Situatie in Syrië

[Ryceck]

Bullet NL schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 13:27:
Er is dus een duidelijk verschil, met gas krijg je een zelfde reactie van de internationale gemeenschap op moment dat Assad bijvoorbeeld een atoombom op zijn eigen bevolking zou gooien. Het effect van het wapen is veel groter.

En zelfs *dit* verandert voor mij de zaak niet in principe niet.
De goede man moordt al jaren willens wetens (en met "goedkeuring" van de hele omgeving) mensen uit die tegen hem zijn. Duizenden mensen zijn door hem naar een andere wereld geholpen.
Maar omdat hij ineens een ander stuk gereedschap gebruikt om hetgeen te doen wat hij al jaren doet kan het ineens niet meer door de beugel?
Ja je hebt wat meer collateral damage, maar volgens mij is er onder aan de streep toch geen verschil (voor ons hoog geciviliseerde mensen) tussen een tegenstander van Assad en een onschuldige omstander? (de tegenstanders van Assad zijn volgens mij voor ons toch ook gewoon onschuldige mensen...?)

Het treiterende jongetje uit groep 7 ga je toch niet pas op zijn bek slaan als hij na 50 keer je te laten struikelen ineens besluit om je in je gezicht te spugen. Dan grijp je toch na 2x struikelen al in en niet pas als de "grens van het spugen" wordt overschreden?

[ Voor 13% gewijzigd door Ryceck op 28-08-2013 13:51 ]

[Sissors]

The_Sukkel schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 13:13:
Wat ik me afvraag: waarom is het wél acceptabel als er mensen aan stukken worden gereten door conventionele bommen, maar kunnen "we" (het Westen) niet trekken als die mensen door gifgas omkomen?

Van normale wapens kan je nog zeggen dat je doel was om opstandelingen te doden, zelfs als je een halve wijk platgooit. Chemische wapens hebben eigenlijk enkel als doel om terreur te saaien onder burgers. Tegen een leger hebben ze bijzonder weinig nut. Mede daarom ook zijn ze bijvoorbeeld in WW2 niet gebruikt. Ja je had ze wel op de hoofdstad van de ander kunnen gooien, maar dan had die het terug gedaan. En een leger ga je er niet mee stoppen.

Nu zijn opstandelingen wel tussen burgers en leger in, ik weet niet hoeveel gasmaskers die beschikbaar hebben.

Maar ook al is oorlog sowieso smerig, chemische wapens zijn wel extreem smerig.

[IJzerlijm]

De loop van zaken volgens degenen die claimen dat de rebellen achter de aanval zitten:

Rebel 1: Hee, ik heb hier wat raketten met gifgas ! Gelukkig is het heel makkelijk te gebruiken en vereist geen speciale apparatuur die we niet hebben.
Rebel 2: OK, vuur ze maar af op die strategisch gelegen wijk daar die we in handen hebben die Assad graag in wil nemen.
Rebel 1: Waarom niet op het paleis van Assad ?
Rebel 2: Nee, zo gaat onze doodsvijand de VS ingrijpen !
Rebel 1: Zeker weten ?
Rebel 2: Tuurlijk ! En we doen het nu terwijl de VN inspecteurs vlakbij zijn !
Rebel 1: Waarom niet over een week of twee als ze weg zijn, dan is de kans dat ons snode plot ontdekt wordt veel minder.
Rebel 2: Nee, nu doen !

[MrFl0ppY]

Sissors schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 13:49:
[...]

Van normale wapens kan je nog zeggen dat je doel was om opstandelingen te doden, zelfs als je een halve wijk platgooit. Chemische wapens hebben eigenlijk enkel als doel om terreur te saaien onder burgers. Tegen een leger hebben ze bijzonder weinig nut. Mede daarom ook zijn ze bijvoorbeeld in WW2 niet gebruikt. Ja je had ze wel op de hoofdstad van de ander kunnen gooien, maar dan had die het terug gedaan. En een leger ga je er niet mee stoppen.

Nu zijn opstandelingen wel tussen burgers en leger in, ik weet niet hoeveel gasmaskers die beschikbaar hebben.

Maar ook al is oorlog sowieso smerig, chemische wapens zijn wel extreem smerig.

Eens, hetzelfde kun je doortrekken naar atoomwapens. Of je nu 11 miljoen Russen over de kling jaagt of je 1 atoombom gooit op een stad met 200.000 doden als gevolg? Toch is die atoombom een stuk meer omstreden.

Het gaat er vooral om dat chemische wapens niet als precisiewapen kan worden ingezet. Je kunt er alleen groepen mee vermoorden. En dat zijn in 99% van de gevallen altijd burgers.

[d_star]

Neen, The_Sukkel heeft wel degelijk gelijk. Chemische oorlogsvoering is een vorm van oorlogsvoering die wettelijk buiten de norm valt, en daarmee in de loop van de tijd taboe is geworden in de ogen van veel mensen. Dat het taboe eigenlijk belachelijk is omdat conventionele wapens ondertussen zover zijn ontwikkeld dat er net zulke grote slachtingen mee kunnen worden aangericht, daar zijn de spindoctors van de partijen die een pretext zoeken niet zo mee bezig.

En neen, het lijkt mij niet zover gezocht dat veel partijen zoals de VS, Frankrijk en Engeland gewoon een soort pretext zoeken om de situatie in het midden-oosten enigszins weer stabiel te krijgen. Een ogenschijnlijke overtreding van de Geneve-conventie met het gebruik van chemische wapens is, hoe hypocriet ook, zo'n pretext.

[Ps3gamer91]

Update:

''Lakhdar Brahimi, gezant voor de Verenigde Naties (VN) in Syrië, zegt dat er volgens de VN-inspecteurs een 'chemische substantie' is aangetroffen in Damascus die honderden mensen heeft gedood. ''- Nu.nl

Het gaat nu wel snel gebeuren

[MrFl0ppY]

Of waren het toch de rebellen zelf?

[Ps3gamer91]

MrFl0ppY schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 14:02:
Of waren het toch de rebellen zelf?

Wie weet. Het lijkt mij zo dom van Assad om juist nu zoiets te doen.

[Verwijderd]

Dat we uber houd deze discussie hebben, we hebben het over Amerika.
geologische belangen en oorlogsgeil als het maar kan. die doen het echt niet voor de bevolking.

Beetje de terroristen ondersteunen die niet eens uit syrie komen... bah.

[IJzerlijm]

MrFl0ppY schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 14:02:
Of waren het toch de rebellen zelf?

Nee: http://brown-moses.blogsp...ion-diy-weapons-used.html

[Sissors]

d_star schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 14:01:
Neen, The_Sukkel heeft wel degelijk gelijk. Chemische oorlogsvoering is een vorm van oorlogsvoering die wettelijk buiten de norm valt, en daarmee in de loop van de tijd taboe is geworden in de ogen van veel mensen. Dat het taboe eigenlijk belachelijk is omdat conventionele wapens ondertussen zover zijn ontwikkeld dat er net zulke grote slachtingen mee kunnen worden aangericht, daar zijn de spindoctors van de partijen die een pretext zoeken niet zo mee bezig.

Ja je kan het doen met conventionele wapens. Maar het enige doel van chemische wapens is burgers uitroeien. Er is niks anders waarvoor dat spul geschikt is.

IJzerlijm schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 13:59:
De loop van zaken volgens degenen die claimen dat de rebellen achter de aanval zitten:

Rebel 1: Hee, ik heb hier wat raketten met gifgas ! Gelukkig is het heel makkelijk te gebruiken en vereist geen speciale apparatuur die we niet hebben.
Rebel 2: OK, vuur ze maar af op die strategisch gelegen wijk daar die we in handen hebben die Assad graag in wil nemen.
Rebel 1: Waarom niet op het paleis van Assad ?
Rebel 2: Nee, zo gaat onze doodsvijand de VS ingrijpen !
Rebel 1: Zeker weten ?
Rebel 2: Tuurlijk ! En we doen het nu terwijl de VN inspecteurs vlakbij zijn !
Rebel 1: Waarom niet over een week of twee als ze weg zijn, dan is de kans dat ons snode plot ontdekt wordt veel minder.
Rebel 2: Nee, nu doen !

De helft van jouw verhaal kan je ook rechtstreeks gebruiken voor degene die claimen dat Assad achter de aanval zit.

Ja ze zouden het op het paleis van Assad kunnen afschieten. En dan? Wat plantjes dood maken en een stel schoonmakers? Dat is letterlijk het enige resultaat dat dat zou hebben. (De plantjes waar de raket/granaat landt).

En wat voor een speciale apparatuur wil jij gebruiken om gifgas af te schieten? Je laadt een gifgas raket, je drukt op de knop om hem te schieten, en hij vliegt weg. Oké je moet nog wel wat meer doen, maar dat is niet anders dan bij conventionele wapens. Je hoeft niet ofzo eerst een integraal op te lossen om te laten zien dat je slim genoeg bent om een gifgas raket af te vuren. Die apparatuur is er specifiek op gemaakt dat het zo eenvoudig mogelijk te bedienen is.

[IJzerlijm]

Gifgas is precies zo makkelijk als een gewone raket. Behalve dan hoe je een vloeibare stof vernevelt en verspreidt, op welke hoogte je dat doet en hoe je het in het projectiel krijgt zonder zelf dood te gaan. Verder is het precies buskruit in een ijzeren pijp gieten en een lontje eraan doen.

[Cthulhu]

Of het nou de rebellen waren of Assad, de aanval komt toch wel

[Ypho]

Cthulhu schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 14:55:
Of het nou de rebellen waren of Assad, de aanval komt toch wel

Dat is precies het probleem. Er komt een aanval, maar het is niet 100% te zeggen dat ze ook de echte daders hiermee pakken. En als dat al zo is, in hoeverre hebben die er dan last van...

[Sissors]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 14:53:
Gifgas is precies zo makkelijk als een gewone raket. Behalve dan hoe je een vloeibare stof vernevelt en verspreidt, op welke hoogte je dat doet en hoe je het in het projectiel krijgt zonder zelf dood te gaan. Verder is het precies buskruit in een ijzeren pijp gieten en een lontje eraan doen.

Ja want een gifgasraket/projectiel wordt geleverd in ikea bouwpaketten. Je pakt een kant en klare gifgas raket, en je schiet hem af.

Zelfs als ze hem zelf nog hadden moeten maken was dat door andere wat verder van de frontlinies gedaan. Je lijkt ervanuit te gaan dat het daar alleen een stel idioten zijn die niet verder dan 10 kunnen tellen.

[Stoney3K]

Waar ik me wel zorgen om maak is dat Rusland en China een mogelijke resolutie zouden blokkeren.

Dat in combinatie met de triggerhappy VS kan nog wel eens tot een vroegtijdige escalatie komen.

[Cthulhu]

Rusland verzet zich al
http://nos.nl/artikel/545...tegen-syrieresolutie.html

[Verwijderd]

Terecht toch? Waarom een resolutie aannemen als de inspecteurs nog niet eens klaar zijn met hun bevindingen.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2013 15:02 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:02:
Lijkt wel alsof Rusland op dit moment het enige verstandigste land is wat zich ermee bemoeit.

Het blokkeren is ook niet het grootste zorgenpunt. Ik maak me meer zorgen dat de VS, Engeland en Frankrijk dat zien als een grove besluiteloosheid van de VN, en dat ze op eigen houtje de aanval inzetten.

Iets wat door Rusland of China weer kan worden geïnterpreteerd als een act-of-war.

[Señor Sjon]

Sissors schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 14:58:
[...]

Ja want een gifgasraket/projectiel wordt geleverd in ikea bouwpaketten. Je pakt een kant en klare gifgas raket, en je schiet hem af.

Zelfs als ze hem zelf nog hadden moeten maken was dat door andere wat verder van de frontlinies gedaan. Je lijkt ervanuit te gaan dat het daar alleen een stel idioten zijn die niet verder dan 10 kunnen tellen.

Inderdaad. Ze groeien daar ook op met wapens, iets wat hier ondenkbaar is. Volgens mij kan een ieder daar een AK47 onderhouden en bedienen. En volgens mij is zo'n gifgasunit bijvoorbeeld net zo af te schieten als een mortiergranaat of stinger/RPG. Ook is het niet ondenkbaar dat één van de rebellen een overloper is die er mee gewerkt heeft of meegenomen heeft. Onderschat die mensen niet.

[IStealYourGun]

Ypho schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 14:57:
[...]

Dat is precies het probleem. Er komt een aanval, maar het is niet 100% te zeggen dat ze ook de echte daders hiermee pakken. En als dat al zo is, in hoeverre hebben die er dan last van...

Er gaan de geruchten de ronde dat de Amerikanen weten welke pantserdevisie de wapens zou hebben afgevuurd en vermoedelijk zal de vergelding (meer dan dat wordt het niet) tegen hen plaatsvinden. Of dat correct is zal moeten blijken uit de bewijsvoering van de Amerikanen

Anderzijds kan je afvragen, waarom nu pas. Er is al lang het vermoeden dat er chemische wapens worden ingezet, vandaar ook de controle van de VN. Ik vermoed omdat ze deze keer zeker zijn van de daders.

[Stoney3K]

IStealYourGun schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:06:
[...]


Er gaan de geruchten de ronde dat de Amerikanen weten welke pantserdevisie de wapens zou hebben afgevuurd en vermoedelijk zal de vergelding (meer dan dat wordt het niet) tegen hen plaatsvinden. Of dat correct is zal moeten blijken uit de bewijsvoering van de Amerikanen

En de geloofwaardigheid van die 'bewijsvoering' zagen we al in Operation Iraqi Freedom, niet?

[Cthulhu]

IStealYourGun schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:06:
[...]


Er gaan de geruchten de ronde dat de Amerikanen weten welke pantserdevisie de wapens zou hebben afgevuurd en vermoedelijk zal de vergelding (meer dan dat wordt het niet) tegen hen plaatsvinden. Of dat correct is zal moeten blijken uit de bewijsvoering van de Amerikanen

Anderzijds kan je afvragen, waarom nu pas. Er is al lang het vermoeden dat er chemische wapens worden ingezet, vandaar ook de controle van de VN. Ik vermoed omdat ze deze keer zeker zijn van de daders.

Ja en dan gaan ze die wapens gebruiken op de dag dat die onderzoekers in het land arriveren, erg logisch

[Yanik]

Vind niemand het opvallend hoe weinig de uitspraken van del Ponte te weeg heeft gebracht in de media. Afgezien van de Washington Times en de BBC had ik afgelopen maandag er verder niets over kunnen lezen. Ook de bombardementen die Israel voert worden stil gehouden.
De onbewezen uitspraken van Frankrijk, GB en de VS lijken zwaarder te tellen dan de uitspraken van de slachtoffers van de gifgasaanval.

Ben ik de enige die de Nederlandse media waardeloos vindt. Iedere ongefundeerde scheet wordt als feit gepresenteerd. Ze beginnen op Al Jazeera te lijken, dat gefinancieerd wordt door Qatar.

De VS en Israel hebben zeker behoefte aan een instabiel Syrie. Het helpt Israel om machtig te blijven. Ook zullen de bevolkingsgroepen in Syrie hun handen vol aan elkaar hebben waardoor Israel veilig door kan gaan met hun spelletje. Iran verliest ook een waardevolle bondgenoot waardoor ze binnen enkele jaren er alleen voor staan. De VS heeft een bewezen trackrecord om landen binnen te vallen d.m.v. leugens.

Het is best triest dat deze landen niets tegen de terroristen zullen doen als zij verantwoordelijk zijn.
Ik vind het erg jammer om te zien hoe weinig interesse Nederlanders hebben voor Syrië en hoe makkelijk ze a.d.h.v mediahypes makkelijk dingen gaan geloven.


Mijn moeder, christelijk, komt uit noord-oost Syrië en sinds de oorlog begon is het leven van mijn familieleden compleet veranderd. Voordat de oorlog begon was Syrie een relatief modern seculier land. Als vrouw hoefde je niet eens op straat te lopen met hoofdsluier.

Dit is kort samengevat wat ik allemaal heb gehoord/meegemaakt:

Vlak nadat de oorlog begon kregen we van familie te horen dat politiewagens en kleding/wapens gestolen werden. Dit doen veel terroristen om onrust te creeeren, zodat het lijkt alsof het door het regime is verricht. Dit soort berichtgeving haalt helaas de internationale pers niet.

Mijn oom is een half jaar terug een maand lang ontvoerd door terroristen waardoor ze hem en heel zijn familie financieel en mentaal hebben kapotgemaakt.

Een groot deel van mijn familie is inmiddels gevlucht naar Zweden. Uit gemeenschappelijke kring krijg ik wekelijks verhalen te horen over ontvoeringen, verkachtingen, families die het land zijn ontvlucht en soms gedwongen hun dochters achter moeten laten bij grenspostbewakers.

Zoals in Egypte worden kerken verwoest en alle bezittingen gestolen. Bijna alle priesters/monniken zijn vermoord of ontvoerd. De Syrisch Orthodoxe aartsbischop is ook ontvoerd nadat hij uit zijn auto is gesleept. Alle overige passagiers zijn vermoord. Zijn toestand is al maanden onduidelijk.

[Stoney3K]

De VS heeft er ook strategisch voordeel bij als Syrië wordt "bevrijd". Want zoals ze nu doorgaan zijn ze eigenlijk steeds meer Iran in de tang aan het nemen.

[Ypho]

IStealYourGun schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:06:
Er gaan de geruchten de ronde dat de Amerikanen weten welke pantserdevisie de wapens zou hebben afgevuurd en vermoedelijk zal de vergelding (meer dan dat wordt het niet) tegen hen plaatsvinden. Of dat correct is zal moeten blijken uit de bewijsvoering van de Amerikanen
[...]

Als ze dat bewijs hebben, moeten ze dat bekend maken lijkt me. Het lijkt me niet wenselijk dat ze weer een land binnen vallen (Irak) met zogenaamde "bewijzen" die nooit iemand heeft gezien. En dan nog vind ik dat de hele VN hierachter zou moeten staan.

[MrFl0ppY]

Yanik schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:15:

[verhaal]

Dat is de andere kant van de medaille. Deze onrust is een broedplaats voor alle mensen die zo hun eigen opvattingen hebben over hoe de wereld eruit moet zien. En geweld wordt door beide partijen niet geschuwd. Maar een land in chaos is niet gevaarlijk voor de buitenwereld en kneedbaar door op het juiste moment de juiste club te steunen.

[Bullet NL]

Yanik schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:15:

*knip*

De vraag is natuurlijk, zijn dit echt de rebellen of zijn dit ook regeringstroepen die zich als rebellen voor doen?

[Señor Sjon]

En andersom. Oorlog is smerig.

[AllSeeyinEye]

Stoney3K schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:04:
[...]


Het blokkeren is ook niet het grootste zorgenpunt. Ik maak me meer zorgen dat de VS, Engeland en Frankrijk dat zien als een grove besluiteloosheid van de VN, en dat ze op eigen houtje de aanval inzetten.

Iets wat door Rusland of China weer kan worden geïnterpreteerd als een act-of-war.

Je vergeet Duitsland.

De Duitse minister van Buitenlandse Zaken Guido Westerwelle roept alle leden van de Veiligheidsraad op de resolutie van Groot-Brittannië te steunen, meldt Reuters.

En Rusland en/of China zullen dat ongetwijfeld niet leuk vinden, maar hun afkeuring zal hooguit bij woorden blijven. Beide landen zullen een wereldoorlog niet riskeren, ze hebben zelf teveel te verliezen.

Daarbij zou een oorlog in Syrie de VS, GB, Frankrijk en Duitsland (en geallieerde landen) best wel eens kunnen willen aangrijpen om een actie van Iran uit te lokken, waarmee een excuus gecreerd wordt / ontstaat om ook Iran binnen te vallen. Helemaal na de recente bekendmaking dat Iran klaar daadwerkelijk klaar is om een nucleare natie te worden.

Edit: Stoney3K onder mij heeft hetzelfde idee

[ Voor 32% gewijzigd door AllSeeyinEye op 28-08-2013 15:45 ]

[Stoney3K]

Combineer dat voor de grap eens met deze headline:

http://www.nu.nl/buitenla...s-iran-klaar-gebruik.html

En vraag je nu vooral af waarom de VS zo triggerhappy is om Syrië aan te vallen. Dan kunnen ze namelijk gelijk met de hele handel doorrollen naar Teheran, want dan heeft ook Israël vrij pad.

[Iblies]

Zolang niet bekend is welke partij de chemische substantie heeft gebruikt,
zou elke ingreep een signaal moeten zijn naar alle partijen binnen Syrië.

Het zou zo stupide zijn om je te laten misbruiken en ogenschijnlijk partij te kiezen.

Want laten we eerlijk naar onszelf zijn,
de Syriërs zelf boeien ons geen ruk,
het gaat er ons eerder om dat het een beetje rustig is in die regio.

[!null]

Stoney3K schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:43:
Combineer dat voor de grap eens met deze headline:

http://www.nu.nl/buitenla...s-iran-klaar-gebruik.html

En vraag je nu vooral af waarom de VS zo triggerhappy is om Syrië aan te vallen. Dan kunnen ze namelijk gelijk met de hele handel doorrollen naar Teheran, want dan heeft ook Israël vrij pad.

Alles onder het mom van kernwapens natuurlijk. Maar ze willen gewoon controle over de olie.

[IStealYourGun]

Cthulhu schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:13:
[...]
Ja en dan gaan ze die wapens gebruiken op de dag dat die onderzoekers in het land arriveren, erg logisch

Dat is inderdaad vreemd, maar vergeet niet dat de VN waarnemer in eerste instantie niet de toelating hadden om het gebied te onderzoeken. Misschien dacht Assad dat China en Rusland voldoende druk konden uitoefenen om dat ook zo te laten. Dat laatste is niet meer dan een wilde gok.

Stoney3K schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:18:
De VS heeft er ook strategisch voordeel bij als Syrië wordt "bevrijd". Want zoals ze nu doorgaan zijn ze eigenlijk steeds meer Iran in de tang aan het nemen.

Dan hadden ze al veel eerder ingegrepen. Op wat geblaf na is Amerika tot nog toe vrij neutraal geweest, net omdat Syrië geen kattenpis is. Vermoedelijk verleent Iran al steun aan Assad en de kans op een escalatie is dus reëel. Vandaar dat de actie ook heel beknopt zal zijn.

Voor de oorlog waren de relaties tussen Assad en de internationale gemeenschap trouwens best oké. Op een paar incidenten na, dat zich vertaalde in wat stoere uitspraken, was alles relatief rustig tussen Israël en Syrië.

[!null]

Nou ja, het hele Golan hoogvlakte verhaal is ook niet geweldig.

[Limbeckx]

Ik geloof niet dat Amerika of Europa Syrie zou binnenvallen om de mensen daar zogenaamd te bevrijden. We hebben in het verleden te vaak gezien dat het altijd weer uitdraait om het veiligstellen van olievoorraden of het verwezelijken van een groter geopolitiek doel.

De vraag of er chemische wapens zijn gebruikt en door wie is dan ook eigenlijk niet relevant. In ieder geval niet voor de triggerhappy landen die dat nu onderzoeken. Het feit dat China en Rusland tegen een interventie zijn, betekend overigens ook niet dat zij wel het beste met het volk voorhebben.

De wereld van politici en oorlogen zit aan elkaar door een web van complotten maar als men deze benoemt ben je een aluhoedje. En dan heb ik het nog niet eens over hoe grote multinationals en media in hetzelfde schuitje zitten.

Ik weet dat weinig mensen het van mij aan zullen nemen en dit advies ook wel in de wind zal worden geslagen maar het boek 'Confessions of an Economic Hitman' van John Perkins is zeker een aanrader. Het laat zien hoe 'USA' of eigenlijk mensen met belangen, deze belangen beschermen en uitbreiden.

[Stoney3K]

ECiftci schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 16:29:
Ik geloof niet dat Amerika of Europa Syrie zou binnenvallen om de mensen daar zogenaamd te bevrijden. We hebben in het verleden te vaak gezien dat het altijd weer uitdraait om het veiligstellen van olievoorraden of het verwezelijken van een groter geopolitiek doel.

De vraag of er chemische wapens zijn gebruikt en door wie is dan ook eigenlijk niet relevant. In ieder geval niet voor de triggerhappy landen die dat nu onderzoeken. Het feit dat China en Rusland tegen een interventie zijn, betekend overigens ook niet dat zij wel het beste met het volk voorhebben.

Ik denk dat Rusland eerder een interventie tegenhoudt omdat Syrië en Rusland wel gevaarlijk dicht bij elkaar liggen. Amerikaanse tanks aan de Georgische (en Tsjetsjenische) grenzen zien ze denk ik ook niet zo snel zitten.

[nwagenaar]

IStealYourGun schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 15:57:
[...]
Dat is inderdaad vreemd, maar vergeet niet dat de VN waarnemer in eerste instantie niet de toelating hadden om het gebied te onderzoeken. Misschien dacht Assad dat China en Rusland voldoende druk konden uitoefenen om dat ook zo te laten. Dat laatste is niet meer dan een wilde gok.

De VN Waarnemers waren al enkele dagen aanwezig en de aanval vond plaats enkele kilometers van de hotel waar ze verbleven. Daarbij weet Assad donders goed dat er diverse landen zijn die zich niks aantrekken van een VN Mandaat en daardoor is het ook onlogisch dat hij gifgas heeft ingezet terwijl het vergrootglas op hem en zijn troepen is gericht.

[...]

Dan hadden ze al veel eerder ingegrepen. Op wat geblaf na is Amerika tot nog toe vrij neutraal geweest, net omdat Syrië geen kattenpis is. Vermoedelijk verleent Iran al steun aan Assad en de kans op een escalatie is dus reëel. Vandaar dat de actie ook heel beknopt zal zijn.

Voor de oorlog waren de relaties tussen Assad en de internationale gemeenschap trouwens best oké. Op een paar incidenten na, dat zich vertaalde in wat stoere uitspraken, was alles relatief rustig tussen Israël en Syrië.

Assad (en zijn vader voor hem) was verre van lief voor de inwoners van Syrië en tot 2011 waren alle rechten opgeschort geloof ik. Maar de vechtende oppositie is ook niet al te fris als het gaat om onschuldige mensen te ontzien.

De FSA bestaat uit voormalig leger-personeel van het Syrische leger en is opgevuld met vrijwilligers uit het buitenland. Deze groep is enorm bekend vanwege het kidnappen van buitenlanders, verkrachtingen, martelingen en het executeren van tegenstanders.

De SILF bestaat uit groeperingen met een Islamitische achtergrond. Dat zou an sich niet een probleem kunnen zijn, maar een aantal grote groeperingen binnen de SILF zijn verbonden aan niet al te frisse instanties die je zou kunnen classificeren als fundamentalistische groeperingen. Daarbij zijn er groeperingen binnen SILF doe ook verbonden worden met de FSA; maar van echte coördinatie kan je niet spreken.

Als wij akkoord zouden gaan met militair ingrijpen en we zouden het land "bevrijden" dan is de vraag wat dan? Ik voorzie Egyptische taferelen en ik ben benieuwd of we daar op zitten te wachten.

[Limbeckx]

Stoney3K schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 16:36:
[...]


Ik denk dat Rusland eerder een interventie tegenhoudt omdat Syrië en Rusland wel gevaarlijk dicht bij elkaar liggen. Amerikaanse tanks aan de Georgische (en Tsjetsjenische) grenzen zien ze denk ik ook niet zo snel zitten.

En niet omdat ze grote maatjes zijn met Assad en veel wapens leveren aan Syrie? Als de VS Asad vervangt door iemand anders, kun je er donder op zeggen dat deze persoon de banden met Rusland zal laten verkoelen en juist de banden met de VS zal aantrekken.

[SomerenV]

Wat ik me afvraag is wat er gebeurd na een aanval op Syrië. Syrië heeft Iran, China en Rusland als bondgenoten en vooral China en Rusland hebben een behoorlijke militaire kracht. Daarbij heeft (volgens mij) Assad aangegeven dat de VS op eenzelfde nederlaag kan rekenen als in Vietnam wanneer het Syrië besluit aan te vallen. Ook zijn er geruchten dat Syrië (of Iran?) raketten af zal vuren op Israël mocht een aanval plaatsvinden. Het kan daar dus heel snel escaleren, ten nadele van iedereen.

Sowieso weten we allemaal wat er in Egypte is gebeurd na een 'succesvolle' revolutie. Daar wordt er vrolijk op los geplunderd, verkracht en gesloopt en voornamelijk Christenen zijn het haasje, mede dankzij de Moslim Broederschap. Diezelfde groep strijdt volgens veel berichten ook in Syrië. Iedereen met een beetje verstand weet dat een aanval het stomste is dat je kan doen. Alles staat daar op scherp en het minste of geringste kan alles in een stroomversnelling brengen.

Ook wel typisch dat er net tijdens de aanwezigheid van inspecteurs een gifgasaanval plaatsvindt. De enige slachtoffers zijn burgers, dus geen rebellen en Assad weet ook wel dat een dergelijke aanval hard veroordeeld wordt door de wereld. Het is dus altijd in het voordeel van de rebellen. Daarbij waren er al langer geruchten dat de VS Syrië binnen wil vallen en dit komt dan wel heel goed uit.

[AllSeeyinEye]

Ik denk dat Israel zich niet zo druk maakt. Buiten dat die zo ongeveer een van de sterkste legers in de regio hebben, zijn ze technologisch het verst en hebben ze eigenlijk het voltallige leger van de VS achter zich staan.

Een vergelijkbare situatie zoals nu in Egypte kan de rest van de wereld(leiders) denk ik niet veel schelen. Da's een interne aangelegenheid.

[Iblies]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 16:51:
Ik denk dat Israel zich niet zo druk maakt. Buiten dat die zo ongeveer een van de sterkste legers in de regio hebben, zijn ze technologisch het verst en hebben ze eigenlijk het voltallige leger van de VS achter zich staan.

Een vergelijkbare situatie zoals nu in Egypte kan de rest van de wereld(leiders) denk ik niet veel schelen. Da's een interne aangelegenheid.

Als het nodig is gooien we het hele MO plat om Israël daar te houden?

Volgens mij is het wenselijker om dat clubje daar weg te halen en rest het maar zelf op te laten lossen. Dan hebben ze in ieder geval geen smoes meer om hun verantwoordelijkheid te ontlopen.

[Limbeckx]

Iblies schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 17:01:
[...]

Als het nodig is gooien we het hele MO plat om Israël daar te houden?

Volgens mij is het wenselijker om dat clubje daar weg te halen en rest het maar zelf op te laten lossen. Dan hebben ze in ieder geval geen smoes meer om hun verantwoordelijkheid te ontlopen.

Een smoes om hun verantwoordelijkheid te ontlopen. Je weet toch wel dat de internationale gemeenschap de afgelopen 50 jaar alles heeft gedaan om de landen daar niet aan de bevolkingen zelf over te laten. Waaronder het aan de macht brengen van dictatoren (Saddam, de Suad familie, maar ook Assad).

[Stoney3K]

SomerenV schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 16:48:Ook wel typisch dat er net tijdens de aanwezigheid van inspecteurs een gifgasaanval plaatsvindt. De enige slachtoffers zijn burgers, dus geen rebellen en Assad weet ook wel dat een dergelijke aanval hard veroordeeld wordt door de wereld. Het is dus altijd in het voordeel van de rebellen. Daarbij waren er al langer geruchten dat de VS Syrië binnen wil vallen en dit komt dan wel heel goed uit.

Dat denk ik dus ook: Dat Assad alleen maar aan het uitlokken is en aan het proberen hoe lang het duurt voordat de VS 'hapt' zonder VN-mandaat. Waarna Iran en misschien zelfs China en Rusland hun kans schoon zien, is het niet militair, dan wel via handelsboycotten.

Zo kan Syrië wel eens een tweede Cuba worden, maar dan aan de kant van Iran/Rusland.

[Fiber]

Waarom is gifgas zoveel erger dan ander wapentuig zoals bommen en granaten...? Waarom wordt dat als excuus gebruikt voor een eventuele inval van de Amerikanen, etc.?

Ik heb liever niet dat de Amerikanen, etc.zich er militair mee gaan bemoeien. Voor je het weet heb je een situatie als in Irak of Afghanistan. Kost bakken met geld en het levert vrijwel niets op. Laat ze het daar lekker zelf uitzoeken.

[Zoijar]

Fiber schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 18:11:
Waarom is gifgas zoveel erger dan ander wapentuig zoals bommen en granaten...? Waarom wordt dat als excuus gebruikt voor een eventuele inval van de Amerikanen, etc.?

Het waarom doet er niet eens toe: het gebruik is een oorlogsmisdaad zoals internationaal afgesproken (in de VS staat er bv levenslang of doodstraf op)

[Tsurany]

Zoijar schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 18:37:
[...]

Het waarom doet er niet eens toe: het gebruik is een oorlogsmisdaad zoals internationaal afgesproken (in de VS staat er bv levenslang of doodstraf op)

Dat is een veel te makkelijk excuus. Het waarom doet er juist wel toe. Het is een zeer ingrijpende beslissing als je daadwerkelijk het gebruik van gifgas gaat vergelden. Dan moet daar een iets betere grondslag voor besluitvorming liggen dan "omdat het zo afgesproken is".

[Zoijar]

Tsurany schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 18:39:
Dat is een veel te makkelijk excuus. Het waarom doet er juist wel toe. Het is een zeer ingrijpende beslissing als je daadwerkelijk het gebruik van gifgas gaat vergelden. Dan moet daar een iets betere grondslag voor besluitvorming liggen dan "omdat het zo afgesproken is".

Had tijdens de afspraken dan naar voren moeten komen, of op toekomstig overleg om de verdragen te herzien. Op dit moment is het zo, en degene die gifgas gebruikt weet dat ook. Ik vind oorlogsmisdaden ed (genocide etc) geen makkelijk excuus; dat is zo'n beetje het ergste dat je kan doen. Daar moeten we een lijn trekken en tegen optreden. Anders volgende keer weer lekker met gas gooien? Doet toch niemand iets aan. Misschien dan ook nog een dorpje uitmoorden met kapmessen. Wat is het verschil met gas.

tl;dr gifgas ist verboten

[IStealYourGun]

Tsurany schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 18:39:
[...]

Dat is een veel te makkelijk excuus. Het waarom doet er juist wel toe. Het is een zeer ingrijpende beslissing als je daadwerkelijk het gebruik van gifgas gaat vergelden. Dan moet daar een iets betere grondslag voor besluitvorming liggen dan "omdat het zo afgesproken is".

En waarom zouden die afspraken rond het gebruik van wapens een flauw excuus zijn?
Heb je dan liever dat er geen afspraken bestaan en dat landen gewoon aanvallen wanneer het hun past?

Regels en afspraken rond het voeren van oorlog bestaan al meer dan 2000 jaar.

[Cthulhu]

Ze willen de burgers beschermen, maar wat gaan ze precies bombarderen?

Veel burgers in Damascus vrezen het ergste omdat de vele panden van het gecompliceerde veiligheidsapparaat van het Syrische regime vaak in dichtbevolkte woonwijken staan

http://www.nu.nl/buitenla...rtier-syrie-ontruimd.html

[Danfoss]

Ik kan er naast zitten hoor maar volgens mij heeft o.a. Syrië nooit afspraken gemaakt over geen chemische wapens te gebruiken in oorlog.
Ik kan het in ieder geval in de 2 registraties niet vinden dat Syrie ooit getekend heeft...
Geneve Gas Protocol
OPCW

[Verwijderd]

Wie nu nog werkelijk denkt dat het hier werkelijk gaat om het gebruik van Sarin. Het is een makkelijk excuus om een aanval te maskeren die continuiteit in grondstoffen moet borgen.

Waar was de krachtige reactie van het westen toen Israel witte fosfor op onschuldige burgers werd gebruikt. Dat (naast levend verbrand worden door een vlammenwerper als je in een bunker zit, of napalm op je pan krijgen) is nog erger dan Sarin.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2013 20:49 ]

[Sissors]

SomerenV schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 16:48:
Wat ik me afvraag is wat er gebeurd na een aanval op Syrië. Syrië heeft Iran, China en Rusland als bondgenoten en vooral China en Rusland hebben een behoorlijke militaire kracht. Daarbij heeft (volgens mij) Assad aangegeven dat de VS op eenzelfde nederlaag kan rekenen als in Vietnam wanneer het Syrië besluit aan te vallen. Ook zijn er geruchten dat Syrië (of Iran?) raketten af zal vuren op Israël mocht een aanval plaatsvinden. Het kan daar dus heel snel escaleren, ten nadele van iedereen.

Wat verwachtte je dan? Dat Assad zou aangeven dat als VS aanvalt zijn leger in elkaar stort? Natuurlijk beweert hij dat de VS nooit zal winnen, dat hebben er wel meer gedaan. En granted de VS heeft guerilla-oorlogen onderschat, maar er zijn toch weinig die het beweert hebben en nu nog in het zadel zitten.

Iran zal geen raketten op Israël afschieten. Dan heeft Israël het perfecte excuus om half Iran plat te gooien. En volgens mij is er weinig twijfel of Israël dat kan. Assad zou het kunnen doen, en dan? Een gedeelte zal door Iron Dome worden neergehaald, maar zelfs als er wat raketten in woonwijken neerkomen, wat heeft hij dan bereikt?

China en Rusland gaan trouwens ook echt niet hun leger naar Syrië sturen om Assad te helpen.


Voor de goede orde, ik ben geen voorstander van ingrijpen, maar je moet wel realistisch blijven.

Waar was de krachtige reactie van het westen toen Israel witte fosfor op onschuldige burgers werd gebruikt.

Als ik wiki lees dan is het op zeer beperkte schaal van beide kanten wat gebruikt. Was dat sowieso toen het ineens een rel opleverde achteraf gewoon granaten voor verlichting? Tuurlijk als hij dan nog recht op je komt is het vast niet handig, maar het is wel wat anders.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 28-08-2013 20:56 ]

[Stoney3K]

Sissors schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 20:54:
[...]
China en Rusland gaan trouwens ook echt niet hun leger naar Syrië sturen om Assad te helpen.

Tuurlijk niet, dat heeft China ook nergens voor nodig.

Als de VS aanvalt terwijl China duidelijk een veto heeft gegeven voor een VN-resolutie, kunnen ze prima alle handel met de VS boycotten en de geldkraan dichtknijpen.

Gezien de schulden die de VS al bij China heeft, is dat feitelijk hetzelfde als de Chinese vlag op het strand van San Francisco planten. Zonder dat ze een kogel hoeven incasseren, want die kogels komen toch uit hun eigen fabrieken. Beetje verspilling van handelswaar

[Zoijar]

Stoney3K schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 20:57:
Als de VS aanvalt terwijl China duidelijk een veto heeft gegeven voor een VN-resolutie, kunnen ze prima alle handel met de VS boycotten en de geldkraan dichtknijpen.

ja dat gaat ook echt gebeuren... en dan gaat china al die goederen verkopen aan... korea?

[SomerenV]

Met andere woorden: maakt niet uit wat je doet als land, er gebeurd verder niks? Syrië kan Israël niet aanvallen want wordt dan zelf kapot gemaakt. Iran kan Israël niet aanvallen want idem dito. China kan de VS niet aanvallen want dan ontketen je een wereldoorlog en hetzelfde geldt voor een Russische aanval op de VS. China kan de geldkraan niet dichtdraaien want dan hebben ze véél minder inkomsten. Rusland kan de gaskraan niet dichtdraaien want... inkomsten. Dus de VS valt straks Syrië aan door wat strategische doelen te bestoken, de FSA en verwanten nemen vervolgens de macht over en het land wordt een net zo grote puinhoop als Egypte op dit moment is. Lekker toekomstbeeld

Overigens:

"Testimony from victims now strongly suggests it was the rebels, not the Syrian government, that used Sarin Nerve Gas during a recent incident in the revolution-wracked nation, a senior UN diplomat said Monday. Carla del Ponte, a member of the UN Independent International Commission of Inquiry on Syria, told Swiss TV there were “strong, concrete suspicions but not yet incontrovertible proof,” that rebels seeking to oust Syrian President Bashar al-Assad had used the nerve agent.

But she said her panel had not yet seen any evidence of Syrian government forces using chemical weapons (CW), according to the BBC, she added that more investigation was needed."

Bron

Iedereen wist al vrijwel direct dat het niet Assad zou zijn geweest die de aanval uit had gevoerd, puur omdat het de domste move zou zijn die je kunt maken. Zeker op het moment dat de VN in het land is. De VS wist dit waarschijnlijk al langer maar dringt toch aan op actie (door middel van het bestoken van bepaalde doelen).

Ik vraag me dan serieus af waarom. Waarom wil je als land koste wat kost een ander land aanvallen en de regering omver werpen? Puur uit eigenbelang? En puur om die reden weet ik hoeveel militairen en onschuldige burgers de dood in jagen? Ik hoop echt dat Rusland, Syrië, China of Iran hun tanden laten zien en een aanval af weten te weren. Misschien dat de VS dan eens kapt met dat hele elitaire gedoe.

[IStealYourGun]

Verwijderd schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 20:48:
Waar was de krachtige reactie van het westen toen Israel witte fosfor op onschuldige burgers werd gebruikt. Dat (naast levend verbrand worden door een vlammenwerper als je in een bunker zit, of napalm op je pan krijgen) is nog erger dan Sarin.

Je hebt ook dat prentje zien voorbijkomen op facebook?
Vrij rationele reden, witte fosfor is niet verboden, net zoals clusterbommen en landmijnen nog steeds zijn toegestaan. En iedereen gebruikt het, inclusief Hamas en de NAVO.

Het Israëlisch leger heeft in mei trouwens aangekondigd het niet langer te gebruiken.

[IJzerlijm]

Dat bericht van Carla del Ponte slaat, zoals de meeste conspiracy sites, nergens op. In het VN rapport waarnaar ze refereert wordt nergens een 'strong suggestion' gemaakt dat de rebellen chemische wapens hebben gebruikt.

Het hele rapport is hier te lezen: http://www.ohchr.org/Docu...ISyria/A-HRC-23-58_en.pdf

137. The Government has in its possession a number of chemical weapons. The dangers
extend beyond the use of the weapons by the Government itself to the control of such
weapons in the event of either fractured command or of any of the affiliated forces gaining
access.
138. It is possible that anti-Government armed groups may access and use chemical
weapons. This includes nerve agents, though there is no compelling evidence that these
groups possess such weapons or their requisite delivery systems.

[Miki]

Volgens onderstaande site heeft Syrie de eerste batch S-300 missile defence system van de Russen gekregen. Rusland zit er dus iets dieper in dan we al dachten

http://www.presstv.com/de...ign-arms-deal-with-syria/

[Sissors]

Stoney3K schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 20:57:
[...]


Tuurlijk niet, dat heeft China ook nergens voor nodig.

Als de VS aanvalt terwijl China duidelijk een veto heeft gegeven voor een VN-resolutie, kunnen ze prima alle handel met de VS boycotten en de geldkraan dichtknijpen.

Gezien de schulden die de VS al bij China heeft, is dat feitelijk hetzelfde als de Chinese vlag op het strand van San Francisco planten. Zonder dat ze een kogel hoeven incasseren, want die kogels komen toch uit hun eigen fabrieken. Beetje verspilling van handelswaar

Als er één ding is waar de Chinese machtshebbers als de dood voor zijn is het sociale onrust. Je kan zeggen wat je wilt van ze, maar ze zijn niet dom. Wat je als dictatoriale machtshebber nooit wil is een volksopstand.

En guess what er gaat gebeuren als China ineens enorm gedeelte van hun handel platgooit? Dan heb je miljoenen, tientallen miljoenen werklozen extra van het ene op het andere moment, en die zijn niet blij.

Ondertussen andersom? China is niet bepaald een noodzaak voor het Westen hoor. Er zijn genoeg andere aziatische landen die met plezier dat gat opvullen. En wat productie terug naar het Westen verplaatsen worden we ook niet slechter door. China die in één keer de schulden opeist? Gokje 1: mogen ze niet volgens de regels van de lening. Zelfs als ze het mogen, dan geeft Amerika ze de vinger. Oh zal niet positief zijn voor de rente op hun leningen, maar het effect is een heel stuk minder desastreus dan het effect op china.

[TNW]

http://www.nu.nl/buitenla...eeld-syrie-resolutie.html

De Verenigde Staten en Groot-Brittannië overwegen raketaanvallen op Syrië uit te voeren. Dat zou als straf zijn voor de vermeende inzet van gifgas door Syrische militairen afgelopen week.

Jippie. Iedereen klaar voor de volgende Nutteloze Oorlog(tm), waarin Onze Jongens(tm) en die die van andere landen het leven laten en er uiteindelijk niks verandert? Oh ja, het kost ook nog eens bakken geld terwijl we al een crisis zitten...

[IStealYourGun]

TNW schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 23:41:
http://www.nu.nl/buitenla...eeld-syrie-resolutie.html
Oh ja, het kost ook nog eens bakken geld terwijl we al een crisis zitten...

Dus hoeven we niet meer onze verantwoordelijkheid op te nemen?

[Tsurany]

IStealYourGun schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 19:01:
En waarom zouden die afspraken rond het gebruik van wapens een flauw excuus zijn?
Heb je dan liever dat er geen afspraken bestaan en dat landen gewoon aanvallen wanneer het hun past?

Regels en afspraken rond het voeren van oorlog bestaan al meer dan 2000 jaar.

Het is een grens die overschreden wordt. Wanneer overheden hun burgers uitmoorden doen wij er niks aan zolang het ver van ons bed gebeurt en pas wanneer er gifgas gebruikt wordt gaan mensen het opeens interessant vinden. Ik vind dat een walgelijke houding, iets selectief erg vinden omdat dit toevallig ergens in een wet staat.
Die afspraken slaan wat dat betreft ook nergens op. Schiet op een school met een tank en niemand trekt zich er wat van aan, strooi wat gifgas en de hele westerse wereld is in rep en roer.

[De_Bastaard]

Tsurany schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 07:36:
[...]

Het is een grens die overschreden wordt. Wanneer overheden hun burgers uitmoorden doen wij er niks aan zolang het ver van ons bed gebeurt en pas wanneer er gifgas gebruikt wordt gaan mensen het opeens interessant vinden. Ik vind dat een walgelijke houding, iets selectief erg vinden omdat dit toevallig ergens in een wet staat.
Die afspraken slaan wat dat betreft ook nergens op. Schiet op een school met een tank en niemand trekt zich er wat van aan, strooi wat gifgas en de hele westerse wereld is in rep en roer.

My thoughts exactly. Belachelijk dat er nu weer met militair ingrijpen wordt gedreigd terwijl er in 2 jaar tijd al een veelvoud van doden zijn gevallen als nu met die gifgas aanval.

Lijkt me ook niet zo'n strak plan trouwens om Syrie "aan te vallen", heb zo'n vermoeden dat de vlam daar in de pan zal slaan en dat we met z'n allen weer in een smerige oorlog getrokken worden waar geen winnaar uit zal komen, helemaal niet als de buurlanden zich er ook nog eens mee gaan bemoeien.

Onze verantwoordelijkheid hadden we btw al veel eerder moeten nemen, maar puur omdat er er nu met gifgas gestrooid is kan Rusland eigenlijk niet meer tegen zijn. Want daar draait het natuurlijk allemaal om, de VN kan pas iets doen als iedereen voor is (althans, als niemand tegen veto'd), tenzij een land persoonlijke belangen heeft bij een ingreep a la Amerika in Irak.

[ Voor 14% gewijzigd door De_Bastaard op 29-08-2013 07:56 ]

[IJzerlijm]

De_Bastaard schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 07:55:
[...]


My thoughts exactly. Belachelijk dat er nu weer met militair ingrijpen wordt gedreigd terwijl er in 2 jaar tijd al een veelvoud van doden zijn gevallen als nu met die gifgas aanval.

Lijkt me ook niet zo'n strak plan trouwens om Syrie "aan te vallen", heb zo'n vermoeden dat de vlam daar in de pan zal slaan en dat we met z'n allen weer in een smerige oorlog getrokken worden waar geen winnaar uit zal komen, helemaal niet als de buurlanden zich er ook nog eens mee gaan bemoeien.

Er zijn doden gevallen in Turkije door Syrisch vuur, duizenden Libanese militairen vechten mee aan de kant van Assad, Israel heeft een aantal aanvallen uitgevoerd op Syrische konvooien, strijders uit Irak en Europa vechten mee, Jordanie heeft miljoenen vluchtelingen om voor te zorgen. De buurlanden doen allang mee.

[Zoijar]

Tsurany schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 07:36:
Het is een grens die overschreden wordt. Wanneer overheden hun burgers uitmoorden doen wij er niks aan zolang het ver van ons bed gebeurt en pas wanneer er gifgas gebruikt wordt gaan mensen het opeens interessant vinden. Ik vind dat een walgelijke houding, iets selectief erg vinden omdat dit toevallig ergens in een wet staat.
Die afspraken slaan wat dat betreft ook nergens op. Schiet op een school met een tank en niemand trekt zich er wat van aan, strooi wat gifgas en de hele westerse wereld is in rep en roer.

Dus je bent wel voor ingrijpen dan? Alleen moet de reden niet gifgas zijn maar een dictator die zijn burgers uitmoordt -- ook goed. Ben ik het mee eens hoor: van mij mogen er ook tanks Afrika in om al die massa-moordende en verkrachtende dictatortjes daar af te zetten. Maar laten we dan maar hier beginnen bij een recente oorlogsmisdaad.

[Tsurany]

Ik ben überhaupt niet voor ingrijpen zonder dat er een fatsoenlijk plan klaar ligt waarmee daadwerkelijk en vooraf aantoonbaar een betere situatie gecreëerd kan worden. Maar ik ben helemaal tegen ingrijpen op basis van dergelijke redenaties.

[Zoijar]

Tsurany schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 08:25:
Ik ben überhaupt niet voor ingrijpen zonder dat er een fatsoenlijk plan klaar ligt waarmee daadwerkelijk en vooraf aantoonbaar een betere situatie gecreëerd kan worden. Maar ik ben helemaal tegen ingrijpen op basis van dergelijke redenaties.

Toch klopt je argument niet. Je klaagt dat als overheden hun burgers uitmoorden we niks doen. Nu doen we wat. Maar de reden is nu 'te erg', dus dan is het ook weer niet goed. Hij had ze met kogels uit moeten moorden; dan mocht/moest het wel?

Laten we er een jaar over vergaderen zodat er een fatsoenlijk plan klaar ligt. Verder zullen ze best een plan hebben, de cia en strijdmachten etc, alleen staat dat niet in de krant...

[ Voor 13% gewijzigd door Zoijar op 29-08-2013 08:34 ]

[Tsurany]

Nee, dan begrijp je niet wat ik bedoel. Ik zeg dat je niet zomaar moet ingrijpen puur omdat ze nu gifgas gebruiken. Als elkaar jaren lang uitmoorden met conventionele wapens geen reden was om in te grijpen moet gifgas dat ook niet zijn.
Er zijn daar in de afgelopen twee jaar tussen de 80.000 en 100.000 slachtoffers gevallen door dit geweld. Nu zijn er toevallig een paar honderd bij gekomen door gifgas en opeens is ingrijpen wel verantwoord? Dat gaat er bij mij niet in.

Ik zeg niet dat ze er een jaar over moeten vergaderen. Echter wanneer er geen plan klaar ligt om Syrie daadwerkelijk te helpen moet je niet tot de aanval over gaan. Je veroorzaakt enkel meer slachtoffers en uiteindelijk is niemand er bij gebaat.

[Señor Sjon]

IStealYourGun schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 00:46:
[...]


Dus hoeven we niet meer onze verantwoordelijkheid op te nemen?

Verantwoordelijkheid voor wat? Dat een paar stammen in een zandbak ruzie met elkaar hebben? Ik dacht dat iedereen een pleurishekel aan koloniale gedachtes had. Waarom gaan we dan politieagent spelen voor de wereld?

[Zoijar]

Omdat het een grens is die is overschreden, de laatste druppel. Niets doen omdat we voorheen ook al niets deden is evenmin een goede reden. Het is al zo erg, laten we maar niks doen. dat heeft toch geen nut. Hey, kijk, het is nu nog erger. Nouja, bij gifgas deden we ook niks, laten we nu maar weer niks doen. 'All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing.'

[IJzerlijm]

Als je nu niks doet bij de eerste gasaanval dan doe je ook niks bij de tweede, de zevende of de dertigste.

[Tsurany]

En waarom is die grens nu overschreden? Puur vanwege de paar honderd extra doden of puur vanwege het type wapen dat is gebruikt om deze mensen te doden? Zolang er geen plan is om de situatie daadwerkelijk te verbeteren zal ingrijpen geen nut hebben, hoe erg de situatie daar ook is. Want tegen wie wil je ingrijpen? We zijn het nu al niet eens over de veroorzakers van de aanval, laat staan dat we het eens kunnen worden tegen wie ingegrepen moet worden.

Dat citaat klinkt heel mooi, maar met mooie citaten kom je nergens.

[Limbeckx]

Tsurany schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 08:46:
En waarom is die grens nu overschreden? Puur vanwege de paar honderd extra doden of puur vanwege het type wapen dat is gebruikt om deze mensen te doden? Zolang er geen plan is om de situatie daadwerkelijk te verbeteren zal ingrijpen geen nut hebben, hoe erg de situatie daar ook is. Want tegen wie wil je ingrijpen? We zijn het nu al niet eens over de veroorzakers van de aanval, laat staan dat we het eens kunnen worden tegen wie ingegrepen moet worden.

Dat citaat klinkt heel mooi, maar met mooie citaten kom je nergens.

Wie zegt dat de intentie is om de situatie daadwerkelijk te verbeteren. Je hebt het plan er niet voor nodig als je intentie dat niet is...

[Mektheb]

Ik snap alleen 1 ding niet.

1 Gasaanval en het is gelijk we go in !

300 tanks die door de straten heen mensen knallen en helikopters die rebellen platgooien met bommen, en we zeggen ./yawn.
Kan iemand me dit uitleggen ?.

Volgens mij zijn 100 slachtoffers van gas minder erg dan 4000 die afgeschoten worden of zie ik dat nou verkeerd ?.
Lijkt een beetje o ja het is GAS > instant memorie naar WW2 > Dat mag niet jada jada

[Tsurany]

ECiftci schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 08:48:
[...]


Wie zegt dat de intentie is om de situatie daadwerkelijk te verbeteren. Je hebt het plan er niet voor nodig als je intentie dat niet is...

Dat zeg ik niet. Echter als de intentie er niet is om de situatie te verbeteren zie ik geen reden om aan te vallen behalve eigen gewin. En dan ben ik pertinent tegen.

[Limbeckx]

Tsurany schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 08:53:
[...]

Dat zeg ik niet. Echter als de intentie er niet is om de situatie te verbeteren zie ik geen reden om aan te vallen behalve eigen gewin. En dan ben ik pertinent tegen.

En toch is dat de manier waarop onze maatschappij en nog meer die van de Amerikanen werkt...

[k995]

Tsurany schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 08:46:
En waarom is die grens nu overschreden? Puur vanwege de paar honderd extra doden of puur vanwege het type wapen dat is gebruikt om deze mensen te doden?

Beide,

Zolang er geen plan is om de situatie daadwerkelijk te verbeteren zal ingrijpen geen nut hebben, hoe erg de situatie daar ook is. Want tegen wie wil je ingrijpen? We zijn het nu al niet eens over de veroorzakers van de aanval, laat staan dat we het eens kunnen worden tegen wie ingegrepen moet worden.

Gelijk wat er de laatste week gebeurde assad is een bloederige dictator.


Ingrijpen desnoods om de burgeroorlog te stoppen is echt wel iets wat het westen kan doen, zie libie.

Zal het daarna gegarandeerd beter zijn ? nee maar dat is geen reden om niks te doen.

[Tsurany]

ECiftci schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 08:54:
En toch is dat de manier waarop onze maatschappij en nog meer die van de Amerikanen werkt...

Heel simplistisch gedacht.

k995 schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 08:58:
Gelijk wat er de laatste week gebeurde assad is een bloederige dictator.


Ingrijpen desnoods om de burgeroorlog te stoppen is echt wel iets wat het westen kan doen, zie libie.

Zal het daarna gegarandeerd beter zijn ? nee maar dat is geen reden om niks te doen.

Dat is precies een reden om niks te doen. Als jij niet kan garanderen dat het een betere situatie oplevert doe je precies hetzelfde als in de andere landen. Je maakt veel slachtoffers, ondermijnt elke vorm van gezag en introduceert enkel meer chaos. Als een land daar niet beter van wordt ben je enkel resources aan het verspillen.

[Señor Sjon]

Libië is nou juist een voorbeeld hoe het niet moet. De pers is er samen met Khadaffi weggegaan, maar af en toe druppelt er nog wat langs. Die berichten zijn over het algemeen niet best.

[Limbeckx]

Tsurany schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 09:07:
[...]

Heel simplistisch gedacht.

Dat kun je zeggen maar ik heb veel bewijs gezien dat dit zo is en veel bewijzen ook gelezen terwijl ik weinig zie dat mijn stelling ontkracht.

[Tsurany]

ECiftci schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 09:21:
Dat kun je zeggen maar ik heb veel bewijs gezien dat dit zo is en veel bewijzen ook gelezen terwijl ik weinig zie dat mijn stelling ontkracht.

Good for you.

[Ps3gamer91]

http://www.telegraaf.nl/b...chtsvertoon_Russen__.html

''Rusland stuurt meer schepen naar Midden Oosten''

&

http://www.ad.nl/ad/nl/13...mische-aanval-Assad.dhtml

''Inlichtingendiensten VS: twijfel over bewijzen chemische aanval Assad''

Het wordt ook een soort VS vs Rusland lijkt het wel

[JanBreuer1]

In de Duitse krant Die Welt is als vergelijkbare operatie uit de geschiedenis o.a. Operation Desert Fox uit 1998 aangehaald, mochten de amerikanen ingrijpen zou het waarschijnlijk een soortgelijke operatie worden volgens de krant, die btw toentertijd 70 uur duurde.

In een ander artikel is ook nog vermeld dat er tekenen zijn dat Assad verschillende legereenheden verplaatst naar schoolgebouwen of ondergronds, ter voorbereiding voor een mogelijke luchtaanval.


Wikipedia: Operatie Desert Fox

http://www.welt.de/debatt...n-die-USA-zwei-Ziele.html

http://www.zeit.de/politi...en-truppen-militaerschlag

[Player1S]

JanBreuer1 schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 12:32:
I
Wikipedia: Operatie Desert Fox

oh ja, weet nog wel dat het begin 1998 ook al hoog op liep. Een leraar van me werd haast nog opgeroepen omdat hij Reservist was (Ik was destijds uitwisselingsstudent in de VS).


Wat ik overigens niet snap waarom moet steeds het Westen maar ingrijpen? Ook al staat de VN er mogelijk achter straks, de VS en Engeland en mogelijk ook Nederland (patriots) krijgen straks alle shit over zich heen,

Als een moslimland er achter staat waarom maken zij hun handen dan (ook) niet vies?
Allemaal heel leuk die haat richting de VS maar als het er op aan komt moeten zij het vuile werk opknappen. Ok ze hebben 1 van de grootste en modernste legers maar toch.....

[IJzerlijm]

Er zijn wel grote aantallen VN soldaten uit de rest van de wereld. Die komen voornamelijk uit arme landen als India en Bangladesh waarbij hun regering het verschil tussen wat de VN betaalt en het salaris van de soldaten in hun zak steekt en af en toe nemen ze cholera uit hun thuisland mee. Al met al niet de beste oplossing.

[JanBreuer1]

Als ik mij bijvoorbeeld aan de golfoorlog herinner twijfel ik eraan dat kuweit en de saudi's zonder de amerikanen de situatie hadden kunnen oplossen.

Wil er trouwens niet aan denken hoe de russen of chinesen zouden reageren in al deze conflicten als zij de ''world police'' zouden spelen.

[Piekartz87]

Mooi uit Syrië blijven voor de time being.
Het is niet eens zeker dat de gifgas aanval gepleegd is, laat staan door Assad.

De FSA zit ook vol met terroristen en extremisten. Liveleak zit weer vol met onmenselijke filmpjes van dat soort tuig.

Hoe de situatie daar opgelost zou moeten worden zou ik eigenlijk niet weten. Met het oog op slachtoffers moet de orde daar z.s.m. hersteld worden. Als Rusland zo'n grote bondgenoot van Assad is dan moeten hun dat wellicht maar regelen. Al heb ik liever dat alle grootmachten zich er buiten houden.

[Mektheb]

JanBreuer1 schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 12:57:
Als ik mij bijvoorbeeld aan de golfoorlog herinner twijfel ik eraan dat kuweit en de saudi's zonder de amerikanen de situatie hadden kunnen oplossen.

Wil er trouwens niet aan denken hoe de russen of chinesen zouden reageren in al deze conflicten als zij de ''world police'' zouden spelen.

Zoals wij een paar honder jaar deden, vlaggetjes planten.

[JanBreuer1]

Dat doet China nu sowieso al in Afrika.

http://www.kennislink.nl/...as-aanwezigheid-in-afrika

[Fly-guy]

L1nt schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 12:38:
[...]
Wat ik overigens niet snap waarom moet steeds het Westen maar ingrijpen? Ook al staat de VN er mogelijk achter straks, de VS en Engeland en mogelijk ook Nederland (patriots) krijgen straks alle shit over zich heen,

Ja, waarom zouden we ingrijpen in een nationale zaak? Natuurlijk is het een ramp voor de burgers, maar vanwaar de drang richting de VS (en andere landen) om militair in te grijpen?
Kunnen we het niet gewoon lekker laten gaan en via de VN andere maatregelen treffen?

Tot nu toe zijn de redenen voor ingrijpen dubieus geweest en de resultaten niet bepaald positief, niet voor de wereld, noch voor de lokale bevolking...
(ik zeg niet dat we het moeten negeren, ik probeer een mening te vormen over wel of niet wat doen)

[Verwijderd]

Een ramp is nog zwak uitgedrukt. Zelfs als de VS onder valse voorwendselen die 'slap on the wrist' aan Assad willen uitdelen zijn de gevolgen desastreus. Zo'n 10% van de inwoners uit Damascus zal op de vlucht slaan, wat al snel neer komt op 600.000 bewoners die op de vlucht slaan. Als we het hebben over een humanitaire ramp.

De redenen voor de VS zijn breed gedocumenteerd en uitgesproken in videomateriaal. Alle aluminium hoedjes theorie wordt helaas waarheid. Alles draait om grondstoffen, economie, en behoud van de top van de internationale voedselketen. Daarbij gaat de VS over lijken.

Van financiering terroristische groeperingen (vb: Britam, levering CW in Homs), uitvoeren van coupes, opstarten van oorlogen tot simpelweg het afluisteren van G20-leden. Helaas zijn we het stadium van conspiracy theories ver voorbij, helaas.

Er komt door uitlekken, hacks, en klokkenluiders steeds meer boven water, en wat er bovenkomt is bijzonder smerig.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2013 15:43 ]

[IJzerlijm]

Op welke planeet wonen er 6 miljoen inwoners in Damascus ?

[Goron]

Vind het maar een raar idee dat omdat iemand ergens in dat immense conflict een beetje(want relatief weinig slachtoffers...) gifgas gebruikt heeft, het te rechtvaardigen zou zijn om het land waarin het gebeurt plat te bombarderen. Wat schiet de bevolking daarmee op? Alleen maar extra burgerslachtoffers.

Vind de hele oorlogsretoriek behoorlijk beangstigend. 'We hebben van iemand gehoord dat Assad erachter zit' Gelijk zit de hele westerse wereld zijn tomahawks op te poetsen. NOS journaal over hoeveel mogelijkheden er wel niet zijn om aan te vallen, in plaats van de vraag waarom we dat zouden moeten doen en wie er iets mee opschiet. Ook dat het op het journaal normaal wordt gevonden dat zonder VN mandaat of wat dan ook de VS/UK vandaag al zou gaan aanvallen. (zeiden ze dinsdag).

Het moet toch niet zo zijn dat omdat ergens iemand gehoord heeft dat Assad erachter zit, zonder ook maar een schijntje bewijs of plausibele reden (als je dan toch gifgas gebruikt, je weet dat je een shitstorm over je heen krijgt, veeg dan meteen alle rebellen van de kaart en niet slechts honderden. Het slaat nergens op, zeker als er net VN inspecteurs aanwezig zijn), er een vrijbrief is om raketten te gaan schieten. Zeker na de Irak oorlog waarna bleek dat de inlichtingen kompleet verkeerd waren.

[ Voor 3% gewijzigd door Goron op 29-08-2013 15:36 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 15:26:
Op welke planeet wonen er 6 miljoen inwoners in Damascus ?

In de stad zelf wonen 1.7 miljoen inwoners. De direct omliggende regio is goed voor de resterende 4.3 miljoen inwoners waarbij het totaal op 6 komt.
http://www.ambergh.com/pdf/english/damascus.pdf

[IJzerlijm]

En dan gaat 10% daarvan, die al jaren burgeroorlog hebben doorstaan op de vlucht zodra de VS een raket afschiet ? Klinkt een beetje onwaarschijnlijk.

Ongeveer net zo onwaarschijnlijk als die Britam mail die vervalst bleek te zijn.

[Verwijderd]

Zou jij de raketten afwachten? De bevolking heeft al aangegeven dat de mogelijke doelen in de dichtbevolkte delen staan met gebouwen van burgers eromheen. Niet zo prettig dus.

En ja, Britam. Er volgden rechtszaken en moest er een rectificatie plaatsvinden met de uitkomst dat de e-mail bogus en gefaked was. Helaas was de complete directory inhoud door de hack al op straat komen te liggen, inclusief de volledige administratie. Er spelen hier 'iets' grotere belangen dan de waarheid.
http://www.voltairenet.or...250/mail-britam-34012.jpg

[PolarBear]

Mektheb schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 08:49:
Lijkt een beetje o ja het is GAS > instant memorie naar WW2 > Dat mag niet jada jada

De aversie tegen gasaanvallen komt uit de eerste wereldoorlog, in de tweede is het als strijdgas niet of nauwelijks gebruikt. Het vergassen in concentratiekampen heeft daar niet direct mee te maken (en is ook niet de oorzaak van de conventies tegen gas op het slagveld).

[MrFl0ppY]

Zover ik begrijp zal de VS vooral raketaanvallen uitvoeren op vliegvelden, munitiedepots en militaire installaties. Hopelijk daarbij doelen in burgergebieden zoveel mogelijk vermijden. Tevens zullen we er wel drones worden ingezet. Zo blijft het risico voor de VS minimaal en kunnen de rebellen wat geholpen worden in de strijd.

[Mektheb]

iedereen weet nu toch onder de hand wel dat de hele moslim gemeenschap overall op deze planeet niet uit 1 soort bevolking voortkomt.

Hebben we dan niks geleerd van Irak Iran en al die anderen,?.
Ik ben helemaal niet anti islam of wat dan ook, maar er leven meer moslim gemeenschappen in die landen dan dat wij verschillende christlijke hebben.
En zodra er 1 zo'n "dictator" weg is, is het een FFA tussen de rest.