te vermoorden, nu doen Friezen veel gekke dingen, maar dat niet meer.

VN bemoeit zich er alleen mee omdat St. Klaas mss op de Unesco lijst komt [zie! Sinterklaas bestaat wel, anders kwam ie niet op de Unesco lijst!"

Enfin, mijn punt: tijden veranderen. Wat 50 jaar prima kon, hoef je nu niet altijd meer te proberen en andersom ook. Het probleem is zo makkelijk op te lossen: verander zwarte piet met kroeshaar, rode lippen, oorbellen en die helemaal zwart is in een zwarte piet die voor 80% onder het roet/iets anders zwarts zit en laat hem normaal haar hebben, normale lippen en geen oorbellen.

Dan issie nogsteeds min of meer zwart, maar snapt iedereen wel dat het een veredelde schoorsteenveger is en geen neger.

Je kan dan alle liedjes etc gewoon hetzelfde houden en het wordt zelfs makkelijker voor kinderen, aangezien het nu heel makkelijk te zien is dat piet geen neger is maar schoorsteenveger.

[NMe]

VasZaitsev schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 22:07:
Dan issie nogsteeds min of meer zwart, maar snapt iedereen wel dat het een veredelde schoorsteenveger is en geen neger.

En vervolgens is het discriminatie omdat alleen blanken Zwarte Piet zijn?

[RobinHood]

Heb ik gezegd dat alleen blanken zwartepiet mogen spelen?

Zelfs zwarten krijgen roet op hun gezicht als ze een schoorsteen in duiken hoor,

Van mij mag iedereen piet spelen, en iedereen kan dan piet spelen. Dat je de huidskleur ziet, is dan niet toch niet zo erg?

[Louise525]

Mx. Alba schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:51:

"Een allochtoon is iemand die niet in Nederland is geboren of waarvan één van beide ouders niet in Nederland is geboren."

Het grappige is trouwens dat de meeste Surinamers in Nederland dan weer geen allochtonen zijn, zelfs als die in Suriname geboren zijn (mits dat voor de onafhankelijkheid van Suriname was). Die zijn dan immers in Nederland geboren.

Ik denk dat die vlieger niet helemaal opgaat. In Nederland geboren zijn en de Nederlandse nationaliteit hebben zijn 2 verschillende zaken. Surinamers die in Suriname zijn geboren voor de onafhankelijkheid zijn volgens mij Surinamers met de Nederlandse nationaliteit. Suriname viel onder het Koninkrijk der Nederlander, dus ze zijn Surinamers met de Nederlandse nationaliteit. Net zoals we hier Indo's en Molukkers hebben.

[Louise525]

Herman schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:14:
Hoewel ik veel waarde in tradities zie, waarom is het geen oplossing om de Pieten enkele vegen 'roet' te geven i.p.v. volledig zwart te schminken? Persoonlijk heb ik er altijd wel vreemd tegenaan gekeken. Is deze zgn. traditie het echt waard om zo krampachtig te verdedigen?

Het volledig schminken is noodzakelijk om Zwarte Piet onherkenbaar te maken (het kan je oudere broer wel zijn). Daarvoor is de kleur zwart an sich niet noodzakelijk.

Wat de kroeshaarpruik betreft (zo die er al is, mij is het iig nooit opgevallen): waar zie je nog negers met kroeshaar? Sinds het Afrokapsel in was, zie ik het eigenlijk niet meer in landen als Nederland, VS e.d. Vrouwen met kroeshaar gebruiken meestal een haarstraightener.

[RobinHood]

ik zou zeggen: typ zwarte piet in op google en je ziet ze eigenlijk alleen maar met pikzwart kroeshaar.

Dat er weinig negers met kroeshaar nu nog rond zouden lopen, tja, dat kan volgend jaar alweer anders zijn als het weer in is.

Natuurlijk heeft het helemaal zwart maken van je gezicht als je piet moet spelen voor je neefjes enzo wel nut, maar ik denk dat het probleem vooral is dat de "professionele pieten", die je bij intochten dus ziet, toch wel vaak van het oude stereotype neger zijn, met kroeshaar, grote rode lippen en wat dommer gedrag. En ik kan ergens wel begrijpen dat mensen zich eraan storen, veel plezier met je kind uitleggen waarom die oude man een stel negers al het zware werk laat doen.

Als je die dus van neger naar schoorsteenveger verandert, verzin er een leuk lulverhaal voor de kinderen omheen, iets met "omdat iedereen nu goed probeert te doen voor het mileu zijn de schoorstenen minder vies en daarom zijn de pieten minder zwart", zullen alle bezwaren als sneeuw voor de zon verdwijnen.

In huishoudelijke kring kun je nog gewoon zwartere pieten gebruiken "want onze schoorsteen is wel nog erg vies" of "piet heeft niet onder de douche gestaan"

[Zoijar]

Kingston|IA schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 21:31:
Hoe verklaar je dan de krullen, rode lippen, surinaams accent? Als je wilt discrimineren.. Prima, maar kom er wel voor uit en schuil niet achter dit bullshit argument.

Soms denk ik dat Henk Westbroek toch wel degelijk het beste antwoord gaf, en men hier gewoon moet zeggen "ja, we willen allemaal discrimineren; dat vinden we heerlijk. We hebben een heel kinderfeest georganiseerd om ze al op jonge leeftijd klaar te stomen voor de terugkeer van de slavernij". Het is ook zo vreselijk in Nederland, je zou haast willen dat je lekker in saoedi arabie, rusland of texas oid woonde.

Ken je het verhaal van the boy who cried wolf?

Of moet het zo gezegd worden? http://www.radio2.nl/audi...erzicht/1/?fragment=92215

Lighten up. Maak niet zoveel problemen die er helemaal niet zijn. Wat al die tegenstanders dus niet lijken te snappen is "we don't give a fuck". Het maakt mij helemaal niks uit welke kleur je hebt of waar je vandaan komt. Helemaal niks. Dus ik ga je ook niet zielig vinden. Ik ga je gewoon behandelen zoals ik dat bij elk mens doe, en ik vind dat mensen niet zo moeten zeuren over alles.

[ Voor 25% gewijzigd door Zoijar op 21-10-2013 23:26 ]

[Rob]

Louise525 schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 23:01:
[...]

Wat de kroeshaarpruik betreft (zo die er al is, mij is het iig nooit opgevallen): waar zie je nog negers met kroeshaar? Sinds het Afrokapsel in was, zie ik het eigenlijk niet meer in landen als Nederland, VS e.d. Vrouwen met kroeshaar gebruiken meestal een haarstraightener.

De opperzeurpiet heeft kroeshaar

Is Zwarte Piet racisme...als we kijken naar de betekenissen ( http://www.betekenis-definitie.nl/Racisme )
"Uitingen van minachting, vijandigheid en/of haat van het ene ras jegens een ander, die voortkomen uit een gevoel van meerwaarde."

"leer dat sommige rassen verheven zijn boven andere; rassenhaat. Het begrip ~ staat vaak synoniem aan rassendiscriminatie: het discrimineren van personen op grond van hun ras."

"een politieke filosofie die uitgaat van de gedachte dat het ene ras op een hoger peil staat dan het andere"

etc.. (de rest zal ik niet plaatsen, het komt redelijk allemaal op hetzelfde neer)
Kijk je naar de huidige Zwarte Piet, dan geldt bovenstaande toch niet?

[Louise525]

VasZaitsev schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 23:11:
...veel plezier met je kind uitleggen waarom die oude man een stel negers al het zware werk laat doen.

Ik weet niet hoe het in Suriname is, maar Afrika staat er om bekend dat de mannen daar graag de vrouwen al het werk laten doen. Misschien is het dan beter dat Zwarte Piet voortaan een vrouw is........ Is minder kwetsend voor het enorm grote zwarte mannelijke ego van sommigen.

Ik denk dat deze discussie alleen gevoerd wordt en nog fel ook omdat het R(acisme)-woord is gevallen. En ja, de statement "Zwarte Piet = racisme" is niet veel explicieter te maken. Als miljoenen Nederlanders er van worden beschuldigd dat ze al die jaren te stom waren om te zien dat hier sprake van racisme is en we daarvoor een Prem en een Quincy nodig hebben die ook nog roepen dat Sinterklaas niet bestaat maar Zwarte Piet kennelijk wel, logisch dat dan veel mensen daarover gaan vallen.

Ik zeg: Zwarte Piet moet blijven!!!!! En Sint ook natuurlijk!

[Louise525]

Rob schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 23:20:
[...]


[afbeelding]

De opperzeurpiet heeft kroeshaar

Oei, dat is me helemaal niet opgevallen!

En misschien zijn al die kroeshaarpruiken wel gemaakt in de tijd dat het Afrokapsel een hype was....Die moeten natuurlijk wel eerst helemaal verslijten, wat niet meevalt met incidenteel gebruik.

[ Voor 22% gewijzigd door Louise525 op 21-10-2013 23:33 ]

[Louise525]

Rob schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 23:20:
[...]


[afbeelding]

De opperzeurpiet heeft kroeshaar

Is Zwarte Piet racisme...als we kijken naar de betekenissen ( http://www.betekenis-definitie.nl/Racisme )
"Uitingen van minachting, vijandigheid en/of haat van het ene ras jegens een ander, die voortkomen uit een gevoel van meerwaarde."

"leer dat sommige rassen verheven zijn boven andere; rassenhaat. Het begrip ~ staat vaak synoniem aan rassendiscriminatie: het discrimineren van personen op grond van hun ras."

"een politieke filosofie die uitgaat van de gedachte dat het ene ras op een hoger peil staat dan het andere"

etc.. (de rest zal ik niet plaatsen, het komt redelijk allemaal op hetzelfde neer)
Kijk je naar de huidige Zwarte Piet, dan geldt bovenstaande toch niet?

Inderdaad, ik zie niet hoe racisme hier van toepassing kan zijn.

Het feit dat Zwarte Piet een knecht is van een witte Sinterklaas, valt echter totaal verkeerd bij deze en gene.
Het feit dat Zwarte Piet dikke rode lippen zou hebben en oorringen in heeft, valt ook totaal verkeerd bij diezelfde lieden.

[Louise525]

knecht
de knecht zelfst.naamw. (m.) Uitspraak: [knɛxt] Verbuigingen: knecht|en (meerv.) 1) jongen of man die een baas helpt bij het werk Voorbeelden: `boerenknecht`, `Sinterklaas en zijn knecht Piet` 2) wielrenner die de belangrijkste wielre...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/knecht

In het wielrennen is de term knecht volledig ingeburgerd waarbij het dan gaat om het helpen van de kopman. Hier windt niemand zich over op.

[witeken]

Gewoon afschaffen. Je gaat je kind toch niet wijsmaken dat er een magische figuur is die elk jaar pakjes uitdeelt?

Louise525 schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 23:42:
In het wielrennen is de term knecht volledig ingeburgerd waarbij het dan gaat om het helpen van de kopman. Hier windt niemand zich over op.

Vorige jaar in de tour zou Froome gewonnen kunnen hebben, maar moest knecht spelen.

[ Voor 132% gewijzigd door witeken op 21-10-2013 23:48 ]

[Lustucru]

Kingston|IA schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 21:31:
[...]
Als het archetype zwarte piet niet discriminerend was..
[...]Telkens weer maar het argument: het is niet kwetsend bedoelt. Kun je je niet voorstellen dat ondanks dat het niet kwetsend bedoeld is, het wel ketsend kan zijn!?

Ik snap nog steeds de overgang van 'achterhaald stereotype' naar 'discriminatie' niet. Ondanks alle sofismes wil ik best aannemen dat Zwarte Piet gemodelleerd is naar een aparte mix van Spaans/Moorse dracht gecombineerd met een fout stereotype van de domme, aardige, lenige, hulpvaardige en ondergeschikte zwarte.

Ook wil ik nog meegaan met het basisbezwaar dat het uitventen van stereotypes ongewenste neveneffecten heft, maar dan moet er wel aan de voorwaarde zijn voldaan dat de toeschouwer een link legt tussen het stereotype en de actuele representanten, of anders gezegd, dat de toeschouwer beaamt dat er een kern van waarheid in zit. En dat is bij zwarte Piet niet het geval. Geen zinnig mens ziet in zwarte piet een typische neger, en het eerste kind wat die associatie heeft moet ik ook nog tegenkomen.

Het bossche caraval draait om 'Knilles en zijn vrouw'. Twee afschuwelijke stereotypes: de lompe, domme, Brabantse keuterboer in zijn kiel en zijn volslagen nietszeggende wettige echtgenote. Het zou beledigend kunnen zijn als er iemand te vinden zou zijn die in Knilles een portret zou kunnen zien van de moderne agrarier. Is er niet, en vol lol en eerbied staat hij drie dagen op de markt.

Het discriminerende zie ik niet. Zwarte Piet (hoeveel negroide mensen heten trouwens Piet?) speelt in het moderne Sinterklaasfeest een makkelijk te onderschatten karakterrol en je moet wel van heel ver komen
om serieus er een illustratie in te zien van de verhoudingen tussen blank en zwart. Net zover als wanneer je wilt betogen dat Knilles staat voor de onderdrukking van de boerenbevolking door het verstedelijkt gebied.

[Sebas1979]

Bijzonder interessante discussie, die mij ook weer andere inzichten gegeven heeft dan die ik al had.

Ik ben zelf van mening dat Zwarte Piet een achterhaald stereotype is, gebaseerd op het 18e eeuwse plaatje van 'de neger'. Ik denk niet dat dit dan meteen discriminerend (of laat staan racistisch) is, maar een kleine update kan mijns inziens geen kwaad. Het door enkele anderen al genoemde schminken alsof je door de schoorsteen geklommen bent lijkt me een aardige oplossing.

Op meta-niveau valt het me op hoe, ook hier, er door een (groot?) gedeelte van de 'Zwarte Piet moet blijven'-populatie bijna agressief gereageerd wordt op anderen, die (mijns inziens) gewoon argumenten aanvoeren. Wat mij betreft geen haar beter dan Prem.
Gelukkig zijn er ook gewoon onderbouwde meningen, dank daarvoor.

[Niku]

Ik vraag me af hoeveel mensen het nu gewoon willen zien. Mensen die door alle media aandacht het racisme domweg willen zien, in de redenering: negroïde man helpt blanke man --> racisme.

Voor mij valt dit niet met elkaar te rijmen. Ik krijg het gewoon niet voor elkaar. Voor mij is het Sinterklaasfeest een immaterieel erfgoed van onschatbare waarde, iets wat we moeten koesteren. Veranderingen zijn niet erg, tijden veranderen nu eenmaal. Maar kunnen we alsjeblieft afstappen van het zinnetje: 'Sinterklaas is racistisch'. Zeker door de veranderingen die er al zijn geweest is dit volstrekt onwaar.

Sinterklaas is een kinderfeest, misschien wel het mooiste feest we hebben. Dat moeten we niet neersabelen onder het mom van racisme.

[gambieter]

Ik sluit me bij Lustucru aan. Verder: wees blij dat de mensen die zich hiervoor inzetten, zich zo niet bezighouden met belangrijke zaken. Daar zouden ze veel meer schade kunnen aanrichten.

Ik ben bang dat deze discussie net zo jaarlijks zal worden als het Sinterklaasfeest.

[Woy]

Als er uberhaupt al een discriminerend beeld door zwarte piet geschapen word is dat IMHO alleen een positief discriminerend beeld. Immers word Piet uitgebeeld als aardig persoon die veel belangrijk werk uitvoert ( Voor de kinderen dan natuurlijk ).

Verder zie ik ook niet zo wat het probleem is. Ja zwarte piet is inderdaad gebaseerd op een neger, maar in het feest word dat verder nergens benadrukt, en al helemaal niet negatief.

[Ultimation]

Het aller moeilijkste in deze discussie is ook dat er 100'en varianten bestaan over de bedoelingen, oorsprong en afkomst van Sinterklaas en zijn Pieten. Deze verhalen zijn zoals in de startpost omschreven maar er zijn ook negatievere varianten waarbij wel gewoon gezegd wordt dat de Pieten slaven zijn van Sint Nicolaas. Het is gewoon niet bekend wat het echte verhaal over Sinterklaas is.

Ik ben het ook niet eens met het idee dat Sinterklaas racistisch is. Maar dat neemt niet weg dat mensen dat zo kunnen ervaren. We leven in een vrij land en mensen mogen zich hier gediscrimineerd voelen en dat uiten (gelukkig maar). Het is aan de samenleving wat die daarmee doet. Wat ik vanaf het begin al van mening ben is dat de bevolking en de media teveel aandacht aan deze groep 'gediscrimineerden' geeft. Dat de (Nederlandse) bevolking zich er nogal druk overmaakt is logisch, je identiteit wordt aangevallen en in het ergste geval je cultuur opgeven of toezien dat deze aangepast wordt. Maar als iedereen hier niet zo veel aandacht aan had besteed was het ook nooit een groot onderwerp geworden. Er is de zwarte-piet-is-discriminatie groep een (groot) podium gegeven om hun gevoelens te verkondigen en ideeën te verspreiden (wat nog steeds goed is dat het kan) over Sinterklaas en Zwarte Piet. Als dit niet was gebeurd, ben ik van mening, dan was het ook nooit zo groot geworden als het nu is en ook niet zo ver gekomen als het nu is.

Wat ik nog altijd het meest jammere vind van de hele discussie, is dat de Nederlandse bevolking zich dusdanig op de teentjes getrapt voelt dat de meest rare vergelijkingen worden gemaakt met de (om het verschil te maken) allochtone Nederlandse culturen. Zo zag ik de vergelijking met het suikerfeest en diabetici voorbij komen. Hou daar alsjeblieft mee op en laat zien dat wij (niet nationalistisch bedoeld) wél andermans cultuur respecteren in wat voor vorm die gevierd wordt, helemaal wanneer je van mening bent dat het Sinterklaas feest moet blijven zoals het is.

Ik denk dat Geert Wilders best blij is met de discussie.

[gambieter]

De rock-musical Jesus Christ Superstar is een van mijn favorieten, en de 1973-film heeft een zwarte zanger/acteur (Carl Anderson) in de rol van Judas Iscariot. Dat schijnt toch wel wat controversieel te zijn geweest, allemaal blanke acteurs en dan de grootste schurk laten afbeelden door een zwarte acteur.

Laat nu Judas eigenlijk de belangrijkste rol zijn, en Anderson wordt algemeen gezien als eigenlijk wel de beste vertolker van die rol. Hij werd gekozen vanwege zijn kwaliteiten, niet vanwege zijn huidskleur.

[Mx. Alba]

Om toch nog even terug te komen op het zwartepieten...

Wat is ook alweer het hoofdkenmerk van racisme? Mensen anders behandelen puur vanwege hun huidskleur.

Wat is de reden waarom Zwarte Piet zou moeten worden afgeschaft? Zijn huidskleur.

Is het afschaffen van Zwarte Piet dan geen racisme in zijn puurste vorm? De kindervriend moet wijken puur en alleen om zijn huidskleur...

Denk daar maar eens over na...

Stel je voor dat je iemand bent zonder enig racisme in je. Huidskleur is voor jou niet anders dan haarkleur. Vind jij Zwarte Piet racistisch? Nee, natuurlijk niet. Hij is nou eenmaal zwart, net zoals Sneeuwwitje wit is met zwart haar, net zoals Annie en de Kleine Zeemeermin rood haar hebben, net zoals Aladdin een Arabier is. Dat hoort nou eenmaal bij het verhaal en daar is verder niets anders achter te zoeken.

Stel je nu eens voor dat je een ras-racist bent. Een echte. Een Neo-Nazi of een KKK-lid ofzo. Je bent ervan overtuigd dat blanken Uebermenschen zijn. Wat is er voor jou nu erger dan dat jouw bloedeigen blanke kinderen met blonde koppies verrukt uitkijken naar de komst van die neger die hun cadeautjes en snoepgoed geeft?

Dus, wie heeft er geen enkel probleem met de traditioneel zwarte huidskleur van Zwarte Piet? Juist, iemand die totaal niet discrimineert. En wie wil juist wel dat Zwarte Piet zo snel mogelijk van het toneel verdwijnt? Exact, de "KKK".

[ Voor 53% gewijzigd door Mx. Alba op 22-10-2013 10:25 ]

[Woy]

South Park heeft daar ook een mooie aflevering over: Wikipedia: Chef Goes Nanners

Daar gaat het over de south park vlag waar een aantal blanke mensen een neger ophangen. Daar komt veel ophef over, en het moet aangepast worden. Uiteindelijk blijkt dat het de kinderen niet eens was opgevallen dat het een zwart persoon was, en dat ze er dus totaal niet racistisch tegen aan keken ( Terwijl het overduidelijk wel zo bedoeld was ).

[Webjunkie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 10:24:

Stel je nu eens voor dat je een ras-racist bent. Een echte. Een Neo-Nazi of een KKK-lid ofzo. Je bent ervan overtuigd dat blanken Uebermenschen zijn. Wat is er voor jou nu erger dan dat jouw bloedeigen blanke kinderen met blonde koppies verrukt uitkijken naar de komst van die neger die hun cadeautjes en snoepgoed geeft?

Dus, wie heeft er geen enkel probleem met de traditioneel zwarte huidskleur van Zwarte Piet? Juist, iemand die totaal niet discrimineert. En wie wil juist wel dat Zwarte Piet zo snel mogelijk van het toneel verdwijnt? Exact, de "KKK".

hahaha daar heb je vast lang over na gedacht

maarre, in de bolwerken van de kkk heeft "zwarte piet" honderden jaren lang "cadeautjes en snoepgoed" rondgebracht onder bevel van een blanke meester.

die willen dat graag overal wel weer zien dat zwarte knechtjes hun op hun wenken bedienen.. liefst het hele jaar door!

Niku schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 00:36:
Ik vraag me af hoeveel mensen het nu gewoon willen zien. Mensen die door alle media aandacht het racisme domweg willen zien, in de redenering: negroïde man helpt blanke man --> racisme.

nee, negroide man is de knecht van blanke man --> racisme.

je verdraait het verhaal zo dat het je beter bevalt.
zwarte piet is de knecht, niet het hulpje en zeker niet niet de collega van klaas.

[ Voor 19% gewijzigd door Webjunkie op 22-10-2013 10:47 ]

[Niku]

Webjunkie schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 10:40:
[...]

nee, negroide man is de knecht van blanke man --> racisme.

je verdraait het verhaal zo dat het je beter bevalt.
zwarte piet is de knecht, niet het hulpje en zeker niet niet de collega van klaas.

Onzin, in mijn ogen helpen ze de Sint. Hoezo zou ik het verhaal moeten verdraaien voor mezelf?
Ik had er nog nooit bij stil gestaan dat Zwarte Piet zwart was en de Sint wit. Ik had, tot dat ik oud genoeg was om deze discussie op te merken, nooit een verschil in ras gezien. Ik hoef voor mezelf dan ook niets te verdraaien, domweg omdat er in mijn ogen absoluut geen sprake van racisme is. Ze zijn altijd gelijk geweest voor mij.

[Jiriki]

Knecht natuurlijk in de oude zin van leerling, gezel. Misschien wordt het tijd dat zwarte Piet dan Sinterklaas gaat opvolgen? De leerling moet natuurlijk een keer overnemen.

Sinterpiet en zijn knecht couleur locale Aniela? Ik zeg, nieuwe traditie

[Webjunkie]

Niku schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 11:01:
[...]

Onzin, in mijn ogen helpen ze de Sint. Hoezo zou ik het verhaal moeten verdraaien voor mezelf?
Ik had er nog nooit bij stil gestaan dat Zwarte Piet zwart was en de Sint wit. Ik had, tot dat ik oud genoeg was om deze discussie op te merken, nooit een verschil in ras gezien. Ik hoef voor mezelf dan ook niets te verdraaien, domweg omdat er in mijn ogen absoluut geen sprake van racisme is. Ze zijn altijd gelijk geweest voor mij.

dan heb je waarschijnlijk nooit goed opgelet tijdens het zingen van de sinterklaas liedjes

Jiriki schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 11:01:
Knecht natuurlijk in de oude zin van leerling, gezel. Misschien wordt het tijd dat zwarte Piet dan Sinterklaas gaat opvolgen? De leerling moet natuurlijk een keer overnemen.

Sinterpiet en zijn knecht couleur locale Aniela? Ik zeg, nieuwe traditie

het zal al fijn zijn als piet na 200 jaar 's een keertje hulpklaas mag zijn
maar nee hoor. klaas heeft weinig vertrouwen in zijn zwarte "collega's"

[Mx. Alba]

Webjunkie schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 10:40:
nee, negroide man is de knecht van blanke man --> racisme.

je verdraait het verhaal zo dat het je beter bevalt.
zwarte piet is de knecht, niet het hulpje en zeker niet niet de collega van klaas.

Nee, jij verdraait het.

"Knecht" was in die tijd een heel normaal woord. Tegenwoordig noemen we dat een "werknemer" of een "medewerker" of een "stagiair".

Jij bent juist bevooroordeeld als je in een hiërarchie waarin een blanke boven een zwarte wordt gezet meteen discriminatie ziet.

Sinterklaas en Zwarte Piet is een verhaaltje. En in verhaaltjes worden aan de karakters bepaalde eigenschappen gegeven. Zo is Sneeuwwitje wit, heeft Annie rood haar, is Dik Trom dik, en is Zwarte Piet zwart. Punt. Meer zit er niet achter. Als je er wel meer achter ziet dan plaats je dat daar zelf.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 22-10-2013 11:24 ]

[Niku]

Webjunkie schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 11:15:
[...]


dan heb je waarschijnlijk nooit goed opgelet tijdens het zingen van de sinterklaas liedjes

Dus jij zet me even weg als onoplettend schoolkindje?

Even de VN bellen.

[monkel]

Webjunkie schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 10:40:

nee, negroide man is de knecht van blanke man --> racisme.

je verdraait het verhaal zo dat het je beter bevalt.
zwarte piet is de knecht, niet het hulpje en zeker niet niet de collega van klaas.

Dus stel dat je met Afrikaanse afkomst in het wielerpeleton als knecht fungeert -> Racisme
Ik zie op internet genoeg vragen om een stalknecht. Als je daar als Afrikaan op aangenomen wordt-> Racisme

Overigens; volgens mij wordt het pas echt racisme als ja als witte piet niet aangenomen zou worden bij Sint B.V.

[ Voor 35% gewijzigd door monkel op 22-10-2013 11:27 ]

[sanderb]

Ik vind het een lastige discussie.
Het argument dat het traditie is, gaat wat mij betreft niet op. Als je je verdiept in de oorsprong en ontwikkeling van het Sinterklaasfeest kunnen we terug naar heidense feesten van voor het Christendom.
Het feest en alles eromheen is net als de meeste Christelijke feesten een samenvoegsel van culturen met elementen uit veel oudere geloven en tradities.
In dat verlengde kunnen we Sinterklaas helemaal afschaffen en verder gaan met Santa Claus die ook weer een 'doorontwikkeling' of 'fork' is van het Sinterklaasfeest.

Het uiterlijk van Sinterklaas is nooit zo veranderd, maar alle attributen zoals het paard wel. De pieten zijn door Schenkman beschreven en vandaar traditie geworden.
Dat was echter pas in 1845. Al in 1821 werd er over Santa Claus geschreven met een slee en rendieren. in 1823 kregen die rendieren in "The night before Christmas" zelfs namen...
En hoe toevallig, 2 daarvan zijn zo Hollands als maar zijn kan: Donder en Blitzen (Donder en Bliksem).
Overigens is Nick daar wel zijn mijter kwijt en wordt hij al beschreven als een dik mannetje met een baard. Santa Claus is dan ook niet alleen Sinterklaas, maar ook de Engelse Father Christmas die al langer bestond. En in beide zit de nog oudere Wodan verwerkt.
Trek de lijn door en je komt erachter dat zelfs Gandalf uit LOTR een afstammeling is van dezelfde bron als Sinterklaas en Santa Claus. (Wodan/Odin)

Zwarte Piet is geïntroduceerd door Schenkman en kreeg pas in 1891 de naam Pieter. en Piet heeft dan weer heel veel trekjes van Krampus (Wikipedia: Krampus). Zelfde oorsprong en link met het Sinterklaasfeest, maar dan net iets naar het oosten (Oostenrijk, Duitsland etc)

Het grappige is dat is Zwarte Piet een veel vriendelijkere kerel is dan Krampus. Er is dus al ooit een omslag geweest van de enge Krampus die vooral kinderen bang moest maken naar een aardige piet die leuke dingen doet.
Ik ben pas halverwege de 30 en toen ik klein was, was zwarte piet nog vooral eng. Dreigen met de roe en de mee in de zak naar Spanje doen ouders tegenwoordig al bijna niet meer...en dan zijn we maar 30 jaar verder.

Lang verhaal kort: Het verhaal is al zo vaak -en zelfs redelijk recent- aangepast dat het traditie argument wat mij betreft geen stand houdt.
Net als Schenkman indertijd een zwarte knecht introduceerde in een boekje kunnen we nu best een andere kleur Piet introduceren in het Sinterklaas journaal. Of voor mijn part wordt het uiterlijk een beetje aangepast en verdwijnt die pruik en die lippen. Dat Surinaamse accent hebben ze allang niet meer. En sinterklaasliedjes evolueren ook met de tijd mee.
Mijn nichtje en neefje luisterden vorige jaar met veel meer plezier naar "Pieten stijl" (gangnam style versie) dan naar oubollige liedjes van 100 jaar oud.

Wat ik echter het meest jammer van deze hele discussie vind, is dat beide kampen amper de moeite nemen om zich eens te verdiepen in de historie en oorsprong. Roepen dat het racisme is en alleen een verwijzing naar slavernij erbij halen is net zo fout als vast blijven houden aan een boekje van 200 jaar oud.

[Wceend]

gaat het hier nu over zwarte pieten of zijn jullie naar elkaar aan het zwartepieten?

Zwarte Piet heeft blijkbaar toch ergens een negatieve klank /naam. De term zwarte pieten of iemand de zwarte piet toespelen heeft toch een negatieve klank. Net als de eerder aangehaalde persoon Judas waar we ook de term judassen van kennen wat ook niet bepaald positief is.

Mogelijk wordt daaraan gerefereerd door sommige personen om zwarte piet in het negatieve te trekken en als slachtoffer naar voren te laten komen in deze hele discussie.
Ik vind het maar een vreemde discussie en wat mij betreft gaat het bijna op het niveau van negerzoenen, jodekoeken en blanke vla.

Bepaalde zaken heten nu eenmaal zo en zwarte piet heet nu eenmaal zwarte piet en ziet er zo uit. Net als dat blanke vla blank is en zo heet.

[gambieter]

Woy schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 10:34:
South Park heeft daar ook een mooie aflevering over: Wikipedia: Chef Goes Nanners

De nieuwste aflevering (Cartman Z of zo) heeft een vergelijkbaar onderwerp, alleen een andere benadering

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 22-10-2013 11:32 ]

[Woy]

gambieter schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 11:31:
[...]

De nieuwste aflevering (Cartman Z of zo) heeft een vergelijkbaar onderwerp, alleen een andere benadering

World War Zimmerman inderdaad, geniaal weer die overduidelijk spot met het zimmerman proces. Mooi hoe ze alles in het absurde weten te trekken bij south park.

[ Voor 9% gewijzigd door Woy op 22-10-2013 11:57 ]

[Silent Thunder]

Kennelijk een advies (?) van de VN:

VN vinden dat Nederland moet stoppen met Sinterklaasfeest

sanderb schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 11:27:

Het is wat je zelf zegt: je kunt er toch geen knoop aan vastbinden hoe het precies zit; dus het is een beetje rellen om te rellen vind ik.

Ik heb als kind nooit de link met racisme gelegd; ik vond het een gezellig feestje en piet was soms een beetje eng maar goed, het was bovenal een feest wat kinderen verbond. Je ging lekker in een kringetje zitten en had cadeautjes en gedichten voorbereid voor je klasgenootje(s) en het was gezellig.

Dat mensen opeens zulke rare dingen eraan koppelen is gewoon spijkers zoeken op laag water zoeken. In die context kun je nog wel 100 andere dingen vinden om over te klagen. Zucht...

[ Voor 84% gewijzigd door Silent Thunder op 22-10-2013 12:48 ]

[pven]

Ik ben het niet vaak met de Telegraaf eens, maar ze hebben wel een punt dat alleen in Amsterdam er serieus over wordt geklaagd.

Daarbij:de VN, tsjah ... over Syrië kunnen ze het niet eens worden, maar Nederland krijgt wel een verwijtend vingertje?

[BlakHawk]

Silent Thunder schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 12:43:
Kennelijk een advies (?) van de VN:

VN vinden dat Nederland moet stoppen met Sinterklaasfeest

Hier word ik echt pokke agressief van!
Echt waar, waar haalt ze het lef vandaan!

Dit is in ieder geval het eerste jaar dat ik echt zwarte pieten ga inhuren, gewoon omdat het kan...

Misschien moet iedereen die denkt dat zwarte piet racistisch is, maar eens verplicht de film Django Unchained gaan kijken. Kom dan nog eens terug met de onzin dat Zwarte Piet racistisch is!

[tiswat]

De geschiedenis van Sint Nicolaas.
St. Nicolaas is op latere leeftijd gevlucht naar Spanje, oorspronkelijk is hij een bisschop van Turkse origine en nationaliteit. Uit een Turkse havenplaats van destijds aanzienlijk belang. Hier is hij internationaal beroemd geworden omdat hij destijds zeer onorthodox (zwarte, Afrikaanse) kindslaven bevrijdde van de slavenschepen die de haven aandiende en ze als knecht in dienst nam.

De betaalde baan "knecht" gaf deze kindslaven een onafhankelijke, zelfstandige status.

Het is hierdoor dat St. Nicolaas als kindervriend door het leven gaat en zijn zwarte knechten zijn van oorspronkelijk bedoeld als symbool TEGEN slavernij en onderdrukking. Een beter symbool tegen racisme dan Sinterklaas is er dus eigenlijk niet.

[D-e-n]

Een vreemde opmerking van die mevrouw bij Een Vandaag ook:

Wat is er mis met 1 Santa Claus, waarom twee Santa Clauses?

Wil die mevrouw nu werkelijk dat we ons maar "aansluiten bij" de Kerstman? Los van het feit dat ik Sinterklaas leuker en folkloristischer vind dan die dronken dikkerd met de rode neus was Sinterklaas er volgens mij veel eerder.