Situatie in Syrië

[Ps3gamer91]

''Witte Huis zoekt naar juridische legitimering voor een snelle militaire reactie op het gebruik van chemische wapens tegen Syrische burgers door president Bashar al-Assad. De acties die mogelijk volgen hebben echter niet het doel om het regime van Assad ten val te brengen, zo benadrukt een woordvoerder vanavond''.- Aldus het NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/...l-assad-is-niet-ons-doel/

Wat vinden jullie van deze ontwikkelingen? Ik vind het zorgelijk en frapant dat Amerika in wilt grijpen zonder er zelf beter van te worden.. Ik vind het vreselijk voor de gewone burger maar zelf neig ik meer naar de kant van Assad..

Overigens laat een peiling zien dat een meerderheid van de Nederlanders voor een deelname aan een actie is.

[Sargan]

Waarom neig je dan naar de kant van Assad?

[Ps3gamer91]

Omdat de ''oppositie'' erg verdeeld is met in hun groepering kleine splinterbewegingen die ook weer ruzie hebben onderling en die gelinkt zijn aan terroristische groepen zegt men ( of dat waar is...).

+ het feit dat het nieuws erg suggestief en niet objectief is naar mijn mening. De rebellen doen (ook) walgelijke dingen maar wordt minder belicht. Assad is een slim iemand, gestudeerd in Engeland. Heb meer vertrouwen in hem dan een door testosteron/geloof gestuurde beweging die democratie an sich niet erkennen denk ik.

[DCFreak]

Ik vind het een slechte ontwikkeling omdat een gewapende actie van het westen zeer waarschijnlijk meer burgerslachtoffers gaat opleveren dan 10 van deze gifgas aanvallen bijelkaar.

[Ps3gamer91]

DCFreak schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 00:09:
Ik vind het een slechte ontwikkeling omdat een gewapende actie van het westen zeer waarschijnlijk meer burgerslachtoffers gaat opleveren dan 10 van deze gifgas aanvallen bijelkaar.

Nah, dat niet. Ze spreken over tactische aanvallen. Klein maar effectief. Ben alleen benieuwd of Rusland en China gaan brullen.

[Sargan]

@Psgamer91, denk je niet dat de gifgasaanval van Assad komt? Al zullen we eerst het onderzoek moeten afwachten van de VN. En natuurlijk doen de rebellen ook heel veel verkeerde dingen. Ik heb op bepaalde sites dfilmpjes gezien...dat gaat ieders voorstellingsvermogen te buiten.

[MaDLiVe]

Ik vraag me af wat ze met aanvallen denken te bereiken. Bij genocide, of het doden van mensen op grote schaal moet je ingrijpen. Ik begrijp alleen niet wat nou het rauwe verschil maakt tussen gifgas en de hoeveelheid mensen die de afgelopen 2 jaar zijn omgelegd met reguliere wapens.

Tuurlijk is gifgas eng, maar gaat het uiteindelijk niet om de numbers die een regime omlegd? En als Assad dan weg is, wat dan? Zal niet veel beter worden dan Irak/Afghanistan op het moment is. Tig fracties die allemaal met elkaar overhoop liggen. Nog steeds een onstabiele maatschappij met veel burgerdoden. Alleen heb je nu een hoop extra anti-westen sentiment. Ik zou me uitermate terughoudend opstellen. Steunen met supplies (geen wapens, maar voedsel en noodzorg, ondersteunen vluchtelingen kampen) maar het is een te groot wespennest.

Je kunt de strijd hooguit wat gelijktrekken door een vliegembargo af te kondigen en als VN/interventiemacht elke straaljager naar beneden knallen. Maar ook dan kies je direct partij. Lastig want er sterven onschuldige burgers...gruwelbeelden.

[ Voor 11% gewijzigd door MaDLiVe op 28-08-2013 00:19 ]

[Ps3gamer91]

Sargan schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 00:11:
@Psgamer91, denk je niet dat de gifgasaanval van Assad komt? Al zullen we eerst het onderzoek moeten afwachten van de VN. En natuurlijk doen de rebellen ook heel veel verkeerde dingen. Ik heb op bepaalde sites dfilmpjes gezien...dat gaat ieders voorstellingsvermogen te buiten.

Ik kan over die aanval niet oordelen. Maar ik denk het niet. Wel erg toevallig nu er zoveel waarnemers zijn ( verhoogde activiteit ), assad ff met gif gaat gooien..

Het is nog niet duidelijk, dat landen nu al met de vinger gaan wijzen is belachelijk

[ Voor 7% gewijzigd door Ps3gamer91 op 28-08-2013 00:16 ]

[gambieter]

Ps3gamer91 schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 00:08:
Assad is een slim iemand, gestudeerd in Engeland. Heb meer vertrouwen in hem dan een door testosteron/geloof gestuurde beweging die democratie an sich niet erkennen denk ik.

De meeste dictators zijn hele slimme mensen (op hun manier). Maar vind je dat Assad wel democratie erkent?

Partij kiezen is hier moeilijk/onmogelijk, welke duivel wil je liever? Het gaat niet om personen maar om de groep die de macht heeft. In een verdeeld land krijg je of polarisatie, of beide kampen leren te geven en te nemen. Dat laatste lijkt onwaarschijnlijk.

[Danfoss]

Was al niet bewezen dat de rebellen eerder dit jaar al chemische wapens hadden gebruikt? Als Assad het wel zou hebben gedaan nu snap ik het motief nog niet zo. Zo'n gek is het toch niet dat als hij aan de winnende hand lijkt te zijn en er net wapeninspecteurs in het land zijn om juist op dat moment een hoop onschuldigen met gifgas te bestoken.

De oppositie aan de andere kant heeft er juist alles mee te winnen...

Voor mijn gevoel moet het 'westen' zich er niet teveel mee bemoeien. Kan alleen maar nog meer escaleren.

[analogworm]

zodra er ingegrepen gaat worden.. gaat het nog heel lang duren eer de boel een beetje stabiel zal zijn denk ik zo. Ik krijg een beetje het gevoel van herhaling, hopsa laten we nog een land aan de democratie helpen.. Want dat ging zo goed in irak en afghanistan... Maar misschien loop ik wel een beetje vooruit op de zaken.

Hoe dan ook is het een interessante vraag. Mensenrechtenschennis moet/wil/hoe/ga/kan je helpen? En zijn de motieven ook wel zuiver, of is er een verborgen agenda?

[Brilsmurfffje]

gambieter schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 00:16:
[...]

De meeste dictators zijn hele slimme mensen (op hun manier). Maar vind je dat Assad wel democratie erkent?

Partij kiezen is hier moeilijk/onmogelijk, welke duivel wil je liever? Het gaat niet om personen maar om de groep die de macht heeft. In een verdeeld land krijg je of polarisatie, of beide kampen leren te geven en te nemen. Dat laatste lijkt onwaarschijnlijk.

Hitler heeft ook een boel goede dingen gedaan..

ik verwacht alleen dat als we gaan aanvallen we een zelfde situatie als in egypte gaan krijgen. Een land dat te versnipperd is om centraal bestuurd te worden

[Sargan]

Er zal denk ik geen troepenmacht komen in Syrië. Ik denk dat ze Assad met luchtaanvallen willen afschrikken

[Ps3gamer91]

Rusland heeft baat bij Syrie. Een belangrijke toevoerslijn van energie namelijk ( ik dacht gas, weet het niet zeker )

[analogworm]

Sargan schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 00:21:
Er zal denk ik geen troepenmacht komen in Syrië. Ik denk dat ze Assad met luchtaanvallen willen afschrikken

Zou het? Zeg je A dan moet je ook B zeggen natuurlijk voor je het weet zitten ze voorbij het eind van het alfabet!

[Foamy]

Yup, de Arab Gas Pipeline. (Wikipedia: Arab Gas Pipeline) Word dwars door Syrië aangelegd richting Turkije.

[RobinHood]

Ik denk eigenlijk niet dat Assad, of zijn troepe, gifgas gebruikt hebben. Die snappen ook wel dat Amerika dan zou aanvallen.

Zou me weinig verbazen als het een valse vlag was van een extremistische groep die gelinkt is aan Al-Quida, die hebben namelijk wel baat aan dat Assad opgeruimd wordt door het westen.

Extremistische groep zet gifgas in [zullen ze vast wel hebben, desnoods geroofd van Assad]
Westen wipt Assad
FSA en alle andere splintergroepjes gaan op de vuist.
Extremisten grijpen de macht, ze zullen vast wel zware wapens hebben van Al-Quida
Syrië wordt dan een soort nieuw Afghanistan of Jemen, waar extremisten vrij spel hebben, en een haven aan de middellandse zee.

[MaDLiVe]

Foamy schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 00:25:
Yup, de Arab Gas Pipeline. (Wikipedia: Arab Gas Pipeline) Word dwars door Syrië aangelegd richting Turkije.

Er is nog meer

First, strategic interests are at stake. In Tartus, Syria hosts the sole remaining Russian naval base on the Mediterranean, currently being refurbished by 600 Russian technicians after long disuse. To have to give up this Middle Eastern beachhead would be a shame, as far as the Russians are concerned.

Second, although limited, Russia has real commercial interests in Syria. Contracts to sell arms to Damascus — both those signed and under negotiation — total $5 billion. Having lost $13 billion due to international sanctions on Iran and $4.5 billion in canceled contracts to Libya, Russia's defense industry is already reeling. Besides arms exports, Russian companies have major investments in Syria's infrastructure, energy and tourism sectors, worth $19.4 billion in 2009.

_{Why Russia supports Syria's Assad}

[gambieter]

VasZaitsev schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 00:31:
Ik denk eigenlijk niet dat Assad, of zijn troepe, gifgas gebruikt hebben. Die snappen ook wel dat Amerika dan zou aanvallen.

En Assad weet ook dat Rusland alles zal blokkeren, omdat Rusland er belang bij heeft dat Assad aan de macht blijft. Je kunt niet dit soort redeneringen gaan gebruiken om een groep vrij te pleiten of een groep te beschuldigen, je komt dan heel snel in de CTs terecht

[RobinHood]

Amerika kan toch gewoon de VN ontwijken door via de NATO aan te vallen? Irak was ook geen VN-oorlog [immers, de VN doet niet aan oorlog] maar is gewoon via de NATO gegaan, en volgens mij vondt Rusland dat ook niet zo heel leuk.

Al weet ik eerlijk gezegd weinig over de Irakoorlog, ik was toen 8/9, dus echt gevolgd heb ik het niet

[Bullet NL]

Lastige situatie, aanvallen, politieke oplossing of toch helemaal niets doen en de andere kant op kijken.

Ik denk dat het nu we duidelijk is dat Assad niet schroomt om zijn eigen bevolking aan te vallen, het gifgas is gewoon een test geweest om te kijken hoever hij kan gaan. Ik denk dat hij er op gegokt heeft dat China en Rusland ingrijpen met VN mandaat zouden blokkeren en dat het enige land dat direct bij machte is om iets te doen (de VS) zich niet weer beide handen in een wespennest zou steken.

De vraag is, tot hoever moeten wij ons als internationale gemeenschap de wil van Assad op laten leggen als het op volkerenmoord blijft uitdraaien. Natuurlijk, Rusland en China keren zich tegen ingrijpen, iets wat eigenlijk ook wel te verwachten in gezien de banden met het zittende regime. Ze zitten dus verre van objectief naar de ontstane situatie te kijken.

Ik denk dat er sowieso een ferme reactie (niet alleen woorden, wat daar hij is ongevoelig voor) moet komen. Het liefst zo gericht mogelijk, bijvoorbeeld door het aankondigen van het vernietigen van bepaalde militaire infrastructuren en bijvoorbeeld het afdwingen van no-fly zones.

Het huidige regime zou eigenlijk met een zachte hand zelf door de bevolking uit het zadel moeten worden geholpen. Alleen dan is er kans op een relatief rustige overgang naar een meer democratische samenleving in Syrië.

[Miki]

Ik vind het redelijk naïef van het Westen om te denken dat we de situatie wel eventjes oplossen door de regering Asad te wippen. Hebben we nu werkelijk niks geleerd van Irak, Afghanistan, Egypte, Libië, Tunesië? Laat duidelijk zijn dat ik de de dictators in de genoemde landen niet goed keur maar er was stabiliteit en enigszins rust in de regio. Nu is het in al deze landen een grote chaos met dagelijks sektarisch geweld. Hebben we werkelijk deze landen geholpen of eerder geholpen naar een grotere chaos

Het hoofdstukje hypocrisie heb ik nog niet aangewakkerd maar ook daar zijn nog wat leuke feitjes uit het verleden te herleiden.
Neem Kerry gisteren in zijn oorlog's speech in het achterhoofd en lees dan eens deze blog.
http://www.weeklystandard...shar-al-assad_690885.html

Of wat dacht je van de de orde van grootte dat het Westen de chemische wapens wel eens geleverd kan hebben. Een mede Hollander (van Anraat)is ons al eens voor gegaan
Vooral even op de verpakkingen letten in het filmpje.
http://rt.com/news/rebel-tunnel-damascus-chemical-940/

Goed dan hebben we nog de Arabische wereld zelf, prachtig verdeeld tussen de soennieten en de sjiieten die elkaar geen licht in de ogen gunnen. Om even de big boys te benoemen, Turkije en Saoudi Arabië aan de ene kant en Iran aan de andere kant. De eerste twee hebben al toegezegd om mee te helpen met de strijd tegen Asad. Ik wil geen doemscenario's optuigen maar welke in shitstorm belanden wij als Iran wakker wordt en ook zich gaat bemoeien in dit conflict? Daar hoor ik op een enkeling in nieuwsuur niemand over, terwijl nu al duidelijk is dat er een link ligt met met beide landen. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Iran–Syria_relations

Hoe wrang het ook mag klinken zou ik liever zien dat ze het zelf maar oplossen in de regio dan dat we ons er in gaan mengen. Immers hebben we al regelmatig aangetoond dat niet tot een goed einde te kunnen brengen.

Ps. als afsluiter om over na te denken: Wikipedia: Russian naval facility in Tartus

[ Voor 3% gewijzigd door Miki op 28-08-2013 01:28 ]

[Bullet NL]

Tijdens het ontstaan van veel landen in de betreffende regio is gewoon iets fouts gegaan, er zijn landen en grenzen ontstaan die er nooit hadden mogen zijn. Sommige bevolkingsgroepen zijn volkomen over het hoofdgezien en anderen hebben veel te veel macht. Het zal dus altijd een stammenstrijd blijven tot dat er een enorme verschuiving zal plaatsvinden. Dat zal heel veel bloed en tijd kosten maar het zal niet anders zijn.

Iran gaat ook vroeg of laat. Nu weten de machthebbers de rust nog te bewaren, maar de bevolking in dit land zal ook niet verstoken blijven van de reacties uit de buurlanden. Zelf verwacht ik eigenlijk geen probleem met Rusland en China. Natuurlijk zijn die tegen, daarom is het vetorecht wat deze landen hebben in de VN ook zo enorm fout, eigenlijk zou er helemaal geen vetorecht moeten zijn, daar is namelijk niets democratisch aan. Wanneer Rusland en China om die reden minder macht zouden hebben om beslissingen in de VN te blokkeren die op een democratische wijze tot stand zijn gekomen zal dit doorwerken tot landen met "foute" bewindspersonen als Syrië

[JeroenNietDoen]

Ps3gamer91 schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 00:01:
Ik vind het zorgelijk en frapant dat Amerika in wilt grijpen zonder er zelf beter van te worden..

Iedereen loopt altijd over Amerika te mekkeren, vallen ze een keer aan zonder er zelf beter van te worden is het nog niet goed.

Even niet jegens jou, ik lees dit vaker. Valt het aan zijn ze agressors en is alles eigen belang, vallen ze niet aan kijkt men ze scheef aan omdat ze er niet waren. Linksom of rechtsom, het is toch nooit goed voor heel wat mensen, Amerika bashen is zon hype.

Ik zelf hoop dan ook dat de VS juist niet aanvalt. Laat het M.O. maar lekker in haar sop gaar koken, en alle Amerika critici hopelijk klagen waar de grote militaire macht blijft

[Sissors]

Bullet NL schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 01:12:
Tijdens het ontstaan van veel landen in de betreffende regio is gewoon iets fouts gegaan, er zijn landen en grenzen ontstaan die er nooit hadden mogen zijn. Sommige bevolkingsgroepen zijn volkomen over het hoofdgezien en anderen hebben veel te veel macht. Het zal dus altijd een stammenstrijd blijven tot dat er een enorme verschuiving zal plaatsvinden. Dat zal heel veel bloed en tijd kosten maar het zal niet anders zijn.

Ik zie dat niet echt. Ja nu heb je een burgeroorlog die gedeeltelijk van brandstof wordt voorzien door de verschillende stammen. Anders had je een normale oorlog gehad die gedeeltelijk van brandstof wordt voorzien door verschillende stammen.

Voor mij zijn er twee verschillende dingen om naar te kijken:

Als eerste, wie heeft de gifgas aanval gedaan? Dan is al snel de vraag wie wint er het meeste bij? Natuurlijk zijn dictators niet altijd even rationeel, maar toch. Assad zorgt ervoor dat hij wat angst kan saaien bij zijn vijanden. Maar weegt dat echt op tegen het risico dat het Westen op de deur klopt? Vooral gezien hij volgens mij aan de winnende hand was, hij had het gewoon lekker door kunnen laten gaan en uiteindelijk gewonnen. En nu zit hij waarschijnlijk met bombardementen en een no-fly zone.

Tegelijkertijd hebben de rebellen nu steun tegen Assad, en ze hebben al genoeg laten zien dat ze zich niet zo druk maken over mensenlevens, en gifgas een prima middel is voor hun. (iig sommige groepen binnen de rebellen).

Punt twee is, wat kan je eraan doen? Mogelijkheden die ik zie:

Hoog hek eromheen bouwen (figuurlijk dan). Gewoon over een paar jaar nog eens kijken wie er heeft gewonnen. Nadeel: als rebellen winnen hebben ze de pest aan ons. En het is zo lastig over 20 jaar aan je kinderen te verkopen als er grote gifgas aanvallen gaan plaats vinden: Waarom deden jullie toen niks?

Luchtaanvallen: Voordeel dat het ons niet veel aan mensenlevens kost en we doen wel wat. Daarnaast zijn de rebellen blij met ons als ze winnen, Assad de pest aan ons als hij wint. Ander probleem: Als nu Assad aan de winnende hand is, dan gaan enkel beperkte bombardementen daar niet ineens een enorm verschil in maken. Dan zal de oorlog weer redelijk in balans komen, en duurt die alleen maar langer. Wat waarschijnlijk op sommige plaatsen als gewenst wordt gezien, om ze daar bezig te houden.

Grondaanval: Denk niet dat ik daar uitgebreid er hoef te zijn. Ja die winnen we probleemloos, Assad kan claimen wat hij wil, hij heeft geen kans tegen een NATO leger. Maar wat dan? Flink gedeelte van de bevolking heeft dan de pest aan ons, er is genoeg verteld dat we ons niet met andere landen moeten bemoeien, en zeer waarschijnlijk wordt er weer een nieuw zwart gat van geweld gecreeerd.


Uiteindelijk blijft het een lastige zaak. Maar voor mij is het zeker niet duidelijk wie de gifgas aanval heeft gedaan, en geloof ik niet dat ons ingrijpen de situatie voor burgers zal verbeteren. En hoewel niks doen ook niet geweldig is, is dat misschien nu wel het juiste idee. Of Assad steunen, zou best kunnen dat dat uiteindelijk het minste levens kost, maar denk niet dat dat gebeurd.

Iedereen loopt altijd over Amerika te mekkeren, vallen ze een keer aan zonder er zelf beter van te worden is het nog niet goed.

Ik vind het ook wel apart om te zien welke groeperingen ineens groot voorstander zijn van een oorlog beginnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 28-08-2013 08:18 ]

[Zoijar]

Miki schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 00:54:
Ik vind het redelijk naïef van het Westen om te denken dat we de situatie wel eventjes oplossen door de regering Asad te wippen. Hebben we nu werkelijk niks geleerd van Irak, Afghanistan, Egypte, Libië, Tunesië? Laat duidelijk zijn dat ik de de dictators in de genoemde landen niet goed keur maar er was stabiliteit en enigszins rust in de regio. Nu is het in al deze landen een grote chaos met dagelijks sektarisch geweld. Hebben we werkelijk deze landen geholpen of eerder geholpen naar een grotere chaos

Ja, we hebben deze landen daadwerkelijk geholpen. Vroeger kon je het namelijk niet over politiek hebben uit angst dat iemand het doorgaf aan de geheime politie in burger en je meegenomen werd; nu kan men vrijelijk hun mening uiten, en dat is iets dat nodig is om beter te worden. Natuurlijk is het niet meteen een paradijs, maar het is weer een stapje beter. Men is toch altijd zo'n fan van deze quote: "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Verder als Assad daadwerkelijk degene achter de gasaanval is moet er iets aan gedaan worden. Dat is waar we de grens hebben getrokken, en dat moet worden laten zien aan de rest van de dictators.

[Verwijderd]

Het zou wel eens fijn zijn als de islamitische wereld Assad zou corrigeren. Word een beetje moe van al die stemmingmakerij terwijl er uit die hoek nooit eens iets constructiefs gebeurt

[ATS]

Wat mij betreft heeft "het westen" weinig te zoeken in Syrie. Waarom er nu ineens na een gifgasaanval met 1000 doden ingegrepen moet worden, maar tot dat moment met al 100 keer zoveel slachtoffers niet is mij niet duidelijk. Het onderzoeksteam van de VN is nauwelijks naar de plek geweest of de VS weet al zeker dat Assad er achter zat. Wat dat betreft vindt ik de reactie van Timmermans "Put the evidence on the table" verstandig. In inderdaad: waarom komt er geen reactie uit de Arabische wereld? Kan die in de eigen regio niet eens orde op zaken stellen?

Persoonlijk neig ik naar niet ingrijpen. Het is een wespennest waarin je geen idee hebt wie je nu precies tegen wie zou moeten beschermen. Het is ook nog altijd een binnenlandse aangelegenheid, het is niet ons conflict. Als Turkije ingrijpt of mee gaat werken daaraan, moet Nederland als de sodemieter zijn patriots weghalen daar.

[oyay]

Eng om te zien dat USA nog steeds niks heeft geleerd van de oorlogen in Irak en afghanistan!

Ik geloof niet dat Assad deze gifgas aanvallen heeft uitgevoerd! Hier zitten of de rebellen, de amerikanen zelf of Israel achter.

Het ergste is dat aan het einde van deze week Amerika een aanval zal uitvoeren en dat de omringende landen zullen meedoen puur om de ****** te likken van de Amerikanen.

Maar goed dat is ijn mening

[evilution]

.

[ Voor 99% gewijzigd door evilution op 22-03-2018 16:03 ]

[!null]

Ik ben ook verrast door Engeland en Amerika over deze ontwikkelingen. Hebben ze dan idd niets geleerd van Irak en Afghanistan? En hebben ze er uberhaupt wel de (financiele) middelen voor? Ik heb het idee dat ze op een gegeven moment een stap te ver gaan, en al hun resources erin hebben gesmeten.

Amerika bashen is niet echt een hype, het is gewoon terecht. Ze proberen deze hele regio te controleren. En in Syrie hebben ze niet direct iets te winnen volgens mij, maar het is wel 1 van de laatste landen (net als Iran) die duidelijk tegen de U.S. zijn en met Rusland en China bevriend zijn. Ze willen eigenlijk die hele regio onder de duim hebben.

Zoijar schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 08:23:
[...]

Ja, we hebben deze landen daadwerkelijk geholpen. Vroeger kon je het namelijk niet over politiek hebben uit angst dat iemand het doorgaf aan de geheime politie in burger en je meegenomen werd; nu kan men vrijelijk hun mening uiten, en dat is iets dat nodig is om beter te worden. Natuurlijk is het niet meteen een paradijs, maar het is weer een stapje beter. Men is toch altijd zo'n fan van deze quote: "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Meen je dit echt? Denk je echt dat die landen er beter van zijn geworden?
Alsof je nu wel vrijelijk je mening (of religieuze stroming wat dat betreft) kan rond spreiden. Als je daar anders bent dan de rest loop je gewoon gevaar. Daarnaast zijn al deze landen veel onstabieler geworden, en duurt dat herstel van politiek erg lang. Irak is nog steeds een zootje.

Verder als Assad daadwerkelijk degene achter de gasaanval is moet er iets aan gedaan worden. Dat is waar we de grens hebben getrokken, en dat moet worden laten zien aan de rest van de dictators.

Ik vind dat eigenlijk ook vreemd. Ik bedoel, wat boeit het dat er gifgas is gebruikt? Als je al mensen af knalt of ze gevangen neemt en martelt, wat maakt het dan nog uit dat je gifgas gebruikt? Het zijn "slechts" weer een paar honderd doden meer. Het totale aantal is al gigantisch.
Daarnaast weet ik niet of Assad er wel achter zit, het is allemaal te vaag.

[Verwijderd]

@Cori-I7 .....en een nergens op gebaseerde mening. Jij doet precies wat al die fijne dictatort in de Arabische wereld doen....een gemeenschappelijke vijand creeeren Je kan niet een schuldige aanwijzen zonder bewijs

[oyay]

Verwijderd schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:00:
@Cori-I7 .....en een nergens op gebaseerde mening. Jij doet precies wat al die fijne dictatort in de Arabische wereld doen....een gemeenschappelijke vijand creeeren Je kan niet een schuldige aanwijzen zonder bewijs

Ik dacht dat ik had aangegeven dat het mijn mening was

Je geeft zelf al aan `je kan niet een schuldige aanwijzen zonder bewijzen` precies wat USA en zn matties doen!!

[ Voor 12% gewijzigd door oyay op 28-08-2013 09:07 ]

[Bullet NL]

oyay schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 08:44:
Eng om te zien dat USA nog steeds niks heeft geleerd van de oorlogen in Irak en afghanistan!

Ik geloof niet dat Assad deze gifgas aanvallen heeft uitgevoerd! Hier zitten of de rebellen, de amerikanen zelf of Israel achter.

Het ergste is dat aan het einde van deze week Amerika een aanval zal uitvoeren en dat de omringende landen zullen meedoen puur om de ****** te likken van de Amerikanen.

Maar goed dat is ijn mening

Sorry hoor, je maakt nu van die vreemde aannames dat we je tekst eigenlijk niet serieus kunnen nemen. Ik snap dat jij je mening wil geven en desnoods wil verdedigen, maar zolang er geen enkele onderbouwing in je vage beschuldigen zit slaat het van mijn part nergens op wat je allemaal optekent.

oyay schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:06:
[...]


Ik dacht dat ik had aangegeven dat het mijn mening was

Je geeft zelf al aan `je kan niet een schuldige aanwijzen zonder bewijzen` precies wat USA en zn matties doen!!

Wie zegt dat die bewijzen er niet al zijn? Het duurt vaak even dat in dit soort situaties alle karten op tafel worden gelegd.


Iets anders, je zit ook binnen onze binnenlandse politiek, partijen als GL spreken zich bijvoorbeeld al uit voor ingrijpen, dat het inzetten op gifgas op eigenbevolking wordt gezien als een lijn die je niet mag oversteken.

Gezien het feit dat Assad zijn defensie eigenlijk ondanks de strijd van bijna 2 jaar nog volledig operationeel is, men de beschikking heeft over gifgas, Assad al heeft bewezen dat hij geen enkel probleem heeft met het uitmoorden van zijn eigen bevolking hebben we hier met een persoon te maken die feitelijk levensgevaarlijk is.

[ Voor 62% gewijzigd door Bullet NL op 28-08-2013 09:18 ]

[Tsurany]

Wat is precies het probleem met gifgas aanvallen? Als ze elkaar de hersens inslaan met kapmessen of elkaar verrot schieten met geweren en ander wapentuig kunnen we ons er niet al te druk over maken maar zodra gifgas gebruikt wordt gaan ze te ver. Van wat ik begrepen heb is gifgas makkelijker om te verspreiden en is het eenvoudiger om veel slachtoffers te maken. Maar zoals ik het begrijp baseren ze de beslissing om in te grijpen niet op het aantal slachtoffers maar puur op hoe deze ontstaan. Is dat niet vreemd?

[oyay]

Bullet NL schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:13:
[...]


Wie zegt dat die bewijzen er niet al zijn? Het duurt vaak even dat in dit soort situaties alle karten op tafel worden gelegd.

Wie zegt dat deze er wel zijn dan? Niemand!
Irak had ook vrachtwagens met massa vernietigins wapens weet je nog

Ik geloof niks meer van wat de USA verteld!

[MrJ]

Tsurany schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:14:
Wat is precies het probleem met gifgas aanvallen? Als ze elkaar de hersens inslaan met kapmessen of elkaar verrot schieten met geweren en ander wapentuig kunnen we ons er niet al te druk over maken maar zodra gifgas gebruikt wordt gaan ze te ver. Van wat ik begrepen heb is gifgas makkelijker om te verspreiden en is het eenvoudiger om veel slachtoffers te maken. Maar zoals ik het begrijp baseren ze de beslissing om in te grijpen niet op het aantal slachtoffers maar puur op hoe deze ontstaan. Is dat niet vreemd?

Ik puzzel hier ook mee.

Was is er zo meer 'inhumaan' aan sterven door gifgas dan door er 5 uur over te doen omdat je een granaatscherf in je buik hebt gekregen?

[Ypho]

Even vooraf. Ik ben politiek rechts georienteerd, maar ik had niet verwacht dat ik het zó eens kon zijn met een aantal linkse partijen betreffende dit conflict

Ik ben bang dat de VS (evt samen met Frankrijk, GB en Turkije) met een aanval dit conflict alleen maar groter maken dan het al is. Uiteraard is het vreselijk wat er nu gebeurt. Assad is geen fijne man, maar de "opstandelingen" zijn vaak geen haar beter dan Assad, en dan heb je nog organisaties als Al Qaeda die zich ook hierin bevinden.

Wat ik me afvraag is of de VS wel eens hebben nagedacht over de oorlogen die ze hebben gevoerd sinds 1945. Denk aan Vietnam, maar ook Irak en Afghanistan de afgelopen jaren. Geen van deze "wars on terror" heeft Amerika gewonnen, maar hebben ze alleen maar een bende gemaakt. Nu heb ik Vietnam zelf niet meegemaakt, maar Irak bijvoorbeeld wel. Er werd door een deel van de bevolking gevraagd om hulp, Amerika is zonder VN steun een oorlog gestart omdat er "massavernietigingswapens" waren die nooit zijn gevonden. Saddam Hussein werd afgezet, en nu? Sinds de inval in Irak is de haat jegens de VS (en ook de rest van het Westen) alleen maar groter geworden, en zijn er vele doden meer gevallen dan onder het bewind van Hussein. Tegelijkertijd is het daar nu een enorme bende met nog bijna dagelijks aanslagen op onschuldige mensen.

Nu zeggen de VS dat Assad de chemische wapens heeft gebruikt, op basis van "informatie van de inlichtingendiensten" (Prism?). Was een vergelijkend geval niet ook zo in Irak? Laat eerst maar eens onderzocht worden of er wel echt chemische wapens zijn ingezet, wat voor wapens en dan door wie. Voor zover ik weet is er nog geen bewijs, behalve de beelden, maar dit kan net zo goed propaganda zijn (zie Pallywood), daarom eerst een onafhankelijk onderzoek afwachten. (Overigens heel grappig. RTL nieuws heeft het al dagen over "chemische wapens", en de NOS over "vermeend chemische wapens".)

Wat ik zie gebeuren, ook bij een kleine aanval op Syrië, is dat dit uitmondt in een regionaal conflict, en als ik ga doemdenken zelfs erger. Assad is niet achterlijk, dat weten we allemaal. Maar als de VS een aanval gaan uitvoeren, zie ik het gebeuren dat Assad dit gaat vergelden. Als het al niet vergolden wordt op de eigen bevolking (opstandelingen), wellicht dan op Israël? Israël is natuurlijk een makkelijk doelwit, een modern land, vriend van het Westen en naast de deur, plus dat vrijwel iedereen daar een hekel heeft aan Joden. Wellicht dat ze raketten terugschieten richting Turkije, dan worden de Nederlandse patriots in Turkije ingeschakeld, terwijl NL wat mij betreft geheel buiten dit conflict blijft.

Wat gaat er gebeuren als Russische wapens (verkocht aan Syrië) drones of schepen van de VS neerhalen? Wat gaat de rest van de wereld doen als Syrië terugslaat? In hoeverre gaan Iran, Rusland en andere landen zich ermee bemoeien als dit uit de hand loopt?

Dit conflict kan weer jaren gaan duren, met vele doden tot gevolg, en uiteindelijk als het Westen zich terugtrekt blijven er enorme puinhopen over (zie Irak en Afghanistan zeer recentelijk) en heeft dit tientallen miljarden gekost.

Wat mij betreft ligt de bal bij de Arabische Liga. Zij zijn degene die hier moeten ingrijpen. Zodra dit conflict wereldwijd wordt is het wat mij betreft vroeg genoeg voor de VN om zich (militair) hiermee te gaan bemoeien. Wij kunnen als Westen daar wel de democratie op willen leggen. Maar keer op keer wordt bewezen dat dit soort landen "achter lopen" op de rest van de wereld. Democratie werkt daar gewoon niet! De hele "modernisering" die daar plaats zou moeten vinden moeten ze zelf doen, in hun eigen tempo, op hun eigen manier. En ja, net als in Nederland eind 18e eeuw begint modernisering door de scheiding van kerk en staat, maar dat is een andere discussie...

TLDR; Ik zeg hier keihard: Wat mij betreft laten wij Syrie in hun eigen sop gaarkoken, hoe erg dit ook is voor de onschuldige burgers die daar slachtoffer van zijn. Ik ben van mening dat de Arabische Liga in dit conflict zou moeten bemiddelen dan wel ingrijpen. Zij hebben veelal dezelfde cultuur en zouden vermoedelijk veel minder haat over zich afroepen dan wanneer het Westen hier iets doet. Of zou het zo zijn dat de AL zich hier bewust buiten houdt...

[Bullet NL]

Tsurany schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:14:
Wat is precies het probleem met gifgas aanvallen? Als ze elkaar de hersens inslaan met kapmessen of elkaar verrot schieten met geweren en ander wapentuig kunnen we ons er niet al te druk over maken maar zodra gifgas gebruikt wordt gaan ze te ver. Van wat ik begrepen heb is gifgas makkelijker om te verspreiden en is het eenvoudiger om veel slachtoffers te maken. Maar zoals ik het begrijp baseren ze de beslissing om in te grijpen niet op het aantal slachtoffers maar puur op hoe deze ontstaan. Is dat niet vreemd?

Voor traditioneel wapen gekletter kunnen de meeste mensen dekking zoeken. Schuilkelders, niet op straat komen e.d. Gifgas drop je ergens en verspreid zich laag over de grond, en heeft de neiging om te zakken in kelders e.d.

Het is een hele stille dog enorm doeltreffende manier om grote groepen (onschuldige mensen) van het leven te beroven.

[MrFl0ppY]

Wat ik typisch vind aan de laatste ontwikkelingen is dat landen al zeker zijn en zeggen bewijs te hebben zonder dat de VN gerapporteerd heeft. Daarbovenop komt het feit dat Assad wel erg dom moet zijn om chemische wapens in te zetten. Wetende dat het de westerse wereld zou triggeren om aan te vallen. Het zou toch echt dom zijn om dit risico te willen lopen. Zeker als je al aan de winnende hand bent.

[Bullet NL]

oyay schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:17:
[...]


Wie zegt dat deze er wel zijn dan? Niemand!
Irak had ook vrachtwagens met massa vernietigins wapens weet je nog

Ik geloof niks meer van wat de USA verteld!

Irak had/heeft ook gifgas, konden ze ook inzetten, hebben ze niet gedaan. De discussie is alleen alsof je je gifgas als massa vernietigingswapen kan/wil zien.
Het is overigens niet alleen de VS die roepen dat er gifgas in Syrië is gebruikt, ook steeds meer Arabische landen komen tot de conclusie dat die wel moet zijn gebeurd.

Stel dat het toch gebeurd is, dan zou Assad omdat hij het nu toch al gedaan heeft, het maar zo weer kunnen doen. Vaak is het zo dat een ingrijpende beslissing maken voor de eerste keer moeilijker dan voor een tweede herhaalde overweging. Persoonlijk denk ik dat dit bij Assad ook geld voor het inzetten van gifgas. Heel simpel, wanneer je het toch in gaat zetten is de beslissing de eerste keer moeilijker dan een tweede keer.

Door nu niets te doen geef je min of meer een vrijbrief af. Zouden wij dat als internationale gemeenschap op onze rekening moeten nemen?

Assad heeft al laten zien dat hij van politieke druk en andere (economische) sancties niets aantrekt.

[Ypho]

Bullet NL schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:28:
[...]
Door nu niets te doen geef je min of meer een vrijbrief af. Zouden wij dat als internationale gemeenschap op onze rekening moeten nemen?

Assad heeft al laten zien dat hij van politieke druk en andere (economische) sancties niets aantrekt.

Wat mij betreft doen we nu genoeg. En dat is onderzoeken OF er gifgas is gebruikt (aanwijzingen van wel, maar nog geen officieel rapport). De tweede stap die de VN zou moeten nemen is onderzoeken WIE er gifgas heeft ingezet. Pas daarna is het aan de VN (en niet aan een x-aantal landen) om te beslissen of er wordt ingegerepen of niet. En wat mij betreft niet, maar gaat de Arabische Liga hier maar iets aan doen.

[Señor Sjon]

Gisteren zat Karsten bij Knevel en Van den Brink en ik was het wel erg met hem eens. Hij is al jaren oorlogscorrespondent in die regio en hij gelooft ook niet dat Assad zomaar chemische wapens zou gebruiken. Hij heeft ook de voorkeur van 'hek eromheen'. Figuurlijk dan, stop alle bewapeningen van iedereen, want er wordt nu op grote schaal van alle kanten wapens aangeleverd. Door het westen en door Rusland.

Bij Libië hebben de VS en Europa het mandaat van de VN voor een no-flyzone wel erg ruim geïnterpreteerd. Immers, als er geen leger meer is, kan er ook niets vliegen. Rusland en China onthielden zich toen van stemming, maar dat doen ze dus niet nog een keer.

Het enige wat ik kan bedenken is dat de VS zelf via bv de CIA of een rebellengroep de aanslag heeft gepleegd. De VS heeft praktisch een groter leger dan ze kunnen huisvesten in eigen land. Aangezien Afghanistan afloopt, zoeken ze een volgende 'parkeerplaats'. Ze zijn al decennia onafgebroken in oorlog met iets of iemand in onder andere hun 'War on Terror'. Ze binden wel een hoop vijanden aan zich op deze manier. En ook Amerika zal ooit eens verzwakken, bijvoorbeeld als mensen geld willen zien van hun fanatiek bijdrukkende overheid.

Ik vind het bijzonder dat zonder enig onderzoek Kerry al roept dat Assad het gedaan heeft. Hij is niet de enige met chemische wapens, zeker niet nu de rebellen ook wel e.e.a. hebben ingenomen. Wellicht wordt het een testground voor Amerikaanse drones vs. AA van Rusland.

[Bullet NL]

MrFl0ppY schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:26:
Wat ik typisch vind aan de laatste ontwikkelingen is dat landen al zeker zijn en zeggen bewijs te hebben zonder dat de VN gerapporteerd heeft. Daarbovenop komt het feit dat Assad wel erg dom moet zijn om chemische wapens in te zetten. Wetende dat het de westerse wereld zou triggeren om aan te vallen. Het zou toch echt dom zijn om dit risico te willen lopen. Zeker als je al aan de winnende hand bent.

Stel dat dit een testcase is geweest van Assad om te kijken wat de reactie van de overige wereld zou zijn?

Bovendien, Wie zegt dat hij aan de windende had is? Assad is een dictator, elke vorm van ondermijning van zijn gezag ziet hij als een aantasting. Een grote groep van zijn eigen bevolking wil hem weg hebben, met eerlijke verkiezingen gaat dit niet gebeurd. Assad zal dus er alles aan doen om zijn positie veilig te stellen, dus ook door het uitmoorden van de mensen die tegen hem zijn.

Om dan toch naar gifgas te grijpen, aangezien dit een wapen is dat meer dan een kogel effectief is tegen de mensen die zich uit angst verschuilen. Hoopt hij ze te breken, zo dat de rust wederkeert en hij zijn positie weet veilig te stelen. Los van het feit dat gifgas als enorm vies wapen kan worden gezien heeft het ook het effect dat omdat het zo massaal is de tegenstanders psychisch kan breken. Daar gokt hij op denk ik.

Ypho schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:32:
[...]

Wat mij betreft doen we nu genoeg. En dat is onderzoeken OF er gifgas is gebruikt (aanwijzingen van wel, maar nog geen officieel rapport). De tweede stap die de VN zou moeten nemen is onderzoeken WIE er gifgas heeft ingezet. Pas daarna is het aan de VN (en niet aan een x-aantal landen) om te beslissen of er wordt ingegerepen of niet. En wat mij betreft niet, maar gaat de Arabische Liga hier maar iets aan doen.

De VN, ik zou ook het liefst zien dat die een uitspraak in het geheel doen, maar ze worden gewoon gegijzeld door landen als Rusland en China, echt goede voorbeelden van landen die het zelf ook goed voorhebben met de mensenrechten in hun eigen land.

De VN stelt helemaal niets voor zolang China en Rusland hun vetorecht hebben, los van het feit dat het hier off-topic is wou jij toch niet beweren dat in Rusland en China alles op een gezonder manier voor bepaalde minderheden verloopt?

[ Voor 26% gewijzigd door Bullet NL op 28-08-2013 09:37 ]

[oyay]

Bullet NL schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:28:
[...]


Irak had/heeft ook gifgas, konden ze ook inzetten, hebben ze niet gedaan. De discussie is alleen alsof je je gifgas als massa vernietigingswapen kan/wil zien.
Het is overigens niet alleen de VS die roepen dat er gifgas in Syrië is gebruikt, ook steeds meer Arabische landen komen tot de conclusie dat die wel moet zijn gebeurd.

Stel dat het toch gebeurd is, dan zou Assad omdat hij het nu toch al gedaan heeft, het maar zo weer kunnen doen. Vaak is het zo dat een ingrijpende beslissing maken voor de eerste keer moeilijker dan voor een tweede herhaalde overweging. Persoonlijk denk ik dat dit bij Assad ook geld voor het inzetten van gifgas. Heel simpel, wanneer je het toch in gaat zetten is de beslissing de eerste keer moeilijker dan een tweede keer.

Door nu niets te doen geef je min of meer een vrijbrief af. Zouden wij dat als internationale gemeenschap op onze rekening moeten nemen?

Assad heeft al laten zien dat hij van politieke druk en andere (economische) sancties niets aantrekt.

Irak heeft het vroeger wel gehad en gebruikt tegen de Koerden. In de tijd van de inval van de Amerikanen was/is er geen massavernietiginswapen geweest/gevonden! Terwijl dit de reden was voor de inval!

Niemand zegt dat het niet gebruikt is. Iedereen zegt dat het wel gebruikt is.
Echter door wie?

Assad zal dit naar mijn mening (let op "naar mijn mening") echt niet gedaan hebben. Weet ik het zeker?? Nee.. Misschien komt de werled hier nooit meer achter en zal Amerika tich weer een oorlog gaan beginnen op een plek waar ze niks te zoeken hebben.

Hierdoor zal namelijk iedereen in die regio ook automatisch gaan meedoen. Denk aan Iran, Turkije, NL (patriots), Israel??

[Ypho]

oyay schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:35:
[...]
Niemand zegt dat het niet gebruikt is. Iedereen zegt dat het wel gebruikt is.
Echter door wie?

Assad zal dit naar mijn mening (let op "naar mijn mening") echt niet gedaan hebben. Weet ik het zeker?? Nee.. Misschien komt de werled hier nooit meer achter en zal Amerika tich weer een oorlog gaan beginnen op een plek waar ze niks te zoeken hebben.

Precies. Al Qaeda is ook actief in die regio. Wellicht willen zij een oorlog "uitlokken" wat het voor hun weer rechtvaardigt om aanslagen te plegen. (Nee geen alu-hoedje, het zou best wel eens kunnen, we weten namelijk niets)

[Señor Sjon]

Maar hoe zit het bv nu in Libië? Khadaffi is weg, maar het land is alsnog een puinhoop. Gaan ze met Syrië hetzelfde doen? Knagen ze de bondgenoten van Iran weg om alle support voor Iran van tevoren uit te schakelen?

[!null]

Omdat er ook geen duidelijk beeld is van welke partij goed is, weet je al van te voren dat je zo'n conflict niet goed op kan lossen. Je kan de rebellen wel gaan helpen, maar die willen ook alleen maar hun eigen streng islamitische regering. Daarnaast zijn er meerdere rebellen groepen. Met andere woorden, ga je je daar inmengen moet je niet alleen Assad en z'n leger verslaan, maar ook de verschillende groepen rebellen. Daarna kun je dan weer zelf een twijfelachtige overheid installeren die van geen enkel deel van de bevolking het vertrouwen krijgt.

[Spheroid]

Ypho schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:21:
Even vooraf. Ik ben politiek rechts georienteerd, maar ik had niet verwacht dat ik het zó eens kon zijn met een aantal linkse partijen betreffende dit conflict

Ik ben bang dat de VS (evt samen met Frankrijk, GB en Turkije) met een aanval dit conflict alleen maar groter maken dan het al is. Uiteraard is het vreselijk wat er nu gebeurt. Assad is geen fijne man, maar de "opstandelingen" zijn vaak geen haar beter dan Assad, en dan heb je nog organisaties als Al Qaeda die zich ook hierin bevinden.

Het probleem is dat je, als je niets doet, de beeldvorming bij de opstandelingen verergert. Wel een grote bek hebben over chemische wapens en mensenrechtenschendingen, maar alleen ingrijpen als het ons uitkomt. En omdat de religieuze facties van de rebellen er toch al van overtuigd zijn dat het Westen een hekel heeft aan alle islamieten zullen ze dus denken dat we Assad een carte blanche geven omdat het moslims betreft. Zo maak je zo'n land een broeinest voor de terroristen van de toekomst.

Aan de andere kant, ook zomaar ingrijpen werkt niet. Tenslotte is Irak nu ook een broeinest voor toekomstige (en huidige) terroristen en ook de situatie in Afghanistan is niet zo heel veel beter dan in 2001.

Ik denk ten eerste dat we niet nu overhaast bommen moeten gaan gooien. Als we ingrijpen denk ik dat je dit met goed bewijs moet doen en via de VN moet spelen. Bij de VN obstrueren China en Rusland echter iedere actie (ze verdienen tenslotte veel te goed aan dit conflict). En door het beschieten van VN-waarnemers die de gifgasaanval moeten onderzoeken zal de bewijsvoering ook niet snel rondkomen.

Wat dan te doen?

TLDR; Ik zeg hier keihard: Wat mij betreft laten wij Syrie in hun eigen sop gaarkoken, hoe erg dit ook is voor de onschuldige burgers die daar slachtoffer van zijn. Ik ben van mening dat de Arabische Liga in dit conflict zou moeten bemiddelen dan wel ingrijpen. Zij hebben veelal dezelfde cultuur en zouden vermoedelijk veel minder haat over zich afroepen dan wanneer het Westen hier iets doet. Of zou het zo zijn dat de AL zich hier bewust buiten houdt...

Ik denk dat dat de weg van de minste weerstand is en op de korte termijn misschien nog wel constructief ook.

Ik denk dat je de rol van de Arabische Liga versimpeld. Die lui hebben misschien een gedeeld geloof, maar zeker niet dezelfde cultuur. Binnen Syrie zijn al verschillende culturele facties (Alewieten, Koerden, Sunnieten, Shi'ieten). De Arabische wereld is echt een stuk heterogener dan de EU en daarbinnen worden al culturele verschillen opgevoerd om bijv. de economische verschillen tussen Duitsers en Grieken te verklaren.

Uiteindelijk moeten we imo via de VN ingrijpen, maar ook het nieuwe regime daarna eerlijk behandelen. Niet zomaar wat feel-good ontwikkelingsgeld ertegenaan smijten, maar substantiële veranderingen bewerkstelligen. Als we bijv.
- Israël dwingen de Golan-hoogte terug te geven
- Investeren in onderwijs (vooral voor meisjes)
- Zorgen dat we handelsbarrières voor Syrische producten anders dan olie uit de weg ruimen

Dan kan de Syrische economie op de lange termijn gestimuleerd worden waarmee je onvrede bestrijd en Al-Qaeda-achtige organisaties hun voedingsbodem ontneemt. Vooral het zorgen dat Israël de Golanhoogte teruggeeft kan ook de Syriërs ervan overtuigen dat we bereid zijn onpartijdig te zijn en niet alleen ingrijpen om onze vriendjes de hand boven het hoofd te houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 28-08-2013 09:45 ]

[oyay]

Senor Sjon schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:39:
Maar hoe zit het bv nu in Libië? Khadaffi is weg, maar het land is alsnog een puinhoop. Gaan ze met Syrië hetzelfde doen? Knagen ze de bondgenoten van Iran weg om alle support voor Iran van tevoren uit te schakelen?

Dat is het enige wat er gebeurt. Men valt binnen, haalt diegene neer die neer moet, pakt alles wat waarde heeft (of zorgt ervoor dat het van hun blijft) en laat een enorme puinhoop achter.

Resultaat: De bevolking heeft het slechter dan daarvoor!

Zoals ik het zie is het inderdaad een strategische aanpak om uiteindelijk dat gebied ook onder controle te hebben. Echter is de islamitsche gebied niet zomaar in controle te houden.

[Señor Sjon]

Frankrijk heeft aan Libië meegedaan en heeft praktisch alle oliecontracten van dat land binnen. En dat terwijl Khadaffi maar heel weinig oppompte om reserves in het land te houden. Maar ik voorzie eenzelfde probleem voor Syrië. Het is een wespennest en als je daar in gaat zitten porren, word je gestoken.

[Cthulhu]

De beslissing om te gaan aanvallen is allang genomen. Wat de uitkomst van dat VN onderzoek ook is, en de rebellen hebben al eerder gifgas gebruikt, vorig jaar

[Ypho]

Cthulhu schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:51:
...de rebellen hebben al eerder gifgas gebruikt, vorig jaar

Heb je daarvan een bron?

[Spheroid]

Senor Sjon schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:47:
Frankrijk heeft aan Libië meegedaan en heeft praktisch alle oliecontracten van dat land binnen. En dat terwijl Khadaffi maar heel weinig oppompte om reserves in het land te houden. Maar ik voorzie eenzelfde probleem voor Syrië. Het is een wespennest en als je daar in gaat zitten porren, word je gestoken.

Maar dat komt deels door twee dingen.
1. We wachten te lang met ingrijpen (zeker bij Khadaffi, maar ook bij Assad) waardoor Islamistische organisaties die wel steun van buiten krijgen het machtsevenwicht binnen de rebellen naar zich toe kunnen trekken.
2. Na het ingrijpen gedragen we ons als parasieten mbt. de olie (zie het Franse voorbeeld dat je citeert) terwijl de rest van het volk in armoede blijft leven. Als we zouden proberen constructief aan de economie bij te dragen zou het veel beter gaan.

[Cthulhu]

Ypho schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:51:
[...]

Heb je daarvan een bron?

Testimony from victims strongly suggests it was the rebels, not the Syrian government, that used Sarin nerve gas during a recent incident in the revolution-wracked nation, a senior U.N. diplomat said Monday.

Carla del Ponte, a member of the U.N. Independent International Commission of Inquiry on Syria, told Swiss TV there were “strong, concrete suspicions but not yet incontrovertible proof,” that rebels seeking to oust Syrian strongman Bashar al-Assad had used the nerve agent.

http://www.washingtontime...erve-gas-not-assads-regi/

[Ypho]

Cthulhu schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:55:
[...]


[...]

http://www.washingtontime...erve-gas-not-assads-regi/

Thanks, even lezen.

[Ypho]

Spheroid schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:52:

Maar dat komt deels door twee dingen.
1. We wachten te lang met ingrijpen (zeker bij Khadaffi, maar ook bij Assad) waardoor Islamistische organisaties die wel steun van buiten krijgen het machtsevenwicht binnen de rebellen naar zich toe kunnen trekken.

Klopt. Maar sneller ingrijpen zorgt voor onzorgvuldigheid. Wellicht is het niet Assad die chemische wapens heeft gebruikt. Grijpt het Westen in, zet Assad af, en dan? Dan zitten de echte bad-guys nog met hun gifgas.

Spheroid schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:52:
2. Na het ingrijpen gedragen we ons als parasieten mbt. de olie (zie het Franse voorbeeld dat je citeert) terwijl de rest van het volk in armoede blijft leven. Als we zouden proberen constructief aan de economie bij te dragen zou het veel beter gaan.

Reden genoeg om onze handen hier niet aan te branden zonder volledige steun van de VN.

[MrFl0ppY]

Spheroid schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:52:
[...]

Maar dat komt deels door twee dingen.
1. We wachten te lang met ingrijpen (zeker bij Khadaffi, maar ook bij Assad) waardoor Islamistische organisaties die wel steun van buiten krijgen het machtsevenwicht binnen de rebellen naar zich toe kunnen trekken.
2. Na het ingrijpen gedragen we ons als parasieten mbt. de olie (zie het Franse voorbeeld dat je citeert) terwijl de rest van het volk in armoede blijft leven. Als we zouden proberen constructief aan de economie bij te dragen zou het veel beter gaan.

Maar we doen het alleen op later te parasiteren. Niet om de arme bevolking te redden. Dat zie je nu toch wel weer. Alles moet snel snel. Zeker voordat er iemand twijfels trekt bij het 'bewijs'.

[Spheroid]

Ypho schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:57:

Reden genoeg om onze handen hier niet aan te branden zonder volledige steun van de VN.

Daar ben ik het volledig mee eens, maar dat is gezien de rol van China en Rusland problematisch, waardoor je het eerste probleem wat ik noemde weer verergert. Dan blijf je in dezelfde vicieuze cirkel zitten.

MrFl0ppY schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:00:
[...]


Maar we doen het alleen op later te parasiteren. Niet om de arme bevolking te redden. Dat zie je nu toch wel weer. Alles moet snel snel. Zeker voordat er iemand twijfels trekt bij het 'bewijs'.

En dat is voor de Haliburton's en Koninklijke Olie's van deze wereld vast heel handig. Voor de wereld in het algemeen is het op de lange termijn veel kostbaarder dan als we ons nu constructief opstellen.

Vergeet niet dat een van de belangrijkste gebaren die we kunnen maken: Israël dwingen de Golan-hoogte terug te geven, helemaal niet duur hoeft te zijn. En itt. lange-termijninvesteringen in bijv. onderwijs of de economie, maak je daarmee de voedingsbodem voor Islamisten op de korte termijn al een stuk minder vruchtbaar. Tenslotte zou dat een zeer goed teken zijn dat we niet meer alleen partijdig en op snelle winsten uit zijn in het Midden Oosten.

[Señor Sjon]

Alsof de VS dat toestaat? Dat gaat echt niet gebeuren.

China en Rusland hameren erg op hun eigen souvereiniteit, ze willen zelf immers ook de VN niet op bezoek als ze een 'probleempje' met een provincie hebben.

[IStealYourGun]

Beetje naïef om te denken dat Amerika zou liegen over de bewijzen van de gas aanval. Amerika en de internationale gemeenschap heeft er geen enkele baat bij om een interventie te doen, dus als Amerika dit publiekelijk maakt, dan is het omdat ze het zeker zijn. En dat ze daarvoor geen VN rapport nodig hebben is niet zo verwonderlijk in een oorlog van 2 jaar. Er zullen wel meer landen zijn die daar spionnen hebben die zich een stuk makkelijker kunnen verplaatsen dan de VN.

De reden dat Assad toch gas heeft gebruikt en ook ontkent, is om te zien hoe de wereld zou reageren. Amerika is niet gewonnen voor een oorlog, dus was het vrij reëel dat het enkel de actie zou veroordelen, in dat geval was dat een virtueel vrijgeleide voor Assad om op grotere schaal gifgas te gebruiken, wat hem een heel sterk voordeel zou opleveren.

De korte interventie die Amerika en de internationale gemeenschap nu gaan uitvoeren is dan ook niet meer dan symbolisch, als waarschuwing aan Assad dat het gebruik van gas niet wordt getolereerd.

[Ypho]

Spheroid schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:10:
[...]
Vergeet niet dat een van de belangrijkste gebaren die we kunnen maken: Israël dwingen de Golan-hoogte terug te geven, helemaal niet duur hoeft te zijn.

Ik denk dat je daarmee geen enkel probleem oplost of ook maar één oplossing dichterbij brengt.

IStealYourGun schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:40:
Beetje naïef om te denken dat Amerika zou liegen over de bewijzen van de gas aanval.

Irak? Dit waren nog wel "WMD's", nog een klasse erger dan chemische wapens.

[ Voor 5% gewijzigd door Ypho op 28-08-2013 10:42 ]

[kevin33]

Cthulhu schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:55:
[...]


[...]

http://www.washingtontime...erve-gas-not-assads-regi/

Ik ga dit eens even inlezen.

Raar dat zowel Europese landen en de VS zich in dit confict mengen, helemaal met Afghanistan en Irak in het geheugen, doen ze het dan enkel om China en Rusland te dwarsbomen?

[Spheroid]

Ypho schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:41:
[...]

Ik denk dat je daarmee geen enkel probleem oplost of ook maar één oplossing dichterbij brengt.

Één van de belangrijkste ingrediënten voor onvrede in de Islamitische wereld is de manier waarop we Israël de hand boven het hoofd houden en toestaan strategische resources als de Golanhoogte in te pikken.

Een van de beste manieren om die indruk uit te weg te helpen is Israël dwingen zich aan dezelfde regels te houden als de rest van de wereld. Dát is de manier om de "hearts and minds" van de Syriërs te winnen.

Daarbij zou het terugkrijgen van het gebied de Syrische economie kunnen stimuleren, waardoor je aan "gratis" ontwikkelingshulp doet.

Tenslotte zou het ook de incentive van Syrië om zich met de situatie in Libanon te bemoeien verminderen, waardoor Israël's veiligheidssituatie zou kunnen verbeteren.

Win-win all-round als je het mij vraagt.

[!null]

IStealYourGun schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:40:
Beetje naïef om te denken dat Amerika zou liegen over de bewijzen van de gas aanval. Amerika en de internationale gemeenschap heeft er geen enkele baat bij om een interventie te doen, dus als Amerika dit publiekelijk maakt, dan is het omdat ze het zeker zijn. En dat ze daarvoor geen VN rapport nodig hebben is niet zo verwonderlijk in een oorlog van 2 jaar. Er zullen wel meer landen zijn die daar spionnen hebben die zich een stuk makkelijker kunnen verplaatsen dan de VN.

Vrij domme aannames. Juist erg naïef van jou. De VS heeft al eerder aangetoond met bullshit "bewijs" aan te komen om zo een oorlog te starten in Irak. Achteraf bleek er niks van waar te zijn. Deze gifgas aanvallen zijn al helemaal onduidelijk wie het op z'n geweten heeft.
En je denkt dat Amerika er geen baat bij heeft? Als ze er geen baat bij zouden hebben, zouden ze er niks aan doen. Simpel zat. Daarnaast is Syrie de ena laatste spil in het midden-oosten die een anti westerse regering heeft. Daarna hoeft alleen Iran nog maar kapot en is de hele regio een zootje. Waardoor er ook weer controle op uitgeoefend kan worden. Onder andere door een regering naar voren te schuiven.

De reden dat Assad toch gas heeft gebruikt en ook ontkent, is om te zien hoe de wereld zou reageren. Amerika is niet gewonnen voor een oorlog, dus was het vrij reëel dat het enkel de actie zou veroordelen, in dat geval was dat een virtueel vrijgeleide voor Assad om op grotere schaal gifgas te gebruiken, wat hem een heel sterk voordeel zou opleveren.

Ja ik denk het ook. Z'n land is al een zootje, dus hij flikkert er nog wat gas overheen om de internationale gemeenschap te irriteren. Hij is dan toch al de boeman, dus nu gaat hij z'n hele bevolking vergassen. Welk nut en welk doel zou dat hebben?

De korte interventie die Amerika en de internationale gemeenschap nu gaan uitvoeren is dan ook niet meer dan symbolisch, als waarschuwing aan Assad dat het gebruik van gas niet wordt getolereerd.

Je gelooft echt dat het een korte interventie zal worden? Hoe kun je nou ooit gas aanvallen voorkomen zonder dat hele regime af te breken? Je kunt niet ieder vaatje gas vinden en opruimen.

[Verwijderd]

Ik vind het vooral misselijkmakend dat ondanks er geen hard bewijs is dat Assad gifgas heeft gebruikt, Amerikanen zoals Kerry er 100% van overtuigd zijn dat Assad erachter zit.

Het lijkt mij eerder erg waarschijnlijk dat de rebellen hier zelf achter zitten, zij staan nu met de rug tegen de muur en willen niets liever dan ingrijpen door het westen. Zeker met de vele zelfmoord acties die je in dit soort Islamitische landen ziet.

En Amerika wil het spel maar al te graag meespelen, Syrie onder Assad was namelijk geen puppet van Amerika en de Amerikanen zullen er alles aan doen om dit ongedaan te maken. Amerika heeft geen goede intenties, ze wil alleen maar afrekenen met een land dat niet naar haar pijpen danst.

Vergis je niet, Amerika heeft nog steeds erg veel buitenlandse macht en haar buitenlandse beleid is alles behalve 'democratisch en vrijheidslievend', hoewel ze wel steeds die schijn willen ophouden.

[Ypho]

Spheroid schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:55:
[...]
Één van de belangrijkste ingrediënten voor onvrede in de Islamitische wereld is de manier waarop we Israël de hand boven het hoofd houden en toestaan strategische resources als de Golanhoogte in te pikken.

Een van de beste manieren om die indruk uit te weg te helpen is Israël dwingen zich aan dezelfde regels te houden als de rest van de wereld. Dát is de manier om de "hearts and minds" van de Syriërs te winnen.

Daarbij zou het terugkrijgen van het gebied de Syrische economie kunnen stimuleren, waardoor je aan "gratis" ontwikkelingshulp doet.

Tenslotte zou het ook de incentive van Syrië om zich met de situatie in Libanon te bemoeien verminderen, waardoor Israël's veiligheidssituatie zou kunnen verbeteren.

Win-win all-round als je het mij vraagt.

De Golan hoogte teruggeven gaat niet werken. Israël wordt nog steeds niet erkend door de palestijnen. Het belangrijkste ingrediënt voor de onvrede daar is het bestaan van Israël (want Joden). Nu zeg ik niet dat iedereen daar zo over denkt, maar luister maar eens naar een gemiddelde toespraak van een moslimleider en Israël krijgt de schuld (nu ook al van de vermeende gas aanval).

Probleem nummer één in de meeste conflicten: religie, of het afzetten ervan (Egypte). Zolang een land nog geregeerd kan worden op basis van een geloof wat al 1500 jaar achterloopt op de cultuur, en nog eens wat jaren verder op de rest van de (moderne) wereld zullen conflicten blijven. Ik ben al lang blij dat we in het "Westen" ons al lang niet meer laten leiden door een Bijbel, we hebben recentelijk gezien hoe dit bijvoorbeeld in Ierland problemen heeft gegeven omdat twee stromingen van één geloof het niet eens zijn met elkaar

[oyay]

IStealYourGun schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:40:
Beetje naïef om te denken dat Amerika zou liegen over de bewijzen van de gas aanval. Amerika en de internationale gemeenschap heeft er geen enkele baat bij om een interventie te doen, dus als Amerika dit publiekelijk maakt, dan is het omdat ze het zeker zijn.

Leef jij onder een rots??

[Cthulhu]

IStealYourGun schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:40:
Beetje naïef om te denken dat Amerika zou liegen over de bewijzen van de gas aanval. Amerika en de internationale gemeenschap heeft er geen enkele baat bij om een interventie te doen, dus als Amerika dit publiekelijk maakt, dan is het omdat ze het zeker zijn. En dat ze daarvoor geen VN rapport nodig hebben is niet zo verwonderlijk in een oorlog van 2 jaar. Er zullen wel meer landen zijn die daar spionnen hebben die zich een stuk makkelijker kunnen verplaatsen dan de VN.

Ja net zoals toen in Irak, herinner me Powel nog

[michaelscott]

Ypho schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:03:
[...]

De Golan hoogte teruggeven gaat niet werken. Israël wordt nog steeds niet erkend door de palestijnen. Het belangrijkste ingrediënt voor de onvrede daar is het bestaan van Israël (want Joden). Nu zeg ik niet dat iedereen daar zo over denkt, maar luister maar eens naar een gemiddelde toespraak van een moslimleider en Israël krijgt de schuld (nu ook al van de vermeende gas aanval).

Probleem nummer één in de meeste conflicten: religie, of het afzetten ervan (Egypte). Zolang een land nog geregeerd kan worden op basis van een geloof wat al 1500 jaar achterloopt op de cultuur, en nog eens wat jaren verder op de rest van de (moderne) wereld zullen conflicten blijven. Ik ben al lang blij dat we in het "Westen" ons al lang niet meer laten leiden door een Bijbel, we hebben recentelijk gezien hoe dit bijvoorbeeld in Ierland problemen heeft gegeven omdat twee stromingen van één geloof het niet eens zijn met elkaar

Volgens mij is Israel ook niet het probleem, maar de zwakke Arabische leiders die in Israel een makkelijke zondebok voor hun problemen zien..

[Spheroid]

Ypho schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:03:
[...]

De Golan hoogte teruggeven gaat niet werken. Israël wordt nog steeds niet erkend door de palestijnen. Het belangrijkste ingrediënt voor de onvrede daar is het bestaan van Israël (want Joden).

Dat is imo maar deels het geval. Ja, ze zéggen dat het bestaan van Israël ze een grote doorn in het oog is, maar als Israël de Palestijnse vluchtelingen in de buurlanden terug zou laten keren, zouden veel buurlanden ineens een stuk minder een hekel hebben aan het land. De lui zijn namelijk helemaal niet blij met de honderdduizenden Palestijnen die er in kampen leven.

Als Israël minder landjepik zou plegen in de bezette gebieden en die in staat zou stellen zich economisch te ontwikkelen zou er ook veel minder aanleiding zijn tot gewapend conflict. Het supply-chain principe lijkt best aardig te werken als de economische belangen maar groot genoeg zijn.

Nu zijn die belangen er niet, want de Palestijnen leven in enorme armoede.

Probleem nummer één in de meeste conflicten: religie, of het afzetten ervan (Egypte). Zolang een land nog geregeerd kan worden op basis van een geloof wat al 1500 jaar achterloopt op de cultuur, en nog eens wat jaren verder op de rest van de (moderne) wereld zullen conflicten blijven. Ik ben al lang blij dat we in het "Westen" ons al lang niet meer laten leiden door een Bijbel, we hebben recentelijk gezien hoe dit bijvoorbeeld in Ierland problemen heeft gegeven omdat twee stromingen van één geloof het niet eens zijn met elkaar

Blair en Bush lieten hun politiek door de bijbel leiden (en Balkenende's partij heet toch echt het CDA en niet het DA). Dat idee is dus imo een beetje naief.

Geloof, hoewel ik er geen fan van ben, is imo niet perse het probleem. Het gaat om dogmatische versies ervan. En die bestrijd je door juist wel in te grijpen in dit soort conflicten en ervoor te zorgen dat het leven van mensen verbetert.

[IStealYourGun]

Ypho schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:41:
[...]

Irak? Dit waren nog wel "WMD's", nog een klasse erger dan chemische wapens.

Irak was een oorlog met economische motieven en dat kon je goed merken aan de internationale steun. Aangezien Amerika niet het enige land is met spionnen wisten de meeste tegenstanders van de Irak oorlog dat de bewijslast van chemische wapens vrij nihil was. En uit de wiki leaks is gebleken dat de bondgenoten in de Irak oorlog een deel van de cake was beloofd. Daarbij is het bezit van chemische wapens in principe niet eens verboden, waardoor er ook niet echt een wettelijk kader was voor de oorlog.

Syrië is een ander verhaal. Amerika kan geen of weinig economisch voordeel halen uit Syrië. Daarbij is het gebruik wel degelijk verboden volgens de Conventie van Genève. De internationale steun doet ook vermoeden dat meerdere landen gelijkaardige vaststellingen hebben gedaan van de aanval.

Verder is Amerika al enkele jaren oorlogsmoe en is zijn positie als wereldmacht sterk veranderd. Ten tijde van Irak wou Amerika nog eens bewijzen dat het een oppermacht is die alleen kan handelen. Vandaag de dag is dat niet meer zo. Amerika staat niet te wachten op een 2e Irak en welke actie er ook zal komen, het is eerder van moeten dan van mogen.

!null schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:56:
[...]
Je gelooft echt dat het een korte interventie zal worden? Hoe kun je nou ooit gas aanvallen voorkomen zonder dat hele regime af te breken? Je kunt niet ieder vaatje gas vinden en opruimen.

Daarom is het ook een symbolische actie met weinig of geen impact. Een waarschuwing aan Assad dat hij sterk in het oog wordt gehouden door de internationale gemeenschap en dat deze geen schrik heeft om ook te handelen als het nodig is. Het is uiteindelijk Assad die de trigger heeft en beslist.

[nwagenaar]

IMHO vind ik het niet onze taak om (nu) militair in te grijpen, simpelweg omdat er nog geen mandaat is van de VN (ze zijn nog bezig met het onderzoek), het bewijs is flinterdun (gezien het verleden vertrouw ik het bewijs van Amerika niet per direct) en daarom is het (nog) een binnenlandse aangelegenheid van Syrië.

Het is geclassificeerd als een burgeroorlog en laat even duidelijk zijn: beide partijen in dit conflict zijn geen lievertjes en na dit alles het zal nog wel een generatie duren alvorens het daar stabiel zal zijn.

Daarbij heeft "het vrije westen" ook nog eens een slechte track-record heeft met het "bevrijden" van landen in die regio. Zolang er geen VN mandaat is moeten/kunnen wij alleen humanitaire hulp verlenen en hopen dat de Arabische Liga militair gaat ingrijpen.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 09:34:
[...]


Stel dat dit een testcase is geweest van Assad om te kijken wat de reactie van de overige wereld zou zijn?

Bovendien, Wie zegt dat hij aan de windende had is? Assad is een dictator, elke vorm van ondermijning van zijn gezag ziet hij als een aantasting. Een grote groep van zijn eigen bevolking wil hem weg hebben, met eerlijke verkiezingen gaat dit niet gebeurd. Assad zal dus er alles aan doen om zijn positie veilig te stellen, dus ook door het uitmoorden van de mensen die tegen hem zijn.

Om dan toch naar gifgas te grijpen, aangezien dit een wapen is dat meer dan een kogel effectief is tegen de mensen die zich uit angst verschuilen. Hoopt hij ze te breken, zo dat de rust wederkeert en hij zijn positie weet veilig te stelen. Los van het feit dat gifgas als enorm vies wapen kan worden gezien heeft het ook het effect dat omdat het zo massaal is de tegenstanders psychisch kan breken. Daar gokt hij op denk ik.

Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Waarom zou Assad mensen psychisch willen breken? De afgelopen maanden is zijn positie alleen maar versterkt en hij wil juist níet de 'gewone bevolking' tegen hem in het harnas jagen. Werkelijk het domste wat Assad nu kan doen is gifgas gebruiken en de oorlogszuchtige Amerikanen alleen maar meer redenen geven om in te grijpen .

Aan de andere kant hebben juist de rebellen alle redenen om gifgas te gebruiken, het is hét middel om Amerika te triggeren om militair in te grijpen en om de stemming nog meer anti-Assad te maken. Zeker nu de situatie steeds hachelijker wordt voor de rebellen is het voor mij vrij geloofwaardig dat de rebellen zélf hierachter zitten.

[!null]

@IStealYourGun, je bent echt veel te goedgelovig. En over die Conventie van Geneve (en andere conventies wat dat betreft), die worden ook gebruikt wanneer het handig is. Amerika zelf doet ook genoeg wat niet door de beugel kan wat bepaalde conventies betreft.

[Cthulhu]

Ja ze zijn nog bezig met het onderzoek, maar de beslissing om aan te vallen is allang genomen, waarom nog dat onderzoek doen? Ze weten toch al dat Assad het heeft gedaan

[ Voor 16% gewijzigd door Cthulhu op 28-08-2013 11:22 ]

[Verwijderd]

IStealYourGun schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:16:
[...]

Syrië is een ander verhaal. Amerika kan geen of weinig economisch voordeel halen uit Syrië.

[...]

Maar zeer zeker wel een politiek voordeel. Assad heeft weinig op met Amerika en spreekt zelfs over 'Western puppets', niet gek dat de Amerikanen alles op alles zullen zetten om Assad uit de weg te ruimen.

[Ypho]

Spheroid schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:14:
[...]
Dat is imo maar deels het geval. Ja, ze zéggen dat het bestaan van Israël ze een grote doorn in het oog is, maar als Israël de Palestijnse vluchtelingen in de buurlanden terug zou laten keren, zouden veel buurlanden ineens een stuk minder een hekel hebben aan het land. De lui zijn namelijk helemaal niet blij met de honderdduizenden Palestijnen die er in kampen leven.

Als Israël minder landjepik zou plegen in de bezette gebieden en die in staat zou stellen zich economisch te ontwikkelen zou er ook veel minder aanleiding zijn tot gewapend conflict. Het supply-chain principe lijkt best aardig te werken als de economische belangen maar groot genoeg zijn.

Nu zijn die belangen er niet, want de Palestijnen leven in enorme armoede.

Ik denk niet dat we het hierover eens over zullen worden, gezien ik een heel ander beeld heb tegenover de palestijnen en de andere omliggende landen die de palestijnen niet eens zouden willen hebben. Een hoop palestijnen willen hun Israëlische paspoort niet eens inleveren, maar dat is een andere discussie.

Spheroid schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:14:
[...]
Blair en Bush lieten hun politiek door de bijbel leiden (en Balkenende's partij heet toch echt het CDA en niet het DA). Dat idee is dus imo een beetje naief.

Geloof, hoewel ik er geen fan van ben, is imo niet perse het probleem. Het gaat om dogmatische versies ervan. En die bestrijd je door juist wel in te grijpen in dit soort conflicten en ervoor te zorgen dat het leven van mensen verbetert.

Hoe gelijk je hier ook in hebt. In de Bijbel staat ook "oog om oog, tand om tand". Maar de doodstraf kennen we niet voor moordenaars, en ik zie het CDA deze niet herinvoeren (ik ben overigens wel voorstander, maar dat is wat anders).

Het woord "Christelijk" in de naam van een partij hoeft niet te zeggen dat ze zich laten regeren door een religie. Je kunt een geloof ook als inspiratiebron gebruiken.

[nwagenaar]

Cthulhu schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:21:
Ja ze zijn nog bezig met het onderzoek, maar de beslissing om aan te vallen is allang genomen, waarom nog dat onderzoek doen?

Ze zijn nog bezig met de voorbereidingen geloof ik en er is meer dan een redelijke kans dat de USA, UK en FR overgaan op militair ingrijpen; zelfs al is er geen VN mandaat. Dat zij dat doen wil nog niet zeggen dat Nederland dat ook moet doen.

In feite is militair ingrijpen zonder toestemming van de VN dus onwettig. Daarbij huisvest Nederland ook nog eens het International Strafhof; imho kan Nederland zonder dit mandaat niet meewerken aan de plannen van de US, UK en FR.

[Iblies]

Ypho schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:03:
[...]

...
Probleem nummer één in de meeste conflicten: religie, of het afzetten ervan (Egypte). Zolang een land nog geregeerd kan worden op basis van een geloof wat al 1500 jaar achterloopt op de cultuur, en nog eens wat jaren verder op de rest van de (moderne) wereld zullen conflicten blijven. Ik ben al lang blij dat we in het "Westen" ons al lang niet meer laten leiden door een Bijbel, we hebben recentelijk gezien hoe dit bijvoorbeeld in Ierland problemen heeft gegeven omdat twee stromingen van één geloof het niet eens zijn met elkaar

Boring

Alsof al-Qaida bestaansrecht zou hebben gehad als ze niet werden opgeleid door de CIA. Maar de officiële lezing is dat de mudjahedeen werd opgeleid. Het woord Taliban wordt daarbij zorgvuldig achterwege gelaten.
Dat clubje dat vrouwen in niqab en handschoenen laat rondlopen om zichzelf te beschermen tegen de grote boze buitenwereld. Die hebben we toch echt gefinancierd, gevoed en bewapend. Of voel je daar niet schuldig over?

Lekker zelf laten oplossen. Is nog altijd de meest duurzame oplossing ipv mengen en paternalistisch met een vingertje wijzen.

Ook vreemd dat we met de EU en VS nog geen mld mensen in de weegschaal zetten, terwijl de andere 6 mld niets wil uitvoeren.
Laat bijvoorbeeld India eens een keer iets doen. Mogen ze ook alle olie hebben.

[Señor Sjon]

IStealYourGun schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:16:
[...]


Irak was een oorlog met economische motieven en dat kon je goed merken aan de internationale steun. Aangezien Amerika niet het enige land is met spionnen wisten de meeste tegenstanders van de Irak oorlog dat de bewijslast van chemische wapens vrij nihil was. En uit de wiki leaks is gebleken dat de bondgenoten in de Irak oorlog een deel van de cake was beloofd. Daarbij is het bezit van chemische wapens in principe niet eens verboden, waardoor er ook niet echt een wettelijk kader was voor de oorlog.

Alleen jammer dat het meer kostte dan opleverde. Ik denk dat ze de bevolking hebben onderschat. Die ziet de VS echt niet als verlosser.

Syrië is een ander verhaal. Amerika kan geen of weinig economisch voordeel halen uit Syrië. Daarbij is het gebruik wel degelijk verboden volgens de Conventie van Genève. De internationale steun doet ook vermoeden dat meerdere landen gelijkaardige vaststellingen hebben gedaan van de aanval.

Het gaat om politieke posities. Ze pakken twee vliegen in één klap.
1) Rusland heeft straks een marinebasis in een sterk ontregeld land, het is nog hun enige basis aan de Middellandse zee, dus ze hebben hem wel nodig. Overleggen met één dictator gaat wat makkelijker dan met 10+ stammen. Ook zijn ze bezig met een pijpleiding. Goed, Rusland wordt het in ieder geval minder makkelijk gemaakt daar te opereren.
2) De bondgenoten van Iran worden één-voor-één uit de weg geruimd.

Verder is Amerika al enkele jaren oorlogsmoe en is zijn positie als wereldmacht sterk veranderd. Ten tijde van Irak wou Amerika nog eens bewijzen dat het een oppermacht is die alleen kan handelen. Vandaag de dag is dat niet meer zo. Amerika staat niet te wachten op een 2e Irak en welke actie er ook zal komen, het is eerder van moeten dan van mogen.

Kerry gemist? Die zijn echt niet oorlogsmoe. Ze hebben zo'n machtige militaire lobby, daar word je eng van. Amerika zou eigenlijk moeten minderen, maar kan niet vanwege politieke beloftes. Dus ja, je moet het bestaansrecht van dat leger ook aantonen door het ergens iets te laten doen.

[...]

Daarom is het ook een symbolische actie met weinig of geen impact. Een waarschuwing aan Assad dat hij sterk in het oog wordt gehouden door de internationale gemeenschap en dat deze geen schrik heeft om ook te handelen als het nodig is. Het is uiteindelijk Assad die de trigger heeft en beslist.

Assad zal zich alleen maar harder tegen het Westen keren als hij gepiepeld wordt door rebellen met gasaanvallen. Tart hem genoeg en hij gaat inderdaad helemaal los op alles in de omgeving.

[Verwijderd]

Bericht van vanochtend:

"Gisteren bleven de VN'ers in hun hotel omdat er twijfels waren over hun veiligheid. De VN zegt dat de vertraging niet betekent dat het moeilijker wordt om vast te stellen of chemische wapens zijn ingezet."

Dus het is nog niet eens duidelijk of er überhaupt chemische wapens zijn gebruikt, en toch staat Amerika al op het punt om militair in te grijpen?

[Tk55]

Waarom zou Assad in hemelsnaam gifgas gebruiken? Het Westen zegt: als je gifgas gebruikt, dan zullen we ingrijpen. Hij was aan het winnen en dan toch gifgas gebruiken? Terwijl je weet welke consequenties daar aan verbonden zijn? Dit is zo ontzettend onwaarschijnlijk dat ik niet geloof dat Assad dit zou doen en dat er dus andere redenen moeten zijn voor het Westen om in te grijpen.

Als je ook ziet hoe iedereen staat te springen om er aan mee te doen, ben ik toch erg benieuwd naar het waarom. Nederland zal ook wel weer als een schaap achter de VS gaan staan.

[Tk55]

Verwijderd schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:30:
Dus het is nog niet eens duidelijk of er überhaupt chemische wapens zijn gebruikt, en toch staat Amerika al op het punt om militair in te grijpen?

De VS willen hoe dan ook ingrijpen, omdat het ze, volgens mij, helemaal niet gaat om het gifgas. Die chemische wapens zijn alleen maar de aanleiding die ze nodig hebben. Volgens mij heeft het onderzoek van de VN dan ook weinig nut, omdat ze hun keuze al gemaakt lijken te hebben.

[IStealYourGun]

Verwijderd schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:22:
[...]


Maar zeer zeker wel een politiek voordeel. Assad heeft weinig op met Amerika en spreekt zelfs over 'Western puppets', niet gek dat de Amerikanen alles op alles zullen zetten om Assad uit de weg te ruimen.

Alsof Amerika zich daar iets van zou aantrekken. Assad zorgde lange tijd voor stabiliteit, nu met de burgeroorlog is dat weg is zelfs mocht de oorlog morgen gedaan zijn. dan nog duurt het makkelijk 20 jaar voordat alles daar genormaliseerd is.

!null schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:19:
@IStealYourGun, je bent echt veel te goedgelovig. En over die Conventie van Geneve (en andere conventies wat dat betreft), die worden ook gebruikt wanneer het handig is. Amerika zelf doet ook genoeg wat niet door de beugel kan wat bepaalde conventies betreft.

Ga ik niet ontkennen, maar steeds minder en minder of ze doen het in een achterkamertje. Amerika is minder en minder een alleenheerser en heeft veel vaker de steun van de internationale gemeenschap nodig.

Verwijderd schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:30:
Bericht van vanochtend:

"Gisteren bleven de VN'ers in hun hotel omdat er twijfels waren over hun veiligheid. De VN zegt dat de vertraging niet betekent dat het moeilijker wordt om vast te stellen of chemische wapens zijn ingezet."

Dus het is nog niet eens duidelijk of er überhaupt chemische wapens zijn gebruikt, en toch staat Amerika al op het punt om militair in te grijpen?

De VN is en blijft een diplomatisch orgaan. Zelfs mochten ze, bij wijze van spreken, gasflessen gevonden hebben op de locatie van de aanval. Dan nog zullen ze enkel zeggen dat bezig zijn met vaststellingen. Pas op het einde van de rit, bij de publicatie, zal de VN een standpunt innemen, dat vermoedelijk weinig zal voorstellen.

[Spheroid]

Ypho schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:25:
[...]

Hoe gelijk je hier ook in hebt. In de Bijbel staat ook "oog om oog, tand om tand". Maar de doodstraf kennen we niet voor moordenaars, en ik zie het CDA deze niet herinvoeren (ik ben overigens wel voorstander, maar dat is wat anders).

Maar in de VS gebeurt het wel. En dat wordt (iig deels) met christelijke motieven verdedigd.

Het woord "Christelijk" in de naam van een partij hoeft niet te zeggen dat ze zich laten regeren door een religie. Je kunt een geloof ook als inspiratiebron gebruiken.

Maar daar is geen harde grens tussen. Ja, met het CDA valt het misschien wel mee, maar de CU (hadden onlangs toch ook regeringsverantwoordelijkheid) en de SGP (belangrijke macht door senaatszetel in het gedoogkabinet) duidelijk minder.

Aan de andere kant kun je je afvragen of bij het Noord-Ierse voorbeeld wat je aanhaalde religie niet deels als "vernis" gebruikt is zoals het imo ook bij het Palestijnse conflict gebruikt wordt. Tenslotte waren de katholieken er slechter af dan de protestanten.

The Catholic (mainly Nationalist) population in Northern Ireland, besides feeling politically alienated, was also economically alienated, often with worse living standards compared to their Protestant (mainly Unionist) neighbours, with fewer job opportunities and living in ghettos in Belfast, Derry, Armagh and other places

Imo is bij deze conflicten religie vaak een "nobel motief" om de echte, veelal economische redenen op te leuken.

[d_star]

Tk55 schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:34:
Het Westen zegt: als je gifgas gebruikt, dan zullen we ingrijpen. Hij was aan het winnen en dan toch gifgas gebruiken?

Hmm. Ik kan ernaast zitten, maar ik krijg nog niet direct de indruk dat Assad nu echt aan het winnen is. Op z'n best zien we hier een schaakmat tussen Assad's troepen en de splinterfacties die we samenscharen onder de naam 'rebellen' .

Naar mijn mening is het zo dat je gifgas gebruikt met als doel om mensen weg te laten rennen, zodat je een plek kan innemen. Misschien dat Assad in zo'n megalomane bui verkeert dat hij denkt ermee weg te komen en op zo'n manier terrein kan winnen. Hij is er namelijk wel gebaat om de schaakmat-situatie te doorbreken.

Assad weet ook wel een ding: het westen gaat toch niet ingrijpen middels grondtroepen. Daarvoor zou de steun binnen Syrie zelf veel te laag zijn, met als gevolg een veel grotere clusterf*ck dan wat het nu al is ("NOG een buitenlandse invasiemacht?!" zou geen rare reactie zijn van bijvoorbeeld de rebellen). Het enige wat het westen kan doen is middels tactische bombardementen of raketten trachten Assad dwars te zitten, maar het lijkt mij niet veel meer dan een statement vanuit het westen dan een daadwerkelijke doorbraak in de schaakmat-situatie. De troepen van Assad zijn namelijk wel degelijk goed verspreid en ingegraven over het land, met goede voorzieningen tot hun beschikking (denk aan SAM's en ander luchtafweergeschut dankzij hun Russische bondgenoten).

Vergis je dus niet: de reactie van het westen lijkt heel wat, maar we moeten nog maar zien wat voor effect dit heeft.

Daarbij denk ik ook dat Assad percipieert in zijn positie weinig opties te hebben. Zich overgeven? Nope, lijkt me niet: de Sunni-islamieten kunnen dan redelijk ongehinderd het land veroveren en leiden als grootste bevolkingsgroep, met als gevolg misschien wel extreme maatregelen tegen de Alawieten (waarvan Assad er een is) als wraak tegen al die jaren onderdrukking. Daarbij zou zijn andere grootste bondgenoot, Iran, dit nooit toestaan.

[MSalters]

Natuurlijk is er gifgas gebruikt. Rusland is goede vrienden met Assad. Als Assad ze verteld had dat er geen gifgas gebruikt was, dan had Rusland het onderzoek niet twee dagen tegengehouden. "Paranoïde Amerikanen" had Poetin dan kunnen zeggen, "ze zien overal chemische wapens".

Een VN mandaat is wel wenselijk maar niet strikt noodzakelijk. In het internationaal recht zijn er schendingen van het recht die zo grof zijn dat elk land er tegen mag optreden. "Genocide" is zelfs een schending die verplicht tot optreden. Het gebruik van gifgas is niet per sé genocide, maar wel voldoende rechtvaardiging om op te treden. En als de VN verdeeld is, dan mag dat ook zonder de VN. Het is tenslotte ook weer niet zo dat de VN dit optreden verboden heeft.

[PolarBear]

!null schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 10:56:
Vrij domme aannames. Juist erg naïef van jou. De VS heeft al eerder aangetoond met bullshit "bewijs" aan te komen om zo een oorlog te starten in Irak. Achteraf bleek er niks van waar te zijn. Deze gifgas aanvallen zijn al helemaal onduidelijk wie het op z'n geweten heeft.
En je denkt dat Amerika er geen baat bij heeft? Als ze er geen baat bij zouden hebben, zouden ze er niks aan doen. Simpel zat. Daarnaast is Syrie de ena laatste spil in het midden-oosten die een anti westerse regering heeft. Daarna hoeft alleen Iran nog maar kapot en is de hele regio een zootje. Waardoor er ook weer controle op uitgeoefend kan worden. Onder andere door een regering naar voren te schuiven.

Als de VS zich op dit niveau er mee had willen bemoeien dan had het al lang gekund. In Libië heeft het ook allemaal maar erg kort geduurd. De belangrijkste reden om wel iets te doen is Iran, Rusland en China duidelijk maken wie het belangrijkste en machtigste land in de wereld is.

Als de uitkomst moet zijn dat er een pro Amerikaanse regering moet komen dan zouden ze vast andere dingen doen, in Irak is dat niet heel denderend gelukt en in andere landen waar de lente langs is geweest is dat uiteindelijk ook niet gelukt.

Ik weet wel dat de situatie complexer is dan we hier kunnen verzinnen. En dat de motieven om wel of niet wat te doen helemaal niet zo duidelijk zijn als iedereen wil doen voorkomen.

[Fly-guy]

Zoijar schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 08:23:
[...]
Men is toch altijd zo'n fan van deze quote: "Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Maar weet men ook dat die quote zelden slaat of relevant is op datgene waar men op reageert?

Ontopic, persoonlijk denk ik dat we daar beter de boel de boel kunnen laten. Het is niet duidelijk wie er precies gas gebruikt heeft, beide kanten (of eigenlijk alle kanten, er zijn er veel meer dan twee) zijn fout en de vraag is of helpen diegene die het het hardst nodig hebben, de burgers, het ook daadwerkelijk gaat helpen...

[The_Sukkel]

Enige baat die de VS hebben is het redden van de "geloofwaardigheid" van Obama. Obama heeft gezegd dat het inzetten van chemische wapens een rode lijn is die niet overschreden mag worden. Nu lijkt die lijn te zijn overschreden en moet hij "iets" doen.

Wat ik me afvraag: waarom is het wél acceptabel als er mensen aan stukken worden gereten door conventionele bommen, maar kunnen "we" (het Westen) niet trekken als die mensen door gifgas omkomen?

Het lijkt me een nogal arbitrair onderscheid dat nog stamt uit WO-I, toen chemische wapens vanaf afstand konden worden gelanceerd en veel slachtoffers konden maken (overigens ook onder de eigen soldaten als de wind de verkeerde kant opblies), terwijl conventionele wapens meer "eerlijk" en 1-op-1 waren. Eerlijk ook in de zin van: als je met je geweer (of kanon) een kogel afvuurt, dan sta je dusdanig dichtbij dat je zelf ook het risico loopt op een (kanons)kogel van de tegenpartij.

Inmiddels zijn de "conventionele" wapens dusdanig vernietigend, dat ook daarmee vanaf afstand enorm veel dood en verderf kan worden gezaaid met minimaal evenveel slachtoffers. Waarom zou een conventionele raketaanval met honderden uiteen gereten slachtoffers wél acceptabel zijn en een gifgasaanval met hetzelfde aantal slachtoffers niet?

Is dat vanwege een afspraak uit WO1 (wat is eigenlijk een weapon of mass destruction tegenwoordig en wat niet en waarom)? Of speelt mee dat dat het beeld dat we uit elkaar gereten worden door een bom, te gruwelijk is, totaal onherkenbaar en dus wordt verdrongen? (meestal zie je dat soort beelden dan ook niet in de kranten en journaals) Is een lichaam dat "alleen" schuim op de mond heeft, juist nog heel herkenbaar en kunnen we ons dan beter voorstellen hoe het zou zijn als jezelf of een geliefde daar zou liggen als slachtoffer van een gifgasaanval, en is het daardoor meer angstaanjagend? Speelt dat mee in de publieke opinie?

Zijn er Tweakers die dezelfde vragen hebben of juist die mij dit kunnen uitleggen?

[Bullet NL]

Het is niet alleen de VS die zeggen dat er een gens is overtreden met gifgas, heel veel andere landen hebben de zelfde mening, ook ons land. Sterker, zelfde bepaalde landen uit de Arabische liga predikten voor ingrijpen.

Het is jammer dan Rusland en China zo moeilijk doen in de VN.

[The_Sukkel]

Bullet NL schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 13:18:
Het is niet alleen de VS die zeggen dat er een gens is overtreden met gifgas, heel veel andere landen hebben de zelfde mening, ook ons land. Sterker, zelfde bepaalde landen uit de Arabische liga predikten voor ingrijpen.

Maar waarom is dat dan een grens? (zie kernvraag van mijn betoog)

Of vanuit een iets andere hoek eenzelfde soort verhaal:
http://www.volkskrant.nl/...en-Syrie-niet-trekt.dhtml

[ Voor 21% gewijzigd door The_Sukkel op 28-08-2013 13:22 ]

[Ryceck]

Maar ben het wel met The_Sukkel eens, wat is nu het "probleem"? Eerst worden er duizenden mensen vermoord, verkracht en vermist gemaakt met conventionele middelen (geweren, messen, bommen, persoonlijk acties) en daar kraait niemand naar. Maar zodra er ergens gifgas los wordt gelaten dan is de hele wereld in rep en roer en moet er iets gebeuren. Het is niet dat er nu ineens mensen doder zijn gemaakt dan anders... (klinkt heel kort door de bocht maar ik snap het issue echt niet, waarom is het *nu* ineens wel belangrijk om in te grijpen).

Ik moet hierbij heel erg denken aan het grapje van Hitler en zijn clown.
Hitler: "I am gonna conquer world and kill all the jews and 1 clown"
World: "Why kill the clown?"
Hitler: "You see! Nobody cares about the jews!"

We maken ons druk om een splinter terwijl we de balk in onze ogen niet (willen) zien.

@Hierboven:
Dat artikel raakt wel precies mijn probleem met de huidige situatie en waarom ik niet snap dat men nu ineens in paniek is:
Als militair ingrijpen vorige week onverstandig was, dan is het dat nu nog (ondanks de gifgas aanval). Het bezwaar was nooit dat de situatie niet ernstig was, maar dat ingrijpen tot meer ellende leidt.

[ Voor 16% gewijzigd door Ryceck op 28-08-2013 13:27 ]

[Bullet NL]

heb ik al eerder duidelijk gemaakt in dit topic, gas is dodelijker dan een domme bom die tot nu door Assad zijn ingezet in Syrië. Door de lange strijd (2 jaar) heeft de bevolking zit deels weten te wapenen tegen de luchtaanvallen. Velen zitten ook in kelders en bevinden zich zeker niet op staat. We zien tevens gerichte aanvallen, het is niet zo dat Assad hele wijken plat gooit. Met gas heb je een heel ander effect, dit dringt door de eigenschap om te zakken door in schuilkelders e.d. hier kan men zich gewoon niet tegen verstoppen.

Er is dus een duidelijk verschil, met gas krijg je een zelfde reactie van de internationale gemeenschap op moment dat Assad bijvoorbeeld een atoombom op zijn eigen bevolking zou gooien. Het effect van het wapen is veel groter.


http://www.nu.nl/buitenla...emische-aanval-syrie.html

VN vindt bewijzen voor chemische aanval Syrië


Lakhdar Brahimi, gezant voor de Verenigde Naties (VN) in Syrië, zegt dat er volgens de VN-inspecteurs een 'chemische substantie' is aangetroffen in Damascus die honderden mensen heeft gedood.

De VN dus, onafhankelijk van de VS..... Gaan er nu mensen nog sceptisch zitten zijn dat er geen gifgas is gebruikt?

[ Voor 23% gewijzigd door Bullet NL op 28-08-2013 13:35 ]

[d_star]

The_Sukkel schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 13:13:
Zijn er Tweakers die dezelfde vragen hebben of juist die mij dit kunnen uitleggen?

Ik had ook dezelfde vraag, een blogpost op de website van de Washington Post verschaft wat inzicht. We hebben inderdaad vlak na WO I gezegd en afgesproken dat chemische wapens verboden zouden zijn. Ze zouden namelijk een bepaalde norm op het gebied van oorlogsvoeren overschrijden.

In principe is het inzetten van chemische wapens als buiten de norm treden geclassificeerd om twee redenen:
1) Chemische wapens zijn een verschrikkelijke manier om door te (over)lijden (helemaal voor overlevenden van zo'n aanval, die blijvend letsel kunnen oplopen);
2) Chemische wapens zijn extreem goed in het neutraliseren van hele grote groepen mensen. Als zodoende zijn ze aanlokkelijk voor militaire apparaten om de oorlog niet te voeren tegen het vijandelijke militaire apparaat, maar tegen de burgers als ondermijning van de vijand.

De bronnen van dit artikel of de feiten die erin naar voren komen kan ik niet goed traceren, maar laten we het op z'n minst beschouwen als een duidelijke mening waarom er zo'n groot taboe rust op chemische wapens.

[nwagenaar]

The_Sukkel heeft gewoon gelijk. Het gebruik van zenuwgas is een hypocriete grens, als ze hadden willen ingrijpen dan hadden ze dit al in 2011 moeten doen.

Deze burgeroorlog is nu al sinds 2011 bezig en we krijgen sinds het begin te horen dat er sprake is van een groot aantal (burgerlijke) slachtoffers. Mensen vluchten massaal het land en de buren hebben enorm veel moeite om ze op te vangen. Volgens de VN praatten wij over 90.000 slachtoffers sinds het begin tot aan mei 2013.

Maar nu is er gebruik gemaakt van zenuwgas en iedereen staat op z'n achterste poten met Amerika voorop. Dezelfde Amerika die de VN of hun eigen grondwet negeert wanneer het hun uitkomt.

[ Voor 6% gewijzigd door nwagenaar op 28-08-2013 13:41 ]

[IJzerlijm]

Wat achtergrond waarom het regime juist nu gifgas gebruikt:

Verovering van Al-Qusayr eeder dit jaar samen met Hezbollah: http://www.ctc.usma.edu/w.../CTCSentinel-Vol6Iss8.pdf vanaf pagina 18. De combinatie van de vuurkracht van het Syrische leger en de goed getrainde en fanatieke troepen van Hezbollah leveren het regime een grote overwinning op. Als dan vervolgens de rebellen hun tactieken aanpassen en het regime er niet in slaagt een bolwerk bij de hoofdstad niet te kunnen innemen is er niet veel meer over dan het gas. Assad vecht voor zijn leven, niet om een verkiezing tot beste president ter wereld te winnen.

atlanticcouncil.org/blogs/menasource/the-regime-s-chemical-warfare-calculus

So then, what comprises the Assad regime’s foreign policy calculus? Thus far, it has gotten away with killing tens of thousands of its own citizens, including civilians, using methods just as gruesome as chemical warfare. From the door-to-door murder of families by hired thugs in the early days of the uprising, to the now-rampant throat-slitting, torture, executions, and ballistic missile strikes on densely populated civilian areas, the regime has become steeped in a culture of gratuitous violence. This has been encouraged by its allies and ignored by its most powerful enemies.

[nwagenaar]

En zo zijn er ook een paar artikelen dat het juist de oppositie is dat gifgas heeft gebruikt omdat ze hulp nodig hebben bij het afzetten van Assad

Een kleine nuance is op z'n plaats: de oppositie heeft zich - volgens diverse bronnen - ook schuldig gemaakt aan door-to-door murder, martelen, executies en het neerschieten van ongewapende burgers.

Zoals ik al eerder zei, beide partijen doen echt smerige dingen en creëren allebei onschuldige slachtoffers.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 13:18:
Het is niet alleen de VS die zeggen dat er een gens is overtreden met gifgas, heel veel andere landen hebben de zelfde mening, ook ons land. Sterker, zelfde bepaalde landen uit de Arabische liga predikten voor ingrijpen.

Het is jammer dan Rusland en China zo moeilijk doen in de VN.

Nee dat is niet jammer, dat is zoals de situatie er nu voor staat en daarbij is een machtsblok nodig om de oorlogsdrang van de VS te beperken en erger te voorkomen. Het werd tijd ook, het is inmiddels een groot economisch gemotiveerd spel geworden. Rusland heeft dat een keer eerder laten gebeuren, dat gaan ze in dit geval met de belangen die er spelen echt niet laten gebeuren.

Helaas staat het nieuws vol met de propaganda die maar voor waar wordt aangenomen, aangevuld met een rtl4 enquete, gewichtige uitspraken van leiders, enzovoorts.

De landen die nu dezelfde mening vormen volgen klakkeloos wat het front VS, UK en FR roept. NL is van nature al vrij makkelijk gezien de politieke betrekkingen met de VS en datzelfde geldt voor de Arabische liga met Saoedie-Arabië (long time US friend) als grootste stem.

Wesley Clark (gepensioneerd veelvuldig onderscheiden top generaal VS) heeft op tape bekend dat hij al vrij snel na 9-11 door een oud collega generaal is bijgepraat over een roadmap om 7 landen (waaronder dus Iraq, Syrië, en Libië) in 5 jaar aan te vallen simpelweg om controle over de grondstoffen te krijgen. Dat komt echter niet publiekelijk in het nieuws;
YouTube: General Wesley Clark: Wars Were Planned - Seven Countries In Five Years

Er is geen enkele bewijslast dat Assad die aanvallen heeft uitgevoerd. Dat de rebellen die hebben uitgevoerd ook niet, maar er zijn legio aankondigingen van die kant dat ze het gaan inzetten, inclusief videos van het testen van de middelen op dieren, en het tonen van de voorraden die ze in hun beschikking hebben.

edit:

Zelfs al een video opgedoken van rebellen die Sarin afvuren. Hoe duidelijk wil je het hebben.
YouTube: VIDEO EVIDENCE- It was the rebels using chemicals, not Assad!

Zelfs Carla del Ponte, onderdeel van het team wat de aanval onderzoekt heeft op Zwitserse televisie verklaart dat er duidelijke concrete aanwijzigingen zijn dat de rebellen het zelf hebben gedaan, maar dat ze hier nog geen onomstotelijk bewijs voor hebben. Dat bewijs komt er ook niet, omdat het mandaat van de VN voor het onderzoek alleen behelst dat er bewezen moet worden dat er gifgas is gebruikt, niet wie dat vervolgens heeft gebruikt.

Rusland heeft vervolgens zelf ook de aanval onderzocht en de resultaten laten valideren door een door het Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons gecertificeerd lab.

"The results of the analysis clearly indicate that the ordnance used in Khan al-Assal was not industrially manufactured and was filled with sarin," he said.

"The projectile involved is not a standard one for chemical use. Hexogen, utilised as an opening charge, is not utilised in standard ammunitions. Therefore, there is every reason to believe that it was armed opposition fighters who used the chemical weapons in Khan al-Assal."

http://www.guardian.co.uk...ls-chemical-weapon-russia

Strategisch en politiek zou de keuze van Assad ook heel dom zijn geweest. Middels hulp van wapenleveranciers en Hezbollah is hij aan de winnende hand, de rebellen raken verzwakt en ongeorganiseerd, en dan gaat hij Sarin inzetten op burgers? Dat zou de minst logische strategische keuze ever zijn.

Er zijn maar heel weinig mensen die zich daadwerkelijk in de materie willen verdiepen, maar er is heel, heel veel concreet beschikbaar aan informatie dat de VS een draaiboek afwerkt om grondstoffen te borgen en te voorkomen dat ze hun economische positie ten opzichte van enkele andere grootmachten verliezen.

Op dit moment komt militair materiaal van oa de VS aan op de Britse luchtmachtbasis in Cyprus, en is Rusland met een vloot onderweg naar dezelfde regio.

Rusland heeft al duidelijk aangegeven dat ze Syrie niet laten aanvallen dus ik ben benieuwd hoe lelijk het allemaal nog gaat worden.Het is in het belang van Rusland om de economische belangen te borgen die spelen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2013 14:15 ]