Huis bouwen zonder elektra en gas kosten

[Deveon]

Wat ik zelf wil is LTV in de vorm van vloerverwarming. Dit is mijn voorkeur in het volledige huis, maar mijn vriendin vind dit een beetje too much.

Mijn bouwbegeleider gaf aan dat de eerder genoemde prijs van 2100 euro voor vloerverwarming op de begane zal waarschijnlijk voor een tegelvloer zijn. Aangezien wij geen tegelvloer willen maar een PVC vloer zal de kosten hier een stuk lager voor zijn.

Op de volgende link kwam ik tegen dat ook met het TEK systeem het EPC maar net gehaald wordt (overal 5 Rc).

Overigens gaf mijn bouwbegeleider ook aan dat de prijs van 6000 euro voor de verbreding véél te veel is, dus er zal meer ruimte komen in het budget.
Waar zou voor pak hem beet 5000 euro in isolatie het meeste te winnen zijn indien ik uit ga van volledig Rc van 5 en HR++ beglazing? Helaas heb ik nog geen informatie ontvangen over de gespecificeerde isolatie waardes.

[ericplan]

Deveon schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 10:38:
Wat ik zelf wil is LTV in de vorm van vloerverwarming. Dit is mijn voorkeur in het volledige huis, maar mijn vriendin vind dit een beetje too much.

Ik zou in ieder geval voor overal vloerverwarming gaan. Daarmee krijg je een mooie homogene installatie. Verder is vloerverwarming veel schoner, doordat je minder luchtstroming krijgt. Daardoor hoef je minder vaak de plafonds te witten. Ook is het heel veel simpeler in schoonmaken, dagelijks onderhoud enz. Radiatoren zijn stofnesten, geen leidingen met hoekjes die uit de vloer komen, dus eenvoudiger stofzuigen. En makkelijker vloerbedekking leggen, behangen oid.

[ollie1965]

Deveon schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 10:38:
Wat ik zelf wil is LTV in de vorm van vloerverwarming. Dit is mijn voorkeur in het volledige huis, maar mijn vriendin vind dit een beetje too much.

Mijn bouwbegeleider gaf aan dat de eerder genoemde prijs van 2100 euro voor vloerverwarming op de begane zal waarschijnlijk voor een tegelvloer zijn. Aangezien wij geen tegelvloer willen maar een PVC vloer zal de kosten hier een stuk lager voor zijn.

Op de volgende link kwam ik tegen dat ook met het TEK systeem het EPC maar net gehaald wordt (overal 5 Rc).

Overigens gaf mijn bouwbegeleider ook aan dat de prijs van 6000 euro voor de verbreding véél te veel is, dus er zal meer ruimte komen in het budget.
Waar zou voor pak hem beet 5000 euro in isolatie het meeste te winnen zijn indien ik uit ga van volledig Rc van 5 en HR++ beglazing? Helaas heb ik nog geen informatie ontvangen over de gespecificeerde isolatie waardes.

Waarom zou de prijs van de vloerverwarming hoger zijn als er een PVC vloer komt te liggen?
Vloerverwarming vermogens afgifte is vrij stabiel, de enigste kosten die er zijn is meer leidingwerk (bij bijvoorbeeld HOH 10 ipv 15cm) en mogelijk een extra groep (1 groep kan namelijk maar tot een bepaalde lengte gaan) en het aantal uren. Maar dat er meer meters in moeten geloof ik niet zo snel (zo isolerend is PVC nou ook weer niet).

HR +++++++++ beglazing (en iets "zwaardere" kozijnen)
Zoiets ollie1965 in "De Duurzame Kroeg"
Van Ug 1,1 naar Ug 0,5 of lager. Reken maar eens uit het aantal M² glas en de verbetering van de isloatiewaarde. En natuurlijk het comfort in geluid en koudeval langs de ramen.

Zoekterm in De Duurzame Kroeg ollie1965+kozijnen+Ug enz

[Deveon]

ericplan schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 10:49:
[...]

Ik zou in ieder geval voor overal vloerverwarming gaan. Daarmee krijg je een mooie homogene installatie. Verder is vloerverwarming veel schoner, doordat je minder luchtstroming krijgt. Daardoor hoef je minder vaak de plafonds te witten. Ook is het heel veel simpeler in schoonmaken, dagelijks onderhoud enz. Radiatoren zijn stofnesten, geen leidingen met hoekjes die uit de vloer komen, dus eenvoudiger stofzuigen. En makkelijker vloerbedekking leggen, behangen oid.

Kijk dat zijn nog is argument om mn vriendin te overtuigen! Thanks!

ollie1965 schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 12:59:
[...]


Waarom zou de prijs van de vloerverwarming hoger zijn als er een PVC vloer komt te liggen?
Vloerverwarming vermogens afgifte is vrij stabiel, de enigste kosten die er zijn is meer leidingwerk (bij bijvoorbeeld HOH 10 ipv 15cm) en mogelijk een extra groep (1 groep kan namelijk maar tot een bepaalde lengte gaan) en het aantal uren. Maar dat er meer meters in moeten geloof ik niet zo snel (zo isolerend is PVC nou ook weer niet).

HR +++++++++ beglazing (en iets "zwaardere" kozijnen)
Zoiets ollie1965 in "De Duurzame Kroeg"
Van Ug 1,1 naar Ug 0,5 of lager. Reken maar eens uit het aantal M² glas en de verbetering van de isloatiewaarde. En natuurlijk het comfort in geluid en koudeval langs de ramen.

Zoekterm in De Duurzame Kroeg ollie1965+kozijnen+Ug enz

Wat ik begreep is dat er voor een tegelvloer een ander systeem komt als voor een PVC vloer. Bij PVC zal het dus goedkoper zijn tot "gratis" ipv tradationeel.

Het feit dat PVC niet zo isoleerd lijkt me juist positief. Ten slotte moet de ruimte warm worden

Ik begrijp dat het grootste verlies in dit voorbeeld de ramen zullen zijn en hier ook het efficiëntste winst te halen is, maar even afwachten tot de architect eindelijk specificaties hierover stuurt. Daarna kan ik vragen wat er qua meerwerk mogelijk is om de isolatie te verbeteren.

[Paul C]

Deveon schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 10:38:
Wat ik zelf wil is LTV in de vorm van vloerverwarming. Dit is mijn voorkeur in het volledige huis, maar mijn vriendin vind dit een beetje too much.

Mijn bouwbegeleider gaf aan dat de eerder genoemde prijs van 2100 euro voor vloerverwarming op de begane zal waarschijnlijk voor een tegelvloer zijn. Aangezien wij geen tegelvloer willen maar een PVC vloer zal de kosten hier een stuk lager voor zijn.

Op de volgende link kwam ik tegen dat ook met het TEK systeem het EPC maar net gehaald wordt (overal 5 Rc).

Overigens gaf mijn bouwbegeleider ook aan dat de prijs van 6000 euro voor de verbreding véél te veel is, dus er zal meer ruimte komen in het budget.
Waar zou voor pak hem beet 5000 euro in isolatie het meeste te winnen zijn indien ik uit ga van volledig Rc van 5 en HR++ beglazing? Helaas heb ik nog geen informatie ontvangen over de gespecificeerde isolatie waardes.

Heb je inzage in de EPC berekening? In de EPC berekening is namelijk een opgave gedaan van de luchtinfiltratie. Grote kans dat ze deze verlaagd hebben (tov de standaard waarde), want dat geeft winst. Als deze nog niet verlaagd is, dan kun je hier alsnog een extra laag getal in laten vullen. In praktijk wordt hier echter niet op toegezien dat deze extra luchtdichting ook echt gehaald wordt. Neem dit daarom ook in je bestek op. In principe hoeft dat niks extra te kosten. Het is gewoon een kwestie van netjes werken en ik neem aan dat de bouwer niet gaat zeggen dat hij te slordig werkt. Of de waarde ook echt gehaald wordt kun je controleren met een blowerdoortest, maar dat moet je dan wel doen. Dit kun je dan ook het beste in je bestek opnemen. Doe dit dan als een tussentijdse test, zo snel als het gebouw luchtdicht is, nog voor de afwerking, dan heeft de bouwer nog de mogelijkheid om het e.e.a. te herstellen zonder extreme kosten.

Voordelen van luchtdicht bouwen zijn (ik neem aan dat je balansventilatie krijgt):
- Energiebesparing
- Geen tocht
- Minder stof in huis
- Betere geluidsisolatie

[Deveon]

Helaas heb ik die inzage niet nee, mogelijk komt dat in een later stadium wel tot mijn beschikking (intentieverklaring is ook nog niet getekend). Ook is mij nog niet verteld of er een ventilatiesysteem gaat komen.

Ik zal in iedergeval wanneer ik meer informatie heb me verdiepen in de EPC. Is er naast de norm van 0,6 nog andere voordelen aan een laag EPC (met uitzondering van stookkosten)?

[Bezuiniger]

Deveon schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 15:50:
Helaas heb ik die inzage niet nee, mogelijk komt dat in een later stadium wel tot mijn beschikking (intentieverklaring is ook nog niet getekend). Ook is mij nog niet verteld of er een ventilatiesysteem gaat komen.

Ventilatie is haast verplicht, zeker met dit bouwsysteem. Ik heb het even nagekeken: de Rc waarde is niet echt heel erg hoog tov de eis (5,1 tov 5) maar de opgegeven luchtdichtheid is heel erg goed. Hoe luchtdichter, hoe beter je de ventilatie geregeld wilt hebben. Las ook dat je met TEK een afwerklaag met K18 platen kunt maken, dat geeft je genoeg extra isolatie voor desnoods passiefnorm.

Als idee: triple glas kost ca. 50 euro/m2 meer dan HR++, dus dat kost ca. 2750 euro extra bij de opgave van 55m2, en dan krijg je nog de meerprijs van zwaardere kozijnen. Met een dergelijk oppervlak aan glas zou dat denk ik de eerste optie zijn om te kiezen, want daar zit waarschijnlijk je grootste warmteverlies.

[Deveon]

Helaas heb ik nog geen overtuiging kunnen vinden voor driedubbel glas. Als ik bijv op de volgende link kijk dan zie ik dat de TVT te lang is. Kwalitatief dubbelglas komt vaker als beter keuze naar voren. Een tijd terug las ik dat alleen op het noorden driedubbel glas goed is aangezien het meer zonne warmte tegenhoud.

Ventilatie is wel iets waar ik naar wil kijken (vooral aangezien de muren luchtdicht is). Een WTW hierop klinkt ideaal, maar om hier een specialist naar te laten kijken zal wel een duur grapje worden. Daarnaast geeft het ook geen fijn gevoel dat onze bouwbegeleider het afraad vanwege slechte ervaringen.

Zonnepanelen is sinds het nieuws van deze week ook een twijfel geval geworden, maar even wachten hoe de situatie na de oplevering is.

[ Voor 7% gewijzigd door Deveon op 10-05-2013 13:45 ]

[Proton_]

Interessante link; zeker bruikbaar.
De conclusie geeft aan de de prijs van driedubbel glas een grote factor is en aangezien het onderzoek uit 2009 is zou ik verwachten dat daar wat veranderd is

Volgens de eerste random google hit http://www.jlmglas.nl/index.php?c=212 is glas met een U van minstens 0,7 €80,45/m². Daarmee vergeleken is de aannamme van €125 uit het onderzoek denk ik wel wat achterhaald.

[Bezuiniger]

Ik zou dat onderzoek nog maar eens heel goed nalezen.
- De winst door zonnewarmte die je met 55m2 oost-west georienteerd glas denkt te halen door HR++ te kiezen kan wel eens heel erg tegenvallen.
- Denk je er ook aan dat HR++ alleen echt beter uit de verf komt in de grafieken als er extra isolatie elders in de woning is aangebracht? Dat kun je met driedubbel natuurlijk ook doen.
- Verder is de prijs van driedubbel wel erg hoog genomen, wat uiteraard ertoe leid dat de TVT te lang wordt.
Verder ben ik het met ze eens dat gekeken moet worden naar de U waarde. Driedubbel zit al makkelijk rond de 0.6, ik zie dat niet terugkomen in hun tekst, ze wijzen er alleen op dat HR++ al op 1.1 zit. Eigenlijk is de enige valide conclusie die eruit komt dat goed HR++ glas beter is dan slecht driedubbel glas, waarbij ik opmerk dat ik eigenlijk nog nooit hun "gewone" driedubbel glas heb gezien: iedereen wist namelijk al dat dat geen zoden aan de dijk zet qua efficiency: de U waarde is dan te laag.

Ik vraag me alles bij elkaar wel even af wat je eigenlijk verwacht: je wilt geen warmtepomp, zonneboiler, driedubbel glas, kleinere binnenafmetingen, PV, balansventilatie, hogere investering... Wat je duidelijk wel wilt is geen energierekening, maar door bijna alles wat je zou kunnen helpen dat te bereiken uit te sluiten wordt het wel een heel erg lastig verhaal. Eigenlijk blijft er weinig over dat structureel in je woning te verwerken is:
- LED verlichting (scheelt weinig)
- (rol)luiken voor de ramen
- Bodembuis (passieve voorverwarming/koeling ventilatielucht). Verder kun je nog kijken naar een ventilatiewarmtepomp, in combinatie met de bodembuis zou dat een redelijk alternatief moeten zijn voor de balansventilatie.

[Tieske88]

Wat ik hier in dit topic lees doet mijn bouwtechniek/bouwfysica hart toch wel een beetje pijn. Ik zie hier veel mensen die wel willen maar waarvan de kennis niet helemaal correct of compleet is. Ik zal een poging doen om hier wat misverstanden te verhelpen.

Deveon schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 13:44:
Helaas heb ik nog geen overtuiging kunnen vinden voor driedubbel glas. Als ik bijv op de volgende link kijk dan zie ik dat de TVT te lang is. Kwalitatief dubbelglas komt vaker als beter keuze naar voren. Een tijd terug las ik dat alleen op het noorden driedubbel glas goed is aangezien het meer zonne warmte tegenhoud.

Ventilatie is wel iets waar ik naar wil kijken (vooral aangezien de muren luchtdicht is). Een WTW hierop klinkt ideaal, maar om hier een specialist naar te laten kijken zal wel een duur grapje worden. Daarnaast geeft het ook geen fijn gevoel dat onze bouwbegeleider het afraad vanwege slechte ervaringen.

Zoals Proton al aangeeft zijn de prijzen inmiddels al wel flink gedaald. Maar daarbij is er tegenwoordig ook "gewoon" dubbelglas te vinden wat een U-waarde van 0.8 W/(m2·K) heeft. Dit is denk ik economisch nog rendabeler. (zoek eens naar Thermobel).

Ten eerste is een mechanisch ventilatiesysteem altijd verplicht. Hier zijn heel veel verschillende systemen in. Zo kan een systeem alleen mechanisch lucht afvoeren, of zowel mechanisch lucht toevoeren als afvoeren (al dan niet in combinatie met warmte terug winning). Dit ventileren kan zowel centraal en decentraal en de aansturing hiervan kan op basis van CO2/luchtvochtigheid, tijd en/of handmatig. Balansventilatie met een WTW is een prima product, alleen moet je het complete systeem goed laten afstellen en onderhouden. Wanneer je je WTW-box inc. filters regelmatig schoonmaakt en zo nu en dan ook de kanalen, zul je weinig problemen ondervinden van je WTW.

Nog even over je "luchtdichte" muren: de meeste muren zijn (nagenoeg) luchtdicht, waar normaal de luchtlekken ontstaan zijn alle aansluitingen van de verschillende constructieonderdelen.

Bezuiniger schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 23:40:
[...]

Ventilatie is haast verplicht, zeker met dit bouwsysteem. Ik heb het even nagekeken: de Rc waarde is niet echt heel erg hoog tov de eis (5,1 tov 5) maar de opgegeven luchtdichtheid is heel erg goed. Hoe luchtdichter, hoe beter je de ventilatie geregeld wilt hebben.

De eis voor de isolatiewaarde van een woning is Rc= 3,5, zie hiervoor het Bouwbesluit. Dus 5,1 is zeker een aanzienlijke verbetering en m.i. hoog genoeg. Hoe hoger de isolatiewaarde al is, hoe minder de besparing is om de isolatiewaarde nog verder te verhogen. Van Rc 2,5 naar 3,5 geeft dus een veel grotere besparing in energieverbruik voor de verwarming dan van 5 naar 6. Wij hebben een tijdje geleden onderzocht dat bij een tussenwoning het meer effect heeft om te kiezen voor een geïsoleerde voordeur dan om de isolatiewaarde van de hele gevel van 3,5 naar 4 op te hogen.

Deveon schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 15:50:
Helaas heb ik die inzage niet nee, mogelijk komt dat in een later stadium wel tot mijn beschikking (intentieverklaring is ook nog niet getekend). Ook is mij nog niet verteld of er een ventilatiesysteem gaat komen.

Ik zal in iedergeval wanneer ik meer informatie heb me verdiepen in de EPC. Is er naast de norm van 0,6 nog andere voordelen aan een laag EPC (met uitzondering van stookkosten)?

Je EPC)kun je na de bouwaanvraag van je woning altijd opvragen bij de gemeente, dus al wil de bouwer het je niet verstrekken dan kun je het daar opvragen en zo checken of je bouwer wel bouwt volgens zijn bouwaanvraag.

Sowieso berekent de EPC je theoretische energieverbruik van alle gebouwgebonden installaties, niet alleen verwarmen. Hierbij moet je ook denken aan warm tapwater, verlichting, energie voor de ventilatoren van je ventilatie, zomercomfort (aanname dat er in de zomer gekoeld gaat worden mbv een airco). Wat een hele interessante kan zijn als je zoveel glas hebt en weinig massa, is het toepassen van zonwering. Dit haalt je EPC namelijk omlaag doordat je koelbehoefte kleiner wordt. Als je dan ook nog eens gaat voor rolluiken die enigszins isoleren mag je deze isolatiewaarde ook nog gedeeltelijk bij de isolatiewaarde van je ramen optellen, wat dus een dubbel positief effect opleverd.

Deveon schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 10:38:
Op de volgende link kwam ik tegen dat ook met het TEK systeem het EPC maar net gehaald wordt (overal 5 Rc).

De link die jij geeft is puur om aan te tonen hoeveel het verschil kan zijn in EPC wanneer je de koudebruggen gedetailleerd invoert in de berekening. Met enkel de Rc waardes van de gesloten delen van je vloer, gevel en dak kun je totaal niets zeggen over je uiteindelijke EPC. Je kunt namelijk met een Rc van 5 rondom uitkomen op een EPC van 1,5 maar ook op een EPC van -0,5. Je EPC is namelijk van ontzettend veel factoren afhankelijk.

Deveon schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 09:31:
De EPC van het huis staat nu op 0,59 op basis van een houtenskelet, maar door het Kingspan TEK-bouwsysteem zal dit lager worden gaf de architect aan.

Dat de EPC lager wordt door het bouwsysteem TEK ipv HSB kan puur alleen als ze daardoor uitgaan van andere Rc-waardes, luchtdichtheid of koudebrug-waardes. De EPC werkt namelijk niet op die manier met bouwsystemen. Het enige wat een bouwsysteem kan doen (wanneer Rc-waardes, luchtdichtheid en koudebrugwaardes gelijk gehouden worden) is invloed uitoefenen op de zomercomfort. Deze is lager (dus beter) wanneer een bouwsysteem met veel massa wordt gebruikt. Dit heeft te maken met de gedachte dat een woning met veel massa minder snel opwarmt en er dus minder gekoeld hoeft te worden.

Bezuiniger schreef op maandag 06 mei 2013 @ 20:37:
[...]
Als het normaal dubbelglas is zou ik daar bezwaar tegen maken, HR++ is toch wel het minimum dat je nu mag verwachten. De dubbele muur geeft je goede geluidsisolatie naar de buren, maar heeft verder geen voordelen. Geen LTV of vloerverwarming klinkt vreemd, meestal is dit nodig om aan de regels te voldoen.

"Normaal" dubbel glas mag in de nieuwbouw niet eens meer toegepast worden dus hij krijg echt zeker minimaal HR++ glas. LTV of vloerverwarming is niet verplicht bij nieuwbouw en de EPC is afhankelijk van zoveel zaken dat je ook andere maatregelen kunt treffen om je EPC te halen.

bartvl schreef op maandag 06 mei 2013 @ 10:36:
[...]
Echt een voordeel is het energietechnisch maar matig. Het temperatuurverschil met de buren is niet zo heel groot (eveneens in verwarmde ruimte) vergeleken met het temperatuurverschil met buiten. Het energetisch effect is vrij gering zoniet verwaarloosbaar. Uiteraard zal deze manier van construeren te maken hebben met de bouwmethode/draagkracht per element.
Wat misschien wel een fijn voordeel hiervan is, is dat jouw muren los van de muren van de buren staan (is dit zo?), dat levert voordeel in geluidisolatie.

De woningscheidende muren in een nieuwbouwwoning zijn tegenwoordig ofwel ankerloze spouwmuren, ofwel massieve wanden. Door de eisen uit het Bouwbesluit isoleert een ankerloze spouwmuur niet (significant) beter dan een massieve bouwmuur.

Dit zijn een aantal dingen die me opvielen van de laatste posts hier in dit topic. Het vraagstuk is heel interessant en interesseert mij ook heel erg. Financiële middelen zijn altijd een uitdaging en dat maakt het altijd een leuke puzzel. Ik hoop dat ik je door mijn opmerkingen en informatie wat kan helpen en ben benieuwd naar het resultaat. Als er nog vragen zijn hoor ik het wel!

[Bezuiniger]

Ik heb de afschaffing van de tussentijdse verhoging van 3.5 naar Rc=5 inderdaad gemist. Zat blijkbaar ook verstopt in het lenteakkoord. Gelukkig hoef ik het niet bij te houden. Blijkbaar heeft iemand gedokt voor minder isolatie.

Als ik de prijs van Thermobel 0.8 zie wordt ik nog niet heel erg warm. Verder is naast de hogere prijs de U waarde van 0.8 nog steeds hoger dan die van driedubbel. Als het om renovatie ging zou je een goed punt hebben, maar dit is nieuwbouw: de kozijnen zitten er nog niet in. Verder kun je de coating van Top 0.8 ook toepassen op driedubbel, ik zie voorlopig nog niet dat dubbel beter gaat presteren dan driedubbel.

Volgens de EPC mag er van alles. Volgens mij zitten er te weinig harde eisen in, en wordt er te veel met het gelijkwaardigheidsprincipe "opgelost". Voor de bouwer dan, want van het Energiebedrijf mag er ook van alles (vooral betalen). Uiteindelijk moet alle energie die je verloren laat gaan betaald worden, en als je de energiekosten op 0 wilt zetten is beperken van de verliezen wel heel erg handig. Vooral omdat PV en zonneboiler voorlopig blijkbaar geen duurzame energie opwekken bij de TS.

[drielp]

Hier een huis zonder gas en geen elektra kosten.

http://geen-energierekening-meer.weebly.com/warmtepomp.html

Succes met het maken van je keuzes...

[izdp]

Duizelingwekkend al de getallen, bedragen en variaties.
Al doorlezende had ik vele op- en aanmerkingen, maar bewaard.

Wat naar mijn idee belangrijker is je budget versus je grondprijs, afmeting kavel, oppervlakte woning, je verplichte koop qua bouwhelpers -las architect en bouwbegeleider ( die naar mijn idee zijn naam niet eens waard is), de verplichting zo ik las met buren?. Wellicht nog andere verplichte zaken?

Want blijkbaar wil je veel kubieke meters en dit zonder kelder wel in 3 bouwlagen op een klein oppervlak!

Voor mij garant staan voor armzalige dure bouw qua leefgenot. Juist om de ruimtebeperkingen door de te grote bouw. Contradictie die veroorzaakt wordt door ruimte-ervaring.
Ruimte-ervaring is enorm belangrijk en is van een ander orde dan m2 of m3.

Zo ik je lees ben je zowat al opgeknoopt in veel en dat zou erg jammer zijn als je echt de regie in handen wilt hebben.
Overigens zou ik al die moeite en tijd niet nemen voor 10-15 jaar wonen.
Staat bijna garant voor fors financieel verlies bij verkoop.

Kortom hoe vrij ben je nog?

[TheSiemNL]

In de krant (Parool, Trouw en Volkskrant, geen dus die ik lees) een advertentie/stuk over het bouwen van energieneutrale woningen.
Die verwijst naar een site met meer info.
http://www.huisvolenergie.nl

[Tieske88]

Bezuiniger schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 20:28:
Ik heb de afschaffing van de tussentijdse verhoging van 3.5 naar Rc=5 inderdaad gemist. Zat blijkbaar ook verstopt in het lenteakkoord. Gelukkig hoef ik het niet bij te houden. Blijkbaar heeft iemand gedokt voor minder isolatie.

Deze verhoging komt er nog wel degelijk aan hoor.

Bezuiniger schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 20:28:
Als ik de prijs van Thermobel 0.8 zie wordt ik nog niet heel erg warm. Verder is naast de hogere prijs de U waarde van 0.8 nog steeds hoger dan die van driedubbel. Als het om renovatie ging zou je een goed punt hebben, maar dit is nieuwbouw: de kozijnen zitten er nog niet in. Verder kun je de coating van Top 0.8 ook toepassen op driedubbel, ik zie voorlopig nog niet dat dubbel beter gaat presteren dan driedubbel.

De prijs van Thermobel 0.8 is mij niet bekend, het ging me vooral om nog een tip dat er wel beter isolerend glas bestaat dan "gewoon" HR++. De U-waarde is inderdaad hoger dan van triple glass en dubbel glas zal waarschijnlijk ook nooit beter worden dan triple. De TS zit echter met een beperkt budget en wanneer hij geen speciale (zwaardere) kozijnen hoeft te laten maken omdat hij dubbel glas kan toepassen ipv triple dan kan het wellicht net haalbaar worden.

Bezuiniger schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 20:28:
Volgens de EPC mag er van alles. Volgens mij zitten er te weinig harde eisen in, en wordt er te veel met het gelijkwaardigheidsprincipe "opgelost". Voor de bouwer dan, want van het Energiebedrijf mag er ook van alles (vooral betalen). Uiteindelijk moet alle energie die je verloren laat gaan betaald worden, en als je de energiekosten op 0 wilt zetten is beperken van de verliezen wel heel erg handig. Vooral omdat PV en zonneboiler voorlopig blijkbaar geen duurzame energie opwekken bij de TS.

Van de EPC mag helemaal niets wel of niet. De EPC is puur een rekenmethode en alle eisen aan het gebouw zijn allemaal te vinden in het Bouwbesluit. In de EPC kan wel gebruik gemaakt worden van kwaliteitsverklaringen en gelijkwaardigheidsverklaringen. Kwaliteitsverklaringen worden afgegeven door TNO en worden gebruikt als een bepaalde installatie beter presteert als wat forfaitair wordt aangenomen in de EPC. Gelijkwaardheidsverklaringen worden ook afgegeven door TNO en worden gebruikt wanneer een bepaalde installatie nog helemaal niet voorkomt in de EPC berekening.

Van beide denk ik dat het alleen maar goed is dat deze bestaan, en dat deze niet alleen goed zijn voor de bouwer. Wanneer deze kwaliteitsverklaringen en gelijkwaardigheidsverklaringen niet mogelijk zouden zijn, zou het voor bedrijven die installaties ontwikkelen helemaal niet interessant zijn om hun producten te verbeteren. Dit omdat de rekenmethode van de EPC altijd achter loopt op de nieuwe productontwikkelingen. En als er geen drang is naar innovatie dan zullen de producten nooit beter worden.

[Deveon]

Bezuiniger schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 17:38:
Ik zou dat onderzoek nog maar eens heel goed nalezen.
- De winst door zonnewarmte die je met 55m2 oost-west georienteerd glas denkt te halen door HR++ te kiezen kan wel eens heel erg tegenvallen.
- Denk je er ook aan dat HR++ alleen echt beter uit de verf komt in de grafieken als er extra isolatie elders in de woning is aangebracht? Dat kun je met driedubbel natuurlijk ook doen.
- Verder is de prijs van driedubbel wel erg hoog genomen, wat uiteraard ertoe leid dat de TVT te lang wordt.
Verder ben ik het met ze eens dat gekeken moet worden naar de U waarde. Driedubbel zit al makkelijk rond de 0.6, ik zie dat niet terugkomen in hun tekst, ze wijzen er alleen op dat HR++ al op 1.1 zit. Eigenlijk is de enige valide conclusie die eruit komt dat goed HR++ glas beter is dan slecht driedubbel glas, waarbij ik opmerk dat ik eigenlijk nog nooit hun "gewone" driedubbel glas heb gezien: iedereen wist namelijk al dat dat geen zoden aan de dijk zet qua efficiency: de U waarde is dan te laag.

Ik zal het onderzoek nog even aandachtig doorlezen en bij de architect navragen wat driedubbel glas aan meerwerk zal kosten. Ik denk dat driedubbel glas een van de beste investeringen kan zijn binnen het budget.

Ik vraag me alles bij elkaar wel even af wat je eigenlijk verwacht: je wilt geen warmtepomp, zonneboiler, driedubbel glas, kleinere binnenafmetingen, PV, balansventilatie, hogere investering... Wat je duidelijk wel wilt is geen energierekening, maar door bijna alles wat je zou kunnen helpen dat te bereiken uit te sluiten wordt het wel een heel erg lastig verhaal. Eigenlijk blijft er weinig over dat structureel in je woning te verwerken is:
- LED verlichting (scheelt weinig)
- (rol)luiken voor de ramen
- Bodembuis (passieve voorverwarming/koeling ventilatielucht). Verder kun je nog kijken naar een ventilatiewarmtepomp, in combinatie met de bodembuis zou dat een redelijk alternatief moeten zijn voor de balansventilatie.

Het hele idee van geen energierekening heb ik zo goed als los gelaten. Dit is binnen mijn huidige budget gewoon weg niet haalbaar ondanks wat ik zelf wil aan duurzame opties.
Wat ik nu binnen dit topic probeer te bereiken is informatie te winnen wat binnen mijn huidige budget wél mogelijk is en eventueel voorbereidingen op duurzame oplossingen in de toekomst (bijv ltv verwarming in vorm van vloerverwarming). Daarnaast is keuze voor de grote van dit huis gebasseerd op wat onze woonwensen zullen zijn de komende jaren. Duurzaamheid is natuurlijk leuk, maar ik investeer liever over 5 jaar in duurzaamheid dan over 5 jaar in een verbouwing.

Tieske88 schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 18:15:
Wat ik hier in dit topic lees doet mijn bouwtechniek/bouwfysica hart toch wel een beetje pijn. Ik zie hier veel mensen die wel willen maar waarvan de kennis niet helemaal correct of compleet is. Ik zal een poging doen om hier wat misverstanden te verhelpen.


[...]


Zoals Proton al aangeeft zijn de prijzen inmiddels al wel flink gedaald. Maar daarbij is er tegenwoordig ook "gewoon" dubbelglas te vinden wat een U-waarde van 0.8 W/(m2·K) heeft. Dit is denk ik economisch nog rendabeler. (zoek eens naar Thermobel).

Ten eerste is een mechanisch ventilatiesysteem altijd verplicht. Hier zijn heel veel verschillende systemen in. Zo kan een systeem alleen mechanisch lucht afvoeren, of zowel mechanisch lucht toevoeren als afvoeren (al dan niet in combinatie met warmte terug winning). Dit ventileren kan zowel centraal en decentraal en de aansturing hiervan kan op basis van CO2/luchtvochtigheid, tijd en/of handmatig. Balansventilatie met een WTW is een prima product, alleen moet je het complete systeem goed laten afstellen en onderhouden. Wanneer je je WTW-box inc. filters regelmatig schoonmaakt en zo nu en dan ook de kanalen, zul je weinig problemen ondervinden van je WTW.

Dat is in iedergeval mooi om te horen. Is het bij WTW ook noodzakelijk om gebruik te maken van lucht verwarming of werkt dit ook icm met raditatoren en/of vloerverwarming?

Nog even over je "luchtdichte" muren: de meeste muren zijn (nagenoeg) luchtdicht, waar normaal de luchtlekken ontstaan zijn alle aansluitingen van de verschillende constructieonderdelen.


[...]


De eis voor de isolatiewaarde van een woning is Rc= 3,5, zie hiervoor het Bouwbesluit. Dus 5,1 is zeker een aanzienlijke verbetering en m.i. hoog genoeg. Hoe hoger de isolatiewaarde al is, hoe minder de besparing is om de isolatiewaarde nog verder te verhogen. Van Rc 2,5 naar 3,5 geeft dus een veel grotere besparing in energieverbruik voor de verwarming dan van 5 naar 6. Wij hebben een tijdje geleden onderzocht dat bij een tussenwoning het meer effect heeft om te kiezen voor een geïsoleerde voordeur dan om de isolatiewaarde van de hele gevel van 3,5 naar 4 op te hogen.

Dat is zeker interesante informatie. Ik zal ten eerste qua isolatie richten op glas, kozijn en voordeur!

[...]

Je EPC)kun je na de bouwaanvraag van je woning altijd opvragen bij de gemeente, dus al wil de bouwer het je niet verstrekken dan kun je het daar opvragen en zo checken of je bouwer wel bouwt volgens zijn bouwaanvraag.

Sowieso berekent de EPC je theoretische energieverbruik van alle gebouwgebonden installaties, niet alleen verwarmen. Hierbij moet je ook denken aan warm tapwater, verlichting, energie voor de ventilatoren van je ventilatie, zomercomfort (aanname dat er in de zomer gekoeld gaat worden mbv een airco). Wat een hele interessante kan zijn als je zoveel glas hebt en weinig massa, is het toepassen van zonwering. Dit haalt je EPC namelijk omlaag doordat je koelbehoefte kleiner wordt. Als je dan ook nog eens gaat voor rolluiken die enigszins isoleren mag je deze isolatiewaarde ook nog gedeeltelijk bij de isolatiewaarde van je ramen optellen, wat dus een dubbel positief effect opleverd.


[...]


De link die jij geeft is puur om aan te tonen hoeveel het verschil kan zijn in EPC wanneer je de koudebruggen gedetailleerd invoert in de berekening. Met enkel de Rc waardes van de gesloten delen van je vloer, gevel en dak kun je totaal niets zeggen over je uiteindelijke EPC. Je kunt namelijk met een Rc van 5 rondom uitkomen op een EPC van 1,5 maar ook op een EPC van -0,5. Je EPC is namelijk van ontzettend veel factoren afhankelijk.


[...]


Dat de EPC lager wordt door het bouwsysteem TEK ipv HSB kan puur alleen als ze daardoor uitgaan van andere Rc-waardes, luchtdichtheid of koudebrug-waardes. De EPC werkt namelijk niet op die manier met bouwsystemen. Het enige wat een bouwsysteem kan doen (wanneer Rc-waardes, luchtdichtheid en koudebrugwaardes gelijk gehouden worden) is invloed uitoefenen op de zomercomfort. Deze is lager (dus beter) wanneer een bouwsysteem met veel massa wordt gebruikt. Dit heeft te maken met de gedachte dat een woning met veel massa minder snel opwarmt en er dus minder gekoeld hoeft te worden.


[...]

"Normaal" dubbel glas mag in de nieuwbouw niet eens meer toegepast worden dus hij krijg echt zeker minimaal HR++ glas. LTV of vloerverwarming is niet verplicht bij nieuwbouw en de EPC is afhankelijk van zoveel zaken dat je ook andere maatregelen kunt treffen om je EPC te halen.


[...]


De woningscheidende muren in een nieuwbouwwoning zijn tegenwoordig ofwel ankerloze spouwmuren, ofwel massieve wanden. Door de eisen uit het Bouwbesluit isoleert een ankerloze spouwmuur niet (significant) beter dan een massieve bouwmuur.

Dit zijn een aantal dingen die me opvielen van de laatste posts hier in dit topic. Het vraagstuk is heel interessant en interesseert mij ook heel erg. Financiële middelen zijn altijd een uitdaging en dat maakt het altijd een leuke puzzel. Ik hoop dat ik je door mijn opmerkingen en informatie wat kan helpen en ben benieuwd naar het resultaat. Als er nog vragen zijn hoor ik het wel!

Zeer bedankt voor je reactie. Met de informatie kan ik zeker wat!

Financiël is het zeker een uitdaging. Daarnaast is het ook een blijvende strijd om m'n vriendin te overtuigen dat lagere maandlasten beter zijn als een mooie inrichting.

drielp schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 00:25:
Hier een huis zonder gas en geen elektra kosten.

http://geen-energierekening-meer.weebly.com/warmtepomp.html

Succes met het maken van je keuzes...

Interesante link. Het idee van een warmtepomp blijft mij zeker aanspreken. Alleen gezien mij budget lijkt me dit geen verstandige investering. Wel blijft het voor de toekomst op het wens lijstje staan.

izdp schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 03:51:
Duizelingwekkend al de getallen, bedragen en variaties.
Al doorlezende had ik vele op- en aanmerkingen, maar bewaard.

Wat naar mijn idee belangrijker is je budget versus je grondprijs, afmeting kavel, oppervlakte woning, je verplichte koop qua bouwhelpers -las architect en bouwbegeleider ( die naar mijn idee zijn naam niet eens waard is), de verplichting zo ik las met buren?. Wellicht nog andere verplichte zaken?

Want blijkbaar wil je veel kubieke meters en dit zonder kelder wel in 3 bouwlagen op een klein oppervlak!

Voor mij garant staan voor armzalige dure bouw qua leefgenot. Juist om de ruimtebeperkingen door de te grote bouw. Contradictie die veroorzaakt wordt door ruimte-ervaring.
Ruimte-ervaring is enorm belangrijk en is van een ander orde dan m2 of m3.

Zo ik je lees ben je zowat al opgeknoopt in veel en dat zou erg jammer zijn als je echt de regie in handen wilt hebben.
Overigens zou ik al die moeite en tijd niet nemen voor 10-15 jaar wonen.
Staat bijna garant voor fors financieel verlies bij verkoop.

Kortom hoe vrij ben je nog?

Qua kubieke meters valt het volgens mij reuze voor een eengezinswoning. Deze maat die we nu gekozen hebben is voldoende voor onze woonwensen en is er geen winst te halen in een kleinere woning zonder in te leveren op onze woonwensen.

"Hoe vrij ben je nog?" Vrijheid is een relatief begrip. In vergelijking met traditoneel nieuwbouw zijn we zo vrij als een vogel, maar in vergelijking met volledig zelfbouwen moeten we ons aan bepaalde regels houden. Daarnaast zit er ook een starterslening in het project waarin de maximale besteding beperkt wordt.

Je kan de vrijheid goed vergelijken met auto rijden. Je mag zelf bepalen in wat voor auto je rijdt, maar niet hoe hard je mag en wanneer je voorrang hebt.

jantje.vlaam schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 12:52:
In de krant (Parool, Trouw en Volkskrant, geen dus die ik lees) een advertentie/stuk over het bouwen van energieneutrale woningen.
Die verwijst naar een site met meer info.
http://www.huisvolenergie.nl

Bedankt voor de link. Ik was deze site al eerder tegengekomen en het is een mooie manier om ervaring te lezen over duurzame oplossingen. Ook staat er een soort gelijke woning (zelfde bouwssyteem) in Almere op. Helaas wordt er wel gebruik gemaakt van stadsverwarming en is het uitgevoerd door iemand die er zelf verstand van heeft, maar naar mijn gevoel geen deskundige op dit gebied.

---

Ik zie dat er veel gesproken wordt over wat het EPC verhoogt of verlaagt. Opzich is dit voor mij niet echt interessant zolang de norm van 0,6 maar gehaald wordt. Daarnaast gaf mijn bouwbegeleider ook aan dat het niet relevant is of dit daadwerklijk gehaad wordt door de bouw niet noodzakelijk, maar alleen dat het in berekening voor de bouw in orde is.

Daarnaast is er ondertussen in dit topic nogal een verschuiving geweest van het onderwerp. De ideële gedachte is niet veranderd, maar gezien het budget is het niet haalbaar en daardoor ben ik genoodzaakt om mijn doelstelling aanpassen naar iets realistischer. Momenteel is mijn doelstelling daardoor "Zo laag mogelijk maandlasten voor energie".

Om binnen dit topic weer een overzicht te creeën bij deze een opsomming van de huidige onderwerpen die voorbij gekomen zijn en mijn (huidige) bevinding hierover.

- Isolatie
Hieruit blijkt de meeste winst te halen (tijdens de bouw). Hiervoor richt ik mij eerst op het zwakste punt. Dit is natuurlijk de ramen, kozijnen en deuren. Helaas is daar tot nog toe vrij weinig over bekend. Hierbij wacht ik nog een antwoord af van de architect om vervolgens een nieuw vragenlijst je naar hem te sturen.

- Ventilatie
In dit onderwerp ben ik nog niet zo bekend en ook nog niet ingedoken dus houd ik het even kort.
Eigenlijk is dit weer onder te delen in vele varianten. Wat ik begrepen heb is dat mechanische ventilatie verplicht is en er dus gaat komen. Hierover heb ik van de architect nog niks gehoord.

Daarnaast heeft mijn bouwbegeleider meerdere slechte ervaringen met op lucht gebasseerde WTW en hoor ik ook veel dat het complex is en echt door een specalist naar gekeken dient te worden.

- Zonnepanelen
Goeie TVT, maar gezien de wetgeving (salderen+subsidie) die hier aan gekoppeld is wil ik afwachten tot het huis gereed is (eerder kan ik het ook niet plaatsen). Daarnaast is dit gemakkelijk achteraf aan te brengen. De voorbereiding hiervoor pas ik wél toe in het bouwplan.

- Lucht/Water Warmtepomp
Zeer goed concept (icm zonnepanelen), maar helaas een te grote investering en een laag rendement wanneer gebruikt voor tapwater.

- Zonneboiler
Gratis energie. Een mooi idee, maar een zeer twijfelachtig tvt en neemt ruimte op het dak in beslag die beter voor zonnepanelen gebruikt kan worden. Wel heel interessant icm met Lucht/Water warmtepomp voor vooral het tapwater en/of hotfill mogelijkheid.

- Douche WTW
Prijs opgevraagd bij architect, 99% zeker dat het komt.

- CV Pellet kachel
Het lukt mij niet om overtuigd te worden van dit idee. Andere oplossingen zijn naar mijn idee beter.


Als ik nog iets vergeten let me know! Ik heb namelijk niet het hele topic nog een keer doorgenomen.

[RocketKoen]

Dat je bouwbegeleider slechte ervaringen heeft met lucht WTW is niet zo vreemd.
Dat is alleen effectief bij luchtdicht bouwen met goede isolatie.
Nu wordt er tegenwoordig redelijk goed geisoleerd, maar luchtdicht is nog een zeldzaamheid.
Zorgen voor goede ventilatie is al heel lang de standaard in de bouw. Anders krijg je namelijk vochtproblemen en een slechte luchtkwaliteit. Bij luchtdichte bouw ben je hiervoor 100% afhankelijk van de mechanische ventilatie (of je moet ramen open gaan zetten). Het voordeel is dat met CO2 en vocht sensoren de luchtkwaliteit heel precies kan regelen. En met WTW de energiekosten laag kan houden.

Maar een bestaand huis ombouwen naar luchtdicht is erg lastig. En zelfs een nog te bouwen huis aanpassen gaat waarschijnlijk veel geld kosten. Het eigenlijk alleen te doen als het huis vanaf de 1e stap al met deze gedachte is ontworpen.

[Paul C]

Isolatie heeft alleen zijn volledig nut wanneer je het combineert met luchtdicht bouwen. Hetzelfde geldt voor balansventilatie. Zorg dus dat je luchtdicht bouwt.

Balansventilatie is verder niet moeilijk, maar het moet wel goed gebeuren. En dan vooral het leidingwerk, want dat ga je naderhand niet mee verbeteren (zeker niet als het ingestort is in beton). En het leidingwerk is juist heel bepalend voor de akoestiek en debiet. Vooral op akoestiek wordt graag bezuinigd door de nodige dempers weg te laten en dan hoor je ineens de ventilatoren zoemen of is er overspraak tussen de ruimtes onderling... En dan is er nog de aannemer die tijdens het storten de secuur gelegde buizen kapot trapt: "Niet mijn probleem, dat is van de installateur..." en de installateur die doet of zijn neus bloed (tja, hij kan moeilijk dat beton er weer uit gaan kappen) en jij zit met een (half) geblokkeerd kanaal.

[ Voor 19% gewijzigd door Paul C op 13-05-2013 16:28 ]

[Deveon]

Vanuit deze bron begrijp ik dat het bouwsysteem luchtdicht zal zijn (even zoeken naar "luchtdicht"). Betekend dat ik alleen nog rekening hoef te houden met kozijnen, ramen en deuren? Of is dit niet mogelijk om luchtdicht te maken?

Terinfo: Er komt 1 dichte voordeur en 4 schuifpuien.

[Paul C]

Het zit 'm in de detailering. Dat bouwsysteem kan opzich best geschikt zijn om luchtdicht te bouwen, maar dat betekend nog niet dat de details op luchtdicht voorzien zijn en dat ze op deze manier worden uitgevoerd. Bij luchtdicht bouwen gaat het om goede details en secure uitvoer. Twee dingen waar makkelijk op bespaard kan worden, want als de stucadoor en schilder zijn geweest is er niemand die het ziet.

En als je het dan toch nog zichtbaar wilt maken met een Blowerdoortest, dan is het voor veel dingen te laat. Hooguit krijg je kleine vergoeding gebaseerd op de te verwachten meerkosten voor verwarming gedurende 10 jaar ofzo, als je ervoor wilt procederen. Maak je hierover van tevoren goede afspraken en doe je de test voordat de afwerklaag erop zit, dan is meestal nog wel het e.e.a. te herstellen.

[Tieske88]

Deveon schreef op maandag 13 mei 2013 @ 14:30:
Dat is in iedergeval mooi om te horen. Is het bij WTW ook noodzakelijk om gebruik te maken van lucht verwarming of werkt dit ook icm met raditatoren en/of vloerverwarming?

Bij WTW kun je elke manier van verwarmen gewoon toepassen.

Deveon schreef op maandag 13 mei 2013 @ 14:30:
Ik zie dat er veel gesproken wordt over wat het EPC verhoogt of verlaagt. Opzich is dit voor mij niet echt interessant zolang de norm van 0,6 maar gehaald wordt. Daarnaast gaf mijn bouwbegeleider ook aan dat het niet relevant is of dit daadwerklijk gehaad wordt door de bouw niet noodzakelijk, maar alleen dat het in berekening voor de bouw in orde is.

Als eerste moet de bouwer de norm halen om een bouwvergunning te krijgen. De EPC is wel een indicatie over de energiezuinigheid van je woning en is daarom wel interessant voor jou. In theorie is het ook belangrijk dat alle maatregelen die jij opgeeft in de EPC berekening daadwerkelijk gerealiseerd worden, omdat de handhavende instantie (de gemeente) hier op kan toetsen. Dit gebeurt alleen vaak niet. Maar als ik jou was zou ik zeker in de gaten houden of alle maatregelen toegepast worden zodat jij niet met een (te) slechte woning komt te zitten.

Deveon schreef op maandag 13 mei 2013 @ 14:30:
- Ventilatie
In dit onderwerp ben ik nog niet zo bekend en ook nog niet ingedoken dus houd ik het even kort.
Eigenlijk is dit weer onder te delen in vele varianten. Wat ik begrepen heb is dat mechanische ventilatie verplicht is en er dus gaat komen. Hierover heb ik van de architect nog niks gehoord.

Daarnaast heeft mijn bouwbegeleider meerdere slechte ervaringen met op lucht gebasseerde WTW en hoor ik ook veel dat het complex is en echt door een specalist naar gekeken dient te worden.

Een WTW geeft geen problemen, mits het goed wordt uitgevoerd (zoals anderen ook al aangeven). Ik kan weinig echte productinformatie over het bouwsysteem vinden om er achter te komen of het bouwsysteem problemen gaat teven mbt de ventilatie. Als optie kun je ook nog decentrale WTW's toepassen (zoals climarad) maar dit is wel duur.

Paul C schreef op maandag 13 mei 2013 @ 16:52:
Het zit 'm in de detailering. Dat bouwsysteem kan opzich best geschikt zijn om luchtdicht te bouwen, maar dat betekend nog niet dat de details op luchtdicht voorzien zijn en dat ze op deze manier worden uitgevoerd. Bij luchtdicht bouwen gaat het om goede details en secure uitvoer. Twee dingen waar makkelijk op bespaard kan worden, want als de stucadoor en schilder zijn geweest is er niemand die het ziet.

En als je het dan toch nog zichtbaar wilt maken met een Blowerdoortest, dan is het voor veel dingen te laat. Hooguit krijg je kleine vergoeding gebaseerd op de te verwachten meerkosten voor verwarming gedurende 10 jaar ofzo, als je ervoor wilt procederen. Maak je hierover van tevoren goede afspraken en doe je de test voordat de afwerklaag erop zit, dan is meestal nog wel het e.e.a. te herstellen.

En hier slaat hij de spijker om z'n kop. Eigenlijk is de detaillering hetgeen waar de grootste kans op fouten in zit. Wellicht kun je eisen dat ze een blowerdoortest toepassen bij jouw woning om aan te tonen dat ze de beloofde qv10 waarde uit je EPC ook echt halen. Of misschien heb je meer kans als je zorgt dat alle kopers samen zo'n test eisen, waarbij er een aantal steekproeven in het rijtje huizen gedaan worden. De bouwer zal dan eerder geneigd zijn in zee te gaan omdat hij hiermee heel veel kopers kan mislopen.

[Bezuiniger]

Tieske88 schreef op zondag 12 mei 2013 @ 21:53:
[...]


Deze verhoging komt er nog wel degelijk aan hoor.


[...]


De prijs van Thermobel 0.8 is mij niet bekend, het ging me vooral om nog een tip dat er wel beter isolerend glas bestaat dan "gewoon" HR++. De U-waarde is inderdaad hoger dan van triple glass en dubbel glas zal waarschijnlijk ook nooit beter worden dan triple. De TS zit echter met een beperkt budget en wanneer hij geen speciale (zwaardere) kozijnen hoeft te laten maken omdat hij dubbel glas kan toepassen ipv triple dan kan het wellicht net haalbaar worden.


[...]


Van de EPC mag helemaal niets wel of niet. De EPC is puur een rekenmethode en alle eisen aan het gebouw zijn allemaal te vinden in het Bouwbesluit. In de EPC kan wel gebruik gemaakt worden van kwaliteitsverklaringen en gelijkwaardigheidsverklaringen. Kwaliteitsverklaringen worden afgegeven door TNO en worden gebruikt als een bepaalde installatie beter presteert als wat forfaitair wordt aangenomen in de EPC. Gelijkwaardheidsverklaringen worden ook afgegeven door TNO en worden gebruikt wanneer een bepaalde installatie nog helemaal niet voorkomt in de EPC berekening.

Van beide denk ik dat het alleen maar goed is dat deze bestaan, en dat deze niet alleen goed zijn voor de bouwer. Wanneer deze kwaliteitsverklaringen en gelijkwaardigheidsverklaringen niet mogelijk zouden zijn, zou het voor bedrijven die installaties ontwikkelen helemaal niet interessant zijn om hun producten te verbeteren. Dit omdat de rekenmethode van de EPC altijd achter loopt op de nieuwe productontwikkelingen. En als er geen drang is naar innovatie dan zullen de producten nooit beter worden.

Ik weet het, alleen nu pas weer in 2015. Tenzij ze het weer een keer tussentijds wijzigen natuurlijk, je wordt er bijna moedeloos van: een consistente regelgeving zit er waarschijnlijk niet in.

Thermobel rekent heel erg veel voor zijn 0.8 glas, ik zag ergens meerprijzen van 150 euro/m2 langskomen tov de normale 1.1 uitvoering. Met 55m2 kun je dan rekenen op een overschrijding van het budget. Wel zet je me aan een alternatief te zoeken, en ik zag net ook iets anders: heat mirror. Wordt in Nederland geleverd door Tholen glas, beste U waarde zit op 0,6. Het is een 3 lagen systeem, maar de middelste laag is geen glas maar een warmtewerende folie. Hierdoor is het gewicht en de dikte lager, waardoor je het makkelijker in bestaande kozijnen kunt plaatsen. Denk dan aan 0,66 bij 28mm totale dikte, dit is met een aangepaste glaslat vaak nog wel te plaatsen. Gezien de U waarde denk ik dat dat een beter alternatief is, en op een belgisch forum las ik dat de prijs redelijk concurrerend was tov HR++.

Het punt van de EPC berekening is dat er zaken gecombineerd kunnen worden die in de praktijk niet goed werken. Een goed voorbeeld was destijds de warmtepomp: deze leverde zoveel "punten" op dat je als bouwer voor het halen van de EPC eis kon volstaan met simpele isolatie, en iedereen begrijpt dat dit in de praktijk natuurlijk niet werkt: de woning werd niet warm, de pomp moest te veel draaien, het kostte teveel stroom, etc. De gevolgen laten zich raden: de mensen klaagden over het gebrek aan comfort, moesten teveel betalen, de warmtepompen gingen te snel kapot, etc.

Mijn punt is: al te creatief omspringen met de EPC berekening is ook niet de bedoeling. In sommige gevallen zou het beter zijn een stevig aantal "basiseisen" hard vast te leggen, zoals bijv. een specifieke Rc waarde voor (onder)delen van de woning, en deze vooral wat ambitieuzer te maken dan nu het geval is. Nederland loopt trouwens heel erg achter bij de rest van Europa, ook in regelgeving op dit vlak. Als je een stel Zweden, Denen of Duitsers laat zien wat hier allemaal nog mag lachen ze zich dood. En van innovatie kun je de meeste bouwbedrijven echt niet beschuldigen: die zitten veelal in overleven-modus, en denken dat minder geld uitgeven altijd goed is.

[Tieske88]

Bezuiniger schreef op maandag 13 mei 2013 @ 20:34:
[...]

Ik weet het, alleen nu pas weer in 2015. Tenzij ze het weer een keer tussentijds wijzigen natuurlijk, je wordt er bijna moedeloos van: een consistente regelgeving zit er waarschijnlijk niet in.

Thermobel rekent heel erg veel voor zijn 0.8 glas, ik zag ergens meerprijzen van 150 euro/m2 langskomen tov de normale 1.1 uitvoering. Met 55m2 kun je dan rekenen op een overschrijding van het budget. Wel zet je me aan een alternatief te zoeken, en ik zag net ook iets anders: heat mirror. Wordt in Nederland geleverd door Tholen glas, beste U waarde zit op 0,6. Het is een 3 lagen systeem, maar de middelste laag is geen glas maar een warmtewerende folie. Hierdoor is het gewicht en de dikte lager, waardoor je het makkelijker in bestaande kozijnen kunt plaatsen. Denk dan aan 0,66 bij 28mm totale dikte, dit is met een aangepaste glaslat vaak nog wel te plaatsen. Gezien de U waarde denk ik dat dat een beter alternatief is, en op een belgisch forum las ik dat de prijs redelijk concurrerend was tov HR++.

Het punt van de EPC berekening is dat er zaken gecombineerd kunnen worden die in de praktijk niet goed werken. Een goed voorbeeld was destijds de warmtepomp: deze leverde zoveel "punten" op dat je als bouwer voor het halen van de EPC eis kon volstaan met simpele isolatie, en iedereen begrijpt dat dit in de praktijk natuurlijk niet werkt: de woning werd niet warm, de pomp moest te veel draaien, het kostte teveel stroom, etc. De gevolgen laten zich raden: de mensen klaagden over het gebrek aan comfort, moesten teveel betalen, de warmtepompen gingen te snel kapot, etc.

Mijn punt is: al te creatief omspringen met de EPC berekening is ook niet de bedoeling. In sommige gevallen zou het beter zijn een stevig aantal "basiseisen" hard vast te leggen, zoals bijv. een specifieke Rc waarde voor (onder)delen van de woning, en deze vooral wat ambitieuzer te maken dan nu het geval is. Nederland loopt trouwens heel erg achter bij de rest van Europa, ook in regelgeving op dit vlak. Als je een stel Zweden, Denen of Duitsers laat zien wat hier allemaal nog mag lachen ze zich dood. En van innovatie kun je de meeste bouwbedrijven echt niet beschuldigen: die zitten veelal in overleven-modus, en denken dat minder geld uitgeven altijd goed is.

Veranderingen zijn er ten overvloede inderdaad en aangekondigde maatregelen (op tijd) doorvoeren zit er vaak niet in.

Dat Tholen glas klinkt verder wel interessant, al vraag ik me wel af hoe die folie de tand des tijds doorstaat (met betrekking tot UV straling en evt drukverschillen tussen de verschillende lagen).

Mbt het probleem van de warmtepompten: ik heb inderdaad ook wel eens van het probleem gehoord dat mensen hun woning gewoonweg niet warm kregen. Het probleem zat hem daar voornamelijk in dat de warmtepomp een te lage capaciteit had. Je kunt prima een warmtepomp gebruiken om een slecht geïsoleerde woning warm te stoken, maar dan moet de warmtepomp flink groter worden. Met een goed uitgevoerde warmteverliesberekening was dat probleem waarschijnlijk een stuk minder geweest.

De vergelijking met de rest van Europa is wel wat mank. Ja in Duitsland, Zweden en Denemarken zijn ze verder met het beperken van de stookkosten, maar dat zijn ook landen waar het flink kouder is dan in Nederland. De EPC pakt ook het totale energieverbruik van de gebouwgebonden installaties, waar ze in de meeste andere landen vooral kijken naar stookkosten (dus isolatie en verwarmingsinstallatie). Als we kijken naar Frankrijk, Engeland en zuid Europa zijn ze daar een stuk minder ver met het energiezuiniger maken van gebouwen. Ook in Duitsland is trouwens een mechanisch ventilatiesysteem niet verplicht, een woning daar wordt standaard geventileerd dmv het open zetten van ramen, en alleen als dat gewenst is een WTW.

Over de bouwbedrijven moet ik je gelijk geven, die proberen inderdaad te overleven. En op dit moment betekent dat voornamelijk zo goedkoop mogelijke woningen bouwen die net voldoen aan de eisen. Maar zolang de gemiddelde consument liever 10k uitgeeft aan een mooiere keuken o.i.d. dan aan een energiezuinigere woning kun je ze dat moeilijk kwalijk nemen.

[ollie1965]

Wat zou mijn insteek zijn naar de bouwer

Rc waarde vastleggen van muur, ramen, glas en toetreding (deur, schuifpui).
Lucht verlies vastleggen
Balansventilatie syteem laten berekenen op overcapaciteit (bij gewone bewoning op stand 1(van 3) het debiet halen) met een max geluidsniveau.
Vloerverwarming/radiatorverwarming met als watertemperatuur max 50 graden bij -15 buiten en normale ruimtevertrek waarden

Verder die voorbereidingen/aanpassingen mee nemen die nu verder moeten omdat ze achteraf niet kunnen (loze pijpen voor PV, kraantje warm water hier en daar)

Dan is je basis op orde waaraan je later nooit meer* aan kan sleutelen
Verder ben ik het er mee eens dat je lopend het project steekproeven moet doen, desnoods met een bouwkundige. Als je zelf niet de kennis hebt zijn deze mensen hun geld meer dan waard voor die 3x 4 uur werk tijdens de bouw.

* dit levert te veel kosten op

[Paul C]

Nog een toevoeging:
Beding dat je de detailtekeningen van tevoren te zien krijgt en laat deze door een deskundige beoordelen.

[Bezuiniger]

Tieske88 schreef op maandag 13 mei 2013 @ 20:51:
[...]
De vergelijking met de rest van Europa is wel wat mank. Ja in Duitsland, Zweden en Denemarken zijn ze verder met het beperken van de stookkosten, maar dat zijn ook landen waar het flink kouder is dan in Nederland. De EPC pakt ook het totale energieverbruik van de gebouwgebonden installaties, waar ze in de meeste andere landen vooral kijken naar stookkosten (dus isolatie en verwarmingsinstallatie). Als we kijken naar Frankrijk, Engeland en zuid Europa zijn ze daar een stuk minder ver met het energiezuiniger maken van gebouwen. Ook in Duitsland is trouwens een mechanisch ventilatiesysteem niet verplicht, een woning daar wordt standaard geventileerd dmv het open zetten van ramen, en alleen als dat gewenst is een WTW.

Mank? Dat is complete nonsens. Een voorbeeldlijst van eisen per stad in de EU vind je hier: http://www.eurima.org/u-values-in-europe/
Zelfs in Frankrijk, de UK en Ierland zijn ze strenger. Zie hier het lijstje voor Ierland:
1. Pitch Roof - Sloping ceilings Insulation at rafter level U value 0.16 W/m²K
2. Cold Roof - Attic space Insulation at ceiling level U value 0.16 W/m²K
3. Flat Roof - U value 0.20 W/m²K
4. Dwarf Wall - Room in the roof Insulation fitted between timber studs U value 0.27 W/m²K
5. External Walls U value 0.21 W/m²K
6. Ground Floor Standard heating system U value 0.21 W/m²K
7. Ground Floor Under floor heating system U value 0.15 W/m²K

Persoonlijk vind ik dit een mooie lijst met eisen, en met een dergelijke lijst zal het energieverbruik van nieuwe huizen in Ierland dramatisch dalen.

Het zou mooi zijn als bouwers in Nederland zich ook iets meer gingen richten op flexibiliteit en besparingen op langere termijn, want de rest van Europa is daar al hard mee bezig. Nederlandse bouwers zullen het straks moeilijk krijgen als de eisen ook in Nederland wijzigen: buitenlandse aannemers hebben dan al jaren ervaring opgebouwd, en kunnen dan waarschijnlijk goedkoper het werk uitvoeren. Zelfs nu zie je al dat mensen regelmatig naar Duitsland of Zweden uitwijken omdat hier ofwel de benodigde kennis ontbreekt, ofwel zelfs de wil ontbreekt om die kennis te vergaren.

Ik ben trouwens blij dat het uitgangspunt ondertussen is gewijzigd, want een teleurstelling voor de topicstarter lag op de loer: met beperkte mogelijkheden een 0 energiekosten huis maken is vooralsnog niet zo eenvoudig, met name als je voorlopig geen PV opneemt in het plaatje. PV is immers een van de weinige manieren om op een klein oppervlak duurzaam energie te winnen, en ook het middel dat na isolatie de beste TVT heeft. Voor energie uit andere bronnen (bijv. hout) geld dat je meestal veel (grond)oppervlakte nodig hebt of dat de TVT extreem lang is (zonneboiler).

[Paul C]

@Bezuiniger:
Ben het volledig met je eens.

Nederlandse bouwers zullen het straks moeilijk krijgen als de eisen ook in Nederland wijzigen: buitenlandse aannemers hebben dan al jaren ervaring opgebouwd, en kunnen dan waarschijnlijk goedkoper het werk uitvoeren.

Dit is echter wel een interessante opmerking. Iets wat ik ook ooit had kunnen zeggen, maar waar ik nu niet meer zo zeker van ben. Kijk namelijk eens naar België; een land waar ze drie jaar geleden een bouwbeleid hadden van niets en waar ze sinds ongeveer 2 jaar super strenge regels hebben. Op sommige punten zelfs strenger dan de Passiefhuisnorm. En het bouwen gaat gewoon vrolijk door.

Dat is trouwens geen excuus om strengere bouwregels uit te stellen. Integendeel; dat is juist een reden om het niet langer uit te stellen. Het excuus om strengere (bijvoorbeeld de Rc = 5 eis) uit te stellen is dat de bouwwereld er nog niet klaar voor zou zijn... Tsss, ga eens in België kijken hoe snel het kan.

[sypie]

Senor Sjon schreef op vrijdag 26 april 2013 @ 15:27:
Ook heeft een WTW systeem een nadeel dat je dus 's nachts niet de koelere lucht gebruikt om in de zomer je huis af te koelen.

Tegenwoordig heb je WTW-systemen met ene bypass. Deze zijn voor dit soort momenten gemaakt. De bypass kan vaak worden ingesteld op de bediening die er bijgeleverd wordt. Waarschijnlijk zijn deze systemen in aanschaf iets duurder, het comfort wordt er wel iets groter mee.

[Deveon]

Het is alweer een tijdje geleden, maar ik pak het topic toch weer op na wat meer info.

Mijn interesse is de laatste tijd getrokken door luchtverwarming. Dit wil ik inzetten als hoofdverwarming boven en eventueel als bijverwarming in de huiskamer als aanvulling op vloerverwarming.

Een nadeel hiervan is wel dat het door een specialist ingericht dient te worden en ik weet niet in hoeverre het mogelijk is om een derde partij aan te sturen om dit uit te voeren binnen het project.

Als het washok op de eerste verdieping gebruikt voor de cv zal worden denk ik dat de luchtschachten redelijk gemakkelijk toe te passen zijn zonder al te veel aanpassingen in het ontwerp. Dit zal ook schelen in lengte van leidingen naar de keuken toe voor warm water.

Op de volgende site kwam ik wel een interesante oplossing tegen:
"Er is al een indirect gestookte combinatie bestaande uit een Brink / Intergas HRE cv ketel en een Brink Elan 10 indirect gestookte luchtverwarmer óf een Brink Allure B10 luchtverwarmer beschikbaar vanaf € 75,00 per maand !"
Al hoewel het altijd maar even afwachten is wat de uiteindelijk prijs zal worden. Aangezien het een lease contract is van 10 jaar zal het totaal uitkomen op 9000 euro incl HRE ketel, Luchtverwarmer, onderhoud, storingsdienst, rente en aansluitkosten.

Het is alleen nog even afwachten hoeveel de luchtschachten invloed hebben op het ontwerp én wat het meerwerk hiervan zal zijn. Liefst door een derde partij.

Ook heb ik nog bericht gehad van mijn architect dat hij nog steeds 2090,- euro incl btw vraagt voor vloerverwarming op de begane grond (ik overweeg sterk om ook hier een derde partij voor aan te sturen al dan niet achteraf). Voor het geld dat de architect vraagt wordt een LTV systeem in vorm van vloerverwarming erg onaantrekklijk en helemaal in het volledige huis, maar dit werd mij voor boven afgeraden (warmt traag op en niet handig met bedden).

De reactie die ik op driedubbelglas heb gehad is dat een zeer grote meerprijs met zich meebrengt vanwege de kozijnen. Indien ik nog interesse heb bood hij aan om dit toch voor me uit te zoeken. Momenteel wacht ik nog reactie af op of Tholen glas een idee is.

[Señor Sjon]

Met goede vloerverwarming heb je echt geen luchtverwarming nodig. Begin er niet aan, er zijn redenen waarom het zo weinig wordt toegepast.

Je hebt wel steeds meer lucht/water warmtewisselaars. Heb er een keer een hele lezing over gehad van Daikin (producent) en ze hebben alleen stroom nodig. Werkt als een soort omgekeerde airco. In combinatie met zonnepanelen kom je dan een heel end met de verwarming. Warm water dan wel door boiler(vat), maar die kan je ook met zonnewarmte bufferen natuurlijk.

[Terpen Tijn]

Senor Sjon schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 14:41:
Met goede vloerverwarming heb je echt geen luchtverwarming nodig. Begin er niet aan, er zijn redenen waarom het zo weinig wordt toegepast.

Leg eens uit?

[Señor Sjon]

Luchtverwarming is heel gevoelig voor de installatie, die moet luchtdicht zijn. Daar zijn vroeger weleens fouten mee gemaakt tot ventilerende stopcontacten aan toe. Ook is het bewegende, warme, droge lucht. Soort föhn on steroïds.
De mensen die ik ken die het gehad hebben, zijn er allerminst tevreden over en hebben het systeem nooit weer toegepast of zijn er zelfs om verhuisd, dat kon toen nog met winst.

De EPC haalt het ook makkelijk met vloerverwarming als hoofdverwarming.

[Paul C]

Wat Senor Sjon zegt kan ik bevestigen met eigen praktijk ervaring. Na het nodige getweaked te hebben werkt het nu wel redelijk goed, maar het comfortniveau is toch laag in vergelijking met vloerverwarming. Het klopt dat de ruimte snel op temperatuur is in vergelijking met vloerverwarming, maar het is alleen de lucht die warm is. Als je de thermostaat omhoog zet, dan zal de lucht eerst doorschieten naar een hogere temperatuur, omdat de thermostaat altijd een beetje na-ijlt. Als de thermostaat dan voor de eerste keer uit gaat, dan koelt de lucht snel af aan alle koude oppervlaktes en ijlt de thermostaat weer na (en krijg je de neiging om de thermostaat hoger te zetten, omdat het nu te koud wordt). Pas als je een aantal uren verder bent begint alles een beetje in balans te komen.

De traagheid van vloerverwarming zou trouwens helemaal geen probleem moeten zijn in een fatsoenlijk geïsoleerd huis. Je laat de thermostaat gewoon altijd op een constante temperatuur staan.

[Deveon]

@Senor Sjon:
Een warmtepomp of warmtewisselaar heb ik overwogen, maar de installatiekosten ervan zijn me te hoog. Daarnaast wordt het bijna nergens gebruikt waar ook een gasleiding beschikbaar is.

Een vereiste voor luchtverwarming voor mij is ook dat het door een specialist uitgevoerd wordt, daarom wil ik dit graag zelf aansturen en niet door de architect laten doen zoals de rest van de bouw.

De EPC eis wordt al gehaald met tradiatonele radiatoren.

@Paul C:
Heb jij in de volledige woning luchtverwarming? Op de slaapkamers lijkt het me ideaal vanwege het snel opwarmen en snel afkoelen (helemaal icm met bewegingsensoren).

Deveon schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 14:25:
Op de volgende site kwam ik wel een interesante oplossing tegen:
"Er is al een indirect gestookte combinatie bestaande uit een Brink / Intergas HRE cv ketel en een Brink Elan 10 indirect gestookte luchtverwarmer óf een Brink Allure B10 luchtverwarmer beschikbaar vanaf € 75,00 per maand !"

Wat vind jullie van deze oplossing?

[bluemoon23]

Deveon schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 14:25:
Ook heb ik nog bericht gehad van mijn architect dat hij nog steeds 2090,- euro incl btw vraagt voor vloerverwarming op de begane grond (ik overweeg sterk om ook hier een derde partij voor aan te sturen al dan niet achteraf). Voor het geld dat de architect vraagt wordt een LTV systeem in vorm van vloerverwarming erg onaantrekklijk en helemaal in het volledige huis, maar dit werd mij voor boven afgeraden (warmt traag op en niet handig met bedden).

Ik heb vloerverwarming in het gehele huis, dus ook boven.
En ik vindt het ideaal, geen radiatoren dus geen stofnesten, en vrijheid om bv een kast bij een wand te plaatsen.
Moderne goed geisoleerde huizen koelen niet zo snel af, en de temperatuur is dan ook vrij constant in het hele huis.
Eigenlijk heb ik boven meestal alleen de vloerverwarming op de badkamer aan, en dat is dan nog meer tegen het vocht dan vanwege de kou.
De verwarming aan s`winters op de slaapkamer vind ik niet nodig, maar misschien is dat voor jou anders bij een babykamer ofzo.

[Paul C]

Deveon schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 16:10:
@Paul C:
Heb jij in de volledige woning luchtverwarming? Op de slaapkamers lijkt het me ideaal vanwege het snel opwarmen en snel afkoelen (helemaal icm met bewegingsensoren).


[...]

Wat vind jullie van deze oplossing?

Het systeem is ontworpen en aangelegd als volledig luchtverwarming met vloerverwarming voor het comfort in de ruimtes met tegels. De vloerverwarming gooide dat echter volledig in de war, vandaar allerlei tweaks. Het werd nog erger door het selectief stoken. Met alle roosters in alle ruimtes open en 24/7 (of iig het grootste deel van de dag) stoken zou het best goed kunnen werken.

Hier heb ik het al een keer een beetje uitgelegd:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1537816

Verder is het idee om ruimtes te laten afkoelen als je er niet bent écht achterhaald. Als dat significante meetbare winst oplevert, dan heb je écht veel te slecht geïsoleerd.

Ik kan eigenlijk maar één situatie bedenken waar ik nog luchtverwarming zou overwegen:
In een passiefhuis waar de warmtevraag zo laag is dat deze volledig via de toevoerlucht van de WTW kan verlopen. En niet omdat dit zo geweldig is, maar omdat je dan gigantisch op de koste kunt besparen.

Waarom wil je eigenlijk niet gewoon overal vloerverwarming?

[Deveon]

De reden waarom ik zoek naar een alternatief voor vloerverwarming is dat de architect mij een meerprijs opgeeft van 2100 euro voor vloerverwarming op alleen de begane grond. En ja dat is Incl minderwerk op radiatoren. Ik weet bijna zeker dat die geen normale prijs is want de enige prijzen die ik kan vinden voor 60m2 zijn rond de 1500-1600 euro voor achteraf in te frezen.

Daarnaast trok de luxe en verbeterde ventilatie van luchtverwarming mij wel aangezien ik zelf een gevoelige huid heb (eczeem) en mn vriendin soms last van astma.

Standaard zit er een simpel altijd aan ventilatie in en de muren en kozijnen zijn "luchtdicht" (luchtdichtheid niet bevestigd door architect).

Ook lijkt het mij efficiënter om een kamer alleen warm te houden als je er bent en ook niet als je slaapt. Bij vloerverwarming is dit erg lastig omdat het meer een altijd aan systeem is. Voor de begane grond dit juist ideaal (en scheelt veel luchtschachten).

[ericplan]

En waarom wil je stoken in de slaapkamer? Zeker met allergie. Wat Paul C zegt, gewoon overal vloerverwarming.

[Paul C]

Als je schone binnenlucht wilt, dan zou ik voor luchtdicht + F9 filters in de balansventilatie gaan. Dat F9 filter kun je gewoon naderhand plaatsen. Het bouwbesluit zorgt doorgaans voor ruim voldoende ventilatiecapaciteit. Je moet dan echter wel nog voor voldoende luchtdichtheid van het gebouw zorgen, anders krijg je alsnog veel stof binnen via infiltratie.

En vloerverwarming blijft een goede oplossing: weinig luchtverplaatsing = weinig opwelling van stof. Minder plekken voor stof om te verzamelen. Ik kan je namelijk uit ervaring vertellen dat er ook in de luchtventilatiekanalen stof ophoopt, ondanks het filter.

Verder zorgen voor een huis wat je makkelijk schoon kunt houden.

En die meerprijs die de architect geeft... Het is gevaarlijk om te zeggen misschien, maar volgens mij slaat die gewoon nergens op. Zou die gewoon zo hoog zijn omdat hij geen zin heeft om iets anders te doen? Omdat hij denkt dat mensen zelf geen onderzoek doen? Volgens mij moet dat gewoon tegen geringe meerprijs of kostenneutraal kunnen. Verwarmingscapaciteit hoeft ook niet heel hoog te zijn in een goed geïsoleerd huis. 25W/m² ofzo? Kan dat niet gewoon met HOH 20cm? Heb je al gevraagd wat het oplevert om heel de installatie (CV, Leidingen, radiatoren) en de dekvloeren weg te laten? Dat moet toch een boel opleveren. Voor dat geld kun je het dan zelf laten doen? En anderzijds, als hij weinig zin heeft om al dat werk te schrappen, dan kan hij misschien zelf met een scherpe prijs voor die vloerverwarming komen?

[Erasmo]

Als je de slaapkamer snel wilt stoken voor het slapen gaan zet je er gewoon een elektrisch kacheltje neer, is het zo warm mee.

[Deveon]

ericplan schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 22:17:
En waarom wil je stoken in de slaapkamer? Zeker met allergie. Wat Paul C zegt, gewoon overal vloerverwarming.

Hoe bedoel je "stoken"? Het is toch de normaalste zaak van de wereld om verwarming te hebben in de slaapkamer?

Vloerverwarming heeft de eigenschap om traag op te warmen en traag af te koelen. Dit het heeft een voordeel in een ruimte die voor lang tijd warm moet zijn (bijv. huiskamer). Op een slaapkamer lijkt het me dit niet handig aangezien je hier de verwarming maar kort nodig hebt (tijdens het slapen kan die uit (staat volgens mij ook als vereiste ergens in een bouwbesluit).

Paul C schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 22:56:
En die meerprijs die de architect geeft... Het is gevaarlijk om te zeggen misschien, maar volgens mij slaat die gewoon nergens op. Zou die gewoon zo hoog zijn omdat hij geen zin heeft om iets anders te doen? Omdat hij denkt dat mensen zelf geen onderzoek doen? Volgens mij moet dat gewoon tegen geringe meerprijs of kostenneutraal kunnen. Verwarmingscapaciteit hoeft ook niet heel hoog te zijn in een goed geïsoleerd huis. 25W/m² ofzo? Kan dat niet gewoon met HOH 20cm? Heb je al gevraagd wat het oplevert om heel de installatie (CV, Leidingen, radiatoren) en de dekvloeren weg te laten? Dat moet toch een boel opleveren. Voor dat geld kun je het dan zelf laten doen? En anderzijds, als hij weinig zin heeft om al dat werk te schrappen, dan kan hij misschien zelf met een scherpe prijs voor die vloerverwarming komen?

Dat is de reden waarom ik het ook nog niet tegen hem gezegd heb dat de prijs me nogal hoog is. Ten eerste had ik de vraag gesteld voor meer info over de vloerverwarming alleen hier kreeg ik eigenlijk alleen een prijs als antwoord op. Ik heb het gevoel dat de architect om een of andere reden geen zin of geen tijd heeft om gedetaileerde informatie aan te leveren. Waarschijnlijk zal de gemiddelde klant elke prijs die hij geeft gewoon slikken en niet onderzoeken. Mijn bouwbegeleider zegt ook dat vloerverwarming niet meer hoeft te kosten als traditionele verwarming. Een prijsopgave van 2090,- euro voor 60m2 is dan wel een schok. Ik verwacht vandaag of morgen nog een reactie van hem en dan zal ik hem weer even een grote lijst met vragen terug sturen

[ericplan]

Deveon schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 08:29:
[...]

Hoe bedoel je "stoken"? Het is toch de normaalste zaak van de wereld om verwarming te hebben in de slaapkamer?

Vloerverwarming heeft de eigenschap om traag op te warmen en traag af te koelen. Dit het heeft een voordeel in een ruimte die voor lang tijd warm moet zijn (bijv. huiskamer). Op een slaapkamer lijkt het me dit niet handig aangezien je hier de verwarming maar kort nodig hebt (tijdens het slapen kan die uit (staat volgens mij ook als vereiste ergens in een bouwbesluit).

Wij hebben in onze slaapkamer nooit de verwarming aan en altijd het raam open, zomer en winter.

[bluemoon23]

Ja precies, zo normaal vind ik dat ook niet, verwarming op de slaapkamers aan.
Het moet er willen inziten natuurlijk voor als er een nieuwe ijstijd komt (of met babykamers / kinderen die huiswerk maken).
Bij een fatsoenlijk geisoleerd heb je echt geen verwarming nodig op de slaapkamer.
Vroeger bij mijn ouderlijk huis stonden de ijsbloemen op de ramen, dan deed je gewoon het bovenste raampje dicht zodat het niet zo waaide, en een 4-seizoenen dekbed.

@Deveon, je zou kunnen kijken of je de vloerverwarming goedkoper kunt laten doen door een extern bedrijf.
Maar de basis van de bouw, en dan bedoel ik dingen die je later niet zonder breekwerk kunt veranderen (zoals vloerverwarming) kun je nu beter gelijk goed doen.
Ik heb ook een huis laten bouwen door een aannemer, en geloof me maar dan vliegt het geld er door heen, legekosten voor de vergunning, nuts aansluitkosten etc.
Ook als het huis al is opgeleverd en je bent zelf bezig met afbouwen en inrichten.

[ Voor 36% gewijzigd door bluemoon23 op 30-05-2013 16:06 ]

[Señor Sjon]

Sinds wanneer bepaalt de architect de prijzen van onderdelen?

Het is natuurlijk niet alleen vervallen van de radiatoren, maar het aanbrengen van veel meer leidingwerk, hierdoor ook weer een pomp en extra verdelers en natuurlijk moet het op tekening verschijnen, meegenomen worden in de EPC en bouwaanvraag en moet er ook nog GIW garantie op, owja, en 21% BTW. 2100 euro als meerprijs voor hoofdverwarming vloerverwarming vind ik niet zo raar.

De redenen die je noemt zijn eigenlijk allemaal redenen om geen luchtverwarming te nemen. Ik denk dat een astmatisch persoon slecht allerlei luchtstromen trekt. Je kan wel met extra filters gaan werken, maar die kan je elk half jaar vervangen.

En standaard bouwradiatoren kosten echt geen ruk, dus je krijgt minder terug dan je denkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Señor Sjon op 30-05-2013 16:28 ]

[JakeNL]

Ligt je keuze voor architect al vast? Vorige week was er een duurzaamheidscafe in Dordrecht, waar de architect van architectenbureau Villa Nova een presentatie heeft gegeven over passief bouwen. Zij lijken mij een goede partner, sinds voor hen passief bouwen 'normaal' is. Zij hebben de beschikking over aannemers die ook over dezelfde mindset beschikken. Zodoende blijven de kosten op 'kosten niveau' en wordt je niet per product (warmtepomp, 3-dubbel glas) een 'duurzame' poot uitgedraaid.

Een goed voorbeeld was in hetzelfde duurzaamheidscafe waar na de pauze een enthousiaste mevrouw een presentatie gaf hoe zij hun huis energieneutraal gemaakt hadden. De hoogste post was daar 3 dubbel glas a 1000 Euro/m2. Ik hoorde later van de architect dat 250 Euro/m2 'genoeg' moet zijn voor dit type glas.

Kortom, neem een architect die meer weet dan jij, ipv dat jij hem elke keer een ideetje van bijv. dit forum moet influisteren.

Toevoeging: ik heb mijn huis de laatste jaren flink gerenoveerd en veel aandacht aan isolatie etc gegeven. Na de presentatie over een passief huis voelde ik me eigenlijk weer een sukkel, want wat is er nou beter dan lage energiekosten? Geen energiekosten. Ik heb bijv. in de voorgevel op het NO HR++ glas zitten. Mooi natuurlijk, maar we hebben nog steeds kouval achter de gordijnen als de vloerverwarming al uit is. Ik had dus beter 3 dubbel glas kunnen nemen, maar dat is nu een enorme kostenpost icm de al uitgevoerde renovatie. (ik heb 3 jaar geleden daar helemaal niet over nagedacht, misschien was 3 dubbel glas alleen voor freaks)
Doe dus alles in 1x 100% en als het geld op is, spaar en doe het dan voor 100%, je hebt daar op de lange termijn volgens mij het meeste plezier van!

[ Voor 27% gewijzigd door JakeNL op 04-06-2013 13:57 ]

[Paul C]

@JakeNL:
€250,- m² lijkt me veel. Drievoudig glas hoeft helemaal niet zo duur te zijn. Consumenten inkoop prijs na 1min googlen: €80,- /m² http://www.jlmglas.nl/index.php?c=212&p=622

Wat duur is zijn goede kozijnen.

[Señor Sjon]

Ex. BTW trouwens en zonder extra folies (zon/warmtewerend). Maar goed, dan nog valt het wel mee. Nadeel is dat dat alleen het glas is... het zit dan nog niet in de kozijnen. .

[ollie1965]

JakeNL schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 13:39:
ik heb 3 jaar geleden daar helemaal niet over nagedacht, misschien was 3 dubbel glas alleen voor freaks

Doe dus alles in 1x 100% en als het geld op is, spaar en doe het dan voor 100%, je hebt daar op de lange termijn volgens mij het meeste plezier van!

Dank u, van deze freak sinds 2008

Juist (zoals eerder gemeld) zorg dat je die dingen doet, die later niet kunnen (lees te veel geld kosten) in 1x goed gedaan worden.

TIP: isoleren, isoleren, isoleren, had ik al isoleren genoemd

Kozijnen vervangen is duurder, in vergelijk was het 25% duurder (hout geen keurmerk, passiefkozijn "alle" keurmerken). Hiervoor heb je niet alleen een constructief juist kozijn maar ook een kozijn met betere isolatiewaarden.
Kunststof kan een alternatief zijn (als je dat wilt).

[Deveon]

bluemoon23 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 15:59:
@Deveon, je zou kunnen kijken of je de vloerverwarming goedkoper kunt laten doen door een extern bedrijf.
Maar de basis van de bouw, en dan bedoel ik dingen die je later niet zonder breekwerk kunt veranderen (zoals vloerverwarming) kun je nu beter gelijk goed doen.
Ik heb ook een huis laten bouwen door een aannemer, en geloof me maar dan vliegt het geld er door heen, legekosten voor de vergunning, nuts aansluitkosten etc.
Ook als het huis al is opgeleverd en je bent zelf bezig met afbouwen en inrichten.

Momenteel heb ik bij de architect de vraag uit staan wat het kost om een andere manier van vloerverwarming toe te passen (met prijs die hij noemt is het waarschijnlijk met zwevende vloer en gewapende dekvloer). Daarnaast heb ik ook gevraagd naar het minderwerk om verwarming weg te laten zodat ik dit zelf kan regelen.

Senor Sjon schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 16:27:
Sinds wanneer bepaalt de architect de prijzen van onderdelen?

De architect kiest de aannemer en verkoopt het totaal plaatje aan mij, vandaar.

Het is natuurlijk niet alleen vervallen van de radiatoren, maar het aanbrengen van veel meer leidingwerk, hierdoor ook weer een pomp en extra verdelers en natuurlijk moet het op tekening verschijnen, meegenomen worden in de EPC en bouwaanvraag en moet er ook nog GIW garantie op, owja, en 21% BTW. 2100 euro als meerprijs voor hoofdverwarming vloerverwarming vind ik niet zo raar.

Je bent de eerste die dit zegt of je moet uit gaan een zwevende vloer + bewapening.

De redenen die je noemt zijn eigenlijk allemaal redenen om geen luchtverwarming te nemen. Ik denk dat een astmatisch persoon slecht allerlei luchtstromen trekt. Je kan wel met extra filters gaan werken, maar die kan je elk half jaar vervangen.

En standaard bouwradiatoren kosten echt geen ruk, dus je krijgt minder terug dan je denkt.

Hiervoor staat ook een vraag uit om minder werk van verwarming boven en meerwerk om ltv radiatoren toe te passen.

JakeNL schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 13:39:
Ligt je keuze voor architect al vast? ....

We zijn nog niet gebonden aan de architect, maar het ontwerp vinden wij het mooiste binnen de keuzes.

Toevoeging: ik heb mijn huis de laatste jaren flink gerenoveerd en veel aandacht aan isolatie etc gegeven. Na de presentatie over een passief huis voelde ik me eigenlijk weer een sukkel, want wat is er nou beter dan lage energiekosten? Geen energiekosten. Ik heb bijv. in de voorgevel op het NO HR++ glas zitten. Mooi natuurlijk, maar we hebben nog steeds kouval achter de gordijnen als de vloerverwarming al uit is. Ik had dus beter 3 dubbel glas kunnen nemen, maar dat is nu een enorme kostenpost icm de al uitgevoerde renovatie. (ik heb 3 jaar geleden daar helemaal niet over nagedacht, misschien was 3 dubbel glas alleen voor freaks)
Doe dus alles in 1x 100% en als het geld op is, spaar en doe het dan voor 100%, je hebt daar op de lange termijn volgens mij het meeste plezier van!

Ik heb zelf geinformeerd naar Tholen "passief" glas. Dit is driedubbel glas waarbij de middelste laag is vervangen door een folie, waardoor het in de bestaande (kunststof) kozijnen gebruikt kunnen worden. Quote: "Passief 70/53 standaard 4-8-8-4 met twee spouwen van 8-8 en argon vulling heeft een vierkante meter prijs van € 185,00 incl. btw en incl. toeslagen per m2 (excl. plaatsen)". Dit levert een U-waarde op van 1,0. Nu weet ik niet wat de huidige prijs van HR++ glas is met u-waarde 1,2, maar volgens mij levert die al snel een meerpijs op van totaal 5000-7000 euro (55m2).

ollie1965 schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 22:55:
[...]


Dank u, van deze freak sinds 2008

Juist (zoals eerder gemeld) zorg dat je die dingen doet, die later niet kunnen (lees te veel geld kosten) in 1x goed gedaan worden.

TIP: isoleren, isoleren, isoleren, had ik al isoleren genoemd

Kozijnen vervangen is duurder, in vergelijk was het 25% duurder (hout geen keurmerk, passiefkozijn "alle" keurmerken). Hiervoor heb je niet alleen een constructief juist kozijn maar ook een kozijn met betere isolatiewaarden.
Kunststof kan een alternatief zijn (als je dat wilt).

Kunststof bied wel mijn voorkeur aangezien het vrijwel geen onderhoud vereist.

[Señor Sjon]

Deveon schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 16:06:

[...]

De architect kiest de aannemer en verkoopt het totaal plaatje aan mij, vandaar.

That's a first. Rare constructie. Verklaart ook wel weer een opslag van de prijs.

[...]

Je bent de eerste die dit zegt of je moet uit gaan een zwevende vloer + bewapening.

[...]

Hiervoor staat ook een vraag uit om minder werk van verwarming boven en meerwerk om ltv radiatoren toe te passen.

[...]

We zijn nog niet gebonden aan de architect, maar het ontwerp vinden wij het mooiste binnen de keuzes.

Maar als je het ontwerp wilt, moet je met die architect en ook die aannemer aan de slag? Of is de aannemer algemeen? Is de architect niet een veredelde kopersbegeleider?

[...]

Kunststof bied wel mijn voorkeur aangezien het vrijwel geen onderhoud vereist.

Ik zeg niets ... Ik heb zelf een gezonde aversie tegen kunststof, want je moet het nog steeds onderhouden.

[Bezuiniger]

Deveon schreef op woensdag 05 juni 2013 @ 16:06:
[...]
Ik heb zelf geinformeerd naar Tholen "passief" glas. Dit is driedubbel glas waarbij de middelste laag is vervangen door een folie, waardoor het in de bestaande (kunststof) kozijnen gebruikt kunnen worden. Quote: "Passief 70/53 standaard 4-8-8-4 met twee spouwen van 8-8 en argon vulling heeft een vierkante meter prijs van € 185,00 incl. btw en incl. toeslagen per m2 (excl. plaatsen)". Dit levert een U-waarde op van 1,0. Nu weet ik niet wat de huidige prijs van HR++ glas is met u-waarde 1,2, maar volgens mij levert die al snel een meerpijs op van totaal 5000-7000 euro (55m2).

Klinkt me als erg hoog geprijsd in de oren, ze zullen zo wel weinig verkopen. HR++ met 1,1 zit op ca. 43 euro/m2, dus met die prijs schiet je weer niet op.

[ollie1965]

Als je voor kunststof gaat kies dan een Duits merk, deze zijn al bekend met 3 voudig glas.
NL kunststof is in mijn ogen zwabberspul, en als je 3 voudig zegt dan snappen ze het niet.

Uit eigen ervaring (1ste verdieping en zolder) www.weru.nl en als je thermisch gelijk wil zitten aan passief kozijnen http://www.weru.nl/upload/4b2be9f5e3331.pdf
Oh ja neem niet van die "alarm slotjes", ondingen..... ik hoorde in 2008 de monteurs er over praten dat ze zo vaak terug moesten om ze opnieuw af te stellen en de mensen uitleggen dat het raam "goed" gesloten moest worden.

Wij hebben met een houtnerf folie in RAL 9001 en vanaf de begane grond zie ik niet het verschil (met hout)

[Deveon]

Nog even een update:
- alle verwarming is ltv standaard (ook radiatoren)
- Het zijn aluminium kozijnen geworden ipv kunststof
- er is 42mm ruimte in het kozijn. Huidige glas is 4-15-5 met argon
- de vloerverwarming is op basis van stadsverwarming en niet gas (zucht, assumption is the mother of all f#ckups)

@ollie: ik zal morgen even naar je link kijken. Ziet er wel interessant uit!

[Paul C]

Stadsverwarming.

[Deveon]

Gelukkig krijg ik geen stadsverwarming

[Señor Sjon]

Explain. Nuon heeft tot nu toe altijd een koppelverkoop beding gehad om sowieso een stadswarmte aansluiting te maken (à 5k ))

[maikelbeerkens]

Deveon schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 00:37:
Nog even een update:
- alle verwarming is ltv standaard (ook radiatoren)
- Het zijn aluminium kozijnen geworden ipv kunststof
- er is 42mm ruimte in het kozijn. Huidige glas is 4-15-5 met argon
- de vloerverwarming is op basis van stadsverwarming en niet gas (zucht, assumption is the mother of all f#ckups)

@ollie: ik zal morgen even naar je link kijken. Ziet er wel interessant uit!

Glas heeft tegenwoordig met een Argon spouw van 15mm een Uwaarde van 1,1W/m2.K.
Je hebt tegenwoordig ook glas met een Uwaarde van ca. 1,0W/m2.K dit is ca. 10 euro duurder per m², en bij gelaagde ruiten ca. 15 euro.
Voor Tripple glas kun je 2x een argon spouw nemen van 12mm, bijv. 6 - 12 - 4 - 12 - 6. dit heeft een Uwaarde van ca. 0,7W/m2K. als je gelaagd glas hebt gaat het al niet meer passen.
Waar je ook nog naar kunt kijken is voor een andere afstandhouder in het glas. Dit is ongeveer ook 10 euro per m² duurder (bij triple glas 20 euro).
Wat betreft het kozijn zelf kun je ook nog voor betere gaan. hier is zo geen prijs tegen te noemen dit is puur afhankelijk van het kozijn.

[Deveon]

Er valt niks uit te leggen. In de wijk waar mijn kavel ligt is geen stadsverwarming.

Er is wel verwarring over geweest bij alle betrokken partijen, maar staat zwart op wit dat ik een gasaansluiting krijg (scheelt inderdaad ruim 5 duizend euro in mijn hypotheek/starterslening).

Als ik op http://www.jlmglas.nl/besparing.php kijk dan zie ik dat bij HR+ en HR++ een verlaging van 0,4 u-waarde (weet niet zeker of ik er zo mee mag rekenen) ongeveer een besparing op levert van ongeveer 2,5 m3 gas per jaar per m2.

Als ik dat uit reken over het totale oppervlakte van het huis (2,5 x 55) kom ik uit op 137,5 m3 gas besparing. Dit komt neer op (137,5 x 0,7) op 96,25 euro per jaar.

Het huidige glas in de woning kost bij JLM 36,50 per m2. Driedubbel glas (4*-12-4-12-*4) met een u-waarde van 0,7 komt neer op 80,45 euro per m2.

Totaal is de meerprijs via JLM (80,45 - 36,50 * 55) 2417,25 euro.

Conclusie: Een TVT van 25 jaar.... Hierbij zijn kozijnen nog niet een meegenomen.

Ik begin steeds meer tot de conclusie te komen dat duurzaam bouwen wél leuk is, maar nog niet rendabel (tenzij je het budget hebt om echt passief te bouwen).

[Terpen Tijn]

Deveon schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 14:11:
Er valt niks uit te leggen. In de wijk waar mijn kavel ligt is geen stadsverwarming.

Er is wel verwarring over geweest bij alle betrokken partijen, maar staat zwart op wit dat ik een gasaansluiting krijg (scheelt inderdaad ruim 5 duizend euro in mijn hypotheek/starterslening).

Als ik op http://www.jlmglas.nl/besparing.php kijk dan zie ik dat bij HR+ en HR++ een verlaging van 0,4 u-waarde (weet niet zeker of ik er zo mee mag rekenen) ongeveer een besparing op levert van ongeveer 2,5 m3 gas per jaar per m2.

Als ik dat uit reken over het totale oppervlakte van het huis (2,5 x 55) kom ik uit op 137,5 m3 gas besparing. Dit komt neer op (137,5 x 0,7) op 96,25 euro per jaar.

Het huidige glas in de woning kost bij JLM 36,50 per m2. Driedubbel glas (4*-12-4-12-*4) met een u-waarde van 0,7 komt neer op 80,45 euro per m2.

Totaal is de meerprijs via JLM (80,45 - 36,50 * 55) 2417,25 euro.

Conclusie: Een TVT van 25 jaar.... Hierbij zijn kozijnen nog niet een meegenomen.

Ik begin steeds meer tot de conclusie te komen dat duurzaam bouwen wél leuk is, maar nog niet rendabel (tenzij je het budget hebt om echt passief te bouwen).

Ja, die conclusie deel ik helaas. Op de website van Milieucentraal/Verbeterjehuis kun je ook vrij makkelijk een aantal zaken beprijzen, en daar zag ik voor het merendeel van de isolerende maatregelen TVT gelden van tientallen jaren (!). Best jammer.

Zelfs voor iets eenvoudigs als vloerisolatie viel het me behoorlijk tegen. De besparing in gas per jaar is niet meer dan een paar tientjes, en dan duurt het lang voordat je de investering er weer uit hebt.

[Bezuiniger]

Terpen Tijn schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 14:33:
[...]
Ja, die conclusie deel ik helaas. Op de website van Milieucentraal/Verbeterjehuis kun je ook vrij makkelijk een aantal zaken beprijzen, en daar zag ik voor het merendeel van de isolerende maatregelen TVT gelden van tientallen jaren (!). Best jammer.

Zelfs voor iets eenvoudigs als vloerisolatie viel het me behoorlijk tegen. De besparing in gas per jaar is niet meer dan een paar tientjes, en dan duurt het lang voordat je de investering er weer uit hebt.

Daar ben ik het niet mee eens. Als ik kijk naar de isolerende maatregelen op http://www.milieucentraal.nl/themas/energie-besparen staan er 4 opties vermeld:
- Dak: 4300 investeren, besparing 650. TVT = 6,6 jaar
- Spouwmuur: 2000 investeren, besparing 550. TVT = 3,6 jaar
- Glas: 3200 investeren, besparing 280. TVT = 11,4 jaar
- Vloer: 1900 investeren, besparing 210. TVT = 9,0 jaar
Geen enkele van die opties heeft dus een TVT van tientallen jaren, die TVT geldt alleen voor de zonneboiler.

Verder hebben wij jaren geleden al in een deel van het huis triple kozijnen en glas laten plaatsen. En geloof me: de TVT van glas wordt vaak veel te lang opgegeven. De besparing is namelijk veel groter dan veelal wordt geschetst. Bij ons is het verschil ca. -1000m3 gas/jaar (-52%), bij ca. 17 m2 vervangen oppervlak. Dat was een wijziging van gewoon dubbel naar triple. En uiteraard kregen we geen subsidie, want triple was destijds geen HR+ of HR++. U waarde beter? Dat maakt niet uit.

[ollie1965]

maikelbeerkens schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 12:28:
[...]


Glas heeft tegenwoordig met een Argon spouw van 15mm een Uwaarde van 1,1W/m2.K.
Je hebt tegenwoordig ook glas met een Uwaarde van ca. 1,0W/m2.K dit is ca. 10 euro duurder per m², en bij gelaagde ruiten ca. 15 euro.
Voor Tripple glas kun je 2x een argon spouw nemen van 12mm, bijv. 6 - 12 - 4 - 12 - 6. dit heeft een Uwaarde van ca. 0,7W/m2K. als je gelaagd glas hebt gaat het al niet meer passen.
Waar je ook nog naar kunt kijken is voor een andere afstandhouder in het glas. Dit is ongeveer ook 10 euro per m² duurder (bij triple glas 20 euro).
Wat betreft het kozijn zelf kun je ook nog voor betere gaan. hier is zo geen prijs tegen te noemen dit is puur afhankelijk van het kozijn.

Er is ook dubbelglas met 15 mm spouw en krypton vulling en kunststof afstandhouders Geeft Ug 0,9
Kunststof afstandhouders is zo wie zo altijd beter dan Alu.
Bij mij was het bijvoorbeeld veel beter om kunststof spacer te nemen dan over te schakelen van Argon/Krypton naar volledige Krypton vulling (berekening totaalbeeld warmteverlies kozijn, glas, vulling en positie(diepte sponning) van glas in kozijn), ging om trippel glas in passiefkozijn.

[Terpen Tijn]

Bezuiniger schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 20:37:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens. Als ik kijk naar de isolerende maatregelen op http://www.milieucentraal.nl/themas/energie-besparen staan er 4 opties vermeld:
- Dak: 4300 investeren, besparing 650. TVT = 6,6 jaar
- Spouwmuur: 2000 investeren, besparing 550. TVT = 3,6 jaar
- Glas: 3200 investeren, besparing 280. TVT = 11,4 jaar
- Vloer: 1900 investeren, besparing 210. TVT = 9,0 jaar
Geen enkele van die opties heeft dus een TVT van tientallen jaren, die TVT geldt alleen voor de zonneboiler.

Verder hebben wij jaren geleden al in een deel van het huis triple kozijnen en glas laten plaatsen. En geloof me: de TVT van glas wordt vaak veel te lang opgegeven. De besparing is namelijk veel groter dan veelal wordt geschetst. Bij ons is het verschil ca. -1000m3 gas/jaar (-52%), bij ca. 17 m2 vervangen oppervlak. Dat was een wijziging van gewoon dubbel naar triple. En uiteraard kregen we geen subsidie, want triple was destijds geen HR+ of HR++. U waarde beter? Dat maakt niet uit.

Hm, het zal ook afhangen van wat je al hebt. Enkelglas naar HR++ zal je eerder terugverdienen dan van dubbelglas naar HR++ te gaan. Wij hebben overal al "goede" isolatie uit de jaren 80, en dat nog verder verbeteren is kennelijk niet erg rendabel. Als ik het me goed herinner was de besparing voor een verbeterde vloerisolatie slechts 31 euro per jaar voor ons...

[PeterZ(on)]

Voor mij is de tvt eigenlijk niet zo belangrijk maar er moet natuurlijk wel een verlaging van het energiegebruik merkbaar zijn. De comfort verbetering is voor mij belangrijk en daarnaast de verlaging van mijn vaste kosten. V.w.b. de isolatiewaardes van dubbelglas is die volgens mij erg afhankelijk van de gassen en /of coatings die worden gebruikt, en hoe werken die na een aantal jaren. Is dat blijvend of verdwijnen die gassen en dus de isolatiewaarde. In mijn idee is drievoudig glas dan toch te verkiezen boven dubbel glas.

[Paul C]

ollie1965 schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 22:46:
[...]


Er is ook dubbelglas met 15 mm spouw en krypton vulling en kunststof afstandhouders Geeft Ug 0,9
Kunststof afstandhouders is zo wie zo altijd beter dan Alu.
Bij mij was het bijvoorbeeld veel beter om kunststof spacer te nemen dan over te schakelen van Argon/Krypton naar volledige Krypton vulling (berekening totaalbeeld warmteverlies kozijn, glas, vulling en positie(diepte sponning) van glas in kozijn), ging om trippel glas in passiefkozijn.

Dit kun je vrij eenvoudig uitrekenen. Het scheelt ongeveer 0,01W/mK (dat is Watt per meter Kelvin, voordat er hier een eenheden grapjas langs komt... )

Voorbeeld: raam 2m × 1m
2×2m + 2×1m = 6m omtrek × 0,01 W/mK = 0,06W/K
bij 2m² oppervlak is dat dus gelijk aan 0,03W/m²K

Ander voorbeeld: raam 0,5 × 0,2
2×0,5m + 2×0,2m = 1,4m omtrek × 0,01 W/mK = 0,014 W/K
0,5m × 0,2m = 0,1m², dus gelijk aan 0,14W/m²K

Had ik trouwens het PHPP al genoemd? Daarmee kun je al deze dingen gewoon uitrekenen. Bijvoorbeeld ook welk effect ander glas heeft op je passieve zonnewinsten:

[Deveon]

Terpen Tijn schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 22:47:
[...]


Hm, het zal ook afhangen van wat je al hebt. Enkelglas naar HR++ zal je eerder terugverdienen dan van dubbelglas naar HR++ te gaan. Wij hebben overal al "goede" isolatie uit de jaren 80, en dat nog verder verbeteren is kennelijk niet erg rendabel. Als ik het me goed herinner was de besparing voor een verbeterde vloerisolatie slechts 31 euro per jaar voor ons...

Natuurlijk maakt het een verschil, maar in mijn voorbeeld ga ik alleen maar uit van de meerprijs van driedubbel glas. Je zou zeggen de meest voordelige stap naar driedubbel glas..

PeterZ(on) schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 23:56:
Voor mij is de tvt eigenlijk niet zo belangrijk maar er moet natuurlijk wel een verlaging van het energiegebruik merkbaar zijn. De comfort verbetering is voor mij belangrijk en daarnaast de verlaging van mijn vaste kosten. V.w.b. de isolatiewaardes van dubbelglas is die volgens mij erg afhankelijk van de gassen en /of coatings die worden gebruikt, en hoe werken die na een aantal jaren. Is dat blijvend of verdwijnen die gassen en dus de isolatiewaarde. In mijn idee is drievoudig glas dan toch te verkiezen boven dubbel glas.

Indien waar dan zal driedubbel glas hier net zoveel "last" van hebben als dubbel glas aangezien hetzelfde coating en gas gebruikt wordt, alleen een laag glas extra. Daarnaast is het voordeliger om na 15 jaar het dubbel glas weer te vervangen als initieel driedubbel glas te gebruiken.

Bezuiniger schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 20:37:
[...]

Verder hebben wij jaren geleden al in een deel van het huis triple kozijnen en glas laten plaatsen. En geloof me: de TVT van glas wordt vaak veel te lang opgegeven. De besparing is namelijk veel groter dan veelal wordt geschetst. Bij ons is het verschil ca. -1000m3 gas/jaar (-52%), bij ca. 17 m2 vervangen oppervlak. Dat was een wijziging van gewoon dubbel naar triple. En uiteraard kregen we geen subsidie, want triple was destijds geen HR+ of HR++. U waarde beter? Dat maakt niet uit.

De stap van dubbel glas naar driedubbel glas is natuurlijk een stuk hoger als van HR++ naar driedubbel glas. Zelfs als ik in mijn berekening de TVT halveer (omdat het kan) dan zit je nog steeds op een TVT van 12,5 á 13 jaar die zonder redenatie gehalveerd is. Of klopt mijn berekening niet?

De gebruikte gegevens in mijn berekening zouden juist eerder positief beeld laten zien richting driedubbel glas i.p.v. andersom (een glas leverancier verkoopt natuurlijk liever glas van 80 euro per m2 als 35 per m2).

[ollie1965]

Paul C schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 02:12:
[...]


Had ik trouwens het PHPP al genoemd? Daarmee kun je al deze dingen gewoon uitrekenen. Bijvoorbeeld ook welk effect ander glas heeft op je passieve zonnewinsten:
[afbeelding]

Ja hoor heb je genoemd en niet de eerste keer , maar PHPP is mij wel bekend hoor

[JakeNL]

dubbelpost

[ Voor 98% gewijzigd door JakeNL op 18-01-2014 16:26 ]

[JakeNL]

Deveon schreef op donderdag 06 juni 2013 @ 14:11:

Het huidige glas in de woning kost bij JLM 36,50 per m2. Driedubbel glas (4*-12-4-12-*4) met een u-waarde van 0,7 komt neer op 80,45 euro per m2.

Totaal is de meerprijs via JLM (80,45 - 36,50 * 55) 2417,25 euro.

Conclusie: Een TVT van 25 jaar.... Hierbij zijn kozijnen nog niet een meegenomen.

Ik begin steeds meer tot de conclusie te komen dat duurzaam bouwen wél leuk is, maar nog niet rendabel (tenzij je het budget hebt om echt passief te bouwen).

Passief bouwen moet je doen om 3 redenen:

• Comfort
• Energiebesparing (groen en $$$)
• Waardeverhoging van het huis bij verkoop / toekomst bestendigheid

Het mooie van passiefhuizen is dat ze, jaja, passief zijn. Geen fancy installaties die verouderen, maar isolatie die gewoon jaar na jaar isolatie blijft, zelfde geldt voor dat triple glas.

Zoals ik in mijn vorige bericht al schreef: we hebben nog steeds kouval ondanks HR++ en dat voelt gewoon zeer onprettig. Nu weet ik al dat het komende winter weer optreedt, oftewel het zou vooral in de woonkamer echt wel een paar centen meer waard zijn geweest. Comfort is dus ook een belangrijke factor naast TVT. Dit is echt heel normaal gedrag voor veel dingen die je aanschaft.

De gebruikte gegevens in mijn berekening zouden juist eerder positief beeld laten zien richting driedubbel glas i.p.v. andersom (een glas leverancier verkoopt natuurlijk liever glas van 80 euro per m2 als 35 per m2).

Veel bedrijven zullen je een specifieke oplossing willen verkopen, omdat:

• de marge daarop het grootst is
• ze dit altijd al verkopen en weten dat het werkt

Het probleem met de bovengenoemde redenatie is dat de wereld om hen heen niet stilstaat, maar verder innoveert.
De stilstaande installatiebedrijven weten niet wat vandaag de dag mogelijk is en hoe zij er mee om moeten gaan. Vandaar dat ik sterk aan zou raden om met een architect/opdrachtgever in zee te gaan die weet waar het over gaat.

De aannemer krijgt niet de opdracht: zet voor xxx Euro een huis neer, maar, bouw een huis en lever na afloop een certificaat van luchtdichtheid en een warmteverlies certificaat, ondersteund door infra rood foto's.

Kortom, de bouwvakker wordt niet opgejaagd om dingen snel af te raffelen, maar wordt op het hart gebonden om nauwkeurig te werken. Als bij oplevering de afspraak niet gehaald wordt, is de schadepost door herstelkosten enorm voor de aannemer.
De architect haalde het voorbeeld aan dat door deze manier van werken de geluidisolerende voorzetwand opeens de laboratorium norm ipv de praktijknorm (die in het leven is geroepen omdat de laboratoriumwaarde 'toch niet gehaald' kan worden in de praktijk)

[Terpen Tijn]

JakeNL schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 13:51:
[...]

Passief bouwen moet je doen om 3 redenen:

• Comfort
• Energiebesparing (groen en $$$)
• Waardeverhoging van het huis bij verkoop / toekomst bestendigheid

Het mooie van passiefhuizen is dat ze, jaja, passief zijn. Geen fancy installaties die verouderen, maar isolatie die gewoon jaar na jaar isolatie blijft, zelfde geldt voor dat triple glas.

Zoals ik in mijn vorige bericht al schreef: we hebben nog steeds kouval ondanks HR++ en dat voelt gewoon zeer onprettig. Nu weet ik al dat het komende winter weer optreedt, oftewel het zou vooral in de woonkamer echt wel een paar centen meer waard zijn geweest. Comfort is dus ook een belangrijke factor naast TVT. Dit is echt heel normaal gedrag voor veel dingen die je aanschaft.

Ik kan me het bijna niet voorstellen; kouval die je dan ook echt als onprettig ervaart met HR++ glas. En ik heb het gauw koud...

Zouden gordijnen misschien helpen? Kortere TVT denk ik.

[JakeNL]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 14:01:
[...]
Ik kan me het bijna niet voorstellen; kouval die je dan ook echt als onprettig ervaart met HR++ glas. En ik heb het gauw koud...

Zouden gordijnen misschien helpen? Kortere TVT denk ik.

Wij hebben gordijnen met een extra laag, speciaal om warmte vast te houden. Daardoor koelt het juist extra af ACHTER de gordijnen VOOR het glas. Deze kou valt naar beneden en komt onder de gordijnen vandaan, helaas.

[Paul C]

ollie1965 schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 13:33:
[...]

Ja hoor heb je genoemd en niet de eerste keer , maar PHPP is mij wel bekend hoor

Ja, mss niet helemaal duidelijk, maar dat stuk was ook meer aan de TS gericht dan aan jou. Ik quote jou omdat ik door ging op jouw verhaal.

[ollie1965]

Paul C schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 14:12:
[...]

Ja, mss niet helemaal duidelijk, maar dat stuk was ook meer aan de TS gericht dan aan jou. Ik quote jou omdat ik door ging op jouw verhaal.

Die had ik echt niet door

[Deveon]

Het is een alweer een hele tijd geleden dat ik me bezig heb gehouden met het energie zuinig maken van mij nog te komen nieuwbouwwoning. Het is ondertussen 100% zeker dat wij voor deze woning zullen kiezen. Dit staat contractueel nog niet vast, maar als ik het niet doe denk ik dat m'n vriendin me vermoord .

Om een beeld te geven wat het gaat worden dit mooie plaatje:


Helaas is het budget zo goed als op. Dit heeft er vooral mee te maken dat opties nogal duur zijn en wij met vloerverwarming (BG), verbreding van 30cm en een bad al bijna over het maximale budget zitten.

De eventuele opties voor energiezuinig maken van de woning zullen daarom ook allemaal achteraf moeten gebeuren.

Zowel de architect en mijn bouwbegeleider hebben mij het advies gegeven om geen douche WTW te nemen aangezien dit op een nieuwbouw woning weinig rendement zou hebben. Dit terwijl ik overal lees over een 25-40% rendement. Voor driedubbel glas ben ik zelf overtuigt dat het rendement te laag zal zijn.

Tegen het advies van de architect en mijn bouwbegeleider zit ik nog wel te denken aan een douche WTW. Wat zouden de kosten hier ongeveer van zijn wanneer je het achteraf in laat bouwen (Losse douchebak) en wat zal het rendement hierop ongeveer zijn?

Gelukkig zal het hele huis wel uitgevoerd worden met LTV verwarming, dus de optie voor een Lucht/Water warmtepomp (eventueel met ondersteuning van CV) blijft altijd open. Daarnaast ben ik ook van plan om Gas besparen door middel van CV tuning tegen die tijd ook even goed door te nemen om het een en het ander te tunen qua gasverbruik. Om mij van elektriciteit te voorzien hou ik de optie open voor een oost/west opstellingen van zonnepanelen.

Het idee van een energieneutrale woning gaat het dus inderdaad niet worden, maar over een aantal jaar kom ik mogelijk wel in de buurt .

[Proton_]

In een nieuwbouwwoning komt het leidingwater al voorverwarmd binnen ofzo?
Welke argumenten dragen ze aan om aannemelijk te maken dat een DWTW minder rendement heeft in een nieuwbouwwoning (ik lees daarin: anders dan renovatie)?

Er zijn best argumenten tegen een DWTW te verzinnen (met dezelfde euro's kan je meer besparen op andere manieren, zeker met een gezin van 2) maar 'het rendement bij nieuwbouw is lager' begrijp ik niet

De 'beste' DWTW is trouwens geen douchebak maar een verticale afvoerpijp. Dat is achteraf vaak lastig te regelen.
Idem voor een 'technische ruimte' waar de ketel en (in de toekomst) de boilers, warmtepomp, pelletkachel en fusiereactor kunnen komen te staan: dit is handig om vooraf in te plannen.

[ Voor 16% gewijzigd door Proton_ op 08-10-2013 13:00 . Reden: dwtw is niet heilig ]

[_JGC_]

Als je het huis koopt op de groei (dus samen en straks nog wat koters op de wereld zetten), zou ik een DWTW gewoon doen. Bij de bouw van het huis is meerprijs vrij klein, terwijl je er bij de bouw van je badkamer gewoon rekening mee kunt houden.
Je zult niet de eerste zijn die een grote dikke buis naar de badkamer heeft lopen waarop badkuip, toilet en douchecabine zijn aangesloten. Als je daar achteraf een DWTW op wilt aansluiten mag je alle tegels van de muur roppen om bij de afvoer van je douchecabine te komen.

Overigens, wat wil je met een bad, denk je dat je daar vaak in gaat zitten, of is dat puur een wens omdat je dat vroeger nooit gehad hebt? Ik vond het bad in dit huis heel erg cool toen ik het huis kocht, maar heb er tot nu toe 2x in gezeten en vond die 2 minuutjes plezier (aangevuld met 10 minuten "ik moet erin blijven, zonde van dat water") niet de moeite waard. Ik laat het er gewoon in zitten omdat het misschien beter verkoopt in de toekomst, maar als het aan mij ligt sloop ik het eruit .

[Deveon]

Proton_ schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 12:49:
In een nieuwbouwwoning komt het leidingwater al voorverwarmd binnen ofzo?

Nee gelukkig geen stadsverwarming (maar dat bedoel je vast niet)

Welke argumenten dragen ze aan om aannemelijk te maken dat een DWTW minder rendement heeft in een nieuwbouwwoning (ik lees daarin: anders dan renovatie)?

Er zijn best argumenten tegen een DWTW te verzinnen (met dezelfde euro's kan je meer besparen op andere manieren, zeker met een gezin van 2) maar 'het rendement bij nieuwbouw is lager' begrijp ik niet

De 'beste' DWTW is trouwens geen douchebak maar een verticale afvoerpijp. Dat is achteraf vaak lastig te regelen.

Onze gezin bestaat uit twee volwassen en kleintje van 2 maanden. Waar er ook ooit nog wel een vierde gezinslid bij komt. Daarnaast is een DWTW redelijk passief en verwacht ik dat het over 30 jaar nog werkt.

Welke andere opties van besparen zou jij aanraden ipv een DWTW?

Idem voor een 'technische ruimte' waar de ketel en (in de toekomst) de boilers, warmtepomp, pelletkachel en fusiereactor kunnen komen te staan: dit is handig om vooraf in te plannen.

Met kleine aanpassingen is hier de mogelijkheid voor. Voor de geïnteresseerd de plattegrond .

_JGC_ schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 13:24:
Als je het huis koopt op de groei (dus samen en straks nog wat koters op de wereld zetten), zou ik een DWTW gewoon doen. Bij de bouw van het huis is meerprijs vrij klein, terwijl je er bij de bouw van je badkamer gewoon rekening mee kunt houden.
Je zult niet de eerste zijn die een grote dikke buis naar de badkamer heeft lopen waarop badkuip, toilet en douchecabine zijn aangesloten. Als je daar achteraf een DWTW op wilt aansluiten mag je alle tegels van de muur roppen om bij de afvoer van je douchecabine te komen.

Overigens, wat wil je met een bad, denk je dat je daar vaak in gaat zitten, of is dat puur een wens omdat je dat vroeger nooit gehad hebt? Ik vond het bad in dit huis heel erg cool toen ik het huis kocht, maar heb er tot nu toe 2x in gezeten en vond die 2 minuutjes plezier (aangevuld met 10 minuten "ik moet erin blijven, zonde van dat water") niet de moeite waard. Ik laat het er gewoon in zitten omdat het misschien beter verkoopt in de toekomst, maar als het aan mij ligt sloop ik het eruit .

Tja.. zelf heb ik/wij altijd een bad gehad en zit er zelf bijna nooit in, maar zo nu en dan is het wel even rustgevend. De grootste reden voor het bad is omdat het wel makkelijk is met de kleine.

[Jack]

Geen daglicht (ventilatie) in de wasruimte/berging boven? Lijkt me niet erg handig als je daar de was wilt neer hangen...

[Proton_]

Ik vind de dwtw een goed idee om er meteen in te zetten, begrijp me niet verkeerd (heb 'm zelf ook ).
Zeker met kinderen ga je er ongemerkt veel plezier van hebben denk ik.
Ook kan je nu makkelijk een boilervat van 700 liter+ met 2 spiralen alvast ergens in het midden van je huis kwijt. Dit komt van pas met elke duurzame/goedkope warmteopwek (zon, hout, pellet, warmtepomp) en zelfs een gasketel kan dan veel kleiner gekozen worden.
De DWTW en boiler zijn allebei bij nieuwbouw veel makkelijker en goedkoper in te passen dan achteraf.

Als de isolatie echt niet beter kan (passiefnorm of beter) en je bij opleveren weet dat je huis luchtdicht is (blowertest) is het rendabel om geen gasaansluiting te nemen (geen aansluitkosten en geen vastrecht) en verwarming en tapwater met een (lucht) warmtepomp te doen. Door het buffervat heb je geen extreme vermogens nodig en moet je met €3-4k ex boiler klaar kunnen zijn. Kijk ook bij Lucht/water warmtepomp om stroomoverschot af te fikken.

Ik las wat weerstand tegen ventilatielucht-warmteterugwinning; elk systeem zal onderhoud en filters nodig hebben. Het alternatief is echter warme lucht afvoeren en je eigen longen als filter gebruiken . Met slim indelen kan je er voor zorgen dat hij alleen afzuigt via kanalen en de verse lucht via de hal en roosters in/boven de deur inblaast; dat voorkomt dat de verse lucht via kanalen (met risico op stof/schimmels/geluid) moet. Zo'n systeem is zeker comfortabel en zuinig als het goed uitgevoerd is. Ook kan je decentraal ventileren met bijvoorbeeld Bayernlüfter. Dit systeem kan je dan bijvoorbeeld alleen toepassen in de woonkamer.

Verder sluit ik me geheel bij migjes in "Huis bouwen zonder elektra en gas kosten" aan.

[Mr-Leo]

Als het hier gaat projectmatige nieuwbouw dan zijn veel van deze aanpassingen helemaal niet zo makkelijk mee te nemen bij de bouw (wel in theorie, maar niet in de praktijk). Veel aannemers gaan namelijk moeilijk doen als je iets wil wat niet op de standaard meerwerklijst staat... of alleen als je 2x de reële kosten betaald. moeilijk, lastig, kan niet, wil niet, niet volgens planning.. etc.

[ Voor 10% gewijzigd door Mr-Leo op 08-10-2013 15:22 ]

[Proton_]

Volgens de topicstart gaat het om een collectief zelfbouw project. Ik neem aan dat dat meer vrijheid geeft.

[Deveon]

Jack schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 14:19:
Geen daglicht (ventilatie) in de wasruimte/berging boven? Lijkt me niet erg handig als je daar de was wilt neer hangen...

Voor de zekerheid heb ik het even nagevraagd, maar er komt mechanische ventilatie in die ruimte. Drogen moet dus geen probleem zijn.

Proton_ schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 15:04:
Ik vind de dwtw een goed idee om er meteen in te zetten, begrijp me niet verkeerd (heb 'm zelf ook ).
Zeker met kinderen ga je er ongemerkt veel plezier van hebben denk ik.
Ook kan je nu makkelijk een boilervat van 700 liter+ met 2 spiralen alvast ergens in het midden van je huis kwijt. Dit komt van pas met elke duurzame/goedkope warmteopwek (zon, hout, pellet, warmtepomp) en zelfs een gasketel kan dan veel kleiner gekozen worden.
De DWTW en boiler zijn allebei bij nieuwbouw veel makkelijker en goedkoper in te passen dan achteraf.

Boilervat laat ik nog even. De meerpijs voor een douchepijp WTW heb ik zojuist opgevraagd, maar kreeg al de volgende reactie "Ik zou het alleen niet aanraden, omdat het maar weinig toevoegt op het geheel. Je kunt beter investeren in een luxere CV-installatie."

Als de isolatie echt niet beter kan (passiefnorm of beter) en je bij opleveren weet dat je huis luchtdicht is (blowertest) is het rendabel om geen gasaansluiting te nemen (geen aansluitkosten en geen vastrecht) en verwarming en tapwater met een (lucht) warmtepomp te doen. Door het buffervat heb je geen extreme vermogens nodig en moet je met €3-4k ex boiler klaar kunnen zijn. Kijk ook bij Lucht/water warmtepomp om stroomoverschot af te fikken.

Als het goed is huis wel luchtdicht, maar ik heb ergens gelezen dat wanneer dit niet gehaald wordt er enkel eenmalig een financieel compensatie is als het niet gehaald wordt. De RC-waarde is uit mijn hoofd 6 (8-9 is dacht ik passief). Dit verbeteren is niet mogelijk binnen het budget.

Ik las wat weerstand tegen ventilatielucht-warmteterugwinning; elk systeem zal onderhoud en filters nodig hebben. Het alternatief is echter warme lucht afvoeren en je eigen longen als filter gebruiken . Met slim indelen kan je er voor zorgen dat hij alleen afzuigt via kanalen en de verse lucht via de hal en roosters in/boven de deur inblaast; dat voorkomt dat de verse lucht via kanalen (met risico op stof/schimmels/geluid) moet. Zo'n systeem is zeker comfortabel en zuinig als het goed uitgevoerd is. Ook kan je decentraal ventileren met bijvoorbeeld Bayernlüfter. Dit systeem kan je dan bijvoorbeeld alleen toepassen in de woonkamer.

Verder sluit ik me geheel bij migjes in "Huis bouwen zonder elektra en gas kosten" aan.

Dit soort installaties zou ik liever door een specialist laten inrichten. Ik heb eigenlijk het topic alleen heropend om enigszins te laten weten hoe het uiteindelijke plan is geworden en eventueel nog kleine aanpassingen. Budget voor energienota neutraal is er simpelweg gewoon niet tenzij je heel extreem de zolder weg laat of zo.

Mr-Leo schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 15:21:
Als het hier gaat projectmatige nieuwbouw dan zijn veel van deze aanpassingen helemaal niet zo makkelijk mee te nemen bij de bouw (wel in theorie, maar niet in de praktijk). Veel aannemers gaan namelijk moeilijk doen als je iets wil wat niet op de standaard meerwerklijst staat... of alleen als je 2x de reële kosten betaald. moeilijk, lastig, kan niet, wil niet, niet volgens planning.. etc.

Elke huis krijgt in principe een apart bouwbedrijf dat het gaat bouwen (tenzij het toevallig via dezelfde architect loopt), maar de vrijheid zit niet echt in bouwtechnische technieken, maar meer ontwerp en binnen indeling.

Proton_ schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 15:25:
Volgens de topicstart gaat het om een collectief zelfbouw project. Ik neem aan dat dat meer vrijheid geeft.

Wel meer vrijheid, maar gelimiteerde als je zou denken... Helaas.. Daarnaast komt er ook een starterslening bij kijken waardoor beperkingen hebt.

[Proton_]

Sowieso vind ik het lovenswaardig dat je duurzaamheid en energiezuinigheid bij de bouwer en architect nog eens onder de aandacht hebt gebracht
Jammer dat het in Nederland nog niet zo gangbaar is, dus als risico geldt, dus meerprijs heeft.

Voor wat betreft "[Douche-wtw] Ik zou het alleen niet aanraden, omdat het maar weinig toevoegt op het geheel. Je kunt beter investeren in een luxere CV-installatie." -> die heeft je gewoon niet begrepen. Je bent geen standaard klant.

[_JGC_]

Luxere CV installatie? Hallo, je bent een mega geisoleerd huis aan het bouwen, daarmee heeft een CW3 ketel al moeite om zijn minimaal vermogen kwijt te kunnen. Als je een DWTW plaatst kan je met een klein CW3 keteltje gewoon onder een stortdouche gaan staan. Enige nadeel is dat je bad wat minder snel vult met een CW3 ketel, maar als je die niet dagelijks gebruikt is daar nog overheen te komen.

[ericplan]

Ik vind het nog steeds verbazingwekkend hoe weinig meedenkend de bouwers c.s. nog steeds zijn. Voor een bedrijf dat wel luistert naar z'n klanten moet toch heel veel te winnen zijn.

[_JGC_]

Tja, het ontbreekt gewoon aan kennis. Verder levert zo'n bedrijf alleen standaard oplossingen. Een DWTW is op dit moment nog helemaal niet standaard. Een dikkere gasketel is wel een standaard oplossing, en wordt als eerste aangedragen als mensen beginnen over fatsoenlijk kunnen douchen. Dat zo'n CW5 ding een minimaal vermogen heeft waarmee je de hele wijk kunt warmhouden wordt er niet bij verteld, vraag me ook af of de betreffende installateur of projectontwikkelaar daar zelf wel kijk op heeft.

Maargoed, zo ken ik een klant die all-in huurt in een pand waar ze de airco tegen de vloerverwarming laten koelen, puur omdat de projectontwikkelaar wel heel erg into isolatie en fatsoenlijk glas is geweest, maar qua verwarming echt op alles heeft bespaard. Je kunt nu eenmaal niet een gebouw voor 6 verschillende huurders met de ene in de volle zon en de rest in de schaduw een fatsoenlijk klimaat maken als er maar 1 thermostaat voor het hele gebouw is. Het ergste is dan ook nog dat de projectontwikkelaar uiteindelijk het systeem in 2 stukken heeft opgedeeld met een 2e CV ketel omdat een bepaald gedeelte niet warm wilde worden. Met waterzijdig inregelen en per ruimte een aan/uit thermostaat die een zoneklep voor de vloerverwarming bedient had ie het met 1 ketel afgekund en had ie die meerprijs in 1 stookseizoen eruit gehad, nu draait ie verlies omdat het energieverbruik de spuigaten uitloopt.

[Deveon]

Proton_ schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 17:04:
Sowieso vind ik het lovenswaardig dat je duurzaamheid en energiezuinigheid bij de bouwer en architect nog eens onder de aandacht hebt gebracht
Jammer dat het in Nederland nog niet zo gangbaar is, dus als risico geldt, dus meerprijs heeft.

Voor wat betreft "[Douche-wtw] Ik zou het alleen niet aanraden, omdat het maar weinig toevoegt op het geheel. Je kunt beter investeren in een luxere CV-installatie." -> die heeft je gewoon niet begrepen. Je bent geen standaard klant.

Al voelt het soms wel of ik tegen een muur aan het praten ben hoor. Waarom hij een luxere CV-installatie suggereert snap ik ook niet. Hij weet dat ik duurzaam nadenk over het huis en heb nooit iets gezegd dat ik twijfel of de warmte voorziening voldoende is. Eigenlijk zou een DWTW standaard moeten zijn in elke eengezinswoning. De EPC verlaging die erbij komt kijken zal die wel niet weten of zo...

_JGC_ schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 17:51:
Luxere CV installatie? Hallo, je bent een mega geisoleerd huis aan het bouwen, daarmee heeft een CW3 ketel al moeite om zijn minimaal vermogen kwijt te kunnen. Als je een DWTW plaatst kan je met een klein CW3 keteltje gewoon onder een stortdouche gaan staan. Enige nadeel is dat je bad wat minder snel vult met een CW3 ketel, maar als je die niet dagelijks gebruikt is daar nog overheen te komen.

Hoe goed de isolatie is heb ik echt geen idee van. Ben echt totaal een leek, maar het aanbod is CW3 ketels is zodanig laag dat ik bijna zal denken dat het enkel voor appartementen is.

ericplan schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 19:46:
Ik vind het nog steeds verbazingwekkend hoe weinig meedenkend de bouwers c.s. nog steeds zijn. Voor een bedrijf dat wel luistert naar z'n klanten moet toch heel veel te winnen zijn.

Ze zijn heel meedenkend als het aankomt op de standaard woonwensen zoals waar wil je keuken en waar moeten de binnenmuren komen, maar duurzaamheid speelt bij 99% van de consumenten gewoon niet. Er komen ook huizen in dezelfde buurt (andere bouwbedrijf) die helemaal geadverteerd worden als energiezuinig, maar het enige maat die ze noemen is het energielabel. En dat energielabel geld voor alle nieuwbouwwoningen (<0,6 EPC).

_JGC_ schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 00:15:
Tja, het ontbreekt gewoon aan kennis. Verder levert zo'n bedrijf alleen standaard oplossingen. Een DWTW is op dit moment nog helemaal niet standaard. Een dikkere gasketel is wel een standaard oplossing, en wordt als eerste aangedragen als mensen beginnen over fatsoenlijk kunnen douchen. Dat zo'n CW5 ding een minimaal vermogen heeft waarmee je de hele wijk kunt warmhouden wordt er niet bij verteld, vraag me ook af of de betreffende installateur of projectontwikkelaar daar zelf wel kijk op heeft.

Het is in het ontwerp gewoon veel goedkoper om 100x hetzelfde huis neer te zetten als om voor elke huis apart te tekenen en berekenen. De buitenkant is natuurlijk makkelijk ontworpen, maar technische moet ook alles kloppen en voldoen aan de regels.

[revolution-nl]

Deveon schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 09:44:
[...]

Al voelt het soms wel of ik tegen een muur aan het praten ben hoor. Waarom hij een luxere CV-installatie suggereert snap ik ook niet. Hij weet dat ik duurzaam nadenk over het huis en heb nooit iets gezegd dat ik twijfel of de warmte voorziening voldoende is. Eigenlijk zou een DWTW standaard moeten zijn in elke eengezinswoning. De EPC verlaging die erbij komt kijken zal die wel niet weten of zo...


[...]

Hoe goed de isolatie is heb ik echt geen idee van. Ben echt totaal een leek, maar het aanbod is CW3 ketels is zodanig laag dat ik bijna zal denken dat het enkel voor appartementen is.


[...]

Ze zijn heel meedenkend als het aankomt op de standaard woonwensen zoals waar wil je keuken en waar moeten de binnenmuren komen, maar duurzaamheid speelt bij 99% van de consumenten gewoon niet. Er komen ook huizen in dezelfde buurt (andere bouwbedrijf) die helemaal geadverteerd worden als energiezuinig, maar het enige maat die ze noemen is het energielabel. En dat energielabel geld voor alle nieuwbouwwoningen (<0,6 EPC).


[...]

Het is in het ontwerp gewoon veel goedkoper om 100x hetzelfde huis neer te zetten als om voor elke huis apart te tekenen en berekenen. De buitenkant is natuurlijk makkelijk ontworpen, maar technische moet ook alles kloppen en voldoen aan de regels.

Er zijn slechts een handjevol aannemers in Nederland die echt expertise hebben ten aanzien van duurzaam bouwen. De rest zijn "pur" boeren. Luchtdicht bouwen wat is dat?

Als ik ook zie hoe onze nieuwbouw eensgezinswoning van 2009 is opgeleverd, het is om te huilen.

Bij duurzaam bouwen gaat het juist om de afwerking en de aandacht voor kleine details en juist DAT ontbreekt in het hele geheel. Men kijkt alleen naar theoretische EPC normeringen die overigens boterzacht zijn.

Ter illustratie:
Foto genomen vanuit de kruipruimte, zie ook de verwarmingsleidingen. Deze schacht loopt door naar de zolder en was ook daar open


Onderkant meterkast


Provisorisch opgevulde gaten


En zo heb ik nog tal van voorbeelden, bijvoorbeeld een niet ingeregeld CV systeem. Je ziet wel dat de aannemers de energierekening niet hoeven te betalen.

Langleven het fossiele NEEderland. Waarom kan men het in de buurlanden wel?

[ Voor 28% gewijzigd door revolution-nl op 09-10-2013 09:53 ]

[Proton_]

Daarom is het zo belangrijk dat Deveon dit aangekaart heeft bij zijn bouwbegeleiders.
Die zijn afhankelijk van input van 'de markt', dus het is aan ons als klanten om deze input te geven.

Uiteindelijk zal de bouw een klant de keus kunnen geven 'wil je het zo goedkoop mogelijk of is er ruimte voor extra aandacht voor details'. Zolang er stilzwijgend van uit wordt gegaan dat het goedkoop moet, zal je het goedkoop krijgen.

Deveon schreef op dinsdag 08 oktober 2013 @ 16:42:
Als het goed is huis wel luchtdicht, maar ik heb ergens gelezen dat wanneer dit niet gehaald wordt er enkel eenmalig een financieel compensatie is als het niet gehaald wordt.

Hmm, teken aan de wand. Je wilt gewoon een goed huis, geen geld terug.
Om met een positieve noot af te sluiten: het impliceert dat ze het in ieder geval gaan testen

@cw3 ketel: de tijd van combiketels lijkt voorbij, de verwarmings- en warmwaterbehoefte komt steeds verder uit elkaar te liggen (4 vs 24 kW).

[Deveon]

Proton_ schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 10:41:
Daarom is het zo belangrijk dat Deveon dit aangekaart heeft bij zijn bouwbegeleiders.
Die zijn afhankelijk van input van 'de markt', dus het is aan ons als klanten om deze input te geven.

Uiteindelijk zal de bouw een klant de keus kunnen geven 'wil je het zo goedkoop mogelijk of is er ruimte voor extra aandacht voor details'. Zolang er stilzwijgend van uit wordt gegaan dat het goedkoop moet, zal je het goedkoop krijgen.


[...]

Hmm, teken aan de wand. Je wilt gewoon een goed huis, geen geld terug.
Om met een positieve noot af te sluiten: het impliceert dat ze het in ieder geval gaan testen

@cw3 ketel: de tijd van combiketels lijkt voorbij, de verwarmings- en warmwaterbehoefte komt steeds verder uit elkaar te liggen (4 vs 24 kW).

De bouwbegeleider is juist de gene die mij heeft uitgelegd dat energiezuinigheid dat de markt afwijkt van wat mijn wensen zijn. Het is dus niet zo zeer de markt die energiezuinig wilt, dat ik juist het probleem. De markt wil oppervlakte.

Qua het luchtdicht bouwen zal ik het nog even toelichten (ik heb het nogal kort verwoord). In principe zijn de bouwmaterialen die gebruikt worden luchtdicht. Of de totale bouw dit ook zal zijn en/of dit getest wordt is niet gecommuniceerd en verwacht ik ook niet dat het zo zal zijn.

In andere situaties heb ik gelezen dat wanneer luchtdicht bouwen belooft is en niet wordt waar gemaakt dat het vaak een eenmalige compensatie komt op basis van extra energiekosten in 10 jaar tijd. Herstellen hiervan is namelijk véél te duur.

Bouwtechnische heb ik de aanpassing momenteel een beetje opgegeven, alleen DWTW probeer ik nog over te informeren. Als ik nu bekijk wat voor huis we krijgen voor het geld wat we ervoor betalen ben ik heel tevreden. Afhankelijk van mijn financiële situatie wordt het bij het volgende huis in ieder geval allemaal anders. Ik ben ten slotte pas 23 (bijna 24) en heb nu gewoon een betaalbare woning nodig.

Na de oplevering zullen ze een taxatie uitvoeren waar ik wel heel benieuwd naar ben. Als ik de standaard nieuwbouwwoning om dezelfde wijk bekijk komt de waarde voor mijn (leek) gevoel boven wat het kost.

Edit:
Deze kwam ik ook nog tegen over een DWTW: "wij raden dit niet aan vanwege het zeer lage rendement t.o.v. de kosten. Je kunt beter investeren in andere duurzame onderdelen, zoals zonnecellen e.d. die veel meer rendement opleveren.". Zonnepanelen meer rendement als een DWTW?

[ Voor 6% gewijzigd door Deveon op 09-10-2013 11:42 ]

[Proton_]

Jij (en gelijkgestemden) bent óók een markt
Iedereen wil zowel meer woonoppervlak als lagere maandlasten.
Je hebt aangegeven lage maandlasten belangrijk te vinden (belangrijker dan woonoppervlak?) maar kreeg je bouwbegeleiding niet mee.
Het lijkt zelfs op actieve ontmoediging met de bedragen en onmogelijkheden die je noemde, maar laat ik er vanuitgaan dat het onwetendheid is.

Zonder meer een gemiste kans van de bouwer; in elk budget past een passiefhuis
Dat huis is, voor hetzelfde geld, wel kleiner dan een prefab snelbouw huis, dat dan weer wel.

Als genoeg mensen bij de bouwers aangeven maandlasten ook belangrijk te vinden, wordt die keuze je vanzelf voorgelegd:
'Met twee ton kan je dit passiefhuis bouwen of dit tochtige kasteel met 10 slaapkamers, of alles ertussenin.'

[Bezuiniger]

Deveon schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 11:17:
[...]
Deze kwam ik ook nog tegen over een DWTW: "wij raden dit niet aan vanwege het zeer lage rendement t.o.v. de kosten. Je kunt beter investeren in andere duurzame onderdelen, zoals zonnecellen e.d. die veel meer rendement opleveren.". Zonnepanelen meer rendement als een DWTW?

Als je rendement alleen vanuit ROI of TVT bekijkt wel. Een DWTW is echter bij nieuwbouw heel erg goedkoop in te bouwen, en nog beter: je kunt dan de pijp vorm plaatsen die beter presteert terwijl deze minder veel kost. Zowel de douchegoot als de douchebak uitvoeringen kosten (veel) meer, en presteren relatief een stuk minder goed.

[Limojo]

Hier nieuwbouwwoning van dit jaar, 700 m3 deels door aannemer uitgevoerd.
Isolatie (en controle op luchtdichtheid) nagenoeg allemaal zelf gedaan.
Fundering gestort in EPS en is dus rondom geheel geisoleerd met 10 cm EPS.
Vloer en dak 20 / 22cm EPS.
Muren 13 cm HR++ EPS.
Ontwerp van het huis op basis van zo veel mogelijk zoninstraling.

Installatiewerk ook in eigen beheer gedaan.
Bijna 2 km vloerverwarmingslang (om met 'n zo laag mogelijke watertemperatuur te kunnen werken) zelf gelegd.
Intergas Kompakt Solo 12 kW CV ketel, meteen de originele pomp er uit gesloopt en er een energiezuinige Grundfoss Alpha 2 onder gehangen.
(Ketel was nergens op voorraad en moest rechtrstreeks van Intergas komen, geen vraag naar zo'n kleine ketel...)
De 2 verdelers zitten rechtstreeks op de ketel aangesloten, zonder extra pompen.
Aanvoertemperatuur is 30 graden bij -10 graden buitentemperatuur.

De CV ketel komt bij verwarmingsvraag zelden uit z'n laagste modulatiestand, dit is 3,5 kW.
(Zonne)boiler 400 ltr. waarvan de bovenste spiraal word verwarmd door de CV ketel.
Collectoren moeten nog het dak op en worden aangesloten.

Het is hier op dit moment 23 graden binnen en de verwarming is nog niet aan geweest na de zomer.
Ik ben benieuwd hoe lang ik nog zonder verwarming kan stellen.
Nadat de winter plotseling eindigde op 14 april is de verwarming ook niet meer aan geweest.

[Pietje NL]

Zo te lezen zou ik als ik jou was contact opnemen met een architect welke ervaring heeft met passief bouwen.
Deze zal zeker antwoorden en alternatieven hebben.
Wat tijdens de bouw alleen kan is een goede investering, de rest kan later ook nog in delen gedaan worden lijkt me.

[ Voor 4% gewijzigd door Pietje NL op 09-10-2013 21:51 ]

[Deveon]

Vandaag heb nog even een update. De prijs voor de Douchepijp WTW komt uit op 2700 euro met de mededeling dat hij niet adviseerde aangezien het rendement laag was (duh..) en nauwelijks invloed had op het EPC. Meevallertje is wel dat de gevels een RC waarde van 8 krijgen.

Qua opties wil ik eigenlijk niks meer van is de originele bouw doen aangezien de prijzen nogal hoog zijn. Als het eenmaal staat ga ik mezelf nog is verdiepen in co2 gestuurde ventilatie.

Aangezien we willen gaan koken op gas is het uiteindelijk verdwijnen van de gasleiding onmogelijk en blijft alleen PV als laatste rendabele optie over voor achteraf.

Uiteindelijk ben ik heel blij met mijn woning vanwege de combinatie van m2, prijs en "duurzaamheid" en wil ik iedereen bedanken voor de hulp. Het was zeker een leerzame periode. Mocht ik weer verhuizen dan is de wens zeker energieposifief vanaf de basis.

[RocketKoen]

Proton_ schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 12:10:
'Met twee ton kan je dit passiefhuis bouwen of dit tochtige kasteel met 10 slaapkamers, of alles ertussenin.'

Het probleem komt als je het wil of moet verkopen.
Het is tegenwoordig al niet makkelijk om een huis te verkopen. Maar als je huis dezelfde prijs heeft als een kasteel met 2x zoveel oppervlakte dan kiest 99% van de kopers voor het tochtige kasteel.
Dus stel dat je het over 5 jaar voor 50k onder de kostprijs moet verkopen dan maak je een enorm verlies.
Maar als je er 20 jaar blijft wonen dan heb je het geld er al lang uit. En een goede kans dat de energieprijzen zo hoog zijn dat niemand meer een tochtig kasteel wil kopen.

[Leon303]

2700 eu voor een douche wtw!?

Zon pijp kost 450 piek een paar leidingen leggen en arbeidsloon moet dat voor 1000 eu kunnen.
Kan de aannemer dat onderbouwen zon bedrag?

[Proton_]

Deveon schreef op dinsdag 29 oktober 2013 @ 23:14:
De prijs voor de Douchepijp WTW komt uit op 2700 euro

daar heeft mijn aannemer er vier(!) voor geïnstalleerd (leidingen moesten toch verlegd worden).
Met zo'n prijs zou ik het ook afraden.

[Deveon]

2700 euro, excl btw he Dus ik heb het daar maar bij gelaten aangezien ik er zelf geen zin meer in hebt. Het is een beetje jammer dat ik geen direct contact heb met de aannemer en het gemiddeld 2-3 weken duurt voordat ik een prijs hoor als ik ergens naar vraag.

Zelf vermoed ik dat het te maken heeft met het bouwsysteem (TEK) waardoor het zo duur is, maar het voordeel van dit systeem is wel een snelle bouwtijd en daardoor goedkope m2's vanwege weinig arbeid. En niet te vergeten een RC waarde van 8-8,5 (+ luchtdicht).
Het grootste verlies van warmte zal zitten in de 55m2 HR++ glas, waarbij driedubbel veel te duur zou zijn gezien 90% schuifpuien zijn.

[bluemoon23]

Proton_ schreef op woensdag 30 oktober 2013 @ 09:16:
[...]

daar heeft mijn aannemer er vier(!) voor geïnstalleerd (leidingen moesten toch verlegd worden).
Met zo'n prijs zou ik het ook afraden.

Net even oline gekeken op de site van Technische Unie (moet je account voor hebben)
Itho douche WTW art.nr 545D4010 kost €280 ex btw
Hier http://www.energie-techni...W-545-D4010-WTW1-545D4010 €300 inc.btw

[ Voor 10% gewijzigd door bluemoon23 op 30-10-2013 11:10 ]