Zwarte Piet...

[Sorcerer8472]

Rob schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 15:55:
Ik heb ook op de pietenschool gezeten, maar ik mocht geen Piet zijn omdat ik blank ben.... dat is pas discriminatue...

Nu even serieus: kijk naar deze video
[video]

2 opmerkelijke dingen in die video!
1. Blanke Piet!
2. Bram van der Vlugt speelde toen al Sinterklaas!

[Bullet NL]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:33:
[...]

Dat is heel eenvoudig inderdaad, spijtig is alleen dat dat onderscheid wel gemaakt wordt.


[...]

Ik begrijp niet zo goed waar je dit vandaan haalt? Het gaat niet om de kleur, het gaat om wat Zwarte Piet vertegenwoordigd. Het bezwaar van een steeds grotere groep Nederlanders is omdat een groep Nederlanders zich afgebeeld voelt als een clowneske knecht en dat Zwarte Piet geassocieerd wordt met slavernij.

Blackface vinden we al decennia lang ongepast, het verschil tussen Blackface en Zwarte Piet is er mijns inziens nauwelijks.


[...]

Wat? Dat normen en waarden veranderen? Dat lijkt me evident.


[...]

Ik zeg nergens dat de partij die de discussie start gelijk heeft. Ik weet ook eerlijk gezegd niet wat gelijk is in deze discussie. Het gaat in deze discussie om perceptie en je eigen perceptie op een bepaalde zaak kan lastig ongelijk zijn.

Wel durf ik te zeggen dat cultuur per definitie veranderd, evenals tradities. De traditie van de Sinterklaasviering zal ook zeker veranderen en deze discussie heeft daar zeker invloed op. In welke richting die verandering op gaat, dat weet ik niet. Die tegenreactie die je noemt, zal ook voor een verandering zorgen.


[...]

Dat vind ik nogal een boude stelling.


[...]

uh ja, dat weet ik

Na mijn mening maak jij je druk om niets, welke personen vieren er in Nederland Sinterklaas? Juist gezinnen met kinderen. Ik kom op TV alleen maar volwassen tegen die zwaar getraumatiseerd zijn door een kinderfeest. Men gebruikt het kinderfeest alleen maar om hun punt wat ze denken te kunnen maken qua discriminatie onder de aandacht te brengen.

We hebben in Nederland gewoon belang bij samenbindende elementen, denk aan Koningsdag! (Ja het was ff wennen) De oranje leeuw met het voetballen van het Nederland elftal en naar mijn mening is Sinterklaas & Zwarte Piet daar ook één van.

Ik weet zeker dat geen van de gezinnen die Sinterklaas en Zwarte Piet vieren dat doen vanuit een racistische grondslag. Of te wel, zeggen dat iets discrimineert betekend niet dat dit ook daadwerkelijk zo is. Sinterklaas en Zwarte piet is iets typisch Hollands, net zoals kaaskoppen, tulpen en dijken....

[naarden 4ever]

Sefyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 18:49:
[...]


Wat is Zwarte Piet volgens jou?

De hedendaagse Zwarte Piet is gemodelleerd naar het stereotype uiterlijk van een neger. Dat lijkt mij iets dat niet te ontkennen is, lettend op de negerlippen, het kroeshaar en het Surinaamse accent.

Euhh... Negerlippen? Surinaams accent? De laatste keer dat ik het Sinterklaasjournaal keek met mijn jongere huisgenoten konden de zwarte pieten gewoon normaal Nederlands praten, beter dan sommige Nederlandse jongeren tegenwoordig. En ook van negerlippen was geen sprake, ze hadden wel lippenstift op, maar dat waren de meest Nederlandse lippen die je kunt bedenken. Misschien dat de zwarte piet in jouw buurt ook gewoon door een echte Surinamer gespeeld wordt.

Ja, misschien is de Zwarte Piet ontstaan uit slavernij, dat de Sint inderdaad een paar hulpjes had gekocht met een wat donkerdere huidskleur. En? Wat kan het kind dat boeien? Want daar gaat het toch om? Het gaat er toch om dat het kind de magie van het Sinterklaasfeest meeneemt als een goede herinnering in het leven? Ik zou mij niet kunnen voorstellen hoe ik het gevonden zou hebben wanneer de zwarte piet opeens een hele normale Nederlandse kaaskop was. ZEKER zo'n abrupte verandering maakt een heel negatieve indruk.

Oh, en wij hadden altijd besloten dat zwarte pieten zwart waren van het roet in de schoorsteen...

[ Voor 10% gewijzigd door naarden 4ever op 20-10-2013 20:46 ]

[Uchiha1911]

Ik ben van mening dat onderscheid gemaakt dient te worden tussen slavernij en 'het knechtje van de Sint'.

Zwarte piet is zwarte piet. Zwarte piet deelt pepernoten uit, pakt cadeautjes in, danst en klimt op daken om vervolgens de cadeautjes af te geven bij de kinderen die zoet zijn geweest. Zwarte piet heeft het naar zijn/haar zin en is mateloos bezorgd wanneer er iets dreigt fout te gaan met het Sinterklaasfeest dan wel Sinterklaas. Dat hier een discriminerend karakter in herkend wordt, volg ik niet.

Slavernij is keihard. Iemand gebruiken, afmatten en afbeulen tot deze persoon erbij neervalt om vervolgens een schop na te geven.

Als zwarte piet discriminerend/onmenselijk is doordat dit zou duiden op slavernij, dan kan de hele Sinterklaastraditie net zo goed van tafel geveegd worden: of de 'piet' nu zwart, wit of geel is.. slavernij blijft slavernij.

[Biersteker]

* Biersteker doet plaatje posten en rent dit topic weer uit


http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Black_Santa

[Sefyu]

Een discussie als deze mislukt natuurlijk altijd omdat er termen als "discriminatie" en "racisme" gebezigd worden, terwijl de debatteerders niet eens van elkaar weten wat ze over en weer bedoelen met die woorden.

Ik weet zeker dat geen van de gezinnen die Sinterklaas en Zwarte Piet vieren dat doen vanuit een racistische grondslag.

Is er iemand die dit ontkent dan?

[LopendeVogel]

Hmmm volgens mij vergeten de mensen die het discriminerend vinden dat sinterklaas en zwarte piet voor kinderen bedoeld is...
Kinderen maken geen onderscheid tussen zwart of blank getinte mensen........
Ik heb stagiaires afkomstig uit Suriname en Somaliland als ik hun vraag of ze het discriminerend vinden (afgelopen vrijdag gedaan vanwege deze grote bullshit in de media) dan zeggen hun: nee ik vond het zelfs leuk vroeger op de basisschool, snoepgoed en kadootjes.
Snoepgoed en kadootjes, dat is het moraal van dit verhaal. En niet dat Sinterklaas (een turk) knechten had met een zwarte huidskleur.
Niet vergeten he dat sinterklaas een turk is van oorsprong.

Heel deze ophef begint uit de hand te lopen, NOG EVEN en het woord zwart moet uit de dikken van dalen, dit loopt de spuigaten uit.

Sinterklaas en zwarte piet is nogmaals voor kinderen bedoelt die geen onderscheid maken in de kleuren, en niet op latere leeftijd zwarte discrimineren omdat ze van zwarte piet kadootjes en snoep kregen.

Heel het sinterklaas en zwarte piet heeft niks met slaven te maken, VROEGER wellicht, nu niet.

Ik vind het discriminerend dat wij niet mogen leven zoals we altijd gedaan hebben, ons snoepgoed: negerzoenen, onze kindersprookjes: zwarte piet en sinterklaas, alles word verboden. Dat is discriminerend.

Beetje bij beetje, om de zoveel jaar moeten wij iets afschaffen. En ergens lijkt (sorry het klinkt stom en dom, maar dat Geert Wilders gelijk begint te krijgen met zijn koran verhaal: Wereld dominatie... Stap voor stap worden al onze leuke herinneringen afgepakt, beginnend met negerzoenen en zwarte piet en sinterklaas, te gek voor woorden)

Mij hield het vroeger lekker vriendelijk, als je stout bent krijg je de roe en geen kadootjes!
En lief dat ik was. Sinterklaas was iemand die de mensen hielp, die zijn personeel (personeel is gewoon wat het was, niet slaven, anders ben ik ook slaaf van mijn baas) eten en drinken gaf. Waarom is dat nu opeens slecht? Kinderen vinden het leuk, discrimineer onze kinderen niet..

[ Voor 29% gewijzigd door LopendeVogel op 20-10-2013 21:03 ]

[Gé Brander]

Sefyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:53:
[...]
Is er iemand die dit ontkent dan?

En wat is de basis dan voor roepen dat het de Sinterklaasviering gebaseerd is op racism en/of discriminatie?

[ Voor 11% gewijzigd door Gé Brander op 20-10-2013 20:58 ]

[Sefyu]

Gé Brander schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:55:
[...]

gebaseerd

Dit is het kernwoord.

[Anoniem: 2557]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:33:
[...]

Dat is heel eenvoudig inderdaad, spijtig is alleen dat dat onderscheid wel gemaakt wordt.

Alleen door degenen die vinden dat Zwarte Piet "fout" is

Ik begrijp niet zo goed waar je dit vandaan haalt? Het gaat niet om de kleur, het gaat om wat Zwarte Piet vertegenwoordigd.

Zwarte Piet vertegenwoordigt het archetype van de komische ontembare sidekick, de rebel, de nar, pan, tijl uilenspiegel. Eenieder die iets anders roept is simpelweg slecht geinformeerd. Dit archetype word wereldwijd door vele beschavingen gebruikt in wisselende vormen van een seizoensviering. Sommige "sinterklaasfeesten" zoals in Macedonië zijn geweldig angstaanjagend, bij ons is het een onschuldig kinderfeest.

Blackface vinden we al decennia lang ongepast, het verschil tussen Blackface en Zwarte Piet is er mijns inziens nauwelijks.

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt...black face wordt overal ter wereld nog gebruikt, ik ben het met je eens dat er weinig verschil is tussen dat en Zwarte Piet...ze hebben ook dezelfe origine. Google maar eens op het Iraanse feest dat ik eerder aanhaalde, of Padstow.

[Garyu]

Het is wel erg makkelijk om de de mensen die de 'zwarte piet' ter discussie stellen maar gewoon af te schuiven als zeurpieten en klaar is kees.

De traditie van sinterklaas en zijn pieten is gewoon één van de zoniet de grootste nederlandse familiedag en feestdag en bijbehorend spektakel. Dat zit er al eeuwen in en dat gaat er ook niet uit. Dan maar generaliserend heel Nederland even als racistisch weg te zetten vanwege een zwarte piet is ook wel erg makkelijk.

Allebei de standpunten gaan dan ook voorbij aan waar het om gaat, en maken ook het uberhaupt -begrijpen- en vooral het -willen begrijpen- van elkaars standpunten vrijwel onmogelijk.

Ik vond dit artikel dat ik online vond dan ook erg inspirerend. Met de conclusies hoef je het niet eens te zijn, maar in een groot deel van de argumentatie en vooral van de beschrijving van de maatschappelijke discussie kan ik het wel vinden:
http://dylanvanrijsbergen...te-piet-en-onze-beleving/

Sinterklaas en zwarte piet associeer ik – sinds ik heel jong was – met geborgenheid. Ze bevinden zich in een heel oud gedeelte van mijn brein, net als de geur van speculaas, warme chocolademelk, de smaak van mierzoete marsepein. Ze bevinden zich een een ruimte vol van veilig familiaal samenzijn, gelach en de spannende verwachting van cadeaus. Het sinterklaasfeest herinnert me aan jeugdige gelukzaligheid, aan koude, donkere dagen gevuld met warm, licht verlangen. Het zijn belangrijke herinneringen en ze zijn op de een of andere manier kwetsbaar, misschien omdat ze afkomstig zijn uit mijn vroege kindertijd: alles uit die tijd is fragiel en heel persoonlijk....

etc. Goed geschreven in de zin dat hij probeert het begrip op te zoeken voor wederzijdse standpunten.

[Fiber]

Garyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:08:
[...] zeurpieten...

[Gé Brander]

Sefyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:02:
[...]
Dit is het kernwoord.

De Sinterklaasviering is niet gebaseerd op racisme en discriminatie en slavernij... In het geheel niet! Wie dat zegt spreekt gewoon niet de waarheid.

De Sinterklaasviering komt voort uit een bisschop die goed deed (niet alleen naar kinderen toe, maar dat terzijde). In de loop der tijd is het vooral een KINDER-feest geworden. Ooit zijn daar helpers bij gekomen. Dat die helpers (maar als er mensen zijn die graag slaven willen roepen, prima, dat was destijds ook zo) bij zijn gekomen in de koloniale tijd is op zich niet vreemd te noemen, dat was de tijdsgeest destijds.

Dat maakt slavernij, discriminatie en racisme uiteraard niet correct.

Als er tijdens het vieren van Sinterklaas in de achtergrond mee zou spelen dat we die drie, of enkele of slechts één van die dingen aan het bejubelen zouden zijn, dan zou het inderdaad zo snel mogelijk afgeschaft mogen worden van mij.

Raad eens? Dat gebeurt niet, de mensen vieren en bejubelen die dingen niet met Sinterklaas. Dat weet iedereen, ook die personen die er nu zo een punt van maken.

Het grote punt is dat mensen die drie dingen betrekken op de huidige Sinterklaasviering terwijl ze eigenlijk een veel groter probleem aangekaart willen hebben. De discriminatie, racisme en slavernij zelf. Het aanpakken van die grote problemen support ik als het maar even kan.

Maar lopen bashen op een kinderfeest is gewoon kinderachtig, sneu en de aandacht niet waard.

Edit:
Ik geloof ook niet dat er ook maar één kind van 0-6 jaar die drie dingen linkt aan Zwarte Piet of Sinterklaas. Ook oudere kinderen niet, en als dat wel zo zou zijn, dan ligt dat niet aan de kinderen, maar aan de opvoeding die de ouders meegeven aan de kinderen. Die moeten we dus wijzer zien te maken en met het veranderen van de kleur van de Zwarte Pieten gaat dat probleem echt de wereld niet uit zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Gé Brander op 20-10-2013 21:21 ]

[Garyu]

Ik denk niet dat er iemand is die het kinderfeest wil afschaffen, of, in jouw woorden, een kinderfeest wil bashen. Dan heb je het punt niet begrepen.

En om eerlijk te zijn, denk ik niet dat het kinderfeest zonder zwarte pieten heel erg anders zou zijn. Hell, in de meeste landen heeft sinterklaas een ander hulpje, en dan zonder zwarte achtergrond. Dus waarom niet? Tussenoplossingen zijn er ook te bedenken, maar de oogkleppen zijn blijkbaar wel enorm groot dat er zo veel mensen helemaal geen begrip schijnen te hebben voor de argumenten van anderen.

De wereld verandert, mensen veranderen, tradities veranderen. De tijdsgeest die je aanhaalt waarin deze traditie is ontstaan, is veranderd. Wij zouden oud genoeg moeten zijn (in tegenstelling tot onze kinderen misschien) om te zien dat dat zo is. En daar an ook conclusies aan verbinden.

[ Voor 10% gewijzigd door Garyu op 20-10-2013 21:21 ]

[Bullet NL]

Gé Brander schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:14:
[...]


Maar lopen bashen op een kinderfeest is gewoon kinderachtig, sneu en de aandacht niet waard.

+1

Garyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:20:


De wereld verandert, mensen veranderen, tradities veranderen. Wij zouden oud genoeg moeten zijn (in tegenstelling tot onze kinderen misschien) om te zien dat dat zo is. En daar an ook conclusies aan verbinden.

Waarom zou je iets moeten willen veranderen als er helemaal geen aanleiding toe is? Juist omdat veel in de wereld om ons heen veranderd heeft de mens een stukje uit het verleden nodig. Dit stukje cultuur hoef dan ook helemaal niet veranderd te worden.

Nogmaals; Sinterklaas en Zwarte Piet hebben, zeker in de moderne tijd, niets met discriminatie te maken.

[ Voor 60% gewijzigd door Bullet NL op 20-10-2013 21:23 ]

[Fiber]

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:20:
[...]
+1

Mee eens. Tijd voor een slotje!

[Gé Brander]

Fiber schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:21:
[...]

Mee eens. Tijd voor een slotje!

Nee, de discussie mag natuurlijk gevoerd worden, maar dan graag op rationele gronden en niet op emotionele. Op het moment dat er rationele gronden zijn voor het aanpassen van de kleur van Piet dan prima. Maar niet op onderbuikgevoelens van een kleine schreeuwende groep met lange tenen die niet willen begrijpen dan zij de personen zijn die de link leggen, en niet de kinderen of Sinterklaas zelf.

[unfor]

Fiber schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:21:
[...]

Mee eens. Tijd voor een slotje!

Eens, het is een eindeloze discussie tussen zeurpieten en mensen die van dit soort pietluttigheid niet gediend zijn

[Bullet NL]

Zeker geen slotje, er moet ruimte blijven voor discussie.

[Gé Brander]

Het grappige, of eigenlijk sneue, is dat ik deze discussie nu twee jaar enigzins volg, en tot die discussie is het nog nooit in mijn hoofd opgekomen dat racisme, discriminatie of slavernij er iets mee van doen zouden kunnen hebben. Mijn kinderen ook niet, en zij (13,12 en 9) begrijpen ook helemaal niets er van.

Piet is nou eenmaal zwart...

Aldus een 13 jarige die de discussie met de diverse zeurpieten graag aangaat...

[Biersteker]

Ik vind het ook echt een non discussie die mensen beter maar op Facebook niet kunnen houden.

[Anoniem: 2557]

Garyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:20:
dat er zo veel mensen helemaal geen begrip schijnen te hebben voor de argumenten van anderen.

Het zijn alleen geen valide argumenten. Dat is historisch gezien erg simpel te bewijzen, maar dat helpt niet tegen de "maar IK voel me gekwetst!" roepers. Erg vervelend dat je je gekwetst voelt, maar daar is geen enkele reden toe...dus dan zeg ik hetzelfde als ik tegen mijn kinderen zeg: "get over yourself".

[Permutor]

"Het zijn alleen geen valide argumenten"
Oftewel: Life ain't fair. Get used to it.
Maar blijf van ons feest af.

[ Voor 20% gewijzigd door Permutor op 20-10-2013 21:34 ]

[apis29]

Garyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:08:
Het is wel erg makkelijk om de de mensen die de 'zwarte piet' ter discussie stellen maar gewoon af te schuiven als zeurpieten en klaar is kees.

De traditie van sinterklaas en zijn pieten is gewoon één van de zoniet de grootste nederlandse familiedag en feestdag en bijbehorend spektakel. Dat zit er al eeuwen in en dat gaat er ook niet uit. Dan maar generaliserend heel Nederland even als racistisch weg te zetten vanwege een zwarte piet is ook wel erg makkelijk.

Allebei de standpunten gaan dan ook voorbij aan waar het om gaat, en maken ook het uberhaupt -begrijpen- en vooral het -willen begrijpen- van elkaars standpunten vrijwel onmogelijk.

Ik vond dit artikel dat ik online vond dan ook erg inspirerend. Met de conclusies hoef je het niet eens te zijn, maar in een groot deel van de argumentatie en vooral van de beschrijving van de maatschappelijke discussie kan ik het wel vinden:
http://dylanvanrijsbergen...te-piet-en-onze-beleving/

[...]
etc. Goed geschreven in de zin dat hij probeert het begrip op te zoeken voor wederzijdse standpunten.

Inderdaad goed artikel. Van het verdwijnen van het surinaamse accent (ja dat was er idd zeker wel), naar het ontkennend gedrag d.m.v de schoorsteen theorie , tot het voorstel tot moderniseren. Waarom zouden hulp pieten anno 2013 nog alleen "zwart" mogen/moeten zijn?? Of zijn ze onsterfelijk van aard of heten ze allemaal Piet? Waarom niet alleen de hoofdpiet dan als zwarte piet of voert ie een discriminerend personeelsbeleid? Poolse Piet Piotr?.

En nog een opmerking over "kinderen discrimineren niet": als het ze niet aangeleerd is niet nee en dat is ook niet automatisch het geval. Je zal op de markt maar uit het niets voor vuile turk worden uitgemaakt door een of andere 6-7 jarige en het in het verste geval niet zijn (een unieke ervaring , wel van heeel lang geleden). Al dan niet bewust nemen kinderen gedrag van ouderen over en met een leeftijdsgrens (sinterklaasleeftijd) heeft dat weinig te maken/lang niet alles.
Los daarvan mischien ook nog wel een leuk experiment om de komende jaren met zwarte (al dan niet turkse) sint en witte piet te gaan (vol)houden om de boel eens op z'n kop te zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door apis29 op 20-10-2013 21:49 ]

[Gé Brander]

Permutor schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:32:
"Het zijn alleen geen valide argumenten"
Life ain't fair. Get used to it.

Ach ja, tegen mijn kinderen zeg ik ook wel eens het volgende als ze roepen: "Maar dat is niet eerlijk!"
Mijn antwoord: "Wie heeft jou ooit verteld dat het leven eerlijk is dan?"

[Sefyu]

Gé Brander schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:14:
[...]


De Sinterklaasviering is niet gebaseerd op racisme en discriminatie en slavernij... In het geheel niet! Wie dat zegt spreekt gewoon niet de waarheid.

De Sinterklaasviering komt voort uit een bisschop die goed deed (niet alleen naar kinderen toe, maar dat terzijde). In de loop der tijd is het vooral een KINDER-feest geworden. Ooit zijn daar helpers bij gekomen. Dat die helpers (maar als er mensen zijn die graag slaven willen roepen, prima, dat was destijds ook zo) bij zijn gekomen in de koloniale tijd is op zich niet vreemd te noemen, dat was de tijdsgeest destijds.

Dat maakt slavernij, discriminatie en racisme uiteraard niet correct.

Opmerkelijk. Jij hebt een standpunt over de geschiedenis van sinterklaas, en mensen die een andere mening toegedaan zijn, spreken niet de waarheid?

Geen tijd voor een Godwin.

*knip*

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:25:
Zeker geen slotje, er moet ruimte blijven voor discussie.

Mwah, het zal niet lang meer duren, nu de reacties van een aantal blanke Nederlanders best emotioneel worden en sterk in kwaliteit dalen.

Zie bijvoorbeeld:

unfor schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:24:
[...]

Eens, het is een eindeloze discussie tussen zeurpieten en mensen die van dit soort pietluttigheid niet gediend zijn

[ Voor 26% gewijzigd door argro op 21-10-2013 08:38 ]

[Gé Brander]

Sefyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:35:
[...]


Opmerkelijk. Jij hebt een standpunt over de geschiedenis van sinterklaas, en mensen die een andere mening toegedaan zijn, spreken niet de waarheid?

Dus jij wilt met droge ogen beweren dat de Sinterklaas viering iets is van de afgelopen 150 jaar en daarvoor niet bestond? Dat het in leven is geroepen om de slavernij te vieren?

Volgens mij ben ik niet in denial, maar iemand anders hier...

Edit:
Misschien is mijn opmerking hierboven wat hard, en als je je gekwetst voelt sorry...

*knip*

[ Voor 49% gewijzigd door argro op 21-10-2013 13:31 ]

[SomerenV]

Vandaag las ik een reactie op Facebook met de enige juiste oplossing voor het gezeik dat er is. Houd een stemming (online, digitaal, analoog, hoe maakt met niet uit) en laat de uitkomst bepalend zijn voor de toekomst van Zwarte Piet. Anders blijf je het eeuwige zinloze gezever houden met tal van al dan niet ongegronde argumenten. Gewoon stemmen dus, moet kunnen toch? Al helemaal in een land als Nederland.

En bovendien, je kunt echt héél veel dingen gaan zien als discriminerend als je dat perse wilt. Soms moet je de dingen gewoon nemen zoals ze zijn en het niet opblazen tot iets dat véél groter is dan het werkelijk is. Van sommige mensen heb ik echt het idee dat ze zichzelf beter kunnen afzonderen van de grote boze discriminerende wereld.

[bwerg]

Even tussendoor: wat ik wel grappig vind als het gaat om kritiek vanuit het buitenland, dan moet ik vaak denken aan het eventuele verbod op stierenvechten in Spanje. Toen de Europese grondwet in de maak was was er in Nederland commotie over dat stierenvechten daarmee vanuit Europa niet meer verboden kon worden, omdat dit cultuur was, en dat was belangrijker dan de dierenmishandeling.

Maar dat terzijde.

[xippie]

SomerenV schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:40:
Vandaag las ik een reactie op Facebook met de enige juiste oplossing voor het gezeik dat er is. Houd een stemming (online, digitaal, analoog, hoe maakt met niet uit) en laat de uitkomst bepalend zijn voor de toekomst van Zwarte Piet. Anders blijf je het eeuwige zinloze gezever houden met tal van al dan niet ongegronde argumenten. Gewoon stemmen dus, moet kunnen toch? Al helemaal in een land als Nederland.

En bovendien, je kunt echt héél veel dingen gaan zien als discriminerend als je dat perse wilt. Soms moet je de dingen gewoon nemen zoals ze zijn en het niet opblazen tot iets dat véél groter is dan het werkelijk is. Van sommige mensen heb ik echt het idee dat ze zichzelf beter kunnen afzonderen van de grote boze discriminerende wereld.

Bij de volgende verkiezingen een referendum.

Weet zeker dat het dan nooit verboden zou worden.

[lateef]

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:42:
[...]
Na mijn mening maak jij je druk om niets

dat kan, vraag ik me alleen af waarom je erop reageert? Wellicht toch enig, terecht, ongemak?

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:42:
[...]
We hebben in Nederland gewoon belang bij samenbindende elementen,

Waarom?

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:42:
[...]
Sinterklaas en Zwarte piet is iets typisch Hollands, net zoals kaaskoppen, tulpen en dijken....

En omdat het typisch Hollands is, is het dus goed? Door de bank genomen is de Nederlandse samenleving naar mijn idee één van de beste van de wereld, maar dat betekent nog niet dat alles wat (typisch) Nederlands is, per definitie goed is. Wat naar mijn idee ook typisch Nederlands is, is dat Nederlanders nogal slecht zijn in het erkennen van misstanden. De rol van Nederland in de slavernij, bij de politionele acties in Indonesië en bij de val van Srebrenica zijn daar een paar voorbeelden van. Het gemak waarmee Nederland de rol van Nederland in de slavernij heeft gespeeld, wordt weggewuifd, heeft zeker invloed op de ervaring een groep Nederlanders van de Sinterklaasviering zoals die nu in Nederland is. Zwarte Piet wordt, naar mijn mening, terecht geassocieerd met die zwarte bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis. Mede om die reden zou naar mijn mening de Sinterklaasviering in Nederland moeten veranderen. Zo'n mooie kinderfeest zou naar mijn mening op generlei wijze mogen verwijzen naar deze zwarte bladzijden.

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:05:
[...]
Alleen door degenen die vinden dat Zwarte Piet "fout" is

Dus alllen mensen die vinden dat Zwarte Piet "fout" is, maken onderscheid op huidskleur of ras?

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:05:
[...]
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt...black face wordt overal ter wereld nog gebruikt,

Is dat de reden waarom bijvoorbeeld de Blackface cartoons uit de jaren '30 t/m '50 van Looney Tunes, Disney, MGM, etc. of zijn verwijderd of sterk zijn gewijzigd? Voor mij is Blackface een racistisch stereotype.

[Anoniem: 2557]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:48:
Dus alllen mensen die vinden dat Zwarte Piet "fout" is, maken onderscheid op huidskleur of ras?

Of dat de enige mensen zijn durf ik niet te beweren, maar in deze discussie overduidelijk wel ja. Ik zie verder niemand anders roepen dat het een probleem is dat Zwarte Piet zwart is...

Is dat de reden waarom bijvoorbeeld de Blackface cartoons uit de jaren '30 t/m '50 van Looney Tunes, Disney, MGM, etc. of zijn verwijderd of sterk zijn gewijzigd? Voor mij is Blackface een racistisch stereotype.

Ik heb het niet over cartoons maar over het echte leven. Van Macedonia tot Cornwell tot Iran tot Curacao wordt black face gebruikt ter viering van seizoensfestivals. Als je dan dus roept dat black face is afgeschaft omdat "we" dat racistisch vonden zit je er dus naast.

[bwerg]

SomerenV schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:40:
Gewoon stemmen dus, moet kunnen toch?

Hoewel ik elke juridische/wettelijke ingreep op zwarte Piet belachelijk zou vinden, vind ik deze oplossing ook niet kunnen eigenlijk. De mening van de meerderheid volgen werkt niet als het een minderheid is die zijn mensenrechten geschonden ziet* worden. Vraag de Soennieten en Sjiieten maar, om maar een willekeurig voorbeeld te geven.

*Zij zien het, ik dus niet.

[ Voor 4% gewijzigd door bwerg op 20-10-2013 21:55 ]

[bonus]

De geschiedenis van Sint Nicolaas.

St. Nicolaas is op latere leeftijd gevlucht naar Spanje, oorspronkelijk is hij een bisschop van Turkse origine en nationaliteit! Uit een Turkse havenplaats van destijds aanzienlijk belang. Hier is hij internationaal beroemd geworden omdat hij destijds zeer onorthodox (zwarte, Afrikaanse) kindslaven bevrijdde van de slavenschepen die de haven aandiende en ze als knecht in dienst nam.

De betaalde baan "knecht" gaf deze kindslaven een onafhankelijke, zelfstandige status.

Het is hierdoor dat St. Nicolaas als kindervriend door het leven gaat en zijn zwarte knechten zijn van oorspronkelijk bedoeld als symbool TEGEN slavernij en onderdrukking. Een beter symbool tegen racisme dan Sinterklaas is er dus eigenlijk niet.

Misschien als meer mensen dit zouden weten, stopt deze discussie eindelijk en kunnen we gewoon met z'n allen genieten van een prachtige traditie.

[Gé Brander]

bwerg schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:53:
[...]

Hoewel ik elke juridische/wettelijke ingreep op zwarte Piet belachelijk zou vinden, vind ik deze oplossing ook niet kunnen eigenlijk. De mening van de meerderheid volgen werkt niet als het een minderheid is die zijn mensenrechten geschonden ziet* worden. Vraag de Soennieten en Sjiieten maar, om maar een willekeurig voorbeeld te geven.

*Zij zien het, ik dus niet.

Jouw voorbeeld:

Vraag de Soennieten en Sjiieten maar, om maar een willekeurig voorbeeld te geven.

heeft denk ik alleen betrekking op je voorbeeld over minderheid/meerderheid.

Het is nogal van een ander kaliber dan mensen die zich gediscrimineerd voelen door Zwarte Piet.
Je eigen geloofsovertuiging niet mogen beleiden is wat anders dan je gekwetst voelen door iets.
En dat geeft weer aan waar de weerstand in deze discussie vandaan komt. Ik voel me ook over bepaalde zaken gekwetst, moet dat nu ook maar veranderen?
Hoe wordt iemand gediscrimineerd door het fenomeen Sinterklaasviering met Zwarte Pieten?

Dicriminatie: Wikipedia: Discriminatie

Ik zie het niet maar laat me graag voorlichten.

bonus schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:59:
De geschiedenis van Sint Nicolaas.

St. Nicolaas is op latere leeftijd gevlucht naar Spanje, oorspronkelijk is hij een bisschop van Turkse origine en nationaliteit! Uit een Turkse havenplaats van destijds aanzienlijk belang. Hier is hij internationaal beroemd geworden omdat hij destijds zeer onorthodox (zwarte, Afrikaanse) kindslaven bevrijdde van de slavenschepen die de haven aandiende en ze als knecht in dienst nam.

De betaalde baan "knecht" gaf deze kindslaven een onafhankelijke, zelfstandige status.

Het is hierdoor dat St. Nicolaas als kindervriend door het leven gaat en zijn zwarte knechten zijn van oorspronkelijk bedoeld als symbool TEGEN slavernij en onderdrukking. Een beter symbool tegen racisme dan Sinterklaas is er dus eigenlijk niet.

Misschien als meer mensen dit zouden weten, stopt deze discussie eindelijk en kunnen we gewoon met z'n allen genieten van een prachtige traditie.

Dat is een theorie en kan niet als waarheid worden aangenomen helaas. Zou mooi zijn, maar niet meer dan een theorie.
Van Wikipedia:

Over de herkomst van Zwarte Piet wordt veel geschreven, maar weinig onderzoek gedaan. Vaststaat dat de knecht die later de naam Zwarte Piet kreeg, pas in 1850 is geïntroduceerd. Voor die tijd had de folkloristische Sinterklaas in Nederland voor zover bekend geen helper. Desondanks circuleren er voor die helper van Sinterklaas diverse volkswetenschappelijke verklaringen:
* hij zou oorspronkelijk een schoorsteenveger zijn, en van het roet zwart zijn geworden;
* hij zou een Ethiopische zwarte slaaf Piter zijn die door de heilige Nicolaas op een slavenmarkt in Myra werd vrijgekocht;
* hij zou oorspronkelijk een demon zijn geweest die door de heilige gedwongen werd goede daden te verrichten;
* hij zou een voorchristelijke godheid zijn die zich moest onderwerpen aan de christelijke sint;
* hij zou de bedwongen satan zijn, plaatsvervanger van de overwonnen Wodan, of diens helper Nörvi, de zwarte vader des nachts, die ook een roe droeg (als vruchtbaarheidssymbool);
* hij zou afstammen van de zwarte raven Huginn en Muninn, die Odin vergezelden;[7]
* hij zou afstammen van berserkers, die het lichaam zwart verfden en dierenhuiden droegen.

Voor geen van deze verklaringen zijn, behalve schrijvers die schrijvers naschrijven, betrouwbare directe bronnen te vinden. Een recente suggestie (2012), dat Zwarte Piet werd gemodelleerd op een Saraceen, werd door John Helsloot van het Meertens Instituut ontkracht.[8]

Niet verbonden met Sinterklaas maar wel met decembertradities zijn:
* de Scandinavische kerstbok (Julbocken) (de naam verwijst naar het Yule of joelfeest) lijkt qua uiterlijk enigszins op de Krampus; de Finse Kerstman Joulupukki stamt van de Julbocken af;
* de Jólasveinar geven geschenken tijdens de periode rondom Yule;
* de Italiaanse Befana is een met roet besmeurde vrouw en brengt cadeautjes door de schoorsteen rond Driekoningen

[ Voor 54% gewijzigd door Gé Brander op 20-10-2013 22:05 ]

[Sefyu]

De Sinterklaasviering kende tot het einde van de 19de eeuw veel regionale varianten. Als Sinterklaas een knecht had, was dat soms een duivelachtig figuur of simpelweg iemand die Jan Knecht heette. Geen van deze helpers was zwart van huidskleur of zwart van het roet. Sinterklaas werd overigens slechts zelden door mensen in een Sinterklaaspak uitgebeeld. Op het beroemde Sinterklaas schilderij van Jan Steen komt Sinterklaas niet voor, laat staan Zwarte Piet.

In 1850 verscheen het prentenboek Sinterklaas en zijn knecht van Jan Schenkman. In dit boek werd onder meer de stoomboot geïntroduceerd en een zwartgekleurde knecht.

Het leeft in den schoorsteen,
Hoor, hoor dat geraas!
Hoe rollen hier de app'len,
‘t Is vast Sint Niklaas!
Maar neen...
't Is zijn knechtje,
Dat zwart is van kleur;

Uit deze tekst zou wellicht op te maken kunnen zijn dat de knecht zwart is door de schoorsteen. De illustraties in het boek laten echter geen twijfel bestaan over de etniciteit van de knecht: hij is duidelijk zwart van ras, niet door het roet van de schoorsteen of omdat hij een duiveltje is.

De illustrator van Sinterklaas en zijn knecht tekende een zwarte man in een oriëntaliserend kostuum. Waarschijnlijk omdat er in Europa in de tweede helft van de 19de eeuw onder invloed van de kolonisatie een grote belangstelling ontstond voor exotische onderwerpen in de literatuur en de beeldende kunst. Het boek van Schenkman werd tot in het begin van de 20ste eeuw herdrukt vaak met nieuwe illustraties. In die illustraties ontwikkelt de zwarte knecht zich tot de Zwarte Piet die we nu nog kennen met een pagepakje, een baret met veer, zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en gouden oorringen.

In de eerste druk lijkt het kostuum van de knecht nog het meest Ottomaans. Latere afbeeldingen lijken terug te grijpen op de 17de en 18de eeuw. Dit heeft waarschijnlijk te maken met het gegeven dat Sinterklaas volgens de traditie een zeer oude man oud was wiens oorspronkelijk katholieke feestdag de reformatie in de tweede helft van de 16de eeuw had overleefd. De verwijzing naar Spanje hangt daarmee samen alsmede de uitdossing van Zwarte Piet.

Uit recent onderzoek van John Helsloot van het Meertensinstituut blijkt dat Schenkman en/of zijn illustrator de figuur van Zwarte Piet wellicht heeft gebaseerd op een herinnering van Alberdingk Thijm aan een ‘strooiavond’ op de Herengracht in 1828 in het huis van de Italiaanse koopman Dominico Arata, tevens de consul-generaal van Sardinië in Nederland.

…ging plotseling de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. “Pieter me knecht” was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen “gard” onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren.

De kroesharige neger van Dominico Arata moet worden gezien in de traditie van zwarte huisslaven die in Nederland in het begin van de 17de eeuw werd geïntroduceerd door Sefardische joden uit Portugal en Spanje. Rijke Amsterdamse kooplieden namen deze gewoonte in de 17de eeuw over en zo kwam er een aantal zwarte huisslaven naar Nederland. De bekendste zwarte huisslaven in Nederland waren Cupido en Cedron die in de jaren zestig van de 18de eeuw door de WIC aan stadhouder Willem V cadeau werden gedaan.

Sinds de 17de eeuw waren er ook zwarte muzikanten in de Europese (huurlingen) legers. Op de tentoonstelling Black is Beautiful in De Nieuwe Kerk waren enkele voorbeelden van zwarte huisslaven en muzikanten in Nederland te zien. De gelijkenis met de Zwarte Piet uit de late 19de eeuw is overduidelijk.

Tegen het eind van de 19de eeuw wordt het verhaal van Schenkman in school- en familieverband uitgebeeld door mensen die zich in Sinterklaas en Zwarte Piet kostuums hijsen. In deze tijd was Afrika een missie- en zendingsgebied geworden voor respectievelijk de katholieke- en de protestante kerken. Het beeld van de Afrikaanse wilde was daarmee geboren. Dit is terug te zien in de manier waarop Zwarte Piet werd uitgebeeld: dom, wild, buitelend en brabbelend in een bedacht accent dat in de jaren zestig Surinaams werd.

De Amerikaanse blackface traditie, waarin blanke entertainers zich zwart schminken om zwarte mensen na te doen of te persifleren kan ook een rol hebben gespeeld. The Jazz Singer (1927) waarin Al Jolson zich transformeert in een zwarte zanger, was de allereerste geluidsfilm en ook populair in Nederland.

Onze Zwarte Piet is opgebouwd uit verschillende beelden die van zwarte mensen in Nederland (hebben) bestaan: dat van een exotische bediende en een domme wilde. Zwarte Piet wordt ook nu nog vaak uitgebeeld als een buitelende, speelse, simpele ziel. Het gebeurt ook nog dat Zwarte Pieten met een soms ondefinieerbaar, soms Surinaams accent praten.

Veel Nederlanders beweren bij hoog en bij laag dat Zwarte Piet zwart is door het roet van de schoorsteen en dat verhaal wordt ook regelmatig aan kinderen verteld. Hoe je het ook wendt of keert: Zwarte Piet is een historische karikatuur van de zwarte mens, met verwijzingen naar de historische ondergeschiktheid van zwarten en verwijzingen naar het beeld van zwarten als wild en dom.

Er zijn zwarte mensen die geen problemen hebben met Zwarte Piet. Er zijn zwarte mensen die niet zeggen dat ze problemen hebben met Zwarte Piet en er zijn zwarte mensen die er openlijk voor uitkomen dat ze liever niet met dit stereotype beeld van zwarten worden geconfronteerd. Er zijn mensen die in de kritische benadering van Zwarte Piet een aanval zien op de Nederlandse cultuur. Er zijn mensen die vinden dat zwarte mensen niet zo gevoelig moeten zijn en er zijn ook mensen die vinden dat zwarte mensen hun mond moeten houden en zich aan ‘onze’ cultuur moeten aanpassen. Het volstaat niet simpelweg af te spreken dat Zwarte Piet zwart is door het roet van de schoorsteen.

Het vaak gebezigde excuus dat kinderen Zwarte Piet niet als zien etnisch zwart, neemt ook niet weg dat het beeld van Zwarte Piet bewust of onbewust stereotypische beelden van zwarte mensen in stand houden. Daar kan geen Hoofd Piet, Coole Piet of Wegwijs Piet iets aan veranderen zolang ze kroeshaar hebben en zijn zwart geschminkt. De oplossing is simpel. Piet kan prima functioneren zonder de ‘zwarte’ parafernalia: gouden oorringen, rode lippen, zwarte schmink en kroeshaarpruik. In de geschiedenis van de viering van Sinterklaas is Zwarte Piet een relatief recente toevoeging die zonder problemen kan worden bijgezet in de geschiedenis. Op die manier kan iedere Nederlander - ongeacht kleur - genieten van dit unieke feest, zonder zich te hoeven schamen.

Bron: Hier ergens: https://www.facebook.com/...ckface?hc_location=stream

[lateef]

Gé Brander schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:38:
[...]
Dus jij wilt met droge ogen beweren dat de Sinterklaas viering iets is van de afgelopen 150 jaar en daarvoor niet bestond? Dat het in leven is geroepen om de slavernij te vieren?

Het was wel niet op mij gericht, maar volgens mij is er niemand die dat beweert. In Nederland vieren we al zo'n duizend jaar Sinterklaas en de eerste 800~900 jaar kon dat uitstekend zonder een racistisch stereotype, deze werd in 19850 echter opeens geïntroduceerd door Jan Schenkman. Sinterklaas is niet om de slavernij te vieren, maar bevat wel een wezenlijk element want voortkomt uit de slavernij. Dit onderdeel van de Sinterklaasviering is mijns inziens ongepast, niet van deze tijd en ook niet noodzakelijk.

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 21:52:
[...]
Ik heb het niet over cartoons maar over het echte leven.

Dan hebben we duidelijk een andere definitie van Blackface, ik heb het over Blackface minstrelsy, Blackface cinema en dus ook Blackface cartoons, zoals die in de 19de en eerste helft van de 20ste eeuw met name in de Verenigde Staten waren te zien. Daarin wordt een stereotype karikatuur van een zwarte man gevormd. De narfiguren die jij noemt, zullen zonder twijfel bestaan, maar associeer ik op generlei wijze met Blackface en daar refereer ik dan ook niet naar.

[ Voor 0% gewijzigd door lateef op 20-10-2013 22:16 . Reden: typo ]

[Gé Brander]

Sefyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:05:
De oplossing is simpel. Piet kan prima functioneren zonder de ‘zwarte’ parafernalia: gouden oorringen, rode lippen, zwarte schmink en kroeshaarpruik. In de geschiedenis van de viering van Sinterklaas is Zwarte Piet een relatief recente toevoeging die zonder problemen kan worden bijgezet in de geschiedenis. Op die manier kan iedere Nederlander - ongeacht kleur - genieten van dit unieke feest, zonder zich te hoeven schamen.

Is het zo simpel? Vanaf dat moment voelt de donkere medemens zich gediscrimineerd omdat zij niet meer mee mogen doen als Piet omdat ze een donkere huidskleur hebben. Begint de hele discussie weer opnieuw!

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:07:
[...]
Het was wel niet op mij gericht, maar volgens mij is er niemand die dat beweert. In Nederland vieren we al zo'n duizend jaar Sinterklaas en de eerste 800~900 jaar kon dat uitstekend zonder een racistisch stereotype, deze werd in 19850 echter opeens geïntroduceerd door Jan Schenkman. Sinterklaas is niet om de slavernij te vieren, maar bevat wel een wezenlijk element want voortkomt uit de slavernij. Dit onderdeel van de Sinterklaasviering is mijns inziens ongepast, niet van deze tijd en ook niet noodzakelijk.

In 1850 geintroduceerd door Jan Schenkman als hulp van Sinterklaas. Niet als racistisch stereotype hulp van Sinterklaas. Dat is een wezenlijk verschil.

Over inlevingsvermogen gesproken. Rond 1850 was dat nog enigzins acceptabel om dat zo te tonen. De tijd was al aan het veranderen en enkele jaren later was het dat niet meer.

Is er werkelijk nog steeds iemand die met droge ogen wil beweren, dat het vieren van Sinterklaas zoals dat nu gebeurd, met de gedachten er achter nog steeds met racisme en discriminatie in het achterhoofd gebeurd? Nee toch?

[ Voor 44% gewijzigd door Gé Brander op 20-10-2013 22:13 ]

[Sefyu]

Zijn de glazen bollen weer in de aanbieding?

[bonus]

Dat hier nu echt een serieuze discussie over is al 10 pagina's lang leert mijn eigenlijk maar twee dingen:
We hebben veel te veel tijd in NL over en vervelen ons schijnbaar.
En we hebben een groep mensen in de samenleving die echt overal over moeten zeuren om het zeuren.

[Gé Brander]

bonus schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:13:
Dat hier nu echt een serieuze discussie over is al 10 pagina's lang leert mijn eigenlijk maar twee dingen:
We hebben veel te veel tijd in NL over en vervelen ons schijnbaar.
En we hebben een groep mensen in de samenleving die echt overal over moeten zeuren om het zeuren.

Check... Vrije avond, en dan laat ik me wel eens meeslepen... (en het zijn maar vijf pagina's bij mij...)

Ik ga er ook hier nu maar me stoppen. Het is werkelijk een non discussie in mijn ogen. Dat ik hier zoveel toetsenbordaanslagen aan heb besteedt... Ik zal niet zeggen verspilt, want dan kan ik zomaar aan het discrimineren zijn...

Succes allemaal met de discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door Gé Brander op 20-10-2013 22:17 ]

[ph4ge]

Als Protestant voel ik mij ook gediscrimineerd, immers vereren we een Sint, een heilige. En ik vind het als iemand met weinig baardgroei behoorlijk discriminerend dat de man met baard de leiding heeft. Het moet ook weer een ouder persoon zijn, waarom kan er nooit een jongere de baas zijn? Om maar niet eens te spreken over dat hij weer een man is en geen vrouw. Dit past toch niet meer in de maatschappij van vandaag?

Verder heb ik een hekel aan paarden en vind ik dat hij ook best weleens op een os zou mogen rijden. Beter zou zijn als hij gewoon in zn Prius zou komen aanrijden, dat past bij deze tijd. In plaats van die mijter kan hij ook een hoofddoek op, want dat hoofddeksel is toch het meest gedragen hoofddeksel in deze tijd. Rood is trouwens helemaal uit, dit jaar schijnt het paars te zijn dus Sinterklaas zou paars moeten dragen. En die positieve discriminatie dat alleen maar zwarte mensen een baan krijgen, er zijn ook genoeg blanken die dolgraag een functie als knecht zouden aannemen vandaag de dag. Ten slotte is het geven van cadeau's discriminerend naar arme gezinnen en het strooien van snoep een dikke middelvinger naar Afrika.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 20-10-2013 22:18 ]

[Amanoo]

Zwarte piet is zwart, sinterklaas is blank, en toch voel ik me ook niet gediscrimineerd door sinterklaas, evenmin door wit brood of blanke vla. Wat zijn we, Amerikanen of zo? Straks moeten wij ook iedereen met enigszins getinte huid minstens een 7 geven op tentamens omdat het anders meteen als racisme wordt gezien. In de VS is dat soms al zo, zelfs al levert men de grootste bullcrap in die een 1 verdient. Idioot gezeur van mensen die niets beters te doen hebben.

[lateef]

Gé Brander schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:08:
[...]
In 1850 geintroduceerd door Jan Schenkman als hulp van Sinterklaas. Niet als racistisch stereotype hulp van Sinterklaas. Dat is een wezenlijk verschil.

Ja, maar dat is helemaal niet zo. Natuurlijk was Zwarte Piet wel een racistisch stereotype, de clowneske knecht, de Moorse page van de goede burger, edele of kerkelijke in Spanje.

Gé Brander schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:08:
[...]
Over inlevingsvermogen gesproken. Rond 1850 was dat nog enigzins acceptabel om dat zo te tonen. De tijd was al aan het veranderen en enkele jaren later was het dat niet meer.

En omdat het toen nog acceptabel is - en nu allang niet meer - moet je het toch blijven tonen?

Gé Brander schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:08:
[...]
Is er werkelijk nog steeds iemand die met droge ogen wil beweren, dat het vieren van Sinterklaas zoals dat nu gebeurd, met de gedachten er achter nog steeds met racisme en discriminatie in het achterhoofd gebeurd? Nee toch?

Dat denk ik ook niet, of in elk geval niet bewust. De racistische stereotyperingen zijn er echter nog steeds. Zwarte Piet kent gewoon zijn oorsprong als racistisch stereotype. Ik zie geen enkele noodzaak om dit stereotype te handhaven om toch een kinderfeest te houden. Door de traditie te veranderen doe je mijns inziens niemand kwaad, maar maar je wel een groep mensen tevreden, is dat nu echt te veel gevraagd?

bonus schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:13:
En we hebben een groep mensen in de samenleving die echt overal over moeten zeuren om het zeuren.

Ik neem aan dat je nu doelt op die groep mensen die niet kunnen accepteren dat dingen veranderen?

[Anoniem: 2557]

Amanoo schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:17:
Zwarte piet is zwart, sinterklaas is blank, en toch voel ik me ook niet gediscrimineerd door sinterklaas, evenmin door wit brood of blanke vla. Wat zijn we, Amerikanen of zo? Straks moeten wij ook iedereen met enigszins getinte huid minstens een 7 geven op tentamens omdat het anders meteen als racisme wordt gezien. In de VS is dat soms al zo, zelfs al levert men de grootste bullcrap in die een 1 verdient. Idioot gezeur van mensen die niets beters te doen hebben.

Dat vind ik nogal discrimimerend

(MrRudi = amerikaan)

Gelukkig zijn dat ook hier belachelijke uitzonderingen hoor

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:30:
Dat denk ik ook niet, of in elk geval niet bewust. De racistische stereotyperingen zijn er echter nog steeds. Zwarte Piet kent gewoon zijn oorsprong als racistisch stereotype.

Dat is dus niet zo en dat is al zo vaak ontkracht in dit topic dat het wat flauw begint te worden. Ja Zwarte Piet is een stereotype - archetype als je wat preciezer wil zijn - en hij is zwart. Daar is verder geen negatieve lading aan gegeven, noch heeft het archetype typische (al dan niet overdreven) karaktereigenschappen die toegekend worden aan een ras. Ergo: niet racistisch, niet discriminerend. Het archetype is veel ouder dan de moderne mythologie rondom St. nicolaas.

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 2557 op 20-10-2013 22:39 ]

[bwerg]

Gé Brander schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:01:
Jouw voorbeeld:
[...]
heeft denk ik alleen betrekking op je voorbeeld over minderheid/meerderheid.

Het is nogal van een ander kaliber dan mensen die zich gediscrimineerd voelen door Zwarte Piet.
Je eigen geloofsovertuiging niet mogen beleiden is wat anders dan je gekwetst voelen door iets.
En dat geeft weer aan waar de weerstand in deze discussie vandaan komt. Ik voel me ook over bepaalde zaken gekwetst, moet dat nu ook maar veranderen?

Allemaal leuk en aardig, maar dat het vergeleken bij ernstigere zaken niks voorstelt is geen reden waarom een referendum op zijn plaats zou zijn. Als een kleine minderheid een klacht heeft en een andere mening heeft dan veel andere burgers, dan is een referendum daarvoor ongeschikt, punt.

Dat de beste oplossing zou zijn dat mensen gewoon een wat dikkere huid kweken en er niet zo zwaar aan tillen ben ik met je eens, maar dat staat daar los van.

[Atomsk]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:07:
[...]

Het was wel niet op mij gericht, maar volgens mij is er niemand die dat beweert. In Nederland vieren we al zo'n duizend jaar Sinterklaas en de eerste 800~900 jaar kon dat uitstekend zonder een racistisch stereotype, deze werd in 19850 echter opeens geïntroduceerd door Jan Schenkman. Sinterklaas is niet om de slavernij te vieren, maar bevat wel een wezenlijk element want voortkomt uit de slavernij. Dit onderdeel van de Sinterklaasviering is mijns inziens ongepast, niet van deze tijd en ook niet noodzakelijk.

Dan bepalen we toch gewoon dat dat element vanaf nu niet meer racistisch is? Of moeten we voor altijd onder de terreur van een of ander schrijfsel uit 1850 blijven leven? Uiteindelijk hebben we het over een ritueel en symbolen en de betekenis die we daaraan toekennen. Wanneer bepaalde mensen er ineens een heel negatieve betekenis aan willen geven, kunnen we daarin meegaan, of we kunnen dat juist niet doen.

Over een poosje kun je misschien een kind geen teddybeer meer cadeau doen, omdat sommige types hysterisch "pedobear" gaan schreeuwen en hun hand voor hun mond doen en "ooooohhhh" roepen... Ja, of je doet gewoon niet mee met zulke onzin.

[...]
Dan hebben we duidelijk een andere definitie van Blackface, ik heb het over Blackface minstrelsy, Blackface cinema en dus ook Blackface cartoons, zoals die in de 19de en eerste helft van de 20ste eeuw met name in de Verenigde Staten waren te zien. Daarin wordt een stereotype karikatuur van een zwarte man gevormd. De narfiguren die jij noemt, zullen zonder twijfel bestaan, maar associeer ik op generlei wijze met Blackface en daar refereer ik dan ook niet naar.

Ja, blackface is zo'n typisch verschijnsel waarbij iedereen in de VS in een stuip schiet. Helemaal not done en zo. Vaak is dat natuurlijk zo, vooral bij materiaal dat uit die periode komt. De vraag is echter of je onder alle omstandigheden bij "een zwart geschminkt gezicht" meteen moet reageren met morele verontwaardiging. Er is ook nog zoiets als intentie en niet ieder zwart gezicht is vanzelfsprekend een white power aanhanger die zwarten belachelijk wil maken.


Stel dat grote groepen zwarte Amerikanen naar Spanje verhuizen, moeten deze priesters dan ook hun kostuum veranderen, omdat het die zwarte Amerikanen doet denken aan de KKK?

[lateef]

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:35:
[...]
Dat is dus niet zo en dat is al zo vaak ontkracht in dit topic dat het wat flauw begint te worden. Ja Zwarte Piet is een stereotype - archetype als je wat preciezer wil zijn - en hij is zwart. Daar is verder geen negatieve lading aan gegeven, noch heeft het archetype typische (al dan niet overdreven) karaktereigenschappen die toegekend worden aan een ras. Ergo: niet racistisch, niet discriminerend. Het archetype is veel ouder dan de moderne mythologie rondom St. nicolaas.

Ik ontken nergens dat er in de mythologische oorsprong van de Sinterklaasviering (donkere) archetypes zijn, ik heb dit zelfs aangegeven in mijn eerste reactie in dit topic.

De Zwarte Piet zoals die in 1850 door Jan Schenkman werd geïntroduceerd echter blijf in mijn perceptie - en daarin sta ik niet alleen - een karikaturaal stereotype. Hierin kunnen we van mening verschillen, maar waarom zou je deze specifieke vorm aan moeten houden, terwijl dit door een deel van onze bevolking wordt gezien als ongepast, niet van deze tijd en zelfs kwetsend? Dat archetype kan toch ook weer gevormd worden door een figuur dat niet is gebaseerd op een karikaturaal stereotype? De zwarte raven van Wodan lijken mij bijvoorbeeld een uitstekend idee...

[Anoniem: 2557]

Omdat het aanpassen van een eeuwenoude traditie omdat sommige mensen zich gekwetst voelen niet de oplossing is, educatie is de enige oplossing. Onderbuikgevoelens los je op door die mensen van die gevoelens af te helpen, niet door er maar in mee te gaan. Dan is het einde toch zoek? Denk je dat de RK Kerk niet tot aan het Vaticaan gaat protesteren als je opeens heidense symbolen in een Christelijke viering gaat gebruiken? Of laten we net zoals in sommige Oost-Europese streken zwart gemaakte duivels met een roe gebruiken die echt de kinderen dagenlang doodsbang maken voordat Sinterklaas verschijnt en kadootjes uitdeelt aan de kinderen die "het overleefd" hebben. Lijkt me een stuk gezelliger voor de kids ook...

[Mutatie]

Dafuq??

Was het zo fout wanneer donkere mensen als knecht werken voor blanke mensen?
Of was dat alleen voor blanke mensen?


Wat een flauwekul allemaal...zoenen met een neger(in) is ook al verkeerd
Voor sommigen is het vasthouden aan racisme..

[lateef]

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 23:03:
Omdat het aanpassen van een eeuwenoude traditie omdat sommige mensen zich gekwetst voelen niet de oplossing is, educatie is de enige oplossing.

De eeuwenoude traditie is een traditie die constant onderhevig is geweest aan verandering. De knecht van Sinterklaas heeft eeuwenlang allerlei verschillende vormen gehad, die veelal afstammen van heidense natuurgeloven en die 160 jaar geleden opeens gegoten is in een karikaturaal stereotype. Als je dat onderwijst, kan ik me niet voorstellen dat mensen zich dan minder gekwetst voelen.

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 23:03:
Onderbuikgevoelens los je op door die mensen van die gevoelens af te helpen, niet door er maar in mee te gaan. Dan is het einde toch zoek?

Dat lijkt me niet. Waarom zou je niet de negatieve elementen die de onderbuikgevoelens vormen weg kunnen laten? Zeker wanneer het weglaten van die negatieve elementen geen negatieve gevolgen voor andere mensen heeft?

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 23:03:
Denk je dat de RK Kerk niet tot aan het Vaticaan gaat protesteren als je opeens heidense symbolen in een Christelijke viering gaat gebruiken?

Denk dat dat wel mee valt. Christelijke vieringen staan bol van heidense symbolen. Daarnaast heeft de Sinterklaasviering in het Calvinistische Nederland nog bitter weinig van doen met de kerkelijke viering van Sint Nicolaas.

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 23:03:
Of laten we net zoals in sommige Oost-Europese streken zwart gemaakte duivels met een roe gebruiken die echt de kinderen dagenlang doodsbang maken voordat Sinterklaas verschijnt en kadootjes uitdeelt aan de kinderen die "het overleefd" hebben. Lijkt me een stuk gezelliger voor de kids ook...

De keuze beperkt zich tot een karikaturaal stereotype of een zwart gemaakte duivel? Naar mijn idee zijn er een heleboel andere invullingen mogelijk.

[UTADDICT]

Deze discussie wordt al jarenlang veel teveel gevoerd vanuit geschiedenis, traditie, religie, discriminatie, etc. Daar gaat het helemaal niet om!

Doodzonde, vind ik deze terugkerende discussie. Sinterklaas is een prachtig feest, dat ik over een aantal jaar hoop te vieren met mijn toekomstige kinderen. Vieren op dezelfde manier zoals ik het heb gevierd, en vooral heb ervaren.

Die constante spanning, pepernoten, stoomboten, acrobatische pieten. Een feest vol verassingen, ineens lopen er overal pieten, of kwamen ze ineens naar binnen in je klaslokaal, liedjes zingen! Weken van tevoren al (uit pure hebberigheid) in alle gidsen van de Bart Smit en Intertoys aankruizen waar jij naar verlangde.

Dat was het voor mij, en dat was geweldig. Meer diepgang dan dat ook niet, en dat is ook helemaal niet nodig.

Wij (de volwassenen) proberen er nu meer diepgang aan te geven. Of dat geboren wordt vanuit geschiedenis, of discriminatie maakt dan even niet uit. De kinderen interesseert het niets, die weten net zo weinig van de 'traditie' als dat ze denken dat het hier om een zwaar racistisch feest gaat, dergelijke ideeen komen van ons! Ik ben er van overtuigd dat de kinderen het doen uit exact dezelfde overwegingen als hierboven beschreven (en jullie waarsch vroeger ook).

Wij proberen het nu allemaal lekker te rationaliseren, uit de diepen. Trekken een prachtig kinderfeest uiteen en hangen er allerlei stigma's aan waardoor het eigenlijk een ongelofelijke puinzooi wordt. Wie zijn wij om dit zo te verpesten voor onze kinderen?

[ Voor 4% gewijzigd door UTADDICT op 20-10-2013 23:24 ]

[Amanoo]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:55:
[...]

Ik ontken nergens dat er in de mythologische oorsprong van de Sinterklaasviering (donkere) archetypes zijn, ik heb dit zelfs aangegeven in mijn eerste reactie in dit topic.

De Zwarte Piet zoals die in 1850 door Jan Schenkman werd geïntroduceerd echter blijf in mijn perceptie - en daarin sta ik niet alleen - een karikaturaal stereotype. Hierin kunnen we van mening verschillen, maar waarom zou je deze specifieke vorm aan moeten houden, terwijl dit door een deel van onze bevolking wordt gezien als ongepast, niet van deze tijd en zelfs kwetsend? Dat archetype kan toch ook weer gevormd worden door een figuur dat niet is gebaseerd op een karikaturaal stereotype? De zwarte raven van Wodan lijken mij bijvoorbeeld een uitstekend idee...

Zoals hierboven al genoemd, meteen komen er Rooms-Katholieken (en vast nog wel wat groepen) in opstand als je die raven gaat nemen. Uiteindelijk kan je je wel aan elk ding storen. Als je zoveel rekening gaat houden kan helemaal niets meer. Mag je niet meer rondrijden in een gele auto want geel wordt gebruikt als stereotype voor een oosterling, en we vinden vast wel een manier waarop Crystal Clear met bosbessen smaak niet kan. Mensen zijn er creatief genoeg voor. Mensen die iets zoeken om zich aan te storen vinden altijd wel iets. Daar kan je geen rekening mee houden. Als er nu een zinniger reden kan worden verzonnen dan "zwarte piet is zwart", maar de gemiddelde vrolijke, dansende, zingende Piet die met het grootste plezier van de wereld doet wat hij doet is eerder een gezond teken van een multiculturele samenleving dan een teken van racisme. Mensen die zich daar aan storen vinden blijkbaar dat zodra er iets met een niet-blanke huidskleur is het gewoon meteen niet kan, maar die mensen zijn zelf racistisch om dat te vinden.

[Megamind]

Sidenote: waar ik woon in Canada is zwarte piet al een tijdje verbannen:

The largest Sinterklaas celebration in Western Canada, slated for December 3, 2011, in New Westminster, British Columbia, was cancelled for the first time since its inception in 1985 following a debate over the inclusion of Zwarte Piet. Rather than remove the character, the organizers cancelled the festivities entirely because, as spokesperson Tako Slump of the organization said: [12]

Dat je een traditie van iemand anders in je eigen land verbiedt ok, maar je eigen traditie in eigen land verbieden, no no.

[lateef]

UTADDICT schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 23:22:
Sinterklaas is een prachtig feest

Ben ik het helemaal mee eens, zoals ik al aangaf, geloof ik zelfs in Sinterklaas. Maar...

UTADDICT schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 23:22:
Vieren op dezelfde manier zoals ik het heb gevierd, en vooral heb ervaren.

Dat is een waanillusie. Tijden veranderen, tradities veranderen. Mijn ouders vierden Sinterklaas niet zoals ik het vierde, hetzelfde geldt voor mijn kinderen.

Megamind schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 23:25:
Dat je een traditie van iemand anders in je eigen land verbiedt ok, maar je eigen traditie in eigen land verbieden, no no.

Het gaat niet om verbieden, het gaat om veranderen. Iets wat constant gebeurt met tradities. En daarnaast, wanneer een traditie niet meer past binnen de heersende normen en waarden, dan kan verbod best een optie zijn.

[bwerg]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:55:
waarom zou je deze specifieke vorm aan moeten houden, terwijl dit door een deel van onze bevolking wordt gezien als ongepast, niet van deze tijd en zelfs kwetsend?

Een deel van onze bevolking vindt dieren fokken voor vlees schandalig, een deel van onze bevolking vindt rente betalen tegen hun geloofsovertuiging, een deel van onze bevolking vindt elke vorm van overheidsbemoeienis een inbreuk op hun vrijheid als mens. Als er kennelijk geen verdere reden nodig is om direct aan dat soort meningen toe te geven dan gaat ons hele leven en de gehele Nederlandse cultuur volledig op de schop (en dat is waarschijnlijk zelfs theoretisch onmogelijk vanwege tegenstrijdige meningen van 'gekwetsten').

Niet dat ik daarmee wil zeggen dat het dan niet bespreekbaar moet zijn, maar als bij wijze van spreke drie mafketels uit een gekkenhuis "zich gekwetst voelen" door iets, dan lijkt mij dat geen enkele reden om daar dan iets tegen te doen, daar moet wel een goed draagvlak voor zijn. En zo ook hier: het mag wel een heel groot draagvlak hebben voordat een feest, dat voor miljoenen kinderen een hoogtepunt van het jaar is, op de schop gaat. "Er zijn tegenstanders, dus waarom niet veranderen" is veel te simpel. Blijkt nou dat 10% van alle Nederlanders het toch wel erg naar vind, die racistische Zwarte Piet, en dat het voor veel mensen onontkoombaar vervelend is, oké... maar dat wil ik dan eerst wel eens zien.

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 21-10-2013 00:04 ]

[Amanoo]

Ik vind mensen die tegen zijn zelf racistisch zijn. Blijkbaar mag je als negroïde/gekleurde/hoe je het ook wil noemen geen vrolijke kindervriend zijn (nog een wonder dat mensen nog niet tegen het pedofiele aspect van sinterklaas in opstand zijn gekomen, wordt vast tot volgend jaar bewaar), want dat is meteen racistisch. Zolang het blank is mag het en zodra het gekleurd is moet er gezeken worden. Dan ben je zelf juist verschil aan het scheppen tussen mensen van verschillende huidskleur. Een niet-racist zou het niet kunnen schelen of het een witte piet, zwarte piet of voor mijn part een smurfpiet of een furry piet is.

[Louise525]

enigmafan schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:39:
[...]

In het sinterklaasjournaal van vorig jaar kwam een rolstoelPiet voor.

Serieus? Dat klinkt als een uiting van m.i. misplaatste politieke correctheid. Een Piet moet wel kunnen doen wat een Piet moet doen en volgens mij kan een rolstoeler dat niet.

In die hoorzitting in Amsterdam is o.a. het volgende gezegd door een Surinamer/Surinaamse Nederlander: "Heeft u zich ooit afgevraagd wat de nazaten van Anne Frank ervan zouden vinden als bondskanselier Angela Merkel hen zou proberen wijs te maken dat de SOA een Duits kinderfeest of traditie was, waarbij het gas uit Groningen er gewoon bij hoorde?"

BTW, deze man zei ook idd SOA (afkorting van Seksueel Overdraagbare Aandoening) en niet Shoa, het gas in Groningen is pas na WO II gevonden en Anne Frank heeft geen nazaten. Maar ach, een kniesoor die daar op let. Laat nooit de waarheid in de weg staan van een goed verhaal.

Als het verschijnsel Zwarte Piet gelijk wordt gelijkgesteld aan de Holocoust waarbij miljoenen doden zijn gevallen (om nog maar niet te spreken van de andere miljoenen doden en materiele vernielingen), dan worden wat mij betreft kritische grenzen overschreden en ben ik er in ieder geval helemaal klaar mee.

Gezien de toestanden die het dit jaar oplevert lijkt het mij verstandig om de intocht van Sinterklaas nooit, maar dan ook nooit meer in Amsterdam te houden.

[ Voor 59% gewijzigd door Louise525 op 21-10-2013 03:41 ]

[RobinHood]

Louise525 schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 03:02:
[...]



Serieus? Dat klinkt als een uiting van m.i. misplaatste politieke correctheid. Een Piet moet wel kunnen doen wat een Piet moet doen en volgens mij kan een rolstoeler dat niet.

Dan moet jij beter kijken naar rolstoelers Een beetje getrainde rolstoeler kan hele leuke dingen doen, en nee, niet alleen over de tenen van stoute kindertjes rijden

En denk eens na, er zijn aardig wat kinderen in een rolstoel, dan kan het ook leuk zijn als hun "held" ook in zo'n ding zit.

Ik betwijfel echt of mensen het ooit eens worden over St. Klaas en Piet de Zwart, volgens de een zijn het Odin en zijn raven, volgens de ander een Turk op een paard met wat negers, weer een ander zegt dat het een of ander heilige is die demonen meeneemt en dwingt lief te zijn.

Eigenlijk zijn ze alledrie best eng dan

[Wim-Bart]

Kingston|IA schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:13:
Misselijkmakend hoe deze kwestie wordt gebagatelliseerd onder het mom van: het is een kinderfeest en er wordt niks kwaad mee bedoeld.. Niemand betwijfelt de goede intenties van dit kinderfeest (kinderen blij maken met kadotjes). Het gaat om de foute, discriminerende ondertoon die dit feest heeft. Een nare nasmaak van het koloniale tijdperk van Nederland.. Of zijn we dat voor het gemak even vergeten?

Tot deze discussie heb ik persoonlijk nooit gedacht aan het discriminerende, Sinterklaas en Zwarte Piet waren voor mij altijd het symbool van feest voor kinderen, waarbij Sinterklaas en zijn vriend Piet, die toevallig zwart was kadootjes gaven aan kinderen.

Door deze discussie leg ik nu opens de relatie, wit = baas, zwart = knecht. Dus eigenlijk heeft deze discussie bij mij dus het omgekeerde bereikt, het negatieve. Gelukkig ben ik een nuchter persoon en zie alle mensen als gelijk, maar uiteindelijk werken deze mensen die dit feest als discriminatie zien juist discriminatie in de hand.

Wat zeggen deze mensen eigenlijk: Anders gekleurden, lees, niet blank, mogen geen deel uitmaken van dit feest.

[Wim-Bart]

ph4ge schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:16:
Als Protestant voel ik mij ook gediscrimineerd, immers vereren we een Sint, een heilige. En ik vind het als iemand met weinig baardgroei behoorlijk discriminerend dat de man met baard de leiding heeft. Het moet ook weer een ouder persoon zijn, waarom kan er nooit een jongere de baas zijn? Om maar niet eens te spreken over dat hij weer een man is en geen vrouw. Dit past toch niet meer in de maatschappij van vandaag?

Verder heb ik een hekel aan paarden en vind ik dat hij ook best weleens op een os zou mogen rijden. Beter zou zijn als hij gewoon in zn Prius zou komen aanrijden, dat past bij deze tijd. In plaats van die mijter kan hij ook een hoofddoek op, want dat hoofddeksel is toch het meest gedragen hoofddeksel in deze tijd. Rood is trouwens helemaal uit, dit jaar schijnt het paars te zijn dus Sinterklaas zou paars moeten dragen. En die positieve discriminatie dat alleen maar zwarte mensen een baan krijgen, er zijn ook genoeg blanken die dolgraag een functie als knecht zouden aannemen vandaag de dag. Ten slotte is het geven van cadeau's discriminerend naar arme gezinnen en het strooien van snoep een dikke middelvinger naar Afrika.

Chapau!

[Niku]

ph4ge schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:16:
Als Protestant voel ik mij ook gediscrimineerd, immers vereren we een Sint, een heilige. En ik vind het als iemand met weinig baardgroei behoorlijk discriminerend dat de man met baard de leiding heeft. Het moet ook weer een ouder persoon zijn, waarom kan er nooit een jongere de baas zijn? Om maar niet eens te spreken over dat hij weer een man is en geen vrouw. Dit past toch niet meer in de maatschappij van vandaag?

Verder heb ik een hekel aan paarden en vind ik dat hij ook best weleens op een os zou mogen rijden. Beter zou zijn als hij gewoon in zn Prius zou komen aanrijden, dat past bij deze tijd. In plaats van die mijter kan hij ook een hoofddoek op, want dat hoofddeksel is toch het meest gedragen hoofddeksel in deze tijd. Rood is trouwens helemaal uit, dit jaar schijnt het paars te zijn dus Sinterklaas zou paars moeten dragen. En die positieve discriminatie dat alleen maar zwarte mensen een baan krijgen, er zijn ook genoeg blanken die dolgraag een functie als knecht zouden aannemen vandaag de dag. Ten slotte is het geven van cadeau's discriminerend naar arme gezinnen en het strooien van snoep een dikke middelvinger naar Afrika.

Inderdaad, geniale reactie.

[Die Bruine]

Ik weet nog heel goed dat ik vier jaar was en dat jufrouw Jacqueline mij (ons) uitlegde wat Sinterklaas nou echt was en waar hij vandaan kwam. Een turkse priester die woonde in Spanje. En die helpers waren Spaanse schoorsteenvegers, vandaar de naam zwarte Piet.
Bij ons op school waren het dan ook altijd blanke pieten met krullend haar en en schoensmeer op hun gezicht.
Zo ken ik Sinterklaas en zijn zwarte Pieten. En zo herinner ik het mij ook.

Een paar jaar geleden zag ik een programma op tv waar zwarte Piet inderdaad met een Surinaams/Antilliaans accent sprak en krullende knalrode lippen had, naast die compleet donkerbruine huidskleur. Dat accent, daar stoor ik mij dan wel aan ja. Mijn dochter vroeg toen ook sinds wanneer Spanjaarden met een Surinaams accent praten .

Ik heb niets tegen Sinterklaas en/of zwarte Piet. Hoort bij NL. Maar dat accent vind ik niet grappig en ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen die zo praten (laten die nou heel toevallig meestal een bruine huidskleur hebben) dat ook niet op prijs stellen. Volgens mij is het daarmee begonnen, en dat was helemaal niet nodig.

[Ardana]

Gewoon geen aandacht aan geven.

Niet hier, niet in 't journaal, niet in de VN. Klaar.

Eerste en laatste dat ik er over te zeggen heb.

[Badeend]

Ik heb werkelijk nog nooit een zwarte piet met een surinaams accent horen praten

[Niku]

Ardana schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 09:17:
Gewoon geen aandacht aan geven.

Niet hier, niet in 't journaal, niet in de VN. Klaar.

Eerste en laatste dat ik er over te zeggen heb.

Ongelofelijk schraal dat de VN zich hier überhaupt mee bemoeid.

Toch zegt iets kleins in mij dat het belerende vingertje van de VN verdacht veel lijkt op het vingertje dat Nederland vaak opsteekt naar andere landen.

[clogie886]

Jodenkoeken, bruine vla, gele vla, zigeuner saus of zigeuner schnitzel, afrikanen (plantjes met gele bloemen) PINDAkaas - negerzoenen ( is volgens mij al verboden), neem aan dat er vast nog wel een paar zijn.

In Thailand wordt een 'blanke' "Falang" genoemd (Wikipedia: Farang), in Indonesie "Bule" (Wikipedia: Bule), in Suriname Bakra (Wikipedia: Surinaams), als de VN klaar is met zwarte Piet dan ook gaarne deze 'misstanden' aanpakken!

Get a life!

[pduh]

[quote]lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 23:59:

[...]

Dat is een waanillusie. Tijden veranderen, tradities veranderen. Mijn ouders vierden Sinterklaas niet zoals ik het vierde, hetzelfde geldt voor mijn kinderen.


[...]

Het

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 23:59:
[...]

Ben ik het helemaal mee eens, zoals ik al aangaf, geloof ik zelfs in Sinterklaas. Maar...


[...]

Dat is een waanillusie. Tijden veranderen, tradities veranderen. Mijn ouders vierden Sinterklaas niet zoals ik het vierde, hetzelfde geldt voor mijn kinderen.


[...]

Het gaat niet om verbieden, het gaat om veranderen. Iets wat constant gebeurt met tradities. En daarnaast, wanneer een traditie niet meer past binnen de heersende normen en waarden, dan kan verbod best een optie zijn.

En juist daarom is het een gigantisch gezeur! Het gaat om veranderen inderdaad!
Ook de acceptatie van zwarte piet is een verandering en daar kunnen de tegenstanders niet tegen.
Zij kunnen dus (let op! naar MIJN MENING!!) niet tegen een verandering van tradities.
Als alles gemoderniseerd moet worden om eventuele dingen uit het verleden recht te doen, accepteer dan ook eens iets zonder je gelijk proberen te halen over de ruggen van de kinderen.

Blijft moeilijk, dat quoten!

[ Voor 1% gewijzigd door pduh op 21-10-2013 10:02 . Reden: Quoten ging niet helemaal goed maar ik heb mijn punt volgens mij wel duidelijk gemaakt. Hier laat ik het bij. ]

[Marzman]

Het blijft een gezeur, alleen maar door die Prem die elk jaar weer opnieuw begint wat elk actualiteitenprogramma dan oppakt. In landen om ons heen waar ze ook sinterklaas vieren speelt de hele issue niet en het is niet dat daar geen mensen uit Afrika zijn.

Ik snap ook niet dat de VN zich bezig houdt met deze onzin. Ik denk dat er wel meer serieuze issues spelen die hun aandacht nodig hebben.

ronaldm3 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 12:08:
Dit youtube filmpje zegt al genoeg.

YouTube: Zwarte Piet: wel of niet? Prem Radhakishun en Paul Römer (De Wereld Draait Door 15-10-2013)

Goed filmpje inderdaad, ook Prem zijn standpunt komt duidelijk aan bod (en mooi dat hij hier netjes op zijn beurt wacht om wat te zeggen ).

[ Voor 37% gewijzigd door Marzman op 21-10-2013 10:45 ]

[Sissors]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 22:55:
[...]

Ik ontken nergens dat er in de mythologische oorsprong van de Sinterklaasviering (donkere) archetypes zijn, ik heb dit zelfs aangegeven in mijn eerste reactie in dit topic.

De Zwarte Piet zoals die in 1850 door Jan Schenkman werd geïntroduceerd echter blijf in mijn perceptie - en daarin sta ik niet alleen - een karikaturaal stereotype. Hierin kunnen we van mening verschillen, maar waarom zou je deze specifieke vorm aan moeten houden, terwijl dit door een deel van onze bevolking wordt gezien als ongepast, niet van deze tijd en zelfs kwetsend? Dat archetype kan toch ook weer gevormd worden door een figuur dat niet is gebaseerd op een karikaturaal stereotype? De zwarte raven van Wodan lijken mij bijvoorbeeld een uitstekend idee...

Ik denk niet dat zwarte ravens het echt goed doen bij het kindvriendelijkheid gedeelte.

Maar als we zo graag gaan lenen van de Noorse mythologie, zullen we dan ook het paard vervangen door zwijnen? Of mag dat dan weer niet omdat we een paar moslims dan voor het hoofd stoten?

[Firestone]

Het is en blijft een onzindiscussie omdat het negatieve beeld van Zwarte Piet als zijnde een negroïde slaaf van een rijke blanke enkel bestaat in de gedachtes van diegenen die het als racisme zien. De mensen die meedoen met het feest - ouders, kinderen, enz. - en voor wie het feest ook bedoeld is, delen dat beeld totaal niet. Voor hun is Piet Piet en Sint Sint. Dat het wellicht oorspronkelijk naar een (toen normale) karikatuur gevormd is mag daarom ook eigenlijk niks uitmaken: die context heeft het al lang niet meer.

Ik zie aantal hier ook afgeven tegen traditie en mensen die daar om geven, en dat traditie zich maar moet aanpassen. Soms moet dit wel wanneer moderne en oude denkwijzen elkaar in de weg zitten, en dat daarbij mensen benadeeld worden. Er wordt echter niemand benadeeld bij het sinterklaasfeest: we offeren geen maagden - of (hier meer passend) getinte mensen - op aan de goden. Wanneer je dan een cruciaal element, en dat is Zwarte Piet, forceert te veranderen, dan is de traditie geen traditie meer. Het kan wel evolueren over de jaren, en dat is ook gebeurt, maar traditie moet je niet geforceerd gaan willen veranderen. Dat er een groep mensen - een minderheid (in aantal) - zich aan bepaalde elementen stoort is serieus jammer, maar er is altijd wel iemand die zich ergens gekwetst door voelt. Wanneer je iedereen tevreden gaat stellen is het einde zoek: alles moet grijs, en alles wat buiten het gemiddelde valt wordt verboden.

[b]Marzman schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 10:33:
[...]

Goed filmpje inderdaad, ook Prem zijn standpunt komt duidelijk aan bod (en mooi dat hij hier netjes op zijn beurt wacht om wat te zeggen ).

Persoonlijk vond ik Prem ronduit onbeschoft met zijn "Sinterklaas bestaat niet" uitschreeuw. Wat ben je voor iemand als je over de gevoelens van wellicht duizenden kinderen je punt duidelijk wilt maken. Echt egoïstisch. Als hij een voorbeeld is van hoe mensen die tegen Zwarte Piet zijn zich gedragen, dan hoeven ze van mij geen respect te verwachten.

[ Voor 17% gewijzigd door Firestone op 21-10-2013 11:13 ]

[Amanoo]

Bij deze wil de premier aankondigen dat de woorden en diens vervoegingen en vertalingen verboden zijn:
Zwart, donker, kleur, neger, bruin, anders, minderheid, huid, tint. In het vervolg noemen we deze mensen blanken met koffie-zonder-melk-uiterlijk. Om te voorkomen dat hierdoor de werknemers van Douwe Egberts zich gediscrimineerd voelen heet de drank vanaf nu warme-bonen-drank. Om hiermee geen discriminatie te veroorzaken rondom bonen heten de zaadproducten om te eten enkel nog peultjes.

Mag ik hier de hele kwestie belachelijk maken, of discrimineer ik dan mensen die overal racisme en discriminatie in zien?

[wibra]

don't feed the trolls

[Sefyu]

Hamas, Hamas, alle joden aan het gas!!!


Dat moet dan ook kunnen, toch?

Immers:

Dat het wellicht oorspronkelijk naar een (toen normale) karikatuur gevormd is mag daarom ook eigenlijk niks uitmaken: die context heeft het al lang niet meer.

[ Voor 13% gewijzigd door Sefyu op 21-10-2013 11:22 ]

[Amanoo]

Sefyu schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 11:21:
Hamas, Hamas, alle joden aan het gas!!!
[afbeelding]

Dat moet dan ook kunnen, toch?

Immers:


[...]

Dat is niet een personage dat 200 jaar geleden nog een stereotype was en ergens zeer lang geleden een eigen leven los hiervan ging leven, dat is een oproep om alle joden te vermoorden. Dat zie je bij sinterklaas niet echt terug. Een klein fundamenteel verschil (dat eigenlijk even klein is als een wolkenkrabber).
Als we alles verbieden dat een aantal eeuwen geleden nog iets te maken had met een stereotype, maar waarvan die geschiedenis allang door iedereen behalve 3 man en een paardenkop is vergeten kunnen we jou ook wel verbieden, vast dat een van je voorouders wel eens heeft gediscrimineerd. Dan kan niets meer door de beugel.

[ Voor 20% gewijzigd door Amanoo op 21-10-2013 11:34 ]

[Sefyu]

Het heeft toch niet meer de oorspronkelijke context? Dan is het toch niet erg?

[Marzman]

Firestone schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 10:59:
Persoonlijk vond ik Prem ronduit onbeschoft met zijn "Sinterklaas bestaat niet" uitschreeuw. Wat ben je voor iemand als je over de gevoelens van wellicht duizenden kinderen je punt duidelijk wilt maken. Echt egoïstisch. Als hij een voorbeeld is van hoe mensen die tegen Zwarte Piet zijn zich gedragen, dan hoeven ze van mij geen respect te verwachten.

Ik ben het ook niet met hem eens, en meestal vind ik dat hij maar loopt te schreeuwen maar hier heeft hij zich redelijk ingehouden (afgezien van dat stukje, dat is inderdaad onbeschoft gedrag) en het probleem wordt wel vrij duidelijk. Hij voelt zich inderdaad gediscrimineerd. Ik heb het idee dat hij nogal alleen staat daar in en dat je er daarom niet aan toe moet geven, maar als ik dat fout blijk te hebben moet er misschien toch nog eens naar de traditie gekeken worden.

Het is eigenlijk elk jaar hetzelfde liedje, elk jaar is het ook Prem die de discussie oplaait.

[Anoniem: 119509]

Anoniem: 469077 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:24:
[...]


Negers! Oh, ik dacht dat het erom ging dat er geen vrouwen in het team-Sint zaten!

Of blanke Pieten, Blanken worden gediscrimineerd, het kan niet anders, want waarom zijn ze anders allemaal zwart (geschminkt).

[Amanoo]

Sefyu schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 11:29:
Het heeft toch niet meer de oorspronkelijke context? Dan is het toch niet erg?

De oorspronkelijke context heeft het wel. De meerderheid zal het met nazisme associëren, daar durf ik wel een wedje om te leggen. Misschien dat je over 300 jaar gelijk hebt, dat dan de oorspronkelijke context verloren is, en jouw uitspraken dan wel kunnen (al gok ik dat "alle joden aan het gas" dan nog steeds als doodsoproep zal worden gezien, tenzijer tegen die tijd een drug in gasvorm populair wordt), maar dat zien we dan wel.

Bij zwarte piet dacht niemand nog aan slavernij tot een paar mensen die te weinig te doen hadden begonnen te zeuren. Maar genoeg tienjarige trolls gevoerd nu.

[ Voor 11% gewijzigd door Amanoo op 21-10-2013 11:41 ]

[SlaadjeBla]

De mensen die racisme zien in Zwarte Piet, zien het overal. Die mensen ga je echt niet tevreden krijgen door Piet een andere kleur te geven. Ze verzinnen wel weer wat anders om zich over op te winden en de slachtofferrol van ons slavernijverleden te benadrukken. Prem is daar een voorbeeld van, hij laat geen kans onbenut. Het probleem zit dan ook niet bij Zwarte Piet, maar bij die mensen zelf. Het is hun perceptie, hun emotie en het maakt niet uit welke rationele argumenten je daartegenover stelt.

Dat Zwarte Piet lijkt op een stereotype maakt hem niet racistisch. Dat zou namelijk betekenen dat ieder stereotype racistisch uitgelegd mag worden. Het gaat om de intentie. Is Piet zwart met rode lippen en een pruik om donkere mensen in een kwaad daglicht te stellen? Volgens mij niet. En als dat ooit zo geweest is, dan is dat al decennia lang niet meer het geval. Het maakt dus ook niet uit of hij een schoorsteenveger of neger moet voorstellen, want zijn uiterlijk is niet bedoeld om een groep te discrimineren.

Dan nog de beleving van kinderen. Zoals ergens in dit topic ook al staat zien kinderen Sint en Piet als... Sint en Piet. Oordelen over uiterlijk en betekenis komen van verontwaardigde ouders, niet van de kinderen. Zij zijn het die het kinderfeest verpesten en van hun onschuld ontdoen en en passant ook hun kinderen opzadelen met hun slachtoffercomplex.

[De_Bastaard]

Eerst de negerzoen, nu zwarte piet .. where does it end?

Aub ook Blanke Vla verbieden want nu krijg ik het gevoel alsof ik een bakje pudding ben

[ Voor 45% gewijzigd door De_Bastaard op 21-10-2013 11:49 ]

[SlaadjeBla]

De_Bastaard schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 11:48:
Eerst de negerzoen, nu zwarte piet .. where does it end?

Negerzoen was een (mislukte) PR stunt van Buijs.

[ninjazx9r98]

Zo mislukt is het niet als je nagaat dat mensen er zeven jaar later nog steeds (schande) over spreken.

[Amanoo]

Als we 1 generatie lang deze discussie stilleggen zal niemand meer de connectie tussen Piet en slavernij leggen, alleen tussen Piet en een persoon van toevallig donkere huidskleur die ook erg blij en aardig is. Deze discussie is gestart door mensen die meteen roodheet worden als ze een blije neger zien.

[Niku]

Marzman schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 11:33:
[...]

Ik ben het ook niet met hem eens, en meestal vind ik dat hij maar loopt te schreeuwen maar hier heeft hij zich redelijk ingehouden (afgezien van dat stukje, dat is inderdaad onbeschoft gedrag) en het probleem wordt wel vrij duidelijk. Hij voelt zich inderdaad gediscrimineerd. Ik heb het idee dat hij nogal alleen staat daar in en dat je er daarom niet aan toe moet geven, maar als ik dat fout blijk te hebben moet er misschien toch nog eens naar de traditie gekeken worden.

Het is eigenlijk elk jaar hetzelfde liedje, elk jaar is het ook Prem die de discussie oplaait.

Prem maakte zich in mijn ogen compleet belachelijk met die uitroep. Ronduit stuitend. Prem is een schreeuwlelijk die zijn inhoud blijkbaar minder belangrijk vind. Prima en terecht dat hij uitkomt voor zijn mening als hij het zo ervaart, maar waarom moet het toch altijd op zo'n manier. Jammer. Hij is overigens niet voor niets een tijd niet welkom geweest bij DWDD.

[WietKop]

Pftt ik begrijp die mensen die er iets tegen hebben niet, het is gewoon traditie en het zit in onze cultuur. Meestal zijn het ook mensen van een ander land, cultuur en geloof die er iets tegen hebben: get used to it of ga terug naar afzender. Wij integreren ons toch ook als we naar andere landen gaan?

Bepaalde tradities in andere landen zijn voor ons Westerlingen ook bizar maar er is niemand die er een moer om geeft omdat het een andere cultuur is.

Misschien een dom voorbeeld maar met Pasen zijn er klokken die rondvliegen en konijnen die chocolade eiers leggen. Hoor je Greenpeace of dierenrechten activisten ook 'zagen' daar over? Of de kerstman die met zijn mini slaafjes door de lucht vliegt? Is dat dan discriminatie voor een of andere doelgroep?

Nee, het zijn gewoon leuke kinderverhalen ontstaan uit traditie en cultuur.

[Anoniem: 80487]

De enige associaties die ik ooit in mijn leven met rassen heb gemaakt zijn die van de afgelopen jaren die worden gelegd door de mensen die daar nu zo onmogelijk moeilijk over doen. (en er overigens zelden op niveau een discussie er over kunnen voeren)
Ik vind het maar wat geleuter in de marge van mensen die maar een beetje een huid moeten kweken. Het is hier al jaren traditie , een gegeven waar je je in had kunnen verdiepen voordat je besloot hier te wonen, en er is helemaal niemand die Sinterklaas viert omdat dat lekker racistisch is.

Dat is een wat rechts standpunt om in te nemen maar ik kan er gewoon niets anders van bakken.
Je word in een vrije maatschappij nou eenmaal geconfronteerd met dingen waar je het wellicht niet mee eens bent en ik vind dat je niets anders kan doen daar jezelf voor te isoleren.

WietKop schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 11:59:
Wij integreren ons toch ook als we naar andere landen gaan?

Wij emigreren doorgaans niet naar de landen waar de mensen die wat tegen pieten hebben uit komen, dus dat is wel een beetje een makkelijk statement om te maken. Bij een verhuizing naar Frankrijk of wat dan ook is er natuurlijk amper sprake van integratie omdat de cultuurverschillen tamelijk nihil zijn.

Verder mogen mensen doen en laten wat ze willen hier wat mij betreft maar als ze aan de lokale cultuur gaan zitten word het mijns inziens gewoon een ander verhaal en zelfs een beetje grimmig. Net zoals dat gedoe in de Schilderswijk waar moslims je gaan aanspreken op openbare alcoholconsumptie en meer zaken die ze liever niet zien op basis van hun religie.

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 80487 op 21-10-2013 12:29 ]

[Sefyu]

WietKop schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 11:59:
Pftt ik begrijp die mensen die er iets tegen hebben niet, het is gewoon traditie en het zit in onze cultuur. Meestal zijn het ook mensen van een ander land, cultuur en geloof die er iets tegen hebben: get used to it of ga terug naar afzender. Wij integreren ons toch ook als we naar andere landen gaan?

[Mx. Alba]

Ik heb 7 jaar in Frankrijk gewoond... De Nederlanders daar integreren net zo slecht als Turken hier. Gewoon thuis lekker Nederlands praten, met Koninginnedag en Sinterklaas bij elkaar komen om die oerhollandse feesten samen te vieren, schotel op het dak om in ieder geval BVN maar liefst semi-illegaal alle Nederlandse zenders te kunnen ontvangen, huis vol met Nederlandse ditjes en datjes, pindakaas, hagelslag en frikadellen importeren...

[Jiriki]

Tegenwoordig moet toch alles maar kunnen in het kader van traditie, waarom is zwarte piet ineens de - eh - zwarte piet?

Het lijkt me dat er wel belangrijker dingen zijn om actie tegen te voeren. Dat Nederland ooit verantwoordelijk was voor ongeveer 4% van het vervoer van slaven over de wereld vind ik wat mager om dat in de schoenen van zwarte piet te leggen.

Volgens mij zie ik hier bij de bedrijfsviering van Sinterklaas kinderen van alle landen en geloven gewoon samen zitten, is het niet handiger om daar aan vast te houden? Sinterklaas als feest voor alle kinderen?

[Anoniem: 80487]

Mx. Alba schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 12:14:
Ik heb 7 jaar in Frankrijk gewoond... De Nederlanders daar integreren net zo slecht als Turken hier. Gewoon thuis lekker Nederlands praten, met Koninginnedag en Sinterklaas bij elkaar komen om die oerhollandse feesten samen te vieren, schotel op het dak om in ieder geval BVN maar liefst semi-illegaal alle Nederlandse zenders te kunnen ontvangen, huis vol met Nederlandse ditjes en datjes, pindakaas, hagelslag en frikadellen importeren...

Dit dus.
Al is integratie is natuurlijk opzich niet dat je ook alle cultuureigenschappen aanneemt. Ik heb er ook geen probleem mee dat ze hier binnen de muren van hun woning een andere taal spreken, de woning in de stijl van het thuisland inrichten en al dan niet met een schotel (los van discussies over verpaupering aanzicht en VVE regels enzo) hun thuis kanalen willen ontvangen. Integratie is in mijn hoofd niets meer dan normale deelname aan de maatschappij.
Als je ergens anders naartoe gaat en vervolgens gaat zeuren over hoe ze daar dingen doen vind ik wel gewoon slecht.

[Sissors]

Sefyu schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 11:21:
Hamas, Hamas, alle joden aan het gas!!!
[afbeelding]

Dat moet dan ook kunnen, toch?

Immers:


[...]

Dat plaatje kan toch ook prima? Als die in het grappige plaatjes topic wordt gepost is er niemand die er problemen mee heeft. Je opmerking erboven is echter weer een ronduit triest voorbeeld van anti-semitisme.

Uiteraard is er altijd ook nog zoiets als rekening met de omgeving houden. Dat plaatje is niet grappig bij een holocaust herdenking, net zoals ik ook niet denk dat je een sinterklaas parade moet houden tegelijkertijd met een slavernij herdenking.

[SlaadjeBla]

Sissors schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 12:27:
[...]
zoals ik ook niet denk dat je een sinterklaas parade moet houden tegelijkertijd met een slavernij herdenking.

Nu stel je dat Sinterklaas een link heeft met slavernij. Waarom? Die twee hebben niets met elkaar te maken. Het is allemaal emotie en perceptie.

Ik denk dat je bij een herdenking, ongeacht welke, helemaal geen parade moet houden, maar of dat nou een carnavalsoptocht is of sinterklaas, dat zou niet uit moeten maken.

[Marzman]

Een parade hoort nooit bij een herdenking inderdaad, dat kan ook niet. Dan heb je een stille tocht en dan loop je de hoek om en dan staan mensen te feesten.

[Firestone]

Sefyu schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 11:29:
Het heeft toch niet meer de oorspronkelijke context? Dan is het toch niet erg?

Zelfs als daar de oorspronkelijke context wel verdwenen is, wat niet zo is, dan raakt je vergelijking kant noch wal. Zwarte Piet heeft (tegenwoordig) geen negatieve eigenschappen die een negroïde man of vrouw zwart zouden maken. Enkel het uiterlijk van Zwarte Piet heeft trekken van het ouderwetse stereotype beeld van de neger. Hij draagt geen boeien, krijgt geen slaag, is niet ondervoed, of enigszins iets anders wat de spot zou drijven met het slavenverleden. In tegendeel, hij is altijd vrolijk, lief voor kinderen i.t.t. de weleens strenge Sint, geliefd bij (bijna) iedereen, enz.

Een betere vergelijking is wellicht de moorkop, het gebakje. Zowel de benaming Moor als de moorkop zelf hebben in de hedendaagse maatschappij hun context grotendeels verloren. Desondanks verwijst de naam van het gebakje naar de huidskleur van een Moor: zwart. Toch durf ik te wedden dat jij daar geen problemen mee hebt (of had voor je dit las).

[SlaadjeBla]

Amanoo schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 11:53:
Deze discussie is gestart door mensen die meteen roodheet worden als ze een blije neger zien.

De indianengemeenschap in Nederland heeft lang gestreden om daar witheet van te maken. Het zou fijn zijn als je hun gevoelens zou respecteren.

[Gaardenier]

Het gaat verder dan dat. In belgië is men bezig met "het" suikerfeest ook als erfgoed te gaan beschouwen, betoelagen, enz.
Het wordt tijd dat er tegentaal ontstaat, hoe sneller hoe liever.

[Herman]

Hoewel ik veel waarde in tradities zie, waarom is het geen oplossing om de Pieten enkele vegen 'roet' te geven i.p.v. volledig zwart te schminken? Persoonlijk heb ik er altijd wel vreemd tegenaan gekeken. Is deze zgn. traditie het echt waard om zo krampachtig te verdedigen? Ik kan me best voorstellen dat het in de huidige vorm voor sommigen best wat onaangenaam kan zijn.

Overigens kan het bijproduct van deze discussie zijn dat we tolerantie en racisme in Nederland nog eens op de agenda mogen zetten

[Marzman]

Firestone schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 12:42:
[...]

Een betere vergelijking is wellicht de moorkop, het gebakje. Zowel de benaming Moor als de moorkop zelf hebben in de hedendaagse maatschappij hun context grotendeels verloren. Desondanks verwijst de naam van het gebakje naar de huidskleur van een Moor: zwart. Toch durf ik te wedden dat jij daar geen problemen mee hebt (of had voor je dit las).

De negerzoen is ook niet meer, een moorkop heet bij ons bosschebol. Ik hoop de de Native Bosschenaren daar niet tegen in opkomst komen. Ze waren als handelaren altijd veel buiten op reis en daardoor gebruind en ongewassen.

[Sissors]

Herman schreef op maandag 21 oktober 2013 @ 13:14:
Hoewel ik veel waarde in tradities zie, waarom is het geen oplossing om de Pieten enkele vegen 'roet' te geven i.p.v. volledig zwart te schminken? Persoonlijk heb ik er altijd wel vreemd tegenaan gekeken. Is deze zgn. traditie het echt waard om zo krampachtig te verdedigen? Ik kan me best voorstellen dat het in de huidige vorm voor sommigen best wat onaangenaam kan zijn.

Overigens kan het bijproduct van deze discussie zijn dat we tolerantie en racisme in Nederland nog eens op de agenda mogen zetten

Tja en dat laatste zit ik dus ook absoluut niet op te wachten. Want dat wordt weer een lang politiek correct gezeik over hoe fout blanken wel niet zijn.