[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[majoh]

MrFl0ppY schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:03:
[...]


Wat is dit nu voor een opmerking? Natuurlijk zijn 65 plussers het meest vermogend. Die hebben tijd gehad om vermogen op te bouwen. Dat is toch logisch en gewenst? Die hebben gespaard om hun inkomen aan te vullen nadat ze zijn gestopt met werken. Dat is keuze geweest om niet meteen alles uit te geven maar te bewaren voor later. Lijkt me een heel gezonde situatie toch?

Volgens mij snap je mijn quotes niet echt.

Als ik toch maar even serieus op je in ga wil ik zeggen dat er zo vaak gezegd wordt dat we moeten letten op ouderen omdat ze het allemaal niet zo breed hebben. Dit onderzoek geeft aan dat dit over het algemeen dus niet het geval is. En als een groep in het algemeen meer of minder verdient, lijkt er tegenwoordig dat er meteen 'nivellering' toegepast te moeten worden... (Iets waar ik het dus niet mee eens ben.)

[EJPostema]

JT schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:11:
[...]

Helemaal mee eens. Lijkt me niet de bedoeling dat je mensen die hard hebben gespaard in hun hele leven dat weer gaat ontnemen. Dan zou je met recht kunnen spreken van "werken heeft geen zin".

Dit is ook niet echt een goede instelling toch... Als iedereen zo denkt krijgt niemand iets...
Ik vind wel dat de babyboomers het erg goed hebben en dat mag en hebben ze verdient. Maar vervolgens willen ze vrijwel niks doen voor andere generaties en verdedigen koste wat kost hun eigen ding... Moet zoiets als een 50+ partij tot gevolg. Wat echt belachelijk is en de kloof tussen oud en jong alleen maar groter maakt...

[Cyphax]

MrFl0ppY schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:03:
[...]


Wat is dit nu voor een opmerking? Natuurlijk zijn 65 plussers het meest vermogend. Die hebben tijd gehad om vermogen op te bouwen. Dat is toch logisch en gewenst? Die hebben gespaard om hun inkomen aan te vullen nadat ze zijn gestopt met werken. Dat is keuze geweest om niet meteen alles uit te geven maar te bewaren voor later. Lijkt me een heel gezonde situatie toch?

Ik denk dat je mogelijk een hoop weglaat. Even mijn ouders als voorbeeld: die kochten hun huis voor ongeveer kwart van de huidige waarde. Nou, de salarissen lagen toentertijd (begin jaren 90) niet op een kwart van nu, right? Mijn huis is kleiner en mijn hypotheek is bijna even hoog als de dubbele hypotheek van mijn ouders. Het gaat er dan niet om dat ze het huis voor onwijs veel winst zouden kunnen verkopen maar de hypotheeklasten... tja. Het is ook allemaal aflossingsvrij, heel gebruikelijk toentertijd. Nu mag dat niet meer, dus als je een huis wilt kopen, dan ga je betalen.
Verder is er natuurlijk heel veel geld in de pensioenen gaan zitten. Zo kan de 65+'er ook na z'n werkperiode goed rondkomen. Alleen... ik kom veel minder goed rond en ik werk nog. Ik moet veel meer betalen. Het is niet helemaal recht allemaal nu. Leuk dat zij hebben kunnen sparen maar ik kan dus niet of nauwelijks. Ik geloof geen seconde dat ik het, als ik de leeftijd van mijn ouders heb bereikt, zo ruim ga hebben qua financien.
Er is gewoon een gat dat moet worden opgevuld.

[King Nothing]

EJPostema schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:02:
[...]


Ben ik het erg mee eens. Al helemaal met de pensioenen...

Leg je dat dan ook even uit aan mijn moeder? Heeft jaren gewerkt zodat ze nu AOW en 250 euro aan pensioen krijgt. Ze kan net rondkomen.
Of moet ze haar huis maar verkopen omdat er genoeg "rijke" gepensioneerden zijn?

[Raven]

Ministers twee keer beëdigd om uitzending NOS

DEN HAAG - De beëdiging van de ministers van het tweede kabinet-Rutte heeft twee keer plaatsgevonden.

Omdat de Rijksvoorlichtingsdienst te vroeg met de beëdiging begon, kwamen de beelden van de eerste keer bij de NOS binnen toen nog reclame werd uitgezonden.

Hierdoor kon de beëdiging daar niet rechtstreeks op tv komen. Daarop is besloten de formele handeling nog eens over te doen.

Bij RTL werden de beelden van de eerste beëdiging wel meteen uitgezonden, waardoor het afleggen van de eed of belofte door de ministers daar eerder te zien was.

Hoofdredacteur Marcel Gelauff van NOS Nieuws benadrukt dat de Rijksvoorlichtingsdienst (RVD) ongeveer 10 minuten eerder met de beëdiging begon, dan met de media was afgesproken. ''Wij hebben daarom netjes gewacht met uitzenden tot het afgesproken tijdstip.''

[EJPostema]

King Nothing schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:19:
[...]

Leg je dat dan ook even uit aan mijn moeder? Heeft jaren gewerkt zodat ze nu AOW en 250 euro aan pensioen krijgt. Ze kan net rondkomen.
Of moet ze haar huis maar verkopen omdat er genoeg "rijke" gepensioneerden zijn?

Mijn ouders hebben geen pensioen en gaan idd hun (veel te grote) huis verkopen als ze met pensioen gaan. Lagere vaste lasten, omdat de waarde van hun huis verdrievoudigd is hebben ze geld te over en kunnen ze lekker gaan genieten en veel reizen. Niks mis mee...

Maar mijn generatie kan moeilijk zo sparen zoals hierboven is beschreven

[JT]

EJPostema schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:15:
[...]


Dit is ook niet echt een goede instelling toch... Als iedereen zo denkt krijgt niemand iets...
Ik vind wel dat de babyboomers het erg goed hebben en dat mag en hebben ze verdient. Maar vervolgens willen ze vrijwel niks doen voor andere generaties en verdedigen koste wat kost hun eigen ding... Moet zoiets als een 50+ partij tot gevolg. Wat echt belachelijk is en de kloof tussen oud en jong alleen maar groter maakt...

Het moet natuurlijk niet doorschieten, er zijn grenzen. Vooral als iemand miljoenen aan eigen vermogen heeft ofzo. Maar als je je hele leven keihard hebt gewerkt, een eigen tussenwoning hebt van 80m2 ofzo en een klein aanvullend pensioen, dan moet het imho niet zo zijn dat je je woning moet verkopen om rond te kunnen komen oid. Die mensen hebben hun hele leven lang gewerkt, belasting betaald waarvan jouw en mijn studie is bekostigd en dan moet je het niet extra zwaar voor ze gaan maken als ze klaar zijn met werken.

[BadRespawn]

Senor Sjon schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:06:
Oudjes zijn voor het eerst vermogender dan de generaties na hun. Zie:
http://www.dnb.nl/nieuws/...lletin-2012/dnb280015.jsp

...als je al die oudjes die moeten rondkomen van een AOW-tje niet meetelt.

[Jiriki]

Cyphax schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:18:
[...]
Er is gewoon een gat dat moet worden opgevuld.

Erg kort door de bocht zo. Ja, er is een gat maar dat komt door heel veel verschillende factoren. Bijvoorbeeld, hoeveel spullen die je ouders hebben gekocht kwamen ooit uit het verre oosten? Zij gaven hun geld vaak nog uit aan lokale fabrikanten, waar de rest van de bevolking dan weer plezier van heeft, en dat mes snijdt natuurlijk aan twee kanten.

De tomeloze dwang van de jongere generaties om goedkope rommel uit China te kopen heeft meer bijgedragen aan de huidige crisis dan de banken, maar daar hoor je nooit iemand over.

[gambieter]

Jiriki schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:23:
De tomeloze dwang van de jongere generaties om goedkope rommel uit China te kopen heeft meer bijgedragen aan de huidige crisis dan de banken, maar daar hoor je nooit iemand over.

Kun je daar een bron van geven? Want dit komt niet erg geloofwaardig over

[JT]

Jiriki schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:23:
[...]
De tomeloze dwang van de jongere generaties om goedkope rommel uit China te kopen heeft meer bijgedragen aan de huidige crisis dan de banken, maar daar hoor je nooit iemand over.

Daar zie ik graag hard bewijs van.

[EJPostema]

JT schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:22:
[...]

Het moet natuurlijk niet doorschieten, er zijn grenzen. Vooral als iemand miljoenen aan eigen vermogen heeft ofzo. Maar als je je hele leven keihard hebt gewerkt, een eigen tussenwoning hebt van 80m2 ofzo en een klein aanvullend pensioen, dan moet het imho niet zo zijn dat je je woning moet verkopen om rond te kunnen komen oid. Die mensen hebben hun hele leven lang gewerkt, belasting betaald waarvan jouw en mijn studie is bekostigd en dan moet je het niet extra zwaar voor ze gaan maken als ze klaar zijn met werken.

Mee eens, beetje hetzelfde als de zorg premies denk ik... Er moet iets aan gebeuren, dat doet pijn bij iedereen. Als je het goed doet valt het mee bij de mensen die het iets minder goed hebben. Maar ga niet op voorhand al moord en brand schreeuwen...

[bat266]

Het probleem is met alle generalisaties die er zijn (zoals hierboven genoemd ouderen) helemaal geen eenduidige groepen zijn. Zelfde geld voor de hard werkende Nederlander die moet bloeden terwijl volgens de CPB cijfers het merendeel erop vooruit gaat (behalve 1,5 tot 2x modaal) of dat uitkeringsgerechtigden lui zijn.

De nuance mist. Ons belasting- en toeslagen systeem is te complex geworden. Het kabinet heeft heeft heel veel knoppen om aan te draaien hetgeen tot rare uitschieters voor bepaalde groepen leidt die vervolgens weer gecompenseerd gaan worden via nieuwe knoppen. Het wordt zelden eenvoudiger.

[Señor Sjon]

JT schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:22:
[...]

Het moet natuurlijk niet doorschieten, er zijn grenzen. Vooral als iemand miljoenen aan eigen vermogen heeft ofzo. Maar als je je hele leven keihard hebt gewerkt, een eigen tussenwoning hebt van 80m2 ofzo en een klein aanvullend pensioen, dan moet het imho niet zo zijn dat je je woning moet verkopen om rond te kunnen komen oid. Die mensen hebben hun hele leven lang gewerkt, belasting betaald waarvan jouw en mijn studie is bekostigd en dan moet je het niet extra zwaar voor ze gaan maken als ze klaar zijn met werken.

Misschien hebben ze wel te weinig betaald? Huidig gepensioneerden hadden vaak een premievrij pensioen met VUT-regeling en een eindloon. Voor de huidige 30ers wordt nu al openlijk getwijfeld of het middelloon nog haalbaar is. Ook betalen AOWers geen AOW-premie meer (17,9% in schijf 1 en 2).

Er is een levensgroot verschil tussen degene die het land opgebouwd hebben (uit ~1925 of eerder) of de babyboom generatie die toen in de luiers lag. De 'opbouwers' hebben vaak geen pensioen opgebouwd en die voldoen vaak aan het beeld van de arme oudere. Hun kinderen daarentegen nemen het er goed van, hebben lang kunnen studeren met een goede stufi en hebben eigenlijk het meest geprofiteerd van de enorme economische boom van de afgelopen 50 jaar... dankzij hun ouders... die ze het liefst wegstoppen in een verzorgingstehuis, laten verzorgen door de AWBZ, etc. Die luxe kan gewoon niet meer uit.

[BadRespawn]

Jiriki schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:23:
[...]

De tomeloze dwang van de jongere generaties om goedkope rommel uit China te kopen heeft meer bijgedragen aan de huidige crisis dan de banken,

Gelukkig heeft het niets te maken met de tomeloze dwang van grote bedrijven om voortdurend meer winst en dus minder kosten te maken en dus banen outsourcen naar oa China. Om nog maar te zwijgen over de tomeloze dwang van de financiële sector om zoveel mogelijk geld te genereren zonder consumeerbare goederen te produceren.

maar daar hoor je nooit iemand over.

Het is ook nog helemaal de vraag of het waar is.

[Krisp]

JT schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:25:
[...]

Daar zie ik graag hard bewijs van.

Hij is wat lastig te onderbouwen, maar er zijn wel aanwijzingen voor. Het is namelijk algemeen bekend dat de handelsbalans van China (fors) positief uitvalt. Aangezien er meer geld ingaat dan uitgaat, hebben de Chinezen veel geld over, wat ze kwijt moesten. Dat geld hebben ze goedkoop in de markt gezet, waardoor de rente daalde en er veel meer geleend is dan goed was.

Ik weet niet of de hele keten is onderzocht, maar de stelling 'de kredietcrisis is veroorzaakt doordat alles in China wordt geproduceerd' is zeker niet onzinnig.

[PWM]

Dan ligt het nog niet aan de tomeloze drang van de jongeren, maar aan de bedrijven die daar produceren. En de consumentenartikelen die jongeren kopen, zijn voor het grootste deel niet van Nederlandse, maar van US bedrijven, zowel elektronica als kleding. Of het nu uit China of de US komt, maakt voor onze economie niet zoveel uit.

EDIT: En natuurlijk producten van Samsung, Nokia, HTC, Sony, etc. etc. Geen US, maar ook zeker geen NL

[ Voor 14% gewijzigd door PWM op 05-11-2012 13:36 ]

[BadRespawn]

Krisp schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:30:
[...]
de stelling 'de kredietcrisis is veroorzaakt doordat alles in China wordt geproduceerd' is zeker niet onzinnig.

Alleen inzoverre dat 'productie in China' deel uitmaakt van dezelfde "vrije markt" waardoor dubieuze constructies in de financiële markt mogelijk zijn.

[JT]

Krisp schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:30:
[...]

Hij is wat lastig te onderbouwen, maar er zijn wel aanwijzingen voor. Het is namelijk algemeen bekend dat de handelsbalans van China (fors) positief uitvalt. Aangezien er meer geld ingaat dan uitgaat, hebben de Chinezen veel geld over, wat ze kwijt moesten. Dat geld hebben ze goedkoop in de markt gezet, waardoor de rente daalde en er veel meer geleend is dan goed was.

Ik weet niet of de hele keten is onderzocht, maar de stelling 'de kredietcrisis is veroorzaakt doordat alles in China wordt geproduceerd' is zeker niet onzinnig.

Uiteindelijk zijn het de managers bij de banken in de Westerse wereld die het normaal vonden om geld te lenen met een andere lening als onderpand, hypotheken te verstrekken die amper uit konden bij mensen om zo een mooie bonus te halen op korte termijn enzovoort Gezien jouw uitleg snap ik dat het wellicht een factor is, maar imho zeker geen oorzaak.

[BadRespawn]

Het zou natuurlijk wel helpen als niet alleen jongeren maar iedereen geen spullen zou kopen die in lage lonen landen zijn geproduceerd, maar voor bvb smartphones ik zou ook zo snel geen alternatief weten, kennelijk wordt dat (nog) niet gezien als gat in de markt.

Krisp, waar is jouw mobieltje geproduceerd, of heb je er geen?

[MrFl0ppY]

Cyphax schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:18:
[...]

Ik denk dat je mogelijk een hoop weglaat. Even mijn ouders als voorbeeld: die kochten hun huis voor ongeveer kwart van de huidige waarde. Nou, de salarissen lagen toentertijd (begin jaren 90) niet op een kwart van nu, right? Mijn huis is kleiner en mijn hypotheek is bijna even hoog als de dubbele hypotheek van mijn ouders. Het gaat er dan niet om dat ze het huis voor onwijs veel winst zouden kunnen verkopen maar de hypotheeklasten... tja. Het is ook allemaal aflossingsvrij, heel gebruikelijk toentertijd. Nu mag dat niet meer, dus als je een huis wilt kopen, dan ga je betalen.
Verder is er natuurlijk heel veel geld in de pensioenen gaan zitten. Zo kan de 65+'er ook na z'n werkperiode goed rondkomen. Alleen... ik kom veel minder goed rond en ik werk nog. Ik moet veel meer betalen. Het is niet helemaal recht allemaal nu. Leuk dat zij hebben kunnen sparen maar ik kan dus niet of nauwelijks. Ik geloof geen seconde dat ik het, als ik de leeftijd van mijn ouders heb bereikt, zo ruim ga hebben qua financien.
Er is gewoon een gat dat moet worden opgevuld.

Ja, nu kun je mij wel betichten van een deel weglaten maar als je dan vervolgens hetzelfde doet in je eigen betoog schieten we er niet veel mee op.

Toen mijn ouders het huis kochten was er alleen annunitair aflossen en moest je 1/3 zelf meebrengen. Het was dus eerst flink sparen anders kreeg je geen hypotheek. Als gevolg hiervan begonnen ze met de hoogste maandlasten waardoor ze beiden moesten werken (redelijk ongewoon in die tijd) en mijn vader vaak nog 's avonds moest werken. Mijn ouders gingen niet op wintersport, gingen nooit uit eten, waren nooit met het vliegtuig op vakantie geweest of op wintersport en kregen 2e hands meubels van familie.

Wat ik wil zeggen is, natuurlijk heeft die generatie veel voordelen gehad en is er veel economische groei geweest in die jaren. Maar ik ben er fel op tegen als mensen zeggen dat ze alles "voor niks" hebben gehad. Bovendien heeft die generatie, jaren lang zuinig geleefd om wat spaarcenten over te houden. Die instelling werkt nu nog en dan is het nog steeds mogelijk om een mooi vermogen op te bouwen. En zo'n instelling mag nooit leiden tot een maatregel waarbij mensen die "alles uitgeven" gaan eisen van de mensen die ervoor kozen om jarenlang zuinig aan te doen.

Even zwart/wit gesteld natuurlijk. Maar sparen is een optie en die moet ook lonend blijven imho.

[Señor Sjon]

Sommige zaken zoals vakanties zijn natuurlijk in loop der jaren ook veel goedkoper geworden. Je zit goedkoper een week in Turkije all inclusive dan in een huisje op de Veluwe.

[ArcticWolf]

vorig jaar Marmaris, 9 dagen voor <400 euro in het hoofdseizoen (niet all incl). Maar de drank was wel weer pokke duur

9 dagen stappen in Nederland is dan wel weer goedkoper....

[haribold]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:39:
Het zou natuurlijk wel helpen als niet alleen jongeren maar iedereen geen spullen zou kopen die in lage lonen landen zijn geproduceerd, maar voor bvb smartphones ik zou ook zo snel geen alternatief weten, kennelijk wordt dat (nog) niet gezien als gat in de markt.

Krisp, waar is jouw mobieltje geproduceerd, of heb je er geen?

Als ik een veel duurdere telefoon zou kopen, omdat ik niet eentje uit een lagelonenland wil, dan krijg ik dus hetzelfde product voor een hogere prijs. Daar word je alleen maar armer van, dus het is volstrekt niet verstandig. Juist het omlaag kunnen brengen van de arbeidskosten door offshoring en outsourcing heeft onze welvaart enorm gestimuleerd.

De crisis is de optelsom van financieel wanbeleid en een groot deel van dat wanbeleid valt toe te schrijven aan overspenderende overheden (Griekenland), slechte begrotingsdiscipline (eurozone) en verplichting vanuit de overheid tot het verstrekken rommelhyptoheken (Amerika).

[Cyphax]

Jiriki schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:23:
[...]

Erg kort door de bocht zo. Ja, er is een gat maar dat komt door heel veel verschillende factoren. Bijvoorbeeld, hoeveel spullen die je ouders hebben gekocht kwamen ooit uit het verre oosten? Zij gaven hun geld vaak nog uit aan lokale fabrikanten, waar de rest van de bevolking dan weer plezier van heeft, en dat mes snijdt natuurlijk aan twee kanten.

De tomeloze dwang van de jongere generaties om goedkope rommel uit China te kopen heeft meer bijgedragen aan de huidige crisis dan de banken, maar daar hoor je nooit iemand over.

Mijn ouders hebben niet per se meer spullen, maar daar gaat het niet om. Het gaat om honderden euro's per maand aan lagere vaste lasten. Er zijn echt nog wel wat andere factoren maar ik denk dat dat al met al kleingeld is.

MrFl0ppY schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:39:
[...]


Ja, nu kun je mij wel betichten van een deel weglaten maar als je dan vervolgens hetzelfde doet in je eigen betoog schieten we er niet veel mee op.

Eh niet zozeer betichten, en als ik dingen over het hoofd zie: vul het gewoon aan, da's allemaal prima.

Toen mijn ouders het huis kochten

Wanneer was dat?

was er alleen annunitair aflossen en moest je 1/3 zelf meebrengen. Het was dus eerst flink sparen anders kreeg je geen hypotheek. Als gevolg hiervan begonnen ze met de hoogste maandlasten waardoor ze beiden moesten werken (redelijk ongewoon in die tijd) en mijn vader vaak nog 's avonds moest werken. Mijn ouders gingen niet op wintersport, gingen nooit uit eten, waren nooit met het vliegtuig op vakantie geweest of op wintersport en kregen 2e hands meubels van familie.

Mijn ouders ook niet hoor, en toentertijd hadden ze het niet per se beter dan wij nu. Het verschil zit 'm een beetje in: wat als ik nou 55+ ben? Mijn huis zal niet 4x zoveel waard zijn (relatief gezien), dat kan never nooit niet, dan is er geen huizenmarkt meer. Het is nu al een levensgroot probleem.

(Ook werken mijn ouders allebei - mijn moeder part-time - en hebben ze geen pensioen omdat ze jonger dan 60 zijn.)

Wat ik wil zeggen is, natuurlijk heeft die generatie veel voordelen gehad en is er veel economische groei geweest in die jaren. Maar ik ben er fel op tegen als mensen zeggen dat ze alles "voor niks" hebben gehad.

Ja, dat lijkt me ook volkomen terecht. Als je dat las in mijn bericht, dan heb je het verkeerd begrepen. Ik neem die generatie niet iets kwalijk ofzo, maar ik constateer dat het onevenredig loopt nu, en dan voornamelijk vanwege de huizenprijzen en de daarbij horende hypotheekkosten. Dat is simpelweg mijn grootste kostenpost.

Ik eis dus niets van die generatie maar dat maakt niet dat het niet opvalt. Mijn ouders denken er hetzelfde over en ze staan altijd voor ons (hun kinderen) klaar en ze geven geld uit als water aan hun kinderen dus het is sowieso allemaal niet bedoeld om hun generatie aan te vallen. Ik zou (en zal) voor mijn kinderen hetzelfde doen.

[Krisp]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:39:
Het zou natuurlijk wel helpen als niet alleen jongeren maar iedereen geen spullen zou kopen die in lage lonen landen zijn geproduceerd, maar voor bvb smartphones ik zou ook zo snel geen alternatief weten, kennelijk wordt dat (nog) niet gezien als gat in de markt.

Krisp, waar is jouw mobieltje geproduceerd, of heb je er geen?

Ontworpen in Californië, gemaakt in China. Ik zou wel gek zijn om een telefoon te kopen die duurder is omdat hij in de buurt geproduceerd wordt. De kwaliteit wordt er niet beter van, in tegenstelling tot bijvoorbeeld voedsel, waar dat soms wel zo is.

haribold schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:49:
[...]
Als ik een veel duurdere telefoon zou kopen, omdat ik niet eentje uit een lagelonenland wil, dan krijg ik dus hetzelfde product voor een hogere prijs. Daar word je alleen maar armer van, dus het is volstrekt niet verstandig. Juist het omlaag kunnen brengen van de arbeidskosten door offshoring en outsourcing heeft onze welvaart enorm gestimuleerd.

De crisis is de optelsom van financieel wanbeleid en een groot deel van dat wanbeleid valt toe te schrijven aan overspenderende overheden (Griekenland), slechte begrotingsdiscipline (eurozone) en verplichting vanuit de overheid tot het verstrekken rommelhyptoheken (Amerika).

Dit. Maar de stelling domweg affakkelen hoefde wat mij betreft ook weer niet.

Overigens is de hele malaise ontstaan door rommelhypotheken, maar hebben die maar een zeer beperkt aandeel gehad in de hele crisis. De aanwas van geld uit China heeft -zo wijst hetzelfde onderzoek uit- een grotere rol gespeeld. Echter, wij hebben het geld wel aangenomen.

[ Voor 8% gewijzigd door Krisp op 05-11-2012 13:55 ]

[Señor Sjon]

Cyphax schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:49:
[...]
...
Ja, dat lijkt me ook volkomen terecht. Als je dat las in mijn bericht, dan heb je het verkeerd begrepen. Ik neem die generatie niet iets kwalijk ofzo, maar ik constateer dat het onevenredig loopt nu, en dan voornamelijk vanwege de huizenprijzen en de daarbij horende hypotheekkosten. Dat is simpelweg mijn grootste kostenpost.
...

Ik neem het die generatie wel kwalijk dat zij dwepen dat ze het slachtoffer zijn en dat ze een stigma willen neerzetten alsof ze allemaal arm zijn en er niets aan kunnen doen. Relatief gezien hebben ouderen het nog nooit zo goed gehad, dit in tegenstelling tot de opvolgende generaties. Ik heb respect voor ouders van nu met ~2,5x modaal die eigenlijk nergens recht op hebben. Ze betalen zich scheel vanwege het kopen van een woning in een dure tijd, krijgen verzwaring na verzwaring op zich af omdat ze bruto goed verdienen en zijn in dit regeerakkoord helemaal de klos. Ze weten inmiddels ook dat snel studeren ook niet meer schuldenvrij kan voor hun kids. Ze verdienen te weinig om hun hypotheek versneld in te kunnen lossen en zeker te weinig om de kids later een schuldenvrije start te kunnen geven. Volgens mij was dat vroeger wel mogelijk met 2,5x modaal. Nog lagere inkomens hebben het in dat opzicht zwaarder, maar zij kunnen sneller aanspraak maken op regelingen

[bat266]

Senor Sjon schreef op maandag 05 november 2012 @ 14:01:
[...]

Ik neem het die generatie wel kwalijk dat zij dwepen dat ze het slachtoffer zijn en dat ze een stigma willen neerzetten alsof ze allemaal arm zijn en er niets aan kunnen doen. Relatief gezien hebben ouderen het nog nooit zo goed gehad, dit in tegenstelling tot de opvolgende generaties. Ik heb respect voor ouders van nu met ~2,5x modaal die eigenlijk nergens recht op hebben. Ze betalen zich scheel vanwege het kopen van een woning in een dure tijd, krijgen verzwaring na verzwaring op zich af omdat ze bruto goed verdienen en zijn in dit regeerakkoord helemaal de klos. Ze weten inmiddels ook dat snel studeren ook niet meer schuldenvrij kan voor hun kids. Ze verdienen te weinig om hun hypotheek versneld in te kunnen lossen en zeker te weinig om de kids later een schuldenvrije start te kunnen geven. Volgens mij was dat vroeger wel mogelijk met 2,5x modaal. Nog lagere inkomens hebben het in dat opzicht zwaarder, maar zij kunnen sneller aanspraak maken op regelingen

hear hear

[BlakHawk]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 16:07:
Klopt. Alleen, de kiezer wil(de) geen maatregelen die hem/haarzelf raakt(e), en daarmee is er weinig tot niets gebeurd.

Alhoewel, in Zweden hebben ze het toendertijd vrij abrupt afgeschaft, en daar is de huizenmarkt volgens mijn contacten toen ingestort, maar nu zijn de prijzen ook weer de pan uitgerezen.

Ik weet niet hoe vaak we dit nog moeten noemen...
Maar in Zweden is helemaal niets afgeschaft, enkel beperkt!

In Zweden is de hypotheekrenteaftrek in 1991 beperkt tot een maximum van 30% van de betaalde hypotheekrente, waar voorheen een maximum van 90% van toepassing was. Het moment van afschaffing werd gevolgd door een periode van recessie in de Zweedse economie. Het is niet duidelijk of de wijziging in de hypotheekrenteaftrek hier de oorzaak van was. Wel wordt de mening gehoord[bron?] dat zij een versterkend effect op de recessie heeft gehad, hoewel de grootte daarvan onbekend is.

Dus een recessie als gevolg

[BadRespawn]

Krisp schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:53:
[...]

Ontworpen in Californië, gemaakt in China. Ik zou wel gek zijn om een telefoon te kopen die duurder is omdat hij in de buurt geproduceerd wordt.

Zodoende heb je dus volgens je eigen redenering bijgedragen aan het ontstaan van de crisis - of geldt dat alleen voor "jongere generaties"?

[gambieter]

Krisp schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:53:
Dit. Maar de stelling domweg affakkelen hoefde wat mij betreft ook weer niet.

Jawel, want wat jij aangeeft is iets heel anders dan wat er gesteld werd

[BadRespawn]

Krisp schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:53:
[...]De aanwas van geld uit China heeft -zo wijst hetzelfde onderzoek uit- een grotere rol gespeeld. Echter, wij hebben het geld wel aangenomen.

Wie zijn die "wij"?

Niet consumenten want die hebben minder te besteden, en niet de overheid want die heeft een groter tekort dan ooit. Wie dan wel?

[JT]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:39:
Het zou natuurlijk wel helpen als niet alleen jongeren maar iedereen geen spullen zou kopen die in lage lonen landen zijn geproduceerd, maar voor bvb smartphones ik zou ook zo snel geen alternatief weten, kennelijk wordt dat (nog) niet gezien als gat in de markt.

Krisp, waar is jouw mobieltje geproduceerd, of heb je er geen?

Ik zou je willen vragen om eens bij diverse producten in huis te kijken naar de herkomst ervan. Dan zal je er snel achterkomen dat als je een product wil dat hier gemaakt is je automatisch failliet gaat doordat je direct in het premium-segment terecht komt, of gemaakt door een kunstenaar ofzo. Want normale producten worden hier praktisch niet meer gemaakt. Dus als je het niet uit lage-lonen-landen wil hebben dan heb je grofweg 2 keuzes:
- In een leeg huis gaan wonen
- Helemaal failliet gaan aan peperdure producten omdat bijna alles wat hier gemaakt ofwel hand/maatwerk is ofwel door kunstenaars ofzo, zeker geen serieproductie.

[MrFl0ppY]

Cyphax schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:49:
[...]


[...]

Ja, dat lijkt me ook volkomen terecht. Als je dat las in mijn bericht, dan heb je het verkeerd begrepen. Ik neem die generatie niet iets kwalijk ofzo, maar ik constateer dat het onevenredig loopt nu, en dan voornamelijk vanwege de huizenprijzen en de daarbij horende hypotheekkosten. Dat is simpelweg mijn grootste kostenpost.

Ik eis dus niets van die generatie maar dat maakt niet dat het niet opvalt. Mijn ouders denken er hetzelfde over en ze staan altijd voor ons (hun kinderen) klaar en ze geven geld uit als water aan hun kinderen dus het is sowieso allemaal niet bedoeld om hun generatie aan te vallen. Ik zou (en zal) voor mijn kinderen hetzelfde doen.

Dan zijn we het waarschijnlijk meer eens dan dat ik begreep uit jouw eerste post. . De vraag is of het erg is dat we geen vermogen opbouwen via onroerend goed. Feit is namelijk dat een nieuw huis ook goedkoper wordt/is dan voor die generatie. Overstappen zal dus niet veel moeilijker worden. Wel is rentenieren van het huis minder aantrekkelijker geworden omdat ze simpelweg minder kunt doen met het geld wat uit het huis komt. Het is dus zaak aan deze generatie om ernaast vermogen op te bouwen.

Overigens is het volgens mij praktisch onmogelijk om nogmaals zo'n economische groei te kennen als de babyboom generatie. Zeker gekeken naar de ontwikkelingen over heel de wereld is het duidelijk dat we onze welvaart moeten delen met velen anderen die eerst niet mee deden. Dat betekend minder groei in de westerse wereld en meer daarbuiten. Globaal is dat denk ik een goede ontwikkeling. Overigens hebben vorige generaties ook wel eens spannende tijden gekend midden jaren 80 bijvoorbeeld. Ik vraag me dan ook af hoe we over 10 jaar terugkijken op deze tijd.

[Mx. Alba]

Het probleem met minder groei is alleen dat wij met zijn allen als complete economie rente moeten betalen over 99,99% van het geld dat in omloop is. Waar moet dat geld vandaan komen om die rente te betalen? Juist, uit nieuwe leningen. Waarover weer rente moet worden betaald. De enige manier om ons financiële stelsel door te laten rollen is als de economie constant en exponentieel blijft groeien.

Daarom zijn staatsschulden de beste oplossing om ons financiële stelsel drijvende te houden, want landen betalen veel minder rente op hun schulden dan bedrijven of particulieren. Over het algemeen. Maar in landen zoals Spanje waar de rente op de staatsschuld richting 6% gaat bestaat dus het risico dat het hele financiële stelsel daar instort. Die 6% rente op de staatsschuld moet immers ook uit leningen worden betaald. Oplopende rente bij verslechterende economie is dus een vicieuze cirkel: om die rente te kunnen betalen moet de economie namelijk juist beter draaien...

Maar dit is een beetje off topic eigenlijk want het gaat hier over het regeerakkoord VVD/PvdA...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 05-11-2012 15:10 ]

[Señor Sjon]

@Floppy
Eigenlijk zijn wel al 10 jaar bezig met diverse crisissen. Na het zuur komt het zoet, etc.

[Cyphax]

Senor Sjon schreef op maandag 05 november 2012 @ 14:01:
[...]

Ik neem het die generatie wel kwalijk dat zij dwepen dat ze het slachtoffer zijn en dat ze een stigma willen neerzetten alsof ze allemaal arm zijn en er niets aan kunnen doen.

Ik ken zelf niemand van die generatie die er zo over denkt (voor zover ik weet). Ik zou ook wel durven stellen dat dat in de basis niet correct is. Je hebt natuurlijk altijd uitzonderingen, maar als ik in mijn eigen familie kijk, dan hebben de meesten een groter huis, een duurdere/jongere/grotere auto, zonder hopelijk echt schulden te hebben. De meesten zijn dan ook nog minder hoog opgeleid als ik bijvoorbeeld.
En ik zou mezelf voorlopig nog nieteens willen wegzetten als slachtoffer. Ik heb wel "alles": een huisje, een auto'tje, vriendin, kind.. en het gaat allemaal van 1 salaris. Alleen, ik moet wel blijven werken want echt sparen voor m'n oude dag, zeg een paar honderd euro in de maand, kan ik niet. Ik kan er niet links en rechts wat op achteruitgaan EN gaan sparen. Het enige dat ik kan doen, als het gaat om sparen, is wat geld in de maand opzijzetten voor noodzakelijke dingen. Maarja, om dat nou een vermogen te noemen...

Relatief gezien hebben ouderen het nog nooit zo goed gehad, dit in tegenstelling tot de opvolgende generaties. Ik heb respect voor ouders van nu met ~2,5x modaal die eigenlijk nergens recht op hebben. Ze betalen zich scheel vanwege het kopen van een woning in een dure tijd, krijgen verzwaring na verzwaring op zich af omdat ze bruto goed verdienen en zijn in dit regeerakkoord helemaal de klos. Ze weten inmiddels ook dat snel studeren ook niet meer schuldenvrij kan voor hun kids. Ze verdienen te weinig om hun hypotheek versneld in te kunnen lossen en zeker te weinig om de kids later een schuldenvrije start te kunnen geven. Volgens mij was dat vroeger wel mogelijk met 2,5x modaal. Nog lagere inkomens hebben het in dat opzicht zwaarder, maar zij kunnen sneller aanspraak maken op regelingen

Volgens mij hebben we dus hetzelfde geconstateerd.
En ja, ik hoor zelf ook bij die groep, behalve dat ik niet 2,5x modaal krijg, maar ~1x.

MrFl0ppY schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:03:
[...]


Dan zijn we het waarschijnlijk meer eens dan dat ik begreep uit jouw eerste post. . De vraag is of het erg is dat we geen vermogen opbouwen via onroerend goed. Feit is namelijk dat een nieuw huis ook goedkoper wordt/is dan voor die generatie. Overstappen zal dus niet veel moeilijker worden. Wel is rentenieren van het huis minder aantrekkelijker geworden omdat ze simpelweg minder kunt doen met het geld wat uit het huis komt. Het is dus zaak aan deze generatie om ernaast vermogen op te bouwen.

Ik heb m'n huis zelf niet gekocht om er later weer winst op te maken. Het was kiezen tussen een huis kopen of huren in de vrije sector. Qua maandelijkse kosten zou m'n huis waarschijnlijk duurder zijn als ik het zou huren. Dat is wel voor een deel te danken aan de hypotheekrenteaftrek. Aan de andere kant vraag ik mij af of de kosten niet lager zouden zijn als er geen HRA zou zijn. Denk niet dat de banken veel keus zouden hebben als ze nog leningen zouden willen verkopen.

Anyway, het is zeker zo dat je, als je het huis wilt verkopen, niet zoveel hebt aan het feit dat je huis 4x zoveel waard is: een huis dat je ervoor terug zou kopen zou immers ongeveer net zo hard gegroeid zijn in prijs. Het grote verschil zit 'm in de hypotheeklasten.

Overigens is het volgens mij praktisch onmogelijk om nogmaals zo'n economische groei te kennen als de babyboom generatie. Zeker gekeken naar de ontwikkelingen over heel de wereld is het duidelijk dat we onze welvaart moeten delen met velen anderen die eerst niet mee deden. Dat betekend minder groei in de westerse wereld en meer daarbuiten. Globaal is dat denk ik een goede ontwikkeling. Overigens hebben vorige generaties ook wel eens spannende tijden gekend midden jaren 80 bijvoorbeeld. Ik vraag me dan ook af hoe we over 10 jaar terugkijken op deze tijd.

Ik hoop wel dat we met z'n allen lering trekken uit de problemen die er zijn gekomen met het stijgen van de huizenprijzen zoals dat is gegaan.

[ Voor 32% gewijzigd door Cyphax op 05-11-2012 15:16 ]

[BadRespawn]

JT schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:00:
[...]

Ik zou je willen vragen om eens bij diverse producten in huis te kijken naar de herkomst ervan. Dan zal je er snel achterkomen dat als je een product wil dat hier gemaakt is je automatisch failliet gaat doordat je direct in het premium-segment terecht komt, of gemaakt door een kunstenaar ofzo. Want normale producten worden hier praktisch niet meer gemaakt. Dus als je het niet uit lage-lonen-landen wil hebben dan heb je grofweg 2 keuzes:
- In een leeg huis gaan wonen
- Helemaal failliet gaan aan peperdure producten omdat bijna alles wat hier gemaakt ofwel hand/maatwerk is ofwel door kunstenaars ofzo, zeker geen serieproductie.

Je vertelt me niets nieuws, maar waar het om gaat is niet ik maar Krisp de "jongere generaties" verwijt spullen te kopen die in China zijn geproduceerd, omdat dat volgens hem de oorzaak is vd crisis - en het blijkt dat hij dat zelf ook doet.

[gambieter]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:24:
maar Krisp de "jongere generaties" verwijt spullen te kopen die in China zijn geproduceerd, omdat dat volgens hem de oorzaak is vd crisis.

Nee, dat was niet Krisp maar Jiriki in "[TKV 2012] De plannen van Rutte-2" . Krisp deed wel een poging to onderbouwing, die imo echter niet de stelling onderbouwd maar een gerelateerd probleem.

[ATS]

JT schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:00:
Ik zou je willen vragen om eens bij diverse producten in huis te kijken naar de herkomst ervan. Dan zal je er snel achterkomen dat als je een product wil dat hier gemaakt is je automatisch failliet gaat doordat je direct in het premium-segment terecht komt, of gemaakt door een kunstenaar ofzo. Want normale producten worden hier praktisch niet meer gemaakt. Dus als je het niet uit lage-lonen-landen wil hebben dan heb je grofweg 2 keuzes:
- In een leeg huis gaan wonen
- Helemaal failliet gaan aan peperdure producten omdat bijna alles wat hier gemaakt ofwel hand/maatwerk is ofwel door kunstenaars ofzo, zeker geen serieproductie.

Wat is daarin oorzaak, en wat is het gevolg?

Overigens zie je wel dat langzaam weer wat productie terugkomt. Philips bouwt bijvoorbeeld zijn scheerapparaten weer hier in Nederland. Niet met veel arbeiders, maar met robots.

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:09:
Het probleem met minder groei is alleen dat wij met zijn allen als complete economie rente moeten betalen over 99,99% van het geld dat in omloop is. Waar moet dat geld vandaan komen om die rente te betalen? Juist, uit nieuwe leningen. Waarover weer rente moet worden betaald. De enige manier om ons financiële stelsel door te laten rollen is als de economie constant en exponentieel blijft groeien.

Het is idd wat off-topic, maar toch: constante exponentiële groei is in praktijk onmogelijk, het komt nergens in de natuur voor. Alleen tijdelijke exponentiële groei is mogelijk, al kan "tijdelijk" meerdere generaties duren, en de mens denkt dan al snel dat het dus altijd zo zal zijn, of dat het zijn/haar tijd wel zal duren.

En gaten vullen met gaten is niet vol te houden. Het betekent dat het probleem met het overheidstekort alleen maar zal toenemen en we in de toekomst dus steeds meer nog dramatischer bezuinigingen kunnen verwachten, en dat kan niet goed eindigen, behalve misschien voor de allerrijksten.
Dus moet het systeem zelf op de schop.

[ArcticWolf]

Er is dus teveel geld in omloop? Is het niet zo dat men niet meer geld bij mag drukken dan de inflatie?

[Mx. Alba]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:33:
Dus moet het systeem zelf op de schop.

Uiteraard. Maar wie zijn de grote winnaars van dit systeem? De banken, want die strijken al die rente op. En wie hebben effectief de macht in handen? De banken. Wie moet zo'n systeemwijziging gaan doorvoeren? De banken. Wie heeft er het minste baat bij een systeemwijziging? 1x raden. En dus blijft het systeem door rommelen.

@ArcticWolf: de causaliteit ligt andersom. Stel dat er 4% geld wordt bijverzonnen, dan zorgt dat voor 4% inflatie.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 05-11-2012 15:39 ]

[BadRespawn]

ArcticWolf schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:37:
Er is dus teveel geld in omloop?

Gezien de dalende koopkracht en de regen van faillisementen (vooral onder kleine- en middegrote bedrijven), zou ik zeggen dat er niet teveel geld is maar een tekort.
In ieder geval in de reële economie, de financiële sector is een ander verhaal maar kennelijk heeft de reële economie er niet veel aan de de financiële sector zwemt in het geld.

[rik86]

ArcticWolf schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:37:
Er is dus teveel geld in omloop? Is het niet zo dat men niet meer geld bij mag drukken dan de inflatie?

Je draait oorzaak en gevolg om

Heel simpel is de economie een kwestie van vraag en aanbod en wordt het prijspeil bepaald door de verhouding tussen vraag en aanbod in verhouding tot de hoeveelheid beschikbaar geld. Meer geld beschikbaar zorgt dus over het algemeen tot meer inflatie.

Op zich is een beperkte inflatie helemaal niet verkeerd, het zorgt er namelijk voor dat bezittingen en schulden relatief lager worden, waardoor mensen niet achter over kunnen hangen én het maken van schulden, mits in beperkte mate, ook niet erg is.

[haribold]

http://nos.nl/artikel/437057-formatiedossier-naar-kamer.html
Alle cijfers worden nu dus wel gepubliceerd.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 05-11-2012 19:13 . Reden: commentaar op "Money as debt" weggehaald ]

[Señor Sjon]

Ik snap ook niet waarom die cijfers zo lang op zich moeten laten wachten. Dat wordt zoeken naar de addertjes. Opvallend is wel dat iedereen de komende Kunduzellende is vergeten. Want er zijn wel een paar dingen weggehaald, maar bijvoorbeeld de kinderopvang wordt voor hogere inkomens per 1-1-'13 ook weer veel duurder. Ik heb al een extra gastax gezien, het switchen van de 7,1% naar de verhoging van schijf 1 en de verhoging van de BTW. Nog meer dingen die we als voorgerecht krijgen op 2014?

[Bananenplant]

http://nos.nl/artikel/436...enten-eerder-duurder.html

Die herindelingsplannen blijken dus helemaal geen besparing te geven. Ik hoop stiekem eigenlijk dat dat soort draconische plannen ook in de senaat sneuvelen...

[downtime]

Bananenplant schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:50:
Die herindelingsplannen blijken dus helemaal geen besparing te geven. Ik hoop stiekem eigenlijk dat dat soort draconische plannen ook in de senaat sneuvelen...

Die herindeling is dan ook niet bedoeld om besparingen te geven maar om gemeentes te krijgen die groot genoeg zijn om overheidstaken over te nemen.

[Mx. Alba]

Bananenplant schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:50:
http://nos.nl/artikel/436...enten-eerder-duurder.html

Die herindelingsplannen blijken dus helemaal geen besparing te geven. Ik hoop stiekem eigenlijk dat dat soort draconische plannen ook in de senaat sneuvelen...

Helemaal mee eens.

Je kan best stimuleren dat kleine gemeentes fuseren met grotere naburige gemeentes, maar het zo van bovenaf opleggen daar heb je weinig tot niets aan.

In mijn beleving hoort een gemeente dicht bij haar burgers te staan. Dat dicht bij de burgers staan is tegenwoordig al in het gedrang in veel plattelandsgemeentes waar alles geconcentreerd wordt op de stad, en de dorpen eromheen verloederen.

En zoals ik al eerder heb aangehaald, de gemeente Nijkerk zou dan bijvoorbeeld moeten fuseren met Putten en Barneveld maar zou dan nog steeds niet aan de vereiste 100.000 inwoners komen; nou, probeer maar eens een stelletje eigenheimers als Niekarkers, Puttenaren en Barnevelders te verenigen, dat gaat echt niet goedkomen. De fusie Nijkerk-Hoevelaken die een aantal jaar geleden gedaan is was al problematisch genoeg...

[NiGeLaToR]

Senor Sjon schreef op maandag 05 november 2012 @ 14:01:
[...]

Ik neem het die generatie wel kwalijk dat zij dwepen dat ze het slachtoffer zijn en dat ze een stigma willen neerzetten alsof ze allemaal arm zijn en er niets aan kunnen doen. Relatief gezien hebben ouderen het nog nooit zo goed gehad, dit in tegenstelling tot de opvolgende generaties. Ik heb respect voor ouders van nu met ~2,5x modaal die eigenlijk nergens recht op hebben. Ze betalen zich scheel vanwege het kopen van een woning in een dure tijd, krijgen verzwaring na verzwaring op zich af omdat ze bruto goed verdienen en zijn in dit regeerakkoord helemaal de klos. Ze weten inmiddels ook dat snel studeren ook niet meer schuldenvrij kan voor hun kids. Ze verdienen te weinig om hun hypotheek versneld in te kunnen lossen en zeker te weinig om de kids later een schuldenvrije start te kunnen geven. Volgens mij was dat vroeger wel mogelijk met 2,5x modaal. Nog lagere inkomens hebben het in dat opzicht zwaarder, maar zij kunnen sneller aanspraak maken op regelingen

Dank je ergens heb ik nog wel wat geloof dat een en ander enigszinds 'normaal' ingevuld wordt, maar verder precies onze situatie. Geweldig bruto salaris, maar aan het einde betaal je alles zelf en hou je niets over maar wordt je afgeschilderd als 'rijk' in je linkeroor en in je rechteroor herrie van pensionados die overal 'recht' op schijnen te hebben. Veel van mijn leeftijdsgenoten gaan minder werken zodat ze gewoon minder verdienen, meer overhouden (en zeker in de vorm van tijd met de kids, dat dan weer wel ).

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:54:
[...]
En zoals ik al eerder heb aangehaald, de gemeente Nijkerk zou dan bijvoorbeeld moeten fuseren met Putten en Barneveld maar zou dan nog steeds niet aan de vereiste 100.000 inwoners komen; nou, probeer maar eens een stelletje eigenheimers als Niekarkers, Puttenaren en Barnevelders te verenigen, dat gaat echt niet goedkomen. De fusie Nijkerk-Hoevelaken die een aantal jaar geleden gedaan is was al problematisch genoeg...

In Haren willen ze zoiets niet. En in het Gooi willen ze zoiets ook echt niet. Appingedam en Delfzijl krijg je ook echt niet bijelkaar . En terecht: je lokale identiteit wordt gestript. Het lijkt me een veel beter idee als gemeentes verder samenwerken in dienstverlening waarvoor dat zinvol is (Blaricum, Eemnes en Laren doen bijvoorbeeld veel dienstverlening samen, de gemeente Groningen haalt ook in allerlei buurgemeentes huisvuil op, etc.) Dan houd je in elk geval tegen dat de overheid zich nog verder van de burgers vervreemdt. Politiek actief worden zou ikzelf bijvoorbeeld in een dorp nog wel leuk vinden, in tegenstelling tot in een anonieme stad.

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:54:
[...]


Helemaal mee eens.

Je kan best stimuleren dat kleine gemeentes fuseren met grotere naburige gemeentes, maar het zo van bovenaf opleggen daar heb je weinig tot niets aan.

In mijn beleving hoort een gemeente dicht bij haar burgers te staan. Dat dicht bij de burgers staan is tegenwoordig al in het gedrang in veel plattelandsgemeentes waar alles geconcentreerd wordt op de stad, en de dorpen eromheen verloederen.

En zoals ik al eerder heb aangehaald, de gemeente Nijkerk zou dan bijvoorbeeld moeten fuseren met Putten en Barneveld maar zou dan nog steeds niet aan de vereiste 100.000 inwoners komen; nou, probeer maar eens een stelletje eigenheimers als Niekarkers, Puttenaren en Barnevelders te verenigen, dat gaat echt niet goedkomen. De fusie Nijkerk-Hoevelaken die een aantal jaar geleden gedaan is was al problematisch genoeg...

Ik zie het dan wel gebeuren dat gemeentes qua oppervlak weleens gigantisch kunnen worden, zeker op het platteland. Een goede manier om te bezuinigen is dan het aantal gemeentehuizen drastisch verminderen. Dat heeft wel het nare effect dat er zeker mensen zullen zijn die heel ver moeten reizen om naar het gemeentehuis te gaan, en de openingstijden zijn (bij on iig) al zo onzalig...

[Señor Sjon]

Hier zie je al haat en nijd met de herindeling van Goeree-Overflakkee. Wordt één gemeente die qua oppervlakte groot is, maar totaal maar 49k inwoners heeft. Dus Voorne-Putten of Schouwen-Duiveland moet erbij, maar dat is geografisch totaal niet logisch. Schouwen is ook nog eens een andere provincie.

[Bananenplant]

In Groningen zou je inclusief de stad ook nog maar 4 gemeentes overhouden .

[gambieter]

Ik heb even wat opgeruimd. De berichten over Money as debt, goudstandaard, bankieren, monetaire systemen, inflatie en dergelijke zijn verplaatst naar "money as debt": wat deugt er wel/niet aan?, hier gaat het specifiek over de plannen van Rutte-2

De paar berichten die alleen over het off-topic gaan gingen (mooie zin ) zijn verwijderd.

[ Voor 133% gewijzigd door gambieter op 05-11-2012 19:11 ]

[Robkazoe]

Bananenplant schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:05:
[...]


In Haren willen ze zoiets niet. En in het Gooi willen ze zoiets ook echt niet. Appingedam en Delfzijl krijg je ook echt niet bijelkaar . En terecht: je lokale identiteit wordt gestript. Het lijkt me een veel beter idee als gemeentes verder samenwerken in dienstverlening waarvoor dat zinvol is (Blaricum, Eemnes en Laren doen bijvoorbeeld veel dienstverlening samen, de gemeente Groningen haalt ook in allerlei buurgemeentes huisvuil op, etc.) Dan houd je in elk geval tegen dat de overheid zich nog verder van de burgers vervreemdt. Politiek actief worden zou ikzelf bijvoorbeeld in een dorp nog wel leuk vinden, in tegenstelling tot in een anonieme stad.

Wat een onzin. Hier in Amersfoort is ook een gemeente gesneuveld. Hoogland was een eigen gemeente waar onder andere Hoogland, Hooglanderveen en Hoogland-West onder vallen. Hoogland heeft een heel ander karakter doordat er onder andere groots carnaval gevierd wordt en het meer een drop is van een paar duizend man. Amersfoort is dan ook anders en aan het begin waren ze er ook totaal niet blij mee. Borden waarop stond "Hoogland Gemeente Amersfoort" werden "aangepast" door de bewoners door "Gemeente Amersfoort" over te schilderen met blauwe verf.

Nu zijn zoveel jaar verder en wat is er veranderd? Als je tegen Hooglanders zeggen dat ze uit Amersfoort komen, dan roepen ze dat ze uit Hoogland komen, ze vieren nog steeds carnaval en ze vieren nog steeds het dorpsfeest. De meeste mensen die ik spreek, hebben er totaal geen moeite mee en er is weinig veranderd. Misschien de die-hards die het vervelend vinden, maar het grootste gedeelte vindt het wel prima volgens mij.

Dus om nu te zeggen dat gemeentes niet samen kunnen gewoon vanwege cultuur of identiteit, vind ik wel ver gaan. De identiteit blijft toch wel bestaan.

[beat]

Tweede Kamer krijgt koopkrachtberekeningen
DEN HAAG - Het dossier met alle documenten over de formatie is maandag naar de Tweede Kamer gestuurd.

Iemand enig idee of deze stukken openbaar zijn?

[Señor Sjon]

Stukken schijnen niet echt verhelderend te zijn. Morgen meer.

Rutte was tenenkrommend in 1vandaag. Vermeed de vragen over 2x modaal met gezin bijvoorbeeld. The shitstorm continues. Ze weten dondersgoed wat de effecten zijn, ze kunnen alleen de boel niet een andere spin geven. Vanochtend deed Zijlstra al een poging en Rutte zei net hetzelfde.

[gambieter]

Zou het dan toch waar zijn dat Rutte gewoon een slecht onderhandelaar is? De PvdA zal hier niet zo zwaar onder lijden, want dit is redelijk in lijn met waar de PvdA voor staat, maar de VVD staat wel voor gek (op de korte termijn).

En dit niet doorvoeren betekent dat er opnieuw onderhandeld moet worden, of de VVD iets van haar onderhandelingsresultaten zal moeten inleveren waar de PvdA morrend mee akkoord is gegaan. Ach ja

[beat]

Ben nu wel reuze benieuwd geworden hoe ze dit door de Eerste Kamer gaan proberen te lozen. Gaan ze de SP tegemoetkomen door het plafond te verhogen of leggen ze het onveranderd voor aan de eerste kamer met kans dat het sneuvelt. Horende Rutte bij Een Vandaag kiezen ze misschien wel voor het laatste. De VVD zal geen traan laten als het er niet doorheen komt natuurlijk.

[RBH]

Ik zit al te twijfelen wie ik ga stemmen over een paar maanden/jaartje...



Zonder grappen; ik heb weinig vertrouwen in het blijven van dit kabinet..

[beat]

RTL stapt naar rechter over koopkrachtcijfers
''Wij denken dat burgers er recht op hebben precies te weten wat het regeerakkoord voor hen betekent. Niet alleen als gevolg van de inkomensafhankelijke zorgpremie, maar van alle maatregelen uit het regeerakkoord, zodat zij zich fatsoenlijk kunnen voorbereiden op wat het voor hen financieel betekent", aldus Klein.
^{http://www.nu.nl/media/29...er-koopkrachtcijfers.html}

IANAL, maar een regeerakkoord heeft überhaupt toch geen wettelijke betekenis?

[ Voor 9% gewijzigd door beat op 05-11-2012 20:27 ]

[kenneth]

Gaat het niet gewoon om een WOB-verzoek?

[Krisp]

beat schreef op maandag 05 november 2012 @ 20:12:
Ben nu wel reuze benieuwd geworden hoe ze dit door de Eerste Kamer gaan proberen te lozen. Gaan ze de SP tegemoetkomen door het plafond te verhogen of leggen ze het onveranderd voor aan de eerste kamer met kans dat het sneuvelt. Horende Rutte bij Een Vandaag kiezen ze misschien wel voor het laatste. De VVD zal geen traan laten als het er niet doorheen komt natuurlijk.

Dit werd ook beargumenteerd in het redactiecommentaar van BNR vorige week. De VVD wilde voor dit plan de PvdA als 'schuldige' aanwijzen, vervolgens dit plan laten struikelen in de senaat en de PvdA laten meestemmen met de prioriteiten van de VVD. Het klinkt mij wat te berekend en speculatief in de oren, maar stel...Dit pakt echter niet zo uit (alhoewel ik het sentiment over 4 weken wel eens wil zien) en daar wordt de VVD natuurlijk zenuwachtig van.

Dit zegt mij overigens meer iets over de media, die eerst moord en brand schreeuwen en vervolgens meteen een peiling erop af sturen. Dat is net zoals als de tandarts die een wortelkanaalbehanding doet en dan meteen vraagt wat iemands waardering voor zijn werk is. Ik ben in deze hele context nog minder blij met de Telegraaf en Maurice de Hond dan met Rutte-II.

[gambieter]

beat schreef op maandag 05 november 2012 @ 20:12:
Ben nu wel reuze benieuwd geworden hoe ze dit door de Eerste Kamer gaan proberen te lozen. Gaan ze de SP tegemoetkomen door het plafond te verhogen of leggen ze het onveranderd voor aan de eerste kamer met kans dat het sneuvelt. Horende Rutte bij Een Vandaag kiezen ze misschien wel voor het laatste. De VVD zal geen traan laten als het er niet doorheen komt natuurlijk.

Ik mag hopen dat de PvdA dit niet straffeloos laat gebeuren en de VVD eerst laat "betalen". Je spreekt een heel pakket af en niet aparte maatregelen.

[Señor Sjon]

Dat werkt beide kanten op natuurlijk. Pvda kan ook het kabinet laten ploffen nadat zij hun punten hebben en een goede peiling. Bij Afghanistan ging dat mis...

[mindcre8r]

Ik denk dat dit een bliksemafleider is, ze passen het straks aan zodat het minder is dan het voorstel dat er nu ligt. Dan denkt iedereen pfew dat scheelt maar in werelijkheid gaan we alsnog in de buidel tasten.

Of dit moet ons afleiden van een andere bezuiniging.

[Señor Sjon]

Die cijfers die ze nu noemen is inclusief het Kunduzakkoord volgens Zijlstra vanochtend. Dan ben ik wel heel benieuwd, want dat kan nooit met wat ze van plan zijn.

[EJPostema]

mindcre8r schreef op maandag 05 november 2012 @ 21:03:
Ik denk dat dit een bliksemafleider is, ze passen het straks aan zodat het minder is dan het voorstel dat er nu ligt. Dan denkt iedereen pfew dat scheelt maar in werelijkheid gaan we alsnog in de buidel tasten.

Of dit moet ons afleiden van een andere bezuiniging.

Idd, iedereen klamt zich vast over hoe verschrikkelijk de zorgkosten wel niet worden. Terwijl er ook nog op andere gebieden klappen gaan vallen (en er ook nog compensatieregelingen komen maar dat ter zijde).

[Louise525]

De eigen bijdrage zorgkosten 2014 wordt ook inkomensafhankelijk, maar niet volgens een glijdende schaal. Op zorgkosten.nl staat hierover het volgende:

"Het eigen risico wordt in 2014 ook inkomensafhankelijk. Er is dus geen vast bedrag meer voor het verplicht eigen risico in 2014. Het eigen risico wordt verdeeld over drie inkomensgroepen met ieder een eigen bedrag. Voor inkomens tot €14.000 is het eigen risico in 2014 €180. Tussen de €14.000 en €31.000 euro betaal je €350 euro risico. Boven de €31.000 euro wordt het eigen risico €595.

Ik vind dit geen goed plan en het lijkt me moeilijk uitvoerbaar. Niet verwonderlijk dat daar € 60 miljoen vorr nodig is. Ik snap niet dat ze dat plan niet schrappen en meenemen in de zorgpremie.

Ik denk overigens ook dat het gedoe over de inkomensafhankelijke zorgpremie andere pijnpunten in het regeerakkoord op dit moment volledig overstemt, zoals verkorting WW, verhoging AOW-ingangsdatum e.d.

[martijn_tje]

Louise525 schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 00:23:
Ik denk overigens ook dat het gedoe over de inkomensafhankelijke zorgpremie andere pijnpunten in het regeerakkoord op dit moment volledig overstemt, zoals verkorting WW, verhoging AOW-ingangsdatum e.d.

Tsja ze zijn inderdaad voornemens om een een hoop langlopende "hoofdpijn" dossiers te sluiten. Dat vind ik lovenswaardig. Alleen hoopt iedereen dat de gevolgen van 15 jaar uitstelgedrag mee vallen.

Ik vermoed dat de afwezigheid van o.a. het CDA en de aanwezigheid van het PVDA de progressieve inpuls hebben gegeven om eindelijk tot maatregelen te komen.

[ArcticWolf]

Louise525 schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 00:23:
De eigen bijdrage zorgkosten 2014 wordt ook inkomensafhankelijk, maar niet volgens een glijdende schaal. Op zorgkosten.nl staat hierover het volgende:

"Het eigen risico wordt in 2014 ook inkomensafhankelijk. Er is dus geen vast bedrag meer voor het verplicht eigen risico in 2014. Het eigen risico wordt verdeeld over drie inkomensgroepen met ieder een eigen bedrag. Voor inkomens tot €14.000 is het eigen risico in 2014 €180. Tussen de €14.000 en €31.000 euro betaal je €350 euro risico. Boven de €31.000 euro wordt het eigen risico €595.

Ik vind dit geen goed plan en het lijkt me moeilijk uitvoerbaar. Niet verwonderlijk dat daar € 60 miljoen vorr nodig is. Ik snap niet dat ze dat plan niet schrappen en meenemen in de zorgpremie.

Ik denk overigens ook dat het gedoe over de inkomensafhankelijke zorgpremie andere pijnpunten in het regeerakkoord op dit moment volledig overstemt, zoals verkorting WW, verhoging AOW-ingangsdatum e.d.

Dat klinkt alsof het eigen risico gebaseerd is op het netto jaarloon ipv bruto...

Daarnaast kan verkorting van de WW op lange termijn veel meer pijn doen dan meer betalen voor de zorg
Ik ben persoonlijk meer voor de versoepeling van het ontslagrecht maar niet op verkorting van de WW...

[Señor Sjon]

MHP is aan het rekenen geslagen: http://www.telegraaf.nl/o...ters_in_koopkracht__.html

En hier de rechtstreekse link naar de PDF.

Het laat zich raden waar Rutte CS van uitgaat... (zie de voorbeelden op de laatste pagina's).

[ArcticWolf]

Nja ziet er realistisch uit voor zover ik het snap

Alleen

Alle inkomenseffecten zijn berekend in euro’s 2012, dat wil zeggen dat er geen rekening is
gehouden met inflatieontwikkeling, loonontwikkeling et cetera. Hiervoor is gekozen om
enerzijds grote onzekerheden te vermijden (het gaat immers om voorspellingen voor de
komende vijf jaren), anderzijds om de effecten van de aangekondigde maatregelen zo goed
mogelijk in beeld te kunnen brengen.

[Tleilaxu]

Senor Sjon schreef op maandag 05 november 2012 @ 14:01:
[...]

Ik neem het die generatie wel kwalijk dat zij dwepen dat ze het slachtoffer zijn en dat ze een stigma willen neerzetten alsof ze allemaal arm zijn en er niets aan kunnen doen. Relatief gezien hebben ouderen het nog nooit zo goed gehad, dit in tegenstelling tot de opvolgende generaties. Ik heb respect voor ouders van nu met ~2,5x modaal die eigenlijk nergens recht op hebben. Ze betalen zich scheel vanwege het kopen van een woning in een dure tijd, krijgen verzwaring na verzwaring op zich af omdat ze bruto goed verdienen en zijn in dit regeerakkoord helemaal de klos. Ze weten inmiddels ook dat snel studeren ook niet meer schuldenvrij kan voor hun kids. Ze verdienen te weinig om hun hypotheek versneld in te kunnen lossen en zeker te weinig om de kids later een schuldenvrije start te kunnen geven. Volgens mij was dat vroeger wel mogelijk met 2,5x modaal. Nog lagere inkomens hebben het in dat opzicht zwaarder, maar zij kunnen sneller aanspraak maken op regelingen

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar een voorbeeldberekening met 2,5x modaal? Ik kan me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat je met 82k per jaar niet uit zou komen onderaan de streep.
Het zal best zo zijn dat deze groep onevenredig hard wordt geraakt en veel meer belasting betaald dan de rest(zowel relatief als absoluut) en je kunt er over twisten of dat eerlijk is. Deze groep zal ook meer uren maken etc, maar ik kan me echt niet voorstellen dat het te krap is. Dan leef je boven je stand.
Vergeet niet dat er ook gezinnen zijn die gewoon met 33k per jaar toe moeten. Of nog veel minder.

[Señor Sjon]

Terecht imo, anders wordt het helemaal een cijferbrij. Nu zullen er nog veel meer effecten zijn die koopkracht gaan kosten:
Inflatie > loonstijging. Zeker in het bedrijfsleven. De meeste ambtenaren die op de nullijn zitten, stijgen vaak wel een periodiek in hun loonschaal. Zoiets bestaat in de meeste bedrijven niet.
Gemeentes krijgen meer te doen voor minder. Dat zal verhogingen van OZB e.d. betekenen. Dit wordt nooit ergens meegenomen. maar ze zullen gaten moeten dichten. Daarbij hebben een aantal gemeentes een grote grondstrop, dus dat geld moet ook opgehaald worden.
Sommige mensen hebben een eco-diesel gekocht. Maar per 1-1-2014 moet je weer MRB betalen. Laat een diesel nou erg duur zijn... In mijn provincie (Zuid-Holland) is dat 76/maand tegenover 36/maand voor benzine. Tuurlijk is dat niet mee te rekenen, maar dat maakt persoonlijke plaatjes een stuk ongunstiger.

It only gets worse...

[Witte]

Als je wil nivelleren, doe het dan met de belasting (laagste schijf procentje eraf, hoogste schijf procentje erbij, en nog een extra schijf erbij), maar nee, daar is de VVD op tegen.
Je oogst wat je zaait. De hele VVD campagne zat vol met harde beloftes. Tegeltjeswijsheden. Samsom legde zijn punten uit, waar de PvdA zich hard voor wil maken, maar zei er steeds bij dat in een coalitie de soep niet zo heet gegeten wordt.

En als je dan per se wil nivelleren met de zorgpremie, doe het dan simpel: gewoon 5% van het belastbaar inkomen o.i,.d. Is meteen voor iedereen duidelijk. Nu heb je een plafond: gevolg iemand die 5 ton of meer verdient (en van mij mag hij dat) gaat er nog op vooruit ook. Dat is een fijne nivelleringsmaatregel.

[maartend]

Nivelleren puur op basis van belastbaar inkomen is natuurlijk ook lastig.
We wteen allemaal dat de mensen mmet veel geld de mensen kunnen inhuren die er vor zorgen dat hun belastbaar inkomen heerlijk laag wordt. Dus daar schiet je ook al weinig mee op.

Toch is dat systeem eerlijker.En dat mag zelfs een wat oplopende schaal worden.
Gratis voor de allerarmsten tot een procent of 6 van de hoogste inkomens (als ik er van uit kan gaan dat de SP cijfers kloppen die aangeven dat het 4-5% is als je zorgpremie werkelijk inkomensafhankelijk maakt.

Maar eigenlijk is het te zot. Je kunt je afvragen of zorg niet gratis zou moeten zijn, maar dan kom je in een heel andere discussie terecht.

[Mx. Alba]

Ik vind dat zorg een basisbehoefte is. Waarom betaal ik voor andere basisbehoeften zoals elektriciteit, voedsel etc. even veel als lagere inkomens, maar zou ik voor de zorg 20x zo veel moeten betalen?

Ja, we hebben het over een verschil van 20x. De laagste inkomens gaan namelijk rond de €20 per maand betalen, de hoogste rond de €500 per maand. Voor precies het zelfde.

[Señor Sjon]

Gratis zorg hebben de zuidelijke landen toch(?) en kijk wat ervan komt.

Ik snap sowieso niet het compromis tussen Rutte en Samsom. Wel marktwerking, maar een ziekenfonds uitwerking. Dan heeft die hele marktwerking geen zin meer. Trouwens, hadden ze marktwerking gewild, dan hadden ze de numerus fixus een schop moeten geven. Gewoon Cum Laude = mogelijkheid arts te worden. Ze creëren hun eigen schaarste in de opleidingen en dus dito prijzen via allerlei maatschappen. Hoe werkt dit in andere landen?

[defiant]

Het conservatieve Engeland heeft anders ook "gratis" zorg via de NHS.

[Señor Sjon]

Terugkomend op mijn lokale lasten verhaal:
http://www.nu.nl/economie...nen-goed-parkeergeld.html

Van alle inkomsten van gemeenten in Nederland zijn de baten uit parkeerbelasting de afgelopen vijf jaar relatief het hardst gestegen.

Dat blijkt uit cijfers van het ministerie van Binnenlandse Zaken.
Gemiddeld steeg het inkomen van gemeenten met 20,3 procent. De parkeerbelasting ging daar flink overheen met een stijging van 38 procent. In 2007 bracht de belasting namelijk nog 445 miljoen in het laatje van de gemeenten, nu is dat 614 miljoen euro.

De stijging van de parkeerbelasting heeft een paar oorzaken, zo liet een woordvoerster van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) weten. Zo hebben meer gemeenten de belasting ingevoerd, zijn er in veel gemeenten grotere gebieden aangewezen waar de automobilist moet betalen voor een parkeerplek en zijn de tarieven gestegen.

Wens
"De invoering van parkeerbelasting, in bijvoorbeeld woonwijken, wordt overigens gemotiveerd door de wens tot parkeerregulering", verdedigt de VNG de stijging.
Parkeerbelastingen zijn voor gemeenten niet de belangrijkste inkomensbron, dat is de onroerendezaakbelasting (ozb). Die steeg iets meer dan gemiddeld en brengt 3,2 miljard op. De rioolrechten, die eveneens meer dan gemiddeld stegen, brengen nog eens 1,4 miljard op.

Ozb
De ozb stijgt volgens een wettelijk vastgesteld maximum, zo laat de VNG weten. Ook de rioolheffing is gebonden aan een maximum.
''Die is maximaal kostendekkend en daar zit juist de achtergrond van de stijging. De kosten voor riool zijn fors gestegen. Dit hangt samen met nieuwe eisen vanuit Europa en de vervanging van verouderde riolering. De nu gerealiseerde stijging is aanzienlijk gematigder dan door critici is voorspeld, die hadden het over een verdubbeling.’’
De reinigingsheffingen zijn na de ozb de belangrijkste inkomensbron. Ze brengen 1,8 miljard op, maar stegen nauwelijks (met 7,1 procent), vooral doordat het afval steeds efficiënter wordt verwerkt en er steeds meer regionaal wordt samengewerkt.

20,3% in vijf jaar tijd. Die zie je niet terug in de inflatiecijfers of de koopkrachtplaatjes
En dat OZB maximum hebben ze telkens overschreden, dus om nou te benoemen dat er een maximum aan is, is weer lafjes van het VNG

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 09:50:
Gratis zorg hebben de zuidelijke landen toch(?) en kijk wat ervan komt.

Ik snap sowieso niet het compromis tussen Rutte en Samsom. Wel marktwerking, maar een ziekenfonds uitwerking. Dan heeft die hele marktwerking geen zin meer. Trouwens, hadden ze marktwerking gewild, dan hadden ze de numerus fixus een schop moeten geven. Gewoon Cum Laude = mogelijkheid arts te worden. Ze creëren hun eigen schaarste in de opleidingen en dus dito prijzen via allerlei maatschappen. Hoe werkt dit in andere landen?

Dat is wel weer oneerlijk tov andere studenten. Iemand die cum laude geslaagd is wordt niet per definitie een betere arts...
Ook als je het systeem helemaal afschaft heb je een probleem. Veel te veel artsen die een dure opleiding hebben gedaan (35k pj) en geen werk/specialisatie kunnen krijgen

[ArcticWolf]

Witte schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 09:11:
Als je wil nivelleren, doe het dan met de belasting (laagste schijf procentje eraf, hoogste schijf procentje erbij, en nog een extra schijf erbij), maar nee, daar is de VVD op tegen.
Je oogst wat je zaait. De hele VVD campagne zat vol met harde beloftes. Tegeltjeswijsheden. Samsom legde zijn punten uit, waar de PvdA zich hard voor wil maken, maar zei er steeds bij dat in een coalitie de soep niet zo heet gegeten wordt.

En als je dan per se wil nivelleren met de zorgpremie, doe het dan simpel: gewoon 5% van het belastbaar inkomen o.i,.d. Is meteen voor iedereen duidelijk. Nu heb je een plafond: gevolg iemand die 5 ton of meer verdient (en van mij mag hij dat) gaat er nog op vooruit ook. Dat is een fijne nivelleringsmaatregel.

"Harde beloftes"
Lijkt net of de Nederlanders er nu pas achter komen wat beloftes nu betekenen in de politiek, terwijl we toch al heel lang dit systeem hebben...

5% van belastbaar inkomen is niet te doen voor mensen met een laag inkomen. Dan zou die 5% ook bruto moeten zijn... wat weer onzin is. Of de zorgtoeslag moet blijven... maar die is net afgeschaft.

[EJPostema]

ArcticWolf schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:06:
[...]


"Harde beloftes"
Lijkt net of de Nederlanders er nu pas achter komen wat beloftes nu betekenen in de politiek, terwijl we toch al heel lang dit systeem hebben...

5% van belastbaar inkomen is niet te doen voor mensen met een laag inkomen. Dan zou die 5% ook bruto moeten zijn... wat weer onzin is. Of de zorgtoeslag moet blijven... maar die is net afgeschaft.

Gaat meer om het idee toch? Als dat teveel is maak je er 1 procent van...

[Mx. Alba]

Senor Sjon schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:05:
Terugkomend op mijn lokale lasten verhaal:
http://www.nu.nl/economie...nen-goed-parkeergeld.html

[...]

20,3% in vijf jaar tijd. Die zie je niet terug in de inflatiecijfers of de koopkrachtplaatjes
En dat OZB maximum hebben ze telkens overschreden, dus om nou te benoemen dat er een maximum aan is, is weer lafjes van het VNG

Ben ik de enige die vreemd vind dat de OZB-inkomsten zijn gestegen terwijl de OZB afhankelijk is van de WOZ-waarde van het onroerend goed in de gemeente, die gelijk zou moeten zijn aan de verkoopwaarde op 1 januari van het vorige jaar - een waarde die de afgelopen jaren gestaag gedaald is?

[kenneth]

ArcticWolf schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:06:
Lijkt net of de Nederlanders er nu pas achter komen wat beloftes nu betekenen in de politiek, terwijl we toch al heel lang dit systeem hebben...

Terwijl het niet eens beloftes zijn ... "Partij voor de Meloenen wil dat iedereen elke dag een gratis meloen krijgt" is gewoon een wens die afhankelijk is (d'oh!) van het aantal zetels dat PvdM behaalt en de coalitiebesprekingen mochten ze geen 76 zetels behalen. Vervolgens wordt het achteraf een belofte genoemd (OMGWTFBBQ PvdM heeft iedereen meloenen beloofd!!111) en in dezelfde adem wordt het kiezersbedrog genoemd.

Die mensen zijn zo godvergeten naief dat ze het ook wel verdienen om aan alle kanten genaaid te worden.

[P.O. Box]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 09:48:
Ik vind dat zorg een basisbehoefte is. Waarom betaal ik voor andere basisbehoeften zoals elektriciteit, voedsel etc. even veel als lagere inkomens, maar zou ik voor de zorg 20x zo veel moeten betalen?

Ja, we hebben het over een verschil van 20x. De laagste inkomens gaan namelijk rond de €20 per maand betalen, de hoogste rond de €500 per maand. Voor precies het zelfde.

als zorg gratis zou moeten zijn, dan moet de zorg dus uit overheidsfinancien worden betaald... de overheid moet dat geld ergens vandaan halen, en gaat de belastingen verhogen... en dan kom je uiteindelijk bij hetzelfde uit alleen heet het dan anders... dus tsja...

[ArcticWolf]

EJPostema schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:08:
[...]


Gaat meer om het idee toch? Als dat teveel is maak je er 1 procent van...

1% genereert weer te weinig inkomsten

Eigenlijk zou je 1% moeten doen voor de lage inkomens tot 18.000 bruto/jaar
Dan 1 ~ 5% tot 33.000 bruto/jaar.
en dan 5% boven modaal.

Maar wel per persoon.

(ik noem maar een paar getallen).

[gambieter]

EJPostema schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:06:
Dat is wel weer oneerlijk tov andere studenten. Iemand die cum laude geslaagd is wordt niet per definitie een betere arts...

Sterker nog, het is vooral een slechte tactiek richting de toekomstige patienten.

defiant schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 09:59:
Het conservatieve Engeland heeft anders ook "gratis" zorg via de NHS.

De kwaliteit van die zorg in het VK is echter wel een probleem, en voor de vermogenden is er BUPA, een aparte zorgverzekeraar met veel betere faciliteiten voor hen die zich dat kunnen veroorloven. De NHS is ook een burocratische nachtmerrie.

Senor Sjon schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 09:50:
Ik snap sowieso niet het compromis tussen Rutte en Samsom. Wel marktwerking, maar een ziekenfonds uitwerking. Dan heeft die hele marktwerking geen zin meer. Trouwens, hadden ze marktwerking gewild

Het is de VVD die perse marktwerking wil omdat ze dat als wondermiddel zien. Net zoals de PvdA inkomensnivellerings als positief ziet. Daarvoor zijn het politieke partijen gebaseerd op ideologie ipv realiteit.

[EJPostema]

En dan zit je bijna op het plan wat de regering nu heeft. Alleen heet het nu zorg premies ipv belasting

[maartend]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 09:48:
Ik vind dat zorg een basisbehoefte is. Waarom betaal ik voor andere basisbehoeften zoals elektriciteit, voedsel etc. even veel als lagere inkomens, maar zou ik voor de zorg 20x zo veel moeten betalen?

Ja, we hebben het over een verschil van 20x. De laagste inkomens gaan namelijk rond de €20 per maand betalen, de hoogste rond de €500 per maand. Voor precies het zelfde.

Goed idee.

je hebt helemaal gelijk ; alle basisbehoeften moeten inkomensafhankelijk zijn.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:10:
[...]


Ben ik de enige die vreemd vind dat de OZB-inkomsten zijn gestegen terwijl de OZB afhankelijk is van de WOZ-waarde van het onroerend goed in de gemeente, die gelijk zou moeten zijn aan de verkoopwaarde op 1 januari van het vorige jaar - een waarde die de afgelopen jaren gestaag gedaald is?

Ik vind het niet vreemd, zelfs uitermate voorspelbaar. Dit kon je al aan zien komen, want tot 2006 was de OZB gemaximaliseerd op de inflatie, omdat er al extreme stijgingen waren door hertaxaties van de woningen. Toen kwam Guusje ter Horst (ex burgemeester Nijmegen) en die heeft die koppeling eraf gehaald in het CDA-PvdA-CU kabinet. Van die ruimte wordt dankbaar gebruik gemaakt.

Met de WOZ is wel meer aan de hand. Tot de woningboom werd om de vijf jaar getaxeerd. Maar omdat prijzen hard stegen, steeg het aantal bezwaren ook. Door tweejaarlijks en later jaarlijks te taxeren kon men in combinatie met drempelbedragen het aantal bezwaren fors reduceren en zo effectief meer belasting binnenhalen.
Eigen voorbeeld: WOZ -/- 10%, totale aanslag -/- 2%... Maar nu is het rioolstelsel de cashcow, want vervangen/onderhouden hiervan zagen we natuurlijk totaal niet aankomen.

Parkeergeld wil ik het niet eens over hebben, in gehuchten betaal je al wereldstad tarieven.

[gambieter]

kenneth schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:11:
Die mensen zijn zo godvergeten naief dat ze het ook wel verdienen om aan alle kanten genaaid te worden.

Dat gaan ze in de VS ook nog wel merken

Het was ook wel een beetje te verwachten: er werd geroepen dat VVD de grote winnaar was (leuk, mogen ze de premier leveren) en de PvdA nu de sleutel had want VVD kon niet om ze heen (leuk, mogen ze meeregeren als er bezuinigd moet worden). Mensen willen iets positiefs zien, en dan komt de klap harder aan.

Maar er is ook nog de Eerste Kamer, misschien dat er op wordt gerekend dat bepaalde plannen worden afgeschoten en dan zien ze wie er slimmer onderhandeld heeft

[kenneth]

gambieter schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:13:

Het is de VVD die perse marktwerking wil omdat ze dat als wondermiddel zien. Net zoals de PvdA inkomensnivellerings als positief ziet. Daarvoor zijn het politieke partijen gebaseerd op ideologie ipv realiteit.

Welke realiteit? Die was retorisch.

Er zit wel een verschil: bij PvdA is nivellering een politiek doel, dus zij zijn daarin geslaagd. De VVD ziet marktwerking als een silver bullet die alle problemen oplost, een middel dus. Gezien de immer stijgende zorgkosten lijkt marktwerking misschien toch niet een mechanisme om overal op los te laten.

[gambieter]

kenneth schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:20:
Welke realiteit? Die was retorisch.

Wikipedia: Multiverse

Er zit wel een verschil: bij PvdA is nivellering een politiek doel, dus zij zijn daarin geslaagd. De VVD ziet marktwerking als een silver bullet die alle problemen oplost, een middel dus. Gezien de immer stijgende zorgkosten lijkt marktwerking misschien toch niet een mechanisme om overal op los te laten.

Ben ik het grotendeels maar niet helemaal mee eens. Marktwerking is bij de VVD meer dan een middel of silver bullet, het is ook een doel geworden omdat het juist magische kwaliteiten is toegedicht. Ze zien het als een succes als het is ingevoerd, onafhankelijk van de uitwerking.

[celshof]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:10:
[...]

Ben ik de enige die vreemd vind dat de OZB-inkomsten zijn gestegen terwijl de OZB afhankelijk is van de WOZ-waarde van het onroerend goed in de gemeente, die gelijk zou moeten zijn aan de verkoopwaarde op 1 januari van het vorige jaar - een waarde die de afgelopen jaren gestaag gedaald is?

Hoogstens een beetje naïef

OZB is een flinke inkomstenbron voor gemeentes. Die verhogen dan maar het OZB percentage op de WOZ-waarde om toch aan de geplande inkomsten te komen.


Over de plannen van Rutte-II ben ik wel erg benieuwd naar de uitwerking. Ik heb nog geen staatjes gezien met mijn gezinssituatie, maar volgens mij wordt er in bijna alles gesneden: 2 verdieners met een gezinsinkomen van €100k, een eigen huis en een kind dat naar de kinderopvang gaat (pre-basisschool).

[downtime]

kenneth schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:20:
De VVD ziet marktwerking als een silver bullet die alle problemen oplost, een middel dus.

Ik denk dat de VVD marktwerking ziet als iets wat vrijheid, eigen verantwoordelijkheid en initiatief stimuleert. Daarmee meer dan alleen maar een middel, het is onderdeel van de liberale ideologie.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:13:
[...]

Sterker nog, het is vooral een slechte tactiek richting de toekomstige patienten.

`
Help me even? Je moet toch de beste artsen mogelijk opleiden? Dan is een goede cijferlijst toch een prima basis? Ze hebben hun eigen schaarste gecreëerd, vandaar imo de hoge kosten? Zelfde zag je het vrijgeven van tandartstarieven. Leuk idee in een open markt, maar die markt is verre van open en als je ging shoppen dan was je je vast tandarts kwijt. Zo zijn er ook veel gebieden waar te weinig tandartsen zijn, dus wordt het een soort oligopolie met maar een beperkt aantal aanbieders.