Situatie in Syrië

[Verwijderd]

Ps3gamer91 schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 10:22:
http://www.gouvernement.f...eclassifie_02_09_2013.pdf

het zogenaamde ''bewijs'' van Frankrijk

Net gelezen. Meningen, aannames over wat het regime wel kan en de rebellen niet kunnen qua materiaal beperking. Dan moet Assad het wel gedaan hebben. Kortom, er is gewoon simpelweg geen bewijs.

[Ps3gamer91]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 10:30:
[...]


Net gelezen. Meningen, aannames over wat het regime wel kan en de rebellen niet kunnen qua materiaal beperking. Dan moet Assad het wel gedaan hebben. Kortom, er is gewoon simpelweg geen bewijs.

Het is wel heel summier inderdaad .

Veel geroeptoeter dat men bewijs heeft en dan zo'n rapport voorgeschoteld krijgen.. Jammer weer dit.

[Verwijderd]

Ps3gamer91 schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 10:31:
[...]

Het is wel heel summier inderdaad .

Veel geroeptoeter dat men bewijs heeft en dan zo'n rapport voorgeschoteld krijgen.. Jammer weer dit.

Nou wat hebben de tegenstanders hier nog op te zeggen die voor een interventie zijn ?

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 10:30:
[...]


Net gelezen. Meningen, aannames over wat het regime wel kan en de rebellen niet kunnen qua materiaal beperking. Dan moet Assad het wel gedaan hebben. Kortom, er is gewoon simpelweg geen bewijs.

Ik begin me steeds meer af te vragen hoe dat dan zit. Als ze geen fatsoenlijk bewijs hebben, waarom willen ze dan per se ingrijpen? Ik snap dat het gebruik van chemische wapens een dieptepunt is en dat je de schuldigen wilt stoppen, maar het lijkt me dat je dat dan wel zeker moet weten. En dat lijkt me bij een conflict dat zo complex is geworden als in Syrië (ik durf geen partij meer te kiezen eerlijk gezegd) wel heel lastig. Zouden ze informatie achterhouden?

Er lijkt ook wel wat te gebeuren: http://rt.com/news/ballis...astern-mediterranean-343/

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 03-09-2013 11:22 ]

[Ekstergroen]

http://rt.com/news/ballis...astern-mediterranean-343/

''Russia’s early radars detect launch of two ballistic rockets in Mediterranean – Defense Ministry

Russia’s early warning radars have detected the launch of two ballistic rockets in the eastern Mediterranean, Russia’s Defense Ministry stated. The launch reportedly took place at 06:16 GMT Tuesday.

The trajectory of the missiles is reported to have been from the central part of the Mediterranean Sea towards the eastern landmass.

The Syrian embassy in Moscow currently has no information on the incident.

Armavir, an early warning system against missile attack, is situated in southern Russia. It is run by the Russian Aerospace Defense Forces. They provide radar coverage of the Middle East. There are two radars there, with one of them facing southwest and the other southeast.

DETAILS TO FOLLOW ''

[da_PSI]

Ik snap niet waarom de VS wilt ingrijpen. Dat er gas is gebruikt, is niet goed te praten maar wat de VS wilt doen is ook niet echt goed. Als ze het voor 99% weten wie het gedaan heeft is het nog niet goed, 100% en dan kunnen ze wat doen maar wat krijgen we dan? US of A heeft zelf ook genoeg "dingen" gedaan welke niet door de beugel kunnen.

WW2: Atoombom
Vietnam: agent orange
Iraq: verarmd uranium

En er zijn wel meer dingen die ze gedaan hebben. Moesten wij dan ook maar raketten gaan schieten op USA?

Ik woon zelf redelijk dicht bij Syrie. En ben benieuwd hoe het gaat als er echt shit komt.....

[rik86]

volgens mij is 't een nog enormere puinzooi aan 't worden daarzo Volgens mij zijn er 2 oplossingen: A. Helemaal niets doen en B. een VN-interventie macht die Syrie compleet ontwapend, waarmee Syrie de facto een door de VN geleide staat wordt voor de komende X-jaren.

Elke andere oplossing zorgt alleen maar voor extra escalatie

[da_PSI]

rik86 schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 11:33:
volgens mij is 't een nog enormere puinzooi aan 't worden daarzo Volgens mij zijn er 2 oplossingen: A. Helemaal niets doen en B. een VN-interventie macht die Syrie compleet ontwapend, waarmee Syrie de facto een door de VN geleide staat wordt voor de komende X-jaren.

Elke andere oplossing zorgt alleen maar voor extra escalatie

Oplossing B is onmogelijk, er zullen altijd wapens blijven bestaan. (ook via de Liga).
Oplossing A is onmogelijk omdat USA zich wilt mengen in de situatie.

Ik ga zelf geen kant kiezen in Syrie, maar ik kies wel de kant voor Syrie en niet voor de US/Europa. Zolang de oorlogsmachine werkt komt er geld aan bij ze. Zolang er oorlog is, verdient de US zijn geld.

[Verwijderd]

Syrië is de voordeur voor Iran. Als je Syrië onder controle hebt, kun je logistiek een lijn van de kust naar Iran opzetten waarmee je een militaire invasie kunt bevoorraden. Alles lijkt er in ieder geval wel op.

Dan hebben ze invalshoeken voor Iran vanuit Irak, Turkijke, en Afghanistan.

Wellicht dat de VS hopen hiermee een overmacht te krijgen op het Assad regime. Eerst zo zwak mogelijk maken met hulp van de rebellen maar niet zover dat de macht in handen van de rebellen valt, en daarna hulp aanbieden om het land op te bouwen en VS presence in het gebied mogelijk maken. Good cop bad cop idee.

Klinkt allemaal zwaar en overdreven maar ik kan werkelijk geen andere redenen bedenken, als je dat afzet tegen het simpele feit dat de rebellen actief worden ondersteund door de VS maar ze niet willen dan het Assad regime valt.

Ik snap alleen werkelijk waar niet hoe de VS ooit een actie tegen Iran zou kunnen bekostigen. Iran is relatief technologisch modern en zijn tijd ver voorruit ten opzichte van Irak. De resoluties tegen het land hebben wel voorsprong tegengehouden maar dan nog.

Ik hoop alleen dat ik er compleet en faliekant naast zit.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2013 11:41 ]

[IJzerlijm]

Syrie de voordeur voor Iran ? Het land grenst niet eens aan Iran, de VS heeft hun leger uit Irak dat dat wel doet teruggetrokken en nu is opeens een land verderop de sleutel ?

[Ps3gamer91]

IJzerlijm schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 12:08:
Syrie de voordeur voor Iran ? Het land grenst niet eens aan Iran, de VS heeft hun leger uit Irak dat dat wel doet teruggetrokken en nu is opeens een land verderop de sleutel ?

Voordeur in de zin van grote bondgenoot van Iran die het dichtstbij ligt?

[Framoes]

Cyphax schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 11:21:
[...]

Ik begin me steeds meer af te vragen hoe dat dan zit. Als ze geen fatsoenlijk bewijs hebben, waarom willen ze dan per se ingrijpen? Ik snap dat het gebruik van chemische wapens een dieptepunt is en dat je de schuldigen wilt stoppen, maar het lijkt me dat je dat dan wel zeker moet weten. En dat lijkt me bij een conflict dat zo complex is geworden als in Syrië (ik durf geen partij meer te kiezen eerlijk gezegd) wel heel lastig. Zouden ze informatie achterhouden?

Er lijkt ook wel wat te gebeuren: http://rt.com/news/ballis...astern-mediterranean-343/

Het lijkt er op dat ze er nu achter komen dat er misschien veel eerder had moeten worden ingegrepen en ze nu op zoek zijn naar een excuus om alsnog binnen te vallen. Als ze nu ingrijpen omdat er een bepaald aantal slachtoffers/vluchtelingen is, zeg je eigenlijk dat alle mensen die eerder zijn gestorven niet genoeg waren. Met dit excuus kunnen ze met beperkt gezichtsverlies ingrijpen.

Ps3gamer91 schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 12:09:
[...]

Voordeur in de zin van grote bondgenoot van Iran die het dichtstbij ligt?

Maar op het moment dat Amerika daar de dienst uitmaakt is het toch geen bondgenoot meer? Dan is Iran heel snel klaar met Syrië.

Amerika zal Iran echt niet zomaar binnenvallen, omdat het simpelweg niet te verkopen is aan de internationale gemeenschap.

[Cthulhu]

IJzerlijm schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 10:21:
Maar jij claimde eerder dat de rebellen achter de aanval zaten, hoe rijmt dit daarmee ?

mss waren het wel de rebellen

'Rebellen Syrië gebruikten chemische wapens'
Rusland beschikt over bewijzen dat rebellen 21 augustus aan de oostrand van Damascus chemische wapens hebben gebruikt. Dat stelt de Syrische ambassadeur in Moskou, Riad Haddad

http://www.nu.nl/buitenla...ten-chemische-wapens.html

[De_Bastaard]

Wat een timing met die raketproef, stelletje idioten.

Overigens vraag ik me nog altijd af of Assad écht die chemische bom heeft gegooid. Al 2 jaar lang gaat het uitmoorden van mensen hem redelijk goed af, waarom dan opeens een chemische bom voor "maar" 1500 man gebruiken?

Het lijkt me niet dat hij zo dom zou zijn, wetende dat je dan de hele wereld over je heen krijgt.

Misschien was het wel een generaal die het niet eens was met Assad's beleid en op die manier een reactie vanuit de VS wilde provoceren?

[ Voor 81% gewijzigd door De_Bastaard op 03-09-2013 13:28 ]

[Mektheb]

De_Bastaard schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 13:25:
Wat een timing met die raketproef, stelletje idioten.

Dat heet gewoon uitlokken en spierballen tonen, kunnen de russen ook goed

[IJzerlijm]

De_Bastaard schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 13:25:
Wat een timing met die raketproef, stelletje idioten.

Overigens vraag ik me nog altijd af of Assad écht die chemische bom heeft gegooid. Al 2 jaar lang gaat het uitmoorden van mensen hem redelijk goed af, waarom dan opeens een chemische bom voor "maar" 1500 man gebruiken?

Het lijkt me niet dat hij zo dom zou zijn, wetende dat je dan de hele wereld over je heen krijgt.

Misschien was het wel een generaal die het niet eens was met Assad's beleid en op die manier een reactie vanuit de VS wilde provoceren?

De hele wereld krijgt hij helemaal niet over zich heen, de hele wereld staat erbij en kijkt ernaar. Assad weet dat de wereld 100x meer moeite zal steken in het veroordelen van de VS dan van hem.

[Vlassie1980]

Leuk moment inderdaad om nu even raketproeven te gaan houden daar in de regio.

Het is ook gewoon een lastige situatie, je kunt aan de ene kant niet het gebruik van gifgas tolereren maar aan de andere kant heeft het regime van Assad al duizenden mensen om het leven gebracht, nu het opeens met gifgas gaat doet iedereen aan fingerpointing. Dus als er geen gifgas in het spel zou zijn geweest had Assad nog veel langer door kunnen gaan.

Daarnaast is er ook nog eens de vraag wie je wilt steunen in deze kwestie? De rebellen die ook uit radicale groeperingen bestaan en dus de vijand van de VS zijn of Assad die al lang dood en verderf in eigen land zaait. Het is echt kiezen tussen twee kwaden en een wespennest wat je maar beter met rust kunt laten. Rusland en China gaan het niet leuk vinden als de VS in Syrie gaat rommelen en dat heeft denk ik verstrekkende gevolgen.

[De_Bastaard]

Daarnaast vind ik het (hoe cru het ook klinkt) verwerpelijk dat de VS nu met de vinger gaat zitten wijzen over het toepassen van gifgas, terwijl ze zelf altijd maar al te graag hebben geexperimenteerd met dat soort goedjes

[rik86]

tja, met dat argument kan je natuurlijk nooit meer wat doen omdat iedereen fouten heeft gemaakt

Er is ooit afgesproken geen ABC-wapens in te zetten en is dat sindsdien door enig land gedaan zonder protest vanuit de internationale gemeenschap?

[Russel88]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 13:36:


Daarnaast is er ook nog eens de vraag wie je wilt steunen in deze kwestie? De rebellen die ook uit radicale groeperingen bestaan en dus de vijand van de VS zijn of Assad die al lang dood en verderf in eigen land zaait. Het is echt kiezen tussen twee kwaden en een wespennest wat je maar beter met rust kunt laten. Rusland en China gaan het niet leuk vinden als de VS in Syrie gaat rommelen en dat heeft denk ik verstrekkende gevolgen.

Het westen heeft allang een kant gekozen hoor. De rebellen worden mede bewapend door het Westen.

[FunkyTrip]

Ik vond de theorie wel aannemelijk van die journalisten (kan effe geen bron meer vinden) dat er min of meer op neerkomt dat de rebellen in die wijk chemisch spul hadden opgeslagen en dat dit bij een raketaanval van Assad ontploft is.

[Cthulhu]

rik86 schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 14:03:
tja, met dat argument kan je natuurlijk nooit meer wat doen omdat iedereen fouten heeft gemaakt

Er is ooit afgesproken geen ABC-wapens in te zetten en is dat sindsdien door enig land gedaan zonder protest vanuit de internationale gemeenschap?

In 1925 , volgens mij heeft Syrie dat opgezegd in '97

[De_Bastaard]

FunkyTrip schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 14:14:
Ik vond de theorie wel aannemelijk van die journalisten (kan effe geen bron meer vinden) dat er min of meer op neerkomt dat de rebellen in die wijk chemisch spul hadden opgeslagen en dat dit bij een raketaanval van Assad ontploft is.

Dat zou imo zomaar kunnen.

[Verwijderd]

rik86 schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 14:03:
Er is ooit afgesproken geen ABC-wapens in te zetten en is dat sindsdien door enig land gedaan zonder protest vanuit de internationale gemeenschap?

Ja helaas wel http://www.infowars.com/h...within-the-last-10-years/

Dan komen we terecht of 'formeel' gezien bijvoorbeeld agent orange als chemisch wapen mag worden gezien, maar aangezien er onnoemelijk meer doden door zijn gevallen dan de slachtoffers van Sarin in Syrië laat ik het antwoord daarop maar even open.

Groot verschil ook hoe het gebruik van fosfor door Irak of Israël werd veroordeeld. In Irak werd het door de VS bestempeld als een CW, en toen Israel het meerdere malen losliet op de palestijnse bevolking (ook vrouwen en kinderen, alsof die meer recht hebben op een fatsoenlijk leven, maar dat terzijde) opeens niet meer.

Overigens het de VS het ook ingezet tijdens de invasie in Irak, eerst onder het mom van 'illumination purposes' echter;

"However it is an incendiary weapon and may be used against enemy combatants."

And he said it had been used in Falluja, but it was a "conventional munition", not a chemical weapon.

It is not "outlawed or illegal", Col Venable said. He said US forces could use white phosphorus rounds to flush enemy troops out of covered positions.

"The combined effects of the fire and smoke - and in some case the terror brought about by the explosion on the ground - will drive them out of the holes so that you can kill them with high explosives," he said.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/4440664.stm
en
http://www.theguardian.com/politics/2005/nov/15/usa.iraq

Algemene publieke opinie was toen wel dat het ontoelaatbaar was, maar er is toen geen invasie aangekondigd om de vele onschuldige burgerslachtoffers te voorkomen die door de acties werden veroorzaakt en resoluties tegen Israel zijn door de VS van een veto voorzien.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2013 15:32 ]

[IJzerlijm]

FunkyTrip schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 14:14:
Ik vond de theorie wel aannemelijk van die journalisten (kan effe geen bron meer vinden) dat er min of meer op neerkomt dat de rebellen in die wijk chemisch spul hadden opgeslagen en dat dit bij een raketaanval van Assad ontploft is.

En de sarin niet opbrandt door de explosie in een tunnel maar zich perfect vernevelt, de lucht ingaat en op verschillende plaatsen terecht komt. Ach, als het alternatief is dat een vijand van de VS schuldig zou zijn dan is het wel geloofwaardig.

Sarin wordt ook normaliter als aparte grondstoffen opgeslagen omdat het anders binnen een paar weken nutteloos wordt door hydrolyse. Pas net voor het gebruik of in de granaat of raket worden de stoffen gemengd om sarin te vormen. Dat kan die explosie toevallig ook nog wel eens in de perfecte samenstelling hebben gedaan, waarom ook niet.

edit: over het 'Assad is aan het winnen' wat vaak wordt aangehaald, dit artikel uit Der Spiegel, niet bepaald een VS lakei:

The images are highly significant and don't correspond with reports that Assad has strengthened his military position. Military experts and intelligence agents had been circulating this theory for months, ever since the battle for control of the small town of Qusayr in early summer. Under the leadership of over 1,000 fighters from the Shiite Hezbollah militia from Lebanon, Assad's troops were able to recapture Qusayr.

Illusory Turning Point

Following this victory, many observers proclaimed that the regime had regained the upper hand. Government forces did in fact win battles in Homs, which has been largely reduced to rubble, and moderately gained ground in clashes around Damascus.

In view of the thousands of Shiite fighters who came from Iran, Iraq and Lebanon to Syria, it looked as if the conflict would remain deadlocked, a war of attrition with a great deal suffering and little progress for either side. Following the fall of Qusayr, the regime and its allies, the Hezbollah, even announced that they would march on Aleppo, Syria's financial and commercial center in the north, which has been divided for the past year, with the rebels and government forces each controlling roughly half of the city.

But this alleged turning point in the war turned out to be illusory. The war continued just as it did during the preceding months: a protracted, brutal conflict -- fighting district for district, position for position, hill for hill, with only minor victories for each side -- although less often for Assad than for his opponents, such as the Free Syrian Army (FSA).

In July, rebels rapidly overwhelmed the small town of Khan al-Assal, located between Aleppo and Hama, and in early August they took control of the Minigh military airport. In mid-August, the rebels scored a decisive victory when they captured the town of Khan Assir, south of Aleppo. This closed off the last corridor to the regime's troops in Aleppo, leaving them completely surrounded.

The rebels also seized control of villages and city districts in Daraa in the south, Deir al-Zor in the east and around Hama. Viewed from afar, these are slow-motion movements, miniscule advances and retreats. At stake are place names that no one in the West has ever heard of. In actual fact, though, the rebels are slowly but surely reducing the amount of territory controlled by the regime.

Nevertheless, the myth of a military turning point in the regime's favor has persisted since June.

http://www.spiegel.de/int...r-answers-a-919733-2.html

[ Voor 61% gewijzigd door IJzerlijm op 03-09-2013 16:04 ]

[gambieter]

De Republikeinen steunen militair ingrijpen door de VS: Syria crisis: Obama wins backing for military strike. Nu kan Obama eigenlijk niet meer terug. Zou hij gehoopt hebben de Republikeinen de schuld te kunnen geven voor niet ingrijpen?

Zoals de BBC-reporter al opmerkt:

It would be ironic if Mr Obama's decision to get congressional backing forced him further down the road to war than he thought was wise last week

Congress moet het nog wel gaan steunen, maar zo te zien zijn Democraten en Republikeinen het relatief eens.

[ Voor 81% gewijzigd door gambieter op 03-09-2013 18:28 ]

[Cthulhu]

Straks is er een hoorzitting (20:20)

Hoorzitting Senaat over aanval op Syrië
http://nos.nl/livestream/index/id/2167/

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 18:26:
Nu kan Obama eigenlijk niet meer terug. Zou hij gehoopt hebben de Republikeinen de schuld te kunnen geven voor niet ingrijpen?

Obama heeft een probleem als hij zonder steun van het Congress ingrijpt. Die bombardementen zijn bedoeld als "straf" voor Assad maar zullen waarschijnlijk niks bereiken wat Obama een duidelijk succes kan noemen. Assad zal er niet door ten val komen (en het is maar de vraag of Obama dat zou willen), het verloop van de burgeroorlog zal er niet dramatisch door veranderen, en het zal die oorlog zeker niet beëindigen. Ofwel: Geen zichtbaar resultaat wat Obama als een succes van zijn buitenlandse beleid kan presenteren.

Die situatie maakt Obama politiek kwetsbaar. Wat er ook gebeurd, een groot deel van het publiek zal de actie als een mislukking zien, en de Republikeinse partij zal de komende drie jaar (tot de verkiezingen van 2016) elke gelegenheid aangrijpen om het publiek aan die "mislukking" te herinneren.
Om die reden is het voor Obama niet aantrekkelijk om op eigen houtje Syrie aan te vallen maar is het beter om de steun van het Congress te vragen. En mocht het Congres niet instemmen dan kan Obama na de volgende gifgasaanval zijn handen in onschuld wassen.

[IStealYourGun]

FunkyTrip schreef op maandag 02 september 2013 @ 12:16:
Als je na ingrijpen een land echt wil helpen moet je een soort Marshall-plan hebben. Direct miljarden naar het vernietigde en ontwrichte land en opbouwen, opbouwen, opbouwen. Infrastructuur, huizen, onderwijs, zorg. Massaal. Een middenstander heeft geen behoefte aan oorlog. Die gaat niet rellen als de prijs van rijst omhoog gaat omdat het nog steeds betaalbaar is voor hem. Vergroot de middenstand in een land en je krijgt vrede.

Syrie valt alleen maar te redden door er miljarden in te pompen en aan wederopbouw te doen, anders maakt het niet uit hoe deze oorlog afloopt: Het land blijft nog minstens een decennium in chaos.

Inderdaad en er zouden daar virtueel geen rem op mogen staan op dat geld. Anders ben je niet beter dan China of Rusland en maak je er een economisch gemotiveerde oorlog van. En ja je kan kreften over crisissen, maar de offshore leaks hebben bewezen dat door een beetje herverdeling van het geld dat snel is op te lossen. Probleem is dat iedereen in termen van economie denkt.

Framoes schreef op maandag 02 september 2013 @ 12:18:
[...]
"De wereld" komt neer op Westerse landen, want Rusland en China hebben andere belangen en steunen ons duidelijk niet. Als wij politieman gaan spelen, komt het er op neer dat we ingrijpen op basis van onze normen, waarden en idealen.

Ik heb het dan ook niet over het westen maar echt over de wereld. Iedereen, inclusief Rusland en China.

downtime schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 20:47:
[...]

Obama heeft een probleem als hij zonder steun van het Congress ingrijpt. Die bombardementen zijn bedoeld als "straf" voor Assad maar zullen waarschijnlijk niks bereiken wat Obama een duidelijk succes kan noemen. Assad zal er niet door ten val komen (en het is maar de vraag of Obama dat zou willen), het verloop van de burgeroorlog zal er niet dramatisch door veranderen, en het zal die oorlog zeker niet beëindigen. Ofwel: Geen zichtbaar resultaat wat Obama als een succes van zijn buitenlandse beleid kan presenteren.

Die situatie maakt Obama politiek kwetsbaar. Wat er ook gebeurd, een groot deel van het publiek zal de actie als een mislukking zien, en de Republikeinse partij zal de komende drie jaar (tot de verkiezingen van 2016) elke gelegenheid aangrijpen om het publiek aan die "mislukking" te herinneren.
Om die reden is het voor Obama niet aantrekkelijk om op eigen houtje Syrie aan te vallen maar is het beter om de steun van het Congress te vragen. En mocht het Congres niet instemmen dan kan Obama na de volgende gifgasaanval zijn handen in onschuld wassen.

+1

[Verwijderd]

De votes in de VS. Ziet er nog niet positief uit hoor voor Obama.
http://fdlaction.firedogl...list-tuesday-september-4/

Zie ook de quotes, daar komt veel common sense uit naar voren. De vraag is of ze gaan buigen onder politieke druk, maar aangezien de publieke opinie in de VS nog lager is dan in de UK vraag ik het me af.

[PdeBie]

Duitsland heeft ook bewijs voor gifgas aanvallen:
http://www.nu.nl/buitenla...d-assad-gifgasaanval.html


Ik word een beetje moe van al dat 'bewijs' nieuws. Laat zien dat bewijs dan! Allemaal roepen 'Ja ik heb bewijs', maar vervolgens niets daadwerkelijk bewijzen biedt net zoveel informatie als dat alle kinderen Jantje aanwijzen als de schuldige maar alleen maar met het vingertje wijzen en niets zeggen.

[Cthulhu]

Als ze het zien is het nog geen bewijs
Kamer: geen hard bewijs gifgas
http://nos.nl/artikel/547...n-hard-bewijs-gifgas.html

[RobinHood]

Dat hele "ja er is bewijs maar we laten het niet zien" doet mij denken aan Irak en zijn chemische wapens, die ook nogsteeds gevonden moeten worden...

Wel moet Obama nu wel aanvallen, al is hij nu wel "damned if you do, damned if you don't"

Valt hij Syrië aan, al dan niet met bondgenoten: grote kans dat het een nieuw Irak/Afghanistan wordt als ze lang blijven, en dat als ze een korte aanval doen, dat het een nieuw Libië wordt waarbij ook niet opgeschoten is. En is hij dus een waardeloze legerleider en dus een slechte president, iets wat de republikeinen natuurlijk gaan gebruiken.

Valt hij toch niet aan, dan is het een lafbek die zich niet aan afspraken houdt en gaan de republikeinen dat gebruiken.

[wildhagen]

'Conflict Syrië leidt desnoods tot Derde Wereldoorlog'

Binnenkort escaleert men dit dus misschien tot een WO3, als de Syrische overheid haar zin krijgt.

[BlakHawk]

Hmmm, die Russische schepen voorspellen toch nooit veel goeds?
Eerst willen ze absoluut niet meedoen, vervolgens ligt er een vloot Russische schepen voor de kust van Syrië..

Dan vraag ik me af, ter verdediging van Syrië bij een Amerikaanse aanval?

Dat lijkt me geen goed teken...

[PdeBie]

Een probleem in Syrië is dat ze niet zonder Assad (of andere dictator) kunnen.

Een democratie gaat niet werken in die landen. Want als er een beslissing wordt genomen waar een deel van het volk het niet mee eens is, gaan die de straat op met de nodige gevolgen (vernielingen etc.).

Kijk maar naar Egypte. Zijn ze eindelijk van de dictator af en hebben ze een democratisch gekozen leider, ligt het halve land ineens in puin doordat er te grote groeperingen zijn die het er niet mee eens zijn.

Dit soort landen hebben een dictator nodig die de beslissingen neemt. Dat zo'n dictator vervolgens besluit om (al dat niet met gifgas) geweld te gebruiken om het volk in bedwang te houden, is niet de juiste optie. Maar democratie gaat het niet worden in die landen.

[Mektheb]

Oorlog is nooit goed maar het is wel weer is tijd om de hele economie en regels van de planeet te veranderen, en helaas is er nog nooit een "eeuw" voorbij gegaan zonder dat major powers oorlog hebben.
Als ze maar niet nukes gebruiken, dan is het einde gauw in zicht.
En ja ik geef Assad wel gelijk, als hij er voor kan zorgen dat de gene die hem aanvalt aangevallen word door anderen dan sta je niet alleen.

pdebie schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:03:
Een probleem echter in Syrië is echter wel dat ze niet zonder Assad (of andere dictator) kunnen.

Een democratie gaat niet werken in die landen. Want als er een beslissing wordt genomen waar een deel van het volk het niet mee eens is, gaan die de straat op met de nodige gevolgen (vernielingen etc.).

Kijk maar naar Egypte. Zijn ze eindelijk van de dictator af en hebben ze een democratisch gekozen leider, ligt het halve land ineens in puin doordat er te grote groeperingen zijn die het er niet mee eens zijn.

Dit soort landen hebben een dictator nodig die de beslissingen neemt. Dat zo'n dictator vervolgens besluit om (al dat niet met gifgas) geweld te gebruiken om het volk in bedwang te houden, is niet de juiste optie. Maar democratie gaat het niet worden in die landen.

Daarom hadden dat soort landen vroeger gewoon een koning of sheik of Pharao, dat is niet voor niks.
Dat wij nu "dat wel kunnen".

[ Voor 55% gewijzigd door Mektheb op 04-09-2013 16:05 ]

[Cthulhu]

dfrenner schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:00:
Hmmm, die Russische schepen voorspellen toch nooit veel goeds?
Eerst willen ze absoluut niet meedoen, vervolgens ligt er een vloot Russische schepen voor de kust van Syrië..

Dan vraag ik me af, ter verdediging van Syrië bij een Amerikaanse aanval?

Dat lijkt me geen goed teken...

Rusland heeft een marinebasis in/bij Syrie, ws liggen die schepen er om die te verdedigen

[wildhagen]

Cthulhu schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:08:
[...]


Rusland heeft een marinebasis in/bij Syrie

In Syrië idd, hoewel het formeel geen basis is, het is een faciliteit: Wikipedia: Russian naval facility in Tartus

Dus idd totaal niet vreemd dat men extra waakzaam is.

En de VS hebben er ook schepen liggen, aanzienlijk meer zelfs dan Rusland. Waarom daar dan niet moeilijk over doen? Wel een tikje inconsequent

[PdeBie]

Mektheb schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:04:

[...]

Daarom hadden dat soort landen vroeger gewoon een koning of sheik of Pharao, dat is niet voor niks.
Dat wij nu "dat wel kunnen".

Aan de andere kant: het volk daar trekt wel hun mond open als ze het ergens niet mee eens zijn. Hier weet half Nederland vanachter de pc (lees: het NuJij volk) van alles af, maar in actie komen 'ho maar'.

Dat het in die landen elke keer uitdraait op massale vechtpartijen en burgeroorlogen tussen de partijen komt voort uit het feit dat ze niet beter weten dat alleen geweld tot oplossingen leidt. Roei de vijand uit en je hebt geen problemen meer.
De westerse wereld is daar gelukkig volwassener in en proberen we het vreedzaam op te lossen en alleen in uiterste gevallen geweld te gebruiken.

[ Voor 3% gewijzigd door PdeBie op 04-09-2013 16:18 ]

[BlakHawk]

Cthulhu schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:08:
Rusland heeft een marinebasis in/bij Syrie, ws liggen die schepen er om die te verdedigen

Oh wist ik niet, zelfs Amerika is toch niet zo dom om Rusland aan te vallen? Of een Russische marinebasis?

[Maverick]

pdebie schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:03:
Een probleem in Syrië is dat ze niet zonder Assad (of andere dictator) kunnen.

Een democratie gaat niet werken in die landen. Want als er een beslissing wordt genomen waar een deel van het volk het niet mee eens is, gaan die de straat op met de nodige gevolgen (vernielingen etc.).

Kijk maar naar Egypte. Zijn ze eindelijk van de dictator af en hebben ze een democratisch gekozen leider, ligt het halve land ineens in puin doordat er te grote groeperingen zijn die het er niet mee eens zijn.

Dit soort landen hebben een dictator nodig die de beslissingen neemt. Dat zo'n dictator vervolgens besluit om (al dat niet met gifgas) geweld te gebruiken om het volk in bedwang te houden, is niet de juiste optie. Maar democratie gaat het niet worden in die landen.

En door wie komt dat nu eigenlijk? Volgens mij heeft de westerse wereld hier lekker met een potlood lijntjes lopen trekken waardoor verschillende groeperingen ineens gedwongen worden om onder 1 wetstelsel te leven. In Afrika zorgt dit ook al decenia lang voor problemen en nu de dictators die door het westen op hun plek geholpen zijn in het midden oosten het toneel verlaten krijgen we exact dezelfde sores daar.
Kijk eens wat een ophef je hier hebt over kleine groepen polen of turken die deze kant op komen. Als dat nu de helft van de bevolking is dan zorgt dat voor de nodige roering, dat is daar natuurlijk niet anders.

[downtime]

dfrenner schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:17:
Oh wist ik niet, zelfs Amerika is toch niet zo dom om Rusland aan te vallen? Of een Russische marinebasis?

Natuurlijk niet. Daarom liggen die Russische schepen er ook. Dat beperkt de bewegingsvrijheid voor de Amerikanen, geeft Assad politieke steun, en is bovendien een uitgelezen kans om de afluisterapparatuur aan te zetten en de Amerikaanse systemen en tactieken te bestuderen.

[Ps3gamer91]

http://www.telegraaf.nl/b...ies+Aanval+Syri%C3%AB.pdf

aanvalsplan/advies

[ Voor 3% gewijzigd door Ps3gamer91 op 04-09-2013 16:36 ]

[downtime]

pdebie schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:03:
Een probleem in Syrië is dat ze niet zonder Assad (of andere dictator) kunnen.

Een democratie gaat niet werken in die landen. Want als er een beslissing wordt genomen waar een deel van het volk het niet mee eens is, gaan die de straat op met de nodige gevolgen (vernielingen etc.).

Dat hebben Europeanen ook volop gedaan. Franse revolutie is maar één voorbeeld en we hebben geen gebrek aan opstanden, revoluties en burgeroorlogen in de Europese geschiedenis. Betekent dat nu dat democratie hier nooit gaat werken?

[Ps3gamer91]

downtime schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:38:
[...]

Dat hebben Europeanen ook volop gedaan. Franse revolutie is maar één voorbeeld en we hebben geen gebrek aan opstanden, revoluties en burgeroorlogen in de Europese geschiedenis. Betekent dat nu dat democratie hier nooit gaat werken?

Democratie is hetzelfde als de vrije markt. Het is leuk maar het bestaat niet in optima forma.

[PdeBie]

Maverick schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:26:
[...]
En door wie komt dat nu eigenlijk? Volgens mij heeft de westerse wereld hier lekker met een potlood lijntjes lopen trekken waardoor verschillende groeperingen ineens gedwongen worden om onder 1 wetstelsel te leven.

Wij hebben in ons land toch ook verschillende groeperingen? Waarom werkt het hier dan wel en waarom hebben we hier niet dagelijks rellen op straat waarbij de groeperingen elkaar het hoofd in bashen? Dat volk kent geen andere oplossingen dan geweld! Praten is er niet bij.

Maverick schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:26:
[...]
Kijk eens wat een ophef je hier hebt over kleine groepen polen of turken die deze kant op komen. Als dat nu de helft van de bevolking is dan zorgt dat voor de nodige roering, dat is daar natuurlijk niet anders.

Die ophef ontstaat doordat er binnen die groepen buitenlanders rotte appels zitten die het verpesten voor het geheel. Ik denk dat het merendeel van de Nederlanders er geen problemen mee heeft dat we een multicultureel land zijn.

Neem de werkloosheid in ons land bijvoorbeeld: die is nog nooit zo hoog geweest. En wat zien we om ons heen? Overal worden oostblokkers aangenomen die onze banen inpikken. Daar worden we inderdaad boos om.

@downtime: tuurlijk hebben wij die ook gehad. Maar als je kijkt naar de afgelopen 30 jaar is het in Europa bijna niet meer voorgekomen t.o.v. al het gedoe wat dagelijks in het nieuws is in het oosten.

[Cthulhu]

Ps3gamer91 schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:36:
http://www.telegraaf.nl/b...ies+Aanval+Syri%C3%AB.pdf

aanvalsplan/advies

Zal het ff naar Assad mailen

[Mektheb]

Cthulhu schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:52:
[...]


Zal het ff naar Assad mailen

Zou me niks verbazen dit soort dingen op het net ergens zwerven

[Vlassie1980]

pdebie schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:03:
Een probleem in Syrië is dat ze niet zonder Assad (of andere dictator) kunnen.

Een democratie gaat niet werken in die landen. Want als er een beslissing wordt genomen waar een deel van het volk het niet mee eens is, gaan die de straat op met de nodige gevolgen (vernielingen etc.).

Kijk maar naar Egypte. Zijn ze eindelijk van de dictator af en hebben ze een democratisch gekozen leider, ligt het halve land ineens in puin doordat er te grote groeperingen zijn die het er niet mee eens zijn.

Dit soort landen hebben een dictator nodig die de beslissingen neemt. Dat zo'n dictator vervolgens besluit om (al dat niet met gifgas) geweld te gebruiken om het volk in bedwang te houden, is niet de juiste optie. Maar democratie gaat het niet worden in die landen.

Dit dus.

Chemische wapens zijn niet ok natuurlijk, maar ik ben ervan overtuigd dat mensen in het Midden-Oosten met harde hand geregeerd moeten worden. Het zijn soms echt mensen die enorm chaotisch kunnen zijn, dat is geen verwijt of fingerpointing, het is gewoon zo.

Je ziet wat er gebeurt in Egypte, ze hebben geen dictator meer, proberen democratie te introduceren en het is nu een grote chaos daar.

[BlakHawk]

Ps3gamer91 schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:36:
http://www.telegraaf.nl/b...ies+Aanval+Syri%C3%AB.pdf

aanvalsplan/advies

En dit lekt echt uit?
Die ammo ligt er vanavond niet meer

[ Voor 7% gewijzigd door BlakHawk op 04-09-2013 16:58 ]

[downtime]

dfrenner schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:58:
En dit lekt echt uit?

Waarom niet? ISW is gewoon een denktank en geen onderdeel van het Amerikaanse leger.

[IJzerlijm]

Voordat er een bom is gevallen is er toch flink wat gebeurd, Assad z'n troepen durven zich niet te concentreren en de gekkies van Al Nusra zijn te druk bezig omhoog te kijken om ketters te onthoofden. Laat de aanval nog maar een maand of wat in aantocht zijn, misschien is het nut van een dreiging van bombardementen meer dan dat van het bombardement zelf.

[downtime]

Vlassie1980 schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:54:
Je ziet wat er gebeurt in Egypte, ze hebben geen dictator meer, proberen democratie te introduceren en het is nu een grote chaos daar.

Precies als Duitsland na 1918 dus. Ook totaal ongeschikt voor democratie. Een grote chaos. Gelukkig hebben ze dat na 1945 niet meer geprobeerd.

In mijn ogen is democratie overal mogelijk. Maar de omstandigheden moeten er wel geschikt voor zijn en de lokale dictators hebben er wel voor gezorgd dat de juiste omstandigheden er in veel van die landen nu niet zijn.

[IStealYourGun]

pdebie schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:03:
Kijk maar naar Egypte. Zijn ze eindelijk van de dictator af en hebben ze een democratisch gekozen leider, ligt het halve land ineens in puin doordat er te grote groeperingen zijn die het er niet mee eens zijn.

pdebie schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:17:
[...]


Aan de andere kant: het volk daar trekt wel hun mond open als ze het ergens niet mee eens zijn. Hier weet half Nederland vanachter de pc (lees: het NuJij volk) van alles af, maar in actie komen 'ho maar'.

Dat het in die landen elke keer uitdraait op massale vechtpartijen en burgeroorlogen tussen de partijen komt voort uit het feit dat ze niet beter weten dat alleen geweld tot oplossingen leidt. Roei de vijand uit en je hebt geen problemen meer.
De westerse wereld is daar gelukkig volwassener in en proberen we het vreedzaam op te lossen en alleen in uiterste gevallen geweld te gebruiken.

Dat zijn toch wel erg kortzichtige opinies.
In veel Arabische landen kom te drang naar democratie, voornamelijk vanuit progressieve hoek, zo ook in Egypte. Helaas is dat land groot en vertegenwoordig die progressieve groep uiteindelijk niet de (stille) meerderheid. Met de overwining van de conservatieve Moslimbroeders als gevolg. Op zich geen ramp, alleen hield die Moslimbroeders geen rekening met de progressieven en voerden een sterk conservatief beleid, veel conservatiever dan ze zelfs hadden beloofd. Met het gevolg dat die zeer gemotiveerde progressieve groep weer de straat op komt.

De reden dat de Westerse wereld zo "volwassen" is, komt omdat we een brede middenklasse hebben die het heel goed heeft. Waarom zou je op straat komen als je alles hebt en meer zelf. Meer nog, je mag hier op straat komen, in veel van die landen mocht dat niet.

Overigens kan het ook totaal anders, want in Marokko zijn er ook protesten geweest en daar heeft de koning geluisterd en hervormingen doorgevoerd.

...

Oja en de Belgische revolutie is begonnen door een vechtpartij in een Opera, just saying...

[downtime]

IStealYourGun schreef op woensdag 04 september 2013 @ 19:34:
In veel Arabische landen kom te drang naar democratie, voornamelijk vanuit progressieve hoek, zo ook in Egypte. Helaas is dat land groot en vertegenwoordig die progressieve groep uiteindelijk niet de (stille) meerderheid. Met de overwining van de conservatieve Moslimbroeders als gevolg. Op zich geen ramp, alleen hield die Moslimbroeders geen rekening met de progressieven en voerden een sterk conservatief beleid, veel conservatiever dan ze zelfs hadden beloofd. Met het gevolg dat die zeer gemotiveerde progressieve groep weer de straat op komt.

Plus: De echte macht lag (en ligt) nog steeds bij het leger, wat sterk tegen de moslimbroeders gekant is, en het leger was waarschijnlijk dolblij met een excuus om de moslimbroeders opzij te schuiven.

[maratropa]

Het wesley clark "7 countries" stukje

YouTube: General Wesley Clark: Wars Were Planned - Seven Countries In Five Years

Ik las ook dat Qatar eigenlijk een gasleiding door Syrie wilde aanleggen, maar dat Assad dat niet wilde. Dus steunen ze de rebellen met een paar miljard. Rusland zou een gasleiding naar Europa ook niet zo leuk vinden.

http://www.theguardian.co...-oil-gas-energy-pipelines

[ Voor 49% gewijzigd door maratropa op 05-09-2013 10:01 ]

[danilson]

pdebie schreef op woensdag 04 september 2013 @ 16:03:
Een probleem in Syrië is dat ze niet zonder Assad (of andere dictator) kunnen.

Met alle respect en alvast excuses voor mijn directheid: Wellicht heb je gelijk, maar deze discussie is er een voor de dommen en de naïevelingen. De machthebbers in America willen dat deze discussie wordt gevoerd. Zij willen deze discussie, omdat het afleidt van de agenda die zij hebben en het beeld wordt versterkt dat Amerika vrede en democratie komt brengen, met vliegdekschepen en tomahawk-raketten.

Waarom kiezen zij voor Syrië? Tot nu toe zijn er 110.000 mensen omgekomen, 0,5% van de bevolking. Waar waren ze in:

Darfur, 400.000 doden, 6,7% van de bevolking
Congolese oorlog, 5,4 miljoen (!) doden, 12% van de bevolking
Tsjetjenië, ruim 15% van de bevolking

Daar waren natuurlijk geen belangen.

[downtime]

danilson schreef op donderdag 05 september 2013 @ 10:04:
Met alle respect en alvast excuses voor mijn directheid: Wellicht heb je gelijk, maar deze discussie is er een voor de dommen en de naïevelingen. De machthebbers in America willen dat deze discussie wordt gevoerd. Zij willen deze discussie, omdat het afleidt van de agenda die zij hebben en het beeld wordt versterkt dat Amerika vrede en democratie komt brengen, met vliegdekschepen en tomahawk-raketten.

Voordat je iemand dom en naïef gaat noemen: Wanneer heeft iemand beweerd dat Amerika "vrede en democratie" gaat brengen? Dat heb ik Obama zeker niet horen zeggen.

En ondanks alle verhalen over de steun die de opstandelingen zouden krijgen van "het westen" klagen de opstandelingen zelf al jaren dat het westen veel praat over steun maar dat er in de praktijk weinig van terecht komt. Die steun krijgen ze vooral vanuit de Arabische wereld en dan is het niet gek dat de religieuze idioten beter bewapend worden dan seculiere groepen. De Saudi's zijn er niet bij gebaat om een democratie in Syrië te installeren.

[danilson]

downtime schreef op donderdag 05 september 2013 @ 10:42:
[...]

Voordat je iemand dom en naïef gaat noemen: Wanneer heeft iemand beweerd dat Amerika "vrede en democratie" gaat brengen? Dat heb ik Obama zeker niet horen zeggen.

Jij verdedigt met deze tekst Obama. Hiermee heb ik genoeg gezegd.

[downtime]

danilson schreef op donderdag 05 september 2013 @ 10:56:
Jij verdedigt met deze tekst Obama. Hiermee heb ik genoeg gezegd.

Je hebt helemaal niks gezegd. Je bent gewoon een stroman aan het opzetten.

[maratropa]

Ach Dronebama is toch maar een PR persoon van iets veel groters? Obama Schmobama

Dit is gewoon een voortzetting van de MO politiek van de VS samen met de (olie) belangen van hun huidige Sunni vrienden daar. Op naar Iran voor de VS, SA blij met wat dooie Shia's, Qatar blij met een pijpleiding, Israel blij met een Stroman in Syrie. Niemand geeft 1 fuck om die vergaste kindjes.

[Mektheb]

maratropa schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:06:
Ach Dronebama is toch maar een PR persoon van iets veel groters? Obama Schmobama

Dit is gewoon een voortzetting van de MO politiek van de VS samen met de (olie) belangen van hun huidige Sunni vrienden daar. Op naar Iran voor de VS, SA blij met wat dooie Shia's, Qatar blij met een pijpleiding, Israel blij met een Stroman in Syrie. Niemand geeft 1 fuck om die vergaste kindjes.

En helaas is het volgems mij zo zwart en wit ook nog..

[Cyphax]

maratropa schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:06:
Ach Dronebama is toch maar een PR persoon van iets veel groters? Obama Schmobama

Hij is natuurlijk ook "maar" onderdeel van een hele regering, en niet zo'n kleintje ook. Wel eindverantwoordelijke, maar dat wil niet zeggen dat hij alle beslissingen heeft genomen.

Ik heb het wel helemaal opgegeven met die man, daar niet van. Ik was aanvankelijk wel fan van Obama, maar het is nu afgelopen.

[danilson]

downtime schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:04:
[...]

Je hebt helemaal niks gezegd. Je bent gewoon een stroman aan het opzetten.

En jij ontwijkt de discussie.

Volgens president Barack Obama is het noodzakelijk dat het Syrische regime wordt gestraft voor de inzet van gifgas tegen burgers. Denk jij dat dit zijn ware intenties zijn?

Zo ja, dan zeg je indirect dat Barack Obama vrede, veiligheid en gerechtigheid wil brengen, met vliegdekschepen en raketten.
Zo nee, dan heeft de discussie over welke machtsverhouding voor Syrië het beste geen enkel nut. Bij een verkrachting ga je ook niet vragen welk standje de vrouw het lekkerst vind. Dat is pervers, zoals de discussie over de machtsverhouding in Syrië pervers is.

[MrFl0ppY]

danilson schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:12:
[...]


En jij ontwijkt de discussie.

Volgens president Barack Obama is het noodzakelijk dat het Syrische regime wordt gestraft voor de inzet van gifgas tegen burgers. Denk jij dat dit zijn ware intenties zijn?

Zo ja, dan zeg je indirect dat Barack Obama vrede, veiligheid en gerechtigheid wil brengen, met vliegdekschepen en raketten.
Zo nee, dan heeft de discussie over welke machtsverhouding voor Syrië het beste geen enkel nut. Bij een verkrachting ga je ook niet vragen welk standje de vrouw het lekkerst vind. Dat is pervers, zoals de discussie over de machtsverhouding in Syrië pervers is.

Tussen straffen en je toeleggen op het realiseren van een stabiel Syrie zit nog een heel groot gat. Amerika kan prima alleen wat bommen gooien van een afstandje zodat de rebellen wat voordeel krijgen. Vervolgens kan de oorlog nog 10 jaar doorsudderen.

[AllSeeyinEye]

Obama verdedigt en versterkt, althans, ik geloof er in dat dat de intentie is, de belangen van zijn land en die van haar bondgenoten, oftewel, de 'westerse wereld'. Als het in het belang is van de westerse wereld dat er een pijpleiding door Syrie aangelegd wordt, of dat er een pro westers bestuur komt daar, dan is dat dus ook ons belang. En dan is een ingrijpen zoals op handen is, mijns inziens een goede actie. Dat daarvoor de vergelding van gruwelijkheden die zijn uitgevoerd een rechtvaardiging zijn, is dan mooi meegenomen, want dat is dus waar wij, het westen, uiteindelijk wel beter van worden.

[danilson]

MrFl0ppY schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:16:
[...]


Tussen straffen en je toeleggen op het realiseren van een stabiel Syrie zit nog een heel groot gat. Amerika kan prima alleen wat bommen gooien van een afstandje zodat de rebellen wat voordeel krijgen. Vervolgens kan de oorlog nog 10 jaar doorsudderen.

Obama kan de zichzelf verrijkende bankiers in zijn eigen land niet eens straffen. Sterker nog, hij geeft ze belastinggeld. Jij geloof dus in zijn intenties?

[maratropa]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:19:
Obama verdedigt en versterkt, althans, ik geloof er in dat dat de intentie is, de belangen van zijn land en die van haar bondgenoten, oftewel, de 'westerse wereld'. Als het in het belang is van de westerse wereld dat er een pijpleiding door Syrie aangelegd wordt, of dat er een pro westers bestuur komt daar, dan is dat dus ook ons belang. En dan is een ingrijpen zoals op handen is, mijns inziens een goede actie. Dat daarvoor de vergelding van gruwelijkheden die zijn uitgevoerd een rechtvaardiging zijn, is dan mooi meegenomen, want dat is dus waar wij, het westen, uiteindelijk wel beter van worden.

Dat is iig pragmatisch Aleen hadden we hier 20 jaar geleden moeten bedenken dat moesten gaan afstappen van olie & gas, omdat we dat in de toekomst toch moeten gaan doen.. Al dat geld in al die oorlogen. Dan mogen ze in het MO lekker verder zelf rommelen.

[Morrar]

maratropa schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:26:
[...]


Dat is iig pragmatisch Aleen hadden we hier 20 jaar geleden moeten bedenken dat moesten gaan afstappen van olie & gas, omdat we dat in de toekomst toch moeten gaan doen.. Al dat geld in al die oorlogen. Dan mogen ze in het MO lekker verder zelf rommelen.

Mja vergeet niet dat het niet alleen om oliebelangen gaat. Het westen rommelt al heel lang in het midden-oosten. Er spelen dus wel meer belangen, niet in de laatste plaats de hekele situatie waarin Israël zich bevindt. Vergeet niet dat het joodse electoraat in de VS behoorlijk groot is. De banden tussen de VS en Israël zorgen er dus voor dat de inmenging in die regio nog wel even doorgaat. Aangezien Europa weer sterke banden heeft met de VS, zal ook Europa sowieso betrokken blijven bij de regio.

Daarnaast zijn er nog zat andere verbanden; het geweld in het midden-oosten begint steeds meer sektarisch te worden. Spanningen tussen Shi'ieten, Soennieten en Koerden lopen op in Irak en Syrië en dat kan zich zomaar uitbreiden naar andere landen.

Verder is het natuurlijk een probleem dat als Syrië wegkomt met het gebruik van chemische wapens, andere landen ook een stap verder zullen gaan. Denk aan de nucleaire ambities van Noord Korea en Iran. Als tegen Syrië al niet opgetreden wordt (terwijl dat peanuts is), dan zullen Iran en Noord Korea dat zien als een vrijbrief.

Verder wordt het hele gebeuren in Syrië ook maar weer eens aangegrepen om te kijken wie nu echt de baas is (VS vs Rusland vs China) en te testen hoe ver men echt wil gaan om de spierballen te tonen. Ook is het weer een test voor hoe de loyaliteiten liggen. Wat dat betreft een grote tegenvaller voor de VS dat de UK afhaakt.

Kortom, het is wel wat ingewikkelder dan alleen olie, olie, olie.

[ Voor 9% gewijzigd door Morrar op 05-09-2013 11:40 ]

[danilson]

AllSeeyinEye schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:19:
Obama verdedigt en versterkt, althans, ik geloof er in dat dat de intentie is, de belangen van zijn land en die van haar bondgenoten, oftewel, de 'westerse wereld'. Als het in het belang is van de westerse wereld dat er een pijpleiding door Syrie aangelegd wordt, of dat er een pro westers bestuur komt daar, dan is dat dus ook ons belang. En dan is een ingrijpen zoals op handen is, mijns inziens een goede actie. Dat daarvoor de vergelding van gruwelijkheden die zijn uitgevoerd een rechtvaardiging zijn, is dan mooi meegenomen, want dat is dus waar wij, het westen, uiteindelijk wel beter van worden.

Misschien is een belangrijkere vraag of wij een pro-westerse regime in die landen verdienen met oorlogszuchtig beleid. Daarbij denk ik niet dat oorlog voeren met het risico op escalatie in ons belang is. Ik wil graag een vreedzame wereld.

[Morrar]

danilson schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:39:
[...]


Misschien is een belangrijkere vraag of wij een pro-westerse regime in die landen verdienen met oorlogszuchtig beleid. Daarbij denk ik niet dat oorlog voeren met het risico op escalatie in ons belang is. Ik wil graag een vreedzame wereld.

Ben dan wel benieuwd hoe jij denkt die vreedzame wereld te bereiken; de burgeroorlog in Syrië is er sowieso ongeacht of het westen nu wel of niet ingrijpt... Ingrijpen kan de machtsbalans veranderen, maar de uitkomsten blijven hetzelfde:

- Assad wint; het blijft business as usual (wellicht "vrede" maar toch zeker gecombineerd met een flinke portie onderdrukking).

- De "rebellen" winnen; of er (stabiele) vrede komt is maar zeer de vraag, want de rebellen zijn onderling behoorlijk verdeeld. Daarnaast goede kans dat er een vrij fundamentalistische moslimstaat ontstaat waarin er ook weinig vrijheden voor de bevolking zijn..

- De burgeroorlog blijft gewoon voortduren totdat het land uiteenvalt.

[ Voor 6% gewijzigd door Morrar op 05-09-2013 11:47 ]

[downtime]

danilson schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:12:
Volgens president Barack Obama is het noodzakelijk dat het Syrische regime wordt gestraft voor de inzet van gifgas tegen burgers. Denk jij dat dit zijn ware intenties zijn?

Zo ja, dan zeg je indirect dat Barack Obama vrede, veiligheid en gerechtigheid wil brengen, met vliegdekschepen en raketten.

Hoe kom jij erbij dat "het regime straffen" hetzelfde is als "vrede, veiligheid en gerechtigheid brengen"? Dat is toch echt een verzinsel van jezelf.

[maratropa]

Morrar schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:38:
[...]


Mja vergeet niet dat het niet alleen om oliebelangen gaat. Het westen rommelt al heel lang in het midden-oosten. Er spelen dus wel meer belangen, niet in de laatste plaats de hekele situatie waarin Israël zich bevindt. Vergeet niet dat het joodse electoraat in de VS behoorlijk groot is. De banden tussen de VS en Israël zorgen er dus voor dat de inmenging in die regio nog wel even doorgaat. Aangezien Europa weer sterke banden heeft met de VS, zal ook Europa sowieso betrokken blijven bij de regio.

Daarnaast zijn er nog zat andere verbanden; het geweld in het midden-oosten begint steeds meer sektarisch te worden. Spanningen tussen Shi'ieten, Soennieten en Koerden lopen op in Irak en Syrië en dat kan zich zomaar uitbreiden naar andere landen.

Verder is het natuurlijk een probleem dat als Syrië wegkomt met het gebruik van chemische wapens, andere landen ook een stap verder zullen gaan. Denk aan de nucleaire ambities van Noord Korea en Iran. Als tegen Syrië al niet opgetreden wordt (terwijl dat peanuts is), dan zullen Iran en Noord Korea dat zien als een vrijbrief.

Verder wordt het hele gebeuren in Syrië ook maar weer eens aangegrepen om te kijken wie nu echt de baas is (VS vs Rusland vs China) en te testen hoe ver men echt wil gaan om de spierballen te tonen. Ook is het weer een test voor hoe de loyaliteiten liggen. Wat dat betreft een grote tegenvaller voor de VS dat de UK afhaakt.

Kortom, het is wel wat ingewikkelder dan alleen olie, olie, olie.

Ok ok, Olie, Olie en Israel dan, die lobby is idd groot. Maar Wesley Clarke zei het ook, als er geen energie in de grond zou zitten dan zaten we daar niet, dan was het als Africa. Wat er allemaal in Afrika gebeurt en wat "we toelaten" daar is ook niet mis. Gifgas en Nukes moeten idd vermeden worden maar dat lijkt me eigenlijk een beetje los van het MO staan. Maar die geven wel een reden om eens even lekker te gaan huishouden daar

[AllSeeyinEye]

Tuurlijk is een vreedzame wereld een mooi streven, maar de geschiedenis heeft bewezen dat een fors deel van welvaart en ontwikkeling toch vaak volgt na oorlog. Daarnaast is het de menselijke natuur om geweld te gebruiken als men iets wil hebben. Altijd zo geweest en zie ik voorlopig niet veranderen. Dat we dat binnen onze maatschappij(en) aan banden hebben weten te leggen doet daar niets aan af. (Een verhaal als The Purge komt niet uit het niets ). Daarnaast is oorlog ook goed voor een economie. Fabrieken draaien op volle toeren en het creeert arbeidsplaatsen.

@vergelijking met Afrika
In Afrika is het westen / de VN wel degelijk actief. Maar wel op die plaatsen waar er iets voor ons te halen valt en/of waar wij (het westen) belangen heeft

[Morrar]

maratropa schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:47:
[...]


Ok ok, Olie, Olie en Israel dan, die lobby is idd groot. Maar Wesley Clarke zei het ook, als er geen energie in de grond zou zitten dan zaten we daar niet, dan was het als Africa. Wat er allemaal in Afrika gebeurt en wat "we toelaten" daar is ook niet mis. Gifgas en Nukes moeten idd vermeden worden maar dat lijkt me eigenlijk een beetje los van het MO staan. Maar die geven wel een reden om eens even lekker te gaan huishouden daar

Ach we doen af en toe ook wel wat in Afrika, zo ook de VS. Kijk bijvoorbeeld naar de missie van de VN + VS in Somalië. Daar speelden niet echt heel grote belangen. Helaas verliep die missie nogal dramatisch voor de VS...

En dat is het probleem; je kunt wel humanitaire missies gaan doen, maar als er soldaten sneuvelen moet je dat toch uitleggen aan het thuisfront. Ik denk dat weinig mensen ouders, partner of kind zouden willen verliezen alleen omdat anderen ver weg ruzie aan het maken zijn...

Maar een conflict oplossen blijft gewoon heel lastig. Met wapens lukt het vaak niet, maar andere opties zijn er ook niet echt. Kijk bijvoorbeeld naar wat de Britten in India hebben geprobeerd om de sektarische strijd op te lossen tussen Hindoes en Moslims. Gewoon iedereen op de trein om de strijdende partijen uit elkaar te halen, maar het is nog steeds niet rustig tussen India en Pakistan...

Vrede krijg je pas als iedereen te eten heeft, een dak boven zijn hoofd heeft, een gezin kan stichten en / of een perspectief daarop heeft in de toekomst. Het probleem met veel landen in het MO en Africa is dat hun economie grotendeels afhankelijk is van grondstoffen (olie, mineralen, diamanten, etc). Een partij kan daar met wat geweld bovenop gaan zitten en blijven zitten. Met het geld koop je wapens om het model voort te zetten en je hoeft de welvaart en macht niet te delen met de rest van het volk.

[ Voor 29% gewijzigd door Morrar op 05-09-2013 12:03 ]

[danilson]

Morrar schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:46:
[...]


Ben dan wel benieuwd hoe jij denkt die vreedzame wereld te bereiken; de burgeroorlog in Syrië is er sowieso ongeacht of het westen nu wel of niet ingrijpt... Ingrijpen kan de machtsbalans veranderen, maar de uitkomsten blijven hetzelfde:

- Assad wint; het blijft business as usual (wellicht "vrede" maar toch zeker gecombineerd met een flinke portie onderdrukking).

- De "rebellen" winnen; of er (stabiele) vrede komt is maar zeer de vraag, want de rebellen zijn onderling behoorlijk verdeeld.

- De burgeroorlog blijft gewoon voortduren totdat het land uiteenvalt.

Door je aandacht te vestigen op het huidige Syrië, is deze vraag inderdaad moeilijk te beantwoorden. Daarom kan je het denk ik beter in de historische context bekijken. Wat is de invloed van het westen op het midden-oosten geweest om tot dit punt te komen? Deze invloed is groot geweest. Het westen en met name Amerika heeft een grote destabiliserende factor gehad op dit gebied.

Zoals mensen vaak grote moeite hebben met introspectie geldt dit ook voor naties. Mensen verdedigen hun eigen vlag al snel, omdat ze een bepaald gevoel van nationaliteit hebben. Als je echter kritisch kijkt naar het westen, dan zijn we helemaal niet zo democratisch, maar vertoont bijvoorbeeld Amerika veel overeenkomsten met een imperialistisch regime. Wij hebben alleen oogkleppen op om dit te zien.

Dus waar begint vrede? Bij jezelf. Daarom vind ik de discussie over hoe Syrië gebombardeerd moet worden ook een verkeerde discussie. Wij krijgen de politieke leiders die wij verdienen. Als "het volk" de ogen opent en zich niet laat meezuigen in een zich steeds verder ontwikkelend conflict dan kunnen we het tij keren. Anders ben ik "bang" dat het steeds verder escaleert tot..... zeg het maar.

[ Voor 0% gewijzigd door danilson op 05-09-2013 12:06 . Reden: Woord vergeten ]

[MrFl0ppY]

Morrar schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:38:
[...]

Verder is het natuurlijk een probleem dat als Syrië wegkomt met het gebruik van chemische wapens, andere landen ook een stap verder zullen gaan. Denk aan de nucleaire ambities van Noord Korea en Iran. Als tegen Syrië al niet opgetreden wordt (terwijl dat peanuts is), dan zullen Iran en Noord Korea dat zien als een vrijbrief.

Verder wordt het hele gebeuren in Syrië ook maar weer eens aangegrepen om te kijken wie nu echt de baas is (VS vs Rusland vs China) en te testen hoe ver men echt wil gaan om de spierballen te tonen. Ook is het weer een test voor hoe de loyaliteiten liggen. Wat dat betreft een grote tegenvaller voor de VS dat de UK afhaakt.

Kortom, het is wel wat ingewikkelder dan alleen olie, olie, olie.

Hoewel ik het wel eens ben met jouw strekking en post geloof ik niet zo in de laatste 2 onderwerpen. Noord Korea en Iran zijn volgens mij stiekem doodsbang dat de VS komt binnenvallen. Dat zou namelijk betekenen dat de machthebbers uit de macht gezet worden. En dat is het laatste wat ze willen. Ze weten ook dat ze niet kunnen winnen. Die landen hebben het meeste baat bij status quo. Een beetje blaffen af en toe om het volk tevreden en trots te houden maar ze doen verder echt niks.

En bovendien weet iedereen in de wereld wie 'de baas' is. Zolang de VS meer spendeert aan defensie als alle overige landen bij elkaar zijn zij de baas. Veruit de baas zelfs. China wil vooral rustig door groeien tot een echte wereldmacht en tot die tijd zul je weinig van ze horen. Rusland moet vanuit oudsher altijd een grote mond opzetten maar doet uiteindelijk niks. Voor Poetin en co is het vooral belangrijk dat ze voor de binnenlandse politiek als sterk worden gezien. Maar Rusland zal echt geen wapens oppakken tegen de VS.

AllSeeyinEye schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:19:
Obama verdedigt en versterkt, althans, ik geloof er in dat dat de intentie is, de belangen van zijn land en die van haar bondgenoten, oftewel, de 'westerse wereld'. Als het in het belang is van de westerse wereld dat er een pijpleiding door Syrie aangelegd wordt, of dat er een pro westers bestuur komt daar, dan is dat dus ook ons belang. En dan is een ingrijpen zoals op handen is, mijns inziens een goede actie. Dat daarvoor de vergelding van gruwelijkheden die zijn uitgevoerd een rechtvaardiging zijn, is dan mooi meegenomen, want dat is dus waar wij, het westen, uiteindelijk wel beter van worden.

Helaas denken veel mensen er zo over. Ik zou graag zien dat deze landen zelf de kans krijgen om er bovenop te komen en zelf hun richting mogen kiezen. Wij hebben dat ook gedaan en dat koste ons ook veel bloed gaandeweg. Maar naar mijn mening is dat de enige manier om te komen tot een stabiele samenleving. Dat en een zak met geld natuurlijk. Wat als wij armer worden pakken we de wapens ook weer op. Daarnaast is het een kwestie van ethiek, ik vind dat moorden voor eigen gewin nog steeds geen mooi streven. Misschien effectief op de korte termijn maar op de lange termijn denk ik dat we bijvoorbeeld als westerse landen meer progressie hebben geboekt tijdens vrede dan tijdens oorlog. Met uitzondering dan van wapentuig .

[danilson]

downtime schreef op donderdag 05 september 2013 @ 11:47:
[...]

Hoe kom jij erbij dat "het regime straffen" hetzelfde is als "vrede, veiligheid en gerechtigheid brengen"? Dat is toch echt een verzinsel van jezelf.

Deze discussie leidt nergens naar. Mag ik je vragen:

- Wat denk jij dat de intenties zijn van Obama?
- Vind jij dat "we" militair moeten ingrijpen in Syrië

[Morrar]

MrFl0ppY schreef op donderdag 05 september 2013 @ 12:11:
Hoewel ik het wel eens ben met jouw strekking en post geloof ik niet zo in de laatste 2 onderwerpen. Noord Korea en Iran zijn volgens mij stiekem doodsbang dat de VS komt binnenvallen. Dat zou namelijk betekenen dat de machthebbers uit de macht gezet worden. En dat is het laatste wat ze willen. Ze weten ook dat ze niet kunnen winnen. Die landen hebben het meeste baat bij status quo. Een beetje blaffen af en toe om het volk tevreden en trots te houden maar ze doen verder echt niks.

Dat klopt en zo bedoelde ik het ook. Alleen de vraag is hoe hard je moet blaffen voordat je effect hebt. Als Syrië over het randje gaat, bedenken Iran en NK misschien ook dat het tijd is om een paar stappen extra te zetten. Alleen dreigen is immers niet voldoende, er moet kennelijk meer gebeuren. Op die manier kan je toch escalatie krijgen.

En bovendien weet iedereen in de wereld wie 'de baas' is. Zolang de VS meer spendeert aan defensie als alle overige landen bij elkaar zijn zij de baas. Veruit de baas zelfs. China wil vooral rustig door groeien tot een echte wereldmacht en tot die tijd zul je weinig van ze horen. Rusland moet vanuit oudsher altijd een grote mond opzetten maar doet uiteindelijk niks. Voor Poetin en co is het vooral belangrijk dat ze voor de binnenlandse politiek als sterk worden gezien. Maar Rusland zal echt geen wapens oppakken tegen de VS.

Militair gezien zijn de VS wellicht het sterkste, maar ze hebben wel een enorme staatsschuld en economisch brokkelt hun macht steeds verder af. China daarentegen zit sterk in de lift. Aangezien 1/5e van de wereldbevolking daar woont zijn ze ook numeriek in het voordeel. Maar goed, je hebt gelijk dat China inderdaad vooral op zichzelf gericht is momenteel en het voor Rusland vooral een binnenlandse stunt lijkt te zijn (+ veiligstellen van wat wapenhandel).

Maar toch worden er dus politieke spelletjes (internationaal of nationaal) gespeeld omtrent Syrië en dat was eigenlijk mijn punt.

Dan nog over introspectie en historische achtergrond: we hebben het MO natuurlijk herverkaveld na WO2 en niet bepaald rond sektarische grenzen. Dat is inderdaad een probleem, maar ook met dat besef schiet je weinig op. Een herindeling zou nu sowieso een hoop heibel geven en daar kun je weinig meer aan veranderen. Praat bijvoorbeeld eens met een willekeurige Turk over een soevereine Koerdische staat en ziet het probleem lijkt me.

Verder hebben we dictators aan de macht geholpen of vooral in machtsposities gehouden met olie-inkomsten. Daarbij werd meer op stabiliteit en gunstige houding naar het westen gelet dan op moreel. We kunnen die dictators wel weer wegpesten, maar kijk naar Irak om te zien dat het niet alle problemen oplost. Zolang er geen goede middenklasse en democratie ontstaat (en waarom zou dat gebeuren in een grondstoffen-economie?) blijft het lastig.

Verder is er een hoop oud zeer omtrent Israël en de koude oorlog; er is een hoop opportunistische inmenging in de regio geweest en dat heeft veel kwaad bloed gezet. Tot slot zijn er nog vrij diepe idealistische kloven tussen het westen en de Islam en tussen Islamieten onderling. Voor een deel valt daar weinig aan te veranderen; met religie (welke dan ook) valt niet te redeneren. Hopelijk komt het een keer tot tolereren.

[ Voor 23% gewijzigd door Morrar op 05-09-2013 12:28 ]

[MrFl0ppY]

Morrar schreef op donderdag 05 september 2013 @ 12:18:
[...]

Militair gezien zijn de VS wellicht het sterkste, maar ze hebben wel een enorme staatsschuld en economisch brokkelt hun macht steeds verder af.

Daar ben ik nog geen het meest angstig voor. Wat doet Amerika als het geloof in de economie van Amerika afneemt? Want ik ben bang dat ze gaan reageren als een dikke verwende peuter die toevallig is uitgerust met de grootste wapens die je kan bedenken.

[Morrar]

MrFl0ppY schreef op donderdag 05 september 2013 @ 12:22:
[...]


Daar ben ik nog geen het meest angstig voor. Wat doet Amerika als het geloof in de economie van Amerika afneemt? Want ik ben bang dat ze gaan reageren als een dikke verwende peuter die toevallig is uitgerust met de grootste wapens die je kan bedenken.

Ik denk dat het wel meevalt. Met de dollar zitten de VS economisch gezien op de beste plek waar je kunt zitten. Iedereen zit daar zo diep in, dat als die valt er een veel groter probleem ontstaat. Daar zit niemand op te wachten.

Noem het een economische nuke -- die je achter de hand hebt om de vrede te bewaren

[Lord_Dain]

Een paar oude, verveelde, stinkend rijke mensen die zelf al bijna aan het einde van hun leven zijn, vinden het blijkbaar leuk om, tegen de wil van hun eigen volk, weer een illegale oorlog te beginnen in het midden oosten.

Kijk nou naar iemand als die mcCain, dat is toch een psychopaat? Lekker een spelletje poker spelen op zijn smartphone tijdens een belangrijke meeting over ingrijpen, waar het over het duizenden mensenlevens gaat, en als ernaar gevraagd wordt later, hij grapt er gewoon over! Alsof het niets is en om het weer gaat, walgelijk!

Wij zijn allemaal weldenkende mensen. We zijn het dominante ras op deze aarde maar blijkbaar niet in staat om met zijn allen zonder continu bloedvergieten, er iets moois van te maken. Dit komt omdat er machtswellustelingen zoals mcCain rondlopen en degenen die achter de schermen aan de touwtjes trekken.

Ik praat dictatuur ook niet goed, maar dit ingrijpen heeft niets met mensenrechten te maken, alleen maar met geopolitieke belangen, de petrodollar en de uitbreiding van de invloed van het IMF... en de groeiende economie van China natuurlijk, daarnaast doet Rusland het ook niet slecht. Maar ja je kan het ook niet veel slechter doen economisch dan een land als de VS, kijk maar eens naar de mega staatsschuld.

Ik vermoed dat we over een aantal jaar een aantal hoge politici in het beklaagdenbankje gaan zien. Laten we met zijn allen hopen dat de Russen geen raketten neerhalen straks en de boel escaleert. Want dan hoeven we ons niet meer druk te maken over de situatie op een forum, dan is er geen Internet meer en dan zijn we vooral bezig met primaire levensbehoeften.. water, voedsel en warmte voor onze gezinnen.

[downtime]

danilson schreef op donderdag 05 september 2013 @ 12:14:
Deze discussie leidt nergens naar.

Welke discussie? Degene waarbij jij woorden in de mond van Obama legt en hem dan op die woorden, die niet van hem komen, aanvalt?

Mag ik je vragen:

- Wat denk jij dat de intenties zijn van Obama?

Obama heeft de laatste twee jaar weinig interesse in Syrië getoond afgezien van incidentele dreigementen dat het regime geen massavernietigingswapens moet gebruiken "want anders..."
Hij heeft ook niet veel belang bij ingrijpen omdat de groepen die sterk genoeg zijn om de macht te grijpen geen van allen vrienden van Amerika zijn. Een fullscale interventie zoals in Afghanistan of Irak zou (misschien) wel gematigde groepen aan de macht kunnen brengen maar de Amerikanen hebben even geen trek in dat soort avonturen.

Aan de andere kant kan Obama zich niet permitteren dat Assad overmoedig wordt en op steeds grotere schaal chemische wapens gaat inzetten. TV-beelden van vergaste Syrische dorpen en steden (ala Halabja) komen heel slecht uit voor een president die niet interveniëren wil. De publieke opinie kan namelijk ook zomaar omslaan (zie ook Joegoslavië). Nu beperkt ingrijpen is misschien wel de beste manier om te voorkomen dat er straks een fullscale interventie nodig is.

- Vind jij dat "we" militair moeten ingrijpen in Syrië

Wat bedoel je met ingrijpen? De strijd in Syrië gaat ons niks opleveren. Zoals het er nu uitziet gaat de strijd vooral tussen het regime van Assad, hele onaangename mensen, en allerlei Jihad-groepjes die je ook niet in het zadel wilt helpen. Geen van beide wil je steunen.

Aan de andere kant hebben we er niks aan als de situatie uit de hand loopt. Als je helemaal niks doet is de kans groot dat Assad op steeds grotere schaal chemische wapens inzet omdat de buitenwereld het toch allemaal prima vindt. In het ergste geval worden we dan als "bondgenoten" van Assad gezien omdat we toekeken en niks gedaan hebben terwijl hij zijn land uitmoordde. Een beperkte interventie is natuurlijk wel een mooie manier om te laten zien dat wij geen vrienden van Assad zijn.

Zie het als een public relations stunt. Obama kan de Amerikanen laten zien dat hij een sterke president is, neemt zijn politieke tegenstanders daarmee de wind uit de zeilen, en voorkomt bovendien een boel kritiek uit het buitenland dat Amerika toekijkt en niks doet terwijl het in Syrië verder escaleert. En intussen blijven de risico's beperkt.

[Lord_Dain]

PS. er is nog op geen enkele manier bewezen dat er chemische wapens zijn gebruikt door Assad en co.

[downtime]

Lord_Dain schreef op donderdag 05 september 2013 @ 13:57:
PS. er is nog op geen enkele manier bewezen dat er chemische wapens zijn gebruikt door Assad en co.

Er is ook geen bewijs dat iemand anders het gedaan heeft. Dat bewijs zal er waarschijnlijk ook nooit komen. Zo werkt 't nu eenmaal. Damascus is niet een crime scene die minuten na het misdrijf minitieus onderzocht kan worden door een team forensics experts terwijl de politie getuigen ondervraagt.
Het heeft al dagen geduurd voordat VN-experts in het gebied toegelaten werden wat de kans klein maakt dat er uberhaupt onomstotelijk bewijs komt voor het gebruik van chemische wapens. Laat staan dat dan nog duidelijk is wie dat heeft gedaan. En het helpt ook niet dat dat VN-team helemaal geen mandaat heeft om de schuldvraag te onderzoeken.

Aan de andere kant: Syrië is al jaren één van de weinige landen in de wereld met chemische wapens. Syrië heeft ook de expertise om die wapens effectief te gebruiken. Syrië heeft de VN-toegang tot het getroffen gebied ook dagenlang geblokkeerd. Het Syrische regime heeft vaker gifgas gebruikt. Het regime zou ook nu nog het aanbod kunnen doen om de chemische voorraden door experts te laten controleren en ontmantelen. De bondgenoten van het regime hebben ook gezorgd dat de VN-waarnemers geen mandaat kregen om de schuldvraag te onderzoeken. Ik zie wel wat argumenten om het regime te verdenken. Maar bewijs? Nee, dat is lastig.

[Verwijderd]

Wellicht interessant leesvoer, over de 'roadmap' van de VS. Hoewel op enkele punten wellicht iets overdreven komt dit realistischer over als een aanval met morele redenen tegen CW.

http://www.zerohedge.com/...uring-next-stage-collapse

En Carla Del Ponte van de UN over gebruik Sarin door rebellen
YouTube: Carla del Ponte 'stupefied by Syrian opposition sarin use

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 05-09-2013 14:20 ]

[Lord_Dain]

@downtime, je kan praten als brugmans, maar er is gewoon geen enkel bewijs.

Ik wil je er ook nog eens aan herinneren dat er nog steedsn geen bewijs is dat Irak WMD had. Dit werd toen ook beweerd. Ik vind dat wij als nuchtere hollanders niet mee moeten gaan met het oorlogszuchtige gedrag van de amerikanen.

Daarnaast, stel dat er chemische wapens gebruikt zijn? Ik vind elke dood van een mens even erg, wat het wapen ook is. Als de VS geloofwaardig zou zijn, hadden ze bij de eerste elke x duizend doden al ingegrepen, of in ieder geval de rebellen niet bewapend en het geëscaleerd. Door olie op het vuur te gooien zijn zij zelf verantwoordelijk voor extra doden en zouden ze wat mij betreft zelf ook voor de rechter gesleept mogen worden.

Sowieso snap ik je retoriek niet. Omdat 'iemand anders' het 'ook' niet gedaan heeft, heeft de regering het 'automatisch' gedaan. Dat is echt de meest waanzinnige bewijsvoering die ik ooit heb gehoord Als er morgen bij mij in de straat iemand wordt doodgereden, dan heb ik het niet gedaan, dus moet het de buurman wel zijn geweest, toch? Waar haal je het vandaan...

@Gordijnstok, ja, ook heeft rusland een 100 pagina tellend document uit laten gaan waarin het onderzoek naar de gas aanval in khan assal is gedocumenteerd. Hieruit komen een aantal verdachte zaken naar voeren die eerder in de richting van de rebellen wijzen (een bepaalde brigade) ipv naar de regering. Het is ook geen toeval dat de rebellen Khan assal overlopen hebben vlak voor de VN inspecteurs arriveerden, ik denk dat het, om downtime zijn woorden te gebruiken, was om te voorkomen dat er een nette 'crime scene' zou achterblijven.

Wat Carla Del Ponte beweert, is daar iets van qua bewijs of documentatie? Ik heb nl. het idee dat zij gewoon heel erg ageert op basis van bepaalde antipathie tegenover de rebellen/VS/Israel.

Sarin gas schijnt bepaalde effecten te hebben op de mens. Waaronder convulsies, huiduitslag en beschadingen en continu braken. Als je de slachtoffers ziet dan zien ze er, hoe suf dit ook klinkt, allemaal redelijk 'vredig' uit en bijna 100% clean van buitenaf. Alsof ze met een overdosis slaapmiddel/XTC zijn vermoord ofzo.

@downtime ik ben het overigens met je qua mening eens dat het ook een manier is voor Obama om de interne problemen in de VS en de roep om impeachment, op een zijspoor te zetten. Helaas is dit een middel wat amerikaanse presidenten regelmatig gebruiken om de negatieve aandacht rondom hun persoontje af te leiden. Of het dit keer ook gaat lukken? 10 tegen 7 is nou niet echt unaniem en ik denk dat het congres (waarvan de leden vaak dichter bij het volk staan) nog niet zo makkelijk over is om als meerderheid voor zijn ingrijpen te stemmen.

[ Voor 62% gewijzigd door Lord_Dain op 05-09-2013 14:32 ]

[danilson]

downtime schreef op donderdag 05 september 2013 @ 13:56:
[...]

Welke discussie? Degene waarbij jij woorden in de mond van Obama legt en hem dan op die woorden, die niet van hem komen, aanvalt?


[...]

Obama heeft de laatste twee jaar weinig interesse in Syrië getoond afgezien van incidentele dreigementen dat het regime geen massavernietigingswapens moet gebruiken "want anders..."
Hij heeft ook niet veel belang bij ingrijpen omdat de groepen die sterk genoeg zijn om de macht te grijpen geen van allen vrienden van Amerika zijn. Een fullscale interventie zoals in Afghanistan of Irak zou (misschien) wel gematigde groepen aan de macht kunnen brengen maar de Amerikanen hebben even geen trek in dat soort avonturen.

Aan de andere kant kan Obama zich niet permitteren dat Assad overmoedig wordt en op steeds grotere schaal chemische wapens gaat inzetten. TV-beelden van vergaste Syrische dorpen en steden (ala Halabja) komen heel slecht uit voor een president die niet interveniëren wil. De publieke opinie kan namelijk ook zomaar omslaan (zie ook Joegoslavië). Nu beperkt ingrijpen is misschien wel de beste manier om te voorkomen dat er straks een fullscale interventie nodig is.


[...]

Wat bedoel je met ingrijpen? De strijd in Syrië gaat ons niks opleveren. Zoals het er nu uitziet gaat de strijd vooral tussen het regime van Assad, hele onaangename mensen, en allerlei Jihad-groepjes die je ook niet in het zadel wilt helpen. Geen van beide wil je steunen.

Aan de andere kant hebben we er niks aan als de situatie uit de hand loopt. Als je helemaal niks doet is de kans groot dat Assad op steeds grotere schaal chemische wapens inzet omdat de buitenwereld het toch allemaal prima vindt. In het ergste geval worden we dan als "bondgenoten" van Assad gezien omdat we toekeken en niks gedaan hebben terwijl hij zijn land uitmoordde. Een beperkte interventie is natuurlijk wel een mooie manier om te laten zien dat wij geen vrienden van Assad zijn.

Zie het als een public relations stunt. Obama kan de Amerikanen laten zien dat hij een sterke president is, neemt zijn politieke tegenstanders daarmee de wind uit de zeilen, en voorkomt bovendien een boel kritiek uit het buitenland dat Amerika toekijkt en niks doet terwijl het in Syrië verder escaleert. En intussen blijven de risico's beperkt.

Goed, ik snap niet dat je het verband niet kan leggen. Amerika speelt graag "politieagentje". De enige legitieme daarvoor is om vrede, veiligheid en gerechtigheid te brengen. Zo zou je het straffen van Assad ook onder gerechtigdheid kunnen scharen en zal het uitbannen van het gebruik van gifgas leiden tot meer veiligheid. Leg ik dan woorden in de mond? Dit is gewoon een logische interpretatie van wat Obama zegt. Ik geloof overigens niet dat dit de reden is dat Obama wil ingrijpen. Volgens jou Obama dus nu "kleinschalig" ingrijpen, zodat ze in de toekomst niet op een grotere schaal hoeven in te grijpen?

Hoe plaats je dan dat andere landen, zoals Nederland tot de conclusie komen dat er geen voldoende bewijs is dat Assad gifgas heeft gebruikt? Dit riekt toch naar bedrog en het riekt naar het zoeken naar een reden om te interveniëren? En hoe plaats je het dat er veel grotere oorlogen zijn geweest waar Amerika eenvoudiger heeft kunnen ingrijpen, maar dat niet heeft gedaan? Heeft dat te maken met het feit dat Obama daar niét bang was voor een ommezwaai van de publieke opinie?

Je lijkt me iets te zeker van het feit dat je allemaal weet hoe het precies in elkaar zit. Wat mij betreft is wat meer achterdocht op zijn plaats. Hoe weet je het trouwens zo zeker dat Assad gifgas heeft gebruikt en dat de kans groot is dat hij dat opnieuw gaat doen? Je moet niet alles geloven wat media / Obama roepen. Ik zeg niet dat het pertinent niet waar is, maar een gezonde achterdocht is wel op zijn plaats. Zeker gezien wat Amerika al decennialang flikt.

[Verwijderd]

Lord_Dain schreef op donderdag 05 september 2013 @ 14:21:
Wat Carla Del Ponte beweert, is daar iets van qua bewijs of documentatie? Ik heb nl. het idee dat zij gewoon heel erg ageert op basis van bepaalde antipathie tegenover de rebellen/VS/Israel.

Nee helaas niet.

Het kan best zijn dat ze biased is maar deze dame heeft een heel indrukwekkend cv als het gaat om de onderzoeken die ze uitvoert en de onderbouwingen waarop ze haar beweringen uit.

Zo heeft ze ook over orgaan handel geschreven in voormalige Joegoslavië, werd ook destijds afgedaan als "onzin" totdat men opeens de onderbouwing van alles onder ogen kreeg en toen ging er een lampje branden en het toch wel serieus werd genomen. Kortom, deze dame is niet de minste.

[Lord_Dain]

Dan heeft ze misschien toch een punt. Jammer alleen dat de 'mainstream' media iedereen met een andere mening marginaliseert of gewoon negeert. Pluspuntje in het geheel vind ik wel dat in ieder geval onze eigen regering op dit moment niet overtuigd is van het gepresenteerde bewijs. Dat zegt wat mij betreft al genoeg.

[danilson]

Lord_Dain schreef op donderdag 05 september 2013 @ 14:58:
Dan heeft ze misschien toch een punt. Jammer alleen dat de 'mainstream' media iedereen met een andere mening marginaliseert of gewoon negeert. Pluspuntje in het geheel vind ik wel dat in ieder geval onze eigen regering op dit moment niet overtuigd is van het gepresenteerde bewijs. Dat zegt wat mij betreft al genoeg.

Dat vind ik inderdaad een goede ontwikkeling. Waar Amerika nog steeds koppig oorlogsretoriek uitslaat maken andere landen een pas op de plaats. Volgens mij zijn ook nog nooit zo veel Amerikaanse burgers tegen de oorlog geweest. Amerikanen zijn oorlogsmoe en vertrouwen de overheid niet meer. Ik hoop dat daar iemand als Ron Paul nu kan opstomen als president of in elk geval veel publiciteit kan krijgen.

[Verwijderd]

De VS heeft zojuist ook aangegeven dat de onderzoeksresultaten van de UN er voor hun niet meer toe doen.

http://www.washingtonpost...b-7503237cc69d_story.html

Ze gaan af op hun eigen bevingen van hun eigen intelligence, en aangezien enkele leden van het congres al hebben laten uitlekken dat dit 'classified evidence' wat ze vertrouwelijk onder ogen kregen zeer discutabel is nog steeds geen hard bewijs betreft weten we gewoon dat de redenen er in feite niet toe doen.

Er moet gewoon een aanval komen en dat is simpelweg al besloten en ruim van te voren gepland.

[Lord_Dain]

Verwijderd schreef op donderdag 05 september 2013 @ 15:12:
Er moet gewoon een aanval komen en dat is simpelweg al besloten en ruim van te voren gepland.

Dit.

[Piekartz87]

De VS zich niet echt geliefd in de wereld. Dat deden ze in veel landen al niet maar nu zet bijna de hele wereld vraagtekens bij de VS. Wat mij betreft liggen ze nog een paar eeuwen achter en kennen ze alleen maar een harde aanpak.
Aan de andere kant liggen landen als Egypte en Sirië ook een paar eeuw achter.

Wat mij vooral dwars zit aan de situatie zijn hun zogenaamde redenen om in te grijpen. Hard roepen dat er bewijs is, ze passeren alle afspraken die we hebben in de wereld en trekken zich nergens van aan. Als iedereen zoals de VS handelde dan kwamen er ook maatregels tegen de VS.

[frankknopers]

De Chinezen willen hun energie-afhankelijkheid van het Midden-Oosten terugbrengen naar beheersbare proporties. Ze weten dat de Amerikanen met grote militaire overmacht actief zijn in de Perzische gold. Daarom bouwt men massaal gasleidingen van Russische gasvelden naar China. Tijdens de G20 top is er weer een deal gesloten tussen deze twee grootmachten.

China stelt levering aardgas veilig via Rusland

China en Rusland hebben een deal gesloten voor jaarlijkse levering van 38 miljard kubieke meter aardgas aan China. Gazprom gaat tevens een nieuwe oliepijpleiding aanleggen die tegen 2018 gereed is voor gebruik. Chinezen stellen hun energievoorziening veilig en treffen met Rusland een goede bondgenoot.

http://marketupdate.nl/ni...met-rusland-voor-aardgas/

[Lord_Dain]

Haha, die Boehner laat zich ook kennen zeg.
US Congress speaker refuses to meet Russian delegation
http://rt.com/news/congress-speaker-russian-mp-435

Poe poe, wat een cowboy gedrag zeg.

[Cthulhu]

Cameron, je doet niet meer mee :W :W

Cameron heeft nieuw bewijs voor chemische wapens
http://www.nu.nl/buitenla...ijs-chemische-wapens.html

[ijdod]

Wat ik nog steeds mis: waarom is er *nu* ophef over het gebruik van gifgas? Ik weet niet beter dan dat het in maart ook al gebruikt is... waarom is toen de 'grens' niet overschreden?

[Lord_Dain]

ijdod schreef op donderdag 05 september 2013 @ 21:27:
Wat ik nog steeds mis: waarom is er *nu* ophef over het gebruik van gifgas? Ik weet niet beter dan dat het in maart ook al gebruikt is... waarom is toen de 'grens' niet overschreden?

Volgens mij wilden VS en consorten deze regime change zonder de handen vuil te maken. D.w.z. door puur proxy oorlog te voeren en rebellen/terroristen te bewapenen en trainen en daarna Syrië in te sturen. Het is geen toeval dat er toevallig in 3 weken tijd 3 grote ontsnappingen uit gevangenissen geweest zijn, je vraagt je af of ze nieuwe kannonenvoer nodig hadden.

Anyways, nu dat plan niet haalbaar lijkt (het leger behaalt overwinning na overwinning) kan de VS niet meer terug, ze hebben al te veel geïnvesteerd en de hulpjes kunnen het niet af zonder bombardementen vanuit de lucht.. De hele red line was een onhandig getimede uitspraak van Obama en wordt nu pas verzilverd omdat de 'rebellen' aan alle kanten ingemaakt worden.