HP ProBook 6465B bij Bol.com

[Rylo]

Vandaag was de 'deadline' he ? Dus de brief kan op de 'post' ?

[PMuizen]

Spannend!

[TWeaKLeGeND]

Had zelf in ieder geval direct gereageerd op hun copy paste reply, en nu ook nog niks terug ontvangen.

[Krishhh]

[quote]Freakster86 schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 21:40:

Wanneer Bol.com claimt dat er 'onvoldoende stock' is, is Bol.com gewoon verplicht een alternatief te leveren. Dat zegt de wet én de AV van Bol.com. Al helemaal vanwege het feit dat ze zich hier niet op hebben beroept. De prijs was enkel onjuist.

Haalde de AV aan als reactie op niet leverbaar artikel, kreeg vervolgens onderstaande reactie van bol:
"...
In de algemene voorwaarden staat er dat wij ons inspannen om te bezien of er een vervangend artikel mogelijk is. Wij zijn niet verplicht om u te voorzien van een vervangend artikel. .."

[Freakster86]

Rylo schreef op woensdag 21 november 2012 @ 12:40:
Vandaag was de 'deadline' he ? Dus de brief kan op de 'post' ?

Had de deadline gesteld voor 8 uur vanavond. Leek me wel zo redelijk. Niet iedereen komt dagelijks op tweakers, of misschien lang weekendje weg etc. etc.

Krishhh schreef op woensdag 21 november 2012 @ 17:33:

Haalde de AV aan als reactie op niet leverbaar artikel, kreeg vervolgens onderstaande reactie van bol:
"...
In de algemene voorwaarden staat er dat wij ons inspannen om te bezien of er een vervangend artikel mogelijk is. Wij zijn niet verplicht om u te voorzien van een vervangend artikel. .."

"Bol.com zal zich inspannen" Waaruit blijkt dat zij zich hebben ingespannen? En dan nog; mochten zij weigeren te leveren omdat ze a. de gekochte laptop niet kunnen leveren en b. geen alternatief kunnen bieden, dan kunnen wij op basis van die feiten nog steeds een schadevergoeding vorderen.

Ik kan het zo snel even niet staven met een artikeltje o.i.d. Dat zal ik vanavond of morgen even doen.


UPDATE:

De lijst begint aardig compleet te worden. Inmiddels 47 bevestigde gedupeerden. Van 2 mensen heb ik nog geen reactie ontvangen. Ik zal in eerste instantie alleen de bestelnummers meesturen. Bol.com weet dan i.i.g. voldoende lijkt mij. Op verzoek zal ik de gekoppelde persoongegevens aanleveren, mits duidelijk gemotiveerd.

Ik ben morgenmiddag vrij, dus zal dan alles gaan klaarmaken voor verzending naar Thuiswinkel. Geeft sommige mensen nog net wat meer tijd om te reageren (sommige mensen lezen dit topic nu pas) en ik kan de AV van Bol.com nog even goed doorpluizen en de brief bijschaven op sommige punten.

Vandaag in ieder geval nog even dit voorgelegd aan mijn professor:

1. Bol.com beroept zich op een 'kennelijke vergissing' etc. (onze bewijzen aangevoerd etc.) Heeft zo'n beroep enige kans van slagen?
Antwoord: Dat Bol.com zich daarop beroept is leuk, maar slaat nergens op (vrij vertaald )

2. Bol.com stelt dat haar medewerkers niet bevoegd waren hierover te antwoorden. Maakt dat uit?
Antwoord: Dan had Bol.com haar medewerkers zo moeten instrueren. Je mag hier gewoon vanuit gaan dat zij namens Bol.com hebben gesproken.

3. Telefoontje van Bol.com waarin een medewerker aangaf dat ze dit soort zaken altijd winnen etc. Hoe serieus moet je dit nemen?
Antwoord: Dit hangt dus af van het geval. Zoals ik de casus schetste, staan wij veel sterker dan Bol.com. Ze raadde me wel aan om de AV van Bol.com nog eens goed door te pluizen. Daarop zei ik dat ze zich met die 'kennelijke vergissing' beroepen op een artikel uit de AV. Ze zei (weer vrij vertaald ); als dat het enige is, dan maken ze geen kans. Maarrrr lees die AV nog eens grondig door. Dat ga ik dus ook nog even doen. In eerste instantie niks interessants kunnen vinden, maar goed Mocht iemand zich geroepen voelen om te helpen.... 2 zien meer dan 1

Verder zei ze naar aanleiding van vraag 3 dat Bol.com dit gewoon gaat rekken in de hoop dat er zoveel mogelijk mensen opgeven. Net als verzekeraars. Die wijzen claims vaak standaard af. Dat is ook wat Bol nu gaat doen. Zeggen dat je 'dit soort zaken altijd wint' is gewoon onderdeel van die tactiek.


Afijn, ik heb weer wat te doen Ben bang dat vanavond niks meer gaat worden, dus dan wordt dat morgenmiddag. Morgenavond uiterlijk de brief op de 'post' richting Thuiswinkel.

[knakworst]

Krishhh schreef op woensdag 21 november 2012 @ 17:33:
[quote]Freakster86 schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 21:40:

Wanneer Bol.com claimt dat er 'onvoldoende stock' is, is Bol.com gewoon verplicht een alternatief te leveren. Dat zegt de wet én de AV van Bol.com. Al helemaal vanwege het feit dat ze zich hier niet op hebben beroept. De prijs was enkel onjuist.

Haalde de AV aan als reactie op niet leverbaar artikel, kreeg vervolgens onderstaande reactie van bol:
"...
In de algemene voorwaarden staat er dat wij ons inspannen om te bezien of er een vervangend artikel mogelijk is. Wij zijn niet verplicht om u te voorzien van een vervangend artikel. .."

Vraag ik mij ook af. Hier blijkt iets anders...

http://www.eccnl.eu/page/nl/themas/e-commerce#par7

Is er een Nederlands wetsartikel dat een zwaardere eis stelt?

Edit: Iemand die er antwoord op heeft??? als iets niet leverbaar is, en het enige dat de wet zegt geld terug binnen 30 dagen, voldoet Bol.com hier ruimschoots aan. Dan heeft klagen verder geen zin lijkt mij.

[ Voor 10% gewijzigd door knakworst op 22-11-2012 15:49 ]

[TWeaKLeGeND]

We zijn akkoord gegaan met de voorwaarden van bol waarin ze stellen dat als er iets niet leverbaar is ze zorgen voor iets vergelijkbaars. Daarom komen ze zelf dan ook met onzin over de prijs in plaats van over niet leverbaar.

[danielkraak]

Ze hebben inderdaad alleen gezegd dat de prijs niet klopt. Als ze het vervolgens op een niet meer leverbaar gaan gooien, is dit hun sowieso kwalijk te nemen, want dan geven ze aan dat ze dus eigenlijk wel moeten leveren + als ze in eerste instantie hadden geleverd, hadden ze er misschien nog wel aan kunnen komen.

[game007]

Als Bol.com aangeeft dat de laptop niet leverbaar is moeten ze op zoek gaan naar een alternatief:

Artikel 11 lid 5
Indien levering van een besteld product onmogelijk blijkt te zijn, zal de ondernemer zich inspannen om een vervangend artikel beschikbaar te stellen

[maartend]

game007 schreef op donderdag 22 november 2012 @ 17:51:
Als Bol.com aangeeft dat de laptop niet leverbaar is moeten ze op zoek gaan naar een alternatief:

Artikel 11 lid 5
Indien levering van een besteld product onmogelijk blijkt te zijn, zal de ondernemer zich inspannen om een vervangend artikel beschikbaar te stellen

Ze moet volgens eigen AV nix. Ze zullen zich inspannen. Maar dat is een volledig ongedefinieerde kreet.

Ik zal me inspannen. Zo. Klaar. Nix.

[game007]

maartend schreef op donderdag 22 november 2012 @ 18:58:
[...]

Ze moet volgens eigen AV nix. Ze zullen zich inspannen. Maar dat is een volledig ongedefinieerde kreet.

Ik zal me inspannen. Zo. Klaar. Nix.

Er zijn zat alternatieven dus in dit geval moet inspannig een resultaat opleveren.

[Krishhh]

game007 schreef op donderdag 22 november 2012 @ 19:07:
[...]

Er zijn zat alternatieven dus in dit geval moet inspannig een resultaat opleveren.

Alternatieven zijn er, maar volgens hun zijn ze niet verplicht te leveren. Ik vraag mij hierbij wel af of dat zo is.

Verder vraag ik mij af als ze een alternatief aanbieden, wat zal er met het prijsverschil gebeuren? Alternatief zal waarschijnlijk 2x zo duur zijn. Of kan je beroepen op schadevergoeding vanwege het prijsverschil?

I

[danielkraak]

Krishhh schreef op donderdag 22 november 2012 @ 20:29:
[...]


Alternatieven zijn er, maar volgens hun zijn ze niet verplicht te leveren. Ik vraag mij hierbij wel af of dat zo is.

Verder vraag ik mij af als ze een alternatief aanbieden, wat zal er met het prijsverschil gebeuren? Alternatief zal waarschijnlijk 2x zo duur zijn. Of kan je beroepen op schadevergoeding vanwege het prijsverschil?

I

Je hebt een overeenkomst voor bedrag x. Bol dient zich aan deze te houden en ze kunnen de prijs dus niet omhooggooien, wanneer ze met een alternatief aan de overeenkomst willen voldoen.

[maartend]

game007 schreef op donderdag 22 november 2012 @ 19:07:
[...]

Er zijn zat alternatieven dus in dit geval moet inspannig een resultaat opleveren.

Nou, dat s maar de vraag. Volgens hun eigen AV dus. Ik weet niet of het geldig is, maar dat werd niet geteld.
iemand gaf aan dat ze volgens hun eigen AV moeten leveren, want ze moeten een inspanning leveren. En ik stel dus dat dit niet in hun eigen AV staat.

[knakworst]

Op zich is er natuurlijk vrijwel een zelfde artikel leverbaar

http://www.bol.com/nl/p/h...yr-wrty/9000000012840432/

Dus met "inspannin" had bol ons deze kunnen leveren. Dat ze er geen trek in hebben vanwege het prijsverschil lijkt mij geen goed argument.

[ Voor 22% gewijzigd door knakworst op 22-11-2012 22:29 ]

[game007]

Weet iemand wat Bol.com bedoelt met "fouten in het aanbod binden de ondernemer niet." Artikel 4 lid 2 van de algemene voorwaarden van Bol.com

[game007]

maartend schreef op donderdag 22 november 2012 @ 21:42:
[...]

Nou, dat s maar de vraag. Volgens hun eigen AV dus. Ik weet niet of het geldig is, maar dat werd niet geteld.
iemand gaf aan dat ze volgens hun eigen AV moeten leveren, want ze moeten een inspanning leveren. En ik stel dus dat dit niet in hun eigen AV staat.

"Aankopen kunnen echter niet meer zomaar door een winkel worden geannuleerd: als een product niet meer leverbaar is, moet het in ieder geval een vergelijkbaar product aanbieden"
Bron:
nieuws: The Phone House levert goedkope tablet niet door 'te grote vraag'

[maartend]

game007 schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 09:03:
[...]

"Aankopen kunnen echter niet meer zomaar door een winkel worden geannuleerd: als een product niet meer leverbaar is, moet het in ieder geval een vergelijkbaar product aanbieden"
Bron:
nieuws: The Phone House levert goedkope tablet niet door 'te grote vraag'

Weet ik.
Nogmaals, ik refereerde enkel naar wat de schrijver stelde. En de gevolgtrekkingen die hij uit de AV trok. En die gingen niet zo ver.
Dat er jurisprudentie is ontken ik totaal niet, maar slog niet op mijn opmerking.

[game007]

maartend schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 09:14:
[...]

Weet ik.
Nogmaals, ik refereerde enkel naar wat de schrijver stelde. En de gevolgtrekkingen die hij uit de AV trok. En die gingen niet zo ver.
Dat er jurisprudentie is ontken ik totaal niet, maar slog niet op mijn opmerking.

Maar je quote mijn post ipv de schrijver

[Freakster86]

Excuus voor de late reactie. Gister liep wat anders dan gepland en ook vandaag is een chaos Heb niet veel tijd, maar heb iedereen een mailtje gestuurd met info. Deze post hoort daarbij. Heb het versturen van de mail uitgesteld naar zondag, zodat ik zeker weet dat ik niemand ben vergeten (geen fouten heb gemaakt).


LET OP -------- AAN ALLE GEDUPEERDEN --------


Ik heb alle mensen die hun gegevens bevestigd hebben op [e-mail] een e-mail gestuurd. Controleer je inbox/spambox zodat je weet dat ik je niet ben vergeten

Heb je de mail niet ontvangen, maar wel gegevens doorgemaild?? laat mij dat dan ASAP weten!
Uiterlijk zondagavond.

EDIT: .rar gaat .zip worden op aanraden van een tweaker.

[Jumpman]

Ik ben benieuwd waar dit schip gaat stranden. Ik verwacht dat Bol.com er alles aan gaat doen de zaak zo lang mogelijk te rekken. Bol.com wil zijn naam niet verbinden aan een verloren case op dit punt, het gebeurt namelijk te vaak dat ze niet meer kunnen leveren en het wel verkopen (gesloten koopovereenkomst).

Als ik Bol.com was en er zouden geen steekhoudende wettelijke regels meer zijn om een zaak te winnen, zou ik het verschil tussen de bestelbare HP ProBook en degene die geleverd zou moeten worden in cadeaubonnen uitkeren, het verlies is dan het kleinst. Hierna meteen de interne procedures aanscherpen, en betere checkups op producten die een bepaald percentage in prijs wijzigen, of erg veel in korte tijd verkocht worden.

[Freekers]

Freakster86 schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 12:44:
Heb je de mail niet ontvangen, maar wel gegevens doorgemaild?? laat mij dat dan ASAP weten!
Uiterlijk zondagavond.[/b]

Check DM!!

[Freakster86]

Inschrijving gesloten De mail is de deur uit.

@ iedereen

Check je inbox/spambox. Welterusten

[Tonger]

Freakster86 schreef op zondag 25 november 2012 @ 23:22:
Inschrijving gesloten De mail is de deur uit.

@ iedereen

Check je inbox/spambox. Welterusten

Goed werk en alvast bedankt voor je inspanning. Mocht het niets opleveren dan ligt dat in ieder geval niet aan jou!

[StanPC]

Nee goede brief en heel goed werk. Ben erg benieuwd waar dit schip zal stranden!

[brutusl]

Ben benieuwd welke reactie hierop volgt..
Bedankt voor de inspanning!

[Jumpman]

Goede brief inderdaad, erg bedankt Freakster86!

[ Voor 7% gewijzigd door Jumpman op 26-11-2012 10:21 ]

[Rylo]

idem

En ben benieuwd!

[Freakster86]

Dank en geen dank!

UpdateJE Check je mailbox

[denuz]

Prima, snelle reactie btw. Nu nog doorzetten. Nogmaals bedankt voor je werk freek!

[sheinemans]

Ik heb via een andere weg een klacht ingediend. Heb onderstaande reactie gekregen

Geachte heer H,

Via deze weg reageer ik op uw klacht op www.klachtenkompas.nl van 14 november
2012.

Bol.com heeft per ongeluk de laptop ‘HP ProBook 6465b AMD A4-3310MX 14.0 HD AG
LED SVA UMA cam 4GB DDR3 320GB HDD DVD+/-RW 802.11a/b/g/n BT FPR Win 7 PRM
64OF10 STR 1yr wrty’ voor een onjuiste prijs van € 259,- op haar website
geplaatst. De reguliere prijs van dit product was rond de € 800,-. U heeft
vervolgens deze laptop op onze website besteld met bestelnummer xxxxxxx en
een standaard gegenereerde ontvangstbevestiging van deze bestelling ontvangen.

Nadat door bol.com werd geconstateerd dat de laptop voor een onjuiste prijs op
de website werd aangeboden, is direct een annuleringsmail gezonden aan u. Ook
dit betrof een standaard e-mail. Nadat bol.com de situatie nader had onderzocht
heeft zij u opnieuw een e-mail gezonden, met daarin de juiste reden waarom de
bestelling niet door bol.com is geaccepteerd. Bol.com beroept zich daarin op
artikel 4 van haar algemene voorwaarden: ‘Kennelijke vergissingen of fouten in
het aanbod binden de ondernemer niet.’ De algemene voorwaarden zijn door u
aanvaard bij uw bestelling. Ik voeg deze voor de volledigheid als bijlage 1 toe.

Er is sprake geweest van een kennelijke vergissing. Een HP laptop met dergelijke
specificaties kan niet voor het bedrag van € 259,- worden geleverd. Vanwege het
prijsverschil tussen het foutieve aanbod en de feitelijke prijs van een
dergelijke HP laptop, had u redelijkerwijs kunnen begrijpen dat sprake was van
een kennelijke vergissing.

Een dergelijke HP laptop werd destijds door andere aanbieders aangeboden voor
een prijs, vergelijkbaar met de reguliere bol.com prijs van ongeveer € 800,-
(zie bijlage 2 Tweakers.net). Tweakers monitort gedurende de looptijd van een
bepaald product de prijs van verschillende aanbieders. Ik wijs er op dat de
scherpe daling van de prijs in deze grafiek precies de dag is dat de HP laptop
op onze website voor de onjuiste prijs werd gemeld.

Bij de laptop is ook nooit aangegeven dat er sprake was van een korting of actie
(zie bijlage 3). Indien er sprake is van een actie/korting dan wordt dat altijd
op onze website vermeld. U geeft nog aan dat er op internet is gezocht naar de
prijzen bij concurrenten van bol.com. Op die manier had u er gemakkelijk achter
kunnen komen dat de prijs voor de laptop veel te laag was, de laptop stond
immers bij onze concurrenten (behalve HP, zie hierna) en eerder bij onszelf voor
ongeveer € 750,- tot € 850,- te koop (zie bijlage 2). De gemiddelde consument
wist ook dat er sprake was van een fout aan de zijde van bol.com en dat de prijs
voor de laptop niet juist was, dit blijkt in ieder geval uit een forum dat naar
aanleiding van deze fout gestart is op Tweakers.net.

Overigens merk ik op dat, in tegenstelling tot hetgeen u stelt, bij de
klantenservice geen berichten bekend zijn van personen die zouden hebben gebeld
met de klantenservice om er achter te komen of de laptop wel voor de juiste
prijs werd aangeboden. Het feit dat een HP medewerker zou hebben bevestigd dat
er sprake was van een adviesprijs van € 244,- bindt bol.com niet.

Gelet op het grote verschil in de daadwerkelijke prijs van de laptop en de
vergissing gemaakt door bol.com, meent bol.com dat hier sprake is van een
kennelijke vergissing als bedoeld in artikel 4.2 van haar algemene voorwaarden,
welke u bij uw bestelling hebt aanvaard. Bol.com beroept zich dan ook op dit
artikel 4.2.

Gelet op de afwijking in de prijs van het aanbod en de prijs die normaliter voor
een dergelijke HP laptop zou zijn gevraagd is er feitelijk geen geldig aanbod
geweest. Door de aanvaarding van dit aanbod is geen overeenkomst tot stand
gekomen. Bol.com kan dan ook niet alsnog tot nakoming worden gedwongen. Een
gemiddeld geïnformeerde consument zal hebben begrepen/moeten begrijpen dat
sprake was van een vergissing in het aanbod.

Ik wijs er op dat wij eerder in een soortgelijke zaak voor de
Geschillencommissie gelijk hebben gekregen (J.R. Krenn/ bol.com 23 juni 2011,
dossier 55014).

Op basis van het voorgaande zijn wij dan ook niet bereid om alsnog de gewenste
laptop of een soortgelijke laptop voor € 259,- te leveren. Omdat we begrijpen
dat de foutieve prijs door ons op de site is gezet, hebben alle klanten die de
laptop hebben besteld een cadeaubon gekregen van € 20,- die korting geeft op
aanschaf van een laptop op onze site. Wij zijn van mening dat wij u en de
overige kopers van deze laptop, ondanks dat wij hier niet toe gehouden waren,
daarmee voor het ongemak voldoende zijn tegemoet gekomen.

Met vriendelijke groet,

Simone

bol.com, Customer Care
www.bol.com

Zal me eens gaan bezinnen op een antwoord. Hoop dat jullie meer succes hebben.

[remcoboy1479]

"Overigens merk ik op dat, in tegenstelling tot hetgeen u stelt, bij de
klantenservice geen berichten bekend zijn van personen die zouden hebben gebeld
met de klantenservice om er achter te komen of de laptop wel voor de juiste
prijs werd aangeboden."

Lekker gelogd daar.. Heb ze het zelf horen zeggen..
Helaas heeft niemand dat opgenomen.

[Freekers]

Wat een grap:
'...een cadeaubon gekregen van € 20,- die korting geeft op de aanschaf van een laptop op onze site. Wij zijn van mening dat wij u en de overige kopers van deze laptop, daarmee voor het ongemak voldoende zijn tegemoet gekomen.'

Iemand weet niet wat laptops vandaag de dag kosten of is erg slecht in Wiskunde.

[Verwijderd]

Net het antwoord van Bol gelezen, tsja. Heel veel meer woorden om toch weer hetzelfde te zeggen en ik vind het erg zwak dat ze de bal terugkaatsen. We hebben dingen uitgezocht, de screenshots spreken voor zich maar toch van mening zijn dat we hadden kunnen weten dat. Nee dus. Erg zwak verweer imho.

Ik ben iig blij dat we met zoveel mensen aan de bel trekken en natuurlijk Freakster nogmaals heel erg bedankt! Jij komt er wel of we dit nu winnen of niet.

[Mr.Joker]

Gaarne de belfacturen of gesprekslijsten mailen naar freakster.

Heb ik ook gedaan.

Daarbij staat een tijdstip, nummer, duur en datum.

Alle andere nummers gewoon wegstrepen uiteraard

[Verwijderd]

De reactie van bol.com is inmiddels ontvangen, zie de email van Freakster86. Het antwoord is zoals verwacht. Echter vermelden ze ook in die reactie, dat volgens hun gegevens bij de klantenservice geen berichten bekend zijn. Dit is de eerste keer, dat ze dit glashard ontkennen. Het lijkt erop, dat ze inderdaad meelezen op dit forum.

Bij deze, zoals ook in de email van Freakster86, een oproep aan degenen die contact hebben gehad met de klantenservice, om zich te melden bij Freakster86 (email of DM).

[Brilsmurfffje]

Wel opvallend, bol.com heeft iedere zoveel maanden weer een foutieve prijs op de site staan. Volgensmij is de backend van die site echt een zooitje..

[Freakster86]

Ik ben bezig met de concept brief

Ben opzoek naar laptops met vergelijkbare specificaties. Ik neem aan dat een A4-3305 vergelijkbaar is met een A4-3310?

[DJSmiley]

Bol stelt trouwens ook

Op die manier had u er gemakkelijk achter kunnen komen dat de prijs voor de laptop veel te laag was, de laptop stond immers bij onze concurrenten (behalve bij de door u genoemde partijen) en eerder bij onszelf voor ongeveer € 750,- tot € 850,- te koop

Op hun eigen site leveren ze een Asus laptop, met een 15,6" scherm, voor 419 eur, met verder identieke specs als de HP. bron Dan kan een prijs wel enorm gekelderd zijn, maar dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is.

Een product kan prima, zeker als het EOL is, gedumpt worden op de markt. Dat zie je wel vaker, en ook met extreme kortingen.

Hetzelfde bv met de AT Tablet bij The PhoneHouse: Dat was ook een ding van 549 die voor 119 gedumpt werd, omdat de verkoop tegen viel, ding eol was, of uit het assortiment ging. En dan een hoge korting gewoon heel plausibel.
Temeer omdat deze prijs ook door meerdere shops, en door HP genoemd werd....

En *OOK* in Duitsland staat ie gewoon met die prijs op de site van HP, zelfs nog goedkoper dan in NL
http://www8.hp.com/de/de/...t-detail.html?oid=5079414
228,48 eur incl BTW

Sterker nog, als je daar de modellen ziet, staat zelfs het EXACTE Bol model erbij: De QC383AW (Op de NL site stond alleen de QC380AW, die op de 2Gb na identiek was.
De duitse HP site geeft gewoon exact het Bol model aan, incl de 4Gb.

Overigens zie je daar ook bij veel shops staan 'niet-meer-leverbaar'. Dat bevestigd dat het model vermoedelijk gewoon EOL is, en Bol gewoon z'n voorraad kwijt moest, en vermoedelijk ook gewoon dat ding zou leveren. Alleen nu is er wat belangstelling, en hebben ze zelf de fout gemaakt dat hun voorraadbeheer niet klopt en dat is dan gewoon hun ondernemersrisico. Er stond niet bij 'op bestelling, op aanvraag, op=op of whatever, gewoon keihard een levertermijn.....

[ Voor 13% gewijzigd door DJSmiley op 26-11-2012 20:38 ]

[danielkraak]

LMFAO, ik heb wel een opname van de bevestiging van de prijs van de laptop. Wordt verstuurd naar Freakster86.

[knakworst]

danielkraak schreef op maandag 26 november 2012 @ 21:24:
LMFAO, ik heb wel een opname van de bevestiging van de prijs van de laptop. Wordt verstuurd naar Freakster86.

Briljant dit

[game007]

danielkraak schreef op maandag 26 november 2012 @ 21:24:
LMFAO, ik heb wel een opname van de bevestiging van de prijs van de laptop. Wordt verstuurd naar Freakster86.

Als je die hebt hebben een zeer grote voorsprong. Volgens Arnoud Engelfriet kan bol.com niet zomaar terugkomen op een vooraf telefonisch bevestigde prijs

[remcoboy1479]

danielkraak schreef op maandag 26 november 2012 @ 21:24:
LMFAO, ik heb wel een opname van de bevestiging van de prijs van de laptop. Wordt verstuurd naar Freakster86.

Hoe krijg je het voor elkaar niet te weten dat je een opname hebt?

[Dav1d]

Freakster86 schreef op maandag 26 november 2012 @ 20:18:
Ben opzoek naar laptops met vergelijkbare specificaties. Ik neem aan dat een A4-3305 vergelijkbaar is met een A4-3310?

Als de performance maar minimaal die AMD A4-3310MX matched. En dat stelt niks voor. Dus wat dat betreft alternatieven zat: praktisch alles van Intel is namelijk sneller, zelfs een Celeron B8xx performed al beter!

Een eventueel alternatief moet m.i. wel 14" zijn. Niet kleiner, niet groter, anders is het bijna per definitie al geen gelijkwaardig alternatief, want formfactor is bij menigeen de eerste variabele waarop geselecteerd wordt bij aanschaf van een laptop.

[danielkraak]

remcoboy1479 schreef op maandag 26 november 2012 @ 21:29:
[...]

Hoe krijg je het voor elkaar niet te weten dat je een opname hebt?

Ik heb een programma om het op te nemen op mijn mobiel. Dat programma staat eigenlijk altijd aan. Ik kon na het telefoongesprek echter de opname niet vinden, dus ik dacht dat het programma het niet meer deed omdat mijn mobiel was geupdate.

Raw-bestand is verzonden naar freakster86.

[ Voor 7% gewijzigd door danielkraak op 26-11-2012 21:34 ]

[Freakster86]

danielkraak schreef op maandag 26 november 2012 @ 21:31:
[...]

Ik heb een programma om het op te nemen op mijn mobiel, die eigenlijk altijd aanstaat. Ik kon na het telefoongesprek echter de opname niet vinden, dus ik dacht dat het programma het niet meer deed omdat mijn mobiel was geupdate.

STUUR!

Ik had net de concept brief af en naar iedereen gemaild. Ik ga wel weer aanpassen

[Freakster86]

" Welkom bij Bol.com. Dit gesprek kan worden opgenomen voor kwaliteitsdoeleinden... "

[Mr.Joker]

Hoor je duidelijk dat de prijs bevestigd was?

[danielkraak]

Mr.Joker schreef op maandag 26 november 2012 @ 21:44:
Hoor je duidelijk dat de prijs bevestigd was?

Ja, ze geven alleen aan dat ze niet weten of ze wel kunnen leveren, omdat HP moeite heeft met de levering van het product. Daarom is de prijs ook zo laag.

[Freakster86]

Werkelijk briljant. En Bol.com maar zeggen dat er bij de KS geen gegevens bekend zijn. Als zij het niet opnemen voor kwaliteitsdoeleinden, dan doen wij dat toch?

[Laank]

danielkraak schreef op maandag 26 november 2012 @ 21:31:
[...]

Ik heb een programma om het op te nemen op mijn mobiel. Dat programma staat eigenlijk altijd aan. Ik kon na het telefoongesprek echter de opname niet vinden, dus ik dacht dat het programma het niet meer deed omdat mijn mobiel was geupdate.

Raw-bestand is verzonden naar freakster86.

[Matrix]

Wat betreft je laatste brief, die mag wat mij betreft wel wat steviger. Je laat als het ware ruimte voor de mogelijkheid dat wij liegen. Wat ik mij van mijn colleges recht kan herinneren moet je toch wat meer overtuigd van je eigengelijk je argumenten op tafel leggen.
Wel weer ontzettend bedankt voor alle tijd en moeite!

[maartend]

Beste bol.com (waarvan we weten dat jullie meelezen)

wat zegt u nu?

[Freakster86]

Matrix schreef op maandag 26 november 2012 @ 22:04:
Wat betreft je laatste brief, die mag wat mij betreft wel wat steviger. Je laat als het ware ruimte voor de mogelijkheid dat wij liegen. Wat ik mij van mijn colleges recht kan herinneren moet je toch wat meer overtuigd van je eigengelijk je argumenten op tafel leggen.
Wel weer ontzettend bedankt voor alle tijd en moeite!

Ja, daar heb je wel een punt. Zal morgen alle kritiek verwerken en een 2e versie rondsturen. Voor vandaag ben ik er even klaar mee

[Matrix]

Freakster86 schreef op maandag 26 november 2012 @ 22:16:
[...]


Ja, daar heb je wel een punt. Zal morgen alle kritiek verwerken en een 2e versie rondsturen. Voor vandaag ben ik er even klaar mee

Top, mocht je hulp nodig hebben laat maar weten!

[TWeaKLeGeND]

Ik bied mezelf ook aan voor ondersteuning van verdere zaken uiteraard, of het nou de hele brief tikken betreft, of proof readen. Hoor het wel ;-)

[danielkraak]

Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd naar Bols reactie. Met de opname kunnen ze in princiepe niet meer zeggen dat we ervan uit konden gaan dat de prijs niet klopte. Echt veel om op terug te vallen hebben ze niet meer (eigenlijk gewoon niks meer). Als ze nu weer met zo een belabberd antwoord komen, vind ik dat de media hier ook weleens wat aandacht aan mag gaan besteden.

[bigboss]

Aangezien er nu een opname van het telefoongesprek is, zou ik in de brief benadrukken dat medewerkers van de klantenservice namens Bol.com spreken en dat uitspraken van deze medewerkers niet zo vrijblijvend zijn als Bol.com in haar eerdere verweer claimt (zie bigboss in "HP ProBook 6465B bij Bol.com"). Het is anders te verwachten dat Bol.com nogmaals met dit argument komt en we kunnen ze maar beter voor zijn Misschien moeten we dit ook alvast juridisch onderbouwen (zie ook de reactie van Arnoud Engelfriet), maar daar ben ik niet zo in thuis.

[ Voor 3% gewijzigd door bigboss op 27-11-2012 11:01 ]

[NotSoSteady]

Zou ik ook nog in de zaak kunnen worden verwerkt voor de tweede brief?

[danielkraak]

NotSoSteady schreef op dinsdag 27 november 2012 @ 12:01:
Zou ik ook nog in de zaak kunnen worden verwerkt voor de tweede brief?

Moet je even mailen naar kopers.laptop.bol.com (et) outlook.com.

De nieuwe brief ziet er goed uit. De reactie van Bol sloeg trouwens ook echt nergens op. Ze zeggen dat bij alle andere webshops de prijs van de laptop gewoon 800 euro was, wat dus helemaal niet waar is. Daarnaast is de adviesprijs op de HP site nog steeds zo laag.

Daarnaast vind ik het ergens ook wel interessant dat ze grafiekjes van Tweakers gaan gebruiken. Het komt mij een beetje amateuristisch over.

[B0MBACI]

Ik vraag me af in hoeverre een telefoon opname als bewijs kan dienen, ik dacht altijd dat het voor beide partijen duidelijk moet zijn dat er een opename plaatsvind wil je dit als bewijs kunnen gebruiken?

[Dav1d]

Ja hoor. Zie Mag een stiekem gemaakte geluidsopname gebruikt worden als bewijs?

[Matrix]

B0MBACI schreef op woensdag 28 november 2012 @ 09:59:
Ik vraag me af in hoeverre een telefoon opname als bewijs kan dienen, ik dacht altijd dat het voor beide partijen duidelijk moet zijn dat er een opename plaatsvind wil je dit als bewijs kunnen gebruiken?

De stem van Bol op het bandje zegt al dat het gesprek kan worden opgenomen, daarmee is het toch duidelijk dat het kan worden opgenomen (door wie er dan wordt opgenomen lijkt mij irrelevant)

[Verwijderd]

danielkraak schreef op woensdag 28 november 2012 @ 09:07:
Daarnaast vind ik het ergens ook wel interessant dat ze grafiekjes van Tweakers gaan gebruiken. Het komt mij een beetje amateuristisch over.

Klok klepel, dat deze juriste er geen verstand van heeft is duidelijk. Daarnaast werkt ze er ook nog maar net (fulltime) van wat ik zo zie.
Maakt verder niet uit want het gaat om de argumentatie en daar hebben we onze freakster voor!

Van Bol uit is het vooral wijzen op onze plicht(en) en laten we daar nou net aan voldaan hebben, nu Bol nog aan de zijne.

[Freakster86]

Aan iedereen:

Als je nog op de lijst van gedupeerden wilt komen, mail dan naar kopers.laptop.bol.com [et] outlook.com
Zolang we nog geen gerechtelijke procedure zijn gestart is het geen probleem om de lijst uit te breiden.


Daarnaast vandaag weer even wat vragen gesteld aan mijn prof. De vragen/antwoorden zal ik iedereen mailen. Laat ik het zo zeggen; de antwoorden waren erg bevredigend Bovenstaande heb ik ook van haar. Ik wist niet zeker of ik de lijst kon blijven bijwerken. Dat kan dus nog wel

[Verwijderd]

Freakster86, ik heb zojuist de mail gelezen: wederom bedankt.
Of het nu slaagt of niet, we moeten sowieso al denken aan een gepaste beloning voor jouw inzet!

[maartend]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2012 @ 17:32:
Freakster86, ik heb zojuist de mail gelezen: wederom bedankt.
Of het nu slaagt of niet, we moeten sowieso al denken aan een gepaste beloning voor jouw inzet!

terecht.

Voorstel. Stel dat het lukt.
Alle deelnemers storten 10 euro in een fonds en Freakster86 kan zz een laptop voor zijn studie aanschaffen.

[Freakster86]

Sowieso --> No cure no pay

[Deff]

Ben gewezen op deze tread en heb me inmiddels ook aangemeld bij Freakster86.
Helemaal top Freakster86 dat je je zo inspand voor ons gedupeerden.
Ga ook helemaal accoord met dat joetje (mag ook iets meer hoor) als een soort beloning.

[DarkShadow16]

Hmm had het mailtje bijna verstuurd om me ook aan te melden, bleek dat ik even in de war was.
Had niet deze aanbieding besteld, maar die uit dit topic. HP Probook voor 92,99 bij Bol.com
Iedereen veel succes en ik hoop dat bedrijven het nu eindelijk een keer leren. De aanhouder wint, blijkt wel uit het verhaal met het leveren van de Dell laptops met 2x SSD erin waarbij de prijs ook was bevestigd door de klantenservice. Die heb ik uiteindelijk wel gekregen.

[YStec]

Kan ik me nog aanmelden als gedupeerde?

[Laank]

YStec schreef op vrijdag 30 november 2012 @ 12:49:
Kan ik me nog aanmelden als gedupeerde?

Je kan het beste even een mailtje sturen naar [e-mail] denk ik

[YStec]

Laank schreef op vrijdag 30 november 2012 @ 12:52:
[...]


Je kan het beste even een mailtje sturen naar [e-mail] denk ik

Bedankt!

Net een mail gestuurd. .

[Freakster86]

Gelezen

Voor alle duidelijkheid: Je kunt je nog steeds aanmelden!

[MegaTronics]

Conceptbrief 3 is wat mij betreft akkoord.

[StanPC]

Ik heb de brief ook doorgelezen, denk dat het heel duidelijk weergeeft hoe wij in de zaak staan en dat bol.com het lastig zal krijgen zich hieruit te praten. Ben dus ook akkoord!

[ Voor 6% gewijzigd door StanPC op 02-12-2012 14:48 ]

[Freakster86]

Brief naar Bol.com is zojuist verstuurd. Ik heb aan alle gedupeerden een kopie van de mail gestuurd.


Aan de recent aangemelde personen:

Controleer je mail! Heb je geen bericht ontvangen laat het me dan even weten.

[danielkraak]

Nou, wat een antwoord van Bol zeg.

Dat wordt inderdaad waarschijnlijk naar de geschillencommissie.

[Freakster86]

Reactie terug van Bol.com --> Check je mail!

Er wordt simpelweg verwezen naar de eerdere brief van Bol.com. Daar houden ze het bij.
Blijkbaar kun je als gemiddelde consument niet gerechtvaardigd vertrouwen op een prijs van een product wanneer EN de klantenservice EN de site van de fabrikant (tot op de dag van vandaag!) EN die van andere webwinkels bevestigden dat de prijs van het product correct was.

[Snoop]

Dit is inderdaad hopeloos. Bol heeft gewoon een gigantische plaat voor zijn kop en blijft continu dezelfde antwoorden geven. Deze laatste reactie vind ik het toppunt van luiheid.

[Jumpman]

Zoals ik verwacht had, Bol.com gaat het spel spelen van de langste adem. Over X maanden is een laptop met deze specificaties helemaal niet meer interessant en haken langzaam de gedupeerden en daarbij het front af. Dit is natuurlijk een manier om hun stelling: We verliezen nooit zo’n zaak in stand te houden. Kunnen we geen contact zoeken met de media?

[knakworst]

Dat wordt geschillencommissie.

[Lankman]

knakworst schreef op maandag 03 december 2012 @ 17:11:
Dat wordt geschillencommissie.

mee eens

[TWeaKLeGeND]

Wie doet een frontpage nieuws submit? Even een pakkend topic verzinnen ;-)

[Snoop]

Vind het ook opvallend dat dit nog niet door de media is opgepikt. De vorige keer bij die andere laptop van ca. 25 euro, pikte zelfs Nu.nl het nieuws op.

[Freakster86]

Dan heeft denk ik iemand ze gewezen op dat topic Denk niet dat ze dit forum in de gaten houden voor nieuwtjes

[aymeric]

Bij de vorige laptop van 99 euro heb ik meerdere malen contact gehad met bol.com en DAS rechtsbijstand. Bol.com kwam met 0.0% nuttige antwoorden of bevestigingen.

DAS rechtsbijstand gaf me(ons) wel een kans omdat het toen adverteerde met 75% korting. Echter heb ik dit niet doorgezet vanwege de 75 euro eigen risico.

Deze laptop lijkt eerder op een kloppende prijs, dus waarschijnlijk heb je hier een hoop meer kans op verplichting. Eventueel kunnen jullie DAS gratis bellen voor informatie en advies hierover.

Succes!, en ik was net te laat

[Freakster86]

@ aymeric

Toevallig 'tot 75%' korting? Klinkt erg bekend, las laatst een uitspraak van de geschillencommissie waarin een man precies hetzelfde aanhaalde (nog een paar andere argumenten), maar verder geen succes. Stond namelijk niet op de productpagina zelf (die 75% korting/aanbieding etc.)

In ons geval is gewoon sprake van een juiste prijs. Die 'kennelijke vergissing' van de prijs slaat nergens op. Dat hebben kopers duidelijk aangetoond. Bol.com wil gewoon niet leveren punt. Ze proberen het nu zoals Jumpman al zei te rekken, maar dat is slechts uitstel.

[aymeric]

@freakster86, klopt en het stond wel op die pagina.

Maar deze keer is het idd erg duidelijk .
Ik ga er dan ook van uit dat het gewoon gaat lukken, al dan niet via rechtsbijstand.

Rechtsbijstand gaat natuurlijk boven die geschillencommissie uit, mocht het een zaak worden.
En zodra er 1 uitspraak is, geld die ook voor de andere zaken als bewijs.

Alleen jammer van bol.com dat ze in elke mail (15 stuks) het zelfde vertellen als je andere vragen stuurt. Tot de mail: "Op verdere emails van u gaan wij niet in" verscheen in mijn postvak

[knakworst]

knakworst schreef op woensdag 21 november 2012 @ 18:49:
[...]


Vraag ik mij ook af. Hier blijkt iets anders...

http://www.eccnl.eu/page/nl/themas/e-commerce#par7

Is er een Nederlands wetsartikel dat een zwaardere eis stelt?

Edit: Iemand die er antwoord op heeft??? als iets niet leverbaar is, en het enige dat de wet zegt geld terug binnen 30 dagen, voldoet Bol.com hier ruimschoots aan. Dan heeft klagen verder geen zin lijkt mij.

Wie heeft hier nog een antwoord op. Mag je wettelijk meer eisen dan geld terug?

[Freakster86]

Stel; er was geen geschillencommissie

Dan zou er nu sprake zijn geweest van een tekortkoming in de nakoming van de overeenkomst aan de kant van bol.com. Ook wel wanprestatie genoemd. Onderdeel van de tekortkoming in de nakoming is verzuim (laatste vereiste)


Artikel 82
1.
Het verzuim treedt in, wanneer de schuldenaar in gebreke wordt gesteld bij een schriftelijke aanmaning waarbij hem een redelijke termijn voor de nakoming wordt gesteld, en nakoming binnen deze termijn uitblijft.
2.
Indien de schuldenaar tijdelijk niet kan nakomen of uit zijn houding blijkt dat aanmaning nutteloos zou zijn, kan de ingebrekestelling plaatsvinden door een schriftelijke mededeling waaruit blijkt dat hij voor het uitblijven van de nakoming aansprakelijk wordt gesteld.

Artikel 83
Het verzuim treedt zonder ingebrekestelling in:
a. wanneer een voor de voldoening bepaalde termijn verstrijkt zonder dat de verbintenis is nagekomen, tenzij blijkt dat de termijn een andere strekking heeft.
b. wanneer de verbintenis voortvloeit uit onrechtmatige daad of strekt tot schadevergoeding als bedoeld in artikel 74 lid 1 en de verbintenis niet terstond wordt nagekomen;
c. wanneer de schuldeiser uit een mededeling van de schuldenaar moet afleiden dat deze in de nakoming van de verbintenis zal tekortschieten.

art. 83 sub c lijkt me hier van toepassing. Uit de e-mails van Bol is duidelijk af te leiden dat zij niet gaan leveren punt. Wettelijke gezien zijn zij niet verplicht om een alternatief aan te bieden. Dit zou je in je schriftelijke mededeling kunnen zetten, maar aangezien ze weigeren te leveren zullen ze een alternatief al helemaal niet overwegen. Enige mogelijkheid die rest is schadevergoeding. Dus dagvaarden en voor de rechter laten komen. Mijns inziens staan we sterk. Het Otto arrest is vergelijkbaar, maar wij hebben juist wel onze onderzoeksplicht vervuld.


Ga maar vast zoeken naar een vergelijkbare laptop

edit;
Thuiswinkel gemaild met de vraag wat zij nog voor ons kan betekenen.

[remcoboy1479]

Freakster86 schreef op maandag 03 december 2012 @ 19:15:
art. 83 sub c lijkt me hier van toepassing. Uit de e-mails van Bol is duidelijk af te leiden dat zij niet gaan leveren punt. Wettelijke gezien zijn zij niet verplicht om een alternatief aan te bieden. Dit zou je in je schriftelijke mededeling kunnen zetten, maar aangezien ze weigeren te leveren zullen ze een alternatief al helemaal niet overwegen. Enige mogelijkheid die rest is schadevergoeding. Dus dagvaarden en voor de rechter laten komen. Mijns inziens staan we sterk. Het Otto arrest is vergelijkbaar, maar wij hebben juist wel onze onderzoeksplicht vervuld.

Wat gaat dit ongeveer kosten (mocht bol.com niet een kostenveroordeling krijgen)?

[Freakster86]

Geschillencommissie is 25 euro en die uitspraak is in principe bindend voor Bol.

De kosten voor de rechter weet ik niet uit mijn hoofd.

[remcoboy1479]

Freakster86 schreef op maandag 03 december 2012 @ 20:08:
Geschillencommissie is 25 euro en die uitspraak is in principe bindend voor Bol.

De kosten voor de rechter weet ik niet uit mijn hoofd.

De volgende stap is nu dus de geschillencommissie?


Kosten griffierecht is al €575 (goede categorie toch?) (http://www.rechtspraak.nl...cht-bij-de-rechtbank.aspx)

[Freakster86]

Het is even wachten op de reactie van de jurist van Thuiswinkel. Kijken wat die nog voor ons kan doen. Daarna zou inderdaad de geschillencommissie aan de beurt zijn.

Ik denk dat het daar bij blijft. We staan sterk dus de kans dat we gelijk krijgen is groot.

Griffierechten zijn voor ons (eisers) dus 267,- euro. Wij zijn natuurlijke personen Kleine 5 euro per man dus. Lijkt me de gok wel waard niet? Maar goed, denk echt niet dat het zover gaat komen.

[aymeric]

kosten DAS rechtsbijstand eigenrisico is 75 euro. Alle andere kosten betalen hun, zodra het een zaak wordt.

Er is ook een mogelijkheid om rechtsbijstand verzekerd te zijn zonder eigen risico, dan kun je dus zonder kosten een zaak aanspannen.

[Freakster86]

Laten we niet op de zaken vooruit lopen Dusss

wachten op reactie van Thuiswinkel.
Daarna geschillencommissie.


Edit:

Wie belt Radar om dit aanhangig te maken ??

[ Voor 20% gewijzigd door Freakster86 op 03-12-2012 20:35 ]

[remcoboy1479]

Mail van Thuiswinkel is binnen.


De Geschillencommissie:
"De uitspraak moet altijd worden nagekomen. U kunt hiertegen niet in hoger beroep gaan." Een eventuele rechter kan hierna dus niet. Is er veel verschil met een (DAS) zaak?

"Aan het behandelen van uw klacht zijn kosten verbonden. Hoeveel u precies betaalt, hangt af van uw klacht. U kunt in de brochure van de commissie waarbij u een klacht wilt indienen lezen wat de precieze kosten zijn."
Ik neem aan dat dit een zaak is voor de Geschillencommissie Thuiswinkel.
Het klachtengeld bedraagt € 25,42. Voor dit bedrag wordt zonodig ook een deskundigenrapport opgemaakt. Andere kosten hoeft u niet te maken, met uitzondering van de kosten die direct verband
houden met de procedure, zoals portikosten en reiskosten voor het bijwonen van de zitting. De ondernemer moet u het klachtengeld (deels) vergoeden indien u (deels) in het gelijk wordt gesteld.
Schakelt u rechtshulp in, dan komen de kosten daarvan voor eigen rekening.

Ben jij van plan om ons te verdedigen in de zitting?
Is het voor gedupeerden ook mogelijk om te komen (snap dat het dan wat druk kan worden)?

[DarkFly]

Freakster86 schreef op maandag 03 december 2012 @ 19:15:
(...)
Enige mogelijkheid die rest is schadevergoeding.
(...)

Korte opmerking: als je al zover komt dat je bij de rechtbank een schadevergoeding zou willen eisen, dan moet wel aantonen dat je A. daadwerkelijk schade hebt geleden door niet nakoming en B. hoe hoog die geleden schade dan wel niet is. Kort gezegd, hoeveel geld heeft het niet nakomen door bol.com je gekost? Laten we eerlijk zijn, dat je door niet-leveren van bol.com daadwerkelijk schade zou hebben geleden is (grof gezegd) gewoon dikke bullshit. Bij de rechter zou je wel kunnen eisen dat bol.com voldoet aan zijn verplichtingen, je kunt immers nakoming van een overeenkomst vorderen.

Mochten jullie trouwens eerst naar de geschillencommissie stappen en in het ongelijk gesteld worden, houdt er dan wel rekening mee dat de uitspraak van de geschillencommissie bindend is. Hoewel de geschillencommissie qua ingang eenvoudiger is dan de rechtbank, betekent het wel dat een verdere gang bij de rechtbank erg beperkt zal zijn en er eigenlijk geen inhoudelijke behandeling plaatsvindt, alleen de uitspraak van de geschillencommissie is dan onderwerp van het geding. Maar goed, het is de vraag of je uberhaupt al zover moet willen laten komen...

[ Voor 88% gewijzigd door DarkFly op 04-12-2012 14:39 . Reden: Geschillencommissie / typo's ]

[game007]

@Freakster86 heb je de jurist van thuiswinkel nog gebeld?
Ik ben wel benieuwd welke informatie ze telefonisch wil geven.

[ Voor 55% gewijzigd door game007 op 13-12-2012 22:27 ]