Zwarte Piet...

[Zoijar]

Niet het hele topic gelezen, maar historisch gezien komt dat hele zwart/wit van de strijd tussen goed/kwaad, licht/donker, wit/zwart, waar het goede de duisternis heeft overwonnen in een donkere tijd van het jaar. Dit is overigens al iets dat speelt voordat men uberhaupt wist dat er mensen met een donkere huidskleur bestonden.

Ik vond die brief van de VN wel grappig: uit alles bleek dat ze helemaal niet wisten waar ze het over hadden -- die brief zat vol fouten. Zo begint het al met de spelling van "Swarte Piet". Als je een officiele brief naar een land gaat sturen mag je toch aannemen dat je even opzoekt waar je het over hebt. Vervolgens is dit blijkbaar het feest dat bij kerst hoort. Tsja, het is inderdaad in dezelfde maand, maar met kerst heeft het werkelijk niets te maken. Dan begint er een discussie over het plaatsen op de UNESCO lijst: iets dat niet ter sprake is en niemand van plan is. Strike drie. De brief wordt nog afgesloten met het citeren van een aantal artikelen uit internationale verdragen die eigenlijk helemaal niet relevant zijn (het antwoord verwijst dan ook netjes naar artikel 1 van onze grondwet). Dus waarom wordt zo'n brief geschreven? Nou, om geld: "Eind november overleggen de VN-rapporteurs over het Nederlandse antwoord. Een van hen, de Jamaicaanse hoogleraar Verene Shepherd, gaat eerst naar Suriname om met de commissie voor herstelbetalingen te spreken. Financiële genoegdoening voor de slavernij moet in de discussie worden betrokken, zegt zij telefonisch." Iets dat deze landen al jaren proberen.

[Kingston|IA]

Misselijkmakend hoe deze kwestie wordt gebagatelliseerd onder het mom van: het is een kinderfeest en er wordt niks kwaad mee bedoeld.. Niemand betwijfelt de goede intenties van dit kinderfeest (kinderen blij maken met kadotjes). Het gaat om de foute, discriminerende ondertoon die dit feest heeft. Een nare nasmaak van het koloniale tijdperk van Nederland.. Of zijn we dat voor het gemak even vergeten?

[Anoniem: 230001]

Marzman schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:12:
Hoe kan een zwartepiet nou blauw of geel zijn. Dan is het geen zwarte piet meer, en roet in een schoorsteen is ook niet blauw of geel.

En dan hoor je mensen over de rode lippen of de gekleurde pakjes. Tja er zitten wat flaws in het verhaal, het is dan ook voor kinderen en die zien dat niet. Een man van 600 jaar oud die in een nacht alle daken van de kinderen in Nederland bezoekt is ook niet heel realistisch maar dat mag is dan weer geen discriminatie van de bejaarden baardendragers?

Heb jij de PvdD ooit al horen klagen over het feit dat er een paard het dak op gestuurd wordt?

[Sorcerer8472]

Overigens ben ik sowieso van mening dat deze discussie in vrijwel alle opzichten, wat de uitkomst ook is in de toekomst, meer schade berokkent en meer polariseert en mensen tegen elkaar opzet, dan het gewoon behouden van de hele sinterklaastraditie in huidige vorm.

Overigens: kinderen zien flaws in een verhaal niet? Dat moet je niet te gauw zeggen hoor. Kinderen pikken veel meer op dan je denkt. Plus, is het wel relevant wat kinderen oppikken?

Ik ging als klein kind vroeger al eens kijken naar de kelder waar de CV-ketel hing en zei al tegen m'n ouders dat ik het vrij onwaarschijnlijk vond dat de Sint door die dunne schoorsteenbuis zou kunnen kruipen, laat staan z'n paard

[unfor]

Kingston|IA schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:13:
Misselijkmakend hoe deze kwestie wordt gebagatelliseerd onder het mom van: het is een kinderfeest en er wordt niks kwaad mee bedoeld.. Niemand betwijfelt de goede intenties van dit kinderfeest (kinderen blij maken met kadotjes). Het gaat om de foute, discriminerende ondertoon die dit feest heeft. Een nare nasmaak van het koloniale tijdperk van Nederland.. Of zijn we dat voor het gemak even vergeten?

Hahah kom op man, er zijn belangrijke zaken waar je je druk over kunt maken.

[Anoniem: 230001]

Kingston|IA schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:13:
Misselijkmakend hoe deze kwestie wordt gebagatelliseerd onder het mom van: het is een kinderfeest en er wordt niks kwaad mee bedoeld.. Niemand betwijfelt de goede intenties van dit kinderfeest (kinderen blij maken met kadotjes). Het gaat om de foute, discriminerende ondertoon die dit feest heeft. Een nare nasmaak van het koloniale tijdperk van Nederland.. Of zijn we dat voor het gemak even vergeten?

Vertel mij die discriminerende ondertoon eens aub? Die heb ik al die jaren dat ik op aarde rondloop namelijk gemist. Ik heb nooit gezien dat de sint een Piet afzeek of erger.

[ktf]

Kingston|IA schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:13:
Misselijkmakend hoe deze kwestie wordt gebagatelliseerd

Een kwestie die er niet is kun je ook niet bagatelliseren. Hier wordt gewoon van een mug een olifant gemaakt.

[Marzman]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:14:

Overigens: kinderen zien flaws in een verhaal niet? Dat moet je niet te gauw zeggen hoor. Kinderen pikken veel meer op dan je denkt. Plus, is het wel relevant wat kinderen oppikken?

Ik ging als klein kind vroeger al eens kijken naar de kelder waar de CV-ketel hing en zei al tegen m'n ouders dat ik het vrij onwaarschijnlijk vond dat de Sint door die dunne schoorsteenbuis zou kunnen kruipen, laat staan z'n paard

Ja, en dan vertellen je ouders vervolgens een raar verhaal over het wcraampje waar hij met dat paard door naar binnen komt en dat geloof je dan wel. Of ze zeggen dat je dat niet te hard moet roepen omdat ze een zwarte man in de tuin achter de boom zagen staan die dat aan het opschrijven was in een boek. Kinderen nemen veel aan van hun ouders.

[Sorcerer8472]

unfor schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:14:
[...]

Hahah kom op man, er zijn belangrijke zaken waar je je druk over kunt maken.

Ik stem ervoor dat een moderator dit soort reacties gelijk gaat verwijderen, want ze zijn wel redelijk vermoeiend...

Als iemand in dit topic post dan vindt hij het blijkbaar belangrijk genoeg. Als jij het niet belangrijk vindt, verspil dan ook niet je eigen en andermans tijd met dit soort nutteloze posts.

[unfor]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:16:
[...]

Ik stem ervoor dat een moderator dit soort reacties gelijk gaat verwijderen, want ze zijn wel redelijk vermoeiend...

Als iemand in dit topic post dan vindt hij het blijkbaar belangrijk genoeg. Als jij het niet belangrijk vindt, verspil dan ook niet je eigen en andermans tijd met dit soort nutteloze posts.

Het is toch verdomme zo? Als je je hier al druk over kunt maken, wat doe je dan normaal in het dagelijks leven?

[sypie]

Anoniem: 230001 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 12:22:
Kijk op youtube en je ziet overal zwarte Pieten in Suriname en op de Antillen.

Ik zag wat je daar deed...

Ik stel voor dat we zo weinig mogelijk kleuren in uitspraken betrekken. Zo ben ik voorstander om de volgende zaken te bannen:
* Groen en geel ergeren
* Bont en blauw slaan
* Blauwe plekken
* Een bruine trui breien
* Blanke vla
* Een blauwtje lopen
* Een groentje blijven
* Witte, bruine en donkere chocolade
* Een grijze muis
* Roodharigen
* Zo blauw als een tientje
* Een geeltje
* Een rooitje
* Schwartzkopf
* Green Wheels

Enz...

Alles met kleur moet verbannen worden, ook zwarte piet.

Het zal mij benieuwen wie in deze discussie de zwarte piet schoorsteenveger krijgt toegespeeld.

[Sorcerer8472]

Anoniem: 230001 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:15:
[...]


Vertel mij die discriminerende ondertoon eens aub? Die heb ik al die jaren dat ik op aarde rondloop namelijk gemist. Ik heb nooit gezien dat de sint een Piet afzeek of erger.

Ik weet wel nog dat de sint regelmatig zei dat de pieten dingen verkeerd deden vroeger, toen hij langskwam op de basisschool...

Marzman schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:16:
[...]

Ja, en dan vertellen je ouders vervolgens een raar verhaal over het wcraampje waar hij met dat paard door naar binnen komt en dat geloof je dan wel. Of ze zeggen dat je dat niet te hard moet roepen omdat ze een zwarte man in de tuin achter de boom zagen staan die dat aan het opschrijven was in een boek. Kinderen nemen veel aan van hun ouders.

Nou, hij had een loper die op de deur van elk huis paste

[Anoniem: 318025]

Mensen maken natuurlijk wel gegeneraliseerd / discriminerend grapjes in verband met sinterklaas en zwarte piet, en een heeft er mee te maken dat veel donkere gekleurde mensen in Nederland niet werken en sinterklaas lukt het dan wel om deze mensen aan het werk te krijgen.

[wildhagen]

unfor schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:18:
[...]

Het is toch verdomme zo?

Nee, jij *vind* dat zo. Anderen kunnen en mogen daar anders over denken.

Overigens hoef je niet meteen te gaan lopen vloeken, dat kan ook op een normale manier.

Als je je hier al druk over kunt maken, wat doe je dan normaal in het dagelijks leven?

Kan het iets minder op de man en iets meer inhoudelijk?

[Bullet NL]

Kingston|IA schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:13:
Misselijkmakend hoe deze kwestie wordt gebagatelliseerd onder het mom van: het is een kinderfeest en er wordt niks kwaad mee bedoeld.. Niemand betwijfelt de goede intenties van dit kinderfeest (kinderen blij maken met kadotjes). Het gaat om de foute, discriminerende ondertoon die dit feest heeft. Een nare nasmaak van het koloniale tijdperk van Nederland.. Of zijn we dat voor het gemak even vergeten?

Kom op zeg, je haalt er nu allemaal dingen bij die helemaal niets met elkaar te maken hebben. De oorsprong van de Zwarte Piet ligt helemaal niet in dingen die tijdens het koloniale tijdperk zijn gebeurd.

Zwarte Piet heeft helemaal niets maar dan ook niets met discriminatie te maken, Hij is het knechtje van Sinterklaas welke zwart is geworden van de roet van een schoorsteen.

Het hele "gezeur" over de "Zwarte Piet" is gewoon weer een poging om aandacht te krijgen voor een probleem wat niets met het hele verschijnsel van Sinterklaas (en alles daar omheen te maken heeft) Het is naar mijn mening gewoon op een zielige manier gebruik proberen te maken van een cultuurfeest om je punt te maken.

[Anoniem: 230001]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:18:
[...]

Ik weet wel nog dat de sint regelmatig zei dat de pieten dingen verkeerd deden vroeger, toen hij langskwam op de basisschool...

Uhm ja, maar wat is de link tussen iemand vertellen dat ie iets niet goed doet en discrimineren? Dan wordt het voor bv Ronald Koeman toch erg lastig om Martens Indi een betere verdediger te maken als hij hem niet op zijn fouten mag wijzen.

[Bullet NL]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:16:
[...]

Ik stem ervoor dat een moderator dit soort reacties gelijk gaat verwijderen, want ze zijn wel redelijk vermoeiend...

Als iemand in dit topic post dan vindt hij het blijkbaar belangrijk genoeg. Als jij het niet belangrijk vindt, verspil dan ook niet je eigen en andermans tijd met dit soort nutteloze posts.

Waarom zou een moderator moeten ingrijpen? Iemand mag ook in dit topic gewoon zijn mening geven, misschien niet jou mening maar ik zie het probleem niet in zijn opmerking. Het staat iemand vrij om zijn mening over Zwarte Piet te geven, wanneer hij de problematiek waar jij je aan soort een beetje weg lacht moet zijn bericht maar weg halen? Zo werkt het op GoT niet.

Ik wordt zelf ook en beetje moe van de argumenten die "zwarte piet" criticasters elk jaar keer op keer zo voor 5 december overal rond strooien.

Zwarte Piet hoort bij Sinterklaas, al decennia lang, het idee achter Zwarte Piet (het hulpje van Sinterklaas) is heeft helemaal niets met discriminatie te maken.

[Gé Brander]

Kingston|IA schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:13:
Misselijkmakend hoe deze kwestie wordt gebagatelliseerd onder het mom van: het is een kinderfeest en er wordt niks kwaad mee bedoeld.. Niemand betwijfelt de goede intenties van dit kinderfeest (kinderen blij maken met kadotjes).

Precies. Daar gaat het om!

Het gaat om de foute, discriminerende ondertoon die dit feest heeft. Een nare nasmaak van het koloniale tijdperk van Nederland.. Of zijn we dat voor het gemak even vergeten?

Het probleem is dat sommige mensen dit feest een discriminerende ondertoon geven terwijl dat er helemaal niet in hoeft te zitten. Heb je dat wel eens overwogen?

Natuurlijk: "Perception is reality"

[Sorcerer8472]

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:26:
[...]

Ik wordt zelf ook en beetje moe van de argumenten die "zwarte piet" criticasters elk jaar keer op keer zo voor 5 december overal rond strooien.

Zwarte Piet hoort bij Sinterklaas, al decennia lang, het idee achter Zwarte Piet (het hulpje van Sinterklaas) is heeft helemaal niets met discriminatie te maken.

Ik lees in het stukje dat ik quote geen enkel argument trouwens. Alleen het dogma van traditie.

[Bullet NL]

Gé Brander schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:26:

Het probleem is dat sommige mensen dit feest een discriminerende ondertoon geven terwijl dat er helemaal niet in hoeft te zitten. Heb je dat wel eens overwogen?

Natuurlijk: "Perception is reality"

Ze zoeken die decimerende ondertoon zelf bij het kinderfeest, de grondslag van Zwarte Piet heeft namelijk niets met de zwarte huidskleur op zich zelf te maken.

[Webjunkie]

Anoniem: 230001 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 12:54:
[...]


Ik geloof dat jij ook niet helemaal een juist beeld hebt het sinterklaasfeest anno 2013. Waar wordt er verteld dat zwarte Pieten slaven zijn? Helemaal nergens!

Maar goed, jij zult winkels waar ze een blanke bedrijfsleider en gekleurd personeel hebben ook wel mijden.

wie heeft het over slaven?
ik zeg "blanke meester en zwarte knecht" en jij begint over slaven.
je assioceert zwarte knecht onmiddelijk met een slaaf.

je bent zo geconditioneerd dat je het zelf niet meer in de gaten hebt.
zal het door de indoctrinatie van het sinterklaasfeest komen?

[YellowCube]

unfor schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:14:
[...]

Hahah kom op man, er zijn belangrijke zaken waar je je druk over kunt maken.

Dat kunnen we ook zeggen van de ongegronde angst dat met het verdwijnen van Zwarte Piet de Nederlandse cultuur zal verdwijnen.
Feitelijk is er niemand die met dat soort reacties iets op schiet.

[Bullet NL]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:27:
[...]
Alleen het dogma van traditie.

Wat is er mis met traditie welke diep geworteld ligt in een cultuur?

[Brilsmurfffje]

Volgens mij zijn er nu een heleboel volwassenen boos omdat zij vroeger geen cadeautjes kregen!

Ik hoop maar dat dit feest niet om zeep geholpen wordt, daarvoor is het voor kinderen veel te leuk en ook voor de ouders is het leuk want de kinderen zijn heel braaf en lekker rustig in de november/december maand.

Nadat ik groter werd heb ik mijzelf nooit afgevraagd waarom er het hele jaar mensen door de schoorsteen kruipen (negers) Ook heb ik nooit het kruis op de mijter van de sint in verband gebracht met de kerk. Als klein kind zie je enkel de cadeautjes en de liedjes.
Eigenlijk zou de VVD moeten ingrijpen, sinterklaas is goed voor de economie en een goede maatstaaf om de koopkracht te bepalen

[YellowCube]

weet je wat...'t is wel goed zo.

[ Voor 91% gewijzigd door YellowCube op 20-10-2013 13:32 ]

[Anoniem: 230001]

Webjunkie schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:28:
[...]


wie heeft het over slaven?
ik zeg "blanke meester en zwarte knecht" en jij begint over slaven.
je assioceert zwarte knecht onmiddelijk met een slaaf.

je bent zo geconditioneerd dat je het zelf niet meer in de gaten hebt.
zal het door de indoctrinatie van het sinterklaasfeest komen?

Jij begint door sinterklaas een meester te noemen waardoor je automatisch een hele andere kwalificatie aan hem geeft dan dat ie een kindervriend zou zijn en normaal met zijn hulpjes omgaat.

Daarnaast ben ik absoluut niet geconditioneerd, ik heb namelijk nooit een andere verhouding tussen sinterklaas en zijn zwarte Pieten gezien als dat de verhouding tussen mij en mijn chef is.

[Webjunkie]

wat is er nou weer mis met het woordje "meester"?

[Bullet NL]

Webjunkie schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:34:
wat is er nou weer mis met het woordje "meester"?

Het is schijnbaar "not done" om een klasse verschil te maken...

Erg jammer dan velen hier nooit hun dienstplicht hebben moeten vervullen, dan leer je dat klasse verschillen in heel veel situaties juist goed zijn.

[ktf]

Webjunkie schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:34:
wat is er nou weer mis met het woordje "meester"?

Van Dale:

(de; m,v) iem. die boven anderen staat; machthebber: heer en meester zijn; de brand meester zijn de baas zijn, beheersen

Dat is een hele ander verhouding dan werkgever <--> werknemer. Ik beschouw mijn baas als een college van me, niet als iemand die mij in zijn greep heeft. Arbeidsverhoudingen enzo.

[Anoniem: 230001]

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:36:
[...]


Het is schijnbaar "not done" om een klasse verschil te maken...

Erg jammer dan velen hier nooit hun dienstplicht hebben moeten vervullen, dan leer je dat klasse verschillen in heel veel situaties juist goed zijn.

Juist dat klasseverschil wat er zogenaamd zou zijn geeft problemen terwijl er dat niet is.

Offtopic: Ik heb in dienst gezeten en daar was er geen klasse verschil. Ik zat bij de Luchtmacht en alleen bij officiële gelegenheden werden de meerderen met rang en achternaam aangesproken. Daarbuiten waren er geen strepen, alleen voornamen.

[ZpAz]

ktf schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:36:
[...]

Van Dale:

[...]

Dat is een hele ander verhouding dan werkgever <--> werknemer. Ik beschouw mijn baas als een college van me, niet als iemand die mij in zijn greep heeft. Arbeidsverhoudingen enzo.

Naast het feit dat binnen je werk en de bijbehorende activiteiten je "baas" wel daadwerkelijk boven je staat wordt het woord ook gebruikt door leerlingen (hoewel dat op hogere leeftijd vaak meneer wordt) op hun mannelijke docent aan te spreken. Als je die definitie neemt en Piet is een knecht, dan is "sinterklaas" degene die hun de kneepjes van het vak leert.

[ Voor 4% gewijzigd door ZpAz op 20-10-2013 13:50 ]

[Shaggy]

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:26:

het idee achter Zwarte Piet (het hulpje van Sinterklaas) is heeft helemaal niets met discriminatie te maken.

Inderdaad, maar bepaalde groepen drukken zich het liefste in een soort slachtofferrol om vervolgens op te springen en het luidste van allemaal te roepen dat het wel zo is.
Dit soort mensen zijn zo ongelukkig over wat de grote boze wereld hun allemaal heeft aangedaan dat ze dit soort evenementen omarmen als nieuwe munitie om mee te schieten: kijk eens hoe zielig wij zijn, door jullie toedoen...

[Sorcerer8472]

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:29:
[...]


Wat is er mis met traditie welke diep geworteld ligt in een cultuur?

In dit geval dat jij gooit met "traditie" als argument (in die post), en dat dat al blijkbaar als een volledig argument wordt gezien. Da's een beetje een dooddoener.

Met tradities op zich is niks mis, maar soms is het niet verkeerd om een traditie een klein beetje te herzien naar moderne tijden.

[Anoniem: 230001]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:43:
[...]

In dit geval dat jij gooit met "traditie" als argument (in die post), en dat dat al blijkbaar als een volledig argument wordt gezien. Da's een beetje een dooddoener.

Met tradities op zich is niks mis, maar soms is het niet verkeerd om een traditie een klein beetje te herzien naar moderne tijden.

Mee eens, maar dan moet daar wel aanleiding voor zijn. En als er 50 mensen met teveel tijd tegen zijn is dat geen goede reden.

[Sorcerer8472]

shaggy8675 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:43:
[...]

Inderdaad, maar bepaalde groepen drukken zich het liefste in een soort slachtofferrol om vervolgens op te springen en het luidste van allemaal te roepen dat het wel zo is.
Dit soort mensen zijn zo ongelukkig over wat de grote boze wereld hun allemaal heeft aangedaan dat ze dit soort evenementen omarmen als nieuwe munitie om mee te schieten: kijk eens hoe zielig wij zijn, door jullie toedoen...

Da's ook zo'n dooddoener. Er zijn zeker mensen die hier last van hebben, en dan is Sinterklaas eigenlijk niet het probleem maar meer iets waadoor het probleem waar ze persoonlijk zitten wordt aangewakkerd.

Er is echter ook een groep die normaalgesproken echt niet in een slachtofferrol zit, zich er wel door gekwetst voelt, en er ook wat aan wil doen. Ik denk dat je moet toegeven dat die groep er is en dat je geen rekening wil houden met de gevoelens van die groep en de traditie belangrijker vindt. Dan is de discussie rond en kan er een vreedzaam "agree to disagree" worden verkondigd

Overigens, Kohaku: ik heb zelf een vriend met donkere huidskleur die het ook een nare traditie vindt. Niet verschrikkelijk, hij is er zeker niet de hele tijd mee bezig, maar als hij het voor het zeggen had dan schafte hij het af. Denk dat die groep mensen nog groter is dan je denkt; de groep die het zo veel mogelijk negeert en zichzelf nu ook niet belast met die discussie maar het wel erg graag zou afschaffen als ze het voor het zeggen hadden.

[ Voor 16% gewijzigd door Sorcerer8472 op 20-10-2013 13:47 ]

[Bullet NL]

Anoniem: 230001 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:40:
[...]


Juist dat klasseverschil wat er zogenaamd zou zijn geeft problemen terwijl er dat niet is.

Offtopic: Ik heb in dienst gezeten en daar was er geen klasse verschil. Ik zat bij de Luchtmacht en alleen bij officiële gelegenheden werden de meerderen met rang en achternaam aangesproken. Daarbuiten waren er geen strepen, alleen voornamen.

Maar dan ben je het dus met mij eens dan tijdens officiële werkzaamheden en/of wanneer verantwoording gaat tellen er helemaal niets mis met scheiding der klassen.

Maar goed, Sinterklaas is een hele oude man en heeft in Zwarte Piet zijn hulpjes...... Je wil die ouwe man toch niet zelf meer het dak op sturen? Zwarte Pieten blijven eeuwig jong (althans, zo lijkt het) die zijn fysiek veel beter uitgerust om al die moeilijke klusjes te doen. Daarbij lijkt het er op dat wanneer ik een Zwarte Piet zie hij/zij altijd heel veel plezier hier zijn/haar werk heeft.

[Shaggy]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:43:

Met tradities op zich is niks mis, maar soms is het niet verkeerd om een traditie een klein beetje te herzien naar moderne tijden.

Tradities moderniseren is niets mis mee soms, tradities bijna herschrijven door het weglaten van een zeer belangrijk deel uit onze cultuur is wel iets behoorlijk mis mee.
Een sint die met een speedboot uit Spanje komt, en een Zwarte Piet die op een Segway rijd, dat is met je tijd meegaan.

[Anoniem: 230001]

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:46:
[...]


Maar dan ben je het dus met mij eens dan tijdens officiële werkzaamheden en/of wanneer verantwoording gaat tellen er helemaal niets mis met scheiding der klassen.

Maar goed, Sinterklaas is een hele oude man en heeft in Zwarte Piet zijn hulpjes...... Je wil die ouwe man toch niet zelf meer het dak op sturen? Zwarte Pieten blijven eeuwig jong (althans, zo lijkt het) die zijn fysiek veel beter uitgerust om al die moeilijke klusjes te doen. Daarbij lijkt het er op dat wanneer ik een Zwarte Piet zie hij/zij altijd heel veel plezier hier zijn/haar werk heeft.

Ben het volledig met je eens maar mij gaat het meer om de naam "meester". Wellicht heb ik daar andere associaties bij dan anderen. Voor mij staat dat synoniem met streng en dat de ander onderdanig moet zijn. En dat beeld herken ik juist niet bij de sint.

[Bullet NL]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:43:
[...]
Met tradities op zich is niks mis, maar soms is het niet verkeerd om een traditie een klein beetje te herzien naar moderne tijden.

We delen dus de opvatting dat met tradities niets mis is, ik zie alleen niet in waarom we in dit specifieke (in mijn ogen schijnprobleem) de tradities zouden moeten veranderen naar moderne tijden....

Iets wat diep geworteld ligt in een cultuur moet vooral zo blijven als dat het is..... Daarom is het een oud kinderfeest iedereen mag er aan mee doen, niemand hoeft..... Dat is vrijheid, zie je er een probleem in dat Zwarte Piet zwart is.... Prima, maar ga dan niet de bedoel verstieren voor iemand die er een andere opvatting over heeft.

[Shaggy]

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:46:
[...]
Daarbij lijkt het er op dat wanneer ik een Zwarte Piet zie hij/zij altijd heel veel plezier hier zijn/haar werk heeft.

Mmhh, die conclusie had ik ook. Tenzij het natuurlijk schijn is, en zij na werktijd met 20 interne stokslagen worden beloont...

[Anoniem: 230001]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:46:
[...]

Overigens, Kohaku: ik heb zelf een vriend met donkere huidskleur die het ook een nare traditie vindt. Niet verschrikkelijk, hij is er zeker niet de hele tijd mee bezig, maar als hij het voor het zeggen had dan schafte hij het af. Denk dat die groep mensen nog groter is dan je denkt; de groep die het zo veel mogelijk negeert en zichzelf nu ook niet belast met die discussie maar het wel erg graag zou afschaffen als ze het voor het zeggen hadden.

Sorry, maar zolang ze in onze overzeese (voormalige) gebiedsdelen nog geheel vrijwillig zwarte Pieten rond laten huppelen en in Nederland er alleen in Amsterdam mensen moeilijk doen is het probleem niet zo groot volgens mij. En anders pleit ik er voor dat de mensen die wel moeite met zwarte Piet hebben bijgespijkerd worden zodat ze de moderne gedachte achter zwarte Piet kennen zodat ze weten dat het helemaal niets met discriminatie te maken heeft.

[Bullet NL]

Anoniem: 230001 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:48:
[...]


Ben het volledig met je eens maar mij gaat het meer om de naam "meester". Wellicht heb ik daar andere associaties bij dan anderen. Voor mij staat dat synoniem met streng en dat de ander onderdanig moet zijn. En dat beeld herken ik juist niet bij de sint.

Een meester kan je ook opvatten als leraar, Sinterklaas leert de zwarte pieten (die veel jonger zijn) om de lieve kinderen te behagen.

[Sorcerer8472]

Mensen weten dat heus wel hoor, dat het in ieder geval totaal niet discriminerend of racistisch bedoeld is, maar dan kunnen ze er toch nog een probleem mee hebben...

Ik heb op foto's trouwens witgeschminkte Sinterklazen gezien (bij gebrek aan een blank iemand die het wilde spelen gok ik). Da's pas maf! Hoewel ik ook zwarte Sinterklazen heb gezien. Waarom ook niet hè? Als er maar een Sint en Piet zijn en er geen gedoe is

[EektheMan]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:43:
[...]

In dit geval dat jij gooit met "traditie" als argument (in die post), en dat dat al blijkbaar als een volledig argument wordt gezien. Da's een beetje een dooddoener.

Met tradities op zich is niks mis, maar soms is het niet verkeerd om een traditie een klein beetje te herzien naar moderne tijden.

We zeggen graag dat kinderen de onschuld zelve zijn en dat er dus niets aan deze traditie veranderd hoeft te worden. Kinderen zien immers geen verschil in kleur.
Mijn ervaring is toch anders. Ik ben opgegroeid in een dorp waar 1 Chinees op school zat en 1 Surinamer. Tot Sinterklaas renden en speelden deze kinderen vol vrolijkheid op het schoolplein. Niemand was zich echt bewust van het kleurverschil. Maar de dag voor Sinterklaas moesten er Zwarte Pieten gekozen worden. Op zo'n moment schreeuwen alle kinderen(en ouders kijken met een glimlach toe) het in vrolijkheid uit dat deze ' donkere' kinderen het moeten doen want zij zijn anders. De vrolijkheid was er meteen vanaf bij deze kids. Vanaf die dag voelden zij zich anders en de andere kinderen werden zich er ook bewust van.

Neem de gevoelens van kinderen nou mee in dit verhaal. Waarom moet verschil er al op zulke jonge leeftijd ingepompt worden? Met een simpele verandering kunnen we van deze kortlopende traditie een feest voor iedereen maken. Maak er gewoon Piet van en dit feest zal de moderne tijd overleven als een plezant feest voor eenieder. Echt, zo'n probleem is het niet.

[Anoniem: 230001]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:56:
Mensen weten dat heus wel hoor, dat het in ieder geval totaal niet discriminerend of racistisch bedoeld is, maar dan kunnen ze er toch nog een probleem mee hebben...

Waar hebben ze dan een probleem mee? Sorry, ik snap het niet meer...

[Webjunkie]

Anoniem: 230001 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:48:
[...]


Ben het volledig met je eens maar mij gaat het meer om de naam "meester". Wellicht heb ik daar andere associaties bij dan anderen. Voor mij staat dat synoniem met streng en dat de ander onderdanig moet zijn. En dat beeld herken ik juist niet bij de sint.

klinkt "blanke bischop met zwarte knechtjes" zo veel beter dan?

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:46:
Daarbij lijkt het er op dat wanneer ik een Zwarte Piet zie hij/zij altijd heel veel plezier hier zijn/haar werk heeft.

dat zal dan onder de noemer domme piet vallen.
ignorance is bliss, enzo =)

kijk, zwarte piet hoeft van mij niet weg, maar hij is toch zwart omdat ie door de schoorsteen komt?
flikker 1000 witte mensen door een schoorsteen en ik geef je op een briefje dat er geen een zo uitkomt als de klassieke zwarte piet.
dus geef 'm een paar zwarte vegen in het gezicht en klaar is piet.

nederland behoudt haar heilige traditie
nederland staat in het buitenland niet te boek als dat kikkerlandje met die rare racistische kinderfeesten.

alles opgelost.

waarom zo moeilijk doen

[Bullet NL]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:56:
Mensen weten dat heus wel hoor, dat het in ieder geval totaal niet discriminerend of racistisch bedoeld is, maar dan kunnen ze er toch nog een probleem mee hebben...

maar als men weet dat het niet discriminerend of racistisch bedoeld is, wat is het probleem dan? De blanke mensen die zich zwart gaan maken? Hoe zit dit met carnaval dan? Ik kom dan mensen tegen die zich in boevenpakken op straat begeven..... Moeten we dan ook rekening met de criminelen gaan houden die vast in een PI zitten?

Je hebt reële problemen en je kunt problemen reëel willen maken...

[Shaggy]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:46: Ik heb zelf een vriend met donkere huidskleur die het ook een nare traditie vindt. Niet verschrikkelijk, hij is er zeker niet de hele tijd mee bezig, maar als hij het voor het zeggen had dan schafte hij het af. Denk dat die groep mensen nog groter is dan je denkt; de groep die het zo veel mogelijk negeert en zichzelf nu ook niet belast met die discussie maar het wel erg graag zou afschaffen als ze het voor het zeggen hadden.

Over dooddoers gesproken, als 10 mensen er last van hebben, zullen het er wel meer zijn ook...

Ik denk dat die vriend van jouw teveel bezig is met de grote boze wereld om zich heen en alles te veel naar zich toetrekt en te persoonlijk oppakt.
Als je kwaad wil zien in iets, zal je dit altijd vinden, zelfs in een vrolijk kinderfeest als dit.


De buurt waar ik woon bestaat uit een hoog % allochtonen, allochtonen die suikerfeesten vieren, die naar de moskee gaan, die Sinterklaas vieren, en zelfs paaseieren verstoppen. Dan vraag ik me altijd af, waarom zien hun hier geen probleem in en die selecte groep wel? Idd, omdat die selecte groep die "problemen" wil zien...
Toen mijn dochter klein was en over straat liep heeft ze ook wel eens een zeer donker gekleurde man aangesproken als zwarte piet ten tijde van 5dec. Hoewel ik me verontschuldigde schoot de man in zijn lach en zij dat dit nergens voor nodig was en hij wilde dat hij nog zo vlot was als die pieten, maar dat hij door zijn dikke buik niet meer door de schoorsteen paste.

Zo kan het dus ook, wil je slecht zien zie je dat, zie je het leuke erin zie je dat. Het is maar net hoe moeilijk of makkelijk iemand zijn eigen leven wil leiden/lijden...

[BeefHazard]

Vond deze tweet wel grappig, drukt precies uit hoe overtrokken het allemaal is:

Uit respect voor zwarte piet speelt het Nederlands Elftal niet meer met een zwarte, maar met een speels lilakleurige rouwband. Poetin heeft al aangekondigd maatregelen te nemen.

Je krijgt nooit iedereen tevreden.

[eL_Jay]

Bahbah om van te kotsen vind ik het, nou ja als ze als slachtoffer behandeld willen worden....... karmaphala is a bitch Wederom de "slachtoffers" van rascisme die rascisme in stand houden door zichzelf in een slachtofferrol te plaatsen. Gelukkig zijn de niet blanke minderheden in mijn omgeving wel geemancipeerd en kunnen zij hierboven staan. Ben dan ook blij dat het in mijn milieu lijkt dat de meeste wel zijn geintegreerd, tolerantie hebben geleerd en voorruit kijken en werken aan een geslaagde multi-culti-samenleving i.p.v. zich als een etterende zwerende pestbuilige splijtzwam te gedragen.

You may be black, you may be white, you may be jew or gentile. It don't make a difference in our house.

Wat gaan we na de negerzoenen nog meer kwijt spelen als dat stelletje fundamentalisten hun zin krijgt?

[ Voor 6% gewijzigd door eL_Jay op 20-10-2013 14:06 ]

[CH4OS]

Sorcerer8472 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 13:16:
Ik stem ervoor dat een moderator dit soort reacties gelijk gaat verwijderen, want ze zijn wel redelijk vermoeiend...

Als iemand in dit topic post dan vindt hij het blijkbaar belangrijk genoeg. Als jij het niet belangrijk vindt, verspil dan ook niet je eigen en andermans tijd met dit soort nutteloze posts.

Nee, deze post is nuttig in deze discussie van een wannabe-moderator...

En los van dat is deze gehele discussie - elk jaar weer - vermoeiend. Punt is duidelijk, maar het "probleem" is dat men in NL teveel verwend wil worden, dus moeten de oer Hollandse tradities er ook maar aan geloven, om het gelijk te krijgen.

[Señor Sjon]

Wel apart dat een organisatie jonger dan het Sinterklaasfeest zich ermee gaat bemoeien. Zo is er over elke cultuur en elk gebruik wel wat te vinden. We hebben het blijkbaar weer te goed met zijn allen om een kinderfeest hiermee op te zadelen. De media doen er inderdaad ook weinig moeite voor om het verhaal in de kiem te smoren. Al de hele week vol gas de negatieve kanten in de media, dagelijks bij P&W etc.

[Mx. Alba]

Mijn ex is zwart en heeft nota bene zelf ook Zwarte Piet gespeeld. Inclusief schmink, want gewone zwarte huid is bij lange na niet zwart genoeg (op enkele uitzonderingen na - er zijn wel volkeren waar mensen voorkomen die echt zo zwart als Zwarte Piet zijn). En het hele gedoe rond de negerzoen vond ze ook danig overdreven. En ik was het met haar eens, er was immers niets lekkerder dan een zoen van een neger, toch?

Je kunt er alleen racisme in zien als je ervan uitgaat dat het racistisch is. En als je daar al van uitgaat, betekent dat dat je zelf ook racistisch bent. Zelf heb ik nog nooit zo erge racisme gezien als toen ik in Afrika was, daar worden blanken gewoon zwaar gediscrimineerd. Open en bloot.

Ik kan me trouwens voorstellen dat in de Caribische delen van Nederland niet Zwarte Piet, maar juist Sinterklaas als discriminatie wordt gezien. Een blanke die zo nodig langs moet komen om cadeautjes uit te delen!

Maar dan nog... Wat maakt huidskleur uit? Voor mij is iemands huidskleur echt niet anders dan iemands haarkleur. Waarom zou ik iemand anders behandelen omdat hij blond, grijs, zwart, bruin of rood haar heeft? Waarom zou ik dan wel iemand anders behandelen om zijn huidskleur? Oke, ik val dan misschien vooral op vrouwen met een donkere huidskleur, maar waarin is dat anders dan mannen die vooral op roodharigen vallen? Het maakt mij echt geen racist; integendeel.

Zwarte Piet is zwartgeschminkt. Nou en? Clowns worden wit geschminkt. En hebben ook dikke rode lippen. Moeten alle clowns nu ook afgeschaft worden? Zwarte Piet is de knecht van Sint Nicolaas. Om de rechterhand van een bisschop te zijn, dat was een erebaantje. Een kindervriend helpen bij het uitvoeren van zijn humanitaire taken, is dat geen mooi vak dan? Zoals ik al zei, Zwarte Piet kwam als eerste voor in het verhaaltje "Sint Nicolaas en zijn knecht" van 150 jaar geleden. Hij was gekleed als page. Een page is inderdaad een knecht, maar niet zomaar een knecht: hij is in dienst gegaan bij zijn meester om het vak te leren. De page van een ridder wordt uiteindelijk zijn schildknaap om daarna als hij volwassen is zelf ridder te worden. Zwarte Pieten zijn dus eigenlijk Sinterklazen in opleiding. Uiteraard is daar een gezagsverhouding: een stagiair doet toch wat zijn leermeester hem opdraagt? En een leerling maakt toch af en toe fouten - niet omdat hij dom is, maar omdat hij er juist is om ervaring op te doen en om te leren?

Wat ik al zei, juist die mensen die vinden dat Zwarte Piet racisme is, maken zich schuldig aan discriminatie.

[Sissors]

Persoonlijk vind ik traditie absoluut geen reden om een bezigheid in stand te houden als er een goede reden is om het af te schaffen, het wordt te pas en te onpas erbij gesleept.

Echter tegelijkertijd zie ik ook absoluut geen enkele reden om het te veranderen. Moeten we alles gaan veranderen wanneer mensen hebben bedacht dat ze zich gekwetst voelen? Als zwarte piet nou als een slaaf tentoongesteld werd die kinderen opat, oké. Maar los van de hele discussie hier of Sinterklaas wel of niet meester kan zijn, als je ziet hoe Zwarte Piet tentoongesteld wordt tegenwoordig (dus op alle kinderprogramma's enzo) denk ik dat je het nog het beste kan vergelijken met de sidekick van Sinterklaas: Ja Sinterklaas is de hoofdpersoon, maar Zwarte Pieten zitten daar compleet vrijwillig en hebben het hartstikke naar hun zin.

Je daardoor beledigt voelen is een keuze. Prima, je goed recht. Maar dat is geen reden om Zwarte Piet af te schaffen.

[3x3]

Associaties met racisme, discriminatie of andere negatieve factoren komen door maar 1 oorzaak: Gebrek aan cultureel kapitaal. Bordieu heeft leert ons dat men normaal mensen met dit soort gebreken ook niet toelaat in de invloedsrijke klasse.

Wat mij betreft hoort de rijke sinterklaas traditie dan ook niet besmeurd te worden met de associatie van discriminatie. Normale oplossing zou zijn uitsluiting van de mensen die van iets positiefs, cultureels iets negatiefs willen maken.

Helaas worden wordt door bepaalde publieke omroepen wel podia aangeboden voor dit soort dorpsgekken. Waarmee die omroepen ons nationaal cultureel erfgoed aantasten.

De discussie is voorgaande jaren geweest, de uitkomst is duidelijk. er is geen maatschappelijke meerwaarde voor discussie.

[-BaJo-]

Sinterklaas in Suriname



discriminatie

[Barrycade]

En whats next: St Maarten, de paasvuren, vuurwerk, oliebollen?
Aan al die tradities zitten randjes die voor een groep als negatief kan worden beschouwd.

Als we alle tradities gaan afschaffen omdat een kleine groep tegen is en ook een platform krijgt om die tradities af te schaffen, zal het een saaie boel in Nederland worden.

[3x3]

Sissors schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 14:30:
Persoonlijk vind ik traditie absoluut geen reden om een bezigheid in stand te houden als er een goede reden is om het af te schaffen, het wordt te pas en te onpas erbij gesleept.

Echter tegelijkertijd zie ik ook absoluut geen enkele reden om het te veranderen. Moeten we alles gaan veranderen wanneer mensen hebben bedacht dat ze zich gekwetst voelen? Als zwarte piet nou als een slaaf tentoongesteld werd die kinderen opat, oké. Maar los van de hele discussie hier of Sinterklaas wel of niet meester kan zijn, als je ziet hoe Zwarte Piet tentoongesteld wordt tegenwoordig (dus op alle kinderprogramma's enzo) denk ik dat je het nog het beste kan vergelijken met de sidekick van Sinterklaas: Ja Sinterklaas is de hoofdpersoon, maar Zwarte Pieten zitten daar compleet vrijwillig en hebben het hartstikke naar hun zin.

Je daardoor beledigt voelen is een keuze. Prima, je goed recht. Maar dat is geen reden om Zwarte Piet af te schaffen.

Grappig is dat bijna géén mensen de koppeling maken van zwarte piet naar creolen.
De associatie is altijd Zwarte piet --> Gekke Blije helper van Sinterklaas, die de pieten-school heeft doorlopen en snoep uitdeelt.

de enige die last lijken te hebben van een discriminerende associatie zijn de aantrekkers van dit debat zelf. Doordat ze twee associaties maken die niemand anders maakt:
-Zwarte piet is negatief/slecht.
-Zwarte piet is zwart omdat het een creool is.

Beide veronderstellingen zijn axioma die kinderen noch ouders delen.

[Rob]

Ik heb ook op de pietenschool gezeten, maar ik mocht geen Piet zijn omdat ik blank ben.... dat is pas discriminatue...

Nu even serieus: kijk naar deze video

[ Voor 15% gewijzigd door Rob op 20-10-2013 15:55 ]

[lateef]

Als in Sinterklaas gelovende blanke allochtoon autochtoon met (donker) blond haar en blauwe ogen en niet woonachtig in Amsterdam (en daar ook niet door gevonden willen worden) ben ik ook tegen de Sinterklaasviering in de huidige vorm.

Je beroepen op traditie is per definitie een drogreden, maar wanneer je je erop wilt beroepen, lijkt het me in elk geval goed om de traditie te kennen. In vogelvlucht: de Sinterklaasviering in West-Europa werd in de 10de en 11de eeuw geïntroduceerd. Rituelen van natuurgodsdiensten werden getransformeerd naar Christelijke rituelen, zoals we dat ook zien bij bijvoorbeeld Kerst en Pasen. Bijvoorbeeld het schoenzetten en het strooien van suikergoed werd in deze tijd al beschreven. Na de reformatie werd de kerkelijke viering van het Sint Nicolaasfeest verboden, het feest thuis tegengaan werd door de kerk en stadsbestuur ook geprobeerd, echter zonder succes. In de 18de werd gepoogd het Sinterklaasfeest te beschaven en werd het gebruikt om kinderen gehoorzaam en vlijtig te maken, in ruil voor een Sinterklaascadeau. Sinterklaas had in de tijd soms al een knecht, echter in allerlei vormen en hoedanigheden.

De Sinterklaasviering in de huidige vorm, met een zwarte knecht met kroeshaar en exotisch klederdracht werd geïntroduceerd door Jan Schenkman in zijn boekje Sinterklaas en zijn knecht. Jan Schenkman was onderwijzer en het Sinterklaasfeest kreeg steeds meer een opvoedkundig karakter. De zwarte knecht echter was een Moorse page, kan je natuurlijk heel romantisch een stagiair noemen, maar feitelijk waren dat gewoon slaven.

Sint Nicolaas, de bisschop van Myra, is inderdaad beschermheilige van kinderen (naast die van oa. prostituees en zeevaarders), maar niet omdat hij ze van slavernij beschermde. Hij zou drie kinderen weer tot leven hebben gewekt nadat ze door een slager waren geslacht.

De traditie van de Sinterklaasviering in Nederland is inderdaad al een eeuwen oude, maar het is wel een traditie die door de eeuwen heen veel is veranderd. Het is meer traditie dat het Sinterklaasritueel veranderd, dan dat het een aangelegenheid met een Moorse slaaf is.

De Nederlands cultuur kenmerkte zich door tolerantie en met name aanpasbaarheid, daar heeft Nederland zijn handelsgeest en welvaart aan te danken. De Nederlandse geschiedenis kent echter ook zwarte bladzijden, de rol die ons land speelde in de slavenhandel horen tot de gitzwartste. En ondanks dat niet iedereen de associatie met slavernij heeft, Zwarte Piet is daar wel een product van.

Ik wil het Sinterklaasfeest zeker niet zien verdwijnen, maar in de huidige vorm, met de Zwarte Piet zoals die nu is, vind ik het feest ongepast en niet van deze tijd. Het is naar mijn idee weer tijd om de traditie van de Sinterklaasviering te veranderen.

[ Voor 0% gewijzigd door lateef op 20-10-2013 19:23 . Reden: En waar ik zei allochtoon bedoelde ik autochtoon :x ]

[Anoniem: 469077]

Je kan de Sinterklaas-traditie ook zien als een christelijke vertaling van een heidens verhaal: dat van Oude Man met baard en staf Wodan, die twee *zwarte raven* had die dienden als zijn ogen: Hugr en Munr. Zie hier voor meer overeenkomsten: http://kunst-en-cultuur.i...-germaanse-god-wodan.html Het lijkt me dat de Pieten gewoon zwart moeten blijven, als referentie aan dit oude verhaal; ik vind het in ieder geval geweldig om die link nog te kunnen zien. En als er dan in kinderliedjes gerept wordt over domme of enge zwarten, dan zou die tekst veranderd moeten worden, niet de traditie zelf. Zonder Hugr en Munr kan Wodan geen epische gedichten schrijven! Dat kunnen we toch niet laten gebeuren?

[Bullet NL]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 16:23:
En ondanks dat niet iedereen de associatie met slavernij heeft, Zwarte Piet is daar wel een product van.

En dit ben ik niet met je eens, Zwarte Piet heeft zeker in de tegenwoordige tijd helemaal niets met slavernij te maken.

[Sissors]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 16:23:
Als in Sinterklaas gelovende blanke allochtoon

Sinterklaas bestaat niet

De zwarte knecht echter was een Moorse page, kan je natuurlijk heel romantisch een stagiair noemen, maar feitelijk waren dat gewoon slaven.

Sowieso je zegt zelf dat de traditie irrelevant is, dan maakt het ook niet uit hoe het vroeger bedoelt werd, maar dan moet je kijken hoe hij nu wordt neergezet, en dat is absoluut niet als slaaf.

Maar ik ken dan misschien niet de exacte geschiedenis van Sinterklaas, ik weet dan weer wel wat een 'page' is. En dat is absoluut niet een slaaf. Het heeft helemaal niks met slavernij te maken, het komt er nog geen eens in de buurt. Het is niet romantisch het een stagiair te noemen, het is hetgene wat het dichtst bij de werkelijkheid komt. Het een slaaf noemen is wanhopig zoeken naar argumenten om het racistisch te vinden.

Een page was de eerste stap om ridder te worden. Normaal gesproken moest je zelfs adellijk bloed hebben om dat te mogen worden.

En ondanks dat niet iedereen de associatie met slavernij heeft, Zwarte Piet is daar wel een product van.

Net was dat het traditie was niet relevant, en nu mag het niet omdat hoe het vroeger gezien zou worden volgens jou?

[R3M1]

Voor de verandering een hoog gehalte navelstaren van Tweakers in dit topic om maar te kunnen blijven ontkennen dat Zwarte Piet wel degelijk een racistische grondslag heeft.

Helaas hebben de meeste negers zo'n underdog positie in NL dat ze niet (meer) protesteren en maar meelachen als een boer met kiespijn wanneer de zoveelste piet met een Surinaams accent (lees dom), huppelend als een aap, met grote lippen en overdadig kroeshaar op TV en elders ten tonele verschijnt.

Als het aankomt op Zwarte Piet zit Nederland nog duidelijk in de middel-eeuwen.

[lateef]

Sissors schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 16:41:
[...]

Sinterklaas bestaat niet

Volledig offtopic, maar sinds wanneer moet iets bestaan om er in te geloven?

Sissors schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 16:41:
[...]
ik weet dan weer wel wat een 'page' is. En dat is absoluut niet een slaaf. Het heeft helemaal niks met slavernij te maken, het komt er nog geen eens in de buurt. Het is niet romantisch het een stagiair te noemen, het is hetgene wat het dichtst bij de werkelijkheid komt. Het een slaaf noemen is wanhopig zoeken naar argumenten om het racistisch te vinden.

Een page was de eerste stap om ridder te worden. Normaal gesproken moest je zelfs adellijk bloed hebben om dat te mogen worden.

Een page in het algemeen was inderdaad de eerste stap om een ridder te worden. Een Moorse page was echter gewoon een eufemisme voor een slaaf. De Moorse page maakte namelijk nooit die volgende stap, maar bleef altijd knecht.

Sissors schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 16:41:
Net was dat het traditie was niet relevant, en nu mag het niet omdat hoe het vroeger gezien zou worden volgens jou?

Nee, het was een slaaf en wordt nu met slavernij geassocieerd, dat heeft niets met traditie te maken.

[Sefyu]

Ter opheldering van een aantal misverstanden:

1 - Sinds 1 juli 2011 zijn wij zonder adempauze bezig met deze campagne. Dus jij ziet en hoort ons niet alleen in oktober en november, maar ook na 5 december en het hele jaar door; tot zwarte piet PIET wordt.

2 - Er wordt al sinds de jaren dertig geprotesteerd tegen Zwarte Piet. Toen was er nog geen televisie en er waren geen social media dus wisten minder mensen er van.

3 - Alle leden van Nederland Wordt Beter hebben werk én hobby’s en sommigen hebben zelfs kinderen. We doen dit naast onze dagelijks activiteiten, zonder subsidie maar met liefde.

4 - Sint Nicolaas was geen Turk maar een griekssprekende inwoner van het Romeinse Rijk. Er waren in de vierde eeuw nog geen Turken in wat nu Turkije is. In zijn levensbeschrijvingen wordt geen woord gerept over Spanje of zwarte slaafjes. http://www.fordham.edu/Ha...gend/GL-vol2-nicholas.asp

5 - De alternatieve oorsprongsgeschiedenissen van zwarte piet zijn moderne volksverhalen:

'Voor geen van deze verklaringen zijn, behalve schrijvers die schrijvers naschrijven, betrouwbare directe bronnen te vinden.' Dat is ZELFS op Wikipedia te lezen. Voor onze verklaring is WEL een betrouwbare bron: http://depot.knaw.nl/9587...ambivalente_boodschap.pdf

6 - Als je ons terug wilt sturen naar waar we vandaan komen, heb je aan OV chipkaart genoeg. Wij zijn allemaal Nederlanders.

---

De Sinterklaasviering kende tot het einde van de 19de eeuw veel regionale varianten. Als Sinterklaas een knecht had, was dat soms een duivelachtig figuur of simpelweg iemand die Jan Knecht heette. Geen van deze helpers was zwart van huidskleur of zwart van het roet. Sinterklaas werd overigens slechts zelden door mensen in een Sinterklaaspak uitgebeeld. Op het beroemde Sinterklaas schilderij van Jan Steen komt Sinterklaas niet voor, laat staan Zwarte Piet.

In 1850 verscheen het prentenboek Sinterklaas en zijn knecht van Jan Schenkman. In dit boek werd onder meer de stoomboot geïntroduceerd en een zwartgekleurde knecht.

Het leeft in den schoorsteen,
Hoor, hoor dat geraas!
Hoe rollen hier de app'len,
‘t Is vast Sint Niklaas!
Maar neen...
't Is zijn knechtje,
Dat zwart is van kleur;

Uit deze tekst zou wellicht op te maken kunnen zijn dat de knecht zwart is door de schoorsteen. De illustraties in het boek laten echter geen twijfel bestaan over de etniciteit van de knecht: hij is duidelijk zwart van ras, niet door het roet van de schoorsteen of omdat hij een duiveltje is.

De illustrator van Sinterklaas en zijn knecht tekende een zwarte man in een oriëntaliserend kostuum. Waarschijnlijk omdat er in Europa in de tweede helft van de 19de eeuw onder invloed van de kolonisatie een grote belangstelling ontstond voor exotische onderwerpen in de literatuur en de beeldende kunst. Het boek van Schenkman werd tot in het begin van de 20ste eeuw herdrukt vaak met nieuwe illustraties. In die illustraties ontwikkelt de zwarte knecht zich tot de Zwarte Piet die we nu nog kennen met een pagepakje, een baret met veer, zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en gouden oorringen.

In de eerste druk lijkt het kostuum van de knecht nog het meest Ottomaans. Latere afbeeldingen lijken terug te grijpen op de 17de en 18de eeuw. Dit heeft waarschijnlijk te maken met het gegeven dat Sinterklaas volgens de traditie een zeer oude man oud was wiens oorspronkelijk katholieke feestdag de reformatie in de tweede helft van de 16de eeuw had overleefd. De verwijzing naar Spanje hangt daarmee samen alsmede de uitdossing van Zwarte Piet.

Uit recent onderzoek van John Helsloot van het Meertensinstituut blijkt dat Schenkman en/of zijn illustrator de figuur van Zwarte Piet wellicht heeft gebaseerd op een herinnering van Alberdingk Thijm aan een ‘strooiavond’ op de Herengracht in 1828 in het huis van de Italiaanse koopman Dominico Arata, tevens de consul-generaal van Sardinië in Nederland.

…ging plotseling de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. “Pieter me knecht” was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen “gard” onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren.

De kroesharige neger van Dominico Arata moet worden gezien in de traditie van zwarte huisslaven die in Nederland in het begin van de 17de eeuw werd geïntroduceerd door Sefardische joden uit Portugal en Spanje. Rijke Amsterdamse kooplieden namen deze gewoonte in de 17de eeuw over en zo kwam er een aantal zwarte huisslaven naar Nederland. De bekendste zwarte huisslaven in Nederland waren Cupido en Cedron die in de jaren zestig van de 18de eeuw door de WIC aan stadhouder Willem V cadeau werden gedaan.

Sinds de 17de eeuw waren er ook zwarte muzikanten in de Europese (huurlingen) legers. Op de tentoonstelling Black is Beautiful in De Nieuwe Kerk waren enkele voorbeelden van zwarte huisslaven en muzikanten in Nederland te zien. De gelijkenis met de Zwarte Piet uit de late 19de eeuw is overduidelijk.

Tegen het eind van de 19de eeuw wordt het verhaal van Schenkman in school- en familieverband uitgebeeld door mensen die zich in Sinterklaas en Zwarte Piet kostuums hijsen. In deze tijd was Afrika een missie- en zendingsgebied geworden voor respectievelijk de katholieke- en de protestante kerken. Het beeld van de Afrikaanse wilde was daarmee geboren. Dit is terug te zien in de manier waarop Zwarte Piet werd uitgebeeld: dom, wild, buitelend en brabbelend in een bedacht accent dat in de jaren zestig Surinaams werd.

De Amerikaanse blackface traditie, waarin blanke entertainers zich zwart schminken om zwarte mensen na te doen of te persifleren kan ook een rol hebben gespeeld. The Jazz Singer (1927) waarin Al Jolson zich transformeert in een zwarte zanger, was de allereerste geluidsfilm en ook populair in Nederland.

Onze Zwarte Piet is opgebouwd uit verschillende beelden die van zwarte mensen in Nederland (hebben) bestaan: dat van een exotische bediende en een domme wilde. Zwarte Piet wordt ook nu nog vaak uitgebeeld als een buitelende, speelse, simpele ziel. Het gebeurt ook nog dat Zwarte Pieten met een soms ondefinieerbaar, soms Surinaams accent praten.

Veel Nederlanders beweren bij hoog en bij laag dat Zwarte Piet zwart is door het roet van de schoorsteen en dat verhaal wordt ook regelmatig aan kinderen verteld. Hoe je het ook wendt of keert: Zwarte Piet is een historische karikatuur van de zwarte mens, met verwijzingen naar de historische ondergeschiktheid van zwarten en verwijzingen naar het beeld van zwarten als wild en dom.

Er zijn zwarte mensen die geen problemen hebben met Zwarte Piet. Er zijn zwarte mensen die niet zeggen dat ze problemen hebben met Zwarte Piet en er zijn zwarte mensen die er openlijk voor uitkomen dat ze liever niet met dit stereotype beeld van zwarten worden geconfronteerd. Er zijn mensen die in de kritische benadering van Zwarte Piet een aanval zien op de Nederlandse cultuur. Er zijn mensen die vinden dat zwarte mensen niet zo gevoelig moeten zijn en er zijn ook mensen die vinden dat zwarte mensen hun mond moeten houden en zich aan ‘onze’ cultuur moeten aanpassen. Het volstaat niet simpelweg af te spreken dat Zwarte Piet zwart is door het roet van de schoorsteen.

Het vaak gebezigde excuus dat kinderen Zwarte Piet niet als zien etnisch zwart, neemt ook niet weg dat het beeld van Zwarte Piet bewust of onbewust stereotypische beelden van zwarte mensen in stand houden. Daar kan geen Hoofd Piet, Coole Piet of Wegwijs Piet iets aan veranderen zolang ze kroeshaar hebben en zijn zwart geschminkt. De oplossing is simpel. Piet kan prima functioneren zonder de ‘zwarte’ parafernalia: gouden oorringen, rode lippen, zwarte schmink en kroeshaarpruik. In de geschiedenis van de viering van Sinterklaas is Zwarte Piet een relatief recente toevoeging die zonder problemen kan worden bijgezet in de geschiedenis. Op die manier kan iedere Nederlander - ongeacht kleur - genieten van dit unieke feest, zonder zich te hoeven schamen.

https://www.facebook.com/...ckface?hc_location=stream

[Anoniem: 2557]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 16:23:

De Sinterklaasviering in de huidige vorm, met een zwarte knecht met kroeshaar en exotisch klederdracht werd geïntroduceerd door Jan Schenkman in zijn boekje Sinterklaas en zijn knecht. Jan Schenkman was onderwijzer en het Sinterklaasfeest kreeg steeds meer een opvoedkundig karakter.

"Zwarte Piet" zou dus volgens jou maar 150 jaar oud zijn, terwijl er afbeeldingen van een "Zwarte Piet" achtig karakter als archetype bestaan die duizenden jaar oud zijn. De ontembare rebelse hulp is het archetype en die werd in de 5de eeuw bijvoorbeeld ook al uitgebeeld als een man met een donkere huid, gouden oorbellen, geaccentueerde lippen en een flamboyant kostuum. In het Perzische rijk (dat is van voor die timmermanszoon) werd dit archetype al gebruikt om het nieuwe jaar te verwelkomen (in Iran doen ze dit tot op de dag van vandaag nog). Prima als je geschiedenis wil doceren, maar ben dan wel wat breder in je historisch besef. Historie is meer dan de laatste 150 jaar. "Zwarte Piet" is in principe een donkere Tijl Uilenspiegel.

Veel van deze verhalen, inclusief het verhaal van Wodan en zijn zwarte raven en van Sint Nicolaas (de bischop van Myra) zelf zijn uiteindelijk gebruikt om onze moderne mythologie te vormen. Een variant van onze Zwarte Piet wordt wereldwijd nog gebruikt voor seizoensfeesten, zoals het door mij eerder genoemde Perzische Haji Firooz:


Zien we de overeenkomsten?

ps. op Curacao vieren ze ook gewoon Sinterklaas met Zwarte Pieten en extra zwarte make-up...alleen is de Sint daar ook zwart...is dat dan ook racisme?

[-BaJo-]

De hele wereld kan op zijn kop gaan staan.

Maar negerzoenen blijven negerzoenen en zwarte piet blijft zwarte piet.

Straks mag zwartwerken zeker ook niet meer. Dat impliceert ook een heleboel wat niet waar is/was/kan zijn/zou kunnen wezen/zou gezien kunnen worden als.

[lateef]

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 17:26:
[...]
Historie is meer dan de laatste 150 jaar.

Dat ontken ik dan ook helemaal nergens. Mijn bezwaar is dan ook tegen de Sinterklaasviering met de Zwarte Piet in de huidige vorm zoals we die kennen sinds het boekje van Jan Schenkman.

[Shaggy]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 17:52:
[...]

Dat ontken ik dan ook helemaal nergens. Mijn bezwaar is dan ook tegen de Sinterklaasviering met de Zwarte Piet in de huidige vorm zoals we die kennen sinds het boekje van Jan Schenkman.

Dus 150 jaar lang is het goed en heeft er niemand problemen mee, en deze dag is het opeens fout en ben je eigenlijk een voor slavernij zijnde racist...

Ehh...

Ik mis ergens wat denk ik....

[Kalief]

Pikoe schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 12:08:
Kan me goed voorstellen dat je het als negeroide man toch wel flink zat bent als 2 maanden per jaar continu kinderen 'zwarte piet' beginnen te gillen als je voorbij loopt.

Alleen gebeurt dat dus nooit.

[Shaggy]

Kalief schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 17:56:
[...]


Alleen gebeurt dat dus nooit.

In sommige personen hun waanwereld wel.

[ph4ge]

De geschiedenis kan je niet veranderen. Je kan er over discussieren waar tradities vandaan komen, maar ze zijn er en ze zijn een belangrijk onderdeel van onze maatschappij. Maar, wat maakt die geschiedenis uit? Zwarte Piet is geen slaaf, er is geen kind die dat als dusdanig zal ervaren en de gangbare uitleg is dat hij zwart is van het roet.

Het is niet racistisch, juist die mensen die tegen Zwarte Piet zijn zijn de racisten want dat zijn de enige mensen die niet verder zien dan een huidskleur. Dat zijn de enige mensen die iemands huidskleur ter discussie stellen, benadrukken en er allerlei achterhaalde associaties bij hebben. Dat is hun probleem, niet die van ons.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 20-10-2013 18:07 ]

[da_PSI]

Ik snap het hele geode gewoon niet, laat de kinderen gewoon kind zijn. Het hoort bij Nederland, ook ik vier het hier in het buitenland. (Cyprus) met de Nederlandse community komt de Sint ook aan, alle kinderen zijn blij en ook de ouders blijven maar al te graag. Als zwarte piet "verboden" wordt, wat kan er dan nog meer verboden worden?

Ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel mensen dit nu echt racistisch vinden, en of het dan allochtonen of autochtonen zijn. Tijd voor een pol op Tweakers?


Worden "Zwarte Reus", "Witte Reus", "Zwart rijder", "blanke vla", "Moor Kop", etc, etc, etc... ook verboden?

[ Voor 10% gewijzigd door da_PSI op 20-10-2013 18:16 ]

[Mavamaarten]

R3M1 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 17:06:
Voor de verandering een hoog gehalte navelstaren van Tweakers in dit topic om maar te kunnen blijven ontkennen dat Zwarte Piet wel degelijk een racistische grondslag heeft.

Ik ben het met je eens dat Zwarte Piet een racistische oorsprong heeft, maar het racistische eraan is toch helemaal verdwenen?
De Zwarte Pieten van Sinterklaas zijn medebezorgers van pakjes voor kinderen. Als ze vanalles zouden pikken of mensen in elkaar gaan kloppen dan is dat inderdaad racistisch, maar in dit geval is het gewoon traditie en is er helemaal niets racistisch aan.

En @hierboven, blanke vla vind ik best racistisch

[ Voor 5% gewijzigd door Mavamaarten op 20-10-2013 18:21 ]

[Shaggy]

Mavamaarten schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 18:19:
[...]


Ik ben het met je eens dat Zwarte Piet een racistische oorsprong heeft,

Dan hebben jullie beide een verkeerde interpretatie van wat zwarte piet werkelijk is. En wat als zwarte piet nu eens een Nederlander was, blond haar, blauwe ogen en klompen, of Chinees, of een Schot compleet met kilt. En hij was gewoon de page van Sinterklaas, dan was dit ook per definitie racisme, slavernij etc toch? Of is dat niet mogelijk bij blanken, was het dan gewoon een medewerker van de Sint opeens?

[dere12]

Laat ze bij de VN zich met belangrijke zaken gaan bezighouden! Sinterklaas feest is een mooie traditie, je kunt ervan genieten of het laat je koud. Er zijn aandachttrekkers in dit land die op elke slak uit het verleden zout leggen, moet ik de Fransen nu ineens excuses gaan vragen voor wat Napoleon ooit hier heeft uitgespookt? Doe normaal zeg!!

Ik respecteer mensen om wie ze zijn, huidskleur, religie of sexuele geaardheid speelt geen enkele rol voor mij. Mensen die ons een schuldgevoel willen aanpraten respecteer ik echter niet

[Sefyu]

shaggy8675 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 18:36:
[...]

Dan hebben jullie beide een verkeerde interpretatie van wat zwarte piet werkelijk is.

Wat is Zwarte Piet volgens jou?

De hedendaagse Zwarte Piet is gemodelleerd naar het stereotype uiterlijk van een neger. Dat lijkt mij iets dat niet te ontkennen is, lettend op de negerlippen, het kroeshaar en het Surinaamse accent.

[Shaggy]

Sefyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 18:49:
[...]


Wat is Zwarte Piet volgens jou?

De hedendaagse Zwarte Piet is gemodelleerd naar het stereotype uiterlijk van een neger. Dat lijkt mij iets dat niet te ontkennen is, lettend op de negerlippen, het kroeshaar en het Surinaamse accent.

Heb je wel eens een Moor ontmoet die plat Tilburgs kan praten dan? Waarom moet Sinterklaas altijd heel langzaam en met een lage stem praten, en niet als Gers Pardoel?
Omdat men een soort karakter/typetje wil neerzetten wat kinderen aanspreekt. Maar als je daar alleen maar het negatieve van wil inzien heb je imo een erg onplezierig leven....

Kijk dit eens :
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=_LZK1Ih-rm4]

[Anoniem: 2557]

Sefyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 18:49:
[...]


Wat is Zwarte Piet volgens jou?

De hedendaagse Zwarte Piet is gemodelleerd naar het stereotype uiterlijk van een neger. Dat lijkt mij iets dat niet te ontkennen is, lettend op de negerlippen, het kroeshaar en het Surinaamse accent.

En wat is er mis met een neger? Of een Surinamer?

[lateef]

shaggy8675 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 17:54:
[...]

Dus 150 jaar lang is het goed en heeft er niemand problemen mee, en deze dag is het opeens fout en ben je eigenlijk een voor slavernij zijnde racist...

Ehh...

Ik mis ergens wat denk ik....

Ik denk het ook.


Je bent bekend met het gegeven dat normen en waarden veranderen? In de tijd dat Zwarte Piet werd geïntroduceerd was slavernij nog redelijk geaccepteerd. Wat? Nederland speelde er een bijzonder belangrijke rol in en heeft haar welvaart er voor een groot deel aan te danken. Dat Sinterklaas in die tijd een zwarte knecht kreeg, vond men dus ook helemaal niet vreemd. Tegenwoordig vinden we slavernij echter niet meer de norm. Nogmaals, normen en waarden veranderen. Buiten dat we slavernij niet meer de norm vinden, is er in Nederland ook een steeds grotere wordende groep mensen die Zwarte Piet in zijn huidige vorm, die zijn oorsprong kent als Moorse page, ongepast en niet van deze tijd vinden. Nogmaals, normen en waarden veranderen.

Je angstvallig aan traditie's vasthouden, omdat je bang bent voor verandering, is een kansloze positie. Nogmaals, normen en waarden veranderen. Ik, en met mij steeds meer anderen, ben van mening dat de wijze waarop de Sinterklaasviering nu plaats vindt, zou moeten veranderen. Overigens ging dat niet van de ene op de andere dag, bezwaren tegen de Sinterklaasviering zoals die nu plaats vindt, zijn er al decennia lang, De bezwaren worden echter steeds heftiger en massaler, vermoedelijk een voorteken dat ook deze traditie weer gaat veranderen...

[Sefyu]

shaggy8675 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 18:54:
[...]

Heb je wel eens een Moor ontmoet die plat Tilburgs kan praten dan? Waarom moet Sinterklaas altijd heel langzaam en met een lage stem praten, en niet als Gers Pardoel?
Omdat men een soort karakter/typetje wil neerzetten wat kinderen aanspreekt. Maar als je daar alleen maar het negatieve van wil inzien heb je imo een erg onplezierig leven....

Het zou helpen als je de discussie kan voeren zonder op de man te spelen. Dat is namelijk nergens voor nodig.

Ik stoor me niet aan Zwarte Piet. Je argument snijdt verder geen hout.

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 18:55:
[...]


En wat is er mis met een neger? Of een Surinamer?

Ik heb geen flauw idee. Quote je wel de juiste persoon? Want ik hebt geen idee waar je heen wil met die vraag.

[Anoniem: 2557]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:07:
[...]

Ik denk het ook.


Je bent bekend met het gegeven dat normen en waarden veranderen? In de tijd dat Zwarte Piet werd geïntroduceerd was slavernij nog redelijk geaccepteerd.

Ja 3000 jaar geleden was slavernij inderdaad nog redelijk normaal...en de slaven waren er in alle kleuren en maten, inclusief blank.

Je angstvallig aan traditie's vasthouden, omdat je bang bent voor verandering,

Ik ben niet bang voor verandering, er is geen goede reden tot verandering behalve het overgevoelige racistische ageren van een inderdaad steeds groter wordende groep mensen die een protestmars gaan lopen als je een neger een neger noemt. Of iets zwarts zwart. Of een Turk een Turk. De enige manier om racisme te bestrijden is om géén onderscheid te maken op huidskleur of ras, helaas is die steeds groter wordende groep blijkbaar te simpel om te begrijpen dat dat niet betekent dat alles maar een neutrale kleur moet hebben.

[Shaggy]

Sefyu schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:17:
[...]

zonder op de man te spelen.

Als ik op jouw persoonlijk speelde merkte je het wel, dat deed ik dus niet. Zoals al eerder is gezegd, het is misschien maar hoe je het wenst te zien een helper met een donkere kleur, of een onderdrukt persoon, of zoals je een discussie wenst te interpreteren alsof het op de man zou zijn gespeeld...

[Anoniem: 469077]

R3M1 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 17:06:
Zwarte Piet wel degelijk een racistische grondslag heeft.

Helaas hebben de meeste negers zo'n underdog positie in NL dat ze niet (meer) protesteren

Negers! Oh, ik dacht dat het erom ging dat er geen vrouwen in het team-Sint zaten!

[ph4ge]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:07:
[...]

Ik denk het ook.


Je bent bekend met het gegeven dat normen en waarden veranderen? In de tijd dat Zwarte Piet werd geïntroduceerd was slavernij nog redelijk geaccepteerd. Wat? Nederland speelde er een bijzonder belangrijke rol in en heeft haar welvaart er voor een groot deel aan te danken. Dat Sinterklaas in die tijd een zwarte knecht kreeg, vond men dus ook helemaal niet vreemd. Tegenwoordig vinden we slavernij echter niet meer de norm. Nogmaals, normen en waarden veranderen. Buiten dat we slavernij niet meer de norm vinden, is er in Nederland ook een steeds grotere wordende groep mensen die Zwarte Piet in zijn huidige vorm, die zijn oorsprong kent als Moorse page, ongepast en niet van deze tijd vinden. Nogmaals, normen en waarden veranderen.

Je angstvallig aan traditie's vasthouden, omdat je bang bent voor verandering, is een kansloze positie. Nogmaals, normen en waarden veranderen. Ik, en met mij steeds meer anderen, ben van mening dat de wijze waarop de Sinterklaasviering nu plaats vindt, zou moeten veranderen. Overigens ging dat niet van de ene op de andere dag, bezwaren tegen de Sinterklaasviering zoals die nu plaats vindt, zijn er al decennia lang, De bezwaren worden echter steeds heftiger en massaler, vermoedelijk een voorteken dat ook deze traditie weer gaat veranderen...

Dat vind ik nogal een stelling. Dus omdat er een discussie is, heeft de partij die die discussie gestart gelijk en zal die partij er dus wel in slagen om de cultuur te veranderen?

Denk je niet dat dit eerder averechts werkt? Dat er een tegen reactie ontstaat tegen deze "Zeur Pieten" zoals ze in de media genoemd worden? Dat kinderen die helemaal niet stil staan bij de huidskleur nu ineens allerlei associaties krijgen bij mensen met verschillende huidskleuren? Dat kleine zwarte kinderen die volledig geaccepteerd en op hun plek zijn op school nu ineens worden geconfronteerd met hun huidskleur en en worden aangesproken op deze stelling? Dat blanke kinderen ineens op hun kop krijgen omdat ze "Zwarte Piet" zeggen en dat dat niet mag van zwarte mensen?

Slavernij, discriminatie e.d. zijn in onze maatschappij volledig verdwenen. Deze discussie benadrukt weer ineens weer de verschillen. Het benadrukt dat "zwart" anders behandelt moet worden, je mag mensen niet zwart verven maar wel geel blank of rood, dat is pas ongelijkheid. Mijn zwarte vrienden balen hier enorm van, een van hen speelde trouwens weleens Sinterklaas en dat is hartstikke leuk.

[Satom]

Iedereen heeft het over dat de Zwarte Piet racistisch is, maar ik nog nooit iemand horen klagen over het paard van Sinterklaas? Dat beest moet op daken lopen en een zware last dragen. Is dat dan geen dierenmishandeling? Dus als de Zwarte Piet afgeschaft wordt, moet het paard ook met pensioen gestuurd worden. Anders is het niet eerlijk.. Of zie ik dit verkeerd

[ Voor 3% gewijzigd door Satom op 20-10-2013 19:28 ]

[Sefyu]

shaggy8675 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:21:
[...]



Als ik op jouw persoonlijk speelde merkte je het wel, dat deed ik dus niet. Zoals al eerder is gezegd, het is misschien maar hoe je het wenst te zien een helper met een donkere kleur, of een onderdrukt persoon, of zoals je een discussie wenst te interpreteren alsof het op de man zou zijn gespeeld...

"Maar als je daar alleen maar het negatieve van wil inzien heb je imo een erg onplezierig leven...."

Wat is precies het doel van deze zin als hij niet naar mij gericht is?

[Anoniem: 531201]

Dat gaat in ieder geval een gezellige intocht worden!
Sinterklaas die van de ... ow, hoe komt hij hier? .. enfin, hij rijdt op zijn paard door de stad waar iedereen hem staat aan te juichen, en dat was het dan.

Nou, dan gaan we dat ook maar afschaffen, want een enkel persoon zonder ambiance is ook saai en geen reden om het centrum van een stad af te sluiten.

Maar misschien kunnen we wel nog liedjes zingen? Oei, dat wordt ook lastig. Of we krijgen van die "koningslied" initiatieven om een nieuw Sinterklaaslied te zingen? Nou, dat wordt wat!
De 3 J's met hun laatste Sinterklaashit, of Marco Borsato die zingt over het lijden van Sinterklaas. Tof.

Verder zul je vooral veel tegenwerking gaan krijgen door de gehele industrie die erachter draait. Duidenden pietenpakken moeten weg. Afbeeldingen op etiketten veranderd.

Weet je wat die klagers eens moeten doen? Naar de VS gaan en klagen over de kalkoen die ze eten bij Thanksgiving. Niet alleen omdat er miljoenen kalkoenen doodgaan, maar ook om de slachting van de indianen na afloop van het banket. Dat is ook niet meer van deze tijd?

Of het ritueelslachten van schapen. Is toch ook niet meer van deze tijd? In de tijd waar de zwarte piet ter discussie gesteld wordt XD.

Nee, ik denk dat heel veel tradities niet meer van deze tijd zijn.
Deze tijd staat vooral in het teken van consumeren, en wetenschappelijke doorbraak.

Voorstel:
Sinterklaas rijdend in een CO2 neutrale auto (want alles CO2 is fout ) vergezeld door Kwantum Pieten, die zich steeds doen aanpassen aan de condities. Ze strooien geen snoep, maar doosjes met Google Play credits, of iTunes tegoed.
We zingen dan ook niet de klassieke nummers, maar de laatste hits op de radio.

Hoe bij de tijd wil je het hebben, he?

[Bullet NL]

Satom schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:27:
Iedereen heeft het over dat de Zwarte Piet racistisch is, maar ik nog nooit iemand horen klagen over het paard van Sinterklaas? Dat beest moet op daken lopen en een zware last dragen. Is dat dan geen dierenmishandeling? Dus als de Zwarte Piet afgeschaft wordt, moet het paard ook met pensioen gestuurd worden. Anders is het niet eerlijk.. Of zie ik dit verkeerd

En wat denk je van de stoomboot.... Zo'n roetverspreider past toch niet meer in deze tijd? Moderne boten zijn uitgerust met de meest schone filters, de lucht die er uit komt is bij wijze van spreken schoner dan dat hij aanzuigt voor de verbranding!

Ben nog steeds geen valide argumenten tegen gekomen waarom Zwarte Piet in de huidige tijd discriminerend is. de Zwarte Piet-killers komen met argumenten aan die mijn ziens gebaseerd zijn op het zoeken van en probleem, zonder dat het er werkelijk is.

[dere12]

Ben nog steeds geen valide argumenten tegen gekomen waarom Zwarte Piet in de huidige tijd discriminerend is. de Zwarte Piet-killers komen met argumenten aan die mijn ziens gebaseerd zijn op het zoeken van en probleem, zonder dat het er werkelijk is

Ik had het niet beter kunnen verwoorden! Er zijn blijkbaar mensen die kicken op aandacht en dan met dit soort discussies beginnen, ik zeg mee in de zak naar Spanje dat soort gasten!

[3x3]

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:50:
[...]


Ben nog steeds geen valide argumenten tegen gekomen waarom Zwarte Piet in de huidige tijd discriminerend is. de Zwarte Piet-killers komen met argumenten aan die mijn ziens gebaseerd zijn op het zoeken van en probleem, zonder dat het er werkelijk is.

QFT

[Fiber]

Anoniem: 469077 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:24:
[...] Negers! Oh, ik dacht dat het erom ging dat er geen vrouwen in het team-Sint zaten!

Dat is pas echte discriminatie, dat vrouwen geen Sinterklaas kunnen worden.

[Sissors]

Anoniem: 469077 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:24:
[...]


Negers! Oh, ik dacht dat het erom ging dat er geen vrouwen in het team-Sint zaten!

Er zijn toch wel een paar vrouwelijke pieten? Maar dat laat juist het hele probleem zien, het is alweer de man (Sinterklaas) die de leiding heeft over vrouwen! Op die manier zet je al op jonge leeftijd het beeld dat vrouwen geen leiding kunnen geven.

En laten we niet gehandicapten vergeten. Ooit een piet in een rolstoel gezien? Precies. Er moet gewoon eens voor gezorgd worden dat het hele Sinterklaas gebeuren een afspiegeling van de samenleving is, we leven immers niet meer in de middeleeuwen. Oftewel blanke, zwarte, Aziatische pieten, en een negeroïde homosexuele moslim die bekeerd is tot het jodendom als Sinterklaas.

[Bullet NL]

Fiber schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:22:
[...]

Dat is pas echte discriminatie, dat vrouwen geen Sinterklaas kunnen worden.

Sinterklazien???

Dat klinkt toch nie....

Vrouwen mogen van mij wel Sinterklaas worden hoor, mits ze hun baard maar laten staan.
Euh... En heb het dan alleen over hun gezicht

[ Voor 7% gewijzigd door Bullet NL op 20-10-2013 20:27 ]

[Fiber]

lateef schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 16:23:
[...] Ik wil het Sinterklaasfeest zeker niet zien verdwijnen, maar in de huidige vorm, met de Zwarte Piet zoals die nu is, vind ik het feest ongepast en niet van deze tijd. Het is naar mijn idee weer tijd om de traditie van de Sinterklaasviering te veranderen.

Dat hebben de Amerikanen en veel andere volken al lang gedaan. Waar dacht je anders dat de Kerstman (Santa Claus) vandaan komt...

[lateef]

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:17:
[...]
De enige manier om racisme te bestrijden is om géén onderscheid te maken op huidskleur of ras,

Dat is heel eenvoudig inderdaad, spijtig is alleen dat dat onderscheid wel gemaakt wordt.

Anoniem: 2557 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:17:
[...]
helaas is die steeds groter wordende groep blijkbaar te simpel om te begrijpen dat dat niet betekent dat alles maar een neutrale kleur moet hebben.

Ik begrijp niet zo goed waar je dit vandaan haalt? Het gaat niet om de kleur, het gaat om wat Zwarte Piet vertegenwoordigd. Het bezwaar van een steeds grotere groep Nederlanders is omdat een groep Nederlanders zich afgebeeld voelt als een clowneske knecht en dat Zwarte Piet geassocieerd wordt met slavernij.

Blackface vinden we al decennia lang ongepast, het verschil tussen Blackface en Zwarte Piet is er mijns inziens nauwelijks.

ph4ge schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:27:
[...]
Dat vind ik nogal een stelling.

Wat? Dat normen en waarden veranderen? Dat lijkt me evident.

ph4ge schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:27:
[...]
Dus omdat er een discussie is, heeft de partij die die discussie gestart gelijk en zal die partij er dus wel in slagen om de cultuur te veranderen?

Ik zeg nergens dat de partij die de discussie start gelijk heeft. Ik weet ook eerlijk gezegd niet wat gelijk is in deze discussie. Het gaat in deze discussie om perceptie en je eigen perceptie op een bepaalde zaak kan lastig ongelijk zijn.

Wel durf ik te zeggen dat cultuur per definitie veranderd, evenals tradities. De traditie van de Sinterklaasviering zal ook zeker veranderen en deze discussie heeft daar zeker invloed op. In welke richting die verandering op gaat, dat weet ik niet. Die tegenreactie die je noemt, zal ook voor een verandering zorgen.

ph4ge schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:27:
[...]
discriminatie e.d. zijn in onze maatschappij volledig verdwenen.

Dat vind ik nogal een boude stelling.

Fiber schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:28:
[...]
Dat hebben de Amerikanen en veel andere volken al lang gedaan. Waar dacht je anders dat de Kerstman (Santa Claus) vandaan komt...

uh ja, dat weet ik

[Bullet NL]

Fiber schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:28:
[...]

Dat hebben de Amerikanen en veel andere volken al lang gedaan. Waar dacht je anders dat de Kerstman (Santa Claus) vandaan komt...

o.a. uit de reclamekoker van Coca Cola..... Die merken een cultuurfeestje op in de lage landen en proberen dat na wat knip en plak werk in de VS te introduceren als Santa Claus.....

Maar ook de Kerstman heeft slaven! Van die kleine mensjes met hele grote oren, die in de buurt van de noordpool wonen. En dan heb ik het nog niet over de uitbuiting van een niet nader gespecificeerd rendier met de naam Rudolph.....

[Satom]

Bullet NL schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 19:50:
[...]


En wat denk je van de stoomboot.... Zo'n roetverspreider past toch niet meer in deze tijd? Moderne boten zijn uitgerust met de meest schone filters, de lucht die er uit komt is bij wijze van spreken schoner dan dat hij aanzuigt voor de verbranding!

Ben nog steeds geen valide argumenten tegen gekomen waarom Zwarte Piet in de huidige tijd discriminerend is. de Zwarte Piet-killers komen met argumenten aan die mijn ziens gebaseerd zijn op het zoeken van en probleem, zonder dat het er werkelijk is.

Hé.. daar had ik nog helemaal niet aan gedacht! Potverdorie.. het is wat, laten de personen die zijn begonnen met klagen eens nadenken wat ze wel niet allemaal aanrichten.

Fiber schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:22:
[...]

Dat is pas echte discriminatie, dat vrouwen geen Sinterklaas kunnen worden.

haha dit wordt gewoon grappig.. alhoewel het eigenlijk gewoon triest is, dit hele onderwerp.

[enigmafan]

Sissors schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 20:22:
[...]

En laten we niet gehandicapten vergeten. Ooit een piet in een rolstoel gezien?

In het sinterklaasjournaal van vorig jaar kwam een rolstoelPiet voor.