GeenStijl publiceert foto mogelijke daders Eindhoven

[MeNTaL_TO]

L1nt schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 16:44:
Zolang er mensen rondlopen die niet normaal kunnen omgaan met dit soort info moet je er gewoon niet aan beginnen.

Tom de Aannemer zal maar wel kreupel geslagen worden door een idioot die dacht wraak te nemen voor het slachtoffer. En dan? Gaat geenstijl hem de rest van z'n leven onderhouden? Nee die trekken de handen er vanaf want zij hebben alleen een naam op internet gedumpt......

Ja en terrecht, dat er mensen zijn die niet na kunnen denken vind ik niet het probleem van GS. Krijgen we straks net zo'n disclaimercultuur als in de VS?
Stel ik irriteer me aan een post van jou en schiet buiten iemand neer, is dan Tweakers aansprakelijk? Ik doe toch de domme actie, niet tweakers.

[sypie]

gambieter schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 20:01:
[...]

Ja, ergens moest ik hier wel om grimlachen. Een van de acht schopte tegen een fiets, en toen daar wat van gezegd werd vielen ze de persoon die wat gezegd heeft aan. Dat moge in een familievete misschien de aanleiding zijn, maar om nu te zeggen dat die opmerking van de advocaat gaat zorgen voor een reactie als "oh, dat verklaart het"????

Zo werd destijds Meindert Tjoelker ook doodgeschopt. Hij zei iets van een stel jongens die een fiets aan het molesteren of jatten waren.

Dat was al een punt waarop Nederland zei: dit mag niet meer gebeuren. Helaas is het niet bijgedraaid en is het alleen maar erger geworden.

De straffen voor dit soort dingen zijn naar mijn idee ook te laag, veel te laag.

Over straffen gesproken: vanavond op RTL nieuws gehoord over een mevrouw die op allerlei sociale media voor rotte vis werd uitgemaakt door haar ex. De rechter had in eerste instantie een geldboete geëist. Deze heeft de man niet betaald maar hij ging wel door met het beledigen van de vrouw via de sociale media. Hierop heeft de rechter besloten dat de man één jaar niet meer op Hyves, Facebook, Twitter en blogspot mocht komen.

Kortom: als je je eerste straf niet voldoet dan bedenken we een compleet onnozele "straf" om het voor de buitenwereld toch nog iets te doen lijken.

Waarom is dan de eerste straf uitgesproken vraag ik mij af.

[mercapto]

Als ze een boete al niet kunnen innen, dan is die tweede straf al helemaal kansloos inderdaad.

[SgtElPotato]

Ik vind de actie van GS wel goed.
Lekker veel aandacht geven zodat meteen heel Nederland kan zien wat de jongens gedaan hebben, en inmiddels hebben al 3 jongens zich gemeld bij de politie, de andere zullen waarschijnlijk snel volgen.

Het is misschien wel jammer dat de reactie echt te ver gaan, maar zeg nou zelf 99% gaat niet even voor zijn huis staan om hem te wijzen op zijn fout en hem een rotschop te verkopen. ( al moet ik zeggen dat dat best fijn lijkt ( zieke gedachte??? )).

Zorg maar dat deze jongens bang zijn, degene die dit de volgende keer doen zullen misschien wel een tweede keer nadenken, grote kans dat ze zich net zo zullen voelen als deze jongens.
Wat is het recht van deze jongens om die andere jongen zo te mishandelen, als je die schoppen op zn hoofd ziet mag ie blij zijn dat hij nog normaal kan functioneren.

GS is wel van het sensatiezoekerij, maar het internet is tot nu toe nog vrij voor iedereen. Ik wil niet dat straks alles door de overheid gecontroleerd word, en mocht het ze niet aan staan dat ze mooi even alles wat over dat onderwerp gaat van de kaart vegen.

[evilution]

,

[ Voor 99% gewijzigd door evilution op 26-09-2014 11:11 ]

[PWM]

IJzerlijm schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 20:32:
[...]


Niemand dwingt die advocaat om die uitspraken te doen. Maar het komt de client wel weer goed uit, als de publieke opinie een zware straf wil zal de rechter juist geneigd zijn een lichtere straf geven om niet de indruk te wekken gevoelig zijn voor de stem van het gepeupel.

Heb je het hele verhaal van de advocaat gehoord? Denk het niet. De journalist vraagt de advocaat of iedereen gewoon is begonnen te schoppen. Waarop de advocaat zegt:

Achteraf is het natuurlijk een onzinnige situatie. Die man schijnt gezegd te hebben: “Verniel die fietsen niet”, want 1 van de jongens van de groep was tegen de fietsen aan het schoppen, en toen is dat in 1 keer losgebarsten. Maar dat is een waanzinnige reden.

Mijn client zeg zelf ook: Ik heb mij schandelijk gedragen

En dan maakt de media (in dit geval zowel "kwaliteit" als rommel) er iets van alsof de advocaat het goed heeft gekeurd. Erger, niemand neemt de moeite om eens te kijken wat er nou gezegd is, iedereen gaat op de kop af.

EDIT:

Ik zie nu voor het eerst het filmpje. Ik hoop dat die jongen in de witte trui in ieder geval voor poging tot doodslag berecht gaat worden. Verder: weer een overwinning voor camera toezicht?

[ Voor 8% gewijzigd door PWM op 23-01-2013 21:03 ]

[Herman]

evilution schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 20:59:
[...]

Iets van internet weer off line willen halen is nogal een fail.GS heeft geen blurs weggelaten, die waren er aanvankelijk al niet.

Later werd een groepsfoto op het internet gevonden van de daders. Andere media hadden de gezichten op die foto geblurd, maar GS heeft bewust dat niet gedaan.

En hoezo klopjacht en waar staan die privegegevens dan gepubliceerd? Ik kon ze iig niet vinden in de topics op GS.

GS heeft o.a. foto's mét namen op de site gezet en daarbij de oproep om de andere personen ook bij GS te melden.

[Lizardz]

Ik vind het goed dat Geenstijl op deze manier met deze lui omgaat. Laat ze maar lekker boeten voor wat ze gedaan hebben, dat is namelijk verschrikkelijk en ook nog eens terwijl er totaal geen aanleiding voor was en terwijl de jongen zich natuurlijk nooit kon verdedigen. Ik hoop dat ze ze allemaal vinden en dat ze een flinke straf krijgen, al zal het wel uitdraaien op 20 uur taakstraf of iets dergelijks.

[Mr_gadget]

SinergyX schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 17:41:
[...]

En dan zal deze 'heksentocht' niet worden gehouden?

1 topic op <insert random forum> met link naar de foto's en in no-time zit je in precies dezelfde situatie.

Effectiever met een risico, blijft de afweging of het het risico waard is. Als alle 8 gepakt en berecht worden en de 'onschuldige' heeft enkel wat haatmail/FB-berichten (ironisch dat FB van de verdachten gesloten zijn), is het imho gewoon waard. Zeker als er al snel duidelijk was dat ze de verkeerde gelinkt hadden.

Dan zal er idd ook een heksenjacht plaatsvinden. Maar de politie publiceerd alleen foto's als ze ze echt niet kunnen vinden. Dan weegt het opsporingsbelang iets groter dan het risco op een heksenjacht.

SgtElPotato schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 20:49:

GS is wel van het sensatiezoekerij, maar het internet is tot nu toe nog vrij voor iedereen. Ik wil niet dat straks alles door de overheid gecontroleerd word, en mocht het ze niet aan staan dat ze mooi even alles wat over dat onderwerp gaat van de kaart vegen.

Eigen rechter spelen is fout. Maar wat als er nou bijvoorbeeld een verkrachter rondloopt met dezelfde naam als jij? GeenStijl trekt jou foto van je facebook en publiceert hem. Misschien halen ze hem er na een uurtje weer vanaf maar je staat toch een tijdje te boek als verkrachter..leuk als je werkgever je gaat Googlen..

[ Voor 30% gewijzigd door Mr_gadget op 23-01-2013 22:22 ]

[Napo]

Lizardz schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:18:
Ik vind het goed dat Geenstijl op deze manier met deze lui omgaat. Laat ze maar lekker boeten voor wat ze gedaan hebben, dat is namelijk verschrikkelijk en ook nog eens terwijl er totaal geen aanleiding voor was en terwijl de jongen zich natuurlijk nooit kon verdedigen. Ik hoop dat ze ze allemaal vinden en dat ze een flinke straf krijgen, al zal het wel uitdraaien op 20 uur taakstraf of iets dergelijks.

Volgens mij zijn er meer dan 10 namen geplaatst in reacties op GeenStijl. Daar heb je dus al zeker 2 personen die onterecht publiekelijk aan de schandpaal worden genageld. Vervolgens krijg je de mensen met dezelfde naam die hetzelfde lot ondergaan.
Ja, men die dat soort acties uitvoert mag je wel publiekelijk kenbaar maken echter moet je daarbij wel uiterst voorzichtig zijn met de mogelijke "collateral damage". Die is te groot naar mijn inziens.

[Touchdomex]

Lizardz schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:18:
Ik vind het goed dat Geenstijl op deze manier met deze lui omgaat. Laat ze maar lekker boeten voor wat ze gedaan hebben, dat is namelijk verschrikkelijk en ook nog eens terwijl er totaal geen aanleiding voor was en terwijl de jongen zich natuurlijk nooit kon verdedigen. Ik hoop dat ze ze allemaal vinden en dat ze een flinke straf krijgen, al zal het wel uitdraaien op 20 uur taakstraf of iets dergelijks.

Uiteindelijk krijgen ze dus een lagere straf OMDAT ze aan de schandpaal worden genageld. Dus GeenStijl werkt mee aan een lagere straf...

[-tom-562]

Touchdomex schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:33:
[...]


Uiteindelijk krijgen ze dus een lagere straf OMDAT ze aan de schandpaal worden genageld. Dus GeenStijl werkt mee aan een lagere straf...

Dat kan zijn, maar wat op internet staat, blijft op internet staan. Die knapen zijn met voor- en achternaam bekend, dat wordt lastig in de toekomst met allerhande zaken.
Gasten die zoiets flikken verspillen m.i. al het recht wat ze hebben op privacy

[Touchdomex]

-tom-562 schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:39:
[...]

Dat kan zijn, maar wat op internet staat, blijft op internet staan. Die knapen zijn met voor- en achternaam bekend, dat wordt lastig in de toekomst met allerhande zaken.
Gasten die zoiets flikken verspillen m.i. al het recht wat ze hebben op privacy

Wat fout op het internet staat blijft fout op het internet staan... Je naam zou er maar tussen staan en je hebt niets gedaanZie naamgenoot van 1 van de 8 Het risico dat er iets fout staat is te hoog in dit geval.

Ik wil er niet tussen staan zeg Ben ik dus voor het leven getekend en heb niets gedaan...

[-tom-562]

GS kennende zullen ze niet zomaar een naam online plempen

[Touchdomex]

-tom-562 schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:42:
GS kennende zullen ze niet zomaar een naam online plempen

Lees hieronder. Precies het gevaar wat jij blijkbaar goed wil keuren.

Napo schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:22:
[...]


Volgens mij zijn er meer dan 10 namen geplaatst in reacties op GeenStijl. Daar heb je dus al zeker 2 personen die onterecht publiekelijk aan de schandpaal worden genageld. Vervolgens krijg je de mensen met dezelfde naam die hetzelfde lot ondergaan.
Ja, men die dat soort acties uitvoert mag je wel publiekelijk kenbaar maken echter moet je daarbij wel uiterst voorzichtig zijn met de mogelijke "collateral damage". Die is te groot naar mijn inziens.

[NeutraleTeun]

Ook een reportage met beelden (en eigen gemaakte "Film") op Powned.

Weet niet hoe die journalist heet (klein getint mannetje) maar meneer A kreeg toch een heel andere houding toen hij in de deuropening (van meneer hoofdschopper) stond te praten met 1 van die gasten.
Hij was ook enorm alert en omkijken voor eventuele belagers van achteren

Politie kwam toen ook nog aan, maar gingen ook weer met lege handen weg.

[unfor]

Touchdomex schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:33:
[...]


Uiteindelijk krijgen ze dus een lagere straf OMDAT ze aan de schandpaal worden genageld. Dus GeenStijl werkt mee aan een lagere straf...

Lagere straf, wat houd dat in dan?
80 uur schoffelen in plaats van 120?
Wat leren zulke schoften van een werkstrafje, wat ze toch krijgen?

Dit soort praktijken krijgen we juist omdat iedereen het softe nederlandse rechtsysteem ZAT is.
Interesseert mij geen biet dat ze lager gestraft worden, zo lang heel nederland maar weten wie deze klootzakken zijn.
Dat is m.i. een zeer geschikte straf

[Tsurany]

-tom-562 schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:42:
GS kennende zullen ze niet zomaar een naam online plempen

Geenstijl zal dat inderdaad niet zomaar doen. Dat is het "mooie" van een site zoals Geenstijl, dat hoeven ze ook niet te doen. Zij publiceren op het randje en zorgen dat ze daar niet overheen gaan. Als het vervolgens in de comments volledig explodeert, met potentieel alle gevolgen van dien, zijn ze niet direct verantwoordelijk en hoeven ze in het ergste geval enkel achteraf wat comments te trashen. Verantwoordelijkheid compleet ontwijken terwijl je vooraf precies weet wat er gaat gebeuren.

*knip*

[ Voor 22% gewijzigd door Brons op 24-01-2013 09:20 ]

[unfor]

Tsurany schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 23:36:
[...]
*knip*

Dat is nou weer jammer kerel, zo'n opmerking maak je jezelf ontzettend belachelijk mee.
Denk eens na voor je zoiets post.

[ Voor 15% gewijzigd door Brons op 24-01-2013 09:27 ]

[Bartjuh]

unfor schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 23:42:
[...]
Dat is nou weer jammer kerel, zo'n opmerking maak je jezelf ontzettend belachelijk mee.
Denk eens na voor je zoiets post.

Ik denk anders wel dat ze bovengemiddeld ontvankelijk zijn voor politici/sprekers die een beroep doen op de onderbuik...

[ Voor 5% gewijzigd door Brons op 24-01-2013 09:28 ]

[Puch-Maxi]

Zodra de tweede wereldoorlog wordt aangehaald heeft een discussie zijn beste tijd wel gehad...

[Bartjuh]

Puch-Maxi schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 23:53:
Zodra de tweede wereldoorlog wordt aangehaald heeft een discussie zijn beste tijd wel gehad...

Volgens mij kan er beter een opvolger voor godwin worden geïntroduceert, namelijk; nadat een verwijzing/analogie naar iets in de 2de wereldoorlog wordt gedaan, er binnen 5 reacties een reactie "Godwin" wordt geplaatst, dat de hele argumentatie (ook al is het een terechte) ondermijnt.

Vind ik een beetje onzin. Kortom; we mogen niet meer lering trekken uit wat er toen gebeurt is? Klinkt dom.

[RaCio]

Je mag best lering trekken uit het verleden maar een directe vergelijking met geenstijl-lezers en nazi's slaat als een tang op een varken

De hetze op geenstijl wordt ook gedeeltelijk gevoed door het idee dat de politie de zaak niet goed aanpakt (wat natuurlijk geen goed excuus is voor de verspreiding van NAW-gegevens). De politie heeft in dit geval wel slecht gecommuniceerd door het filmpje weg te halen en te blurren voordat ze goed duidelijk hadden gemaakt of ze de zaak al rond hadden. Een filmpje achteraf willen blurren nadat je het op het internet hebt gezet is sowieso nogal naïef en werkt dus averechts. Zorg in ieder geval eerst dat je duidelijk hebt gecommuniceerd dat je de zaak onder controle hebt.

De politie maakt trouwens wel vaker een zooitje van de beelden die ze openbaar gooien. Tegen de jongen die gezocht werd na de kuip-rellen en wiens foto dankzij de politie in winkelcentra en alle grote dagbladen stond, heeft de politie geen enkele fatsoenlijke aanklacht weten te maken. Wtf zo'n groot middel gebruiken voor iemand waarvan je niet eens weet of hij überhaupt een misdaad begaan heeft. En bij dit filmpje waarin de misdaad en daders erg duidelijk zijn al om verwijdering/aanpassing vragen voordat je de daders gearresteerd hebt. Wat consistentie en regels voor dit soort zaken zou de politie wel goed doen.

[ Voor 5% gewijzigd door RaCio op 24-01-2013 00:37 ]

[MaDLiVe]

Slaat natuurlijk niet helemaal als een tang op een varken, het gros van het volk is gewoon niet zo snugger en loopt altijd achter de grootste populist aan, degene met de grootste bek lijkt altijd onveilbaar. In een beschaafd land, en ik hoop dat we dat nog steeds zijn, hebben we aparte organen voor law & order. Ik kan me de tijd van fakkels en hooivorken nog herinnen als de dag van gister en geloof me, daar willen we niet naartoe.

Ik ben wellicht ook voor hogere straffen of anders straffen. Wellicht foto's online plaatsen. Maar when stuff is in google cache it remains there till the end of time. Dat kan prima betekenen dat iemand nooit meer een plek in society kan vinden en dan? Tevens woon ik in een land waar mob-justice dagelijkse praktijk is. Mensen die het recht in eigen hand nemen. Begint soms ongeschuldig maar eindigt vaak bloedig. Nou is Nederland Kenia niet, maar de scheidslijn tussen weldenkend mens en geweldig schaapje in de kudde is zo groot nog niet, of anders geformuleerd, die grens is vager dan je denkt. Daarom ben ik blij dat handhaving van recht niet bij de meute ligt maar bij een justitieel apparaat wat in ieder geval nog in staat is om weldenkende afwegingen te maken en de (vermeende) dader in bescherming neemt totdat recht heeft gesproken. Dat is namelijk wat ons land onderscheid van landen waar ze de dader vastzetten met autobanden, overgieten met benzine en daarna in de fik steken. Angry mobs, offline of online bestaan uit sentiment en onderbuik maar zijn zelden doordacht. Minstens zo gevaarlijk, en vaak redelijk ongeleide projectielen omdat ze maar een deel van de feiten in huis hebben.

Met name als de dader degene blijkt die geen tik heeft uitgedeelt, wellicht ook niet naar de politie is gegaan. Minstens zo triest als alle mensen die er langs zijn gelopen en niets hebben gedaan. Overigens zijn dit eikels, klopt, moeten gepakt en gestraft worden maar niet door de meute.

Het niet breed beschikbaarstellen van zulke info doet Justitie ook met een duidelijke gedachte daarachter. Nederland zit vol met semi-helden die maar al te graag het recht in eigen handen nemen maar niet verder kijken dan dat hun hooivork lang is. Dat het gros van het volk uit retards bestaat is nou eenmaal een gegeven is nooit anders geweest. Daarom genieten (vermeende) daders ook nog enige vorm van bescherming. Probleem is wanneer die info op straat ligt is het out of your hands.

Dat staat alles in google cache, dan vind hij geen baan...en dan uitkering? Criminele circuit? Wat is dan uberhaupt het punt van straffen? Wat is het punt van straffen als men voor het leven veroordeelt blijft. Hou oud zijn die pikkies, 16-21 oid? Misschien jonge mensen net zoals in de US keihard straffen, wat resulteert in overvolle gevangenissen vol met jongeren die nooit meer een kans hebben om mee te draaien? Is dat we willen? Nederland is nog steeds het land met de ontzettend lage criminaliteits cijfers, ondanks het matige straffen (dit valt in de praktijk overigens mee). In de US straffen ze keihard, maar liggen de overall criminaliteits ratios vele malen hoger.

[Tsurany]

unfor schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 23:42:
[...]

Dat is nou weer jammer kerel, zo'n opmerking maak je jezelf ontzettend belachelijk mee.
Denk eens na voor je zoiets post.

Een groep mensen dat zeer gevoelig is voor populisme, zich enorm laat meeslepen en zich zeer ontvankelijk tonen voor de ideeën van een enkele bron. Niet terug deinsen voor de spaanders die tijdens het hakken ontstaan en op geen enkel moment kritisch nadenken bij wat hun verteld wordt.

Geenstijl bestaat enkel nog doordat ze altijd de populistisch mening voeren, nieuws als sensatie brengen en een vaste kern hebben die ze overal in mee krijgen.

[Robkazoe]

PWM schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 19:24:
[...]


Je moet wel. Je kan niet niets sturen, en daarna bij een rechter klagen dat de foto's niet zijn weggehaald. Een advocaat moet die brief schrijven, dus het enige wat hij in zijn achterhoofd moet houden, is dat hij hem zo schrijft dat het geen problemen veroorzaakt als hij geplaatst word.

Over de zaak: Inhoudelijk weet ik het niet. Alles in mij zegt dat het niet kan. Maar toen ik gisteren las dat het breken van een kaak, scheur in de schedel, hersenschudding + weken uit de roulatie een dader effectief 80 uur opleverde..... Toen begon de onderbuik toch heftig te sputteren.

Dat is dus het hele punt waarom GS dit ook doet en waarom het zo populair is. We leven nu in een maatschappij waar je dus iemand helemaal kan verbouwen/die persoon op het randje van de dood kan laten balanceren voor 80 uur schoffelen. En dan kan je met populisme heel ver komen.

Herman schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 19:51:
* Robkazoe eens met Wilko

Blijkbaar vinden veel mensen dat we met onze beschaving terug moeten naar het 'torch and pitchfork'-principe. Alle belangrijke pijlers van ons rechtssysteem worden overboord gegooid en de onderbuik krijgt vrij spel...

Dat GS foto's met namen publiceert mag m.i. hard aangepakt worden. Het had geen doel om de daders te vinden, enkel om voor eigen rechter te spelen. Dit 'geintje' kan een enorme impact betekenen voor mensen, en niet alleen de daders!

Ik snap anders het onderbuik gevoel wel volledig. Ben zelf ook twee keer in aanraking gekomen met zinloos geweld in het verleden. Politie heeft daders nooit kunnen vinden terwijl er in situatie 1 camerabeelden van waren en situatie 2 de daders gewoon nog op dezelfde plek waren als van het incident. Je krijgt van alle ellende een klap te verwerken (mentaal en fysiek), je hebt duizenden euro's schade + de daders komen er gewoon mee weg.

Het feit is dat je nu iemand in elkaar kan trimmen, de pakkans laag is en als je gepakt wordt, dan krijg je een paar uur schoffelen. Slachoffers voelen zich machteloos en in de maling genomen door het rechtsysteem (politie + rechters). En als je dan de optelsom maakt, dan lijkt het gewoon alsof criminaliteit tegenwoordig loont.

Om terug te gaan in de tijd naar de 'torch and pitchfork'-tijd klinkt misschien niet optimaal. Ik ben geen voorstander van om iemand te doden als hij een moord heeft uitgevoerd. Maar ik denk dat we met de huidige maatschappij ook zijn doorgeschoten. Het goedpraten van alles, de lage pakkans en de minimale straffen terwijl het respect van dit soort tuig echt heel ver te zoeken is. Ik walg er zo langzamerhand van. Vroeger was niet alles beter, maar in die tijd had je wel respect voor elkaar. En als er 50 jaar geleden iemand zei dat je met je tengels van die fiets af moest blijven, dan luisterden ze wel en werd je niet in elkaar getimmerd. In de huidige maatschappij kun je maar beter je bek dicht houden en gewoon recht voor je uit kijken.

[St@m]

Voor zover ik weet heeft GeenStijl de foto online gezet van de groep die verantwoordelijk is voor dit achterlijke geweld. Iemand (link werkt niet meer) heeft een paar namen erbij gezet. Dat heeft GS online gezet. Zie ook het bericht. Dat er in de comments foute aannames gedaan worden is in eerste instantie niet de schuld van GS, die zeggen alleen "Blijf zoeken" met een link naar een pagina van de politie (die inmiddels ook niet meer bestaat).

Ik vind wel dat GS berichten waarin namen worden genoemd, links worden geplaatst naar (foutieve) FB profielen moet verwijderen en deze gegevens moet doorspelen naar de politie. Die zijn er namelijk voor om acties te ondernemen, niet Jan achter de computer.

Dat zeggen mijn hersenen

Mijn onderbuikgevoel zegt me "lekker voor ze, dat ze maar geen leven meer mogen hebben"

Het doel is uiteindelijk wel bereikt En daar ging het volgens mij om. De volgende is alweer aan de beurt
Overigens vind ik dit hetzelfde als de gezichten die ze in Utrecht? lieten zien op grote schermen n.a.v. rellen in en om het stadion.

[ Voor 13% gewijzigd door St@m op 24-01-2013 08:27 ]

[Napo]

St@m schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 08:22:
Het doel is uiteindelijk wel bereikt En daar ging het volgens mij om.

Het doel kan dan wel bereikt zijn maar de schade voor derde is ook aanwezig, dit lijkt me geen wenselijke manier van handelen. het doel heiligt de middelen wat mij betreft niet.

[IJzerlijm]

Iedereen moet onderhand toch wel beseffen dat alles wat je in het openbaar uithaalt opgenomen wordt door X duizend security cameras en X miljoen mobieltjes met een camera en de beelden in een minuut op het internet staan waar ze nooit meer vanaf komen. Geen mensen in elkaar trappen of winkels beroven is een goeie manier om niet met je bakkes op GeenStijl te komen, niet een boze brief van je advocaat en je verschuilen achter de wet waar je schijt aan hebt.

[LiquidT_NL]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:11:
Iedereen moet onderhand toch wel beseffen dat alles wat je in het openbaar uithaalt opgenomen wordt door X duizend security cameras en X miljoen mobieltjes met een camera en de beelden in een minuut op het internet staan waar ze nooit meer vanaf komen. Geen mensen in elkaar trappen of winkels beroven is een goeie manier om niet met je bakkes op GeenStijl te komen, niet een boze brief van je advocaat en je verschuilen achter de wet waar je schijt aan hebt.

Hoe verhoudt dit zich nu precies tot Tom de Aannemer?

[St@m]

Napo schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:11:
[...]


Het doel kan dan wel bereikt zijn maar de schade voor derde is ook aanwezig, dit lijkt me geen wenselijke manier van handelen. het doel heiligt de middelen wat mij betreft niet.

Ja.. daarom geef ik toch ook aan wat er m.i. had moeten gebeuren? Neemt niet weg dat het doel uiteindelijk bereikt is. En dat is positief. Dat er e.e.a. mis is gegaan met betrekking tot de aannemer.. daar had beter mee moeten worden omgesprongen. Dus volgende keer, gewoon weer doen, en dan beter opletten in de comments.

[IJzerlijm]

LiquidT_NL schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:13:
[...]

Hoe verhoudt dit zich nu precies tot Tom de Aannemer?

Is dat het hypothetisch slachtoffer van GeenStijl ? Ik kan daar Wim, James en Anna tegenover zetten, de hypothetische slachtoffers van de daders die niet gepakt zouden zijn als GeenStijl ze niet vol in beeld had gebracht.

[AtleX]

Dat is geen hypothetisch slachtoffer, dat is een ondernemer die zijn huis niet meer uit durft omdat één van die hersenloze volgelingen van GS zijn profiel op dat verwerpelijk stukje internet heeft gezet en daarbij heeft beweerd dat hij één van de daders is. Die man kan zijn klusbedrijf wel opdoeken, de komende 10 jaar komt bij elke zoekactie naar zijn naam (wat iedereen doet voor 'ie een klusjesman inhuurt) naar boven dat 'ie iemand halfdood geschopt heeft.

[LiquidT_NL]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:18:
[...]


Is dat het hypothetisch slachtoffer van GeenStijl ? Ik kan daar Wim, James en Anna tegenover zetten, de hypothetische slachtoffers van de daders die niet gepakt zouden zijn als GeenStijl ze niet vol in beeld had gebracht.

1. Dat is geen hypothetisch slachtoffer. Daarnaast kan je je mogelijk voorstellen dat je als zelfstandig ondernemer simpelweg problemen kan krijgen hiermee, naast het feit dat deze meneer bijna zelf belaagd/mishandeld is hierdoor.
2. Grappig dat je mijn post aanvalt door het slachtoffer "hypothetisch" te noemen, terwijl je zelf hier uit gaat van een hypothese dat zonder GS de verantwoordelijken nooit zouden zijn gepakt.

[Dido]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:18:
Is dat het hypothetisch slachtoffer van GeenStijl ? Ik kan daar Wim, James en Anna tegenover zetten, de hypothetische slachtoffers van de daders die niet gepakt zouden zijn als GeenStijl ze niet vol in beeld had gebracht.

Een van de basisbeginselen van een gezond rechtsysteem is dat het beter is om schuldigen te laten gaan dan om onschuldigen te straffen.

Ja, straf is belangrijk. Maar mag een straf een onschuldig slachtoffer kosten?

Persoon X begaat een misdrijf, het slachtoffer is Y.

Als het opsporen en straffen van X tot een nieuw slachtoffer Z leidt, hebben we nu twee slachtoffers, en een gestrafte dader.

Hoe kan het zijn dat twee slachtoffers beter is dan één slachtoffer?

Als je accepteert dat dit soort collateral damage optreedt vind je het dus kennelijk normaal om in een maatschappij te leven waarin ook jij van de ene op de andere dag slachtoffer kunt worden. Niet van een crimineel, maar van de staat of de vigilantes die een misdrijf op willen lossen.
Ik vind dat een heel eng idee.
Met mij gelukkig ook generaties rechtsgeleerden.

En als een stel losgelsagen onderbuikadepten het beter denken te weten wil dat wat mij betreft nog niet zeggen dat ze ook gelijk hebben of moeten krijgen.

[ShadowBumble]

AtleX schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:19:
Dat is geen hypothetisch slachtoffer, dat is een ondernemer die zijn huis niet meer uit durft omdat één van die hersenloze volgelingen van GS zijn profiel op dat verwerpelijk stukje internet heeft gezet en daarbij heeft beweerd dat hij één van de daders is. Die man kan zijn klusbedrijf wel opdoeken, de komende 10 jaar komt bij elke zoekactie naar zijn naam (wat iedereen doet voor 'ie een klusjesman inhuurt) naar boven dat 'ie iemand halfdood geschopt heeft.

Eens, maar daar tegenover staat wel dat GEENSTIJL die persoon niet genoemd heeft de namen zijn pas gelinked aan de foto door de reaguurders, dat daar 1 reaguurder tussen zit die niet op de foto kan kijken en het verschil tussen de foto's op facebook ziet kan inpreciepe GS niks aan doen.

Geenstijl had er wel actie op moeten ondernemen door die foutieve en beschuldigende informatie te verwijderen toen dit bekend was, en eventueel even een newspost erover te maken dat dat dus niet die persoon is.

Maar als je het puur juridisch kijkt is het niet GS die verantwoordelijk is voor de valse beschuldiging je zou hooguit nalatenschap kunnen bewijzen door de foutieve informatie niet te verwijderen. De reaguurder die de foutieve informatie geplaatst heeft kan je inpreciepe wel vervolgen volgens laster en valse beschuldiging, temminste.

[RemcoDelft]

Dido schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:25:
Als je accepteert dat dit soort collateral damage optreedt vind je het dus kennelijk normaal om in een maatschappij te leven waarin ook jij van de ene op de andere dag slachtoffer kunt worden. Niet van een crimineel, maar van de staat of de vigilantes die een misdrijf op willen lossen.
Ik vind dat een heel eng idee.

Feit is dat er nu ook "collateral damage" is! Niet 1 op 1 (gelukkig!), maar het is er wel degelijk:
-onschuldige burgers zitten (soms heel lang) in de gevangenis
-de politie kost onschuldige burgers het leven
Als jij wil beweren dat dat onacceptabel is, rest er maar 1 andere optie: politie en justitie opheffen! Gelukkig doet de politie meer goed dan kwaad, en worden er voor elk onschuldig slachtoffer vele criminelen van de straat gehaald (en andere slachtoffers voorkomen). Its simply numbers...

[Napo]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:33:
[...]

Feit is dat er nu ook "collateral damage" is! Niet 1 op 1 (gelukkig!), maar het is er wel degelijk:
-onschuldige burgers zitten (soms heel lang) in de gevangenis
-de politie kost onschuldige burgers het leven
Als jij wil beweren dat dat onacceptabel is, rest er maar 1 andere optie: politie en justitie opheffen! Gelukkig doet de politie meer goed dan kwaad, en worden er voor elk onschuldig slachtoffer vele criminelen van de straat gehaald (en andere slachtoffers voorkomen). Its simply numbers...

Want door het opheffen van politie en justitie wordt de kans op "collateral damage" kleiner, integendeel!

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:33:
[...]

Feit is dat er nu ook "collateral damage" is! Niet 1 op 1 (gelukkig!), maar het is er wel degelijk:
-onschuldige burgers zitten (soms heel lang) in de gevangenis
-de politie kost onschuldige burgers het leven
Als jij wil beweren dat dat onacceptabel is, rest er maar 1 andere optie: politie en justitie opheffen! Gelukkig doet de politie meer goed dan kwaad, en worden er voor elk onschuldig slachtoffer vele criminelen van de straat gehaald (en andere slachtoffers voorkomen). Its simply numbers...

Wat is dit in 's hemelsnaam voor een 'redenering'?

Dido schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:25:
[...]
Als je accepteert dat dit soort collateral damage optreedt vind je het dus kennelijk normaal om in een maatschappij te leven waarin ook jij van de ene op de andere dag slachtoffer kunt worden. Niet van een crimineel, maar van de staat of de vigilantes die een misdrijf op willen lossen.
Ik vind dat een heel eng idee.
Met mij gelukkig ook generaties rechtsgeleerden.

Ach, toen ik ooit begon met rechten studeren, inmiddels bijna dertien jaar geleden, dacht ik ook nog dat ik met redelijke argumenten mensen kon overtuigen die zulke onzin spuien. Van dat idee ben ik al lang, héél lang genezen. Ik berust er nu gewoon in dat je altijd mensen zult hebben die puur op emotie redeneren, maar niet (kunnen of willen) doorredeneren wat er gebeurt als je een samenleving werkelijk zo zou inrichten. Ik beschouw dat altijd maar als het typische internet-vacuum: leuk OL, maar IRL natuurlijk volledig van de pot gerukt. En aangezien dat soort mensen het toch niet voor het zeggen heeft, laat ik het maar links liggen

[ Voor 130% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2013 09:47 ]

[Verwijderd]

Zijn de andere 5 al van hun bed gelicht? Knaapje wat (volgens zijn advocaat) zich melde als getuige zal toch ondertussen zijn "matties" wel erbij genaaid hebben....


Op Telegraaf ook nog een bericht om wat kolen op het vuur te gooien....

http://www.telegraaf.nl/b...l_jaren_agressief___.html

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2013 09:50 ]

[RaCio]

Die wonen in België en moeten dus uitgeleverd worden, en aangezien een aantal van de daders minderjarig zal dat iets langer duren.

[IJzerlijm]

LiquidT_NL schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:24:
[...]

1. Dat is geen hypothetisch slachtoffer. Daarnaast kan je je mogelijk voorstellen dat je als zelfstandig ondernemer simpelweg problemen kan krijgen hiermee, naast het feit dat deze meneer bijna zelf belaagd/mishandeld is hierdoor.

Er werd gezegd dat Tom de Aannemer kreupel geslagen zou zijn door GeenStijl. Dat er lafbekken je bellen en bedreigen omdat je dezelfde naam hebt als een misdadiger is iets dat altijd kan gebeuren. Toen de berichtgeving van vroeger in de krant het over Tom K. uit E. zou hebben waren er ook mensen die dachten dat het Tom Krol uit Enschede zou kunnen zijn. Eigenaren van zwarte Suzuki Swifts had je ook alleen hebben kunnen beschermen door de beelden van de aanslag in Apeldoorn nooit uit te zenden of met een enorme zwarte balk.

De bedreigers moet je ook gewoon opsporen en een dikke boete geven, niet de media preventief censureren.

2. Grappig dat je mijn post aanvalt door het slachtoffer "hypothetisch" te noemen, terwijl je zelf hier uit gaat van een hypothese dat zonder GS de verantwoordelijken nooit zouden zijn gepakt.

Het is waarschijnlijker dan dat de daders zich bij de politie gemeld hebben n.a.v. een filmpje waarop de politie iedereen onherkenbaar heeft gemaakt.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:44:
Wat is dit in 's hemelsnaam voor een 'redenering'?

Ik merk op diverse fora dat beroeps-criminelenverdedigers zonder enige argumentatie iedereen die het niet met ze eens is van tafel vegen.
Wou je ook maar 1 van mijn beweringen ontkennen? Zitten er nooit onschuldigen in de gevangenis? Kost de politie geen onschuldige mensenlevens? En denk je dat dit volledig te voorkomen is zonder politietaken op te doeken? Ik dacht het niet

[Anakha]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:51:
Het is waarschijnlijker dan dat de daders zich bij de politie gemeld hebben n.a.v. een filmpje waarop de politie iedereen onherkenbaar heeft gemaakt.

Dat is niet waarschijnlijker, dat vind jij waarschijnlijker. En ik vind van niet. Stap 1 is een filmpje waarin iedereen onherkenbaar is gemaakt, zodat de daders weten dat er een filmpje van ze is en zich zorgen kunnen gaan maken. Stap 2 is aankondigen dat je het filmpje zonder blur gaat tonen als de daders zich niet melden. Ik vermoed dat er dan al minstens één 16-jarige is die het te heet onder de voeten wordt en zich meldt en dan heb je de anderen ook zo te pakken. Zo niet, dan toon je alsnog het filmpje zonder blur en zijn we op hetzelfde punt als nu, maar dan met meer kans op het ondertussen al opgelost hebben van de mishandeling zonder zoveel kans op collateral damage.

@RemcoDelft: ik ben heel benieuwd wat jij gaat roepen als er binnenkort op GeenStijl staat dat Remco uit Delft een kinderverkrachter is en iemand vervolgens per ongeluk denkt dat jij dat bent en jij op straat door een woedende menigte in elkaar wordt gemept. Heb zo'n vermoeden dat je dan opeens niet meer zo blij bent met deze vorm van eigenrichting.

[RemcoDelft]

Anakha schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:01:
@RemcoDelft: ik ben heel benieuwd wat jij gaat roepen als er binnenkort op GeenStijl staat dat Remco uit Delft een kinderverkrachter is en iemand vervolgens per ongeluk denkt dat jij dat bent en jij op straat door een woedende menigte in elkaar wordt gemept. Heb zo'n vermoeden dat je dan opeens niet meer zo blij bent met deze vorm van eigenrichting.

Vooralsnog weet ik dat de kans dat ik daar slachtoffer van wordt, aanzienlijk kleiner is dan de kans dat mijn kind verkracht wordt, of de kans dat ik in Eindhoven zomaar door een groepje van 8 Tokkies half dood wordt geslagen...

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:57:
[...]
Wou je ook maar 1 van mijn beweringen ontkennen? Zitten er nooit onschuldigen in de gevangenis? Kost de politie geen onschuldige mensenlevens? En denk je dat dit volledig te voorkomen is zonder politietaken op te doeken? Ik dacht het niet

Het heeft niets te maken met de juistheid van stellingen. Het heeft te maken met ongeldigheid van redeneringen.

Natuurlijk zitten er wel eens onschuldigen vast. Het kenmerk van ieder systeem, of dat nu een rechtssysteem is of welk ander maatschappeiljk systeem dan ook, is dat het niet onfeilbaar is. Dat is inderdaad collateral van politie- en justitiewerk. Dat moet je zoveel mogelijk terugdringen. Daarom hebben wij ook een systeem van rechtspraak in meer instanties, zodat 'fouten' van lagere rechters door hogere rechters hersteld kunnen worden. Dat neemt niet weg dat (straf)rechtspleging mensenwerk is, en waar mensen werken worden fouten gemaakt. Het systeem moet erop gericht zijn die fouten zoveel mogelijk te voorkomen, en als ze voorkomen, moeten de gevolgen zoveel mogelijk ongedaan worden gemaakt (lees: schadevergoeding voor onterechte veroordeling).

Met die vaststelling is dus op zich niets mis. Waar je vervolgens in de fout gaat, is de gedachte dat je 'false positives' in het opsporings- en berechtingsproces zou kunnen voorkomen door politietaken op te doeken. Ja, als je de hele rechtspleging opdoekt, dan zijn er ook geen false positives meer. Maar dat is dezelfde redenering als: er zijn geen gerechtelijke dwalingen meer als we geen rechtspraak meer hebben. Dat kun je niet werkelijk bedoelen, mag ik toch hopen.

[CodeCaster]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:57:
[...]

Ik merk op diverse fora dat beroeps-criminelenverdedigers zonder enige argumentatie iedereen die het niet met ze eens is van tafel vegen.
Wou je ook maar 1 van mijn beweringen ontkennen? Zitten er nooit onschuldigen in de gevangenis? Kost de politie geen onschuldige mensenlevens? En denk je dat dit volledig te voorkomen is zonder politietaken op te doeken? Ik dacht het niet

Als je je vorige post nou nog eens even doorleest. Je zegt: justitie maakt in sommige zaken fouten, dus de burgers moeten het recht maar in eigen hand nemen. Dat is gewoon geen geldige redenering.

[LiquidT_NL]

IJzerlijm schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:51:
[...]


Er werd gezegd dat Tom de Aannemer kreupel geslagen zou zijn door GeenStijl. Dat er lafbekken je bellen en bedreigen omdat je dezelfde naam hebt als een misdadiger is iets dat altijd kan gebeuren. Toen de berichtgeving van vroeger in de krant het over Tom K. uit E. zou hebben waren er ook mensen die dachten dat het Tom Krol uit Enschede zou kunnen zijn. Eigenaren van zwarte Suzuki Swifts had je ook alleen hebben kunnen beschermen door de beelden van de aanslag in Apeldoorn nooit uit te zenden of met een enorme zwarte balk.

Dus als het al voorkomt, maakt het niet uit of het erger of minder erg wordt? Overigens ben ik geen voorstander van censuur.

Oh en "Er werd gezegd dat Tom de Aannemer kreupel geslagen zou zijn door GeenStijl": leuk maar dat zeggen de meesten hier toch echt niet.

Het is waarschijnlijker dan dat de daders zich bij de politie gemeld hebben n.a.v. een filmpje waarop de politie iedereen onherkenbaar heeft gemaakt.

Hypothese dus. Maar je gaat aan de nuance voorbij dat er dus een kans is geweest dat ze zich niet zouden aangeven zonder aandacht, dat de politie geen actie op zichzelf neemt (of via andere media de beelden verspreid) en wat de kans (en gevolgen) zijn van het publiceren. Hier zit veel meer nuance in dan wat verwachtingen uit te spreken.

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:57:
[...]

Ik merk op diverse fora dat beroeps-criminelenverdedigers zonder enige argumentatie iedereen die het niet met ze eens is van tafel vegen.
Wou je ook maar 1 van mijn beweringen ontkennen? Zitten er nooit onschuldigen in de gevangenis? Kost de politie geen onschuldige mensenlevens? En denk je dat dit volledig te voorkomen is zonder politietaken op te doeken? Ik dacht het niet

Dat stelt hij ook helemaal niet. Maar wat jij hier verkondigt is dat we het maar moeten accepteren DAT het er is, en daarom dat als het erger wordt, dat niet erg is, want het gebeurt toch al. Andere kant op: pogingen het te verminderen zijn niet nodig, want het komt toch al voor. Dat is JOUW implicatie, niet die van ons.

[Ultimation]

Waar ik mij het meeste aan stoor zijn de mensen die wat de daders gedaan hebben afkeuren maar de daders het liefste zelf even te grazen willen nemen op allerlei diverse en de meest gruwelijke manieren.

Met geweld los je geen geweld op.

[IStealYourGun]

RaCio schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:47:
Die wonen in België en moeten dus uitgeleverd worden, en aangezien een aantal van de daders minderjarig zal dat iets langer duren.

Of gewoon niet, minderjarigen worden niet uitgeleverd, tenzij ze uit handen worden gegeven en berecht worden als een volwassenen, maar vaak gebeurt dat enkel bij extreem zware gevallen zoals moord. Ze zullen dus door de Belgische jeugdrechtbank worden opgevolgd.

Door hun minderjarige leeftijd moeten je trouwens alle foto's anoniem maken en mag je enkel hun voornaam vernoemen. Geen idee of dit ook van toepassing is in Nederland.

Edit: overigens is de Nederlandse politie zelf niet in overtreding, toen ze de beelden vrijgaven wisten ze niet dat de verdachten minderjarig waren.

[ Voor 10% gewijzigd door IStealYourGun op 24-01-2013 10:10 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:04:
[...]


Het heeft niets te maken met de juistheid van stellingen. Het heeft te maken met ongeldigheid van redeneringen.

Natuurlijk zitten er wel eens onschuldigen vast. Het kenmerk van ieder systeem, of dat nu een rechtssysteem is of welk ander maatschappeiljk systeem dan ook, is dat het niet onfeilbaar is. Dat is inderdaad collateral van politie- en justitiewerk. Dat moet je zoveel mogelijk terugdringen. Daarom hebben wij ook een systeem van rechtspraak in meer instanties, zodat 'fouten' van lagere rechters door hogere rechters hersteld kunnen worden. Dat neemt niet weg dat (straf)rechtspleging mensenwerk is, en waar mensen werken worden fouten gemaakt. Het systeem moet erop gericht zijn die fouten zoveel mogelijk te voorkomen, en als ze voorkomen, moeten de gevolgen zoveel mogelijk ongedaan worden gemaakt (lees: schadevergoeding voor onterechte veroordeling).

Met die vaststelling is dus op zich niets mis. Waar je vervolgens in de fout gaat, is de gedachte dat je 'false positives' in het opsporings- en berechtingsproces zou kunnen voorkomen door politietaken op te doeken. Ja, als je de hele rechtspleging opdoekt, dan zijn er ook geen false positives meer. Maar dat is dezelfde redenering als: er zijn geen gerechtelijke dwalingen meer als we geen rechtspraak meer hebben. Dat kun je niet werkelijk bedoelen, mag ik toch hopen.

^^ Helemaal mee eens. Mijn hele punt was: er valt hoe-dan-ook "collateral damage". Natuurlijk wil je dat voorkomen.

CodeCaster schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:05:
[...]

Als je je vorige post nou nog eens even doorleest. Je zegt: justitie maakt in sommige zaken fouten, dus de burgers moeten het recht maar in eigen hand nemen. Dat is gewoon geen geldige redenering.

Nee, dat zei ik niet. Ik reageerde op Dido die stelt dat je het accepteert in een maatschappij te wonen waar je op elk moment colleteral damage kan worden van de overheid (okee de vigilantes negeerde ik min of meer, dat kan wellicht voor onduidelijkheidd hebben gezorgd) die een misdrijf op wil lossen. Ja, dat is een eng idee, met name de gevallen waarbij een onschuldige simpelweg door een "getuigen"verklaring wordt veroordeeld, maar ja, dat risico accepteer ik, omdat het vele malen kleiner is dan het risico om slachtoffer van een misdrijf te worden.

Ultimation schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:07:
Waar ik mij het meeste aan stoor zijn de mensen die wat de daders gedaan hebben afkeuren maar de daders het liefste zelf even te grazen willen nemen op allerlei diverse en de meest gruwelijke manieren.

Met geweld los je geen geweld op.

Aan de andere kant lijkt het me geweldig als de overheid "under cover" commando's type streetfighter in hun eentje 's nachts door uitgaansgebieden zou laten lopen. En mocht er dan zo'n groepje van 8 jongens beginnen te duwen zoals op deze videobeelden, dan zou de eerste direct keihard lik-op-stuk worden afgestraft. De tweede zou het wellicht nog durven, en de rest zou er vandoor gaan.
En als elke willekeurige voorbijganger een getrainde commando kan zijn, tsja, wellicht bedenken vechtersbaasjes zich dan omdat ze klappen terug kunnen krijgen...

[AtleX]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:12:
[...]

Aan de andere kant lijkt het me geweldig als de overheid "under cover" commando's type streetfighter in hun eentje 's nachts door uitgaansgebieden zou laten lopen. En mocht er dan zo'n groepje van 8 jongens beginnen te duwen zoals op deze videobeelden, dan zou de eerste direct keihard lik-op-stuk worden afgestraft. De tweede zou het wellicht nog durven, en de rest zou er vandoor gaan.
En als elke willekeurige voorbijganger een getrainde commando kan zijn, tsja, wellicht bedenken vechtersbaasjes zich dan omdat ze klappen terug kunnen krijgen...

Je stelt een wapenwedloop voor, iets dat me niet erg aantrekt eerlijk gezegd.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:12:
[...]

^^ Helemaal mee eens. Mijn hele punt was: er valt hoe-dan-ook "collateral damage". Natuurlijk wil je dat voorkomen.

Bij opsporings- en berechtingsprocessen doe je dat door goede regelgeving te maken en die vervolgens te handhaven. In de samenleving in het algemeen doe je dat door geen eigenrichting te stimuleren, dus o.a. door niet toe te staan dat gespeculeerd wordt over de naam en toenaam van verdachten.

[JeroenNietDoen]

AtleX schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:20:
[...]

Je stelt een wapenwedloop voor, iets dat me niet erg aantrekt eerlijk gezegd.

Zolang justitie geen straffen toepast die daadwerkelijk afschrikken, 60 uur schoffelen of 3 maanden voorwaardelijk voor deze daders bijvoorbeeld, begrijp ik heel goed dat mensen schreeuwen om hardere extremere aanpak en eigen rechter spelen.

Al jaren is justitie dusdanig zwak dat het gewoon een lachertje is wat voor straffen je krijgt. Kwajongens durven daarmee veel extremere dingen te doen. En de rest van het volk wordt steeds extremer in haar reacties. Ik begrijp dat, en ik kan zelfs niet ontkennen dat ik daar niet zelf aan meedoe. Niets liever dan dat die 8 helden morgenavond Badr Hari tegenkomen

[Patriot]

Ultimation schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:07:
Waar ik mij het meeste aan stoor zijn de mensen die wat de daders gedaan hebben afkeuren maar de daders het liefste zelf even te grazen willen nemen op allerlei diverse en de meest gruwelijke manieren.

Met geweld los je geen geweld op.

Dat is altijd zo. Het is zelfs zo dat hoe zieker de actie, hoe zieker de reactie. Is er weer een moordenaar of een pedo gepakt, merk je dat er zoveel mensen om je heen geen enkel probleem hebben met de meest zieke en mensonterende handelingen. Ze verdienen wel straf, maar je verliest je moral high ground een beetje.

[JeroenNietDoen]

Patriot schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:41:
[...]


Dat is altijd zo. Het is zelfs zo dat hoe zieker de actie, hoe zieker de reactie. Is er weer een moordenaar of een pedo gepakt, merk je dat er zoveel mensen om je heen geen enkel probleem hebben met de meest zieke en mensonterende handelingen. Ze verdienen wel straf, maar je verliest je moral high ground een beetje.

Nogmaals, komt dat ook niet doordat straffen in Nederland niet in vergelijking met de daad staan, waardoor er ook een afschrikbewind is

[RemcoDelft]

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:31:
[...]

Zolang justitie geen straffen toepast die daadwerkelijk afschrikken, 60 uur schoffelen of 3 maanden voorwaardelijk voor deze daders bijvoorbeeld, begrijp ik heel goed dat mensen schreeuwen om hardere extremere aanpak en eigen rechter spelen.

Al jaren is justitie dusdanig zwak dat het gewoon een lachertje is wat voor straffen je krijgt. Kwajongens durven daarmee veel extremere dingen te doen. En de rest van het volk wordt steeds extremer in haar reacties. Ik begrijp dat, en ik kan zelfs niet ontkennen dat ik daar niet zelf aan meedoe. Niets liever dan dat die 8 helden morgenavond Badr Hari tegenkomen

^^ Die Badr Hari zou inderdaad een goeie zijn voor zulke lui. Niets mooiers dan dat een groepje agressievelingen door een enkeling wordt afgetuigd.

Patriot schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:41:
Ze verdienen wel straf, maar je verliest je moral high ground een beetje.

Aan de andere kant hebben wij "beschaafde Westerlingen" stomweg geen afdoende straffen meer voor zware criminelen.

[Napo]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:43:
[...]

Aan de andere kant hebben wij "beschaafde Westerlingen" stomweg geen afdoende straffen meer voor zware criminelen.

Niet? Wat acht jij afdoende voor een zware crimineel?

[Verwijderd]

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:31:
[...]

Zolang justitie geen straffen toepast die daadwerkelijk afschrikken, 60 uur schoffelen of 3 maanden voorwaardelijk voor deze daders bijvoorbeeld, begrijp ik heel goed dat mensen schreeuwen om hardere extremere aanpak en eigen rechter spelen.

De strafmaat in Nederland is inderdaad een lachertje zoals bijvoorbeeld in dit voorbeeld:

http://www.geenstijl.nl/m...dankzij_dit_topic_en.html

Ik ben ook erg blij dat geenstijl.nl dit soort misstanden in de samenleving voor een breed publiek naar buiten brengt.

[Dido]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:12:
Nee, dat zei ik niet. Ik reageerde op Dido die stelt dat je het accepteert in een maatschappij te wonen waar je op elk moment colleteral damage kan worden van de overheid (okee de vigilantes negeerde ik min of meer, dat kan wellicht voor onduidelijkheidd hebben gezorgd) die een misdrijf op wil lossen.

Je negeerde wel meer, en ja, dat is verwarrend.
Ik stelde dat als je die colateral damage accepteert, je ook accepteert dat je slachtoffor kunt worden van staat of vigilantes.

Dan kun je gaan roepen dat er nu ook colateral damage is, omdat mensen onschuldig vastzittemn, maar dat is niet een feit dat we accepteren als samenleving. Dat is iets dat we als samenleving juist proberen te voorkomen door het fine-tunen van ons rechtssysteem.

Als iemand echter roept dat dit soort colateral damage wel acceptabel is (in dit geval gaat het dus om colateral damage door vigilantes die wel even order op zaken zullen stellen) dan zal zo'n persoon zich dus ook niet druk maken over het feit dat er mensen onschuldig in de bak zitten.

Op dit moment is het risico van colateral damage vrij klein, maar als je gaat aanmoedigen dat dit soort onderbuik-gerecjtigheid normaal moet worden, dan denk ik dat het risico wel wat groter wordt dat het je overkomt.

In dit specifieke geval was de kans dat de onschuildige persoon schade had ondervonden door justitie ongeveer nul, maar door de stupide reactie van een stel welwillende (?) vigilantes is die kans voor hem 100% geworden. Daarnaast is de kans voor iedereen die wat initialen deelt met de verdachten, of iemand die in de verte op een van die gasten lijkt ook enorm toegenomen.

Ik zie dus geen enkele reden om dit soort eigenrichting toe te juichen, en stiopte alleen maar aan dat wie dat wel doet mogelijk zijn eigen graf graaft. Het risico dat je er zelf onder lijdt zal namelijk niet zo klein blijven als het nu is, maar vele malen groter worden.

[Herman]

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:31:
[...]

Zolang justitie geen straffen toepast die daadwerkelijk afschrikken, 60 uur schoffelen of 3 maanden voorwaardelijk voor deze daders bijvoorbeeld, begrijp ik heel goed dat mensen schreeuwen om hardere extremere aanpak en eigen rechter spelen.

Al jaren is justitie dusdanig zwak dat het gewoon een lachertje is wat voor straffen je krijgt. Kwajongens durven daarmee veel extremere dingen te doen. En de rest van het volk wordt steeds extremer in haar reacties. Ik begrijp dat, en ik kan zelfs niet ontkennen dat ik daar niet zelf aan meedoe. Niets liever dan dat die 8 helden morgenavond Badr Hari tegenkomen

Kun je deze veronderstelling onderbouwen? Helpt zwaarder straffen het aantal vergrijpen terug te dringen?

Tuurlijk, als misdadigers zwaarder gestraft worden, dan klinkt dat beter in de oren van de samenleving. Maar heeft dit ook daadwerkelijk effect?

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:45:
[...]


De strafmaat in Nederland is inderdaad een lachertje zoals bijvoorbeeld in dit voorbeeld:

http://www.geenstijl.nl/m...dankzij_dit_topic_en.html

Ik ben ook erg blij dat geenstijl.nl dit soort misstanden in de samenleving voor een breed publiek naar buiten brengt.

Persoonlijk vind ik het nogal populistisch om dat te zeggen. Die paar high-profile cases per X jaar geven natuurlijk totaal geen goed beeld van onze maatschappij en hoe het er werkelijk voor staat.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:43:
[...]
Aan de andere kant hebben wij "beschaafde Westerlingen" stomweg geen afdoende straffen meer voor zware criminelen.

Ik vind het opmerkelijk dat je dit stelt. Het is namelijk enerzijds zo dat de criminaliteit in Nederland al jaren afneemt (zie de bron die ik eerder aanhaalde). Anderzijds is het zo dat er de afgelopen jaren, ieder jaar opnieuw, hoger wordt gestraf. Er zijn nog nooit zoveel lange (of zelfs levenslange) gevangenisstraffen uitgedeeld als de laatste vijf à tien jaar, en Nederland straft streng in verhouding met omliggende landen (zie o.a. http://www.nrc.nl/rechten...imaat-binnen-west-europa/ dat zag op 2010, maar de trend heeft zich doorgezet).

De evenwel zeer naïeve gedachte dat extreem hoge straffen ('oog-om-oog') tot een algemene afname van criminaliteit leidt (preventie) kun je zeer makkelijk ontkrachten door naar de VS te kijken. Geen land straft zo hoog en vaak als de VS: het aantal gevangenen per 100.000 inwoners is in de VS 37x zo hoog als in Nederland(o.a. http://www.trouw.nl/tr/nl...&utm_campaign=Cookiecheck). Daarnaar zijn er bibliotheken vol met onderzoeksliteratuur die aantonen dat er nauwelijks een verband zit tussen strafhoogte en afschrikking.

Wat 'de gewone man' niet wil (of misschien zelfs niet kan) inzien, is dat mensen die delicten plegen dat zo goed als nooit uit een rationele overweging doen. Ze maken geen beredeneerde kosten/baten-afweging. De boef is geen homo economicus. Hoger straffen zorgt er wel voor dat díe daders niet meer vrijkomen, en het heeft misschien kortstondig een effect van 'genoegdoening' (alhoewel er ook genoeg onderzoek is waaruit blijkt dat het 'wraak/genoegdoening'-aspect bij slachtoffers en nabetaanden al heel snel wegebt), maar het heeft zeker niet tot gevolg dat er minder delicten komen. Het verband tussen strafmaat en preventie is wel enigszins aanwezig, maar gaat heel snel verloren als de straffen excessief worden.

Sterker nog, een klimaat waarin excessief hoge straffen worden uitgedeeld, en waarin 'oog-om-oog' in zijn platste vorm de norm wordt, leidt uiteindelijk tot een verruwing en verharding van de samenleving en een afglijden tot jungle-niveau. Je kunt niet werkelijk menen dat je dat wilt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2013 10:57 ]

[Patriot]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:53:
[...]

Sterker nog, een klimaat waarin excessief hoge straffen worden uitgedeeld, en waarin 'oog-om-oog' in zijn platste vorm de norm wordt, leidt uiteindelijk tot een verruwing en verharding van de samenleving en een afglijden tot jungle-niveau. Je kunt niet werkelijk menen dat je dat wilt.

Bron?

Ben het verder met je eens hoor, alleen de rest onderbouwde je ook zo mooi

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:53:
Wat 'de gewone man' niet wil (of misschien zelfs niet kan) inzien, is dat mensen die delicten plegen dat zo goed als nooit uit een rationele overweging doen. Ze maken geen beredeneerde kosten/baten-afweging. De boef is geen homo economicus.

De boef wellicht niet, maar de niet-boef wel! Als er geen straf op bankovervallen zou staan zou ik het zeker overwegen als ik geld nodig had. Moreel niet juist, maar dat weegt voor mij aanzienlijk minder zwaar dan het feit dat het strafbaar is.
Hetzelfde met verkeersovertredingen: ik houd me aan maximumsnelheden omdat ik de boete niet wil betalen.

[LiquidT_NL]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:57:
[...]

De boef wellicht niet, maar de niet-boef wel! Als er geen straf op bankovervallen zou staan zou ik het zeker overwegen als ik geld nodig had. Moreel niet juist, maar dat weegt voor mij aanzienlijk minder zwaar dan het feit dat het strafbaar is.
Hetzelfde met verkeersovertredingen: ik houd me aan maximumsnelheden omdat ik de boete niet wil betalen.

Dat is het punt niet, het gaat niet om de keuze tussen wel of niet straffen. Maar volgens mij zijn er toch zeker diminishing returns op zwaardere straffen, waarbij het eerder in de kosten lijkt te lopen.

[Dido]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:57:
De boef wellicht niet, maar de niet-boef wel! Als er geen straf op bankovervallen zou staan zou ik het zeker overwegen als ik geld nodig had. Moreel niet juist, maar dat weegt voor mij aanzienlijk minder zwaar dan het feit dat het strafbaar is.
Hetzelfde met verkeersovertredingen: ik houd me aan maximumsnelheden omdat ik de boete niet wil betalen.

Dan zijn die straffen kennelijk hoog genoeg, en maakt strenger straffen geen donder uit

De niet-crimineel wordt, blijkens jouw eigen getuigenis, nu al genoeg afgeschrikt, en het houdt de irrationele wel-crimineel toch niet tegen

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:57:
[...]

De boef wellicht niet, maar de niet-boef wel! Als er geen straf op bankovervallen zou staan zou ik het zeker overwegen als ik geld nodig had. Moreel niet juist, maar dat weegt voor mij aanzienlijk minder zwaar dan het feit dat het strafbaar is.
Hetzelfde met verkeersovertredingen: ik houd me aan maximumsnelheden omdat ik de boete niet wil betalen.

Dat voorbeeld snijdt geen hout. We hebben het natuurlijk niet over de situatie waarin er op een bepaald onwenselijk gedrag helemaal geen straf staat, maar over de vraag of het gedrag van een potentiële boef werkelijk wordt beïnvloed als de reeds aanwezige strafmaat stijgt.

Overigens werkt jezelf als voorbeeld nemen niet zo goed natuurlijk hè, jij bent nu juist geen boef Ontzettend veel mensen die delicten plegen lijden in meer of mindere mate aan stoornissen of afwijkingen die hun gedrag beïnvloeden. Daar is van een rationele afweging gewoon geen sprake. Ik snap niet waarom dat voor veel mensen (niet persoonlijk hoor) niet te begrijpen is. Je ontkent toch ook niet dat een psychose bestaat, of schizofrenie, of manisch-depressiviteit, of ADHD? Dat hele anti-psychiatrie-geneuzel uit de jaren '60 hebben we nu toch wel gehad.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2013 11:04 ]

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:53:
[...]
Ik vind het opmerkelijk dat je dit stelt. Het is namelijk enerzijds zo dat de criminaliteit in Nederland al jaren afneemt (zie de bron die ik eerder aanhaalde). Anderzijds is het zo dat er de afgelopen jaren, ieder jaar opnieuw, hoger wordt gestraf. Er zijn nog nooit zoveel lange (of zelfs levenslange) gevangenisstraffen uitgedeeld als de laatste vijf à tien jaar, en Nederland straft streng in verhouding met omliggende landen (zie o.a. http://www.nrc.nl/rechten...imaat-binnen-west-europa/ dat zag op 2010, maar de trend heeft zich doorgezet). Het is dan toch wel aannemelijk dat er een causaal verband zit tussen A en B.

Ik vind het prachtig dat je zegt dat de criminaliteit in Nederland omlaag gaat, heb je ook gegevens over wat voor criminaliteit dan daalt Ik vind het namelijk niet echt boeiend als het aantal autodiefstallen of overvallen zakt... Mij gaat het om het geweld, en dan met name zinloos geweld. Ik persoonlijk merk de laatste 10 jaren wel een groei in extremer zinloos geweld. En het is juist daar dat er harder opgetreden en gestraft mag worden.

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:53:
[...]
Sterker nog, een klimaat waarin excessief hoge straffen worden uitgedeeld, en waarin 'oog-om-oog' in zijn platste vorm de norm wordt, leidt uiteindelijk tot een verruwing en verharding van de samenleving en een afglijden tot jungle-niveau. Je kunt niet werkelijk menen dat je dat wilt.

En dus accepteren we maar dat incidenten zoals die grensrechter, die 8 idioten in eindhoven en een bejaarde man die door 41 marrokanen belaagd wordt voorkomen en niet uitgebannen worden omdat het leidt tot een verharding van de maatschappij Ik weet niet hoor, maar volgens mij zijn we dan al zo hard als beton...

Herman schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:52:
[...]

Kun je deze veronderstelling onderbouwen? Helpt zwaarder straffen het aantal vergrijpen terug te dringen?

Ik denk het wel, maar er is maar 1 manier om daarachter te komen. De huidige manier werpt nou ook niet zijn vruchten af...

[Verwijderd]

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:03:
[...]

Ik vind het prachtig dat je zegt dat de criminaliteit in Nederland omlaag gaat, heb je ook gegevens over wat voor criminaliteit dan daalt Ik vind het namelijk niet echt boeiend als het aantal autodiefstallen of overvallen zakt... Mij gaat het om het geweld, en dan met name zinloos geweld. Ik persoonlijk merk de laatste 10 jaren wel een groei in extremer zinloos geweld. En het is juist daar dat er harder opgetreden en gestraft mag worden.

Ik zou zeggen, zoek zelf eens Ik kan je wel verwijzen naar een universiteitbibliotheek vol met wetenschappelijke literatuur, maar googlen kan ook geen kwaad. Verder is je eigen waarneming in dit verband natuurlijk irrelevant. n=1 enzo.

En dus accepteren we maar dat incidenten zoals die grensrechter, die 8 idioten in eindhoven en een bejaarde man die door 41 marrokanen belaagd wordt voorkomen en niet uitgebannen worden omdat het leidt tot een verharding van de maatschappij Ik weet niet hoor, maar volgens mij zijn we dan al zo hard als beton...

Waaruit leid jij af dat we 'accepteren' dat een grensrechter dood wordt geschopt? Uit het feit dat de verdachten nu nog niet met kapotgeslagen ledematen aan een schavot bungelen?

Ik denk het wel, maar er is maar 1 manier om daarachter te komen. De huidige manier werpt nou ook niet zijn vruchten af...

You did not just say that. De samenleving is geen experiment. Als je wilt weten wat 'afglijden' in deze context betekent: breng even een bezoek aan de VS, liefst Detroit ofzo.

[Napo]

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:03:
[...]

Ik vind het prachtig dat je zegt dat de criminaliteit in Nederland omlaag gaat, heb je ook gegevens over wat voor criminaliteit dan daalt

Alstublieft, cijfers met betrekking tot mishandeling.
http://statline.cbs.nl/St...a&HDR=T&STB=G2,G1,G3&VW=T

laatste jaren gedaald.

[Herman]

RemcoDelft schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:57:
[...]

De boef wellicht niet, maar de niet-boef wel! Als er geen straf op bankovervallen zou staan zou ik het zeker overwegen als ik geld nodig had. Moreel niet juist, maar dat weegt voor mij aanzienlijk minder zwaar dan het feit dat het strafbaar is.

Je maakt een karikatuur van de argumenten die mensen je voorhouden. Daarnaast maak je de fout dat je misdaad logisch kunt beredeneren. Onderzoek wijst juist uit dat moraal een veel belangrijke positie heeft dan de gedachte van een straf in het vooruitzicht. (Zie ook de reactie van nare man)

Hetzelfde met verkeersovertredingen: ik houd me aan maximumsnelheden omdat ik de boete niet wil betalen.

Laat verkeersovertredingen nou juist een perfect voorbeeld zijn dat verhoging van straffen nauwelijks effect heeft op het aantal overtredingen! Mensen laten pas een gedragsverandering zien wanneer zie inzien dát bepaalde maatregelen nodig zijn. Zie de campagne over alcohol in verkeer; niet de verhoging van de boetes maar de reclamecampagne van 'bob' had effect.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:06:
[...]
Ik zou zeggen, zoek zelf eens Ik kan je wel verwijzen naar een universiteitbibliotheek vol met wetenschappelijke literatuur, maar googlen kan ook geen kwaad.

Daaruit concludeer ik dat jij het ook niet opgezocht hebt

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:06:
[...]
Waaruit leid jij af dat we 'accepteren' dat een grensrechter dood wordt geschopt?

Beter lezen. Dat zeg ik namelijk helemaal niet.

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:06:
[...]
You did not just say that. De samenleving is geen experiment. Als je wilt weten wat 'afglijden' in deze context betekent: breng even een bezoek aan de VS, liefst Detroit ofzo.

Ik wil juist dat omhoog gaan in plaats van afglijden. Alleen met ons justitieel apparaat heb ik daar geen vertrouwen in.

[LiquidT_NL]

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:09:
[...]

Daaruit concludeer ik dat jij het ook niet opgezocht hebt

Makkelijk weerwoord. Ga vooral de bron voorbij die iemand 2 posts boven je post.

Beter lezen. Dat zeg ik namelijk helemaal niet.

ahum:

En dus accepteren we maar dat incidenten zoals die grensrechter, die 8 idioten in eindhoven en een bejaarde man die door 41 marrokanen belaagd wordt voorkomen en niet uitgebannen worden omdat het leidt tot een verharding van de maatschappij Ik weet niet hoor, maar volgens mij zijn we dan al zo hard als beton...

Ik wil juist dat omhoog gaan in plaats van afglijden.

Wat bedoel je precies?

[TheJason]

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:09:
[...]

Daaruit concludeer ik dat jij het ook niet opgezocht hebt

Dan is jouw conclusie onjuist

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:38:
Uit onderzoek blijkt dat het aantal ernstige (gewelds)delicten al jaren achter elkaar daalt (http://www.rechtspraak.nl...ventie-en-vervolging.aspx). Tegelijkertijd nemen de gevoelens van onveiligheid, ontevredenheid en onbehagen hand over hand toe ('waar gaan we met zijn allen naartoe in dit land'). We hebben het met zijn allen nog nooit zo goed gehad, zijn nog nooit zo rijk geweest, en het is nog nooit zo veilig geweest in Nederland en in onze omliggende omgeving in de wereld. En toch heeft iedereen het idee dat alles afbrokkelt. Rara, wat zou de rol van internet hierin zijn?

[NeutraleTeun]

Wat is er mis met colleteral damage?
Overheden hebben het constant, op grotere schaal zelfs.

[LiquidT_NL]

NeutraleTeun schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:25:
Wat is er mis met colleteral damage?
Overheden hebben het constant, op grotere schaal zelfs.

Je spelling is onjuist, je punt onduidelijk, je redenering wordt niet genoemd, je hint naar iets zonder het te noemen en je gaat simpelweg aan de hele discussie voorbij die hier boven wordt gevoerd.

Hou dit soort "leuke" maar verwarrende posts lekker voor je i.p.v. de discussie te verzieken.

[JeroenNietDoen]

LiquidT_NL schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:12:
[...]
ahum:

En dus accepteren we maar dat incidenten, zoals die grensrechter, die 8 idioten in eindhoven en een bejaarde man die door 41 marrokanen belaagd wordt, voorkomenen niet uitgebannen worden omdat het leidt tot een verharding van de maatschappij Ik weet niet hoor, maar volgens mij zijn we dan al zo hard als beton...

Ja, ik zeg dus dat we accepteren dat gevallen voorkomen, niet dat we accepteren dat die grensrechter dood is. Je moet het wel in de juiste context lezen van waaruit ik dat zo schrijf.

[ Voor 35% gewijzigd door JeroenNietDoen op 24-01-2013 11:42 ]

[Napo]

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:41:
[...]


[...]

Ja, ik zeg dus dat we accepteren dat gevallen voorkomen, niet dat we accepteren dat die grensrechter dood is. Je moet het wel in de juiste context lezen van waaruit ik dat zo schrijf.

Het lijkt mij vrijwel onmogelijk om dit soort incidenten, de geweldpleging van de 8 jongeren, te voorkomen zonder dat je daar een significante hoeveelheid vrijheid daar voor zou moeten inleveren. Dat is het nadeel van de vrijheid hebben om op bepaalde vlakken te doen wat je wilt doen. Dat creëert ruimte voor andere om daar misbruik van te maken.

[LiquidT_NL]

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:41:
[...]


[...]

Ja, ik zeg dus dat we accepteren dat gevallen voorkomen, niet dat we accepteren dat die grensrechter dood is. Je moet het wel in de juiste context lezen van waaruit ik dat zo schrijf.

Wat is het alternatief dan? Er is altijd een afweging tussen kosten en baten, en jij insinueert dat wij het accepteren dat het voorkomt alsof we er een keuze in hebben.

[gambieter]

Dido schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:01:
Dan zijn die straffen kennelijk hoog genoeg, en maakt strenger straffen geen donder uit

Om dit aan te vullen, leesvoer voor hen die klagen over het milde-strafklimaat en te lieve rechters: De burger als rechter (pdf), een onderzoek waarbij burgers gevraagd werden een straf uit te spreken na het inzien van de relevante informatie. Als ze eenmaal informatie hebben, straffen burgers gemiddeld niet anders dan rechters, wat gelijk een sterke suggestie is dat het roepen om strengere straffen (naast politieke ideologie) vooral door een gebrek aan informatie komt. Of dat gebrek komt door onwil, onkunde of andere redenen laat ik in het midden.

Napo schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:44:
Het lijkt mij vrijwel onmogelijk om dit soort incidenten, de geweldpleging van de 8 jongeren, te voorkomen zonder dat je daar een significante hoeveelheid vrijheid daar voor zou moeten inleveren. Dat is het nadeel van de vrijheid hebben om op bepaalde vlakken te doen wat je wilt doen. Dat creëert ruimte voor andere om daar misbruik van te maken.

Zoals ik aangaf zijn er overlaps met de DNA-database discussie .

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 24-01-2013 11:56 ]

[JeroenNietDoen]

Napo schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:44:
[...]


Het lijkt mij vrijwel onmogelijk om dit soort incidenten, de geweldpleging van de 8 jongeren, te voorkomen zonder dat je daar een significante hoeveelheid vrijheid daar voor zou moeten inleveren. Dat is het nadeel van de vrijheid hebben om op bepaalde vlakken te doen wat je wilt doen. Dat creëert ruimte voor andere om daar misbruik van te maken.

Onmogelijk om te voorkomen, ben ik het mee eens. Maar ik denk dat er zeker wel ruimte is om het terug te dringen.

Laten we heel eerlijk zijn, in dit geval. Van die 8 jongens valt er niet te bewijzen dat ze alle 8 deelnamen. Op de beelden zijn meen ik slechts 4 of 5 deelnemers te zien. Het slachtoffer is ook niet dood. De daders betuigen spijt. Ik denk dat ze er vanaf gaan komen met taakstraffen en voorwaardelijke celstraffen. Is er hier iemand van de verdedigers die mij met droge ogen durft te vertellen dat dit een zware straf is

[Touchdomex]

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:57:
[...]

Onmogelijk om te voorkomen, ben ik het mee eens. Maar ik denk dat er zeker wel ruimte is om het terug te dringen.

Laten we heel eerlijk zijn, in dit geval. Van die 8 jongens valt er niet te bewijzen dat ze alle 8 deelnamen. Op de beelden zijn meen ik slechts 4 of 5 deelnemers te zien. Het slachtoffer is ook niet dood. De daders betuigen spijt. Ik denk dat ze er vanaf gaan komen met taakstraffen en voorwaardelijke celstraffen. Is er hier iemand van de verdedigers die mij met droge ogen durft te vertellen dat dit een zware straf is

Een straf moet niet zwaar zijn. Een straf moet voldoende zijn voor de dader. Dat is wat het belangrijkste is..

[JeroenNietDoen]

Touchdomex schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:58:
[...]
Een straf moet niet zwaar zijn. Een straf moet voldoende zijn voor de dader. Dat is wat het belangrijkste is..

Mooie uitspraak. En dat voldoende voor de dader, dat is vanuit zijn oogpunt dan En wie bepaalt of dat voldoende is

[ Voor 5% gewijzigd door JeroenNietDoen op 24-01-2013 12:03 ]

[Herman]

Touchdomex schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:58:
[...]


Een straf moet niet zwaar zijn. Een straf moet voldoende zijn voor de dader. Dat is wat het belangrijkste is..

Normaal link ik niet zo snel naar Wikipedia maar in dit geval hebben ze kernachtig uiteengezet wat het doel van een straf is: Wikipedia: Straf. Straf is in zekere mate dus wel een vergelding van de samenleving

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:55:
[...]

Om dit aan te vullen, leesvoer (...)

Dank voor die bron

[Hahn]

Touchdomex schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:58:
[...]


Een straf moet niet zwaar zijn. Een straf moet voldoende zijn voor de dader. Dat is wat het belangrijkste is..

Wat noem jij voldoende zijn

Een straf zou éigenlijk iets moeten zijn waarvan de dader leert dat 'ie het niet had moeten doen en het nooit meer zal doen. Maar ik betwijfel of dat heel vaak gebeurt, ik denk dat het de echte criminelen alleen maar meer verbitterd maakt, wat niet voor een verbetering zal zorgen.

Wat niet wil zeggen dat ik vind dat straffen afgeschaft moeten worden natuurlijk

[Muthas]

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:55:
[...]

Om dit aan te vullen, leesvoer voor hen die klagen over het milde-strafklimaat en te lieve rechters: De burger als rechter (pdf), een onderzoek waarbij burgers gevraagd werden een straf uit te spreken na het inzien van de relevante informatie. Als ze eenmaal informatie hebben, straffen burgers gemiddeld niet anders dan rechters, wat gelijk een sterke suggestie is dat het roepen om strengere straffen (naast politieke ideologie) vooral door een gebrek aan informatie komt. Of dat gebrek komt door onwil, onkunde of andere redenen laat ik in het midden.

De geprefereerde strafzwaarte loopt vaak ver uiteen. Er is dus in genen dele consensus over wat de juiste strafzwaarte zou zijn. Anders gezegd: voor nogal wat straffen die in concrete gevallen zouden kunnen worden opgelegd, zal een deel van de bevolking ze te zwaar vinden en een deel te licht.

De 25% strengste oordelen van burgers zijn echter veelal (veel) strenger dan de 25% strengste rechterlijke oordelen.

De conclusie onder punt 15 indachtig, concluderen we dat burgers bij veel delicten vaker de voorkeur aan een gevangenisstraf geven dan rechters, en minder aan een werkstraf of geldboete.

Burgers lijken uiteen te vallen in enerzijds een grote groep mensen die niet bedui- dend verschillen van rechters, zeker niet als het om lichtere misdrijven gaat, en ander- zijds een andere, eveneens grote, groep burgers die veel strenger zouden willen zijn dan rechters.

Zo duidelijk is dat rapport volgens mij niet met de conclusie dat 'wij' burgers hetzelfde zouden straffen als rechters. Het punt wat je wil maken met dat onderzoek snap ik dan ook niet.

[Touchdomex]

Hahn schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:08:
[...]

Wat noem jij voldoende zijn

Een straf zou éigenlijk iets moeten zijn waarvan de dader leert dat 'ie het niet had moeten doen en het nooit meer zal doen. Maar ik betwijfel of dat heel vaak gebeurt, ik denk dat het de echte criminelen alleen maar meer verbitterd maakt, wat niet voor een verbetering zal zorgen.

Wat niet wil zeggen dat ik vind dat straffen afgeschaft moeten worden natuurlijk

Ja dat bedoel ik dus. De dader moet ervan leren en je moet ervoor zorgen dat het niet meer gebeurd.

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:02:
[...]

Mooie uitspraak. En dat voldoende voor de dader, dat is vanuit zijn oogpunt dan En wie bepaalt of dat voldoende is

De rechter... Mensen die ervoor geleerd hebben...

Herman schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:06:
[...]

Normaal link ik niet zo snel naar Wikipedia maar in dit geval hebben ze kernachtig uiteengezet wat het doel van een straf is: Wikipedia: Straf. Straf is in zekere mate dus wel een vergelding van de samenleving

Maar voor 25% dus... Die andere doelen wegen sowieso zwaarder. Je wil namelijk niet dat iemand dit nog een keer gaat doen.

[fm77]

Herman schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:06:
Normaal link ik niet zo snel naar Wikipedia maar in dit geval hebben ze krachtig uiteengezet wat het doel van een straf is: Wikipedia: Straf. Straf is dus in zekere mate dus wel een vergelding van de samenleving

Normaal meng ik me niet zo in deze discussies. Maar één punt van je link is hetgeen waar veel mensen (niet juristen) op doelen:
-Bescherming van de maatschappij: Gedurende eventuele detentie is de maatschappij (tijdelijk) gevrijwaard van herhaling. Dus 60 uur schoffelen helpt hier dus weinig aan...

Ik heb ook regelmatig dit soort discussies met mijn omgeving (rechters, advocaten en juristen in het algemeen), en er wordt gewoon totaal langs elkaar gepraat. De juristen hebben helemaal gelijk kijkend naar hun opleiding en het werk dat ze doen.
Maar ze missen blijkbaar het (onderbuik)gevoel dat in de samenleving toch wel speelt.

Ik ben zelf tegen het recht in eigen hand nemen, maar deze manier van Geenstijl om de daders te zoeken is in mijn optiek toch wel zeer doeltreffend geweest. Maar het moet wel bij zoeken blijven. Daarna is het overlaten aan justitie om ze te straffen.

[JohnStaakke]

Touchdomex schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:58:
[...]


Een straf moet niet zwaar zijn. Een straf moet voldoende zijn voor de dader. Dat is wat het belangrijkste is..

Vind je dat daar een stukje genoegdoening bij moet zitten voor het slachtoffer?

[Touchdomex]

JohnStaakke schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:13:
[...]


Vind je dat daar een stukje genoegdoening bij moet zitten voor het slachtoffer?

Ja maar niet voor bezoekers van GeenStijl of de media.

[JeroenNietDoen]

Touchdomex schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:16:
[...]


Ja maar niet voor bezoekers van GeenStijl of de media.

En vind je dan dat als de 8 daders uit eindhoven met 240 uur taakstraf en 6 maanden voorwaardelijk weggestuurd worden dat het slachtoffer ook maar enigszins genoegdoening daaruit krijgt

[Anakha]

Dat kan Touchdomex niet bepalen en jij ook niet. Dat kan alleen het slachtoffer.

[JohnStaakke]

Anakha schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:24:
Dat kan Touchdomex niet bepalen en jij ook niet. Dat kan alleen het slachtoffer.

Gek dan dat een rechter daarover mag beslissen en niet het slachtoffer
Flauw, sorry. Maar hoop wel dat het voor het slachtoffer genoegdoening zal opleveren, ongeacht de straf die deze jongens krijgen.

[fm77]

Anakha schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:24:
Dat kan Touchdomex niet bepalen en jij ook niet. Dat kan alleen het slachtoffer.

Is dat zo? In dit geval was het gewoon een willekeurig slachtoffer. Had jij kunnen zijn, je vader, moeder, broer, buurman, anybody..
Dus ik vind dit toch wel een maatschappelijk punt, en niet alleen maar een issue voor het slachtoffer.

[JeroenNietDoen]

Anakha schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:24:
Dat kan Touchdomex niet bepalen en jij ook niet. Dat kan alleen het slachtoffer.

Maar een rechter mag dat wel bepalen dus

Gezien wat het slachtoffer doorgestaan heeft die nacht denk ik dat het slachtoffer veel meer genoegdoening zal willen dan wat jij, ik of Touchdomex zouden willen

fm77 schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:26:
[...]
Is dat zo? In dit geval was het gewoon een willekeurig slachtoffer. Had jij kunnen zijn, je vader, moeder, broer, buurman, anybody..
Dus ik vind dit toch wel een maatschappelijk punt, en niet alleen maar een issue voor het slachtoffer.

Ik denk dus wel degelijk dat we daar enigszins ons op kunnen inleven...

[ Voor 40% gewijzigd door JeroenNietDoen op 24-01-2013 12:28 ]

[Touchdomex]

fm77 schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:26:
[...]


Is dat zo? In dit geval was het gewoon een willekeurig slachtoffer. Had jij kunnen zijn, je vader, moeder, broer, buurman, anybody..
Dus ik vind dit toch wel een maatschappelijk punt, en niet alleen maar een issue voor het slachtoffer.

Maar wij waren het niet.

Kaap schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:27:
[...]

Maar een rechter mag dat wel bepalen dus

Gezien wat het slachtoffer doorgestaan heeft die nacht denk ik dat het slachtoffer veel meer genoegdoening zal willen dan wat jij, ik of Touchdomex zouden willen

Zullen wij dat overlaten aan het slachtoffer? Ik hou er mooi mijn handen vanaf totdat ik zelf in zo'n situatie zit. Ik kan zolang ik het niet zelf heb meegemaakt daar goed over oordelen. Tenzij ik ervoor ga studeren. Wat een rechter dus heeft gedaan.

Ik denk dus wel degelijk dat we daar enigszins ons op kunnen inleven...

Dat kun je niet zonder het daadwerkelijk zelf meegemaakt te hebben. Leuk inlevingsvermogen maar in dit geval is het een gevaarlijk goed...

[Hahn]

Anakha schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 12:24:
Dat kan Touchdomex niet bepalen en jij ook niet. Dat kan alleen het slachtoffer.

Waarom zou een slachtoffer kunnen bepalen wat een gepaste straf is voor de dader? Als een dader iets heel ergs heeft gedaan, dan zou een slachtoffer misschien wel willen dat 'ie gevierendeeld wordt, is dat dan een gepaste straf? Nee? 100 jaar cel dan maar?

Als er iémand niet geschikt is om een straf te bepalen (of te bepalen of het zwaar genoeg is wat de rechter heeft bepaald), dan is het wel de slachtoffer imo, want die heeft alleen maar (heel erg begrijpelijke) haat tegen de dader en zal in veel gevallen het allerergste willen.

[Anakha]

Je leest niet goed. Ik zeg niet dat het slachtoffer kan bepalen wat een gepaste straf is, ik zeg dat alleen het slachtoffer kan bepalen of de uiteindelijk door de rechter opgelegde straf hem als slachtoffer al dan niet genoegdoening geeft.

[Hahn]

En jij leest ook niet goed:

(of te bepalen of het zwaar genoeg is wat de rechter heeft bepaald)