"money as debt": wat deugt er wel/niet aan?

[Bananenplant]

Enige jaren geleden heb ik op Google Video een filmpje bekeken met de titel "money as debt". Destijds was ik ervan onder de indruk en zat ik me op m'n hoofd te krabben hoe vreemd ons monetaire systeem toch inelkaar zit. Een exponentieel groeiend systeem op een planeet die eindige bronnen heeft vind ik namelijk wel een terecht kritiekpunt.

Daarbij is er echter natuurlijk 1 maar: vertelt dat filmpje de volledige waarheid? Het filmpje ademt namelijk wel een zekere "conspiracysfeer" en dat gevoel werd voor mij bevestigd toen ik zag dat er een derde deel was over de "Rothschildmaffia".

Wat deugt er nu van de inhoud van deze filmpjes? Wat niet? En waar kun je meer leren over hoe ons monetaire systeem werkt op een manier die niet kritiekloos is, maar ook niet de samenzweringskant opgaat?

Ik ben benieuwd . Ik heb bijvoorbeeld dit linkje gevonden om eens nader te bestuderen, maar ik vind het lastig te beoordelen of een bron deugt of niet.

[anandus]

Ik denk dat je dit topic ook wel interessant vind:
Waar komt (ons) geld vandaan? - fiat based currency

[MSalters]

Het grootste probleem is dat het mikt op een publiek wat niet kan rekenen. Dat publiek kun je niet uitleggen hoe geld werkt, want dat is fundamenteel wiskundig.

Je ziet dat ook al enigzins in jouw post terug. "Planeet met eindige bronnen". Dus? Een liter blijft een liter, maar de waarde van een liter olie kan evengoed toenemen : dankzij zuiniger auto's.

[Zoijar]

Grootste "fout" in dat filmpje is dat banken geld uit het niks zouden maken. (het filmpje stelt dit niet direct zo, maar impliceert het wel) Alleen de centrale bank kan daadwerkelijk geld bijdrukken, en dan wordt de rest van het geld minder waard, dus komt er effectief niets bij. De commerciele banken verstrekken alleen leningen; het geld dat er dus bijkomt is gedekt door een schuldverklaring van de lener. Het filmpje doet erg alsof de banken dat geld voor zichzelf maken, maar zwijgen over de tweede belangrijke partij in deze: degene die een lening wil afsluiten.

Zo kwam ik trouwens ook nog wel meer dingen tegen die als feit worden gesteld, maar waar ik zo m'n twijfels bij heb. Er wordt bijvoorbeeld als oplossing gesteld een systeem waar je IOU briefjes uitschrijft voor uren werk oid. Ik zag niet hoe dat anders is dan het geld dat we nu hebben.

Verder doen ze alsof geld lenen heel slecht is. Alleen helemaal aan het begin zeggen ze eventjes vluchtig dat geld lenen noodzakelijk is voor een gezonde economie, en dat in de koloniale tijd dat geld ontzettend hard nodig was en zichzelf elke keer weer meervoudig terugbetaalde.

Dan hebben ze het nog over waarde; dat er nu niets is van echte waarde. Echter, als ik om me heen kijk naar alle grote steden, dan hebben we toch behoorlijk wat gebouwd met z'n allen, en we hebben behoorlijk wat research kunnen verrichten. Is dat geen echte waarde?

En ten slotte nog: stel dat het allemaal zo slecht is, wat voor alternatief dan? Ze proberen met wat voorstellen te komen, maar geen daarvan is uitgewerkt. Veel aspecten van ons financiele systeem zijn logische gevolgen die in elk ander systeem ook zo zouden gebeuren. Kunnen we er uberhaupt iets aan veranderen?

Oh, en dan nog dat selectief quoten, dat is gewoon flauw. Een quote van iemand plaatsen, en er dan achter zetten "assassinated president" oid. Impliciet een link proberen te leggen zonder het daadwerkelijk te zeggen. "I refuse to drink milk!", assassinated president Kennedy -- zou dan toch de zuivelindustrie erachter hebben gezeten?

Nou zitten er alsnog zwakheden in dat hele syteem, maar het is simpelweg niet waar dat een fractional reserve banking bank geld uit het niets maakt en dat ze altijd meer schuld staan dan dat ze assets hebben. Dit artikel dat ik laatst op de FP nog aanhaalde legt dat goed uit (en is verder helemaal niet positief over de banken, maar kaart wel die misconceptie aan) http://dailycapitalist.co...e-banking-the-real-story/

(disclaimer: ik ben geen econoom, dus het kan dat ik er volledig naast zit. Echter, ik kan wel informatie op waarde beoordelen en voor mezelf dingen nalezen en uitzoeken... en ik ben niet overtuigd)

[ Voor 49% gewijzigd door Zoijar op 07-09-2012 11:57 ]

[Bananenplant]

Zoijar schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 11:34:
Grootste "fout" in dat filmpje is dat banken geld uit het niks zouden maken. (het filmpje stelt dit niet direct zo, maar impliceert het wel) Alleen de centrale bank kan daadwerkelijk geld bijdrukken, en dan wordt de rest van het geld minder waard, dus komt er effectief niets bij. De commerciele banken verstrekken alleen leningen; het geld dat er dus bijkomt is gedekt door een schuldverklaring van de lener. Het filmpje doet erg alsof de banken dat geld voor zichzelf maken, maar zwijgen over de tweede belangrijke partij in deze: degene die een lening wil afsluiten.

Maar wat ze stellen is dat het geld dat er is bijna allemaal door schuldverklaringen tot stand komt terwijl de hoofdsom plus rente terugbetaald moeten worden; geld dat er niet is. Waar zit daar het manco dan?

De rest (je linkje) ga ik op een rustig moment eventjes lezen .

[Rukapul]

De rente zit inderdaad niet in het systeem. Dat is inderdaad inconsistent met de (impliciete) aanname in het filmpje dat ooit alles terugbetaald wordt (krimp van geldhoeveelheid). Situatie in de werkelijke wereld is dat het min of meer eeuwig groeiend is by design.

Op zich valt voor beide uitgangspunten wat te zeggen, zolang men maar helder is over het gekozen uitgangspunt.

[ Voor 17% gewijzigd door Rukapul op 07-09-2012 12:06 ]

[Zoijar]

Bananenplant schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:01:
Maar wat ze stellen is dat het geld dat er is bijna allemaal door schuldverklaringen tot stand komt terwijl de hoofdsom plus rente terugbetaald moeten worden; geld dat er niet is. Waar zit daar het manco dan?

Geld dat er later komt. Uit arbeid vermoedelijk of winst. Het grote mankement, dat ook in dat artikel wordt uitgelegd, is het verschil in looptijd van leningen. De bank doet alsof iedereen zijn geld per direct op kan nemen, althans dat denkt men over een betaalrekening, maar een (groot) deel van dat geld zit vast in de schuldbekentenissen van derden en kan pas vrij komen nadat die lening is betaald. Maar dat is subtiel anders dan dat de bank "geld uit het niets maakt"; er is wel degelijk dekking voor al dat geld, alleen pas op een later moment. Als ik *nu* mijn 25 euro terug wil die jij van me geleend hebt, dan kan je niet aankomen met "hier heb je een schuldbekentenis van iemand anders die mij voor volgende week nog 25 euro moet betalen". In principe is dat wel wat banken doen. (en je hebt natuurlijk een probleem als hij op zijn beurt zegt "die 25 euro heb ik niet, en krijg ik ook niet meer" maar dat risico is in principe gedekt door een deel van de winst die de bank maakt op rente... tenzij ze alles uitbetalen aan CEOs...)

[ Voor 10% gewijzigd door Zoijar op 07-09-2012 12:11 ]

[RemcoDelft]

Ik heb o.a. deze documentaire gezien. En mijn conclusie is: hoe meer ik er over nadenk, hoe minder ik het fenomeen "geld" begrijp! Sterker nog: ik heb al horen zeggen dat dat betekent dat ik het begin te begrijpen...

Met name de vraag: "Hoe kan het dat vrijwel iedereen die je kent schulden heeft aan de bank?" is een mooie.

[ Voor 20% gewijzigd door RemcoDelft op 07-09-2012 12:10 ]

[BartS12]

Met name de vraag: "Hoe kan het dat vrijwel iedereen die je kent schulden heeft aan de bank?" is een mooie.

Mwah, een eerste schot voor de boeg... Omdat er wel degelijk mensen zijn met spaargeld. Soms met gigantisch veel spaargeld (en bezittingen). Even googlen leert dat Nederland vorig jaar ~134.000 miljonairs kende; tezamen bezitten die dus (minimaal!) 134 miljard euro.

Mensen met schulden hebben echter over het algemeen *veel* minder schuld, dan mensen met geld bezittingen hebben. Er zijn niet zo geld veel mensen die 'miljonair schuldenaar' zijn.

Ergo, er zijn misschien wel meer mensen met schulden dan met bezittingen, maar dat betekent nog helemaal niks. Voor elke miljonair 100 man met 10.000 euro schuld. Kan toch gewoon?

[Rukapul]

MSalters schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 11:13:
Het grootste probleem is dat het mikt op een publiek wat niet kan rekenen. Dat publiek kun je niet uitleggen hoe geld werkt, want dat is fundamenteel wiskundig.

Een fundamenteel probleem wat hier aan relateert (bevestigd door RemcoDelft hieronder) is dat er blijkbaar ook geen fatsoenlijke literatuur (inclusief de wiskunde) is die wel op consistente en min of meer complete wijze uitlegt wat geld is en hoe het werkt in ons economische systeem.

Het is zo erg dat op middelbare scholen (en naar verluid ook in curricula van universitaire studies) de vraag van 'wat is geld' als te ingewikkeld wordt weggezet.

In dat opzicht is het niet verwonderlijk dat zo'n documentaire invloed kan hebben. Het vult een gat. En hoewel het bijdraagt aan het inzicht in wat geld is, is het natuurlijk wel biassed.

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 07-09-2012 12:22 ]

[Bananenplant]

BartS12 schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:16:
Ergo, er zijn misschien wel meer mensen met schulden dan met bezittingen, maar dat betekent nog helemaal niks. Voor elke miljonair 100 man met 10.000 euro schuld. Kan toch gewoon?

Dat zou dan inderdaad betekenen dat geld bij de gratie van schulden bestaat.

Met dit soort filmpjes krijg ik iig het idee dat ik maar eens eens een bank moet beginnen omdat het gagarandeerd cashen is .

[Testert]

Geld bestaat bij de gratie van arbeid, nu of in de toekomst.

[Zoijar]

Bananenplant schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:21:
Dat zou dan inderdaad betekenen dat geld bij de gratie van schulden bestaat.

Als iedereen met niets begint, dan is de enige manier om te beginnen door te lenen van iemand. Als jij nu voor mij werkt, dan werk ik later voor jou. En die belofte kan verhandeld worden. Als niemand schuld staat, dan is er geen geld.

Op zich vind ik dat logisch klinken, alleen zie ik niet helemaal hoe natuurlijke bronnen hier in passen. Stel dat er niemand modern geld heeft, wat heb je dan als je een oliebron bezit? Of kan je dat hetzelfde zien als potentiele arbeid; i.e. daar is al arbeid voor verricht, wellicht alleen door het als sterkste te claimen, en dat kan je dus van de hand doen voor toekomstige arbeid van iemand anders?

Testert schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:26:
Geld bestaat bij de gratie van arbeid, nu of in de toekomst.

En arbeid in de toekomst is schuld.

[ Voor 43% gewijzigd door Zoijar op 07-09-2012 12:35 ]

[Alarmnummer]

Zoijar schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:30:
[...]

Als iedereen met niets begint, dan is de enige manier om te beginnen door te lenen van iemand. Als jij nu voor mij werkt, dan werk ik later voor jou. En die belofte kan verhandeld worden. Als niemand schuld staat, dan is er geen geld.

Het systeem is niet met niets begonnen, er was goud waar de dollar tot 1971 op was gebaseerd.

[DinX]

BartS12 schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:16:
[...]


Mwah, een eerste schot voor de boeg... Omdat er wel degelijk mensen zijn met spaargeld. Soms met gigantisch veel spaargeld (en bezittingen). Even googlen leert dat Nederland vorig jaar ~134.000 miljonairs kende; tezamen bezitten die dus (minimaal!) 134 miljard euro.

Dat gaat nog een understatement zijn denk ik die 134 miljard.

Hier in België is er deze maand weer een record gebroken met 229 miljard euro op de spaarboekjes.

Er hoeft maar iemand 1 miljoen aan spaargeld te hebben staan en daar kan je, heeeeeel erg simplistisch voorgesteld, 5 mensen een hypotheek van 200.000 euro voor geven.

Tel dan nog kasbons of obligaties die ook niet meer zijn dan leningen aan de staat / bedrijven,...

[ Voor 8% gewijzigd door DinX op 07-09-2012 12:44 ]

[Zoijar]

Alarmnummer schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:40:
Het systeem is niet met niets begonnen, er was goud waar de dollar tot 1971 op was gebaseerd.

Ja, dat haalde ik ook aan. Ik vraag me af of dat fundamenteel iets verandert -- volgens mij niet. Het verstrekken van goud is dan de arbeid. De ene moet zwoegen op de akker, en de ander pakt een goudklompje van zijn geclaimde land. Dan moet je dat goud niet zien als "geld" maar als een vorm van arbeid. Geld is dan nog steeds (de belofte van) arbeid en dus schuld. (?)

[Bananenplant]

Alles wat "waarde" heeft is dus equivalent met arbeid.

Gevolg van het systeem, met rente, is toch dat je telkens arbeid moet uitvoeren om het te laten werken, ookal is het niet strikt nodig? Volgens mij is dat een motor achter onze consumptiemaatschappij en komen daar de eindige resources om de hoek kijken.

[Free rider]

RemcoDelft schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:10:
Met name de vraag: "Hoe kan het dat vrijwel iedereen die je kent schulden heeft aan de bank?" is een mooie.

De vraagstelling impliceert dat vrijwel iedereen hogere schulden dan bezittingen heeft en dat is gewoon niet waar. Als je een miljoen aan contanten hebt en een credit card waarmee je juist een paar tientjes hebt betaalt, dan heb je inderdaad een schuld aan de bank. Maar dat betekent niet dat vrijwel iedereen in feitelijk failliet is, wat de vraagstelling suggereert.

Het tegenovergestelde is het geval, vrijwel iedereen die je kent kan alle schulden afbetalen. Als iemand overlijdt dan wordt alles geliquideerd, alle schulden worden verrekend met alle bezittingen. Welnu: vrijwel altijd blijft er iets over en dat wordt verdeeld onder de nabestaanden ('erfenis'). Haast nooit blijven er negatieve bezittingen over.

[Zoijar]

Bananenplant schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:54:
Alles wat "waarde" heeft is dus equivalent met arbeid.

Gevolg van het systeem, met rente, is toch dat je telkens arbeid moet uitvoeren om het te laten werken, ookal is het niet strikt nodig? Volgens mij is dat een motor achter onze consumptiemaatschappij en komen daar de eindige resources om de hoek kijken.

Wat bedoelen ze dan met eindige resources? Dat het werk op een gegeven moment op is? Als de olie op is vindt men wel wat anders om te doen. 100% werkeloosheid, is dat een utopia of een distopia?

[Verwijderd]

Wat ik mij altijd heb laten vertellen door mensen die er verstand van hebben is dat het probleem met de eindige resources is dat ze opgaan ;-)

Serieuzer gezegd, het gaat met name om olie. Als je erover nadenkt is olie gratis arbeid. Ga je auto maar eens duwen naar parijs, kost best wat arbeid. Omdat we nu "gratis" (kosten zijn het olie-systeem van pompen tot raffinage en transport maar vallen in het niet bij de "arbeid" die vrijkomt in de vorm van olie) arbeid hebben in de vorm van olie zal het hele systeem instorten als dat opraakt. Aangezien dit langzaam zal gebeuren kan het zijn dat we dit in feite niet inzien (prijzen gaan langzaam omhoog bijv) maar uiteindelijk komt er dan dus een einde aan de "gratis arbeid van olie" en hebben we een probleem. Auto's duwen en vliegtuigen in de lucht houden is namelijk niet zo makkelijk voor ons mensen zonder olie ;-)

Via allerlei omwegen komt er zo dus heel veel gratis geld (of zojewilt: welvaart) in het systeem die niet gebaseerd is op intrinsieke arbeid. Zo zijn "wij" de laatste paar honderd jaar in het westen zo rijk geworden. Ga maar na: eerst gratis arbeid van slaven, toen kolonien (gratis resources) en daarna olie. Nu de gehele wereld een beetje gelijk begint te trekken ontstaan natuurlijk problemen.

Disclaimer: ik geloof totaal niet in conspiracies en aanverwanten maar wat ik hierboven globaal beschrijf lijkt mij gewoon overduidelijk van de feiten. Waar het misgaat is dat mensen denken dat er een "groep" achter zit die dit allemaal stuurt, dat is onzin. Het is gewoon survival of the fittest, iedereen probeert er beter uit te komen dan de ander.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2012 13:30 ]

[leuk_he]

Zoijar schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 13:09:
[...]

Wat bedoelen ze dan met eindige resources? Dat het werk op een gegeven moment op is? Als de olie op is vindt men wel wat anders om te doen. 100% werkeloosheid, is dat een utopia of een distopia?

Dat is gewoon een basisbegrip uit de economie. Alles wat jij verbruikt, energie, bouwmaterialen , grondoppervlak, zijn schaarse, eindige goederen.

Maar dat dit systeem exponentieel toeneemt is niet zo'n probleem hoor. Als je geld elk jaar 3% minder waard wordt, en je krijgt 3% rente op je spaarrekening, dan blijft de waarde van geld gelijk , ook als neemt de hoeveelheid elk jaar met een x% toe.

Ergens vraag ik me ook af of geld in hoeveeelheden met zes nullen(of 10 nullen..) wel een goed mechanisme is. Dit is zo moeilijk te bevatten, maar door enkele mensen worden daarmee enorme beslissingen genomen.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 13:26:
Wat ik mij altijd heb laten vertellen door mensen die er verstand van hebben is dat het probleem met de eindige resources is dat ze opgaan ;-)

Serieuzer gezegd, het gaat met name om olie. Als je erover nadenkt is olie gratis arbeid. Ga je auto maar eens duwen naar parijs, kost best wat arbeid. Omdat we nu "gratis" (kosten zijn het olie-systeem van pompen tot raffinage en transport maar vallen in het niet bij de "arbeid" die vrijkomt in de vorm van olie) arbeid hebben in de vorm van olie zal het hele systeem instorten als dat opraakt. Aangezien dit langzaam zal gebeuren kan het zijn dat we dit in feite niet inzien (prijzen gaan langzaam omhoog bijv) maar uiteindelijk komt er dan dus een einde aan de "gratis arbeid van olie" en hebben we een probleem. Auto's duwen en vliegtuigen in de lucht houden is namelijk niet zo makkelijk voor ons mensen zonder olie ;-)

Waarheid. Daarom is de olie crisis direct ook de oorzaak van een eventuele voedsel crisis. Als we de voedselproductie als een systeem nemen: voor de productie van 1kcal is het ideaal als er (indirect) maximaal 1kcal er in moet om het systeem break-even te draaien. Echter het systeem loopt nu leeg: er is voor 1kcal ongeveer 8~11 kcal nodig (afhankelijk van de bron die je hanteert). Dit verschil moet worden aangevuld met olie. Dat is inderdaad die "gratis arbeid".

[Bananenplant]

Eigenlijk zou je dus joules als rekeneenheid in de economie moeten gebruiken ?

[LiquidT_NL]

Bananenplant schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 13:40:
Eigenlijk zou je dus joules als rekeneenheid in de economie moeten gebruiken ?

Kijkend naar een (aspect)systeem dat energie om zet wel. Net als dat je dit in een energie sector doet, zou je dit moeten doen voor elke branch waar energie om wordt gezet in een andere vorm van energie. En dat is eigenlijk wel het geval als we dit aspect van de voedingsmarkt bekijken.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 13:26:
Wat ik mij altijd heb laten vertellen door mensen die er verstand van hebben is dat het probleem met de eindige resources is dat ze opgaan ;-)

leuk_he schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 13:31:
Dat is gewoon een basisbegrip uit de economie. Alles wat jij verbruikt, energie, bouwmaterialen , grondoppervlak, zijn schaarse, eindige goederen.

Dat snap ik natuurlijk wel, maar het ging om deze context:

Een exponentieel groeiend systeem op een planeet die eindige bronnen heeft

Maar arbeid als resource gaat in principe niet op. Als de olie op is dan dat valt het systeem niet uitelkaar. Al die olie die geld dekt die is er nog, of wordt nog opgepompt. Het punt was: we moeten arbeid blijven leveren om de economie draaiende te houden, maar die arbeid is juist die economie. Waarom zou de potentiele arbeid ooit op raken? Natuurlijk verdwijnen er hele industrieen en wellicht gaan er aanvankelijk miljoenen mensen dood van de honger als alle olie ineens op is, maar de economie blijft verder wel draaien.

[RemcoDelft]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 13:34:
[...]
Als we de voedselproductie als een systeem nemen: voor de productie van 1kcal is het ideaal als er (indirect) maximaal 1kcal er in moet om het systeem break-even te draaien.

Waarom? Als je het over energiegewassen hebt geef ik je gelijk, en dan zou het ook veel beter dan "break even" moeten zijn. 7 liter diesel gebruiken om 10 liter biodiesel te maken is bijvoorbeeld zonde.
Maar op mijn bord? Waarom zou 1 joule op mijn bord minder dan 1 joule olie mogen kosten? 't Is niet alsof ik (met mijn enorm lage rendement) daarna zelf een auto ga duwen. Dus dat maakt 1-op-1 een willekeurige keuze en maakt mij benieuwd waarom je die keuze maakt.

[LiquidT_NL]

RemcoDelft schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 14:00:
[...]

Waarom? Als je het over energiegewassen hebt geef ik je gelijk, en dan zou het ook veel beter dan "break even" moeten zijn. 7 liter diesel gebruiken om 10 liter biodiesel te maken is bijvoorbeeld zonde.
Maar op mijn bord? Waarom zou 1 joule op mijn bord minder dan 1 joule olie mogen kosten? 't Is niet alsof ik (met mijn enorm lage rendement) daarna zelf een auto ga duwen. Dus dat maakt 1-op-1 een willekeurige keuze en maakt mij benieuwd waarom je die keuze maakt.

Omdat het systeem anders niet in balans is, en onherroepelijk wordt uitgeput.

Als het nu zo is:
1 kcal voedsel = 0,1 kcal arbeid + 0,9 kcal olie

Wij MOETEN dit doen gezien de ontzettend grote vraag naar voedsel en de daarbij behorende schaalvergroting. Als die 0,9kcal weg valt, dan is er een probleem: in het meest gunstige geval kunnen we nog maar 10% van de oude hoeveelheid produceren. Nemen we de voordelen van schaalvergroting (en dus de nadelen van schaalverkleining) mee, dan blijf je met nog veel minder over.

Conclusie dan: de schaal MOET omlaag (dus er kan niet aan de vraag worden voldaan), wat op termijn betekent dat er OF een alternatief voor olie moet komen om de schaal weer omhoog te krijgen, OF de vraag naar voedsel moet dalen (sterfte, aanpassen in levens stijl).

In principe mag jouw 1 joule op je bord helemaal geen olie kosten, of in ieder geval het olie dat wordt verbruikt moet op termijn een alternatief voor zijn.

Het is op een macro-schaal. Het gaat er ook niet om dat dit te maken heeft met rijden/duwen van je auto ofzo. Het is meer op het niveau van de wereldmarkt voor voedsel. Uiteindelijk valt joule ook om te rekenen naar voedsel, want het is beide een weergave van energie.

Edit: ik moet denken aan een titel van een boek, "Eating Oil". Daar komt het op neer. Die 1 kcal van jouw eten is voor 90% olie (welke is omgezet in voedsel voor de smaak ).

Edit2: even gegoogled, een verduidelijking van wat ik hierboven aangeef:
http://www.energybulletin.net/node/5045

[ Voor 14% gewijzigd door LiquidT_NL op 07-09-2012 14:38 ]

[Zorg]

Rukapul schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:18:
[...]

Een fundamenteel probleem wat hier aan relateert (bevestigd door RemcoDelft hieronder) is dat er blijkbaar ook geen fatsoenlijke literatuur (inclusief de wiskunde) is die wel op consistente en min of meer complete wijze uitlegt wat geld is en hoe het werkt in ons economische systeem.

Het is zo erg dat op middelbare scholen (en naar verluid ook in curricula van universitaire studies) de vraag van 'wat is geld' als te ingewikkeld wordt weggezet.

In dat opzicht is het niet verwonderlijk dat zo'n documentaire invloed kan hebben. Het vult een gat. En hoewel het bijdraagt aan het inzicht in wat geld is, is het natuurlijk wel biassed.

Euh.... Geldmultiplicator welke rekening houdt met kasreserves aangehouden door de banken. De vraag naar centrale bank geld, As/ad schema... Allemal wiskundig onderbouwde economische theorieen die perfect uitleggen hoe geld werkt in ons economisch systeem.

[Rukapul]

Zorg schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 14:33:
[...]


Euh.... Geldmultiplicator welke rekening houdt met kasreserves aangehouden door de banken. De vraag naar centrale bank geld, As/ad schema... Allemal wiskundig onderbouwde economische theorieen die perfect uitleggen hoe geld werkt in ons economisch systeem.

Prima. En waar is het algemeen geaccepteerde standaardwerk dat het integrale systeem presenteert onder verwijzing naar de geselecteerde set van onderliggende theorien? (een referentie naar een boek voldoet)

Vervolgvraag is waar de 'leken'-versie van dat werk verkrijgbaar is?

Overigens leggen de genoemde termen helemaal niet perfect uit hoe geld werkt in ons economisch systeem. Het zijn hooguit een aantal losse theorien. Het onderstreept ook meteen het grootste manco van (macro) economie namelijk het gebrek aan natuurgetrouwe modellen (met name alles wat verder van de evenwichtstoestand afzit), (empirische) bewijzen en samenhang ertussen. (Macro) economie is dan ook een bijzonder zwakke wetenschappelijke richting. Met zo'n uitgangspunt verwacht ik (als in willen, minder als in veronderstellen) dus wel een fatsoenlijke onderbouwing voor iets wezenlijks als het van toepassing zijnde geldsysteem.

[ Voor 40% gewijzigd door Rukapul op 07-09-2012 14:54 ]

[MrFl0ppY]

RemcoDelft schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 12:10:
Ik heb o.a. deze documentaire gezien. En mijn conclusie is: hoe meer ik er over nadenk, hoe minder ik het fenomeen "geld" begrijp! Sterker nog: ik heb al horen zeggen dat dat betekent dat ik het begin te begrijpen...

Met name de vraag: "Hoe kan het dat vrijwel iedereen die je kent schulden heeft aan de bank?" is een mooie.

Dat is mogelijk omdat banken maar een percentage (14% geloof ik) van het uitgeleende geld hoeven te bezitten. Dus als ik 100 euro op de bank zet kan de bank vervolgens 714 euro uitlenen. Daarom kan er meer schuld zijn dan spaargeld. Hence meer mensen hebben een lening dan er geld op de banken staat.

Hoewel ik vermoed dat het filmpje niet alles verteld kan ik weinig gaten schieten in de basiskenmerken. Het komt bij mij over als een stoelendans. Zolang er groei is (de muziek speelt) is er niks aan de hand. Totdat de muziek stopt en dan blijken er te weinig stoelen (geld om de schulden te betalen) te zijn.

Wat ik niet denk is dat het soort conspiracy is, ik denk alleen dat sommige het beter begrijpen dan anderen maar zelf ook niks anders kunnen dan meedoen.

[ Voor 6% gewijzigd door MrFl0ppY op 07-09-2012 14:52 ]

[Henk007]

Zorg schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 14:33:
[...]


Euh.... Geldmultiplicator welke rekening houdt met kasreserves aangehouden door de banken. De vraag naar centrale bank geld, As/ad schema... Allemal wiskundig onderbouwde economische theorieen die perfect uitleggen hoe geld werkt in ons economisch systeem.

Hoe kan het dan dat een bank van de ene op de andere dag ophoudt te bestaan als de klanten een rechtmatige actie ondernemen (hun spaargeld ophalen) ?
Fractional reserve banking stinkt.
Noem eens een paar ander (niet financiële) bedrijfstakken waar je dingen tegen betaling kunt uitlenen die je zelf niet bezit ?

[ Voor 10% gewijzigd door Henk007 op 07-09-2012 15:14 ]

[Zoijar]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 14:51:
Dat is mogelijk omdat banken maar een percentage (14% geloof ik) van het uitgeleende geld hoeven te bezitten. Dus als ik 100 euro op de bank zet kan de bank vervolgens 714 euro uitlenen. Daarom kan er meer schuld zijn dan spaargeld. Hence meer mensen hebben een lening dan er geld op de banken staat.

En dat werkt dus zo niet, en iedereen die dat filmpje heeft gezien denkt dat blijkbaar. Bekijk deze tabel eens: Wikipedia: Fractional reserve banking

Men zegt dan al snel, ze hebben maar 100 euro en ze hebben 457 euro op rekeningen staan, dus ze hebben 357 euro geld bijgemaakt. Ze bezitten slechts 100 euro van de 457. Maar men vergeet altijd die 357 die ze nog terug krijgen (welliswaar later, dat tijdsverschil kan een probleem zijn).

Een probleem zou wel zijn als twee mensen nu 60 euro op willen nemen. Dat kan de bank niet direct betalen. Dan moeten of die mensen wachten op hun geld totdat iemand anders de bank terugbetaalt, of om dat proces te versimpelen kan de bank zelf even wat geld lenen tot die tijd, meestal van een centrale bank.

Als iedereen zijn geld van de bank op zou willen nemen, dan moeten al die banken dat bedrag bij de centrale bank lenen, en dan wachten tot alle leningen zijn afbetaald en de centrale bank terug betalen. In theorie kan dit prima. Je zal dan wel vragen hoe komt de centrale bank aan dat geld om aan de commerciele banken te lenen? Simpel, een rekening voor ze maken, schuldverklaring laten tekenen, en het bedrag op hun rekening bijschrijven. Weer geld gedekt door schuld, nu schuld van de commerciele bank zelf.

Het begint pas een probleem te worden als het merendeel van de leningen niet afbetaald worden. Dat is een fout van de persoon die geld leent (te veel geleend en het niet kunnen betalen) en ook van de bank (te veel risico genomen). Aangezien er een bonus staat op het afsluiten van zo veel mogelijk leningen, zie je al snel hoe dat in het tweede geval fout gaat.

[ Voor 38% gewijzigd door Zoijar op 07-09-2012 15:15 ]

[Zorg]

Rukapul schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 14:37:
[...]

Prima. En waar is het algemeen geaccepteerde standaardwerk dat het integrale systeem presenteert onder verwijzing naar de geselecteerde set van onderliggende theorien? (een referentie naar een boek voldoet)

Vervolgvraag is waar de 'leken'-versie van dat werk verkrijgbaar is?

Overigens leggen de genoemde termen helemaal niet perfect uit hoe geld werkt in ons economisch systeem. Het zijn hooguit een aantal losse theorien. Het onderstreept ook meteen het grootste manco van (macro) economie namelijk het gebrek aan natuurgetrouwe modellen (met name alles wat verder van de evenwichtstoestand afzit), (empirische) bewijzen en samenhang ertussen. (Macro) economie is dan ook een bijzonder zwakke wetenschappelijke richting. Met zo'n uitgangspunt verwacht ik (als in willen, minder als in veronderstellen) dus wel een fatsoenlijke onderbouwing voor iets wezenlijks als het van toepassing zijnde geldsysteem.

Macroeconomics a European Perspective - | ISBN-10: 0273728008 | ISBN-13: 978-0273728009

Is wel een redelijk boek wat allerhande schema's uitlegt. Dat het geen 100% exacte wetenschap is die op elk bancair systeem in de wereld toe te passen is, betekend natuurlijk niet dat het een bijzonder zwakke wetenschappelijke richting is...

En natuurlijk gaat men er vanuit dat er een aantal basis assumpties gelden om deze theorieen te staven maar daar ontkom je niet aan. Er worden bijvoorbeeld verschillende theorieen gebruikt bij vaste of flexibele wisselkoersen. Dit kan en mag je niet door elkaar heen gebruiken.

En in hoeverre moet je gaan met een leken versie? Ik denk dat in iedere wetenschap een vertrekpunt is waarbij je mag veronderstellen dat de lezer een bepaalde kennis in pacht heeft. Als ik een paper over natuurkunde lees dan snap ik daar niks van, dit betekend niet dat die papier niks waard is maar dat mijn kennis de bottleneck is...

[RemcoDelft]

Zorg schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 15:07:
En in hoeverre moet je gaan met een leken versie? Ik denk dat in iedere wetenschap een vertrekpunt is waarbij je mag veronderstellen dat de lezer een bepaalde kennis in pacht heeft. Als ik een paper over natuurkunde lees dan snap ik daar niks van, dit betekend niet dat die papier niks waard is maar dat mijn kennis de bottleneck is...

Het grote verschil is natuurlijk dat iedereen op school een basis van natuurkunde meekrijgt. Met geld leer je in het beste geval hoe je er mee om kan gaan, maar de basis "wat het is" ontbreekt volledig.
"Geld is arbeid" wordt hier genoemd, "geld is schuld" wordt elders genoemd. Allemaal een [i]beetje[/i waar.

[Zoijar]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 14:16:
Omdat het systeem anders niet in balans is, en onherroepelijk wordt uitgeput.

Ik snap het nog niet helemaal. Ja, ik snap als de olie op is en die energiebron wegvalt dat er dan niet genoeg energie is om genoeg eten te produceren. Maar stel we gaan dan daarna over op kernenergie (of fusie oid in de toekomst, zon, water, wind, whatever) dan vang je dat toch gewoon op? Stel dat het 10kcal windenergie kost voor 1kcal voedsel. Die dingen blijven gewoon draaien, een praktisch onuitputtelijke bron van energie. Dus waarom moeten we de productie dan terugbrengen naar 1kcal windenergie? Ik zie alleen een tijdelijk verband met olie, maar geen fundamentele wet dat dit zo zou moeten zijn.

[Zorg]

Henk007 schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 14:59:
[...]


Hoe kan het dan dat een bank van de ene op de andere dag ophoudt te bestaan als de klanten een rechtmatige actie ondernemen (hun spaargeld ophalen) ?
Fractional reserve banking stinkt.
Noem eens een paar ander (niet financiële) bedrijfstakken waar je dingen tegen betaling kunt uitlenen die je zelf niet bezit ?

Het bankensysteem is natuurlijk gebasseerd op vertrouwen. Dus dat juist niet iedereen het geld zomaar van de bank ophaalt en dus enkel geld gebruikt voor transacties wat nodig is. Dat geeft de banken ruimte om het geld uit te lenen aan iemand anders. Zodra dat vertrouwen wegvalt krijg je dus een bankrun waardoor de bank geen geld meer heeft om terug te betalen.

Stel je zit 20 jaar op een pot geld van iemand, die vraagt er niet om, die kijkt er niet naar om, in al die jaren nog nooit aan je gevraagd, dan is het toch niet gek dat jij dat geld eventjes uitleent aan iemand anders?

[Bananenplant]

Volgens mij zit een groot deel van het probleem erin dat er arbeid gedaan wordt omwille van het systeem in plaats van andersom. Als je hardhouten meubels koopt stimuleer je het systeem, maar gaat er wel niet-herwinbaar bos tegen de vlakte. Als je gadgets koopt stimuleer je het systeem, maar raakt de voorraad zeldzame metalen wel verder op.

Wellicht is het niet strikt noodzakelijk dat je resources verbruikt, maar volgens mij zwengelt het systeem zoals het wordt toegepast het wel aan. Ik heb me wel eens afgevraagd of je aan het einde van de rit niet met een enorme dienstensector zit omdat daarin vooral arbeid zit en niet zozeer niet-herwinbare resources.

[RemcoDelft]

Zoijar schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 15:28:
[...]

Ik snap het nog niet helemaal. Ja, ik snap als de olie op is en die energiebron wegvalt dat er dan niet genoeg energie is om genoeg eten te produceren. Maar stel we gaan dan daarna over op kernenergie (of fusie oid in de toekomst, zon, water, wind, whatever) dan vang je dat toch gewoon op? Stel dat het 10kcal windenergie kost voor 1kcal voedsel. Die dingen blijven gewoon draaien, een praktisch onuitputtelijke bron van energie. Dus waarom moeten we de productie dan terugbrengen naar 1kcal windenergie? Ik zie alleen een tijdelijk verband met olie, maar geen fundamentele wet dat dit zo zou moeten zijn.

^^ Klopt. Sterker nog, 1 joule op je bord kost (afhankelijk van het gewas) al iets van 50 tot 1000 joule zonne-energie!

[mux]

Als je echt een lekenuitleg wil hoe geld werkt is de beste bron (imo) momenteel Khan Academy. Wordt ook steeds meer gebruikt op middelbare scholen om uit te leggen hoe geld, bankieren en verdere financiële concepten werken.

[Zoijar]

Bananenplant schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 15:32:
Volgens mij zit een groot deel van het probleem erin dat er arbeid gedaan wordt omwille van het systeem in plaats van andersom. Als je hardhouten meubels koopt stimuleer je het systeem, maar gaat er wel niet-herwinbaar bos tegen de vlakte. Als je gadgets koopt stimuleer je het systeem, maar raakt de voorraad zeldzame metalen wel verder op.

Is dat niet juist goed? Wie werkt er nog als het niet hoeft? Waar komen we dan als samenleving? Dan gaan we niet naar Mars in ieder geval Nouja, ik me een utopie voorstellen waar alles geautomatiseerd is zodat men volledig gratis eten en onderdak krijgt, eigenlijk alles wat men wil is dan gratis beschikbaar -- dit zou misschien kunnen als we een gratis onuitputtelijke energiebron vinden -- en dat men dan "werkt" voor de lol, alleen maar vrijwilligerswerk. Een soort Star Trek als ik me niet vergis.

Wellicht is het niet strikt noodzakelijk dat je resources verbruikt, maar volgens mij zwengelt het systeem zoals het wordt toegepast het wel aan. Ik heb me wel eens afgevraagd of je aan het einde van de rit niet met een enorme dienstensector zit omdat daarin vooral arbeid zit en niet zozeer niet-herwinbare resources.

Dat is wel een mogelijkheid inderdaad. Maarja, is de ene resource op, dan gebruiken we een andere. Als er geen hout meer is gebruiken we geen houten meubelen meer. Arbeid in de vorm van dienstverlening blijft er wel. Dat is toch prima? En uiteindelijk is onze zon op... dan houdt het op ja.

[LiquidT_NL]

Zoijar schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 15:28:
[...]

Ik snap het nog niet helemaal. Ja, ik snap als de olie op is en die energiebron wegvalt dat er dan niet genoeg energie is om genoeg eten te produceren. Maar stel we gaan dan daarna over op kernenergie (of fusie oid in de toekomst, zon, water, wind, whatever) dan vang je dat toch gewoon op? Stel dat het 10kcal windenergie kost voor 1kcal voedsel. Die dingen blijven gewoon draaien, een praktisch onuitputtelijke bron van energie. Dus waarom moeten we de productie dan terugbrengen naar 1kcal windenergie? Ik zie alleen een tijdelijk verband met olie, maar geen fundamentele wet dat dit zo zou moeten zijn.

Zoals ik hier stel:

Wij MOETEN dit doen gezien de ontzettend grote vraag naar voedsel en de daarbij behorende schaalvergroting. Als die 0,9kcal weg valt, dan is er een probleem: in het meest gunstige geval kunnen we nog maar 10% van de oude hoeveelheid produceren. Nemen we de voordelen van schaalvergroting (en dus de nadelen van schaalverkleining) mee, dan blijf je met nog veel minder over.

Conclusie dan: de schaal MOET omlaag (dus er kan niet aan de vraag worden voldaan), wat op termijn betekent dat er OF een alternatief voor olie moet komen om de schaal weer omhoog te krijgen, OF de vraag naar voedsel moet dalen (sterfte, aanpassen in levens stijl).

En dat brengt mij terug naar het probleem:

Daarom is de olie crisis direct ook de oorzaak van een eventuele voedsel crisis.

Waarbij ik nu ook zie waar de verwarring vandaan komt. Ik bedoelde dan ook de energie crisis in het algemeen i.p.v. oliecrisis, excuses. Uiteraard is de kans groot dat de oliecrisis de oorzaak wordt voor de energiecrisis natuurlijk!

Zoijar schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 15:42:
[...]

Is dat niet juist goed? Wie werkt er nog als het niet hoeft? Waar komen we dan als samenleving? Dan gaan we niet naar Mars in ieder geval Nouja, ik me een utopie voorstellen waar alles geautomatiseerd is zodat men volledig gratis eten en onderdak krijgt, eigenlijk alles wat men wil is dan gratis beschikbaar -- dit zou misschien kunnen als we een gratis onuitputtelijke energiebron vinden -- en dat men dan "werkt" voor de lol, alleen maar vrijwilligerswerk. Een soort Star Trek als ik me niet vergis.

Het enige punt is dat we dan eigenlijk volledig overgeleverd zijn aan het systeem: het systeem "voedt" ons, "kleedt" ons, "maakt producten" voor ons. Gevolg is dus wel dat als het systeem geen capaciteit meer heeft of iets dergelijks, dat er koppen gaan rollen. Dan zou je zeggen "die mensen kunnen werken", maar dan ga je gewoon een marktwerking tegemoet waardoor op termijn de gehele maatschappij weer werkt

Utopie inderdaad

Zoijar schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 15:42:
Dat is wel een mogelijkheid inderdaad. Maarja, is de ene resource op, dan gebruiken we een andere. Als er geen hout meer is gebruiken we geen houten meubelen meer. Arbeid in de vorm van dienstverlening blijft er wel. Dat is toch prima? En uiteindelijk is onze zon op... dan houdt het op ja.

De kans is dat we op deze manier VEEL sneller door onze resources heen zijn dan dat de zon op is (wat nog enkele miljarden jaren duurt). Het punt is: we moeten een gesloten systeem krijgen dat geen niet-herwinbare energiebronnen verbruikt.

[MrFl0ppY]

Zoijar schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 15:00:
[...]

En dat werkt dus zo niet, en iedereen die dat filmpje heeft gezien denkt dat blijkbaar. Bekijk deze tabel eens: Wikipedia: Fractional reserve banking

Men zegt dan al snel, ze hebben maar 100 euro en ze hebben 457 euro op rekeningen staan, dus ze hebben 357 euro geld bijgemaakt. Ze bezitten slechts 100 euro van de 457. Maar men vergeet altijd die 357 die ze nog terug krijgen (welliswaar later, dat tijdsverschil kan een probleem zijn).

[...]

Nouja, als het volgende stukje uit de wikipediapagina pakt:

M0

• Laura has ten US $100 bills, representing $1000 in the M0 supply for the United States. (MB = $1000, M0 = $1000, M1 = $1000, M2 = $1000)
• Laura burns one of her $100 bills. The US M0, and her personal net worth, just decreased by $100. (MB = $900, M0 = $900, M1 = $900, M2 = $900)

M1

• Laura takes the remaining nine bills and deposits them in her checking account (current account) at her bank. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $900, M2 = $900)
• The bank then calculates its reserve using the minimum reserve percentage given by the Fed and loans the extra money. If the minimum reserve is 10%, this means $90 will remain in the bank's reserve. The remaining $810 can only be used by the bank as credit, by lending money, but until that happens it will be part of the banks excess reserves.
• The M1 money supply increased by $810 when the loan is made. M1 money has been created. ( MB = $900 M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
• Laura writes a check for $400, check number 7771. The total M1 money supply didn't change, it includes the $400 check and the $500 left in her account. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
• Laura's check number 7771 is accidentally destroyed in the laundry. M1 and her checking account do not change, because the check is never cashed. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
• Laura writes check number 7772 for $100 to her friend Alice, and Alice deposits it into her checking account. MB does not change, it still has $900 in it, Alice's $100 and Laura's $800. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
• The bank lends Mandy the $810 credit that it has created. Mandy deposits the money in a checking account at another bank. The other bank must keep $81 as a reserve and has $729 available for loans. This creates a promise-to-pay money from a previous promise-to-pay, thus the M1 money supply is now inflated by $729. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $2439, M2 = $2439)
• Mandy's bank now lends the money to someone else who deposits it on a checking account on yet another bank, who again stores 10% as reserve and has 90% available for loans. This process repeats itself at the next bank and at the next bank and so on, until the money in the reserves backs up an M1 money supply of $9000, which is 10 times the M0 money. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $9000, M2 = $9000)
• M2
• Laura writes check number 7774 for $1000 and brings it to the bank to start a Money Market account (these do not have a credit-creating charter), M1 goes down by $1000, but M2 stays the same. This is because M2 includes the Money Market account in addition to all money counted in M1.

Is er toch van 100€ ineens 9000€ in het monetaire systeem gebracht. Wat resulteert in onderstaande grafiek:



Wat bij mij overkomt dat met elke euro die we in het systeem brengen en een tig-voud aan digitaal geld het systeem in brengen.

[RemcoDelft]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 16:01:
Wat bij mij overkomt dat met elke euro die we in het systeem brengen en een tig-voud aan digitaal geld het systeem in brengen.

^^ Klopt, en wat mij betreft wringt daar de schoen. Heel vele mensen maken allemaal aanspraak op datzelfde geld, alleen kunnen ze dat nooit gelijktijdig doen.
Kijk voor de gein eens hoeveel geld je op de bank hebt (stel 1000 euro). En kijk dan eens in je portemonnee wat daar in zit (stel 50 euro). In dat geval heb je daadwerkelijk 50 door de overheid uitgegeven euro's, en denk je dat je er elders nog 1000 hebt...

[Zoijar]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 16:01:
Nouja, als het volgende stukje uit de wikipediapagina pakt:

Erg ingewikkeld en onduidelijk stukje. Volgens mij leggen ze gewoon de vermenigvuldiging van bankgeld uit, toch? Zelfde als die tabel.

Is er toch van 100€ ineens 9000€ in het monetaire systeem gebracht. Wat resulteert in onderstaande grafiek:

En 8900 eur schuld. Schuld die iemand moet gaan betalen. En aangezien die lening is verstrekt door een bank die zou moeten nagaan of het geen lege belofte is, schuld die ook daadwerkelijk betaald gaat worden.

Wat bij mij overkomt dat met elke euro die we in het systeem brengen en een tig-voud aan digitaal geld het systeem in brengen.

Wat is dan een euro? En hoe brengen we die in het systeem? Meestal bedoelen mensen met een euro in dit geval geld dat direct aanspreekbaar is, liquide middelen. Het klopt dat in jouw voorbeeld er daar maar 100 eur van is, en 8900 eur is niet direct aanspreekbaar maar zit vast in schuld. Dat neemt niet weg dat het nog steeds assets zijn. Als alle schulden betaald worden is er geen probleem. Kortom, de banken creeren geen geld, de leners creeren geld!

Je zou zelfs kunnen zeggen dat meer commercieel bankgeld goed is, omdat het potentiele arbeid vertegenwoordigd -- indien die dekking daadwerkelijk geldig is. In jouw voorbeeld is er 8900 eur aan potentiele arbeid beloofd. Als men maar door blijft lenen zonder het ooit te betalen gaat het fout, natuurlijk. Maar zoals iemand hierboven al zei, hoeveel mensen blijven met schuld zitten als ze dood gaan? En het gaat wel eens fout, maar in principe dekt de rentewinst op een lening het niet-betalen van andere leningen. Wij "werken" dus allemaal iets harder dan wat we terug krijgen om de mensen die uiteindelijk niet kunnen "werken" - failliet gaan -- te ontzien. Eigenlijk dus een socialistisch systeem

[Mx. Alba]

Zeer verhelderend filmpje (47 minuten, Engels, NL ondertiteld) over het financiële systeem:

YouTube: money as debt (geld als schuld) nl ondertiteld volledige versie

[BadRespawn]

Mx. Alba schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:37:
[...]

Wie moet zo'n systeemwijziging gaan doorvoeren? De banken.

'We' kunnen het ook zelf doen. Zie diverse lokale valuta systemen die al lange tijd bestaan en (dus) goed functioneren. Het voornaamste waar het daarbij aan ontbreekt is grootschaligheid.

[ArcticWolf]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:43:
[...]


'We' kunnen het ook zelf doen. Zie diverse lokale valuta systemen die al lange tijd bestaan en (dus) goed functioneren. Het voornaamste waar het daarbij aan ontbreekt is grootschaligheid.

Gat in de markt

Ow wacht...

[Seraphin]

Mx. Alba schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:42:
Zeer verhelderend filmpje (47 minuten, Engels, NL ondertiteld) over het financiële systeem:

YouTube: money as debt (geld als schuld) nl ondertiteld volledige versie

Let wel dat de maker van dit filmpje met een bepaald vooropgezet doel te werk is gegaan.

Met de objectieve gegevens gaat hij op 2 punten verkeerd:
- Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de centrale bank(en) en commerciële banken
- Schulden en bezittingen (vanuit het perspectief van de bankd) worden met elkaar verward.

Dit heeft nogal wat consequenties voor wat betreft de eerlijkheid van dat filmpje. Je kan beter de wikipedia pagina over fractioneel bankieren lezen. Die is neutraler van toon en bovendien feitelijk een stuk nauwkeuriger.

[BadRespawn]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:56:
[...]


Let wel dat de maker van dit filmpje met een bepaald vooropgezet doel te werk is gegaan.
..
Dit heeft nogal wat consequenties voor wat betreft de eerlijkheid van dat filmpje. Je kan beter de wikipedia pagina over fractioneel bankieren lezen. Die is neutraler van toon en bovendien feitelijk een stuk nauwkeuriger.

Behalve dat het voorbij gaat aan de kern van het probleem, namelijk dat geld wordt gecreëerd als schuld. Dwz nieuw/extra geld dat wordt bijgemaakt is (bijna) altijd en schuld - ook al ging dat in het verleden anders.

Overigens hebben ook mensen die de oorzaak vd problemen leggen bij fiat geld doorgaans een vooropgezet doel: die willen iets met intrinsieke waarde, bij voorkeur iets dat schaars is, gebruiken als geld of als standaard voor geld - waardoor geld dus schaars zou worden, met alle economische ellende van dien.

[Mx. Alba]

Fiatgeld is het probleem niet, het is een goede oplossing. Het zou alleen niet door banken moeten worden gecreëerd en vernietigd, maar door overheden.

[Mx. Alba]

Hoezo flauwekul, haribold?

Er zitten misschien wat onnauwkeurigheden in maar het verhaal klopt toch voor 90%. En het belangrijkste is dat geld tegenwoordig (bijna) geheel door leningen wordt gecreëerd en dat meer dan 95% van het geld dat in omloop is geleend geld is waar dus rente over betaald moet worden met als gevolg dat er weer meer geld geleend moet worden om die rente te kunnen betalen.

[Oscar Mopperkont]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:56:
[...]


Let wel dat de maker van dit filmpje met een bepaald vooropgezet doel te werk is gegaan.

Met de objectieve gegevens gaat hij op 2 punten verkeerd:
- Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de centrale bank(en) en commerciële banken
- Schulden en bezittingen (vanuit het perspectief van de bankd) worden met elkaar verward.

Dit heeft nogal wat consequenties voor wat betreft de eerlijkheid van dat filmpje. Je kan beter de wikipedia pagina over fractioneel bankieren lezen. Die is neutraler van toon en bovendien feitelijk een stuk nauwkeuriger.

Het filmpje is tendentieus, maar volgens mij niet objectief fout in de uitleg van fractioneel bankieren. Het komt volgens mij overeen met wat Wiki erover schrijft en ook als ik de Wiki over het filmpje lees zie ik niet staan dat het fimpje die fouten zou maken. Commerciële banken mogen immers wel degelijk geld "creëren" (alleen niet drukken), en in de VS is de FED overigens net zo "federal" als Federal Express (om het ook even tendentieus en populair te zeggen).

Maar hoor het graag als het fimpje inderdaad kant noch wal zou raken, want het systeem lijkt haast te absurd voor woorden te zijn (zelfs als je meeneemt dat het natuurlijk wel gereguleerd is middels de ratio die banken mogen gebruiken en andere (kapitaal)eisen).

Overigens weet ik er veel en veel te weinig van om een kwalificatie als absurd te kunnen geven natuurlijk. Geen idee of andere systemen beter zouden zijn voor de economie. Het bestaat immers al tijden, het gaat ook om de zoveel jaar mis, maar ondertussen is de economische vooruitgang de laatste honderden jaren wel gigantisch geweest.

[ Voor 10% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 05-11-2012 16:39 ]

[Señor Sjon]

Jort Kelder had ook zo'n serie eerder in het jaar. Daar werd ook uitgelegd hoe dat bankieren werkt. Wat je nu ziet is gewoon dat banken niet meer ten dienste van de reële economie staan, maar hun eigen wereld zijn begonnen. Elke keer als er iets aan de hand is, moet er weer een stuk uit de reële economie overgeheveld worden naar de fictieve economie.

Maar goed, dat dwaalt wel erg van Rutte-II af.

[Cocytus]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:35:
[...]

Het filmpje is tendentieus, maar volgens mij niet objectief fout in de uitleg van fractioneel bankieren. Het komt volgens mij overeen met wat Wiki erover schrijft en ook als ik de Wiki over het filmpje lees zie ik niet staan dat het fimpje die fouten zou maken. Commerciële banken mogen immers wel degelijk geld "creëren" (alleen niet drukken), en in de VS is de FED overigens net zo "federal" als Federal Express (om het ook even tendentieus en populair te zeggen).

Maar hoor het graag als het fimpje inderdaad kant noch wal zou raken, want het systeem lijkt haast te absurd voor woorden te zijn (zelfs als je meeneemt dat het natuurlijk wel gereguleerd is middels de ratio die banken mogen gebruiken en andere (kapitaal)eisen).

Overigens weet ik er veel en veel te weinig van om een kwalificatie als absurd te kunnen geven natuurlijk. Geen idee of andere systemen beter zouden zijn voor de economie. Het bestaat immers al tijden, het gaat ook om de zoveel jaar mis, maar ondertussen is de economische vooruitgang de laatste honderden jaren wel gigantisch geweest.

De premisse is gewoon fout, dat een bank geld die geld uitleent dat 'uit de hoge hoed' tovert. Er vindt geldschepping plaats, maar dat is niet hetzelfde als geld uit de hoge hoed toveren. Wat er in het filmpje wordt gezegd is direct in tegenspraak met wat op de heldere en geannoteerde Wikipedia: Fractional reserve banking staat. De wiki over dat filmpje is verder een 'orphan': er linken geen pagina's naar en de betrouwbaarheid is (dus) zo goed als nul.

Ik heb overigens alleen de eerste halve minuut gekeken, daarna kon ik het niet meer opbrengen om naar die nonsens te luisteren.

[Oscar Mopperkont]

Cocytus schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:55:
[...]


De premisse is gewoon fout, dat een bank geld die geld uitleent dat 'uit de hoge hoed' tovert. Er vindt geldschepping plaats, maar dat is niet hetzelfde als geld uit de hoge hoed toveren. Wat er in het filmpje wordt gezegd is direct in tegenspraak met wat op de heldere en geannoteerde Wikipedia: Fractional reserve banking staat. De wiki over dat filmpje is verder een 'orphan': er linken geen pagina's naar en de betrouwbaarheid is (dus) zo goed als nul.

Ik heb overigens alleen de eerste halve minuut gekeken, daarna kon ik het niet meer opbrengen om naar die nonsens te luisteren.

Even een quote van de NL wiki:

In feite wordt dit systeem nog steeds gebruikt. Vrijwel iedere bank leent aanzienlijk meer uit dan hij in contanten in de kluizen en in de balies van de kaskantoren aanwezig heeft, en hij aan daggeldleningen aan andere banken heeft uitgeleend. Essentieel in de bedrijfsvoering van een bank is het lenen van geld tegen een zo laag mogelijke rente en het uitlenen van geld tegen een zo hoog mogelijke rente. (Volledigheidshalve wordt opgemerkt dat banken ook een veelheid aan andere activiteiten ontplooien.)

Dat "uit de hoge hoed toveren" gebeurt dus wel degelijk (volgens de wiki). Of hoe zou jij het anders noemen? Een bank krijgt 1 euro binnen en mag X euro aan krediet verstrekken. Die kredieten zijn vervolgens weer verhandelbaar, omdat mensen die kredieten accepteren als ware het echt geld is.

Zie overigens ook deze wiki: Wikipedia: Money creation

Through fractional-reserve banking, the modern banking system expands the money supply of a country beyond the amount initially created by the central bank.[4] There are two types of money in a fractional-reserve banking system, currency originally issued by the central bank, and bank deposits at commercial banks:[5][6]
central bank money (all money created by the central bank regardless of its form, e.g. banknotes, coins, electronic money)
commercial bank money (money created in the banking system through borrowing and lending) - sometimes referred to as checkbook money[7]
When a commercial bank loan is extended, new commercial bank money is created. As a loan is paid back, more commercial bank money disappears from existence. Since loans are continually being issued in a normally functioning economy, the amount of broad money in the economy remains relatively stable. Because of this money creation process by the commercial banks, the money supply of a country is usually a multiple larger than the money issued by the central bank; that multiple is determined by the reserve ratio or other financial ratios (primarily the capital adequacy ratio that limits the overall credit creation of a bank) set by the relevant banking regulators in the jurisdiction.

Of kloppen die wiki's ook niet meer?

[ Voor 30% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 05-11-2012 17:03 ]

[BadRespawn]

Cocytus schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:55:
[...]


De premisse is gewoon fout, dat een bank geld die geld uitleent dat 'uit de hoge hoed' tovert. Er vindt geldschepping plaats, maar dat is niet hetzelfde als geld uit de hoge hoed toveren.

Het gaat niet om het "uit de hoge hoed toveren" (dat gebeurt wel, net zoals contracten uit de hoge hoed worden getoverd - maar het is niet het probleem), het gaat er om dat het wordt gecreëerd als schuld.

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 05-11-2012 17:07 ]

[Cocytus]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:00:
[...]

Even een quote van de NL wiki:


[...]


Dat "uit de hoge hoed toveren" gebeurt dus wel degelijk (volgens de wiki). Of hoe zou jij het anders noemen? Een bank krijgt 1 euro binnen en mag X euro aan krediet verstrekken. Die kredieten zijn vervolgens weer verhandelbaar, omdat mensen die kredieten accepteren als ware het echt geld is.

Zie overigens ook deze wiki: Wikipedia: Money creation


[...]


Of kloppen die wiki's ook niet meer?

Pfoe, flinke lappen tekst De "Money creation" pagina van Wikipedia verwijst gewoon naar Wikipedia: Fractional reserve banking en bevat geen nieuwe informatie. Het hoofdartikel is imho beter geschreven, dus ik zou die aanhouden. Het punt is dat het geld wat wordt uitgeleend, eerst gestort moet worden -- in directe tegenstelling tot wat in het filmpje in de openingsscène beweerd wordt. Omdat de reserve die de bank moet aanhouden groter dan 0% is kan dat niet oneindig. Er is dus geen 'exponentiële spiraal' zoals de "documentaire" Money as Debt beweert. Het is juist het omgekeerde: €100 "echt" geld benadert bij een ratio van 10% asymptotisch €1000.

[ Voor 3% gewijzigd door Cocytus op 05-11-2012 17:13 ]

[Seraphin]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:00:

[...]


Even een quote van de NL wiki:

In feite wordt dit systeem nog steeds gebruikt. Vrijwel iedere bank leent aanzienlijk meer uit dan hij in contanten in de kluizen en in de balies van de kaskantoren aanwezig heeft, en hij aan daggeldleningen aan andere banken heeft uitgeleend. Essentieel in de bedrijfsvoering van een bank is het lenen van geld tegen een zo laag mogelijke rente en het uitlenen van geld tegen een zo hoog mogelijke rente. (Volledigheidshalve wordt opgemerkt dat banken ook een veelheid aan andere activiteiten ontplooien.)
Dat "uit de hoge hoed toveren" gebeurt dus wel degelijk (volgens de wiki). Of hoe zou jij het anders noemen? Een bank krijgt 1 euro binnen en mag X euro aan krediet verstrekken. Die kredieten zijn vervolgens weer verhandelbaar, omdat mensen die kredieten accepteren als ware het echt geld is.

Of kloppen die wiki's ook niet meer?

NEEEEJ daar maak je DUS de fout die Money as Debt (BEWUST) maakt!

Er is een verschil in de debet- en credit zijde van je balans!
De Fractional Reserve is ervoor bedoelt dat je een deel cash op de DEBET kant aanhoudt zodat jij en ik kunnen blijven pinnen. Er wordt GEEN geld uit de hoge hoed getoverd en op je CREDIT kant getoverd.

(sorry voor de toon, maar deze discussie komt mij iets te vaak voor, en echt *iedere* keer door money as debt)

Uitleg:

Stel: jij en een groep vrienden zijn ondernemer/investeerder/staatshoofd/centrale bank, en jij voorziet "Bank A" van 100 gouden munten (ja ik gebruik bewust dit voorbeeld). De balans (overzicht bezittingen & schulden)van Bank A zou er dan zo uit:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis ("cash")
Totaal: 100

Schulden
100 geleende munten (die van jou dus)

Totaal: 100


Jouw zienswijze gaat er van uit dat "Bank A" vanaf het moment dat jij ze 100 munten geeft, 1000 schuldbewijzen / kwitanties / IOU's voor 1 gouden munt mag uitgeven als lening. Dit is pertinent onjuist De Balans zou er dan opeens zo uit zien:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis (cash)
1000 lening aan mensen (lening)

Totale bezittingen & tegoeden: 1100

Schulden
100 geleende munten
?????
Totale schulden: 100 --> dat kan dus niet.... een balans moet in balans zijn (3e klas HAVO).


In werkelijkheid mag die bank maximaal 90 gouden munten uitlenen, en moet 10 gouden munten in de kluis houden, voor het geval jij of één van je vrienden een deel van jouw geld terug wil. DIT IS DUS DE FRACTIONELE RESERVE

De Balans van Bank A ziet er dus zo uit:


Bezittingen en tegoeden:
90 Uitgeleende gouden munten
10 Gouden munten in de kluis

Schulden:
100 munten geleend


Wat WEL zo is, stel dat ik die 90 gouden munten van Bank A heb geleend, en gebruik om Bank B op te richten (of ik geef die munten bij die bank in bewaring), DAN kan Bank B met die 90 munten weer 81 munten uitlenen aan weer iemand anders. Dus ja; de totale geldhoeveelheid neemt toe, maar nee, de bank zelf kan niet zomaar 10x zoveel uitlenen als ze aan geld binnen krijgen.

Die factor van de toenemende geldhoeveelheid wordt door de Centrale Bank goed in de gaten gehouden. Zij meten dan ook op alle mogelijke manieren wat er in het totale systeem gebeurt (http://lexicon.ft.com/Term?term=m0,-m1,-m2,-m3,-m4)

Overigens wordt die groeifactor in de totale geldhoeveelheid ook nog eens geremd door regelgeving op de Leverage / Solvabiliteit van banken. Banken mogen niet ongelimiteerd geld lenen van anderen, dit moet in verhouding staan tot hun Eigen Vermogen, dit heb ik voor het gemak even buiten het voorbeeld gehouden. Ook zal in de praktijk een gedeelte van het door de centrale bank uitgegeven geld niet in het gesloten bancaire systeem blijven, maar "ergens in een matras" opgeborgen worden. En dan is er nog tig regelgeving omtrent de allocatie van kapitaal & type verplichtingen die een bank aangaat.

De "fractional reserve" is uiteindelijk bedoeld om er voor te zorgen dat een bank niet omvalt als er op een dag net iets meer mensen dan normaal willen gaan pinnen. Een "bankrun" is dus de doodsvijand van de fractionele reserve.

[ Voor 2% gewijzigd door Rukapul op 05-11-2012 19:27 ]

[Oscar Mopperkont]

@Cocytus: Dan is het dus handig om het filmpje iets verder te kijken. Daar wordt dat precies zo uitgelegd

Als gezegd is het filmpje zeker tendentieus, maar het klopt (voor zover ik uit de Wiki begrijp) in de basis wel. En het is, mijns inziens, terecht dat het filmpje aan het aan de kaak stelt dat vrijwel niemand weet hoe het creëren van geld nu in zijn werk gaat en de rol die commerciële banken hierin hebben. Misschien is het huidige systeem wel het beste, maar dan zou een publieke discussie erover ook goed mogelijk moeten zijn.

[BadRespawn]

Cocytus schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:12:
[...]


Pfoe, flinke lappen tekst De "Money creation" pagina van Wikipedia verwijst gewoon naar Wikipedia: Fractional reserve banking en bevat geen nieuwe informatie.
...
Het punt is dat het geld wat wordt uitgeleend, eerst gestort moet worden -- in directe tegenstelling tot wat in het filmpje in de openingsscène beweerd wordt.

Ook "fractional reserve" gaat, net als "fiat geld" voorbij aan de essentie van die docu, namelijk dat geld wordt gecreërd als schuld.

[Cocytus]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:15:
@Cocytus: Dan is het dus handig om het filmpje iets verder te kijken. Daar wordt dat precies zo uitgelegd

Als gezegd is het filmpje zeker tendentieus, maar het klopt (voor zover ik uit de Wiki begrijp) in de basis wel. En het is, mijns inziens, terecht dat het filmpje aan het aan de kaak stelt dat vrijwel niemand weet hoe het creëren van geld nu in zijn werk gaat en de rol die commerciële banken hierin hebben. Misschien is het huidige systeem wel het beste, maar dan zou een publieke discussie erover ook goed mogelijk moeten zijn.

En degene die het het minst van iedereen begrijpt is de maker van het filmpje Ik krijg het gevoel dat wij nu een beetje langs elkaar heen aan het praten zijn, maar ik heb geen zin om een uur van m'n tijd te verdoen met me ergeren aan een hoop FUD (geen zin om het filmpje te kijken dus). Zie verder de uitleg van Seraphin, die het duidelijk verwoordt. Of, nog één keer dan, deze blog: "MAD alleges that banks can continue to lend on into infinity, and that lending->money supply->lending creates an infinite cycle of debt. It claims that there is no effective limit on banks' money creation ability. This is poppycock."

Overigens heeft Senor Sjon hieronder ook gewoon gelijk, dus ik onthoud me van verder commentaar op dit onderwerp. Het is in diverse topics in WI overigens wel aan de orde gekomen, dus als je geïnteresseerd bent kun je daar verder kijken.

[ Voor 23% gewijzigd door Cocytus op 05-11-2012 17:26 ]

[Seraphin]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:16:
[...]


Ook "fractional reserve" gaat, net als "fiat geld" voorbij aan de essentie van die docu, namelijk dat geld wordt gecreërd als schuld.

Abstract bekeken is dat óók het geval bij geld met een intrinsieke waarde.
Als de enige valuta in ons economische systeem fysieke gouden munten zouden zijn, dan zouden die gecreëerd worden door een mijnbouwer te vragen gouderts uit de grond te hakken en om te smelten.

Hoe wil je die betalen?
Met gouden munten... maar waar komen die vandaan? Waar is die mijner de alllereerste keer mee betaald?

Geld is allang geen intrinsiek waardevol produkt meer, maar een ruilmiddel gebaseerd op de belofte van arbeid. Dat geld nu als schuld door de ECB wordt gecreëerd op het moment dat zij een obligatie uitschrijven, betekent uiteindelijk niets anders dat er economische waarde geleverd moet worden (dus: jij en ik moeten een product / dienst leveren waarmee we economische waarde genereren ter grootte van die schuld + rente). Juist daarom is het dus geen probleem dat er rente betaald moet worden over nieuw gegenereerd geld; je stelt hier arbeid tegenover.

Senor Sjon schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:18:
Heren, waar staat dit in het regeerakkoord? Volgens mij rechtvaardigt zoiets een eigen topic

OK, eens. Helaas werd het onderwerp er hier bij de haren bijgesleept, en ik kon het niet aanzien om dat #$&@#&& Money as Debt argument weeer te zien als "bewijs" dat [vul hier willekeurig object van jouw persoonlijke afkeer in] wordt veroorzaakt door de eeeeevil bankiers.

Ik zal er geen reacties meer aan verspillen

* Seraphin schudt met beide handen monitor heen-en-weer al razend en tierend op MAD.


@ Bananenplant hieronder: ja dat topic heb ik wel eens gezien. Durfde het toen niet aan te reageren, omdat ik eigenlijk de verwachting had dat het topic binnen 5 replies in de standaard flame-war zou eindigen. Ik speel wel al een tijdje met de gedachte om zelf eens een youtube filmpje in elkaar te flansen over hoe het monetaire systeem wél werkt. Punt daarbij is dat ik a) er geen stoere onheilspellende selectief gekozen citaten in wil verwerken, en b) de kost onherroepelijk droger gaat zijn op het moment dat je nuanceringen gaat toevoegen.

Maar wie weet toch leuk om te maken. Of mensen het dan willen zien/lezen is dan misschien minder belangrijk

[ Voor 35% gewijzigd door Seraphin op 05-11-2012 17:31 ]

[Oscar Mopperkont]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:14:
[...]


NEEEEJ daar maak je DUS de fout die Money as Debt (BEWUST) maakt!

Er is een verschil in de debet- en credit zijde van je balans!
De Fractional Reserve is ervoor bedoelt dat je een deel cash op de DEBET kant aanhoudt zodat jij en ik kunnen blijven pinnen. Er wordt GEEN geld uit de hoge hoed getoverd en op je CREDIT kant getoverd.

(sorry voor de toon, maar deze discussie komt mij iets te vaak voor, en echt *iedere* keer door money as debt)
...

offtopic:
Zal het vanavond nog eens rustig doornemen.

En no worries over de toon, dat kan ik wel hebben

[ Voor 66% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 05-11-2012 17:26 ]

[BadRespawn]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:24:
[...]


Abstract bekeken is dat óók het geval bij geld met een intrinsieke waarde.
Als de enige valuta in ons economische systeem fysieke gouden munten zouden zijn, dan zouden die gecreëerd worden door een mijnbouwer te vragen gouderts uit de grond te hakken en om te smelten.

Hoe wil je die betalen?

Ik wil helemaal geen gouden munten.

Een goudstandaard oid is de tegenhanger van fiat geld en dus geldt daarvoor mbt tot deze docu hetzelfde als voor fiat geld: het gaat voorbij aan de essentie.

[Oscar Mopperkont]

Top dit topic. Ik was ook wel onder indruk filmpje, maar zoals altijd moeten er wel dingen mis mee zijn. Zelfs op krotische sites staat dat filpmje in beginsel klopt, maar kennelijk kloppen er ook dingen in de basis niet. Eens even alles goed nalezen

[BadRespawn]

Wat mij opvalt aan de "Critical response" in het wiki artikel over deze docu (kritiek die ook hier op het forum wordt genoemd)

Wikipedia: Money as Debt

is dat er geen kritiek is op de essentie van de boodschap, namelijk dat geld als schuld wordt gecreëerd, dat dat foute boel is en dus zou moeten worden veranderd.
De kritiek richt zich op zaken die wel te maken hebben met het geldsysteem en niet irrelevant zijn ivm repareren van het systeem, maar niet te maken hebben met het feit dat geld als schuld wordt gecreëerd en in hoeverre dat fout is en wat er aan te doen zou zijn.

Waar het om gaat is niet fiatgeld versus goudstandaard, niet fractionele reserve versus 'volledige reserve', maar schulden-geld versus schulden-vrij geld. Schuld heeft niet fundamenteel te maken met of het wel of niet fiat geld is en/of hoe fractioneel de reserve is.

Schulden-vrij geld wil niet zeggen dat niemand meer schulden kan aangaan, het betekent dat een economie/samenleving als geheel netto niet een schuld zal(kan) hebben. Zoiets als staatsschuld zou niet meer bestaan.

Als niemand beweert dat geld niet als schuld wordt gecreëerd en/of dat het niet uiteindelijk een heilloze weg is, betekent dat dan dat iedereen het wel eens is met de essentie van de docu?

[gambieter]

Een stapeltje berichten is overgeheveld vanuit [TKV 2012] De plannen van Rutte-2, het kan daarmee soms wat continuiteit missen.

[BadRespawn]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 05 november 2012 @ 19:00:
Zelfs op krotische sites staat dat filpmje in beginsel klopt, maar kennelijk kloppen er ook dingen in de basis niet.

Ik ben benieuwd, want "beginsel" en "basis" zijn synoniemen van elkaar.

[Cocytus]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 19:09:
Wat mij opvalt aan de "Critical response" in het wiki artikel over deze docu (kritiek die ook hier op het forum wordt genoemd)

Wikipedia: Money as Debt

is dat er geen kritiek is op de essentie van de boodschap, namelijk dat geld als schuld wordt gecreëerd, dat dat foute boel is en dus zou moeten worden veranderd.
De kritiek richt zich op zaken die wel te maken hebben met het geldsysteem en niet irrelevant zijn ivm repareren van het systeem, maar niet te maken hebben met het feit dat geld als schuld wordt gecreëerd en in hoeverre dat fout is en wat er aan te doen zou zijn.

Waar het om gaat is niet fiatgeld versus goudstandaard, niet fractionele reserve versus 'volledige reserve', maar schulden-geld versus schulden-vrij geld. Schuld heeft niet fundamenteel te maken met of het wel of niet fiat geld is en/of hoe fractioneel de reserve is.

Schulden-vrij geld wil niet zeggen dat niemand meer schulden kan aangaan, het betekent dat een economie/samenleving als geheel netto niet een schuld zal(kan) hebben. Zoiets als staatsschuld zou niet meer bestaan.

Als niemand beweert dat geld niet als schuld wordt gecreëerd en/of dat het niet uiteindelijk een heilloze weg is, betekent dat dan dat iedereen het wel eens is met de essentie van de docu?

Ik heb je dit nu een keer of zes zien herhalen, maar de essentie is dat deze boodschap gestoeld is op een verkeerde premisse: namelijk dat de geldscheppende capaciteit van banken ongelimiteerd is, waardoor er een exponentiele schuldspiraal ontstaat. Dat is fundamenteel onjuist; zie hierboven.

Ik snap niet helemaal hoe je 'schuldenvrij' los wil koppelen van fractional reserve banking. Hoe zie je dit precies voor je? "Money as debt" is een gevolg van fractional reserve banking.

Goudstandaard en fractional reserve banking staan overigens los van elkaar; die zijn niet synoniem of inherent of zo.

[ Voor 8% gewijzigd door Cocytus op 05-11-2012 20:05 ]

[Cocytus]

Goed, we gaan het nog één keer uitleggen

Van de site van de maker van de "documentaire", als antwoord op kritiek:

quote: http://paulgrignon.netfir...disputed_information.html

In my movie, the simplified example I provided suggests that $1,111.12 in CASH can be the basis for up to $100,000 in ultimate credit issue. I did not say that this $1111.12 was the only cash the bank had. I merely stated that such a deposit of cash at the central bank would legally allow the bank to create a loan of $10,000. In fact, once in operation, one would reasonably expect that this new bank would also need a cushion of vault cash to meet daily withdrawal requirements IN ADDITION to the cash reserve deposited with the central bank.

However, if it is interpreted to mean that this is all the cash the bank has, the ratio of cash ($1111.12) to total credit issued ($100,000) would be 1.1 %.

Ik heb twee zinnen vet gedrukt die de kolossale denkfout van deze arme man het best weergeven. De maker stelt ten onrechte dat na een storting van €1111.12, de bank een lening mag geven van €10.000. Dit is onjuist. Zoals Seraphin uitlegde, mag de bank dan €1000 uitlenen. Dat is 90%. De bank houdt dan (dus) 10% over / als reserve.
Vervolgens zie je waar het fout gaat: deze man beschouwt de oorspronkelijke storting als 'reserve'. Dus de €1111.12 die je gestort krijgt is 1.1%.Je kunt 100%, dus €100.000, uitlenen. Zegt hij. Zo werkt het alleen niet. Hoe het wel werkt? Wat je van het beginbedrag overhoudt ná het uitlenen, dat is je reserve. Als je €1111.12 gestort krijgt en (daarvan) €1000 uitleent, heb je €111.12 = 10% over / als reserve. Als je €1111.12 gestort krijg en €1100 uitleent heb je €11.12 = 1% over / als reserve. Als je €1111.12 gestort krijgt en €100.000 uitleent, zoals deze man voorstelt, heb je geen reserve van 1.1%. Je hebt dan een reserve van minus €88.888,88 of minus 8000% En dat is dus onmogelijk. Dan zou je inderdaad geld uit de hoge hoed hebben moeten toveren. Maar dat kan dus niet. Zoals Seraphin al zei: er zou op de balans niets tegenover het uitgeleende geld staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Cocytus op 05-11-2012 20:27 ]

[Oscar Mopperkont]

In het filmpje laat hij trouwens beide systemen zien. Een bank zou als het een "echte" euro krijgt, inderdaad EUR 10, mogen uitlenen. Maar als iemand dat tegoed van EUR 10,- bij een andere bank zou storten, zou die andere bank daarvan maar weer EUR 9,- mogen uitlenen, etc.

Ik begrijp nu dat bank het eerste niet mag doen, maar tweede wel. Het tweede principe is genoeg om uit EUR 1,- uiteindelijk EUR 10,- te maken, dus dat gaat nog steeds hard, maar lang niet zo hard als eerste systeem ook nog zou mogen en eerste systeem zou inderdaad neerkomen op geld toveren uit de hoge hoed, terwijl bij tweede systeem alles goed gaat als laatste lener als eerste geld terug zou betalen, etc.

edit: Overigens zou Wiki over dat filmpje best aangepast mogen worden, aangezien het nogal uitmaakt.

[ Voor 21% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 05-11-2012 21:00 ]

[MrFl0ppY]

Feit blijft ook dat de bank 100 goudstukken moet lenen en er over 1 jaar 103 moet terugbetalen. Waarvoor hij zal moeten lenen en vervolgens weer rente over moet betalen. Dus zover ik het begrijp komt die spiraal wel degelijk.

[Seraphin]

MrFl0ppY schreef op maandag 05 november 2012 @ 21:17:
Feit blijft ook dat de bank 100 goudstukken moet lenen en er over 1 jaar 103 moet terugbetalen. Waarvoor hij zal moeten lenen en vervolgens weer rente over moet betalen. Dus zover ik het begrijp komt die spiraal wel degelijk.

Wat jij beschrijft, betreft de kernvraag of rente een principieel kwaad is, of een economische vereiste.
Ik zal eerlijk toegeven dat zowel de filosofen als de economen daarover zijn verdeeld.

Mijn persoonlijke standpunt is dat het geen probleem is; in een gesloten systeem waarbij je ook rekening dient te houden met de omloopsnelheid van geld is liquiditeit niet het issue (dat is zeg maar het "kip-ei" verhaal; hoe kun je rente betalen op geld, als dat geld het enige is wat er net in een systeem bestaat), en de exponentiële factor van rente wordt naar mijn mening ondervangen door de economische bedrijvigheid die door fiat valuta wordt gefaciliteerd / gestimuleerd.

Je kan terecht de vraag stellen of een dergelijk systeem tot in het oneindige houdbaar is, maar een dergelijke discussie vereist nogal wat nuance en de wil om ook echt andermans standpunten te begrijpen. Helaas niet iets wat je op het internet in grote hoeveelheden tegenkomt, en dat geld (zonder "t", get it? ) helaas ook voor Money As Debt.

[Mx. Alba]

Wat dat betreft, Seraphin, vind ik dat de Sharia het bij het rechte eind heeft om geld verdienen met geld (oftewel, rente vragen) als haram (onrein) aan te merken. De rest van de Sharia mag grotendeels de prullenbak in wat mij betreft (wat overigens een heel andere discussie is) maar dat ene puntje, daar moet je de Moslims wel krediet voor geven - zonder rente dan hè...

[Oscar Mopperkont]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:14:
Er is een verschil in de debet- en credit zijde van je balans!
De Fractional Reserve is ervoor bedoelt dat je een deel cash op de DEBET kant aanhoudt zodat jij en ik kunnen blijven pinnen. Er wordt GEEN geld uit de hoge hoed getoverd en op je CREDIT kant getoverd.

(sorry voor de toon, maar deze discussie komt mij iets te vaak voor, en echt *iedere* keer door money as debt)

Uitleg:

Stel: jij en een groep vrienden zijn ondernemer/investeerder/staatshoofd/centrale bank, en jij voorziet "Bank A" van 100 gouden munten (ja ik gebruik bewust dit voorbeeld). De balans (overzicht bezittingen & schulden)van Bank A zou er dan zo uit:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis ("cash")
Totaal: 100

Schulden
100 geleende munten (die van jou dus)

Totaal: 100


Jouw zienswijze gaat er van uit dat "Bank A" vanaf het moment dat jij ze 100 munten geeft, 1000 schuldbewijzen / kwitanties / IOU's voor 1 gouden munt mag uitgeven als lening. Dit is pertinent onjuist De Balans zou er dan opeens zo uit zien:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis (cash)
1000 lening aan mensen (lening)

Totale bezittingen & tegoeden: 1100

Schulden
100 geleende munten
?????
Totale schulden: 100 --> dat kan dus niet.... een balans moet in balans zijn (3e klas HAVO).

Thx trouwens nog voor je uitleg

Toch wil ik er nog even op terugkomen, omdat MaD het volgens mij net iets anders laat zien, waardoor de balans wel in balans zou blijven (dat een balans in balans moet zijn, krijg je overigens ook in 3 VWO ) en je nog steeds te maken hebt met een fractionele reserve. Ben ook benieuwd wat er fout is in dat voorbeeld, want ik zie het even niet.

MaD illustreert het dacht ik met het kopen van een huis met giraal geld. Met andere woorden:

het begint met:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis ("cash")
Totaal: 100

Schulden
100 geleende munten (die van jou dus)

Totaal: 100

Vervolgens gaat Jan naar de bank omdat hij van Henk een huis wil kopen van 300 gouden munten en dat betaalt hij via een lening van de bank. Jan zal dus 300 aan de bank moeten betalen (hij heeft immers geld geleend), maar Henk krijgt vervolgens een vordering op de bank van eveneens 300 (want Jan betaalt daar direct mee) en ineens ziet de balans er dan zo uit;

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis (cash)
300 lening aan Jan

Totale bezittingen & tegoeden: 1100

Schulden
100 geleende munten
300 vordering van Henk (als als het geld op rekening van de bank van Henk wordt gezet, van "Henks bank") op de bank

Totaal: 400

en er is nog steeds een situatie dat de bank 25% van de vorderingen die anderen op de bank hebben in cash in de kluis heeft liggen.

Dat is de manier van geldschepping die volgens mij ook wordt beschreven in MaD en je zou hiermee wegkomen, omdat meeste geld gewoon giraal is (als illustratie MaD zou kloppen, dan zou jouw voorbeeld er fout op gaan dat die lening in giraal geld ook gebruikt wordt en een vordering van een ander op de bank oplevert). Maar waar gaat het in dat voorbeeld dan fout?

[Zorg]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 09:21:
Wat dat betreft, Seraphin, vind ik dat de Sharia het bij het rechte eind heeft om geld verdienen met geld (oftewel, rente vragen) als haram (onrein) aan te merken. De rest van de Sharia mag grotendeels de prullenbak in wat mij betreft (wat overigens een heel andere discussie is) maar dat ene puntje, daar moet je de Moslims wel krediet voor geven - zonder rente dan hè...

Maar ik vind van niet Ik ben van mening dat het wel juist is. Als ik je auto kom lenen, voor een dagje is het niet erg maar nu leen ik je auto drie jaar lang, dan wil jij ook een vergoeding hebben voor bv verlies van waarde. En daarbij is rente exact hetzelfde als een betaling voor het feit dat de ander het geld niet kan gebruiken. Ergo rente is nodig

[Zorg]

offtopic:
foutje!

[ Voor 85% gewijzigd door Zorg op 06-11-2012 11:13 ]

[Mx. Alba]

Zorg schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:03:
Maar ik vind van niet Ik ben van mening dat het wel juist is. Als ik je auto kom lenen, voor een dagje is het niet erg maar nu leen ik je auto drie jaar lang, dan wil jij ook een vergoeding hebben voor bv verlies van waarde. En daarbij is rente exact hetzelfde als een betaling voor het feit dat de ander het geld niet kan gebruiken. Ergo rente is nodig

Je vergeet alleen dat die inflatie die je door rente wilt compenseren (op micro-economische schaal) juist ook grotendeels door die rente (op macro-economische schaal) wordt veroorzaakt...

[Edmin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 09:21:
Wat dat betreft, Seraphin, vind ik dat de Sharia het bij het rechte eind heeft om geld verdienen met geld (oftewel, rente vragen) als haram (onrein) aan te merken. De rest van de Sharia mag grotendeels de prullenbak in wat mij betreft (wat overigens een heel andere discussie is) maar dat ene puntje, daar moet je de Moslims wel krediet voor geven - zonder rente dan hè...

Dat is geen Islamitisch idee: Wikipedia: Rente

[mux]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:15:
[...]


Je vergeet alleen dat die inflatie die je door rente wilt compenseren (op micro-economische schaal) juist ook grotendeels door die rente (op macro-economische schaal) wordt veroorzaakt...

Nee..... nee, niet echt. Ze zijn sterk aan elkaar gerelateerd, maar niet elkaars dominante veroorzaker.

[Mx. Alba]

Mux, zelfs degenen hier die vinden dat dat MaD-filmpje deels onzin is geven toe dat 95% van het geld dat in omloop is geleend geld is. Over al dat geld moet dus rente worden betaald. En om die rente te betalen moet er weer meer geld worden geleend. Doordat we macro-economisch gezien rente betalen over het overgrote deel van het geld dat in omloop is krijg je vanzelf geldgroei. En die geldgroei zorgt voor inflatie - er is immers meer geld in omloop.

[Cocytus]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 22:38:
[...]


Wat jij beschrijft, betreft de kernvraag of rente een principieel kwaad is, of een economische vereiste.
Ik zal eerlijk toegeven dat zowel de filosofen als de economen daarover zijn verdeeld.

Mijn persoonlijke standpunt is dat het geen probleem is; in een gesloten systeem waarbij je ook rekening dient te houden met de omloopsnelheid van geld is liquiditeit niet het issue (dat is zeg maar het "kip-ei" verhaal; hoe kun je rente betalen op geld, als dat geld het enige is wat er net in een systeem bestaat), en de exponentiële factor van rente wordt naar mijn mening ondervangen door de economische bedrijvigheid die door fiat valuta wordt gefaciliteerd / gestimuleerd.

Heel simpel gezegd (in aanvulling op het bovenstaande): de meeste leningen worden aangegaan voor investeringen (en niet voor consumptie -- dat zie je ook wel, maar de grote bedragen gaan om in investeringen). Als die investering succesvol is worden er daadwerkelijk meer reële goederen (en diensten) geproduceerd. Met de waarde van die goederen en diensten kun je de interest aflossen. Er is daadwerkelijk waarde gecreëerd, die de geldschepping rechtvaardigt. Ik heb al eerder naar dit blog gelinkt, maar het is echt de moeite waard om te lezen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:28:
Mux, zelfs degenen hier die vinden dat dat MaD-filmpje deels onzin is geven toe dat 95% van het geld dat in omloop is geleend geld is. Over al dat geld moet dus rente worden betaald. En om die rente te betalen moet er weer meer geld worden geleend. Doordat we macro-economisch gezien rente betalen over het overgrote deel van het geld dat in omloop is krijg je vanzelf geldgroei. En die geldgroei zorgt voor inflatie - er is immers meer geld in omloop.

Geldgroei zelf zorgt niet inherent voor inflatie. Althans, er zijn twee definities van inflatie:
1. De totale geldhoeveelheid groeit (er was in totaal €1 biljoen nu is er €2 biljoen)
2. De koopkracht van één geldeenheid daalt (eerst kostte een brood €1 nu €1.10)

Als je definitie 1 neemt geld is geldschepping natuurlijk per definitie gelijk aan inflatie, maar meestal bedoelen we het tweede. Het eerste noemen we nu ook wel monetaire inflatie; het tweede prijsinflatie. Jouw claim is dus dat geldschepping zorgt voor prijsinflatie.

Economics 1-0-1: de verkeersvergelijking van Fisher:
M * V = P * T
De totale geldhoeveelheid (M) maal de omloopsnelheid van dat geld (V) is gelijk aan het prijsniveau (P) maal de hoeveelheid goederen die in omloop zijn (T).

Als M toeneemt kán P toenemen; dan is er prijsinflatie. Het kan echter ook zijn dat de hoeveelheid goederen in gelijke mate toeneemt (zie hierboven al). Dan is er geen prijsinflatie: de toename van de geldhoeveelheid wordt gerechtvaardigd door de toename in goederen (zie ook het eerste stukje van deze post). Ook kan het dat de omloopsnelheid van het geld afneemt; ook dan is er dus geen (of minder) inflatie.

Overigens is inflatie op zichzelf niet onwenselijk. Het stimuleert mensen om te consumeren, wat weer tot economische groei leidt. Onder economen zijn er een paar (maar ook echt een paar) mensen die het daar niet mee eens zijn, maar dat is weer een ander verhaal.

95% is overigens overdreven. Toen de chartale euro net werd geïntroduceerd hebben we even op 92% gezeten, maar nu schommelt het tussen de 85% en 88%.

[ Voor 43% gewijzigd door Cocytus op 06-11-2012 11:53 ]

[Seraphin]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:16:
verhaal

Je zit warm, maar je vergeet nog de balans-management van de bank.

Op het moment dat Bank A 100 op de balans heeft staan (dus b.v.: 100 cash aan de bezittingen kant, en 100 "geleend van de centrale bank" aan de schulden kant), dan gaan ze niet 300 uitlenen aan Jan die zn huis wil kopen.

Dat mogen ze niet, dat kunnen ze niet. Want op het moment (dus: op de seconde nauwkeurig), dat ze die lening van 300 zouden uitschrijven aan Jan, dan zou de balans niet meer in evenwicht zijn. Dat Henk láter die 300 op de bank gaat zetten doet er op dat moment niet toe.

Maar, je zat warm, want wat er wél gebeurt is het volgende:

Bank A heeft dus 100 cash op de balans als bezit, en 100 "schuld" aan de centrale bank. Vervolgens leent jan 90 van Bank A om een huis mee te kopen. Bank A mag niet 100 aan Jan uitlenen, want Bank A moet minimaal 10% cash aanhouden (dit is dus de fractionele reserve, die ze naast hun leningen op de bezittingen kant moeten bewaren).

Dus Bank A:
10 Cash
90 Lening aan Jan
Totaal 100 bezittingen (fractionele reserve = 10cash / 100schuld = 10% --> ze voldoen aan de regels)

Schulden van Bank A
100 shuld aan de ECB


Maar, nu wordt het tijd om het huis te kopen. Jan geeft dat geld aan Henk. Henk stort dat geld op zijn (nieuw geopende) rekening bij.... Bank A.


Op dat moment is de balans van Bank A als volgt:
Cash = 100 (de 10 die ze bewaarden + de 90 die Henk net heeft gestort)
Lening aan Jan = 90
Totaal bezittingen = 190

En aan de schuldenkant:
Geld Schuldig aan de Centrale bank = 100
Geld Schuldig aan Henk = 90
Totaal schulden = 190


Dus, Bank A heeft op dat moment een balanstotaal van 190.... terwijl de centrale bank "slechts" 100 had gemaakt / uitgegeven. Dit is het geldscheppend vermogen van commerciële banken; Giraal geld vormt een gesloten systeem, dus jouw girale lening vormt voor een ander poppetje een girale storting, als je alle banken ter wereld van voor het gemak even samen beziet, dan blaas je inderdaad je geldhoeveelheid op. LET WEL: dat kun dus niet tot in het oneindige.

Want laten we Bank A nog verder onder de loep nemen. Zij hebben nu immers "geld over". Ze kunnen dus opnieuw een lening geven aan iemand anders, b.v. Kees. Wat is het maximale wat Bank A nu aan Kees mag lenen?


Het antwoord: 80


Waarom 80 en niet 100? Omdat Bank A 10% van zijn totale schulden als cash aan moet houden.
De totale schulden zijn 190, dus maximaal te uit te lenen = 190 * 0.9 = 170 (afgerond), maar ze hebben al 90 uitgeleend aan Jan, dus er blijft 80 over om aan Kees te lenen. Dat ziet er dan zo uit:


Balans Bank A:
Bezittingen
20 Cash
80 Lening Kees
90 Lening Jan
Totaal bezittingen: 190

Schulden:
100 ECB
90 Henk
Totaal Schulden: 190


Dus ja, er zit een vermenigvuldigingsfactor tussen het geld die door de ECB wordt uitgegeven, en de totale som geld die wordt rondgepompt in de economie. Maar: een bank kan niet naar willekeur leningen uitschrijven. Als Jan die allereerste lening niet had gebruikt om een huis te kopen, maar gewoon onder zn bed had bewaart (oid), dan was daar de cyclus gestopt en had Bank A dus niet opnieuw leningen kunnen uitschrijven. De cyclus stopt ook omdat je kan zien dat de "additionele" lening die Bank A uit kan geven, steeds met 10% afneemt.

Dus, de ECB weet dat als zij 100 euro uitschrijven, dat er dan in potentie ongeveer 980 aan totaal "geld" in de economie kan bestaan (100 * 0.9 + 90 *0.9 + 81 * 0.9 + 72 *0.9 etc etc etc). Dus als de ECB 1000 euro aan de economie wil toevoegen, dan schrijven ze geen obligatie van 1000 euro uit, maar eentje van 100.

Tenminste, als je puur en alleen naar de fractionele reserve kijkt.

In de praktijk moet een bank óók een bepaalde verhouding hebben tussen Eigen Vermogen en Schuld (Leverage, ik zou de NL term niet eens weten, sorry). Ze mógen op een gegeven moment dus niet zomaar meer geld van spaarders ontvangen (want dat is ook schuld), en kunnen dat dus ook niet meer uitlenen. Bank A in het voorbeeld heeft helemaal geen eigen vermogen, dat kan dus eigenlijk niet. Maar het wordt meteen een stuk lastiger om de fractionele reserve uit te leggen als je dat erbij neemt.

[Zorg]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:15:
[...]


Je vergeet alleen dat die inflatie die je door rente wilt compenseren (op micro-economische schaal) juist ook grotendeels door die rente (op macro-economische schaal) wordt veroorzaakt...

het is niet persé een vergoeding voor de inflatie. Dat kan je theoretisch geheel buiten beschouwing laten. Het wordt dan gezien als een vergoeding van het feit dat jij het product (geld) niet hebt en dus niet kan gebruiken, daar zal men een vergoeding voor wensen: rente.

[mux]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:28:
Mux, zelfs degenen hier die vinden dat dat MaD-filmpje deels onzin is geven toe dat 95% van het geld dat in omloop is geleend geld is. Over al dat geld moet dus rente worden betaald. En om die rente te betalen moet er weer meer geld worden geleend. Doordat we macro-economisch gezien rente betalen over het overgrote deel van het geld dat in omloop is krijg je vanzelf geldgroei. En die geldgroei zorgt voor inflatie - er is immers meer geld in omloop.

Maar daarmee ga je volledig voorbij aan de reden waarom er geld is: als ruilmiddel voor waarde.

Inflatie is per definitie het gevolg van een te grote hoeveelheid extra gecreëerd geld voor de hoeveelheid waarde in een economie.

Rente is per definitie een vergoeding op het lenen van geld, en rente is de som van inflatie én alle andere (reëele en fictieve) kosten die gepaard gaan met het uitlenen van geld.

Die twee zijn alleen gerelateerd in die zin dat een rente in een gezonde (financiele) economie minimaal gelijk is aan de inflatie, maar de inflatie zelf kan geheel arbitrair genomen worden. De centrale bank kan nu bepalen dat zij 100% inflatie willen creëeren, en dat is dan over 10 minuten gedaan.

[Oscar Mopperkont]

Seraphin schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:37:
Je zit warm, maar je vergeet nog de balans-management van de bank.

Op het moment dat Bank A 100 op de balans heeft staan (dus b.v.: 100 cash aan de bezittingen kant, en 100 "geleend van de centrale bank" aan de schulden kant), dan gaan ze niet 300 uitlenen aan Jan die zn huis wil kopen.

Dat mogen ze niet, dat kunnen ze niet. Want op het moment (dus: op de seconde nauwkeurig), dat ze die lening van 300 zouden uitschrijven aan Jan, dan zou de balans niet meer in evenwicht zijn. Dat Henk láter die 300 op de bank gaat zetten doet er op dat moment niet toe.

Ho, wacht even. Ik heb het over giraal geld en vorderingen, niet over eerst uitgeven van de gouden stukken uit de kluis. Op het moment dat er op de knop gedrukt zou worden, gebeuren er 2 dingen tegelijk (net zoals het uitgeven van gouden stukken gelijktijdig een lening oplevert) op de balans: 1) Jan krijgt lening van 300, 2) Henk krijgt vordering van 300 (dus giraal) op Jans bank. Dat Henk die vordering wellicht laat ontstaan op zijn rekening bij zijn bank maakt niet uit, want dan is het zijn bank die de vordering zou krijgen op Jans bank.

De lening van Jan ontstaat immers pas op het moment dat hij gebruik maakt van die lening (als iemand bv een kredietruimte heeft op zijn rekening van EUR 5.000,- dan heb je nog geen lening van EUR 5.000,-. Dat gebeurt pas als je daadwerkelijk met die kredietruimte betaalt en iemand dus een vordering krijgt op jouw bank en jij de lening.).

Ik geef niet zomaar op Nu wil ik het ook helemaal goed weten ook!

Tweede deel is overigens duidelijk en dat mechanisme wordt ook uitgelegd in MaD. Alleen wordt daar dus gesuggereerd dat er 2 mechanismen gelijktijdig zijn waarmee je geld kunt scheppen op basis van het principe dat je een fractionele reserve moet aanhouden.

[ Voor 7% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 06-11-2012 11:54 ]

[Seraphin]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:52:
[...]

Op het moment dat er op de knop gedrukt zou worden, gebeuren er 2 dingen tegelijk op de balans: 1) Jan krijgt lening van 300, 2) Henk krijgt vordering van 300 (dus giraal) op Jans bank. Dat Henk die vordering wellicht laat ontstaan op zijn rekening bij zijn bank maakt niet uit, want dan is het zijn bank die de vordering zou krijgen op Jans bank.

Nee, dat gebeurt niet gelijktijdig. Want Bank A geeft een Lening aan Jan. Dat is één transactie. Wat Jan met dat geld doet gaat niemand een ruk aan. Wat Bank A betreft steekt Jan dat geld (of zijn rekeningafschrift) onder zn matras. Henk krijgt géén vordering op de bank van Jan, Henk krijgt een vordering op de bank waar hij -na ontvangst van de betaling- zijn geld stort. (als je alle banken als een gesloten systeem beschouwd, en alle geld inderdaad giraal is, kun je dat inderdaad zien als Bank A).

Er blijft volgorderlijkheid aanwezig. Bank A kan en mag niet zomaar geld aan de schuldenkant van de balans erbij verzinnen.

Alleen wordt daar dus gesuggereerd dat er 2 mechanismen gelijktijdig zijn waarmee je geld kunt scheppen op basis van het principe dat je een fractionele reserve moet aanhouden.

En daarom heb ik dus zon hekel aan het filmpje: ja banken hebben een geldscheppend effect, maar nee de mechanismen zijn niet gelijktijdig en de gesuggereerde exponentiële / ongelimiteerde stijging van geld is feitelijk een negatief exponentiële groei (= dus steeds een beetje minder wat erbij komt, tot de limiet is bereikt). En bovendien wordt dat effect beheerst, in de gaten gehouden en gestuurd door de centrale bank (waar het filmpje dus sowieso geen aandacht aan besteed).

MaD is dus in mijn ogen een klok-en-klepel verhaal, waarbij de maker al heeft toegegeven bepaalde zaken bewust "op een bepaalde manier" voor te stellen. Kennis is macht, een beetje kennis is dodelijk.

[ Voor 28% gewijzigd door Seraphin op 06-11-2012 12:19 ]

[mux]

En dat op zijn beurt is één van de manieren waarop money velocity (V) zich manifesteert, en het is dan ook duidelijk hoe dat zorgt voor andere economische fenomenen zoals inflatie.

[Oscar Mopperkont]

Seraphin schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 12:11:
Nee, dat gebeurt niet gelijktijdig. Want Bank A geeft een Lening aan Jan. Dat is één transactie. Wat Jan met dat geld doet gaat niemand een ruk aan. Wat Bank A betreft steekt Jan dat geld (of zijn rekeningafschrift) onder zn matras. Henk krijgt géén vordering op de bank van Jan, Henk krijgt een vordering op de bank waar hij -na ontvangst van de betaling- zijn geld stort. (als je alle banken als een gesloten systeem beschouwd, en alle geld inderdaad giraal is, kun je dat inderdaad zien als Bank A).

De problemen die jij schetst zijn toch heel eenvoudig contractureel op te lossen? Gewoon een en ander voorwaardelijk maken en alles ontstaat wel degelijk gelijktijdig.

Je praat erover alsof er elke keer los goudstukken worden uitgegeven die eerst gestort moeten worden. Bij giraal geld hoeft dat nu juist net niet. Als Jan aan Henk giraal betaalt, dan krijgt Jan krijgt Jan een shuld (of lagere vordering) op zijn bank, de bank van Henk een vordering op de bank van Jan en Henk een vordering op zijn bank. Of hij dat geld later uit de pinomaat trekt is een probleem van later zorg, en zou geen probleem moeten zijn omdat de fractionele reserve er is.

Er blijft volgorderlijkheid aanwezig. Bank A kan en mag niet zomaar geld aan de schuldenkant van de balans erbij verzinnen.

De volgordelijkheid is inderdaad de hele crux. Of heb ik nu net met contractuele voorwaardelijkheden een systeem bedacht om alsnog het systeem te hacken

Je zit volgens mij goed in de materie, dus hebje misschien ook nog een externe bron waarin wordt uitgegeven dat die "voorwaardelijkheidtruc" niet kan / mag?

Overigens is in het filmpje de stijging van geld ook niet oneindig, omdat er in beide mechanismen een beperking is door de fractionele reserve die aangehouden moet worden.

Edit: Zit probleem trouwens niet bij de bank van Henk? Die kan immers niet zomaar die 300 giraal accepteren als het zelf geen reserve heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 06-11-2012 12:30 ]

[MSalters]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:16:
[...]
Ook "fractional reserve" gaat, net als "fiat geld" voorbij aan de essentie van die docu, namelijk dat geld wordt gecreërd als schuld.

En dat is fundamenteel het doel van geld. Vroeger ruilde je een kip tegen tien aardappelen. Die 3 munten die je later kreeg voor je kip waren een schuld, een schuld van 10 aardappelen. Zo'n schuldmechanisme was en is praktisch. Schuld onkoppelt het moment van productie en consumptie. In een seizoensgebonden economie was dat al erg handig, laat staan nu in de industriele tijd.

[Cocytus]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 12:19:
[...]

De problemen die jij schetst zijn toch heel eenvoudig contractureel op te lossen? Gewoon een en ander voorwaardelijk maken en alles ontstaat wel degelijk gelijktijdig.

Je praat erover alsof er elke keer los goudstukken worden uitgegeven die eerst gestort moeten worden. Bij giraal geld hoeft dat nu juist net niet. Als Jan aan Henk giraal betaalt, dan krijgt Jan krijgt Jan een shuld (of lagere vordering) op zijn bank, de bank van Henk een vordering op de bank van Jan en Henk een vordering op zijn bank. Of hij dat geld later uit de pinomaat trekt is een probleem van later zorg, en zou geen probleem moeten zijn omdat de fractionele reserve er is.


[...]

De volgordelijkheid is inderdaad de hele crux. Of heb ik nu net met contractuele voorwaardelijkheden een systeem bedacht om alsnog het systeem te hacken

Je zit volgens mij goed in de materie, dus hebje misschien ook nog een externe bron waarin wordt uitgegeven dat die "voorwaardelijkheidtruc" niet kan / mag?

Overigens is in het filmpje de stijging van geld ook niet oneindig, omdat er in beide mechanismen een beperking is door de fractionele reserve die aangehouden moet worden.

Edit: Zit probleem trouwens niet bij de bank van Henk? Die kan immers niet zomaar die 300 giraal accepteren als het zelf geen reserve heeft.

Full stop. We gaan even terug naar de basis Eén bank.
Rekeninghouder A komt €2000 cash naar de bank brengen en krijgt €2000 giraal geld daarvoor terug. Balans van de bank ziet er nu zo uit:
Activa:
€1000 Kas

Passiva:
€1000 Rekeninghouder A

De bank moet hiervan 10% aanhouden als reserve: dus €100.
Nu komt Rekeninghouder B. Hij wil een krediet; giraal. Dat verandert niets aan het principe dat de vrije reserve van de bank op dit moment €900 is. Er mag dus €900 worden uitgeleend. Laten we zeggen dat dat ook gebeurt.

Activa:
€1000 Kas
€900 Schuld van Rekeninghouder B

Passiva:
€1000 Rekeninghouder A
€900 Rekeninghouder B

De balans is nu dus met €900 toegenomen; er is €900 aan gecreeerd. Bedenk wel, daarbij hebben we dus de volledige kredietruimte benut. Maar... Er is nu weer een vrije reserve. De bank moet namelijk €100 aanhouden voor Rekeninghouder A en €90 voor rekeninghouder B. De kas is nog steeds €1000. De vrije ruimte is dus €810. Laten we zeggen dat Rekeninghouder C die leent...

Activa:
€1000 Kas
€900 Schuld van Rekeninghouder B
€810 Schuld van Rekeninghouder C

Passiva:
€1000 Rekeninghouder A
€900 Rekeninghouder B
€810 Rekeninghouder C

Nu is er nog een vrije reserve van €729... Enzovoort. Dit gaat eindeloos zo door, en de (girale) geldhoeveelheid benadert dus asymptotisch de €10.000 bij de kas van €1000.

Dit voorbeeld neemt één bank, maar dat maakt niet uit. Giraal geld is een 'gesloten systeem'. Je kunt deze bank ook zien als verzameling van alle banken. Als er meerdere banken zijn werkt het niet anders. Elke bank moet kas aanhouden.
Ik weet niet of ik je goed gevolgd heb, maar in jouw voorbeeld zou de tweede bank volgens mij inderdaad al cash moeten hebben om de girale verplichting te kunnen accepteren. Wat je dan hebt bereikt is dat er sneller geld is gecreëerd (for argument's sake aannemende dat het inderdaad mogelijk zou zijn). Maar per saldo maakt het niets uit voor de maximale geldhoeveelheid. Stel nu dat de eerste bank al aan de max zit qua uitlenen, en de tweede bank géén cash zou hebben. De tweede bank zou dit dan moeten betrekken van de eerste bank. Maar wacht! De eerste bank heeft helemaal geen cash meer beschikbaar, want de vrije reserves zijn al uitgeleend. Oeps.

[ Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 06-11-2012 13:12 ]

[BadRespawn]

mux schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:41:
[...]


Maar daarmee ga je volledig voorbij aan de reden waarom er geld is: als ruilmiddel voor waarde.

Waarde gecreëerd dmv arbeid; jouw arbeid, mijn arbeid. De vraag is waarom wij ons beide in de schuld zouden moeten steken alleen maar voor het gemak om de vruchten van onze eigen arbeid te kunnen verhandelen dmv geld ipv direct ruilhandel. Wij hebben immers die waarde gecreëerd, niet een (centrale) bank.

Het blijkt in praktijk ook goed te werken als geld niet als schuld wordt gecreëerd, zie de lokale valutas (LET) - met het grote voordeel dat de deelnemers aan zo'n economie daarmee niet een als maar toenemende schuld opbouwen.

MSalters schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 12:40:
[...]

En dat is fundamenteel het doel van geld. Vroeger ruilde je een kip tegen tien aardappelen.

...en niemand had daardoor een schuld.

Die 3 munten die je later kreeg voor je kip waren een schuld, een schuld van 10 aardappelen.

Alleen omdat die drie munten als lening zijn verstrekt (gecreëerd in de vorm van schuld). Lange tijd is geld niet als schuld gecreëerd, dat het wel als schuld wordt gecreëerd is een relatief nieuw verschijnsel.

Schuld onkoppelt het moment van productie en consumptie. In een seizoensgebonden economie was dat al erg handig, laat staan nu in de industriele tijd.

Dat is dan een tijdelijke schuld/lening tussen individuele deelnemers aan de economie, die vrijwel gegarandeerd weer wordt ingelost. Netto over de lange termijn ontstaat daardoor niet steeds meer schuld voor de economie/samenleving als geheel.

Dat mechanisme verklaart dus niet hoe het komt dat tegenwoordig de samenleving/economie als geheel een steeds toenemende schuld opbouwt. Vanwege datzelfde mechanisme kan die schuld niet worden ingelost (tenzij het huidig geldsysteem wordt vervangen).
Die als maar toenemende collectieve schuld kan alleen worden verklaart doordat (tegenwoordig) geld in allereerste instantie wordt gecreëerd als schuld.

[ Voor 23% gewijzigd door BadRespawn op 06-11-2012 13:29 ]

[Cocytus]

BadRespawn, als je volstrekt niet ingaat op posts van anderen maar je eigen stelling als een hangende plaat blijft herhalen is er niet echt een zinnige discussie te voeren. Ik kan alleen maar concluderen dat jouw stelling is gebaseerd op een gebrek aan begrip over hoe ons monetaire systeem werkt en hoe de economie 1000 of 5000 jaar geleden functioneerde.

[BadRespawn]

Gelukkig maar dat ik wel in ga op posts van anderen.

[Cocytus]

Niet echt, maar laat ik het verzoek dan maar herhalen; wat bedoel je met

Lange tijd is geld niet als schuld gecreëerd

En wat bedoel je met

Dat is dan een tijdelijke schuld/lening tussen individuele deelnemers aan de economie, die vrijwel gegarandeerd weer wordt ingelost. Netto over de lange termijn ontstaat daardoor niet steeds meer schuld voor de economie/samenleving als geheel.

En snap je inmiddels wel dat de geldscheppende capaciteit van banken door geld uit te lenen niet ongelimiteerd is; zo ja, wat bedoel je dan met die laatste zin?

[HawVer]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:18:
[...]
...en niemand had daardoor een schuld.
[...]
Alleen omdat die drie munten als lening zijn verstrekt (gecreëerd in de vorm van schuld). Lange tijd is geld niet als schuld gecreëerd, dat het wel als schuld wordt gecreëerd is een relatief nieuw verschijnsel.

Dat is niet waar. Als ik jou een kip geef en jij belooft mij over een periode van twee weken die kip te betalen dan is dat precies hetzelfde als een hypotheek die je in 30 jaar terugbetaalt. Het hele principe van schuld is net zo oud als de mensheid. Het enige waar een bank in faciliteert is het eerder beschikbaar stellen van het geld. Ik krijg per direct 10 euro voor de kip en jij betaalt over een periode van twee weken aan de bank. Als er meer mensen zijn die een kip kopen dan creëren de twee mensen een hogere schuld. Maar over de gehele samenleving (bank+mensen) gezien staan we quitte.

[mux]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:18:
Waarde gecreëerd dmv arbeid; jouw arbeid, mijn arbeid. De vraag is waarom wij ons beide in de schuld zouden moeten steken alleen maar voor het gemak om de vruchten van onze eigen arbeid te kunnen verhandelen dmv geld ipv direct ruilhandel. Wij hebben immers die waarde gecreëerd, niet een (centrale) bank.en worden verklaart doordat (tegenwoordig) geld in allereerste instantie wordt gecreëerd als schuld.

Ho wacht, daar ga je al de mist in. LTV is al heel lang geen accurate beschrijving meer van de waarde binnen een economie.

[Oscar Mopperkont]

Cocytus schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:04:
Ik weet niet of ik je goed gevolgd heb, maar in jouw voorbeeld zou de tweede bank volgens mij inderdaad al cash moeten hebben om de girale verplichting te kunnen accepteren.

Precies wat ik zei bij mijn edit: het probleem zit hem idd bij de tweede bank.

Wat je dan hebt bereikt is dat er sneller geld is gecreëerd (for argument's sake aannemende dat het inderdaad mogelijk zou zijn). Maar per saldo maakt het niets uit voor de maximale geldhoeveelheid. Stel nu dat de eerste bank al aan de max zit qua uitlenen, en de tweede bank géén cash zou hebben. De tweede bank zou dit dan moeten betrekken van de eerste bank. Maar wacht! De eerste bank heeft helemaal geen cash meer beschikbaar, want de vrije reserves zijn al uitgeleend. Oeps.

En inderdaad, aangezien het dezelfde maximering is, kan er hoogstens sneller geld worden gecreëerd maar niet méér.

[Cocytus]

Voor de volledigheid kunnen we ook nog wel even een vergelijking maken met chartaal geld.

Koopman A vindt het zo lastig om de hele tijd goudstukken mee te nemen. Hij deponeert er 1000 bij Bank M.
Activa:
1000 goud in kas

Passiva:
1000 schuld aan Koopman A <-- als A hiervoor een uitgeschreven schuldbewijs krijgt, is dat in feite papiergeld

De bank acht het niet waarschijnlijk dat Koopman A in één keer al zijn goudstukken op komt halen, en besluit dat ze er niet meer dan 100 in kas hoeven houden. Vrije reserve is dus 900 goudstukken. Dan komt Koopman P geld lenen bij de bank; hij wil een schip kopen. De balans van de bank ziet er nu zo uit:

Activa:
100 goud in kas
900 lening aan Koopman P

Passiva:
1000 schuld aan Koopman A

De reserve is nu 10%; Bank M kan niet méér uitlenen. Het uitgeleende geld is 'weg', de kas uit. Maar wacht: de uitgeleende goudstukken verdwijnen niet. Koopman P koopt het schip van Koopman A. Koopman A heeft nu weer teveel goudstukken om mee te nemen. Hij deponeert de opbrengst daarom bij de bank:
Activa:
1000 goud in kas
900 lening aan Koopman P

Passiva:
1900 schuld aan Koopman A

De bank heeft nu 1000 goud in kas, tegenover een opeisbare schuld van 1900. Omdat de bank 10% als reserve wil houden, kunnen ze nu nog 810 goud uitlenen... Enzovoort.

Op macro-economisch niveau werkt girale geldschepping dus niet anders dan chartale geldschepping. Helaas zijn er erg veel mensen die dit niet snappen en het tegendeel beweren. Wel is het zo dat het proces met chartaal geld minder efficiënt verloopt. Aan het principe, van zowel 'money as debt' als fractional reserve banking met een money multiplier, verandert dat echter niets.

[ Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 06-11-2012 15:31 ]

[BadRespawn]

Cocytus schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:45:
Niet echt, maar laat ik het verzoek dan maar herhalen; wat bedoel je met

Sorry dat ik je verzoek om reactie niet had gezien, maar het is wel een hyperbool om daaruit te concluderen dat ik "volstrekt niet in ga op posts van anderen".

"Lange tijd is geld niet als schuld gecreëerd"

Daarmee bedoel ik dat er in de afgelopen ca 1000 jaar perioden zijn geweest waar in bepaalde landen/gebieden geld niet als schuld maar als gift werd gecreëerd. Oa in de UK ca 600 jaar lang de zgn "tally stick" en in 'de koloniën' (toen nog toekomstige VS) de "Colonial Scrip".

Overigens wil geld creëren als gift niet zeggen dat er maar willekeurig eindeloze hoeveelheden geld werden gecreëerd, er werd zo veel geld gecreëerd als nodig om de (groeiende) economie draaiend te houden, wat ook nu nog in principe gebeurt. Het verschil zit hem in het wel of niet opbouwen van schuld van de samenleving als geheel (aan banken).

En wat bedoel je met

"Dat is dan een tijdelijke schuld/lening tussen individuele deelnemers aan de economie, die vrijwel gegarandeerd weer wordt ingelost. Netto over de lange termijn ontstaat daardoor niet steeds meer schuld voor de economie/samenleving als geheel."

Daarmee bedoel ik dat er een wezenlijk verschil is tussen enerzijds schuld die een economie/samenleving/land als geheel heeft, en anderzijds schuld tussen individuen/partijen binnen die economie. In dat laatste geval kan er niet meer geld worden geleend dan er om omloop is, dus is daar het debet van de één het krediet van de ander en de netto som is nul (collectief geen schuld).
Maar als extra geld in omloop wordt gebracht als lening dan krijgt een economie/samenleving/land als geheel netto wel een schuld.

En snap je inmiddels wel dat de geldscheppende capaciteit van banken door geld uit te lenen niet ongelimiteerd is;

Ik heb nooit beweerd dat de geldscheppende capaciteit van banken door geld uit te lenen ongelimiteerd is.

Wel is het zo dat zolang dit systeem bestaat, geld dat wordt bijgemaakt een schuld inhoudt.
Dat die schuld niet oneindig groot wordt wil niet zeggen dat die schuld niet als maar toeneemt, en wil niet zeggen dat die schuld niet een steeds groter maatschappelijk probleem wordt.
Die toename stopt als Nederland (of de mensheid) ophoudt te bestaan, of als het huidige systeem wordt afgeschaft.

HawVer schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:52:
Als ik jou een kip geef en jij belooft mij over een periode van twee weken die kip te betalen dan is dat precies hetzelfde als een hypotheek die je in 30 jaar terugbetaalt.

Zie m'n verhaal over schuld tussen individuen binnen een economie, versus schuld van een economie/samenleving als geheel (staatsschuld).

mux schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:59:
Ho wacht, daar ga je al de mist in. LTV is al heel lang geen accurate beschrijving meer van de waarde binnen een economie.

Toch zal er weinig van waarde zijn als niemand arbeid verricht.
Wat is de waarde van appels die in een boom hangen als niemand die plukt, wat is de waarde van goud dat in de grond zit als niemand het opgraaft? Die dingen hebben alleen potentieel waarde, totdat er arbeid wordt verricht om er economische waarde van te maken.
Dat hedge-fund managers stinkend rijk worden zonder dmv arbeid goederen te produceren waarvan de waarde overeenkomt met hun inkomsten, wil niet zeggen dat heel de economie daarop kan draaien.