Situatie in Syrië

[Asgaro]

NoxiuZ schreef op zondag 01 september 2013 @ 00:56:
[...]

De Yanks zeggen een verklaring te hebben van een overheidsmedewerker van Assad waarin gesteld wordt dat de overheid achter de gifgasaanvallen zou zitten... Ik vertrouw wel op een VN-rapport, want iedereen probeert een ander schuld in de voeten te schuiven nu.

En ik geloof nog eerder dat Sinterklaas morgen even langsgaat bij de Kerstman, vervolgens met die man wat stevige pinten begint te pakken, om vervolgens in hun zatte bui te beslissen om nu al pakjes wereldwijd te gaan leveren. Bijgevolg staan deze mannen morgen aan ons deur.


Waren de Amerikanen niet goed in valse intel produceren? Die WMD van Hussein waren wel een knappe stunt, ik moet het hun aangeven.
En ook zijn ze goed in een eigen interpretatie geven aan bepaalde situaties: kijk naar de interpretatie van hun eigenste Fourth Amendment. Knap werk.

En zal het VN rapport niet pas over paar weken beschikbaar zijn? Ik dacht dat ze nu uitgingen op hun eigen vergaarde intel? Blijft dubieus dat ze hun eigen intel niet willen tonen aan de UN security counsil.

[downtime]

Mektheb schreef op zondag 01 september 2013 @ 01:09:
Ach ik zie de Saudie's er wel voor aan , om het geleverd te hebben aan de rebellen en dat die het zelf gebruikt hebben.

Alleen is er geen enkele aanwijzing dat Saudi Arabie over chemische wapens beschikt. Syrië is juist een land waarvan al sinds de jaren '80 bekend is dat ze over chemische wapens beschikken. Als het al een aanval door rebellen was dan is een depot van de Syrische regering de meest waarschijnlijk bron van de wapens.

En helemaal aangezien de US de biggest arms deal ever met hun gemaakt heeft.

Wat heeft dat met chemische wapens te maken? Dankzij die armsdeals, en de bescherming die ze van de Amerikanen krijgen, hebben de Saudi's helemaal geen chemische wapens nodig.

En ook is er al eerder " bewezen" dat zowel het regime van Assad en andere rebellen over chemische zooi beschikken. ( al voor het hele afghanistan en irak gebeuren )
En dat ook gezegt Assad is eigenlijk de enige altijd een beetje geweest in die regio die " pro us was ".

Syrië is zo ongeveer het enige land in het MO wat zijn wapens bijna uitsluitend in Rusland koopt en werd door de regering Bush zelfs tot de state sponsors of terrorism gerekend - een eer die maar een handvol landen ten deel viel. Syrië is wel het laatste land in het MO wat pro-US genoemd kan worden.

[Framoes]

Asgaro schreef op zondag 01 september 2013 @ 01:44:
[...]

En ik geloof nog eerder dat Sinterklaas morgen even langsgaat bij de Kerstman, vervolgens met die man wat stevige pinten begint te pakken, om vervolgens in hun zatte bui te beslissen om nu al pakjes wereldwijd te gaan leveren. Bijgevolg staan deze mannen morgen aan ons deur.


Waren de Amerikanen niet goed in valse intel produceren? Die WMD van Hussein waren wel een knappe stunt, ik moet het hun aangeven.
En ook zijn ze goed in een eigen interpretatie geven aan bepaalde situaties: kijk naar de interpretatie van hun eigenste Fourth Amendment. Knap werk.

En zal het VN rapport niet pas over paar weken beschikbaar zijn? Ik dacht dat ze nu uitgingen op hun eigen vergaarde intel? Blijft dubieus dat ze hun eigen intel niet willen tonen aan de UN security counsil.

In Amerika is ondertussen ook de rem er op. Obama laat het besluit om een inval te doen eerst langs het congres gaan, waardoor er een open debat ontstaat en het besluit op zich laat wachten.

Hij hoeft dit niet te doen, dus hij heeft door dat hij te snel gaat en andere landen daar negatief op reageren.

[IJzerlijm]

Goeie kans dat het Congres nee gaat zeggen, de meeste Republikeinen zullen automatisch tegen stemmen en Democraten die opiniepeilingen belangrijker vinden dan partijdiscipline ook. Of de motie wordt vol met toevoegingen gestopt zodat niemand meer voor kan zijn.

Dan is het Syrische volk gered van de VS en kunnen we het conflict weer gaan negeren.

[Framoes]

IJzerlijm schreef op zondag 01 september 2013 @ 09:31:
Goeie kans dat het Congres nee gaat zeggen, de meeste Republikeinen zullen automatisch tegen stemmen en Democraten die opiniepeilingen belangrijker vinden dan partijdiscipline ook. Of de motie wordt vol met toevoegingen gestopt zodat niemand meer voor kan zijn.

Dan is het Syrische volk gered van de VS en kunnen we het conflict weer gaan negeren.

Tegen die tijd heeft de VN misschien ook een rapport en zijn er meer mogelijkheden. Daarnaast hebben wel of niet ingrijpen allebei grote nadelen.

[Kain_niaK]

Nou, als corrupte oom agent Amerika hier mee door gaan. En het heeft er alle schijn van dan ben ik toch echt benieuwd wat Rusland en China gaan doen. Sinds de ondergang van de USSR is er geen enkel land dat het nog tegen de USA kan opnemen. Maar Rusland en China zien hun geopolitieke macht steeds meer ondermijnt door de USA. En wanneer Syrië onder controle van de USA is, is dan Iran eindelijk aan de beurt?
Dat memo waar oud Generaal Clark het over had blijkt toch gewoon nog altijd het plan te zijn.

En wanneer Rusland en China (maar de USA is de grootste afzetmarkt van China) er ooit genoeg van heeft denk ik niet dat ze een grootscheepse aanval op de USA aandurven. Maar eerder het kleine broertje van de USA. Israël.
Als Rusland om de USA af te schrikken Israel aanvalt dan hebben ze in ieder geval een aantal bondgenoten die Israel haten meteen aan hun zijde

Quote ik even een post van jaren terug van mijzelf:

quote: http://gathering.tweakers...message/30560881#30560881

Jullie weten toch allemaal dat Rusland ooit een grote aanval zal doen op Israël ?

Krijg ik natuurlijk weer wat lachers die Bijbelse profetie belachelijk vinden ... wacht maar. Als de forum database het lang genoeg volhoudt dan quote ik mijzelf nog wel eens een keertje wanneer het eindelijk zo ver is.

En over Damascus en Egypte zegt de Bijbel ook dingen:

quote: Isaiah 17

A Message concerning Damascus:

“Watch this: Damascus undone as a city,
a pile of dust and rubble!
Her towns emptied of people.
The sheep and goats will move in
And take over the towns
as if they owned them—which they will!
Not a sign of a fort is left in Ephraim,
not a trace of government left in Damascus.
What’s left of Aram?
The same as what’s left of Israel—not much.”
Decree of God-of-the-Angel-Armies.

en

quote: Isaiah 19

A Message concerning Egypt:

Watch this! God riding on a fast-moving cloud,
moving in on Egypt!
The god-idols of Egypt shudder and shake,
Egyptians paralyzed by panic.
2-4 God says, “I’ll make Egyptian fight Egyptian,
brother fight brother, neighbor fight neighbor,
City fight city, kingdom fight kingdom—
anarchy and chaos and killing!
I’ll knock the wind out of the Egyptians.
They won’t know coming from going.
They’ll go to their god-idols for answers;
they’ll conjure ghosts and hold séances, desperate for answers.
But I’ll turn the Egyptians
over to a tyrant most cruel.
I’ll put them under the rule of a mean, merciless king.”
Decree of the Master, God-of-the-Angel-Armies.

En het is niet God die dit kwaad wil, maar het kwade gebruikt om het goede te verwezelijken:

quote: Isiah 19 19-22

On that Day, there will be a place of worship to God in the center of Egypt and a monument to God at its border. It will show how the God-of-the-Angel-Armies has helped the Egyptians. When they cry out in prayer to God because of oppressors, he’ll send them help, a savior who will keep them safe and take care of them. God will openly show himself to the Egyptians and they’ll get to know him on that Day. They’ll worship him seriously with sacrifices and burnt offerings. They’ll make vows and keep them. God will wound Egypt, first hit and then heal. Egypt will come back to God, and God will listen to their prayers and heal them, heal them from head to toe.

23 On that Day, there will be a highway all the way from Egypt to Assyria: Assyrians will have free range in Egypt and Egyptians in Assyria. No longer rivals, they’ll worship together, Egyptians and Assyrians!

24-25 On that Day, Israel will take its place alongside Egypt and Assyria, sharing the blessing from the center. God-of-the-Angel-Armies, who blessed Israel, will generously bless them all: “Blessed be Egypt, my people! . . . Blessed be Assyria, work of my hands! . . . Blessed be Israel, my heritage!”

Ik zou er eigenlijk nog eens een lange blogpost aan moeten wijden. Gaan de comments weer helemaal crazy.

quote: Zoon van God

Don’t think I’ve come to make life cozy. I’ve come to cut—make a sharp knife-cut between son and father, daughter and mother, bride and mother-in-law—cut through these cozy domestic arrangements and free you for God

[Cthulhu]

Wat wil USA aanvallen? Lege vliegvelden? Syrie heeft zn vliegtuigen allang in Iran staan
Mss is dat allemaal wel de bedoeling, hebben ze gelijk een reden om Iran ook maar te gaan bombarderen

[ Voor 35% gewijzigd door Cthulhu op 01-09-2013 10:27 ]

[Sissors]

De bijbel gebruiken om een thermonucleaire oorlog te voorspellen? Uiteraard joh, klinkt heel waarschijnlijk, Rusland gaat Moskou opgeven omdat ze zo graag Israel willen binnenvallen.

En voor diegene die mijn God een kwaadaardig wezen vinden:

We gaan offtopic, maar je moet toch wel heel creatief zijn als je je god niet kwaadaardig vindt omdat je één stukje hebt gevonden waar hij niet kwaadaardig is.

Maaruh, hoe lang hebben we voor die nucleaire oorlog gaat beginnen? Wil me voorbereiden enzo...

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 01-09-2013 10:36 ]

[anandus]

Zo ken ik er ook nog wel eentje

New law to occupy the new land
Towards Syria, Judea and Palestine:
The great barbarian empire to decay,
Before the Moon completes it cycle.

- Nostradamus

Maarja, het gaat een beetje offtopic zo

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 01-09-2013 10:39 ]

[Cthulhu]

Sissors schreef op zondag 01 september 2013 @ 10:34:
De bijbel gebruiken om een thermonucleaire oorlog te voorspellen? Uiteraard joh, klinkt heel waarschijnlijk, Rusland gaat Moskou opgeven omdat ze zo graag Israel willen binnenvallen.


[...]

We gaan offtopic, maar je moet toch wel heel creatief zijn als je je god niet kwaadaardig vindt omdat je één stukje hebt gevonden waar hij niet kwaadaardig is.

Maaruh, hoe lang hebben we voor die nucleaire oorlog gaat beginnen? Wil me voorbereiden enzo...

1,5 week, dus ga maar alvast blikvoer inslaan, en bier

[Asgaro]

Cthulhu schreef op zondag 01 september 2013 @ 11:40:
[...]

1,5 week, dus ga maar alvast blikvoer inslaan, en bier

[Ps3gamer91]

Zou er een ''master plan'' zijn dat Amerika heeft? Om het MO meer in handen te krijgen oid? Of zijn dat alu-hoedjes ideeën?

[Cthulhu]

Volgens Clark wel, maar volgens mij mislukt dat plan een klein beetje heel erg

[Ps3gamer91]

Cthulhu schreef op zondag 01 september 2013 @ 11:49:
Volgens Clark wel, maar volgens mij mislukt dat plan een klein beetje heel erg

Wat is dan t ultieme doel voor de US ALS het zo is? World domination?

[Henk007]

Nee, petrodollar is het antwoord. De regio dusdanig destabiliseren dat er geen machtsblok kan ontstaan dat olie in een andere valuta dan de US$ wil afrekenen. Ergo exit Saddam, Khadaffi etc.

[ Voor 13% gewijzigd door Henk007 op 01-09-2013 11:58 ]

[Cthulhu]

Ps3gamer91 schreef op zondag 01 september 2013 @ 11:51:
[...]

Wat is dan t ultieme doel voor de US ALS het zo is? World domination?

Draait allemaal om de dollar

[Framoes]

Kain_niaK schreef op zondag 01 september 2013 @ 10:08:
Nou, als corrupte oom agent Amerika hier mee door gaan. En het heeft er alle schijn van dan ben ik toch echt benieuwd wat Rusland en China gaan doen. Sinds de ondergang van de USSR is er geen enkel land dat het nog tegen de USA kan opnemen. Maar Rusland en China zien hun geopolitieke macht steeds meer ondermijnt door de USA. En wanneer Syrië onder controle van de USA is, is dan Iran eindelijk aan de beurt?
Dat memo waar oud Generaal Clark het over had blijkt toch gewoon nog altijd het plan te zijn.

En wanneer Rusland en China (maar de USA is de grootste afzetmarkt van China) er ooit genoeg van heeft denk ik niet dat ze een grootscheepse aanval op de USA aandurven. Maar eerder het kleine broertje van de USA. Israël.
Als Rusland om de USA af te schrikken Israel aanvalt dan hebben ze in ieder geval een aantal bondgenoten die Israel haten meteen aan hun zijde

Quote ik even een post van jaren terug van mijzelf:


[...]


Krijg ik natuurlijk weer wat lachers die Bijbelse profetie belachelijk vinden ... wacht maar. Als de forum database het lang genoeg volhoudt dan quote ik mijzelf nog wel eens een keertje wanneer het eindelijk zo ver is.

En over Damascus en Egypte zegt de Bijbel ook dingen:


[...]


en


[...]


En het is niet God die dit kwaad wil, maar het kwade gebruikt om het goede te verwezelijken:


[...]


Ik zou er eigenlijk nog eens een lange blogpost aan moeten wijden. Gaan de comments weer helemaal crazy.
[...]

Als je selectief quote uit de Bijbel is er in een paar duizend jaar natuurlijk een kans dat er een keer een paar gevallen tussen die "voorspellend" zijn. Het feit is ook dat die hele regio al sinds het begin der beschaving instabiel is, met veel verschillende groepen die de grond claimen. Het kan dus ook goed zijn dat de mensen die je uit de Bijbel quote het helemaal niet over de verre toekomst hadden, maar gewoon problemen verwachten in de tijd dat zij leefden of vlak daarna.

Ik kan ook selectief gaan quoten uit literatuur van filosofen, politicologen en andere geleerden uit de afgelopen paar honderd jaar, dit toepassen op huidige gebeurtenissen en roepen dat ze profeten zijn. Helaas geloof ik niet in dat soort zaken, waardoor ik dus gewoon moet accepteren dat dingen "zomaar" gebeuren.

Cthulhu schreef op zondag 01 september 2013 @ 11:54:
[...]


Draait allemaal om de dollar

Yup, zolang de dollar bij internationale handel de belangrijkste valuta blijft om mee te betalen, behoudt Amerika veel van haar macht en blijven alle landen afhankelijk van Amerika.

Ik denk overigens dat het Amerika er ook om gaat dat ze willen laten zien dat ze in zullen grijpen wanneer zij dat willen. Spierballen tonen.

[ Voor 9% gewijzigd door Framoes op 01-09-2013 12:21 ]

[anandus]

Henk007 schreef op zondag 01 september 2013 @ 11:53:
Nee, petrodollar is het antwoord. De regio dusdanig destabiliseren dat er geen machtsblok kan ontstaan dat olie in een andere valuta dan de US$ wil afrekenen. Ergo exit Saddam, Khadaffi etc.

... Die al in petrodollars handelden.

Overigens is een petrodollar niet perse positief voor een land, het is een van de grote redenen dat de VS zoveel geld moet lenen. Als Nederland weten we dat als geen ander

[downtime]

Henk007 schreef op zondag 01 september 2013 @ 11:53:
Nee, petrodollar is het antwoord. De regio dusdanig destabiliseren dat er geen machtsblok kan ontstaan dat olie in een andere valuta dan de US$ wil afrekenen. Ergo exit Saddam, Khadaffi etc.

Het probleem van die theorie is dat Syrie geen olieproducent van veel betekenis is. Het verklaart ook de steun van Frankrijk, een Euroland, voor een Amerikaanse aanval op Syrie (en die op Libie) niet.

Een ander probleem van die theorie is Iran. Een veel grotere olieproducent, tussen twee grote Amerikaanse troepenmachten in, zonder de bescherming van Putin en met een actief kernwapenprogramma. Toch wordt Iran, wat van die oliedollar af wil, niet aangevallen maar landen die wel in dollars handelen wel. Zie je het probleem?

[Henk007]

anandus schreef op zondag 01 september 2013 @ 12:20:
[...]
... Die al in petrodollars handelden.

Ik snap je reactie niet.
Het petrodollar concept is ontwikkeld na 1971 (sluiten goudloket door Nixon) om te garanderen dat de VS zijn schuld kon blijven verkopen aan buitenlandse investeerders, omdat die de dollar moeten kopen om olie te kunnen kopen. In ruil voor militaire bescherming werd Saudi-Arabië overgehaald het te ondersteunen.
Saddam en Kadaffi maakten aanstalten om voor hun olie euro's, goud, voedsel of SDR te vragen, hetgeen niet strookte met de plannen van o.a. Henry Kissinger destijds. Die moesten dus het veld ruimen.

[ Voor 15% gewijzigd door Henk007 op 01-09-2013 12:33 ]

[anandus]

Henk007 schreef op zondag 01 september 2013 @ 12:31:
[...]

Ik snap je reactie niet.
Het petrodollar concept is ontwikkeld na 1971 (sluiten goudloket door Nixon) om te garanderen dat de VS zijn schuld kon blijven verkopen aan buitenlandse investeerders, omdat die de dollar moeten kopen om olie te kunnen kopen.

Maar tegelijkertijd zorgt de petrodollar ervoor dat de dollar veel te sterk staat en daardoor moeten ze juist schulden blijven maken omdat ze als economie niet competitief kunnen zijn vanwege hun valuta. De Dutch disease.
Daarnaast was het toen het midden van de Koude Oorlog, het is tegenwoordig véél minder belangrijk om landen aan je te moeten binden.

Saddam en Kadaffi maakten aanstalten om voor hun olie euro's, goud, voedsel of SDR te vragen, hetgeen niet strookte met de plannen van o.a. Henry Kissinger destijds. Die moesten dus het veld ruimen.

Maakten aanstalten tot, er waren geruchten dat. Vooralsnog hebben ze dit niet gedaan en er alleen mee gedreigd. En dit was eerder als reactie op een Amerikaanse dreiging dan dat de Amerikaanse dreiging een reactie was op hun plan om niet in dollars te gaan handelen.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 01-09-2013 12:39 ]

[IJzerlijm]

Op wat voor manier ging Syrie de dollar onderuit halen dat Obama nu wil aanvallen ?

[Goron]

Vergeten jullie niet dat het vooral Frankrijk en de UK zijn die Syrië wilde aanvallen? Die zijn als eerste begonnen met sterke taal uitslaan. Volgens mij is het niet de VS die het voortouw nam dit keer.

[Ps3gamer91]

Olieprijzen zijn wel weer gestegen door dit alles

[Framoes]

downtime schreef op zondag 01 september 2013 @ 12:28:
[...]

Het probleem van die theorie is dat Syrie geen olieproducent van veel betekenis is. Het verklaart ook de steun van Frankrijk, een Euroland, voor een Amerikaanse aanval op Syrie (en die op Libie) niet.

Frankrijk heeft een lange geschiedenis met Syrie. Syrie is zelfs een korte periode een mandaatgebied van Frankrijk geweest. De reden dat Amerika een land wil binnenvallen dat geen grote olieproducent is, is mogelijk vanwege de tactische ligging (naast Israel en vlakbij Iran) of echt omdat ze geloven dat het nu te ver gaat daar (ik weet het echt niet).

Een ander probleem van die theorie is Iran. Een veel grotere olieproducent, tussen twee grote Amerikaanse troepenmachten in, zonder de bescherming van Putin en met een actief kernwapenprogramma. Toch wordt Iran, wat van die oliedollar af wil, niet aangevallen maar landen die wel in dollars handelen wel. Zie je het probleem?

Omdat er vooralsnog geen reden is om Iran aan te vallen. Het is in theorie een democratische staat met vrije verkiezingen en de bevolking wordt niet onderdrukt of afgemaakt. Daarnaast is er nog steeds geen onomstotelijk bewijs dat ze kernwapens maken. Ze claimen tenslotte zelf dat kernenergie de reden is dat ze uranium hebben.

Ze kunnen moeilijk 'olie' als reden van een inval opgeven.

Ps3gamer91 schreef op zondag 01 september 2013 @ 12:49:
Olieprijzen zijn wel weer gestegen door dit alles

Het meest storende is nog de koppeling, waardoor een vat Brent-olie uit de Noordzee ook duurder is geworden. Alsof ze het er om doen...

[ Voor 9% gewijzigd door Framoes op 01-09-2013 12:52 ]

[Sissors]

Dat is economie 101, als de vraag gelijk blijft, en aanbod wordt kleiner, of iig groter risico dat het aanbod kleiner gaat worden, dan gaat de prijs omhoog. Het maakt dan niet uit of het uit het midden-oosten, de noordzee of mars komt.

[JeroenNietDoen]

Ik dacht dat dit topic ging over de onrust/conflict in Syrie. Enige wat ik lees is een discussie over wat men van Amerika vindt

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zondag 01 september 2013 @ 09:31:
Dan is het Syrische volk gered van de VS en kunnen we het conflict weer gaan negeren.

Niet echt. Deze oorlog is een oorlog by proxy tussen Saudi Arabië/Isr/US/UK/+rest vs Iran/Libanon/Rus/CN/+rest.
Het krankzinnige is dat het westen Islam fundamentalisten zoals Al-Quaida en Muslim Brooderhood van (zware) wapens voorziet en dat Saudi Arabië in het geheim met Israël samenwerkt.

Volgens een journaliste die gesproken heeft met rebellen beweerden die dat ze het gifgas van Saudi Arabië hebben gekregen maar ze niet wisten hoe ze er mee om moesten gaan en zijn er een aantal ongelukken gebeurd. Maar het is ze dus wel gelukt om een wijk met burgers te treffen met een nog onbekend gas. Wellicht dat het VN onderzoek team daar uitsluitsel over kan geven.

Je zou juist denken dat het westen belang heeft bij seculiere en democratische staten zodat er geen gedonder is en ze zonder moeite de olie daar kunnen opslurpen. Hun acties wijzen er juist op dat ze het tegengestelde willen bereiken.
Iran en Libanon weten dat als Syrië wegvalt zij de volgende in de rij zijn.
Rusland zal ook niet blij worden van nog een extremistisch regime aan hun zuidgrenzen.
China wordt dan nog afhankelijker van de Olie van Rusland terwijl die liever meer opties heeft om olie van te betrekken.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zondag 01 september 2013 @ 14:54:
[...]


Niet echt. Deze oorlog is een oorlog by proxy tussen Saudi Arabië/Isr/US/UK/+rest vs Iran/Libanon/Rus/CN/+rest.
Het krankzinnige is dat het westen Islam fundamentalisten zoals Al-Quaida en Muslim Brooderhood van (zware) wapens voorziet en dat Saudi Arabië in het geheim met Israël samenwerkt.

Volgens een journaliste die gesproken heeft met rebellen beweerden die dat ze het gifgas van Saudi Arabië hebben gekregen maar ze niet wisten hoe ze er mee om moesten gaan en zijn er een aantal ongelukken gebeurd. Maar het is ze dus wel gelukt om een wijk met burgers te treffen met een nog onbekend gas. Wellicht dat het VN onderzoek team daar uitsluitsel over kan geven.

Welke journaliste is dat ? Is het https://twitter.com/DaleGavlak die wel zo'n kolossale scoop aan een vage pro-Syrische nieuwssite geeft maar haar twitter het niet de moeite waard vindt te vermelden ?

[Cthulhu]

Volgens Kerry is er sarin gebruikt tijdens die aanval

[Framoes]

Verwijderd schreef op zondag 01 september 2013 @ 14:54:
[...]


Niet echt. Deze oorlog is een oorlog by proxy tussen Saudi Arabië/Isr/US/UK/+rest vs Iran/Libanon/Rus/CN/+rest.
Het krankzinnige is dat het westen Islam fundamentalisten zoals Al-Quaida en Muslim Brooderhood van (zware) wapens voorziet en dat Saudi Arabië in het geheim met Israël samenwerkt.

Volgens een journaliste die gesproken heeft met rebellen beweerden die dat ze het gifgas van Saudi Arabië hebben gekregen maar ze niet wisten hoe ze er mee om moesten gaan en zijn er een aantal ongelukken gebeurd. Maar het is ze dus wel gelukt om een wijk met burgers te treffen met een nog onbekend gas. Wellicht dat het VN onderzoek team daar uitsluitsel over kan geven.

Je zou juist denken dat het westen belang heeft bij seculiere en democratische staten zodat er geen gedonder is en ze zonder moeite de olie daar kunnen opslurpen. Hun acties wijzen er juist op dat ze het tegengestelde willen bereiken.
Iran en Libanon weten dat als Syrië wegvalt zij de volgende in de rij zijn.
Rusland zal ook niet blij worden van nog een extremistisch regime aan hun zuidgrenzen.
China wordt dan nog afhankelijker van de Olie van Rusland terwijl die liever meer opties heeft om olie van te betrekken.

Welke journaliste? Bron?

En ik denk dat chaos in de regio misschien ook wel handig is voor het Westen. Als alle groeperingen daar elkaar kapot willen maken, verleggen ze hun focus van 'het verderfelijke Westen vernietigen' naar 'de mensen die hetzelfde als ik geloven, maar dan op een net iets andere manier, vernietigen'.

Maar even serieus, het is natuurlijk gissen naar de daadwerkelijke reden. Je kan het niet verklaren zonder inside info te hebben.

[Roamor]

Verdeel en heers dus. Het zou niet de eerste keer zijn dat dat als taktiek werd gebruikt.

[Yanik]

IJzerlijm schreef op zondag 01 september 2013 @ 15:12:
[...]


Welke journaliste is dat ? Is het https://twitter.com/DaleGavlak die wel zo'n kolossale scoop aan een vage pro-Syrische nieuwssite geeft maar haar twitter het niet de moeite waard vindt te vermelden ?

Dale Gavlak heeft zojuist een ander (ouder) artikel, dat ook op mintpressnews is geplaatst, getweet. Dus ze werkt zeker samen met mintpressnews.

http://www.mintpressnews....-brutal-than-ever/166847/

[IJzerlijm]

Tuurlijk, daarom weten ze haar naam om boven hun verhaaltje te zetten.

[ Voor 32% gewijzigd door IJzerlijm op 01-09-2013 15:49 ]

[Cthulhu]

Ze werkt daar ook, staat ook gewoon op hun site

About Dale Gavlak
Dale Gavlak is a Middle East correspondent for Mint Press News. Gavlak has been stationed in Cairo, Egypt Amman, Jordan for over two decades. An expert in Middle Eastern Affairs, Gavlak currently covers the Levant region of the Middle East from Amman for Associated Press (AP), National Public Radio (NPR) and Mint Press News writing in various topics including politics, social issues and economic trends. Dale holds a M.A. in Middle Eastern Studies from the University of Chicago. Contact Dale at [e-mail]

[IJzerlijm]

Maar waarom heeft ze net nog een mintpress artikel op haar twitter vermeld en niet de enorme scoop 'rebellen hadden gifgas en niet Assad' ?

Dale Gavlak ‏@DaleGavlak 28m
Al-Qaida Is Back And More Brutal Than Ever
http://www.mintpressnews....-brutal-than-ever/166847/ … #Latakia #Syria #alQaida #Egypt

[Yanik]

Misschien is het geen twitteraar. Moet tegenwoordig al het nieuws via twitter gebeuren? Dale heeft het artikel ook niet alleen geschreven:

Clarification: Dale Gavlak assisted in the research and writing process of this article, but was not on the ground in Syria. Reporter Yahya Ababneh, with whom the report was written in collaboration, was the correspondent on the ground in Ghouta who spoke directly with the rebels, their family members, victims of the chemical weapons attacks and local residents.

Gavlak is a MintPress News Middle East correspondent who has been freelancing for the AP as a Amman, Jordan correspondent for nearly a decade. This report is not an Associated Press article; rather it is exclusive to MintPress News.

Kom ook maar met argumenten waarom mintpressnews ongeloofwaardig is, want zomaar roepen dat MintPress News "een vage pro-Syrische nieuwssite" is komt ook niet geloofwaardig over.

Zo wat al hun werknemers zijn westers.
Als je de werknemers natrekt zie je dat ze jarenlange werkervaring hebben bij gerenomeerde kranten en hun artikelen zijn professioneel en kritisch onderbouwt.

@Kaap als je niets negatiefs over de VS wilt horen omdat je het een "hype" vindt lees je het maar niet. Het beleid van de VS, net zoals vele andere landen, speelt een belangrijke rol in de toekomst van Syrië en het MO.

[IJzerlijm]

OK, en wie is die Yahya Ababneh, degene achter de onthulling van het jaar ? Behalve dit artikel kan ik niets vinden.

[Verwijderd]

Framoes schreef op zondag 01 september 2013 @ 15:26:
Welke journaliste? Bron?

Het was een hij, geen zij. (I stand corrected)

http://www.mintpressnews....-chemical-weapons/168135/

Gezien de reeks van incidenten met gifgas in Syrië past het wel in het plaatje. Zeker als je meetelt in hoeverre er in de diverse media stampij over is gemaakt. Als Assad gifgas zou gebruiken dan zou het eerder op troepen zijn en niet een woonwijk met burgers. Hij heeft ook diverse malen uitgesproken dat hij nooit gifgas zou gebruiken. Maar het is niet nodig want het lukt hem om de rebellen terug te dringen. Plus het feit dat je daarmee je tegenstanders een enorme stok geeft om mee te slaan. Oftewel de logica is ver te zoeken.

Andersom is het juist wel logisch gezien het feit dat de rebellen aan het verliezen zijn ondanks steun van buitenaf. Die weten dat de overheidstroepen bescherming tegen gifgas heeft dus veel minder effectief zal zijn. En met name de meer radicale groeperingen deinzen er niet voor terug om mensen op te offeren om er zelf beter van te worden.

Overigens was er in de Iran/Iraq oorlog ook sprake van gifgas en heeft de US Iraq zelfs geholpen met het aanwijzen van grote concentraties groepen.
Wikipedia: Iran–Iraq War

[IJzerlijm]

Een rebel die zegt tegen de pers 'ja, die chemische wapens zijn van ons, we hebben ze van de Saoudi's gehad en zijn per ongeluk afgegaan' is vele malen ongeloofwaardiger dan dat alles wat aangehaald wordt waarom Assad het niet zou zijn.

[Yanik]

Maar je wil wel graag geloven dat de VS goede bedoelingen hebben met deze aanval. Hun eigen generaal heeft enkele jaren geleden toegegeven dat ze het Midden Oosten destabiliseren zonder legitiem reden. Zelfs Alan Greenspan gaf toe dat Iraq puur om het zwarte goud draaide.
De VS bombardeerd een ontelbaar aantal keer onschuldige burgers met drones, maar kennelijk is dat niet erg genoeg om er een mediacircus van te maken.

Op het eind in het artikel wordt trouwens duidelijk aangegeven dat hij voor enkele kranten in het Midden Oosten schrijft.
Zijn LinkedIn account geeft ook aan dat hij al 6 jaar freelance journalist is.
http://www.linkedin.com/pub/yahya-ababneh/63/830/108

Jerry Robinson van Follow The Money Daily heeft enkele interessante artikelen geschreven en analyseert wat voor (financieel) gewin de VS hebben bij controle over Syrië. Zijn podcasts zijn ook interessant om te luisteren.
http://ftmdaily.com/globa...-global-issues/why-syria/
http://ftmdaily.com/prepa...f-the-petrodollar-system/

[Cthulhu]

We moeten idd maar geloven wat de USA zegt, dat hebben we in het verleden wel gezien hoe betrouwbaar die info is
Zelfs hun eigen bondgenoten geloven er niks meer van

[ Voor 19% gewijzigd door Cthulhu op 01-09-2013 17:42 ]

[IStealYourGun]

Ik heb dit topic een beetje links laten liggen omdat het toch een welles nietes discussie werd met weinig nieuwe goede argumenten. Zeker met beweringen van rebellen en militairen moet je heel voorzichtig zijn aangezien de PR machines van zowel rebellen als de regering op volle toeren draaien. Met een beetje zoeken kan een journalist ook iemand vinden die beweerd dat het aliens waren. Het mag dan nog van geloofwaardige journalisten komen, dat zegt niets over de geloofwaardigheid van de getuigenissen.

Wat me wel verbaasde is dat Amerika al bij al een vrij mager rapport heeft afgeleverd met bewijzen rn nu lijkt terug te krabbelen. Anderzijds zou de voormalige Iraanse president Rafsanjani dan weer tegen het Iraanse persbureau ILNA gezegd hebben dat het regime inderdaad chemische wapens tegen zijn eigen bevolking heeft ingezet. Met de nadruk op "zou" want voorlopig is dat laatste nog niet bevestig.

Los van het welles nietes spelletje is er volgens mij maar 2 oplossingen. Diplomatisch: we aanvaarden dat we er niet te zoeken hebben, maar Syrië en de rebellen werkt ook mee aan onderzoeken om zo de daders te vinden en voor het ISS te brengen.

Of we doen gewoon wat we al heel lang hadden moeten doen. Met een sterk VN mandaat het land binnenvallen om de burgeroorlog te beëindigen en een echte democratie te installeren. Ongeacht of die uiteindelijk (sterk) islamitisch is of niet. En goed dat laatste is duur en neemt veel tijd in beslag, maar het is in mijn ogen het meest verantwoordelijke en humane wat je kan doen.

[JeroenNietDoen]

Yanik schreef op zondag 01 september 2013 @ 16:15:
@Kaap als je niets negatiefs over de VS wilt horen omdat je het een "hype" vindt lees je het maar niet. Het beleid van de VS, net zoals vele andere landen, speelt een belangrijke rol in de toekomst van Syrië en het MO.

Dit topic gaat over het conflict in Syrie. Maar het enige waar men over praat is de VS en hoe slecht men over de VS denkt. Assad komt niet eens meer ter sprake als badguy Als de VS aanvalt weet ik bijna zeker dat sommige per direct Assad als the good guy gaan bestempelen, gewoon, omdat het de tegenstander van de VS is. Zelfs al komt de aanval in opdracht van de VN, is de VS nog de boosdoener.

[Cthulhu]

Saudi Arabie is de grote boosdoener
Don't Show Obama This Report About Who Really Is Behind The Syrian Chemical Attacks
http://www.zerohedge.com/...d-syrian-chemical-attacks

[IJzerlijm]

Mintpressnews weer. Wat is precies zo betrouwbaar aan hun berichtgeving dat wat zij zeggen waar is, in tegenstelling tot alle andere pers die liegen ? Is het omdat ze precies datgene zeggen dat mensen willen horen ?

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 01 september 2013 @ 17:11:
Als Assad gifgas zou gebruiken dan zou het eerder op troepen zijn en niet een woonwijk met burgers.

Hoe maak je dat onderscheid? Het verschil tussen een rebel/terrorist en een burger is in een burgeroorlog niet zo makkelijk te maken. Er wordt ook in de steden gevochten omdat de betere organisatie en bewapening van een regeringsleger in een stedelijke omgeving niet zo doorslaggevend is als in een open confrontatie in het veld.

En in een stedelijke omgeving zijn conventionele wapens vaak ineffectief, omdat de tegenstander zich tussen de gebouwen kan verbergen, en daardoor worden chemische wapens juist erg aantrekkelijk. Je hoeft de tegenstander niet te zien om hem met gifgas uit te schakelen. Gas doodt iedereen in het gebied, zonder onderscheid tussen burgers en opstandelingen, en het regeringsleger kan vervolgens eenvoudig het gebied binnen trekken.

Hij heeft ook diverse malen uitgesproken dat hij nooit gifgas zou gebruiken.

En het is zo'n aardige man die nooit een leugentje om bestwil zou vertellen. Zijn medestanders sterven voor de "goede zaak". Als hij dan niet eens bereid is om een leugentje te vertellen dan zou hij een hele slechte leider zijn.

Maar het is niet nodig want het lukt hem om de rebellen terug te dringen. Plus het feit dat je daarmee je tegenstanders een enorme stok geeft om mee te slaan. Oftewel de logica is ver te zoeken.

Ik zie de logica wel. De Syrische regering zit in het nauw, ook als ze de rebellen al terug dringen, omdat een lang slepende oorlog gewoon handenvol geld kost. Zelfs als je de oorlog aan het winnen bent doe je alles om dat zo snel mogelijk te doen en tegen de laagst mogelijke kosten.
En het Syrische geld raakt op. Gisteren las ik toevallig dat de Russen geen nieuwe MiG's en S-300 raketten aan Syrie willen leveren omdat de Syriers achter zijn met de betalingen.

En Obama dreigt nu ook al heel lang met die "rode lijn" als er chemische wapens gebruikt worden maar heeft niks gedaan met eerdere signalen dat er chemische wapens gebruikt werden. Toevallig waren er ditmaal camera's bij en kon hij niet meer de andere kant uit kijken. Maar het gebrek aan een reactie op die eerdere gifgasaanvallen is voor Assad misschien reden om Obama's dreigementen niet meer serieus te nemen.

IStealYourGun schreef op zondag 01 september 2013 @ 18:01:
Ik heb dit topic een beetje links laten liggen omdat het toch een welles nietes discussie werd met weinig nieuwe goede argumenten. Zeker met beweringen van rebellen en militairen moet je heel voorzichtig zijn aangezien de PR machines van zowel rebellen als de regering op volle toeren draaien. Met een beetje zoeken kan een journalist ook iemand vinden die beweerd dat het aliens waren. Het mag dan nog van geloofwaardige journalisten komen, dat zegt niets over de geloofwaardigheid van de getuigenissen.

Allemaal waar.

Los van het welles nietes spelletje is er volgens mij maar 2 oplossingen. Diplomatisch: we aanvaarden dat we er niet te zoeken hebben, maar Syrië en de rebellen werkt ook mee aan onderzoeken om zo de daders te vinden en voor het ISS te brengen.

Ik denk dat het helemaal niet interessant is of de daders voor het ICC (ISS is een ruimtestation) komen. De strijd in Syrie is op leven en dood. Wie verliest wordt afgemaakt. Je maakt daar geen enkele indruk als je met het ICC dreigt.

Wat belangrijk is is dat er niet opnieuw chemische wapens gebruikt worden. Nu is het nog een wijk van Damascus. De volgende aanval is misschien op hele steden gericht als de daders (wie het ook zijn) ervan overtuigd zijn dat het westen er toch niks aan doet.

Of we doen gewoon wat we al heel lang hadden moeten doen. Met een sterk VN mandaat het land binnenvallen om de burgeroorlog te beëindigen en een echte democratie te installeren. Ongeacht of die uiteindelijk (sterk) islamitisch is of niet. En goed dat laatste is duur en neemt veel tijd in beslag, maar het is in mijn ogen het meest verantwoordelijke en humane wat je kan doen.

Alsjeblieft niet. Politieman van de wereld zijn is heel nobel, op papier tenminste, maar ik zie niet graag duizenden buitenlanders sneuvelen in een poging om in Syrie orde op zaken te stellen. Een beperkte actie, zoals een aanval op chemische installaties of het instellen van een no-fly-zone, kan de moeite waard zijn maar een all-out invasie is te riskant.

[Kain_niaK]

Cthulhu schreef op zondag 01 september 2013 @ 17:41:
We moeten idd maar geloven wat de USA zegt, dat hebben we in het verleden wel gezien hoe betrouwbaar die info is
Zelfs hun eigen bondgenoten geloven er niks meer van

De USA heeft onze europese regeringen bij de ballen. De Nederlandse en Belgische soevereiniteit word steeds verder onder druk gezet door de EU. Is er één enkele reactie van betekenis gekomen toen Snowden met harde bewijzen kwam over de infiltratie en afluisterpraktijken van de USA van EU ambtenaren en europese regeringsleiders? Verder dan: "Foei" en "Dit is niet goed" is het niet gekomen.

Dus wat kunnen onze Nederlandse leiders doen? Als ze een standpunt innemen dat fel tegen dat van de EU ingaat dan zitten wij zo in de problemen. De EU zelf heeft exact hetzelfde probleem, maar volgens mij kan het ze allemaal niet zoveel schelen. De USA is de enige supermacht. Ze geven nog steeds meer geld uit aan defensie (Defensie is een totaal verkeerde naam, Agressie past beter) dan ALLE LANDEN IN DE WERELD SAMEN. Hun inlichtingendiensten hebben bijna totale controle over het internet. Hun munt blijft het maar volhouden, iets wat tegen alle economische logica ingaat. De olie blijft hun land maar binnenstromen en ze hebben nog steeds grote controle over de wereld olie voorraden. Hun media domineert de wereld media. Enz enz

Welk land, welke leider kan iets van betekenis doen om dit oorlog liefhebbende volkje te stoppen?
Niemand, nadda, noppes, njet. Ze doen wat ze willen, hebben geen reden om bang te zijn van welke natie of macht dan ook.

En langzamer hand beginnen steeds meer mensen te geloven dat al deze onrusten in het middenoosten gecreëerd worden door de Amerikanen. Maar met welke reden? Iran zucht ook onder de economische sancties en ziet een aanval op hun grondgebied steeds dichter en dichter bij komen.
Wanneer houdt het op?

Als ik een kleine drone had zou ik proberen om Obama er een taart mee in zijn gezicht te smijten, live op TV. Dat zou pas leuke TV zijn.

[Cthulhu]

IJzerlijm schreef op zondag 01 september 2013 @ 19:02:
Mintpressnews weer. Wat is precies zo betrouwbaar aan hun berichtgeving dat wat zij zeggen waar is, in tegenstelling tot alle andere pers die liegen ? Is het omdat ze precies datgene zeggen dat mensen willen horen ?

Heb je het nou over Dale?, ze schrijft ook gewoon voor de BBC
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-21147461

[Cthulhu]

downtime schreef op zondag 01 september 2013 @ 19:03:
[...]

Hoe maak je dat onderscheid? Het verschil tussen een rebel/terrorist en een burger is in een burgeroorlog niet zo makkelijk te maken. Er wordt ook in de steden gevochten omdat de betere organisatie en bewapening van een regeringsleger in een stedelijke omgeving niet zo doorslaggevend is als in een open confrontatie in het veld.

En in een stedelijke omgeving zijn conventionele wapens vaak ineffectief, omdat de tegenstander zich tussen de gebouwen kan verbergen, en daardoor worden chemische wapens juist erg aantrekkelijk. Je hoeft de tegenstander niet te zien om hem met gifgas uit te schakelen. Gas doodt iedereen in het gebied, zonder onderscheid tussen burgers en opstandelingen, en het regeringsleger kan vervolgens eenvoudig het gebied binnen trekken.


[...]

En het is zo'n aardige man die nooit een leugentje om bestwil zou vertellen. Zijn medestanders sterven voor de "goede zaak". Als hij dan niet eens bereid is om een leugentje te vertellen dan zou hij een hele slechte leider zijn.


[...]

Ik zie de logica wel. De Syrische regering zit in het nauw, ook als ze de rebellen al terug dringen, omdat een lang slepende oorlog gewoon handenvol geld kost. Zelfs als je de oorlog aan het winnen bent doe je alles om dat zo snel mogelijk te doen en tegen de laagst mogelijke kosten.
En het Syrische geld raakt op. Gisteren las ik toevallig dat de Russen geen nieuwe MiG's en S-300 raketten aan Syrie willen leveren omdat de Syriers achter zijn met de betalingen.

En Obama dreigt nu ook al heel lang met die "rode lijn" als er chemische wapens gebruikt worden maar heeft niks gedaan met eerdere signalen dat er chemische wapens gebruikt werden. Toevallig waren er ditmaal camera's bij en kon hij niet meer de andere kant uit kijken. Maar het gebrek aan een reactie op die eerdere gifgasaanvallen is voor Assad misschien reden om Obama's dreigementen niet meer serieus te nemen.


[...]

Allemaal waar.


[...]

Ik denk dat het helemaal niet interessant is of de daders voor het ICC (ISS is een ruimtestation) komen. De strijd in Syrie is op leven en dood. Wie verliest wordt afgemaakt. Je maakt daar geen enkele indruk als je met het ICC dreigt.

Wat belangrijk is is dat er niet opnieuw chemische wapens gebruikt worden. Nu is het nog een wijk van Damascus. De volgende aanval is misschien op hele steden gericht als de daders (wie het ook zijn) ervan overtuigd zijn dat het westen er toch niks aan doet.


[...]

Alsjeblieft niet. Politieman van de wereld zijn is heel nobel, op papier tenminste, maar ik zie niet graag duizenden buitenlanders sneuvelen in een poging om in Syrie orde op zaken te stellen. Een beperkte actie, zoals een aanval op chemische installaties of het instellen van een no-fly-zone, kan de moeite waard zijn maar een all-out invasie is te riskant.

Uitsteken idee, bommen gooien op chemische installaties
Vraag me af wat USA wil bombarderen, Assad zal zich wel voorbereid hebben, en de boel verplaatsen of leeghalen

[Framoes]

IStealYourGun schreef op zondag 01 september 2013 @ 18:01:
Ik heb dit topic een beetje links laten liggen omdat het toch een welles nietes discussie werd met weinig nieuwe goede argumenten. Zeker met beweringen van rebellen en militairen moet je heel voorzichtig zijn aangezien de PR machines van zowel rebellen als de regering op volle toeren draaien. Met een beetje zoeken kan een journalist ook iemand vinden die beweerd dat het aliens waren. Het mag dan nog van geloofwaardige journalisten komen, dat zegt niets over de geloofwaardigheid van de getuigenissen.

Wat me wel verbaasde is dat Amerika al bij al een vrij mager rapport heeft afgeleverd met bewijzen rn nu lijkt terug te krabbelen. Anderzijds zou de voormalige Iraanse president Rafsanjani dan weer tegen het Iraanse persbureau ILNA gezegd hebben dat het regime inderdaad chemische wapens tegen zijn eigen bevolking heeft ingezet. Met de nadruk op "zou" want voorlopig is dat laatste nog niet bevestig.

Los van het welles nietes spelletje is er volgens mij maar 2 oplossingen. Diplomatisch: we aanvaarden dat we er niet te zoeken hebben, maar Syrië en de rebellen werkt ook mee aan onderzoeken om zo de daders te vinden en voor het ISS te brengen.

Of we doen gewoon wat we al heel lang hadden moeten doen. Met een sterk VN mandaat het land binnenvallen om de burgeroorlog te beëindigen en een echte democratie te installeren. Ongeacht of die uiteindelijk (sterk) islamitisch is of niet. En goed dat laatste is duur en neemt veel tijd in beslag, maar het is in mijn ogen het meest verantwoordelijke en humane wat je kan doen.

Ik schat de kans dat dat gaat lukken erg klein is. In landen waar zoveel verdeeldheid is en groepen zo erg tegen elkaar zijn opgezet, is het vrijwel onmogelijk om een stabiele democratie te implementeren. Als je kijkt naar de benodigdheden of criteria voor democratie (van o.a. Dahl) zie je dat de situatie daar totaal ongeschikt is voor een democratie.

Hier in Nederland zijn mensen het niet altijd met elkaar eens en dat zorgt tegenwoordig al voor problemen bij coalitievorming. Laat staan dat je democratie in probeert te voeren in een land waar groepen mensen het qua levensbeschouwing zo met elkaar oneens zijn, dat ze bereid zijn te sterven en anderen te doden.

Sowieso acht ik collectivistische maatschappijen gebouwd op geloof minder geschikt voor democratie, omdat het individu daar ondergeschikt is aan de groep en autonomie niet vanzelfsprekend is. Mensen stemmen dan slechts op de partij die hun versie van een bepaald geloof uitdraagt, waardoor de grootste geloofsgroep dus vrijwel altijd aan de macht zal zijn.

[downtime]

Framoes schreef op zondag 01 september 2013 @ 20:43:
Sowieso acht ik collectivistische maatschappijen gebouwd op geloof minder geschikt voor democratie, omdat het individu daar ondergeschikt is aan de groep en autonomie niet vanzelfsprekend is. Mensen stemmen dan slechts op de partij die hun versie van een bepaald geloof uitdraagt, waardoor de grootste geloofsgroep dus vrijwel altijd aan de macht zal zijn.

Volgens die redenering zou Nederland minder geschikt voor democratie zijn. In het verzuilde Nederland was de groep (zuil) waar je toe behoorde ooit bepalend voor je politieke voorkeuren, de krant die je las of de omroep waar je lid van was.

[Framoes]

downtime schreef op zondag 01 september 2013 @ 21:21:
[...]

Volgens die redenering zou Nederland minder geschikt voor democratie zijn. In het verzuilde Nederland was de groep (zuil) waar je toe behoorde ooit bepalend voor je politieke voorkeuren, de krant die je las of de omroep waar je lid van was.

Alleen waren die groepen niet dermate overheersend dat in Nederland een enkele partij constant aan de macht was. In Syrie heb je een overgrote meerderheid (74%) aan Soennieten, die dus waarschijnlijk de macht zullen krijgen.

Daarnaast is het liberale gedachtengoed verweven met de ontwikkeling van staten en democratie in het westen en werd Nederland door onze vorm van democratie niet zwaar beperkt door de verzuiling. Men stond open voor samenwerking, ondanks de verschillende ideeën. Ik zie dat in Syrie niet gebeuren.

Democratie implementeer je niet zomaar even.

[Sissors]

Sowieso democratie is niet altijd de juiste oplossing. Misschien een beetje arrogant om dat zo te stellen, maar een bevolking moet wel klaar zijn voor democratie, en dat zijn ze daar volgens mij echt niet. Dus dan zal democratie vervallen in de dictatuur van de meerderheid.

[gambieter]

Framoes schreef op zondag 01 september 2013 @ 21:38:
Alleen waren die groepen niet dermate overheersend dat in Nederland een enkele partij constant aan de macht was.

Dat klopt niet. Het waren de protestante stromingen die in Nederland overheersten, en vanuit protestante stromingen probeerde men katholieken (roomsen) uit te sluiten van overheidsfuncties omdat ze als ontrouw werden gezien (gehoorzaam aan Rome/Paus boven NL overheid). Dit staat hier ook genoemd (Wikipedia: Broodroof):

Overigens werden, tot het eind van de 18e eeuw, de katholieken in Nederland op hun beurt uitgesloten van tal van overheidsfuncties.

Grappig genoeg zijn het tegenwoordig juist de streng-protestante stromingen die religie boven overheid stellen...

Sissors schreef op zondag 01 september 2013 @ 21:48:
Sowieso democratie is niet altijd de juiste oplossing. Misschien een beetje arrogant om dat zo te stellen, maar een bevolking moet wel klaar zijn voor democratie, en dat zijn ze daar volgens mij echt niet. Dus dan zal democratie vervallen in de dictatuur van de meerderheid.

Eensch. Groepen die elkaar nu naar het leven staan gaan niet opeens liefjes samenleven als ze stemrecht hebben. Daar zijn zat voorbeelden van; het gebied heeft niets aan een extra slecht-/niet-functionerende democratie.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 01-09-2013 21:55 ]

[IStealYourGun]

downtime schreef op zondag 01 september 2013 @ 19:03:
Alsjeblieft niet. Politieman van de wereld zijn is heel nobel, op papier tenminste, maar ik zie niet graag duizenden buitenlanders sneuvelen in een poging om in Syrie orde op zaken te stellen. Een beperkte actie, zoals een aanval op chemische installaties of het instellen van een no-fly-zone, kan de moeite waard zijn maar een all-out invasie is te riskant.

Het is natuurlijk mijn persoonlijke en naïeve mening, maar waarom niet. Als we troepen sturen, dan zijn dat goed uitgeruste mensen die een einde proberen te brengen aan bloedvergieten en de situatie proberen te normaliseren. En goed dat is een proces dat heel lang kan duren waar veel mensen het leven in zullen laten, ook buitenlandse troepen.

Maar niets doen is veel erger, want dan sterven er nog veel meer mensen. Vrouwen die verkracht worden, kinderen getraumatiseerd, mannen onthoofd omdat ze niet willen vechten, ... Is dat beter? Voor mij in elk geval niet.

Mocht de wereld veel meer politieman spelen, dan zouden dit soort conflicten misschien minder bestaan. Omdat ze weten dat ze worden afgestraft. helaas leven we in een wereld waar het kapitaal boven de mensen staat en zolang China en Rusland economische belangen heeft, zal er weinig veranderen.

[Streskip]

IStealYourGun schreef op maandag 02 september 2013 @ 01:32:
[...]


Het is natuurlijk mijn persoonlijke en naïeve mening, maar waarom niet. Als we troepen sturen, dan zijn dat goed uitgeruste mensen die een einde proberen te brengen aan bloedvergieten en de situatie proberen te normaliseren. En goed dat is een proces dat heel lang kan duren waar veel mensen het leven in zullen laten, ook buitenlandse troepen.

Maar niets doen is veel erger, want dan sterven er nog veel meer mensen. Vrouwen die verkracht worden, kinderen getraumatiseerd, mannen onthoofd omdat ze niet willen vechten, ... Is dat beter? Voor mij in elk geval niet.

Mocht de wereld veel meer politieman spelen, dan zouden dit soort conflicten misschien minder bestaan. Omdat ze weten dat ze worden afgestraft. helaas leven we in een wereld waar het kapitaal boven de mensen staat en zolang China en Rusland economische belangen heeft, zal er weinig veranderen.

Niks doen is niet goed maar ingrijpen ook niet. Het zijn 2 kwade, het is alleen kiezen tussen de minst erge. In mijn geval is de minst erge; niet ingrijpen. Spaar het leven van de mensen die er niks mee te maken hebben en spaar de situatie die toch al op escaleren staat. (Oost vs West, of de geloofskwestie)

[Kain_niaK]

IStealYourGun schreef op maandag 02 september 2013 @ 01:32:
[...]


Het is natuurlijk mijn persoonlijke en naïeve mening, maar waarom niet. Als we troepen sturen, dan zijn dat goed uitgeruste mensen die een einde proberen te brengen aan bloedvergieten en de situatie proberen te normaliseren. En goed dat is een proces dat heel lang kan duren waar veel mensen het leven in zullen laten, ook buitenlandse troepen.

Maar niets doen is veel erger, want dan sterven er nog veel meer mensen. Vrouwen die verkracht worden, kinderen getraumatiseerd, mannen onthoofd omdat ze niet willen vechten, ... Is dat beter? Voor mij in elk geval niet.

Mocht de wereld veel meer politieman spelen, dan zouden dit soort conflicten misschien minder bestaan. Omdat ze weten dat ze worden afgestraft. helaas leven we in een wereld waar het kapitaal boven de mensen staat en zolang China en Rusland economische belangen heeft, zal er weinig veranderen.

Maar in de laatste 20 jaar hebben we gezien wat er met een regio gebeurd wanneer de politie agentjes van de wereld orde op zaken komen stellen.

Is de situatie in Irak nu beter?
Is het leven voor de mensen in Afghanistan beter?
Libië ? Egypte?

Wanneer we (of alleen de amerikanen) bommen gaan gooien dan vernietig je alleen maar meer en meer infrastructuur.

Tijdens de eerste golfoorlog is hetzelfde met Irak gebeurd en daarna werden er zulke harde sancties op het land gelegd dat het nooit meer volledig opgebouwd is geweest.

Bommen vernietigen alleen maar en kunnen nooit een oplossing zijn tenzij je echt een land hebt dat agressief alle andere landen bedreigt zoals Duitsland in WWII.

En Amerika zaait rustig meer en meer dood en verderf met zijn drones, de statistieken laten zien dat ze ongeveer 50 onschuldige burgers doden voor elke terrorist. En ze hebben ook een double tap strategie waar ze de plaats een tweede keer onder vuur nemen wanneer mensen ten hulp schieten. Om zo zeker te zijn dat ze hun targets dood hebben. En dat lukt ze, maar de "colletaral damage" is elke keer super hoog.

Pakistan ziet het met lede ogen gebeuren en Amerika bouwt nog steeds meer drones en ze worden steeds actiever.

Maar dit mag allemaal prima, want het zijn terroristen en de prijs is het waard.

Maar als andere landen hun "terroristen" aanvallen en onschuldige burgers laten het leven dan is Amerika het eerste daar met hun vingertje.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 01 september 2013 @ 00:51:

Denk je echt dat Rusland zich in dit wespennest gaat mengen door nu nog eens wapens te gaan leveren?
Iran is mogelijk, alhoewel Iran ook achter het geweld tegen Assad zit..
Maar Rusland gaat zich echt niet mengen in dit conflict, wat natuurlijk niet wil zeggen dat ze geen mening zullen verkondigen.

Ja. Die fregatten van Rusland liggen er niet alleen als een signaal, ze bevatten ook de meest moderne radarsystemen. Systemen die geen enkele moeite hebben met bijvoorbeeld een f22. Die systemen zijn in staat hun informatie te delen met de systemen die aan Syrie en Iran zijn geleverd zodat je een uitgebreid netwerk aan radar coverage hebt.

Dus of ze tomahawks uit de lucht gaan schieten geen idee, maar ik ben er wel van overtuigd dat ze hun radar informatie gaan delen.

Rusland is historisch altijd een blaffende hond geweest, ook met Libie maar Syrie kan voor hun wel eens een breekpunt zijn. Niet alleen voor nationale en economische belangen maar ze zien daar ook het grotere geheel ontstaan en ze zijn er allerminst blij mee.

[IStealYourGun]

Streskip schreef op maandag 02 september 2013 @ 03:06:
[...]
Niks doen is niet goed maar ingrijpen ook niet. Het zijn 2 kwade, het is alleen kiezen tussen de minst erge. In mijn geval is de minst erge; niet ingrijpen. Spaar het leven van de mensen die er niks mee te maken hebben en spaar de situatie die toch al op escaleren staat. (Oost vs West, of de geloofskwestie)

Alsof iedereen in Syrië voor die oorlog heeft gekozen. Militairen die kiezen voor de job en worden daar goed naar betaald. Mensen in oorlogsgebied die er niets mee te maken wil hebben. Hebben die keuze niet en zijn alles kwijt. In het beste geval kunnen ze vluchten naar een buurland of het buitenland, waarna hun een leven staat te wachten waar ze voortdurend als buitenlander worden vernederd.

Kain_niaK schreef op maandag 02 september 2013 @ 07:43:
[...]
Maar in de laatste 20 jaar hebben we gezien wat er met een regio gebeurd wanneer de politie agentjes van de wereld orde op zaken komen stellen.

De laatste keer dat we als internationale gemeenschap agentje hebben gespeeld was in Kosovo en al bij al was dat een goede beslissing. En Frankrijk is nu (of was) bezig in Mali.
In alle andere conflicten is het zelden het moraal dat meetelde.

Is de situatie in Irak nu beter?

Economisch

Is het leven voor de mensen in Afghanistan beter?

Wraak en ongepland

Libië ?

Economisch en was geen volwaardige interventie. Daarbij is dat land nog steeds bezig met de heropbouw.

Egypte?

Hebben we zelfs (nog) niets gedaan.

Wanneer we (of alleen de amerikanen) bommen gaan gooien dan vernietig je alleen maar meer en meer infrastructuur.

Niet Amerikanen, maar de internationale gemeenschap met een sterk en uitgebreid VN mandaat.

[tweaker2010]

Verwijderd schreef op maandag 02 september 2013 @ 07:52:
[...]
Rusland is historisch altijd een blaffende hond geweest, ook met Libie maar Syrie kan voor hun wel eens een breekpunt zijn. Niet alleen voor nationale en economische belangen maar ze zien daar ook het grotere geheel ontstaan en ze zijn er allerminst blij mee.

Wat probeer je hier nu precies mee te zeggen? China en Rusland zijn beiden niet blij, maar het blijft altijd bij politiek gedreig en het leveren van wapens aan het regime. Kennelijk moet de VS ingrijpen omdat de rest van de wereld te laf is (oa GB). De VS wilden liever ook geen gewapend ingrijpen, dat heeft Obama ook gezegd.

[Apennatie]

En wat nou als die gifgas bom van Rusland was? Is het dan weer koude oorlog all over again?

EDIT: Wel een klein beetje een doemscenario maar ja. Je moet op alles voorbereid zijn

[ Voor 34% gewijzigd door Apennatie op 02-09-2013 10:02 ]

[Verwijderd]

tweaker2010 schreef op maandag 02 september 2013 @ 09:59:
Wat probeer je hier nu precies mee te zeggen? China en Rusland zijn beiden niet blij, maar het blijft altijd bij politiek gedreig en het leveren van wapens aan het regime. Kennelijk moet de VS ingrijpen omdat de rest van de wereld te laf is (oa GB). De VS wilden liever ook geen gewapend ingrijpen, dat heeft Obama ook gezegd.

Ik zal het iets duidelijk voor je formuleren, misschien dat het kwartje dan wel valt. Dat de kans groter is dat Rusland hier zich wel actief in zal mengen om haar eigen toekomst zeker te stellen. Ja, ik weet het, zwakkere offense en defences, blaffende honden, teveel red alert gespeeld, historie, alles draait om geld.

Allemaal waar en onweerlegbaar, echter Putin heeft recentelijk steeds duidelijkere standpunten ingenomen die toch wel heel duidelijk maken dat voor hun de grens is bereikt. Wat Kissinger en Clark al hebben uitgelekt speelt blijkbaar alleen geloven er nog veel mensen dat de VS niet tot zoiets in staat zijn. Putin lijkt dit keer niet van plan te zijn om hier een afwachtende houding in aan te nemen.

Het zou heel naief zijn als je denkt dat Obama liever geen gewapend ingrijpen wil. Obama steunt samen met enkele bondgenoten uit het MO de opstand van de rebellen sinds het uitbreken. Israel heeft al driemaal de opslag van geleverde onderdelen voor s-300 afweer gebombardeerd met VS air support. Gezien het wapentuig van de rebellen hanteren is dat op zijn minst opmerkelijk

En het regime wordt inderdaad weer vanuit oa Iran en Rusland ondersteund met leveringen en hezbollah troepen, maar ondanks alles wat je dagelijks leest blijkt het meerendeel van de bevolking in Syrië juist vóór Assad te zijn, zijn de mensen in de wijken die nog niet door rebellen zijn getroffen gelukkig, en zijn ze doodsbenauwd voor het resultaat bij een gevallen regime.

Ja er zijn heel veel doden gevallen, maar je kan ook redeneren dat die zijn gevallen in de strijd van Assad om het land te verdedigen tegen terrorisme door groeperingen die worden gefund door het westen. Dan staat de vlag er ineens heel anders voor niet? Nu zal een leider van een niet democratisch gestuurd land altijd niet zo'n toffe vent zijn voor zijn bevolking, maar ea moet je wel in perspectief zijn.

In de oorlog die de VS voert in Iraq en Afghanist hebben nu bijna 58.000 US soldaten de dood gevonden:
bron: Wikipedia: United States military casualties of war

Alleen al in Iraq is het aantal civilian casualties door de oorlog die de VS is begonnen met valse bewijzen circa 125.000. Dan zitten we dus totaal al op 183.000 doden zonder daarmee de civilian casualties in Afghanistan mee te tellen. Doen we dat (45.600) dan zitten we al op 228.000(!)

Dus hoezo is de rest van de wereld laf. Zou het misschien zijn dat ze juist willen voorkomen dat er nog meer slachtoffers vallen? De rest van de wereld is niet laf, maar gebruikt hun gezonde verstand. Tot op heden is de VS niet in staat geweest het bewijs te delen waarvan ze zeggen dat ze hierover beschikken.

Gezien de geschiedenis van de VS is dat signaal heel duidelijk voor de rest van de UN.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 02 september 2013 @ 07:52:
[...]


Ja. Die fregatten van Rusland liggen er niet alleen als een signaal, ze bevatten ook de meest moderne radarsystemen. Systemen die geen enkele moeite hebben met bijvoorbeeld een f22. Die systemen zijn in staat hun informatie te delen met de systemen die aan Syrie en Iran zijn geleverd zodat je een uitgebreid netwerk aan radar coverage hebt.

Onzin dat die systemen geen enkel probleem hebben met een f22, simpelweg omdat radar niet een binaire situatie is. Het is niet dat een radar systeem wel of niet een (stealth) toestel kunnen detecteren, het gaat erom dat een stealth toetstel enkel op een kortere afstand te detecteren is. Dus hoe goed je radar ook is, hij doet het altijd een stuk slechter tegen een stealth toestel.

Ik kan ook niet zomaar vinden dat bijvoorbeeld s-300's input vanaf een fregat kunnen gebruiken voor guidance. Daarnaast is het redelijk een oorlogsverklaring om guidance data naar Syrië realtime door te sturen. Op zijn minst zal het resultaat zijn dat er dan wat nato eenheden van dichtbij hun radar jammen. (En je kan nog zo'n leuk systeem hebben, genoeg vermogen in zijn frequentie band erop gooien en zijn input stage raakt gesatureerd en hij kan niks meer zien).

Om het nog maar niet te hebben erover te hebben dat in de praktijk de luchtverdediging van al die landjes toch elke keer weer weinig tegen een Westerse luchtmacht weet te doen, ook al wordt er vantevoren nog zo gewaarschuwd over hun 'moderne' russische apparatuur.

Israel heeft al driemaal de opslag van geleverde onderdelen voor s-300 afweer gebombardeerd met VS air support.

Toch wel opmerkelijk als hun luchtafweer zo goed is dat ze nog geen eens hun luchtafweer opslag kunnen beschermen tegen luchtaanvallen.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 02-09-2013 10:43 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 02 september 2013 @ 10:35:

Alleen al in Iraq is het aantal civilian casualties door de oorlog die de VS is begonnen met valse bewijzen circa 125.000. Dan zitten we dus totaal al op 183.000 doden zonder daarmee de civilian casualties in Afghanistan mee te tellen. Doen we dat (45.600) dan zitten we al op 228.000(!)

Volgens die logica zijn alle hypothetische slachtoffers van Amerikaanse bommen op Syrie de schuld van Assad die de oorlog begon. Als 10 doden bij een aanslag van een Irakees op andere Irakezen de schuld van Amerika is en niet van die Irakees dan geldt dat nu ook.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op maandag 02 september 2013 @ 10:35:
[...]

lang verhaal

Even je wikipediabron goed lezen, het aantal doden aan VS kant in de Irak en Afghanistan oorlog bij elkaar is 6717 en niet de 58.000 die jij zegt.
Die 58000 is het aantal gewonden aan VS kant in die twee oorlogen.

[tweaker2010]

Verwijderd schreef op maandag 02 september 2013 @ 10:35:
[...]
Alleen al in Iraq is het aantal civilian casualties door de oorlog die de VS is begonnen met valse bewijzen circa 125.000. Dan zitten we dus totaal al op 183.000 doden zonder daarmee de civilian casualties in Afghanistan mee te tellen. Doen we dat (45.600) dan zitten we al op 228.000(!)

Dus hoezo is de rest van de wereld laf. Zou het misschien zijn dat ze juist willen voorkomen dat er nog meer slachtoffers vallen? De rest van de wereld is niet laf, maar gebruikt hun gezonde verstand. Tot op heden is de VS niet in staat geweest het bewijs te delen waarvan ze zeggen dat ze hierover beschikken.

Gezien de geschiedenis van de VS is dat signaal heel duidelijk voor de rest van de UN.

Vergeet niet dat de VS al 2 jaar weg zijn uit Irak, het aantal burgerslachtoffers wat nu door bomaanslagen valt, stijgt nog steeds en komt puur doordat de sjiieten en soennieten elkaar het licht niet in de ogen gunnen.
Niet ingrijpen in Syrie is altijd het makkelijkst, maar of het verstandig is kun je alleen achteraf zeggen.

Als de NL regering bijv de AIVD om bewijs vraagt zullen ze dat ook nooit 100% sluitend kunnen of willen leveren, zo werken veiligheidsdiensten nu eenmaal, ze kunnen hun bronnen niet volledig vrijgeven.

[yassiro]

tweaker2010 schreef op maandag 02 september 2013 @ 10:55:
[...]

Vergeet niet dat de VS al 2 jaar weg zijn uit Irak, het aantal burgerslachtoffers wat nu door bomaanslagen valt, stijgt nog steeds en komt puur doordat de sjiieten en soennieten elkaar het licht niet in de ogen gunnen.
Niet ingrijpen in Syrie is altijd het makkelijkst, maar of het verstandig is kun je alleen achteraf zeggen.

Als de NL regering bijv de AIVD om bewijs vraagt zullen ze dat ook nooit 100% sluitend kunnen of willen leveren, zo werken veiligheidsdiensten nu eenmaal, ze kunnen hun bronnen niet volledig vrijgeven.

De scheiding tussen sjiieten en soennieten speelt niet zo nadrukkelijk onder de mensen daar, als door de media wordt beweerd. Omringende landen zijn gebaat bij instabiliteit van Irak. Als je terugkijkt in de geschiedenis dan kan je zien dat er drie landen de Arabische eenheid vormde en die machtig waren. Dat zijn Egypte, Irak en Syrië. Het is niet geheel toevallig dat het niet goed gaat in deze drie landen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 02 september 2013 @ 10:41:
Onzin dat die systemen geen enkel probleem hebben met een f22, simpelweg omdat radar niet een binaire situatie is. Het is niet dat een radar systeem wel of niet een (stealth) toestel kunnen detecteren, het gaat erom dat een stealth toetstel enkel op een kortere afstand te detecteren is. Dus hoe goed je radar ook is, hij doet het altijd een stuk slechter tegen een stealth toestel.

Wat nog steeds betekent dat ze geen moeite hebben met die F22. Dat de afstand van detectie lager is dan van een vierkante blokkendoos is vanzelfsprekend. Vooralsnog is de beoogde 70KM detectie radius beter dan niets, zeker als je die detectie kan delen met een andere station.

Ik kan ook niet zomaar vinden dat bijvoorbeeld s-300's input vanaf een fregat kunnen gebruiken voor guidance. Daarnaast is het redelijk een oorlogsverklaring om guidance data naar Syrië realtime door te sturen. Op zijn minst zal het resultaat zijn dat er dan wat nato eenheden van dichtbij hun radar jammen. (En je kan nog zo'n leuk systeem hebben, genoeg vermogen in zijn frequentie band erop gooien en zijn input stage raakt gesatureerd en hij kan niks meer zien).

Het is een unique selling point van de s-300. Het systeem is in master/slave opstellingen te zetten, kan samenwerken met andere systemen op andere fregatten. Het systeem kan andere afweer in hetzelfde netwerk instrueren om actie te ondernemen, en is recentelijk in staat om ook de verouderde tor m-1 aan te sturen. Er is op dit moment geen (bekend) systeem wat de s-300 kan jammen omdat het systeem juist is ontworpen om dit goed te kunnen counteren. Het zal dus niet zo simpel zijn door er wat vermogen tegenover te zetten.

Om het nog maar niet te hebben erover te hebben dat in de praktijk de luchtverdediging van al die landjes toch elke keer weer weinig tegen een Westerse luchtmacht weet te doen, ook al wordt er vantevoren nog zo gewaarschuwd over hun 'moderne' russische apparatuur.

Er zijn eigenlijk nog geen situaties geweest. Iran is nog niet aangevallen, en de luchtafweer in Iraq en Afghanistan was nou niet bepaald modern te noemen. Vorig jaar is er wel een f4 jet van Turkije neergehaald die een test van de Turkse radar aan het uitvoeren was maar werd opgepikt door de air defences van syrie. Dat heeft nog wat gekibbel opgeleverd.

Toch wel opmerkelijk als hun luchtafweer zo goed is dat ze nog geen eens hun luchtafweer opslag kunnen beschermen tegen luchtaanvallen.

Er stond verouderde luchtafweer opgesteld (tor m-1) en daar heeft Israel gewoon slim gebruik van gemaakt voordat ze het tegen de moderne variant hadden moeten opnemen.

Het is nog niet geheel duidelijk wat er precies is gebeurd. Er zijn verhalen dat het hele netwerk (ook tor m-1 werkt in een netwerk) plat ging waardoor de jets hun gang konden gaan middels electronic warfare door Israel of de VS, maar er zijn ook verhalen dat ze simpelweg hun aanval goed hebben gepland en daarmee luchtafweer hebben ontweken. Wat wel bekend is, is dat die aanvallen destijds met ondersteunende hulp van de VS is uitgevoerd. De extreem dichte dekking van luchtafweer boven Damascus is niet vergelijkbaar met die van andere zones.

[Ekstergroen]

Cthulhu schreef op zondag 01 september 2013 @ 19:42:
[...]


Uitsteken idee, bommen gooien op chemische installaties
Vraag me af wat USA wil bombarderen, Assad zal zich wel voorbereid hebben, en de boel verplaatsen of leeghalen

Of een en ander is de grens met Irak overgegaan, wat alles nog troebeler maakt.

[ Voor 6% gewijzigd door Ekstergroen op 02-09-2013 11:22 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 02 september 2013 @ 10:53:
Volgens die logica zijn alle hypothetische slachtoffers van Amerikaanse bommen op Syrie de schuld van Assad die de oorlog begon. Als 10 doden bij een aanslag van een Irakees op andere Irakezen de schuld van Amerika is en niet van die Irakees dan geldt dat nu ook.

Er was voorafgaand aan de oorlog geen trend aanwezig in die landen dat op termijn hetzelfde aantal slachtoffers zou opleveren. Je kunt dus veilig stellen dat de oorlog die de VS heeft gestart dit als resultaat heeft gehad. Dat vervolgens er een burgeroorlog ontstaat door kampen die elkaar het licht niet in de ogen gunnen is daar een gevolg van.

Er is al eerder geroepen dat het westen zich niet moet bemoeien met landen in het midden oosten zonder gedegen kennis van de verhoudingen tussen religie en burgers. Doe je dat niet, dan steek je dus een lont aan van een groot vat buskruit.

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op maandag 02 september 2013 @ 10:55:
Even je wikipediabron goed lezen, het aantal doden aan VS kant in de Irak en Afghanistan oorlog bij elkaar is 6717 en niet de 58.000 die jij zegt.
Die 58000 is het aantal gewonden aan VS kant in die twee oorlogen.

Ja zie het nu, mijn fout. Mag je er 50k vanaf trekken en zitten we op 180k. Essentie in mijn betoog blijft, dit is nog steeds teveel.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2013 11:25 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 02 september 2013 @ 11:23:
[...]


Er was voorafgaand aan de oorlog geen trend aanwezig in die landen dat op termijn hetzelfde aantal slachtoffers zou opleveren.

Behalve dan de Iran-Irak oorlog, de onderdrukking van de Koerden in noord Irak, de decennia durende burgeroorlog in Afghanistan en de invasie van Koeweit. Verder waren het vreedzame welvarende landen voordat de VS zich ermee ging bemoeien.

[FunkyTrip]

Als je na ingrijpen een land echt wil helpen moet je een soort Marshall-plan hebben. Direct miljarden naar het vernietigde en ontwrichte land en opbouwen, opbouwen, opbouwen. Infrastructuur, huizen, onderwijs, zorg. Massaal. Een middenstander heeft geen behoefte aan oorlog. Die gaat niet rellen als de prijs van rijst omhoog gaat omdat het nog steeds betaalbaar is voor hem. Vergroot de middenstand in een land en je krijgt vrede.

Syrie valt alleen maar te redden door er miljarden in te pompen en aan wederopbouw te doen, anders maakt het niet uit hoe deze oorlog afloopt: Het land blijft nog minstens een decennium in chaos.

[Framoes]

IStealYourGun schreef op maandag 02 september 2013 @ 01:32:
[...]


Het is natuurlijk mijn persoonlijke en naïeve mening, maar waarom niet. Als we troepen sturen, dan zijn dat goed uitgeruste mensen die een einde proberen te brengen aan bloedvergieten en de situatie proberen te normaliseren. En goed dat is een proces dat heel lang kan duren waar veel mensen het leven in zullen laten, ook buitenlandse troepen.

Maar niets doen is veel erger, want dan sterven er nog veel meer mensen. Vrouwen die verkracht worden, kinderen getraumatiseerd, mannen onthoofd omdat ze niet willen vechten, ... Is dat beter? Voor mij in elk geval niet.

Mocht de wereld veel meer politieman spelen, dan zouden dit soort conflicten misschien minder bestaan. Omdat ze weten dat ze worden afgestraft. helaas leven we in een wereld waar het kapitaal boven de mensen staat en zolang China en Rusland economische belangen heeft, zal er weinig veranderen.

"De wereld" komt neer op Westerse landen, want Rusland en China hebben andere belangen en steunen ons duidelijk niet. Als wij politieman gaan spelen, komt het er op neer dat we ingrijpen op basis van onze normen, waarden en idealen.

Nu ben ik verre van een cultuurrelativist, maar denk ik dat onze bemoeienis misschien conflicten deels zal verhelpen en tegelijk de haat jegens het Westen ongelooflijk zal versterken. Als je al succesvol bent met het ingrijpen.

gambieter schreef op zondag 01 september 2013 @ 21:49:
[...]

Dat klopt niet. Het waren de protestante stromingen die in Nederland overheersten, en vanuit protestante stromingen probeerde men katholieken (roomsen) uit te sluiten van overheidsfuncties omdat ze als ontrouw werden gezien (gehoorzaam aan Rome/Paus boven NL overheid). Dit staat hier ook genoemd (Wikipedia: Broodroof):

Maar het is niet zo geweest dat de Protestanten gedurende de verzuiling constant een kamermeerderheid hebben gehad en overheersten. Daarnaast heeft men ten tijde van de pacificatie samengewerkt en o.a. belangrijke (sociale) wetgeving doorgevoerd.

Mijn punt is dat de verschillen hier een stuk kleiner zijn en men persoonlijke ideeën opzij kon zetten in belang van het land. Dat zie ik niet gebeuren in het Midden-Oosten, waardoor een democratie implementeren dus een slecht idee is.

[IJzerlijm]

FunkyTrip schreef op maandag 02 september 2013 @ 12:16:
Als je na ingrijpen een land echt wil helpen moet je een soort Marshall-plan hebben. Direct miljarden naar het vernietigde en ontwrichte land en opbouwen, opbouwen, opbouwen. Infrastructuur, huizen, onderwijs, zorg. Massaal. Een middenstander heeft geen behoefte aan oorlog. Die gaat niet rellen als de prijs van rijst omhoog gaat omdat het nog steeds betaalbaar is voor hem. Vergroot de middenstand in een land en je krijgt vrede.

Syrie valt alleen maar te redden door er miljarden in te pompen en aan wederopbouw te doen, anders maakt het niet uit hoe deze oorlog afloopt: Het land blijft nog minstens een decennium in chaos.

Ik denk de Marshall hulp uniek is geweest qua situatie waarbij in Europa de bestaande machtsstructuur zo compleet vernietigd was dat de Geallieerden complete controle hadden. Er was ook qua cultuur niet zoveel verschil tussen de landen die hulp gaven en ontvingen. Als je naar de verhalen van de Nederlanders in Afghanistan luistert over de hulp verdwijnt alles in de zakken van de lokale machthebbers en worden ook allerlei projecten opgezet waar men daar helemaal niet op zit te wachten.

Er is ook niet erg veel geld beschikbaar voor de wederopbouw, het meeste zal helaas uit de rijke oliestaten komen die voornamelijk madrassas met hun goed gezinde leiders willen neerzetten.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 02 september 2013 @ 11:16:
[...]


Wat nog steeds betekent dat ze geen moeite hebben met die F22. Dat de afstand van detectie lager is dan van een vierkante blokkendoos is vanzelfsprekend. Vooralsnog is de beoogde 70KM detectie radius beter dan niets, zeker als je die detectie kan delen met een andere station.

En redelijk zinloos dus van een fregatje dat er ligt, leuk als hij al 70km bereik zou hebben met vuurleiding tegen een F22, maar daar schiet de syrische luchtverdediging weinig mee op.

[...]


Het is een unique selling point van de s-300. Het systeem is in master/slave opstellingen te zetten, kan samenwerken met andere systemen op andere fregatten. Het systeem kan andere afweer in hetzelfde netwerk instrueren om actie te ondernemen, en is recentelijk in staat om ook de verouderde tor m-1 aan te sturen. Er is op dit moment geen (bekend) systeem wat de s-300 kan jammen omdat het systeem juist is ontworpen om dit goed te kunnen counteren. Het zal dus niet zo simpel zijn door er wat vermogen tegenover te zetten.

Zonder enig idee te hebben wat de S300 precies kan, weet ik wel dat dat gewoon totale onzin is. Gooi genoeg vermogen in een radar ontvanger en hij clipped keihard, waardoor hij niks meer kan ontvangen. Je kan je radar zoveel mogelijk immuum maken tegen allerlei leuke jamming trucjes, maar tegen gewoon genoeg vermogen erin gooien kan je uiteindelijk niks doen. (Ja degene die het doet neerschieten).

[...]


Er zijn eigenlijk nog geen situaties geweest. Iran is nog niet aangevallen, en de luchtafweer in Iraq en Afghanistan was nou niet bepaald modern te noemen. Vorig jaar is er wel een f4 jet van Turkije neergehaald die een test van de Turkse radar aan het uitvoeren was maar werd opgepikt door de air defences van syrie. Dat heeft nog wat gekibbel opgeleverd.

Wat dacht je van de eerste golfoorlog? Toen stond Irak vol met Russisch materieel, NATO wandelde daar overheen. Joegoslavië had ook een flinke hoeveelheid luchtafweer, heeft ze toch ook niet veel geholpen.

[...]


Er stond verouderde luchtafweer opgesteld (tor m-1) en daar heeft Israel gewoon slim gebruik van gemaakt voordat ze het tegen de moderne variant hadden moeten opnemen.

Het is nog niet geheel duidelijk wat er precies is gebeurd. Er zijn verhalen dat het hele netwerk (ook tor m-1 werkt in een netwerk) plat ging waardoor de jets hun gang konden gaan middels electronic warfare door Israel of de VS, maar er zijn ook verhalen dat ze simpelweg hun aanval goed hebben gepland en daarmee luchtafweer hebben ontweken. Wat wel bekend is, is dat die aanvallen destijds met ondersteunende hulp van de VS is uitgevoerd. De extreem dichte dekking van luchtafweer boven Damascus is niet vergelijkbaar met die van andere zones.

Als je complete luchtverdediging plat gaat door wat e-war dan is dat geen goed teken. Ook als ze gewoon de luchtafweer hebben ontweken betekend het dus dat ze niet voldoende dekking hebben.

Zelfs in het voor mij onwaarschijnlijke geval dat ze genoeg luchtverdediging hebben om een NATO luchtaanval af te slaan, wat ik erg onwaarschijnlijk acht gezien dat het ze nog geen eens lukt om slecht georganiseerde rebellen te verslaan op de grond, maar wat dan nog? Dan gaan er eerst een paar dagen kruisraketten en radiation homing missiles erop af. Luchtverdediging platgegooid, en dan kan je alsnog met de vliegtuigen komen.


Edit: Ook leuk leesmateriaal, wel ook een forum, maar met mensen die er meer verstand van hebben dan wij hier: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-6923.html. Conclusie daar: Een S-300 heeft geen schijn van kans tegen een F22.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 02-09-2013 13:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 02 september 2013 @ 10:35:

Alleen al in Iraq is het aantal civilian casualties door de oorlog die de VS is begonnen met valse bewijzen circa 125.000. Dan zitten we dus totaal al op 183.000 doden zonder daarmee de civilian casualties in Afghanistan mee te tellen. Doen we dat (45.600) dan zitten we al op 228.000(!)

Misschien moet je dat minstens x5 van maken... (over het langere termijn)

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 02 september 2013 @ 13:23:
En redelijk zinloos dus van een fregatje dat er ligt, leuk als hij al 70km bereik zou hebben met vuurleiding tegen een F22, maar daar schiet de syrische luchtverdediging weinig mee op.

Eerder vijandelijke doelen op je radar krijgen waardoor luchtafweer sneller en accurater kan reageren. Lijkt me duidelijk toch?

Zonder enig idee te hebben wat de S300 precies kan, weet ik wel dat dat gewoon totale onzin is. Gooi genoeg vermogen in een radar ontvanger en hij clipped keihard, waardoor hij niks meer kan ontvangen. Je kan je radar zoveel mogelijk immuum maken tegen allerlei leuke jamming trucjes, maar tegen gewoon genoeg vermogen erin gooien kan je uiteindelijk niks doen. (Ja degene die het doet neerschieten).

Hoe dacht je het gigantische vermogen van de s-300 met het vermogen van een jet te counteren. Het gaat om circa 30KWt. Ik zal je het antwoord alvast geven: niet.

Dat is het hele probleem met de s-300. Enorm vermogen, en de missiles zijn als ze eenmaal gaan niet afhankelijk van het grondstation.

Wat dacht je van de eerste golfoorlog? Toen stond Irak vol met Russisch materieel, NATO wandelde daar overheen. Joegoslavië had ook een flinke hoeveelheid luchtafweer, heeft ze toch ook niet veel geholpen.

Irak stond vol met 3.000 stuks afweer uit de jaren 1960-1970. Zwaar verouderd, en 'iets' ander materieel dan de moderne afweer die Syrië heeft gekregen.

Neemt niet weg, dat je tegen de overmacht die toen los ging aangevuld met een enorme lading tomahawks ook niet op kan met een s-300 batterij. Geen enkel land kan dat weerstaan.

Zelfs in het voor mij onwaarschijnlijke geval dat ze genoeg luchtverdediging hebben om een NATO luchtaanval af te slaan, wat ik erg onwaarschijnlijk acht gezien dat het ze nog geen eens lukt om slecht georganiseerde rebellen te verslaan op de grond, maar wat dan nog?

Je bedoelt een VS aanval. Er is namelijk geen enkel NATO mandaat.

De laatste informatie was juist dat ze daar wel in bleken te slagen en dat er steeds meer terrein werd gewonnen van de rebellen, en dat de laatste juist meer en meer versplinterd aan het raken waren.

Edit: Ook leuk leesmateriaal, wel ook een forum, maar met mensen die er meer verstand van hebben dan wij hier: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-6923.html. Conclusie daar: Een S-300 heeft geen schijn van kans tegen een F22.

Dat werd ook geroepen van de F-117 en we weten hoe het daarmee is afgelopen na een vriendschappelijk onderonsje met een verouderde SA-3 in Kosovo. De radar cross section van de F22 is vergelijkbaar met die van de F-117. Alleen de elektronica is aanzienlijk beter, en dan is het met name de missile die moet worden gejamed en dat schijnt al helemaal een ramp te zijn.

De vraag is meer of men het risico aandurft een regio in te gaan waar door het mobiele karakter ze op diverse plekken kunnen staan.

Aangezien Israel de onderdelen bombardeert durf ik wel te gissen naar het antwoord daarop.

[PolarBear]

Verwijderd schreef op maandag 02 september 2013 @ 16:36:

Dat werd ook geroepen van de F-117 en we weten hoe het daarmee is afgelopen na een vriendschappelijk onderonsje met een verouderde SA-3 in Kosovo. De radar cross section van de F22 is vergelijkbaar met die van de F-117. Alleen de elektronica is aanzienlijk beter, en dan is het met name de missile die moet worden gejamed en dat schijnt al helemaal een ramp te zijn.

Dat ook stealth vliegtuigen zichtbaar zijn op radar (met langere golflengte) is allang bekend, alleen met dat soort radar kan je geen raketten richten. Wat er mis ging is dat de Serviërs wisten waar de vliegtuigen zouden vliegen (ze hadden communicatie gekraakt) en dat men wat lakser was met de procedures. Het is vooral ook een lucky shot geweest. Zeker omdat men de anti vliegtuig radar maar een seconden of 15-20 kon gebruiken voordat de NAVO antivliegtuig suppressie maatregelen nam.

Daarbij de F117 is niet alleen elektronisch verouderd ten opzichte van de F22 maar ook minder wendbaar, snel en sowieso een stuk ouder. De F22 heeft zijn volle potentieel nog geeneens gehaald.

Overigens, als er iets in Syrië gebeurt met vliegtuigen dan komen eerst B2's langs en dat F-18's van vliegdekschepen, F-22's zou ik niet snel verwachten daar.

De vraag is meer of men het risico aandurft een regio in te gaan waar door het mobiele karakter ze op diverse plekken kunnen staan.

Aangezien Israël de onderdelen bombardeert durf ik wel te gissen naar het antwoord daarop.

Israël heeft een proactieve preventieve doctrine. Of het nu wel of niet een directe bedreiging is in bepaalde gevallen grijpen ze gewoon in, of het nu een kernreactor is (Syrië, Irak) of raket(onderdelen).

[Bullet NL]

wel grappig dat mensen zoveel verwachten van het Syrische wapentuig.... Het is al lang bekend dat het spul uit Rusland geen enkele kans heeft tegen Nato spul, het enige waar ze iets mee kunnen doen zijn het aantal manschappen. Maar ook daar heeft de Nato, de VS in het bijzonder genoeg oplossingen voor.

[IJzerlijm]

Heel leuk die S-300 maar Syrie heeft geen operationele exemplaren (daar zorgt Israel wel voor) en de Russische marine kan een schip sturen (de Moskva) met een marine versie van de S-300 uit 1984.

[Bullet NL]

IJzerlijm schreef op maandag 02 september 2013 @ 16:56:
Heel leuk die S-300 maar Syrie heeft geen operationele exemplaren (daar zorgt Israel wel voor) en de Russische marine kan een schip sturen (de Moskva) met een marine versie van de S-300 uit 1984.

Rusland gaat zelf geen eigen materiaal inzetten tegen de VS. Uitgesloten, Rusland zal heel hard gaan mopperen en de aanval veroordelen, maar meer niet...

[JanBreuer1]

Kain_niaK schreef op maandag 02 september 2013 @ 07:43:
[...]


Maar in de laatste 20 jaar hebben we gezien wat er met een regio gebeurd wanneer de politie agentjes van de wereld orde op zaken komen stellen.

Is de situatie in Irak nu beter?
Is het leven voor de mensen in Afghanistan beter?
Libië ? Egypte?

Volgens officiele bronnen is er wel degelijk iets in afghanistan gebeurd sinds 2001:

''About 1.2 million students were enrolled in schools during the Taliban, with less than 50,000 of them girls.''
"By 2013 there were 10.5 million students attending schools in Afghanistan,[2] a country which has around 27.5 million people living in it.''

Wikipedia: Education in Afghanistan

After Operation Enduring Freedom in late 2001, when the United Nations began focusing on the situation in Afghanistan, improvement slowly began in the health care system of the country.[1] According to USAID, infant mortality rate has decreased by 22% and child mortality has dropped by 26% since 2003.

Wikipedia: Health in Afghanistan

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 02 september 2013 @ 16:36:
[...]


Eerder vijandelijke doelen op je radar krijgen waardoor luchtafweer sneller en accurater kan reageren. Lijkt me duidelijk toch?

Leuk, maar als de vuurleidingsradar uiteindelijk geen lock kan krijgen op een grotere afstand dan 20km, terwijl de F22 je van een paar honderd kilometer af kan vernietigen, schiet dat allemaal weinig op.

[...]


Hoe dacht je het gigantische vermogen van de s-300 met het vermogen van een jet te counteren. Het gaat om circa 30KWt. Ik zal je het antwoord alvast geven: niet.

Dat is het hele probleem met de s-300. Enorm vermogen, en de missiles zijn als ze eenmaal gaan niet afhankelijk van het grondstation.

Excuus daar, ik schreef S-300 terwijl ik de radar van het russische fregat bedoelde. Als die realtime targetting data naar de Syrische luchtverdediging gaan sturen is dat een handeling die op zijn minst oplevert dat er een stel NATO fregatten omheen gaan varen die hun radar op het russische schip richten. En dan heb je nog geen eens een specifieke jammer nodig. Als hun een X-band targetting radar bijvoorbeeld hebben, en jij richt jouw X-band radar op die van hem van korte afstand, dan gaat die echt geen vliegtuig meer tracken.

[...]


Irak stond vol met 3.000 stuks afweer uit de jaren 1960-1970. Zwaar verouderd, en 'iets' ander materieel dan de moderne afweer die Syrië heeft gekregen.

Neemt niet weg, dat je tegen de overmacht die toen los ging aangevuld met een enorme lading tomahawks ook niet op kan met een s-300 batterij. Geen enkel land kan dat weerstaan.

En dat is hier dus hetzelfde. Zelfs als die S-300s zo goed zijn als wat jij denkt, waar ik weinig aanleiding voor zie om daar vanuit te gaan, dan nog maakt het niet uit want ze worden platgegooid door kruisraketten.

[...]


Je bedoelt een VS aanval. Er is namelijk geen enkel NATO mandaat.

De laatste informatie was juist dat ze daar wel in bleken te slagen en dat er steeds meer terrein werd gewonnen van de rebellen, en dat de laatste juist meer en meer versplinterd aan het raken waren.

De VS is nagenoeg altijd het merendeel van een NATO missie. Voeg daaraan wat Britse en Franse eenheden toe + nog wat random dingetjes en het komt dicht genoeg voor mij bij een NATO missie. En hij is nu wel wat terrein aan het winnen inderdaad, maar het feit blijft dat het maar heel langzaam en moeilijk gaat. Als hij zoveel toegang tot modern materiaal had, had hij het beter in aanvalshelis enzo kunnen steken.

[...]


Dat werd ook geroepen van de F-117 en we weten hoe het daarmee is afgelopen na een vriendschappelijk onderonsje met een verouderde SA-3 in Kosovo. De radar cross section van de F22 is vergelijkbaar met die van de F-117. Alleen de elektronica is aanzienlijk beter, en dan is het met name de missile die moet worden gejamed en dat schijnt al helemaal een ramp te zijn.

De vraag is meer of men het risico aandurft een regio in te gaan waar door het mobiele karakter ze op diverse plekken kunnen staan.

Aangezien Israel de onderdelen bombardeert durf ik wel te gissen naar het antwoord daarop.

Ze kunnen op diverse plekken staan, maar het probleem blijft dat zodra ze ingeschakeld worden het voorbij is met ze, en de range vanaf waar ze kunnen worden uitgeschakeld is veel groter dan hun eigen range. En ga er maar vanuit dat er heel wat satellieten elke beweging van bekende mobiele luchtverdediging volgen.

En die F117 is wel een mooi voorbeeld inderdaad. Behalve wat in dit topic al gezegd werd, de luchtverdediging daar wist 1 F117, en ik geloof een F16 neer te halen, en daar stond tegenover dat hun complete luchtmacht en luchtverdediging was platgegooid en hun leger niks meer kon. Niet mijn definitie van een succesvolle verdediging.

[Kain_niaK]

JanBreuer1 schreef op maandag 02 september 2013 @ 17:32:
[...]

Volgens officiele bronnen is er wel degelijk iets in afghanistan gebeurd sinds 2001:

''About 1.2 million students were enrolled in schools during the Taliban, with less than 50,000 of them girls.''
"By 2013 there were 10.5 million students attending schools in Afghanistan,\[2] a country which has around 27.5 million people living in it.''

Wikipedia: Education in Afghanistan

After Operation Enduring Freedom in late 2001, when the United Nations began focusing on the situation in Afghanistan, improvement slowly began in the health care system of the country.\[1] According to USAID, infant mortality rate has decreased by 22% and child mortality has dropped by 26% since 2003.

Wikipedia: Health in Afghanistan

Point taken, maar was een gewapende interventie in Afghanistan nu de beste oplossing?
En wat gebeurt er met het land en die schoolgaande kinderen wanneer alle troepen er weer weg zijn?
De Amerikanen vernietigen zelfs hun wapensystemen daar omdat er geen geld is om het terug naar te schepen, verouderd is, maar ze toch bang zijn dat de Taliban het in beslag neemt. Zegt nog al wat over het vertrouwen dat ze in hun getrainde afgaanse troepen hebben.

Al Kaida en de Taliban hebben dat land zo weer volledig onder controle, alleen is er nu meer kapot als voor de oorlog. Wanneer machthebbers ten oorlog trekken met immorale intensities dan kan er eventjes een goed effect zijn maar op langere termijn word dat volledig teniet gedaan. Er is een hele goede VICE documentaire over Afghanistan uitgekomen waar de problemen aan het licht komen.
Vermits we niet in staat zijn om zonder oorlog vrede af te dwingen moeten we al die landen gewoon met rust laten en ons concentreren op het afbreken van wapen fabrieken in de wereld. En op het opvangen van vluchtelingen uit oorlogsgebieden en andere humanitaire hulp. Dat kan nooit schade aanrichten. En niet meer met economische sancties hele naties forceren om ten oorlog te trekken zoals ze momenteel met Iran proberen te doen.

Maar nu zul je zeggen: Geen wapenfabriken in de wereld? Dat is een utopie en niet realistisch. Precies, en daarom doet al het andere geweld net zoveel schade aan. We hadden net een aantal regels opgesteld samen met de meeste landen in de wereld na WWII. En de Amerikanen omzeilen de meeste gewoon.

Daarbij met de kwestie van Afghanistan moet je ook naar het verleden kijken. Het is namelijk lang niet de eerste keer dat de USA invloed uit oefent op die regio. Voor een deel waren ze al verantwoordelijk voor de knoeiboel voordat ze het na 911 gingen aanvallen. Het zelfde met talloze landen in het midden oosten.
Indirect creeren ze het zelfde terrorisme waarvan ze de rest van de wereld van moeten beschermen.

Maakt mij geen zak uit met welke heilige redenneen natie mijn huis perongeluk bombardeert en mijn famillie dood maar wraak zal ik hebben! Nu ja, ik hoop van niet want ik ben Christen maar dit is wel hoe het waarschijnlijk vaak gaat en hoe geweld tot haat lijd en uiteindelijk tot meer geweld. Oorlog leidt tot meer oorlog, geweld tot meer geweld, Bloedvergieten lijdt tot meer bloedvergieten. Haat tot meer haat. In mijn ogen was WWII de enige gerechtvaardigde oorlog waaraan de Amerikanen meededen en ze hadden toen ook een zeer grondige reden want Japan viel hun eerst aan (ookal hadden die door de ecomomische sancties ook niet veel keus). Alle andere oorlogen sindsdien, indien ze niet gebeurd waren, hadden de wereld als betere plaats achtergelaten. Daarvan ben ik overtuigd.

[ Voor 19% gewijzigd door Kain_niaK op 02-09-2013 22:32 ]

[Asgaro]

Ik weet niet of dit relevant is, want iedereen weet dat 'MURICA corrupt is.
Maar goed...

Exclusive: CIA Files Prove America Helped Saddam as He Gassed Iran
The U.S. knew Hussein was launching some of the worst chemical attacks in history -- and still gave him a hand.
http://www.foreignpolicy...._saddam_as_he_gassed_iran

[Mektheb]

Asgaro schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 08:08:
Ik weet niet of dit relevant is, want iedereen weet dat 'MURICA corrupt is.
Maar goed...

Exclusive: CIA Files Prove America Helped Saddam as He Gassed Iran
The U.S. knew Hussein was launching some of the worst chemical attacks in history -- and still gave him a hand.
http://www.foreignpolicy...._saddam_as_he_gassed_iran

En wat verbaast me dit als dit waar is ?, helemaal niks

[Verwijderd]

http://www.nu.nl/buitenla...en-nog-altijd-wapens.html

Assad mag eigenlijk niet weg, maar de rebellen mogen ook niet winnen. In de tussentijd leveren ze wel wapens aan de rebellen.

Eigenlijk proberen ze dus bewust een chaos te creëren, want als je werkelijk een beter Syrië wil maak je de keuze tussen een nieuw bewind onder de rebellen, óf een bewind van Assad zonder dat het land in chaos wordt geschoten.

Dus wat wil de VS precies....

[IJzerlijm]

De VS speelt nauwelijk een rol in Syrie, al zou je uit dit topic de indruk krijgen dat ze in alles aan de touwtjes trekken. Het is Iran, Rusland en Libanon die achter Assad staan met materiaal en in het geval van Libanon duizenden troepen en Qatar, Turkije en Saoudi-Arabie die de verschillende rebellengroepen steunen. De Amerikanen hebben geprobeerd via Jordanie een lading Kroatisch materieel naar de niet-jihadi rebellen te krijgen maar uiteindelijk komen die wapens in handen van iedereen, waaronder de koppensnellers van ISIS en Al-Nusra.

[maratropa]

Dit is ook wel interessant:

Saudis offer Russia secret oil deal if it drops Syria

http://www.telegraph.co.u...al-if-it-drops-Syria.html

[tweaker2010]

@Gordijnstok:

Vooral jihadistische groeperingen die in de burgeroorlog meevechten mogen de wapens niet in handen krijgen.

Dat dus. Ik wordt een beetje moe van die anti-VS praatjes in dit topic, je standpunt kennen we nu wel.

[Cthulhu]

Asgaro schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 08:08:
Ik weet niet of dit relevant is, want iedereen weet dat 'MURICA corrupt is.
Maar goed...

Exclusive: CIA Files Prove America Helped Saddam as He Gassed Iran
The U.S. knew Hussein was launching some of the worst chemical attacks in history -- and still gave him a hand.
http://www.foreignpolicy...._saddam_as_he_gassed_iran

In Syrie wisten ze het ook
Intelligence report says U.S. officials knew about nerve-gas attack in Syria three days before it killed over 1,400 people

http://thecable.foreignpo...ke_before_it_was_launched

[IJzerlijm]

OK, na de 'het was geen gasaanval' en via 'het waren de rebellen' zijn we nu aangekomen bij 'de VS lieten het regime de gasaanval waar ze van wisten uitvoeren'.

[Verwijderd]

tweaker2010 schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 09:40:
Dat dus. Ik wordt een beetje moe van die anti-VS praatjes in dit topic, je standpunt kennen we nu wel.

Je kunt ook gewoon je reacties onderbouwen met argumenten en dan kan je discussiëren over de feiten en of je het er wel of niet mee eens bent.

Ik ben niet anti-vs wel anti-vs-beleid. Het zou helpen als je gewoon inhoudelijk een discussie aan gaat zonder dit soort makkelijke uitspraken. Dan kun je het er wel of niet mee eens zijn en hoef je niet zo emotioneel te reageren.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 10:10:
[...]


Je kunt ook gewoon je reacties onderbouwen met argumenten en dan kan je discussiëren over de feiten en of je het er wel of niet mee eens bent.

Ik ben niet anti-vs wel anti-vs-beleid. Het zou helpen als je gewoon inhoudelijk een discussie aan gaat zonder dit soort makkelijke uitspraken. Dan kun je het er wel of niet mee eens zijn en hoef je niet zo emotioneel te reageren.

Feiten zoals dit ?

In de oorlog die de VS voert in Iraq en Afghanist hebben nu bijna 58.000 US soldaten de dood gevonden:
bron: Wikipedia: United States military casualties of war

War on Terror: Afghanistan and Iraq Wars total 2001–present

combat deaths 5,281
other deaths 1,432
total deaths 6,717
Wounded 50,897

[Cthulhu]

IJzerlijm schreef op dinsdag 03 september 2013 @ 10:03:
OK, na de 'het was geen gasaanval' en via 'het waren de rebellen' zijn we nu aangekomen bij 'de VS lieten het regime de gasaanval waar ze van wisten uitvoeren'.

Dat zeggen de Amerikanen zelf

In the three days prior to the attack, we collected streams of human, signals and geospatial intelligence that reveal regime activities that we assess were association with preparations for a chemical weapons attack,' the U.S. intelligence report released by the Obama administration said.

At the briefing, officials would not answer of whether or not they warned rebel forced before the attack.

[IJzerlijm]

Maar jij claimde eerder dat de rebellen achter de aanval zaten, hoe rijmt dit daarmee ?

[Ps3gamer91]

http://www.gouvernement.f...eclassifie_02_09_2013.pdf

het zogenaamde ''bewijs'' van Frankrijk

[Verwijderd]

Gaap, te makkelijke opening. Ik had al aangegeven dat ik daar simpelweg het verkeerde cijfer had gepakt, wat nog steeds het aantal doden onder de streep rond de 180k brengt wat natuurlijk veel beter is als 225k

Het staat jullie vrij om het tegendeel aan te geven van de bronnen maar snel pro-vs of anti-vs roepen is te makkelijk. Er wordt genoeg onderbouwd met bronnen en links, en je kunt er vervolgens het er wel of niet mee eens zijn.