"money as debt": wat deugt er wel/niet aan?

[BadRespawn]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:56:
[...]


Let wel dat de maker van dit filmpje met een bepaald vooropgezet doel te werk is gegaan.
..
Dit heeft nogal wat consequenties voor wat betreft de eerlijkheid van dat filmpje. Je kan beter de wikipedia pagina over fractioneel bankieren lezen. Die is neutraler van toon en bovendien feitelijk een stuk nauwkeuriger.

Behalve dat het voorbij gaat aan de kern van het probleem, namelijk dat geld wordt gecreëerd als schuld. Dwz nieuw/extra geld dat wordt bijgemaakt is (bijna) altijd en schuld - ook al ging dat in het verleden anders.

Overigens hebben ook mensen die de oorzaak vd problemen leggen bij fiat geld doorgaans een vooropgezet doel: die willen iets met intrinsieke waarde, bij voorkeur iets dat schaars is, gebruiken als geld of als standaard voor geld - waardoor geld dus schaars zou worden, met alle economische ellende van dien.

[Mx. Alba]

Fiatgeld is het probleem niet, het is een goede oplossing. Het zou alleen niet door banken moeten worden gecreëerd en vernietigd, maar door overheden.

[Mx. Alba]

Hoezo flauwekul, haribold?

Er zitten misschien wat onnauwkeurigheden in maar het verhaal klopt toch voor 90%. En het belangrijkste is dat geld tegenwoordig (bijna) geheel door leningen wordt gecreëerd en dat meer dan 95% van het geld dat in omloop is geleend geld is waar dus rente over betaald moet worden met als gevolg dat er weer meer geld geleend moet worden om die rente te kunnen betalen.

[Oscar Mopperkont]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 15:56:
[...]


Let wel dat de maker van dit filmpje met een bepaald vooropgezet doel te werk is gegaan.

Met de objectieve gegevens gaat hij op 2 punten verkeerd:
- Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de centrale bank(en) en commerciële banken
- Schulden en bezittingen (vanuit het perspectief van de bankd) worden met elkaar verward.

Dit heeft nogal wat consequenties voor wat betreft de eerlijkheid van dat filmpje. Je kan beter de wikipedia pagina over fractioneel bankieren lezen. Die is neutraler van toon en bovendien feitelijk een stuk nauwkeuriger.

Het filmpje is tendentieus, maar volgens mij niet objectief fout in de uitleg van fractioneel bankieren. Het komt volgens mij overeen met wat Wiki erover schrijft en ook als ik de Wiki over het filmpje lees zie ik niet staan dat het fimpje die fouten zou maken. Commerciële banken mogen immers wel degelijk geld "creëren" (alleen niet drukken), en in de VS is de FED overigens net zo "federal" als Federal Express (om het ook even tendentieus en populair te zeggen).

Maar hoor het graag als het fimpje inderdaad kant noch wal zou raken, want het systeem lijkt haast te absurd voor woorden te zijn (zelfs als je meeneemt dat het natuurlijk wel gereguleerd is middels de ratio die banken mogen gebruiken en andere (kapitaal)eisen).

Overigens weet ik er veel en veel te weinig van om een kwalificatie als absurd te kunnen geven natuurlijk. Geen idee of andere systemen beter zouden zijn voor de economie. Het bestaat immers al tijden, het gaat ook om de zoveel jaar mis, maar ondertussen is de economische vooruitgang de laatste honderden jaren wel gigantisch geweest.

[ Voor 10% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 05-11-2012 16:39 ]

[Señor Sjon]

Jort Kelder had ook zo'n serie eerder in het jaar. Daar werd ook uitgelegd hoe dat bankieren werkt. Wat je nu ziet is gewoon dat banken niet meer ten dienste van de reële economie staan, maar hun eigen wereld zijn begonnen. Elke keer als er iets aan de hand is, moet er weer een stuk uit de reële economie overgeheveld worden naar de fictieve economie.

Maar goed, dat dwaalt wel erg van Rutte-II af.

[Cocytus]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:35:
[...]

Het filmpje is tendentieus, maar volgens mij niet objectief fout in de uitleg van fractioneel bankieren. Het komt volgens mij overeen met wat Wiki erover schrijft en ook als ik de Wiki over het filmpje lees zie ik niet staan dat het fimpje die fouten zou maken. Commerciële banken mogen immers wel degelijk geld "creëren" (alleen niet drukken), en in de VS is de FED overigens net zo "federal" als Federal Express (om het ook even tendentieus en populair te zeggen).

Maar hoor het graag als het fimpje inderdaad kant noch wal zou raken, want het systeem lijkt haast te absurd voor woorden te zijn (zelfs als je meeneemt dat het natuurlijk wel gereguleerd is middels de ratio die banken mogen gebruiken en andere (kapitaal)eisen).

Overigens weet ik er veel en veel te weinig van om een kwalificatie als absurd te kunnen geven natuurlijk. Geen idee of andere systemen beter zouden zijn voor de economie. Het bestaat immers al tijden, het gaat ook om de zoveel jaar mis, maar ondertussen is de economische vooruitgang de laatste honderden jaren wel gigantisch geweest.

De premisse is gewoon fout, dat een bank geld die geld uitleent dat 'uit de hoge hoed' tovert. Er vindt geldschepping plaats, maar dat is niet hetzelfde als geld uit de hoge hoed toveren. Wat er in het filmpje wordt gezegd is direct in tegenspraak met wat op de heldere en geannoteerde Wikipedia: Fractional reserve banking staat. De wiki over dat filmpje is verder een 'orphan': er linken geen pagina's naar en de betrouwbaarheid is (dus) zo goed als nul.

Ik heb overigens alleen de eerste halve minuut gekeken, daarna kon ik het niet meer opbrengen om naar die nonsens te luisteren.

[Oscar Mopperkont]

Cocytus schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:55:
[...]


De premisse is gewoon fout, dat een bank geld die geld uitleent dat 'uit de hoge hoed' tovert. Er vindt geldschepping plaats, maar dat is niet hetzelfde als geld uit de hoge hoed toveren. Wat er in het filmpje wordt gezegd is direct in tegenspraak met wat op de heldere en geannoteerde Wikipedia: Fractional reserve banking staat. De wiki over dat filmpje is verder een 'orphan': er linken geen pagina's naar en de betrouwbaarheid is (dus) zo goed als nul.

Ik heb overigens alleen de eerste halve minuut gekeken, daarna kon ik het niet meer opbrengen om naar die nonsens te luisteren.

Even een quote van de NL wiki:

In feite wordt dit systeem nog steeds gebruikt. Vrijwel iedere bank leent aanzienlijk meer uit dan hij in contanten in de kluizen en in de balies van de kaskantoren aanwezig heeft, en hij aan daggeldleningen aan andere banken heeft uitgeleend. Essentieel in de bedrijfsvoering van een bank is het lenen van geld tegen een zo laag mogelijke rente en het uitlenen van geld tegen een zo hoog mogelijke rente. (Volledigheidshalve wordt opgemerkt dat banken ook een veelheid aan andere activiteiten ontplooien.)

Dat "uit de hoge hoed toveren" gebeurt dus wel degelijk (volgens de wiki). Of hoe zou jij het anders noemen? Een bank krijgt 1 euro binnen en mag X euro aan krediet verstrekken. Die kredieten zijn vervolgens weer verhandelbaar, omdat mensen die kredieten accepteren als ware het echt geld is.

Zie overigens ook deze wiki: Wikipedia: Money creation

Through fractional-reserve banking, the modern banking system expands the money supply of a country beyond the amount initially created by the central bank.[4] There are two types of money in a fractional-reserve banking system, currency originally issued by the central bank, and bank deposits at commercial banks:[5][6]
central bank money (all money created by the central bank regardless of its form, e.g. banknotes, coins, electronic money)
commercial bank money (money created in the banking system through borrowing and lending) - sometimes referred to as checkbook money[7]
When a commercial bank loan is extended, new commercial bank money is created. As a loan is paid back, more commercial bank money disappears from existence. Since loans are continually being issued in a normally functioning economy, the amount of broad money in the economy remains relatively stable. Because of this money creation process by the commercial banks, the money supply of a country is usually a multiple larger than the money issued by the central bank; that multiple is determined by the reserve ratio or other financial ratios (primarily the capital adequacy ratio that limits the overall credit creation of a bank) set by the relevant banking regulators in the jurisdiction.

Of kloppen die wiki's ook niet meer?

[ Voor 30% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 05-11-2012 17:03 ]

[BadRespawn]

Cocytus schreef op maandag 05 november 2012 @ 16:55:
[...]


De premisse is gewoon fout, dat een bank geld die geld uitleent dat 'uit de hoge hoed' tovert. Er vindt geldschepping plaats, maar dat is niet hetzelfde als geld uit de hoge hoed toveren.

Het gaat niet om het "uit de hoge hoed toveren" (dat gebeurt wel, net zoals contracten uit de hoge hoed worden getoverd - maar het is niet het probleem), het gaat er om dat het wordt gecreëerd als schuld.

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 05-11-2012 17:07 ]

[Cocytus]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:00:
[...]

Even een quote van de NL wiki:


[...]


Dat "uit de hoge hoed toveren" gebeurt dus wel degelijk (volgens de wiki). Of hoe zou jij het anders noemen? Een bank krijgt 1 euro binnen en mag X euro aan krediet verstrekken. Die kredieten zijn vervolgens weer verhandelbaar, omdat mensen die kredieten accepteren als ware het echt geld is.

Zie overigens ook deze wiki: Wikipedia: Money creation


[...]


Of kloppen die wiki's ook niet meer?

Pfoe, flinke lappen tekst De "Money creation" pagina van Wikipedia verwijst gewoon naar Wikipedia: Fractional reserve banking en bevat geen nieuwe informatie. Het hoofdartikel is imho beter geschreven, dus ik zou die aanhouden. Het punt is dat het geld wat wordt uitgeleend, eerst gestort moet worden -- in directe tegenstelling tot wat in het filmpje in de openingsscène beweerd wordt. Omdat de reserve die de bank moet aanhouden groter dan 0% is kan dat niet oneindig. Er is dus geen 'exponentiële spiraal' zoals de "documentaire" Money as Debt beweert. Het is juist het omgekeerde: €100 "echt" geld benadert bij een ratio van 10% asymptotisch €1000.

[ Voor 3% gewijzigd door Cocytus op 05-11-2012 17:13 ]

[Seraphin]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:00:

[...]


Even een quote van de NL wiki:

In feite wordt dit systeem nog steeds gebruikt. Vrijwel iedere bank leent aanzienlijk meer uit dan hij in contanten in de kluizen en in de balies van de kaskantoren aanwezig heeft, en hij aan daggeldleningen aan andere banken heeft uitgeleend. Essentieel in de bedrijfsvoering van een bank is het lenen van geld tegen een zo laag mogelijke rente en het uitlenen van geld tegen een zo hoog mogelijke rente. (Volledigheidshalve wordt opgemerkt dat banken ook een veelheid aan andere activiteiten ontplooien.)
Dat "uit de hoge hoed toveren" gebeurt dus wel degelijk (volgens de wiki). Of hoe zou jij het anders noemen? Een bank krijgt 1 euro binnen en mag X euro aan krediet verstrekken. Die kredieten zijn vervolgens weer verhandelbaar, omdat mensen die kredieten accepteren als ware het echt geld is.

Of kloppen die wiki's ook niet meer?

NEEEEJ daar maak je DUS de fout die Money as Debt (BEWUST) maakt!

Er is een verschil in de debet- en credit zijde van je balans!
De Fractional Reserve is ervoor bedoelt dat je een deel cash op de DEBET kant aanhoudt zodat jij en ik kunnen blijven pinnen. Er wordt GEEN geld uit de hoge hoed getoverd en op je CREDIT kant getoverd.

(sorry voor de toon, maar deze discussie komt mij iets te vaak voor, en echt *iedere* keer door money as debt)

Uitleg:

Stel: jij en een groep vrienden zijn ondernemer/investeerder/staatshoofd/centrale bank, en jij voorziet "Bank A" van 100 gouden munten (ja ik gebruik bewust dit voorbeeld). De balans (overzicht bezittingen & schulden)van Bank A zou er dan zo uit:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis ("cash")
Totaal: 100

Schulden
100 geleende munten (die van jou dus)

Totaal: 100


Jouw zienswijze gaat er van uit dat "Bank A" vanaf het moment dat jij ze 100 munten geeft, 1000 schuldbewijzen / kwitanties / IOU's voor 1 gouden munt mag uitgeven als lening. Dit is pertinent onjuist De Balans zou er dan opeens zo uit zien:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis (cash)
1000 lening aan mensen (lening)

Totale bezittingen & tegoeden: 1100

Schulden
100 geleende munten
?????
Totale schulden: 100 --> dat kan dus niet.... een balans moet in balans zijn (3e klas HAVO).


In werkelijkheid mag die bank maximaal 90 gouden munten uitlenen, en moet 10 gouden munten in de kluis houden, voor het geval jij of één van je vrienden een deel van jouw geld terug wil. DIT IS DUS DE FRACTIONELE RESERVE

De Balans van Bank A ziet er dus zo uit:


Bezittingen en tegoeden:
90 Uitgeleende gouden munten
10 Gouden munten in de kluis

Schulden:
100 munten geleend


Wat WEL zo is, stel dat ik die 90 gouden munten van Bank A heb geleend, en gebruik om Bank B op te richten (of ik geef die munten bij die bank in bewaring), DAN kan Bank B met die 90 munten weer 81 munten uitlenen aan weer iemand anders. Dus ja; de totale geldhoeveelheid neemt toe, maar nee, de bank zelf kan niet zomaar 10x zoveel uitlenen als ze aan geld binnen krijgen.

Die factor van de toenemende geldhoeveelheid wordt door de Centrale Bank goed in de gaten gehouden. Zij meten dan ook op alle mogelijke manieren wat er in het totale systeem gebeurt (http://lexicon.ft.com/Term?term=m0,-m1,-m2,-m3,-m4)

Overigens wordt die groeifactor in de totale geldhoeveelheid ook nog eens geremd door regelgeving op de Leverage / Solvabiliteit van banken. Banken mogen niet ongelimiteerd geld lenen van anderen, dit moet in verhouding staan tot hun Eigen Vermogen, dit heb ik voor het gemak even buiten het voorbeeld gehouden. Ook zal in de praktijk een gedeelte van het door de centrale bank uitgegeven geld niet in het gesloten bancaire systeem blijven, maar "ergens in een matras" opgeborgen worden. En dan is er nog tig regelgeving omtrent de allocatie van kapitaal & type verplichtingen die een bank aangaat.

De "fractional reserve" is uiteindelijk bedoeld om er voor te zorgen dat een bank niet omvalt als er op een dag net iets meer mensen dan normaal willen gaan pinnen. Een "bankrun" is dus de doodsvijand van de fractionele reserve.

[ Voor 2% gewijzigd door Rukapul op 05-11-2012 19:27 ]

[Oscar Mopperkont]

@Cocytus: Dan is het dus handig om het filmpje iets verder te kijken. Daar wordt dat precies zo uitgelegd

Als gezegd is het filmpje zeker tendentieus, maar het klopt (voor zover ik uit de Wiki begrijp) in de basis wel. En het is, mijns inziens, terecht dat het filmpje aan het aan de kaak stelt dat vrijwel niemand weet hoe het creëren van geld nu in zijn werk gaat en de rol die commerciële banken hierin hebben. Misschien is het huidige systeem wel het beste, maar dan zou een publieke discussie erover ook goed mogelijk moeten zijn.

[BadRespawn]

Cocytus schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:12:
[...]


Pfoe, flinke lappen tekst De "Money creation" pagina van Wikipedia verwijst gewoon naar Wikipedia: Fractional reserve banking en bevat geen nieuwe informatie.
...
Het punt is dat het geld wat wordt uitgeleend, eerst gestort moet worden -- in directe tegenstelling tot wat in het filmpje in de openingsscène beweerd wordt.

Ook "fractional reserve" gaat, net als "fiat geld" voorbij aan de essentie van die docu, namelijk dat geld wordt gecreërd als schuld.

[Cocytus]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:15:
@Cocytus: Dan is het dus handig om het filmpje iets verder te kijken. Daar wordt dat precies zo uitgelegd

Als gezegd is het filmpje zeker tendentieus, maar het klopt (voor zover ik uit de Wiki begrijp) in de basis wel. En het is, mijns inziens, terecht dat het filmpje aan het aan de kaak stelt dat vrijwel niemand weet hoe het creëren van geld nu in zijn werk gaat en de rol die commerciële banken hierin hebben. Misschien is het huidige systeem wel het beste, maar dan zou een publieke discussie erover ook goed mogelijk moeten zijn.

En degene die het het minst van iedereen begrijpt is de maker van het filmpje Ik krijg het gevoel dat wij nu een beetje langs elkaar heen aan het praten zijn, maar ik heb geen zin om een uur van m'n tijd te verdoen met me ergeren aan een hoop FUD (geen zin om het filmpje te kijken dus). Zie verder de uitleg van Seraphin, die het duidelijk verwoordt. Of, nog één keer dan, deze blog: "MAD alleges that banks can continue to lend on into infinity, and that lending->money supply->lending creates an infinite cycle of debt. It claims that there is no effective limit on banks' money creation ability. This is poppycock."

Overigens heeft Senor Sjon hieronder ook gewoon gelijk, dus ik onthoud me van verder commentaar op dit onderwerp. Het is in diverse topics in WI overigens wel aan de orde gekomen, dus als je geïnteresseerd bent kun je daar verder kijken.

[ Voor 23% gewijzigd door Cocytus op 05-11-2012 17:26 ]

[Seraphin]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:16:
[...]


Ook "fractional reserve" gaat, net als "fiat geld" voorbij aan de essentie van die docu, namelijk dat geld wordt gecreërd als schuld.

Abstract bekeken is dat óók het geval bij geld met een intrinsieke waarde.
Als de enige valuta in ons economische systeem fysieke gouden munten zouden zijn, dan zouden die gecreëerd worden door een mijnbouwer te vragen gouderts uit de grond te hakken en om te smelten.

Hoe wil je die betalen?
Met gouden munten... maar waar komen die vandaan? Waar is die mijner de alllereerste keer mee betaald?

Geld is allang geen intrinsiek waardevol produkt meer, maar een ruilmiddel gebaseerd op de belofte van arbeid. Dat geld nu als schuld door de ECB wordt gecreëerd op het moment dat zij een obligatie uitschrijven, betekent uiteindelijk niets anders dat er economische waarde geleverd moet worden (dus: jij en ik moeten een product / dienst leveren waarmee we economische waarde genereren ter grootte van die schuld + rente). Juist daarom is het dus geen probleem dat er rente betaald moet worden over nieuw gegenereerd geld; je stelt hier arbeid tegenover.

Senor Sjon schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:18:
Heren, waar staat dit in het regeerakkoord? Volgens mij rechtvaardigt zoiets een eigen topic

OK, eens. Helaas werd het onderwerp er hier bij de haren bijgesleept, en ik kon het niet aanzien om dat #$&@#&& Money as Debt argument weeer te zien als "bewijs" dat [vul hier willekeurig object van jouw persoonlijke afkeer in] wordt veroorzaakt door de eeeeevil bankiers.

Ik zal er geen reacties meer aan verspillen

* Seraphin schudt met beide handen monitor heen-en-weer al razend en tierend op MAD.


@ Bananenplant hieronder: ja dat topic heb ik wel eens gezien. Durfde het toen niet aan te reageren, omdat ik eigenlijk de verwachting had dat het topic binnen 5 replies in de standaard flame-war zou eindigen. Ik speel wel al een tijdje met de gedachte om zelf eens een youtube filmpje in elkaar te flansen over hoe het monetaire systeem wél werkt. Punt daarbij is dat ik a) er geen stoere onheilspellende selectief gekozen citaten in wil verwerken, en b) de kost onherroepelijk droger gaat zijn op het moment dat je nuanceringen gaat toevoegen.

Maar wie weet toch leuk om te maken. Of mensen het dan willen zien/lezen is dan misschien minder belangrijk

[ Voor 35% gewijzigd door Seraphin op 05-11-2012 17:31 ]

[Oscar Mopperkont]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:14:
[...]


NEEEEJ daar maak je DUS de fout die Money as Debt (BEWUST) maakt!

Er is een verschil in de debet- en credit zijde van je balans!
De Fractional Reserve is ervoor bedoelt dat je een deel cash op de DEBET kant aanhoudt zodat jij en ik kunnen blijven pinnen. Er wordt GEEN geld uit de hoge hoed getoverd en op je CREDIT kant getoverd.

(sorry voor de toon, maar deze discussie komt mij iets te vaak voor, en echt *iedere* keer door money as debt)
...

offtopic:
Zal het vanavond nog eens rustig doornemen.

En no worries over de toon, dat kan ik wel hebben

[ Voor 66% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 05-11-2012 17:26 ]

[BadRespawn]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:24:
[...]


Abstract bekeken is dat óók het geval bij geld met een intrinsieke waarde.
Als de enige valuta in ons economische systeem fysieke gouden munten zouden zijn, dan zouden die gecreëerd worden door een mijnbouwer te vragen gouderts uit de grond te hakken en om te smelten.

Hoe wil je die betalen?

Ik wil helemaal geen gouden munten.

Een goudstandaard oid is de tegenhanger van fiat geld en dus geldt daarvoor mbt tot deze docu hetzelfde als voor fiat geld: het gaat voorbij aan de essentie.

[Oscar Mopperkont]

Top dit topic. Ik was ook wel onder indruk filmpje, maar zoals altijd moeten er wel dingen mis mee zijn. Zelfs op krotische sites staat dat filpmje in beginsel klopt, maar kennelijk kloppen er ook dingen in de basis niet. Eens even alles goed nalezen

[BadRespawn]

Wat mij opvalt aan de "Critical response" in het wiki artikel over deze docu (kritiek die ook hier op het forum wordt genoemd)

Wikipedia: Money as Debt

is dat er geen kritiek is op de essentie van de boodschap, namelijk dat geld als schuld wordt gecreëerd, dat dat foute boel is en dus zou moeten worden veranderd.
De kritiek richt zich op zaken die wel te maken hebben met het geldsysteem en niet irrelevant zijn ivm repareren van het systeem, maar niet te maken hebben met het feit dat geld als schuld wordt gecreëerd en in hoeverre dat fout is en wat er aan te doen zou zijn.

Waar het om gaat is niet fiatgeld versus goudstandaard, niet fractionele reserve versus 'volledige reserve', maar schulden-geld versus schulden-vrij geld. Schuld heeft niet fundamenteel te maken met of het wel of niet fiat geld is en/of hoe fractioneel de reserve is.

Schulden-vrij geld wil niet zeggen dat niemand meer schulden kan aangaan, het betekent dat een economie/samenleving als geheel netto niet een schuld zal(kan) hebben. Zoiets als staatsschuld zou niet meer bestaan.

Als niemand beweert dat geld niet als schuld wordt gecreëerd en/of dat het niet uiteindelijk een heilloze weg is, betekent dat dan dat iedereen het wel eens is met de essentie van de docu?

[gambieter]

Een stapeltje berichten is overgeheveld vanuit [TKV 2012] De plannen van Rutte-2, het kan daarmee soms wat continuiteit missen.

[BadRespawn]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 05 november 2012 @ 19:00:
Zelfs op krotische sites staat dat filpmje in beginsel klopt, maar kennelijk kloppen er ook dingen in de basis niet.

Ik ben benieuwd, want "beginsel" en "basis" zijn synoniemen van elkaar.

[Cocytus]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 19:09:
Wat mij opvalt aan de "Critical response" in het wiki artikel over deze docu (kritiek die ook hier op het forum wordt genoemd)

Wikipedia: Money as Debt

is dat er geen kritiek is op de essentie van de boodschap, namelijk dat geld als schuld wordt gecreëerd, dat dat foute boel is en dus zou moeten worden veranderd.
De kritiek richt zich op zaken die wel te maken hebben met het geldsysteem en niet irrelevant zijn ivm repareren van het systeem, maar niet te maken hebben met het feit dat geld als schuld wordt gecreëerd en in hoeverre dat fout is en wat er aan te doen zou zijn.

Waar het om gaat is niet fiatgeld versus goudstandaard, niet fractionele reserve versus 'volledige reserve', maar schulden-geld versus schulden-vrij geld. Schuld heeft niet fundamenteel te maken met of het wel of niet fiat geld is en/of hoe fractioneel de reserve is.

Schulden-vrij geld wil niet zeggen dat niemand meer schulden kan aangaan, het betekent dat een economie/samenleving als geheel netto niet een schuld zal(kan) hebben. Zoiets als staatsschuld zou niet meer bestaan.

Als niemand beweert dat geld niet als schuld wordt gecreëerd en/of dat het niet uiteindelijk een heilloze weg is, betekent dat dan dat iedereen het wel eens is met de essentie van de docu?

Ik heb je dit nu een keer of zes zien herhalen, maar de essentie is dat deze boodschap gestoeld is op een verkeerde premisse: namelijk dat de geldscheppende capaciteit van banken ongelimiteerd is, waardoor er een exponentiele schuldspiraal ontstaat. Dat is fundamenteel onjuist; zie hierboven.

Ik snap niet helemaal hoe je 'schuldenvrij' los wil koppelen van fractional reserve banking. Hoe zie je dit precies voor je? "Money as debt" is een gevolg van fractional reserve banking.

Goudstandaard en fractional reserve banking staan overigens los van elkaar; die zijn niet synoniem of inherent of zo.

[ Voor 8% gewijzigd door Cocytus op 05-11-2012 20:05 ]

[Cocytus]

Goed, we gaan het nog één keer uitleggen

Van de site van de maker van de "documentaire", als antwoord op kritiek:

quote: http://paulgrignon.netfir...disputed_information.html

In my movie, the simplified example I provided suggests that $1,111.12 in CASH can be the basis for up to $100,000 in ultimate credit issue. I did not say that this $1111.12 was the only cash the bank had. I merely stated that such a deposit of cash at the central bank would legally allow the bank to create a loan of $10,000. In fact, once in operation, one would reasonably expect that this new bank would also need a cushion of vault cash to meet daily withdrawal requirements IN ADDITION to the cash reserve deposited with the central bank.

However, if it is interpreted to mean that this is all the cash the bank has, the ratio of cash ($1111.12) to total credit issued ($100,000) would be 1.1 %.

Ik heb twee zinnen vet gedrukt die de kolossale denkfout van deze arme man het best weergeven. De maker stelt ten onrechte dat na een storting van €1111.12, de bank een lening mag geven van €10.000. Dit is onjuist. Zoals Seraphin uitlegde, mag de bank dan €1000 uitlenen. Dat is 90%. De bank houdt dan (dus) 10% over / als reserve.
Vervolgens zie je waar het fout gaat: deze man beschouwt de oorspronkelijke storting als 'reserve'. Dus de €1111.12 die je gestort krijgt is 1.1%.Je kunt 100%, dus €100.000, uitlenen. Zegt hij. Zo werkt het alleen niet. Hoe het wel werkt? Wat je van het beginbedrag overhoudt ná het uitlenen, dat is je reserve. Als je €1111.12 gestort krijgt en (daarvan) €1000 uitleent, heb je €111.12 = 10% over / als reserve. Als je €1111.12 gestort krijg en €1100 uitleent heb je €11.12 = 1% over / als reserve. Als je €1111.12 gestort krijgt en €100.000 uitleent, zoals deze man voorstelt, heb je geen reserve van 1.1%. Je hebt dan een reserve van minus €88.888,88 of minus 8000% En dat is dus onmogelijk. Dan zou je inderdaad geld uit de hoge hoed hebben moeten toveren. Maar dat kan dus niet. Zoals Seraphin al zei: er zou op de balans niets tegenover het uitgeleende geld staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Cocytus op 05-11-2012 20:27 ]

[Oscar Mopperkont]

In het filmpje laat hij trouwens beide systemen zien. Een bank zou als het een "echte" euro krijgt, inderdaad EUR 10, mogen uitlenen. Maar als iemand dat tegoed van EUR 10,- bij een andere bank zou storten, zou die andere bank daarvan maar weer EUR 9,- mogen uitlenen, etc.

Ik begrijp nu dat bank het eerste niet mag doen, maar tweede wel. Het tweede principe is genoeg om uit EUR 1,- uiteindelijk EUR 10,- te maken, dus dat gaat nog steeds hard, maar lang niet zo hard als eerste systeem ook nog zou mogen en eerste systeem zou inderdaad neerkomen op geld toveren uit de hoge hoed, terwijl bij tweede systeem alles goed gaat als laatste lener als eerste geld terug zou betalen, etc.

edit: Overigens zou Wiki over dat filmpje best aangepast mogen worden, aangezien het nogal uitmaakt.

[ Voor 21% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 05-11-2012 21:00 ]

[MrFl0ppY]

Feit blijft ook dat de bank 100 goudstukken moet lenen en er over 1 jaar 103 moet terugbetalen. Waarvoor hij zal moeten lenen en vervolgens weer rente over moet betalen. Dus zover ik het begrijp komt die spiraal wel degelijk.

[Seraphin]

MrFl0ppY schreef op maandag 05 november 2012 @ 21:17:
Feit blijft ook dat de bank 100 goudstukken moet lenen en er over 1 jaar 103 moet terugbetalen. Waarvoor hij zal moeten lenen en vervolgens weer rente over moet betalen. Dus zover ik het begrijp komt die spiraal wel degelijk.

Wat jij beschrijft, betreft de kernvraag of rente een principieel kwaad is, of een economische vereiste.
Ik zal eerlijk toegeven dat zowel de filosofen als de economen daarover zijn verdeeld.

Mijn persoonlijke standpunt is dat het geen probleem is; in een gesloten systeem waarbij je ook rekening dient te houden met de omloopsnelheid van geld is liquiditeit niet het issue (dat is zeg maar het "kip-ei" verhaal; hoe kun je rente betalen op geld, als dat geld het enige is wat er net in een systeem bestaat), en de exponentiële factor van rente wordt naar mijn mening ondervangen door de economische bedrijvigheid die door fiat valuta wordt gefaciliteerd / gestimuleerd.

Je kan terecht de vraag stellen of een dergelijk systeem tot in het oneindige houdbaar is, maar een dergelijke discussie vereist nogal wat nuance en de wil om ook echt andermans standpunten te begrijpen. Helaas niet iets wat je op het internet in grote hoeveelheden tegenkomt, en dat geld (zonder "t", get it? ) helaas ook voor Money As Debt.

[Mx. Alba]

Wat dat betreft, Seraphin, vind ik dat de Sharia het bij het rechte eind heeft om geld verdienen met geld (oftewel, rente vragen) als haram (onrein) aan te merken. De rest van de Sharia mag grotendeels de prullenbak in wat mij betreft (wat overigens een heel andere discussie is) maar dat ene puntje, daar moet je de Moslims wel krediet voor geven - zonder rente dan hè...

[Oscar Mopperkont]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:14:
Er is een verschil in de debet- en credit zijde van je balans!
De Fractional Reserve is ervoor bedoelt dat je een deel cash op de DEBET kant aanhoudt zodat jij en ik kunnen blijven pinnen. Er wordt GEEN geld uit de hoge hoed getoverd en op je CREDIT kant getoverd.

(sorry voor de toon, maar deze discussie komt mij iets te vaak voor, en echt *iedere* keer door money as debt)

Uitleg:

Stel: jij en een groep vrienden zijn ondernemer/investeerder/staatshoofd/centrale bank, en jij voorziet "Bank A" van 100 gouden munten (ja ik gebruik bewust dit voorbeeld). De balans (overzicht bezittingen & schulden)van Bank A zou er dan zo uit:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis ("cash")
Totaal: 100

Schulden
100 geleende munten (die van jou dus)

Totaal: 100


Jouw zienswijze gaat er van uit dat "Bank A" vanaf het moment dat jij ze 100 munten geeft, 1000 schuldbewijzen / kwitanties / IOU's voor 1 gouden munt mag uitgeven als lening. Dit is pertinent onjuist De Balans zou er dan opeens zo uit zien:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis (cash)
1000 lening aan mensen (lening)

Totale bezittingen & tegoeden: 1100

Schulden
100 geleende munten
?????
Totale schulden: 100 --> dat kan dus niet.... een balans moet in balans zijn (3e klas HAVO).

Thx trouwens nog voor je uitleg

Toch wil ik er nog even op terugkomen, omdat MaD het volgens mij net iets anders laat zien, waardoor de balans wel in balans zou blijven (dat een balans in balans moet zijn, krijg je overigens ook in 3 VWO ) en je nog steeds te maken hebt met een fractionele reserve. Ben ook benieuwd wat er fout is in dat voorbeeld, want ik zie het even niet.

MaD illustreert het dacht ik met het kopen van een huis met giraal geld. Met andere woorden:

het begint met:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis ("cash")
Totaal: 100

Schulden
100 geleende munten (die van jou dus)

Totaal: 100

Vervolgens gaat Jan naar de bank omdat hij van Henk een huis wil kopen van 300 gouden munten en dat betaalt hij via een lening van de bank. Jan zal dus 300 aan de bank moeten betalen (hij heeft immers geld geleend), maar Henk krijgt vervolgens een vordering op de bank van eveneens 300 (want Jan betaalt daar direct mee) en ineens ziet de balans er dan zo uit;

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis (cash)
300 lening aan Jan

Totale bezittingen & tegoeden: 1100

Schulden
100 geleende munten
300 vordering van Henk (als als het geld op rekening van de bank van Henk wordt gezet, van "Henks bank") op de bank

Totaal: 400

en er is nog steeds een situatie dat de bank 25% van de vorderingen die anderen op de bank hebben in cash in de kluis heeft liggen.

Dat is de manier van geldschepping die volgens mij ook wordt beschreven in MaD en je zou hiermee wegkomen, omdat meeste geld gewoon giraal is (als illustratie MaD zou kloppen, dan zou jouw voorbeeld er fout op gaan dat die lening in giraal geld ook gebruikt wordt en een vordering van een ander op de bank oplevert). Maar waar gaat het in dat voorbeeld dan fout?

[Zorg]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 09:21:
Wat dat betreft, Seraphin, vind ik dat de Sharia het bij het rechte eind heeft om geld verdienen met geld (oftewel, rente vragen) als haram (onrein) aan te merken. De rest van de Sharia mag grotendeels de prullenbak in wat mij betreft (wat overigens een heel andere discussie is) maar dat ene puntje, daar moet je de Moslims wel krediet voor geven - zonder rente dan hè...

Maar ik vind van niet Ik ben van mening dat het wel juist is. Als ik je auto kom lenen, voor een dagje is het niet erg maar nu leen ik je auto drie jaar lang, dan wil jij ook een vergoeding hebben voor bv verlies van waarde. En daarbij is rente exact hetzelfde als een betaling voor het feit dat de ander het geld niet kan gebruiken. Ergo rente is nodig

[Zorg]

offtopic:
foutje!

[ Voor 85% gewijzigd door Zorg op 06-11-2012 11:13 ]

[Mx. Alba]

Zorg schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:03:
Maar ik vind van niet Ik ben van mening dat het wel juist is. Als ik je auto kom lenen, voor een dagje is het niet erg maar nu leen ik je auto drie jaar lang, dan wil jij ook een vergoeding hebben voor bv verlies van waarde. En daarbij is rente exact hetzelfde als een betaling voor het feit dat de ander het geld niet kan gebruiken. Ergo rente is nodig

Je vergeet alleen dat die inflatie die je door rente wilt compenseren (op micro-economische schaal) juist ook grotendeels door die rente (op macro-economische schaal) wordt veroorzaakt...

[Edmin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 09:21:
Wat dat betreft, Seraphin, vind ik dat de Sharia het bij het rechte eind heeft om geld verdienen met geld (oftewel, rente vragen) als haram (onrein) aan te merken. De rest van de Sharia mag grotendeels de prullenbak in wat mij betreft (wat overigens een heel andere discussie is) maar dat ene puntje, daar moet je de Moslims wel krediet voor geven - zonder rente dan hè...

Dat is geen Islamitisch idee: Wikipedia: Rente

[mux]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:15:
[...]


Je vergeet alleen dat die inflatie die je door rente wilt compenseren (op micro-economische schaal) juist ook grotendeels door die rente (op macro-economische schaal) wordt veroorzaakt...

Nee..... nee, niet echt. Ze zijn sterk aan elkaar gerelateerd, maar niet elkaars dominante veroorzaker.

[Mx. Alba]

Mux, zelfs degenen hier die vinden dat dat MaD-filmpje deels onzin is geven toe dat 95% van het geld dat in omloop is geleend geld is. Over al dat geld moet dus rente worden betaald. En om die rente te betalen moet er weer meer geld worden geleend. Doordat we macro-economisch gezien rente betalen over het overgrote deel van het geld dat in omloop is krijg je vanzelf geldgroei. En die geldgroei zorgt voor inflatie - er is immers meer geld in omloop.

[Cocytus]

Seraphin schreef op maandag 05 november 2012 @ 22:38:
[...]


Wat jij beschrijft, betreft de kernvraag of rente een principieel kwaad is, of een economische vereiste.
Ik zal eerlijk toegeven dat zowel de filosofen als de economen daarover zijn verdeeld.

Mijn persoonlijke standpunt is dat het geen probleem is; in een gesloten systeem waarbij je ook rekening dient te houden met de omloopsnelheid van geld is liquiditeit niet het issue (dat is zeg maar het "kip-ei" verhaal; hoe kun je rente betalen op geld, als dat geld het enige is wat er net in een systeem bestaat), en de exponentiële factor van rente wordt naar mijn mening ondervangen door de economische bedrijvigheid die door fiat valuta wordt gefaciliteerd / gestimuleerd.

Heel simpel gezegd (in aanvulling op het bovenstaande): de meeste leningen worden aangegaan voor investeringen (en niet voor consumptie -- dat zie je ook wel, maar de grote bedragen gaan om in investeringen). Als die investering succesvol is worden er daadwerkelijk meer reële goederen (en diensten) geproduceerd. Met de waarde van die goederen en diensten kun je de interest aflossen. Er is daadwerkelijk waarde gecreëerd, die de geldschepping rechtvaardigt. Ik heb al eerder naar dit blog gelinkt, maar het is echt de moeite waard om te lezen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:28:
Mux, zelfs degenen hier die vinden dat dat MaD-filmpje deels onzin is geven toe dat 95% van het geld dat in omloop is geleend geld is. Over al dat geld moet dus rente worden betaald. En om die rente te betalen moet er weer meer geld worden geleend. Doordat we macro-economisch gezien rente betalen over het overgrote deel van het geld dat in omloop is krijg je vanzelf geldgroei. En die geldgroei zorgt voor inflatie - er is immers meer geld in omloop.

Geldgroei zelf zorgt niet inherent voor inflatie. Althans, er zijn twee definities van inflatie:
1. De totale geldhoeveelheid groeit (er was in totaal €1 biljoen nu is er €2 biljoen)
2. De koopkracht van één geldeenheid daalt (eerst kostte een brood €1 nu €1.10)

Als je definitie 1 neemt geld is geldschepping natuurlijk per definitie gelijk aan inflatie, maar meestal bedoelen we het tweede. Het eerste noemen we nu ook wel monetaire inflatie; het tweede prijsinflatie. Jouw claim is dus dat geldschepping zorgt voor prijsinflatie.

Economics 1-0-1: de verkeersvergelijking van Fisher:
M * V = P * T
De totale geldhoeveelheid (M) maal de omloopsnelheid van dat geld (V) is gelijk aan het prijsniveau (P) maal de hoeveelheid goederen die in omloop zijn (T).

Als M toeneemt kán P toenemen; dan is er prijsinflatie. Het kan echter ook zijn dat de hoeveelheid goederen in gelijke mate toeneemt (zie hierboven al). Dan is er geen prijsinflatie: de toename van de geldhoeveelheid wordt gerechtvaardigd door de toename in goederen (zie ook het eerste stukje van deze post). Ook kan het dat de omloopsnelheid van het geld afneemt; ook dan is er dus geen (of minder) inflatie.

Overigens is inflatie op zichzelf niet onwenselijk. Het stimuleert mensen om te consumeren, wat weer tot economische groei leidt. Onder economen zijn er een paar (maar ook echt een paar) mensen die het daar niet mee eens zijn, maar dat is weer een ander verhaal.

95% is overigens overdreven. Toen de chartale euro net werd geïntroduceerd hebben we even op 92% gezeten, maar nu schommelt het tussen de 85% en 88%.

[ Voor 43% gewijzigd door Cocytus op 06-11-2012 11:53 ]

[Seraphin]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 10:16:
verhaal

Je zit warm, maar je vergeet nog de balans-management van de bank.

Op het moment dat Bank A 100 op de balans heeft staan (dus b.v.: 100 cash aan de bezittingen kant, en 100 "geleend van de centrale bank" aan de schulden kant), dan gaan ze niet 300 uitlenen aan Jan die zn huis wil kopen.

Dat mogen ze niet, dat kunnen ze niet. Want op het moment (dus: op de seconde nauwkeurig), dat ze die lening van 300 zouden uitschrijven aan Jan, dan zou de balans niet meer in evenwicht zijn. Dat Henk láter die 300 op de bank gaat zetten doet er op dat moment niet toe.

Maar, je zat warm, want wat er wél gebeurt is het volgende:

Bank A heeft dus 100 cash op de balans als bezit, en 100 "schuld" aan de centrale bank. Vervolgens leent jan 90 van Bank A om een huis mee te kopen. Bank A mag niet 100 aan Jan uitlenen, want Bank A moet minimaal 10% cash aanhouden (dit is dus de fractionele reserve, die ze naast hun leningen op de bezittingen kant moeten bewaren).

Dus Bank A:
10 Cash
90 Lening aan Jan
Totaal 100 bezittingen (fractionele reserve = 10cash / 100schuld = 10% --> ze voldoen aan de regels)

Schulden van Bank A
100 shuld aan de ECB


Maar, nu wordt het tijd om het huis te kopen. Jan geeft dat geld aan Henk. Henk stort dat geld op zijn (nieuw geopende) rekening bij.... Bank A.


Op dat moment is de balans van Bank A als volgt:
Cash = 100 (de 10 die ze bewaarden + de 90 die Henk net heeft gestort)
Lening aan Jan = 90
Totaal bezittingen = 190

En aan de schuldenkant:
Geld Schuldig aan de Centrale bank = 100
Geld Schuldig aan Henk = 90
Totaal schulden = 190


Dus, Bank A heeft op dat moment een balanstotaal van 190.... terwijl de centrale bank "slechts" 100 had gemaakt / uitgegeven. Dit is het geldscheppend vermogen van commerciële banken; Giraal geld vormt een gesloten systeem, dus jouw girale lening vormt voor een ander poppetje een girale storting, als je alle banken ter wereld van voor het gemak even samen beziet, dan blaas je inderdaad je geldhoeveelheid op. LET WEL: dat kun dus niet tot in het oneindige.

Want laten we Bank A nog verder onder de loep nemen. Zij hebben nu immers "geld over". Ze kunnen dus opnieuw een lening geven aan iemand anders, b.v. Kees. Wat is het maximale wat Bank A nu aan Kees mag lenen?


Het antwoord: 80


Waarom 80 en niet 100? Omdat Bank A 10% van zijn totale schulden als cash aan moet houden.
De totale schulden zijn 190, dus maximaal te uit te lenen = 190 * 0.9 = 170 (afgerond), maar ze hebben al 90 uitgeleend aan Jan, dus er blijft 80 over om aan Kees te lenen. Dat ziet er dan zo uit:


Balans Bank A:
Bezittingen
20 Cash
80 Lening Kees
90 Lening Jan
Totaal bezittingen: 190

Schulden:
100 ECB
90 Henk
Totaal Schulden: 190


Dus ja, er zit een vermenigvuldigingsfactor tussen het geld die door de ECB wordt uitgegeven, en de totale som geld die wordt rondgepompt in de economie. Maar: een bank kan niet naar willekeur leningen uitschrijven. Als Jan die allereerste lening niet had gebruikt om een huis te kopen, maar gewoon onder zn bed had bewaart (oid), dan was daar de cyclus gestopt en had Bank A dus niet opnieuw leningen kunnen uitschrijven. De cyclus stopt ook omdat je kan zien dat de "additionele" lening die Bank A uit kan geven, steeds met 10% afneemt.

Dus, de ECB weet dat als zij 100 euro uitschrijven, dat er dan in potentie ongeveer 980 aan totaal "geld" in de economie kan bestaan (100 * 0.9 + 90 *0.9 + 81 * 0.9 + 72 *0.9 etc etc etc). Dus als de ECB 1000 euro aan de economie wil toevoegen, dan schrijven ze geen obligatie van 1000 euro uit, maar eentje van 100.

Tenminste, als je puur en alleen naar de fractionele reserve kijkt.

In de praktijk moet een bank óók een bepaalde verhouding hebben tussen Eigen Vermogen en Schuld (Leverage, ik zou de NL term niet eens weten, sorry). Ze mógen op een gegeven moment dus niet zomaar meer geld van spaarders ontvangen (want dat is ook schuld), en kunnen dat dus ook niet meer uitlenen. Bank A in het voorbeeld heeft helemaal geen eigen vermogen, dat kan dus eigenlijk niet. Maar het wordt meteen een stuk lastiger om de fractionele reserve uit te leggen als je dat erbij neemt.

[Zorg]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:15:
[...]


Je vergeet alleen dat die inflatie die je door rente wilt compenseren (op micro-economische schaal) juist ook grotendeels door die rente (op macro-economische schaal) wordt veroorzaakt...

het is niet persé een vergoeding voor de inflatie. Dat kan je theoretisch geheel buiten beschouwing laten. Het wordt dan gezien als een vergoeding van het feit dat jij het product (geld) niet hebt en dus niet kan gebruiken, daar zal men een vergoeding voor wensen: rente.

[mux]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:28:
Mux, zelfs degenen hier die vinden dat dat MaD-filmpje deels onzin is geven toe dat 95% van het geld dat in omloop is geleend geld is. Over al dat geld moet dus rente worden betaald. En om die rente te betalen moet er weer meer geld worden geleend. Doordat we macro-economisch gezien rente betalen over het overgrote deel van het geld dat in omloop is krijg je vanzelf geldgroei. En die geldgroei zorgt voor inflatie - er is immers meer geld in omloop.

Maar daarmee ga je volledig voorbij aan de reden waarom er geld is: als ruilmiddel voor waarde.

Inflatie is per definitie het gevolg van een te grote hoeveelheid extra gecreëerd geld voor de hoeveelheid waarde in een economie.

Rente is per definitie een vergoeding op het lenen van geld, en rente is de som van inflatie én alle andere (reëele en fictieve) kosten die gepaard gaan met het uitlenen van geld.

Die twee zijn alleen gerelateerd in die zin dat een rente in een gezonde (financiele) economie minimaal gelijk is aan de inflatie, maar de inflatie zelf kan geheel arbitrair genomen worden. De centrale bank kan nu bepalen dat zij 100% inflatie willen creëeren, en dat is dan over 10 minuten gedaan.

[Oscar Mopperkont]

Seraphin schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:37:
Je zit warm, maar je vergeet nog de balans-management van de bank.

Op het moment dat Bank A 100 op de balans heeft staan (dus b.v.: 100 cash aan de bezittingen kant, en 100 "geleend van de centrale bank" aan de schulden kant), dan gaan ze niet 300 uitlenen aan Jan die zn huis wil kopen.

Dat mogen ze niet, dat kunnen ze niet. Want op het moment (dus: op de seconde nauwkeurig), dat ze die lening van 300 zouden uitschrijven aan Jan, dan zou de balans niet meer in evenwicht zijn. Dat Henk láter die 300 op de bank gaat zetten doet er op dat moment niet toe.

Ho, wacht even. Ik heb het over giraal geld en vorderingen, niet over eerst uitgeven van de gouden stukken uit de kluis. Op het moment dat er op de knop gedrukt zou worden, gebeuren er 2 dingen tegelijk (net zoals het uitgeven van gouden stukken gelijktijdig een lening oplevert) op de balans: 1) Jan krijgt lening van 300, 2) Henk krijgt vordering van 300 (dus giraal) op Jans bank. Dat Henk die vordering wellicht laat ontstaan op zijn rekening bij zijn bank maakt niet uit, want dan is het zijn bank die de vordering zou krijgen op Jans bank.

De lening van Jan ontstaat immers pas op het moment dat hij gebruik maakt van die lening (als iemand bv een kredietruimte heeft op zijn rekening van EUR 5.000,- dan heb je nog geen lening van EUR 5.000,-. Dat gebeurt pas als je daadwerkelijk met die kredietruimte betaalt en iemand dus een vordering krijgt op jouw bank en jij de lening.).

Ik geef niet zomaar op Nu wil ik het ook helemaal goed weten ook!

Tweede deel is overigens duidelijk en dat mechanisme wordt ook uitgelegd in MaD. Alleen wordt daar dus gesuggereerd dat er 2 mechanismen gelijktijdig zijn waarmee je geld kunt scheppen op basis van het principe dat je een fractionele reserve moet aanhouden.

[ Voor 7% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 06-11-2012 11:54 ]

[Seraphin]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:52:
[...]

Op het moment dat er op de knop gedrukt zou worden, gebeuren er 2 dingen tegelijk op de balans: 1) Jan krijgt lening van 300, 2) Henk krijgt vordering van 300 (dus giraal) op Jans bank. Dat Henk die vordering wellicht laat ontstaan op zijn rekening bij zijn bank maakt niet uit, want dan is het zijn bank die de vordering zou krijgen op Jans bank.

Nee, dat gebeurt niet gelijktijdig. Want Bank A geeft een Lening aan Jan. Dat is één transactie. Wat Jan met dat geld doet gaat niemand een ruk aan. Wat Bank A betreft steekt Jan dat geld (of zijn rekeningafschrift) onder zn matras. Henk krijgt géén vordering op de bank van Jan, Henk krijgt een vordering op de bank waar hij -na ontvangst van de betaling- zijn geld stort. (als je alle banken als een gesloten systeem beschouwd, en alle geld inderdaad giraal is, kun je dat inderdaad zien als Bank A).

Er blijft volgorderlijkheid aanwezig. Bank A kan en mag niet zomaar geld aan de schuldenkant van de balans erbij verzinnen.

Alleen wordt daar dus gesuggereerd dat er 2 mechanismen gelijktijdig zijn waarmee je geld kunt scheppen op basis van het principe dat je een fractionele reserve moet aanhouden.

En daarom heb ik dus zon hekel aan het filmpje: ja banken hebben een geldscheppend effect, maar nee de mechanismen zijn niet gelijktijdig en de gesuggereerde exponentiële / ongelimiteerde stijging van geld is feitelijk een negatief exponentiële groei (= dus steeds een beetje minder wat erbij komt, tot de limiet is bereikt). En bovendien wordt dat effect beheerst, in de gaten gehouden en gestuurd door de centrale bank (waar het filmpje dus sowieso geen aandacht aan besteed).

MaD is dus in mijn ogen een klok-en-klepel verhaal, waarbij de maker al heeft toegegeven bepaalde zaken bewust "op een bepaalde manier" voor te stellen. Kennis is macht, een beetje kennis is dodelijk.

[ Voor 28% gewijzigd door Seraphin op 06-11-2012 12:19 ]

[mux]

En dat op zijn beurt is één van de manieren waarop money velocity (V) zich manifesteert, en het is dan ook duidelijk hoe dat zorgt voor andere economische fenomenen zoals inflatie.

[Oscar Mopperkont]

Seraphin schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 12:11:
Nee, dat gebeurt niet gelijktijdig. Want Bank A geeft een Lening aan Jan. Dat is één transactie. Wat Jan met dat geld doet gaat niemand een ruk aan. Wat Bank A betreft steekt Jan dat geld (of zijn rekeningafschrift) onder zn matras. Henk krijgt géén vordering op de bank van Jan, Henk krijgt een vordering op de bank waar hij -na ontvangst van de betaling- zijn geld stort. (als je alle banken als een gesloten systeem beschouwd, en alle geld inderdaad giraal is, kun je dat inderdaad zien als Bank A).

De problemen die jij schetst zijn toch heel eenvoudig contractureel op te lossen? Gewoon een en ander voorwaardelijk maken en alles ontstaat wel degelijk gelijktijdig.

Je praat erover alsof er elke keer los goudstukken worden uitgegeven die eerst gestort moeten worden. Bij giraal geld hoeft dat nu juist net niet. Als Jan aan Henk giraal betaalt, dan krijgt Jan krijgt Jan een shuld (of lagere vordering) op zijn bank, de bank van Henk een vordering op de bank van Jan en Henk een vordering op zijn bank. Of hij dat geld later uit de pinomaat trekt is een probleem van later zorg, en zou geen probleem moeten zijn omdat de fractionele reserve er is.

Er blijft volgorderlijkheid aanwezig. Bank A kan en mag niet zomaar geld aan de schuldenkant van de balans erbij verzinnen.

De volgordelijkheid is inderdaad de hele crux. Of heb ik nu net met contractuele voorwaardelijkheden een systeem bedacht om alsnog het systeem te hacken

Je zit volgens mij goed in de materie, dus hebje misschien ook nog een externe bron waarin wordt uitgegeven dat die "voorwaardelijkheidtruc" niet kan / mag?

Overigens is in het filmpje de stijging van geld ook niet oneindig, omdat er in beide mechanismen een beperking is door de fractionele reserve die aangehouden moet worden.

Edit: Zit probleem trouwens niet bij de bank van Henk? Die kan immers niet zomaar die 300 giraal accepteren als het zelf geen reserve heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 06-11-2012 12:30 ]

[MSalters]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 17:16:
[...]
Ook "fractional reserve" gaat, net als "fiat geld" voorbij aan de essentie van die docu, namelijk dat geld wordt gecreërd als schuld.

En dat is fundamenteel het doel van geld. Vroeger ruilde je een kip tegen tien aardappelen. Die 3 munten die je later kreeg voor je kip waren een schuld, een schuld van 10 aardappelen. Zo'n schuldmechanisme was en is praktisch. Schuld onkoppelt het moment van productie en consumptie. In een seizoensgebonden economie was dat al erg handig, laat staan nu in de industriele tijd.

[Cocytus]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 12:19:
[...]

De problemen die jij schetst zijn toch heel eenvoudig contractureel op te lossen? Gewoon een en ander voorwaardelijk maken en alles ontstaat wel degelijk gelijktijdig.

Je praat erover alsof er elke keer los goudstukken worden uitgegeven die eerst gestort moeten worden. Bij giraal geld hoeft dat nu juist net niet. Als Jan aan Henk giraal betaalt, dan krijgt Jan krijgt Jan een shuld (of lagere vordering) op zijn bank, de bank van Henk een vordering op de bank van Jan en Henk een vordering op zijn bank. Of hij dat geld later uit de pinomaat trekt is een probleem van later zorg, en zou geen probleem moeten zijn omdat de fractionele reserve er is.


[...]

De volgordelijkheid is inderdaad de hele crux. Of heb ik nu net met contractuele voorwaardelijkheden een systeem bedacht om alsnog het systeem te hacken

Je zit volgens mij goed in de materie, dus hebje misschien ook nog een externe bron waarin wordt uitgegeven dat die "voorwaardelijkheidtruc" niet kan / mag?

Overigens is in het filmpje de stijging van geld ook niet oneindig, omdat er in beide mechanismen een beperking is door de fractionele reserve die aangehouden moet worden.

Edit: Zit probleem trouwens niet bij de bank van Henk? Die kan immers niet zomaar die 300 giraal accepteren als het zelf geen reserve heeft.

Full stop. We gaan even terug naar de basis Eén bank.
Rekeninghouder A komt €2000 cash naar de bank brengen en krijgt €2000 giraal geld daarvoor terug. Balans van de bank ziet er nu zo uit:
Activa:
€1000 Kas

Passiva:
€1000 Rekeninghouder A

De bank moet hiervan 10% aanhouden als reserve: dus €100.
Nu komt Rekeninghouder B. Hij wil een krediet; giraal. Dat verandert niets aan het principe dat de vrije reserve van de bank op dit moment €900 is. Er mag dus €900 worden uitgeleend. Laten we zeggen dat dat ook gebeurt.

Activa:
€1000 Kas
€900 Schuld van Rekeninghouder B

Passiva:
€1000 Rekeninghouder A
€900 Rekeninghouder B

De balans is nu dus met €900 toegenomen; er is €900 aan gecreeerd. Bedenk wel, daarbij hebben we dus de volledige kredietruimte benut. Maar... Er is nu weer een vrije reserve. De bank moet namelijk €100 aanhouden voor Rekeninghouder A en €90 voor rekeninghouder B. De kas is nog steeds €1000. De vrije ruimte is dus €810. Laten we zeggen dat Rekeninghouder C die leent...

Activa:
€1000 Kas
€900 Schuld van Rekeninghouder B
€810 Schuld van Rekeninghouder C

Passiva:
€1000 Rekeninghouder A
€900 Rekeninghouder B
€810 Rekeninghouder C

Nu is er nog een vrije reserve van €729... Enzovoort. Dit gaat eindeloos zo door, en de (girale) geldhoeveelheid benadert dus asymptotisch de €10.000 bij de kas van €1000.

Dit voorbeeld neemt één bank, maar dat maakt niet uit. Giraal geld is een 'gesloten systeem'. Je kunt deze bank ook zien als verzameling van alle banken. Als er meerdere banken zijn werkt het niet anders. Elke bank moet kas aanhouden.
Ik weet niet of ik je goed gevolgd heb, maar in jouw voorbeeld zou de tweede bank volgens mij inderdaad al cash moeten hebben om de girale verplichting te kunnen accepteren. Wat je dan hebt bereikt is dat er sneller geld is gecreëerd (for argument's sake aannemende dat het inderdaad mogelijk zou zijn). Maar per saldo maakt het niets uit voor de maximale geldhoeveelheid. Stel nu dat de eerste bank al aan de max zit qua uitlenen, en de tweede bank géén cash zou hebben. De tweede bank zou dit dan moeten betrekken van de eerste bank. Maar wacht! De eerste bank heeft helemaal geen cash meer beschikbaar, want de vrije reserves zijn al uitgeleend. Oeps.

[ Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 06-11-2012 13:12 ]

[BadRespawn]

mux schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 11:41:
[...]


Maar daarmee ga je volledig voorbij aan de reden waarom er geld is: als ruilmiddel voor waarde.

Waarde gecreëerd dmv arbeid; jouw arbeid, mijn arbeid. De vraag is waarom wij ons beide in de schuld zouden moeten steken alleen maar voor het gemak om de vruchten van onze eigen arbeid te kunnen verhandelen dmv geld ipv direct ruilhandel. Wij hebben immers die waarde gecreëerd, niet een (centrale) bank.

Het blijkt in praktijk ook goed te werken als geld niet als schuld wordt gecreëerd, zie de lokale valutas (LET) - met het grote voordeel dat de deelnemers aan zo'n economie daarmee niet een als maar toenemende schuld opbouwen.

MSalters schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 12:40:
[...]

En dat is fundamenteel het doel van geld. Vroeger ruilde je een kip tegen tien aardappelen.

...en niemand had daardoor een schuld.

Die 3 munten die je later kreeg voor je kip waren een schuld, een schuld van 10 aardappelen.

Alleen omdat die drie munten als lening zijn verstrekt (gecreëerd in de vorm van schuld). Lange tijd is geld niet als schuld gecreëerd, dat het wel als schuld wordt gecreëerd is een relatief nieuw verschijnsel.

Schuld onkoppelt het moment van productie en consumptie. In een seizoensgebonden economie was dat al erg handig, laat staan nu in de industriele tijd.

Dat is dan een tijdelijke schuld/lening tussen individuele deelnemers aan de economie, die vrijwel gegarandeerd weer wordt ingelost. Netto over de lange termijn ontstaat daardoor niet steeds meer schuld voor de economie/samenleving als geheel.

Dat mechanisme verklaart dus niet hoe het komt dat tegenwoordig de samenleving/economie als geheel een steeds toenemende schuld opbouwt. Vanwege datzelfde mechanisme kan die schuld niet worden ingelost (tenzij het huidig geldsysteem wordt vervangen).
Die als maar toenemende collectieve schuld kan alleen worden verklaart doordat (tegenwoordig) geld in allereerste instantie wordt gecreëerd als schuld.

[ Voor 23% gewijzigd door BadRespawn op 06-11-2012 13:29 ]

[Cocytus]

BadRespawn, als je volstrekt niet ingaat op posts van anderen maar je eigen stelling als een hangende plaat blijft herhalen is er niet echt een zinnige discussie te voeren. Ik kan alleen maar concluderen dat jouw stelling is gebaseerd op een gebrek aan begrip over hoe ons monetaire systeem werkt en hoe de economie 1000 of 5000 jaar geleden functioneerde.

[BadRespawn]

Gelukkig maar dat ik wel in ga op posts van anderen.

[Cocytus]

Niet echt, maar laat ik het verzoek dan maar herhalen; wat bedoel je met

Lange tijd is geld niet als schuld gecreëerd

En wat bedoel je met

Dat is dan een tijdelijke schuld/lening tussen individuele deelnemers aan de economie, die vrijwel gegarandeerd weer wordt ingelost. Netto over de lange termijn ontstaat daardoor niet steeds meer schuld voor de economie/samenleving als geheel.

En snap je inmiddels wel dat de geldscheppende capaciteit van banken door geld uit te lenen niet ongelimiteerd is; zo ja, wat bedoel je dan met die laatste zin?

[HawVer]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:18:
[...]
...en niemand had daardoor een schuld.
[...]
Alleen omdat die drie munten als lening zijn verstrekt (gecreëerd in de vorm van schuld). Lange tijd is geld niet als schuld gecreëerd, dat het wel als schuld wordt gecreëerd is een relatief nieuw verschijnsel.

Dat is niet waar. Als ik jou een kip geef en jij belooft mij over een periode van twee weken die kip te betalen dan is dat precies hetzelfde als een hypotheek die je in 30 jaar terugbetaalt. Het hele principe van schuld is net zo oud als de mensheid. Het enige waar een bank in faciliteert is het eerder beschikbaar stellen van het geld. Ik krijg per direct 10 euro voor de kip en jij betaalt over een periode van twee weken aan de bank. Als er meer mensen zijn die een kip kopen dan creëren de twee mensen een hogere schuld. Maar over de gehele samenleving (bank+mensen) gezien staan we quitte.

[mux]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:18:
Waarde gecreëerd dmv arbeid; jouw arbeid, mijn arbeid. De vraag is waarom wij ons beide in de schuld zouden moeten steken alleen maar voor het gemak om de vruchten van onze eigen arbeid te kunnen verhandelen dmv geld ipv direct ruilhandel. Wij hebben immers die waarde gecreëerd, niet een (centrale) bank.en worden verklaart doordat (tegenwoordig) geld in allereerste instantie wordt gecreëerd als schuld.

Ho wacht, daar ga je al de mist in. LTV is al heel lang geen accurate beschrijving meer van de waarde binnen een economie.

[Oscar Mopperkont]

Cocytus schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:04:
Ik weet niet of ik je goed gevolgd heb, maar in jouw voorbeeld zou de tweede bank volgens mij inderdaad al cash moeten hebben om de girale verplichting te kunnen accepteren.

Precies wat ik zei bij mijn edit: het probleem zit hem idd bij de tweede bank.

Wat je dan hebt bereikt is dat er sneller geld is gecreëerd (for argument's sake aannemende dat het inderdaad mogelijk zou zijn). Maar per saldo maakt het niets uit voor de maximale geldhoeveelheid. Stel nu dat de eerste bank al aan de max zit qua uitlenen, en de tweede bank géén cash zou hebben. De tweede bank zou dit dan moeten betrekken van de eerste bank. Maar wacht! De eerste bank heeft helemaal geen cash meer beschikbaar, want de vrije reserves zijn al uitgeleend. Oeps.

En inderdaad, aangezien het dezelfde maximering is, kan er hoogstens sneller geld worden gecreëerd maar niet méér.

[Cocytus]

Voor de volledigheid kunnen we ook nog wel even een vergelijking maken met chartaal geld.

Koopman A vindt het zo lastig om de hele tijd goudstukken mee te nemen. Hij deponeert er 1000 bij Bank M.
Activa:
1000 goud in kas

Passiva:
1000 schuld aan Koopman A <-- als A hiervoor een uitgeschreven schuldbewijs krijgt, is dat in feite papiergeld

De bank acht het niet waarschijnlijk dat Koopman A in één keer al zijn goudstukken op komt halen, en besluit dat ze er niet meer dan 100 in kas hoeven houden. Vrije reserve is dus 900 goudstukken. Dan komt Koopman P geld lenen bij de bank; hij wil een schip kopen. De balans van de bank ziet er nu zo uit:

Activa:
100 goud in kas
900 lening aan Koopman P

Passiva:
1000 schuld aan Koopman A

De reserve is nu 10%; Bank M kan niet méér uitlenen. Het uitgeleende geld is 'weg', de kas uit. Maar wacht: de uitgeleende goudstukken verdwijnen niet. Koopman P koopt het schip van Koopman A. Koopman A heeft nu weer teveel goudstukken om mee te nemen. Hij deponeert de opbrengst daarom bij de bank:
Activa:
1000 goud in kas
900 lening aan Koopman P

Passiva:
1900 schuld aan Koopman A

De bank heeft nu 1000 goud in kas, tegenover een opeisbare schuld van 1900. Omdat de bank 10% als reserve wil houden, kunnen ze nu nog 810 goud uitlenen... Enzovoort.

Op macro-economisch niveau werkt girale geldschepping dus niet anders dan chartale geldschepping. Helaas zijn er erg veel mensen die dit niet snappen en het tegendeel beweren. Wel is het zo dat het proces met chartaal geld minder efficiënt verloopt. Aan het principe, van zowel 'money as debt' als fractional reserve banking met een money multiplier, verandert dat echter niets.

[ Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 06-11-2012 15:31 ]

[BadRespawn]

Cocytus schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:45:
Niet echt, maar laat ik het verzoek dan maar herhalen; wat bedoel je met

Sorry dat ik je verzoek om reactie niet had gezien, maar het is wel een hyperbool om daaruit te concluderen dat ik "volstrekt niet in ga op posts van anderen".

"Lange tijd is geld niet als schuld gecreëerd"

Daarmee bedoel ik dat er in de afgelopen ca 1000 jaar perioden zijn geweest waar in bepaalde landen/gebieden geld niet als schuld maar als gift werd gecreëerd. Oa in de UK ca 600 jaar lang de zgn "tally stick" en in 'de koloniën' (toen nog toekomstige VS) de "Colonial Scrip".

Overigens wil geld creëren als gift niet zeggen dat er maar willekeurig eindeloze hoeveelheden geld werden gecreëerd, er werd zo veel geld gecreëerd als nodig om de (groeiende) economie draaiend te houden, wat ook nu nog in principe gebeurt. Het verschil zit hem in het wel of niet opbouwen van schuld van de samenleving als geheel (aan banken).

En wat bedoel je met

"Dat is dan een tijdelijke schuld/lening tussen individuele deelnemers aan de economie, die vrijwel gegarandeerd weer wordt ingelost. Netto over de lange termijn ontstaat daardoor niet steeds meer schuld voor de economie/samenleving als geheel."

Daarmee bedoel ik dat er een wezenlijk verschil is tussen enerzijds schuld die een economie/samenleving/land als geheel heeft, en anderzijds schuld tussen individuen/partijen binnen die economie. In dat laatste geval kan er niet meer geld worden geleend dan er om omloop is, dus is daar het debet van de één het krediet van de ander en de netto som is nul (collectief geen schuld).
Maar als extra geld in omloop wordt gebracht als lening dan krijgt een economie/samenleving/land als geheel netto wel een schuld.

En snap je inmiddels wel dat de geldscheppende capaciteit van banken door geld uit te lenen niet ongelimiteerd is;

Ik heb nooit beweerd dat de geldscheppende capaciteit van banken door geld uit te lenen ongelimiteerd is.

Wel is het zo dat zolang dit systeem bestaat, geld dat wordt bijgemaakt een schuld inhoudt.
Dat die schuld niet oneindig groot wordt wil niet zeggen dat die schuld niet als maar toeneemt, en wil niet zeggen dat die schuld niet een steeds groter maatschappelijk probleem wordt.
Die toename stopt als Nederland (of de mensheid) ophoudt te bestaan, of als het huidige systeem wordt afgeschaft.

HawVer schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:52:
Als ik jou een kip geef en jij belooft mij over een periode van twee weken die kip te betalen dan is dat precies hetzelfde als een hypotheek die je in 30 jaar terugbetaalt.

Zie m'n verhaal over schuld tussen individuen binnen een economie, versus schuld van een economie/samenleving als geheel (staatsschuld).

mux schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 13:59:
Ho wacht, daar ga je al de mist in. LTV is al heel lang geen accurate beschrijving meer van de waarde binnen een economie.

Toch zal er weinig van waarde zijn als niemand arbeid verricht.
Wat is de waarde van appels die in een boom hangen als niemand die plukt, wat is de waarde van goud dat in de grond zit als niemand het opgraaft? Die dingen hebben alleen potentieel waarde, totdat er arbeid wordt verricht om er economische waarde van te maken.
Dat hedge-fund managers stinkend rijk worden zonder dmv arbeid goederen te produceren waarvan de waarde overeenkomt met hun inkomsten, wil niet zeggen dat heel de economie daarop kan draaien.

[Cocytus]

Ik kan je echt totaal niet volgen.

[HawVer]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 15:34:
Maar als extra geld in omloop wordt gebracht als lening dan krijgt een economie/samenleving/land als geheel netto wel een schuld.

Als de overheid besluit om extra geld te pompen in een project, zoals de betuwelijn wordt dat geld gepompt in het bedrijfsleven. De overheid maakt hier schulden voor. Het geld komt in onze eigen economie terecht. Vroeg of laat zal die zelfde economie dat terug moeten betalen of krom moeten liggen voor de rente. Bedoel je dat met de netto schuld?

[Seraphin]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 15:34:
[...]

"Lange tijd is geld niet als schuld gecreëerd"

Daarmee bedoel ik dat er in de afgelopen ca 1000 jaar perioden zijn geweest waar in bepaalde landen/gebieden geld niet als schuld maar als gift werd gecreëerd. Oa in de UK ca 600 jaar lang de zgn "tally stick" en in 'de koloniën' (toen nog toekomstige VS) de "Colonial Scrip".

Een of ander polynesisch eilandvolk gebruikte een (bepaalde) schelp als betaalmiddel. Begrijp ik het goed dat je dat bedoelt met "geld als gift gecreëerd"? (immers; die schelp ligt daar maar op het strand te liggen tot iemand hem opraapt)


Mijn argument is; die schelp is ook geld als schuld.


Op het moment dat het als ruilmiddel wordt gebruikt, neemt het namelijk de vorm aan van een belofte van een toekomstige tegenprestatie. "Ik geef jou nu deze schelp voor jouw kokosnoot, die schelp kan jij later gebruiken om van je buurman een vis te krijgen". --> toekomstige tegenprestatie = schuld.

[BadRespawn]

HawVer schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 16:06:
[...]

Als de overheid besluit om extra geld te pompen in een project, zoals de betuwelijn wordt dat geld gepompt in het bedrijfsleven. De overheid maakt hier schulden voor. Het geld komt in onze eigen economie terecht. Vroeg of laat zal die zelfde economie dat terug moeten betalen of krom moeten liggen voor de rente. Bedoel je dat met de netto schuld?

Ja dat bedoel ik.
Die netto schuld zou niet ontstaan als de overheid het geld zou maken en in omloop zou brengen als 'gift' (wel onder voorwaarden), ipv het te lenen van een instantie die het maakt.
Immers, de Betuwelijn voegt waarde toe aan de economie, handel zal erdoor toenemen, en om die extra handel te faciliteren is meer geld nodig dan al in omloop is. Als dat geld een schuld is moet het weer worden ingeleverd en als het is ingeleverd (terwijl de economie niet is gekrompen) dan komen we geld tekort (de economie komt tekort).

Seraphin schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 16:13:

Een of ander polynesisch eilandvolk gebruikte een (bepaalde) schelp als betaalmiddel. Begrijp ik het goed dat je dat bedoelt met "geld als gift gecreëerd"? (immers; die schelp ligt daar maar op het strand te liggen tot iemand hem opraapt)

Mijn argument is; die schelp is ook geld als schuld.

Min of meer, ja. Maar dat komt doordat daar een schaars goed wordt gebruikt als geld (zelfde probleem als met de goudstandaard of goud als geld: het maakt geld schaars).
Dat polynesisch eilandvolk is niet een voorbeeld van schuldenvrij geld, ik heb ook niet gezegd dat vroeger altijd overal met schuldenvrij geld werd gewerkt.

ik geef jou nu deze schelp voor jouw kokosnoot, die schelp kan jij later gebruiken om van je buurman een vis te krijgen". --> toekomstige tegenprestatie = schuld.

Maar de omvang van de netto schuld van die economie is dan nul, en dat is niet de (collectieve) schuld waarop ik doel.

Cocytus schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 15:51:
Ik kan je echt totaal niet volgen.

Andere benadering:

Jij bent bakker, Oscar is melkboer. Jij wil melk en Oscar wil brood. Dat is de omvang van de economie.
Om praktische redenen willen jullie niet directe ruilhandel plegen, maar met elkaar handel drijven dmv geld.

Ik ben de geldverstrekkende instantie, en de enige manier waarop ik het voor jullie noodzakelijk geld in omloop wil brengen, is als lening, net zoals in het huidige geldsysteem gebeurt.

Als jullie dat geld van mij lenen hebben jullie beide bij mij een schuld. Ik wil dat die schuld wordt ingelost, maar zodra jullie de schuld inderdaad hebben ingelost hebben jullie geen geld meer om handel mee te drijven. Achterlijk systeem toch?

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 06-11-2012 16:53 ]

[Zoijar]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 09:21:
Wat dat betreft, Seraphin, vind ik dat de Sharia het bij het rechte eind heeft om geld verdienen met geld (oftewel, rente vragen) als haram (onrein) aan te merken. De rest van de Sharia mag grotendeels de prullenbak in wat mij betreft (wat overigens een heel andere discussie is) maar dat ene puntje, daar moet je de Moslims wel krediet voor geven - zonder rente dan hè...

Geen krediet, maar wel hypocriet

Aangezien ze zelf ook wel doorhebben dat als je geen rente mag vragen, je dus effectief geen motivatie hebt om geld uit te lenen, dus niet kan investeren, dus geen investeringen kunnen ontvangen, en dus ieder nieuw bedrijf dat zonder investeerders moet doen, en dus je economie vrijwel geheel stil komt te liggen, dat je dan over 100 jaar in een hele grote zandbak met hutjes leeft.

Gelukkig hebben ze daar iets op gevonden: de bank koopt het product waar jij geld voor wilt lenen, geeft jou dit product in bruikleen tegen betaling van "huur", en doet vervolgens de belofte dat indien jij 20 of 30 jaar netjes je huur betaalt, dat de bank jou het product dan schenkt. Geen rente, wel "huur". Uiteraard betaal je iets meer "huur" dan het product aanvankelijk kost.

[Mx. Alba]

Zoijar schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 16:49:
Gelukkig hebben ze daar iets op gevonden: de bank koopt het product waar jij geld voor wilt lenen, geeft jou dit product in bruikleen tegen betaling van "huur", en doet vervolgens de belofte dat indien jij 20 of 30 jaar netjes je huur betaalt, dat de bank jou het product dan schenkt. Geen rente, wel "huur". Uiteraard betaal je iets meer "huur" dan het product aanvankelijk kost.

Maar dat lost wel één probleem op: de bank heeft onderpand voor alle leningen. Tegenover de lening staat een fysiek object ter waarde van die lening. Bij "ons" is dat lang niet altijd zo...

[Seraphin]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 16:40:
Andere benadering:

Jij bent bakker, Oscar is melkboer. Jij wil melk en Oscar wil brood. Dat is de omvang van de economie.
Om praktische redenen willen jullie niet directe ruilhandel plegen, maar met elkaar handel drijven dmv geld.

Ik ben de geldverstrekkende instantie, en de enige manier waarop ik het voor jullie noodzakelijk geld in omloop wil brengen, is als lening, net zoals in het huidige geldsysteem gebeurt.

Als jullie dat geld van mij lenen hebben jullie beide bij mij een schuld. Ik wil dat die schuld wordt ingelost, maar zodra jullie de schuld inderdaad hebben ingelost hebben jullie geen geld meer om handel mee te drijven. Achterlijk systeem toch?

Hmm, ik denk dat ik je punt begin te begrijpen.
Echter hou je in je voorbeeld geen rekening met de waardecreatie uit economische activiteit.

Zelfde voorbeeld met een kleine twist: jij bent bakker, ik ben bouwvakker. Jij wil een huis, ik wil brood. We lenen allebei bij de geldverstrekker geld, jij betaalt mij om een huis voor je te bouwen. Met het geld wat ik daarmee verdien, heb ik voldoende om mijn schuld terug te betalen en om een shitload aan brood te kopen. Dat stelt jou weer in staat om je schuld af te betalen die je hebt voor dat huis wat ik voor je heb gebouwd.

Aan het einde van de rit hebben we allebei onze schuld afbetaald (er is dus inderdaad geen geld meer aanwezig in de economie), maar jij hebt nog wel je huis en ik heb te vreten. (het is "wonderbread" dat lang mee gaat.... )

Het is in zoverre dus juist een goed systeem, omdat het fenomeen "geld" per saldo geen economische waarde heeft (saldo van alle schuldbewijzen en geldvoorrad is immers 0), maar het heeft wel waardecreatie gefaciliteerd.

Ik zal nog ff gaan graven, ik weet dat er documentatie / studies voorhanden zijn waarin het verschil in economische ontwikkeling tussen een economisch systeem met fiat geld v.s. een commodity (= ruilhandel)... zaten best opzienbare conclusies tussen (als in: fiat geld zorgt voor 10% extra economische waardecreatie oid).

[ Voor 14% gewijzigd door Seraphin op 06-11-2012 16:59 ]

[Zoijar]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 16:55:
Maar dat lost wel één probleem op: de bank heeft onderpand voor alle leningen. Tegenover de lening staat een fysiek object ter waarde van die lening. Bij "ons" is dat lang niet altijd zo...

Nouja, in het geval van hypotheken natuurlijk wel; dat gaat exact hetzelfde.

Ik weet niet alle ins-en-outs van Sharia-bankieren, maar ik vermoed dat er in andere gevallen aandelen of opties oid worden gekocht. Aandelen in je toekomstige bedrijf: dat is klassiek investeren met dividend uitkering. Het komt erop neer dat ze door hoepels springen om het geen 'rente' te noemen, maar dat het hetzelfde werkt. Rente is overigens ook volstrekt logisch imho. Ik vond dit trouwens een erg goede observatie die de kern raakt:

MSalters schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 12:40:
Schuld onkoppelt het moment van productie en consumptie.

[BadRespawn]

Seraphin schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 16:56:
[...]


Echter hou je in je voorbeeld geen rekening met de waardecreatie uit economische activiteit.

Zelfde voorbeeld met een kleine twist: jij bent bakker, ik ben bouwvakker. Jij wil een huis, ik wil brood. We lenen allebei bij de geldverstrekker geld, jij betaalt mij om een huis voor je te bouwen. Met het geld wat ik daarmee verdien, heb ik voldoende om mijn schuld terug te betalen en om een shitload aan brood te kopen. Dat stelt jou weer in staat om je schuld af te betalen die je hebt voor dat huis wat ik voor je heb gebouwd.

Aan het einde van de rit hebben we allebei onze schuld afbetaald (er is dus inderdaad geen geld meer aanwezig in de economie), maar jij hebt nog wel je huis en ik heb te vreten. (het is "wonderbread" dat lang mee gaat.... )

Een brood bakken is toch net zo goed "waardecreatie uit economische activiteit" als een woning bouwen?

Je oplossing zit hem er in dat je een situatie hebt gecreëerd waarin voor jou handel niet meer noodzakelijk is, dankzij je wonderbrood.
Ik heb nu wel een huis maar geen geld meer om brood te kopen, dat schiet ook niet op.

Hoe dan ook, een moderne economie zonder geld is niet realistisch, er is een bepaalde hoeveelheid geld nodig om het draaiend te houden, dus moet het geld dat in omloop is (netto) niet een schuld zijn

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 06-11-2012 17:11 ]

[Mx. Alba]

Klinkt als het verhaal van dat Griekse dorpje waar iedereen diep in de schulden zit. Er komt een toerist en die vraagt aan de barman of hij €100 kan wisselen. De barman neemt die €100 aan en zegt "Θα είμαι πίσω δεξιά!" ("Ik ben zo terug!") Hij rent naar de slijter, bij wie hij een schuld van €100 heeft en betaalt die af. De slijter rent naar de timmerman, bij wie hij een schuld van €100 heeft, en betaalt die af. De timmerman rent naar de houthandelaar waar hij zijn schuld van €100 afbetaalt. En de houthandelaar rent naar de barman om daar zijn schuld van €100 af te betalen. De barman geeft de €100 terug aan de toerist: "Sorry, ik heb het niet kunnen wisselen..." De toerist heeft zijn geld terug, maar het hele dorp is schuldenvrij.

[BadRespawn]

Zoijar schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 17:01:
[...]

Ik vond dit trouwens een erg goede observatie die de kern raakt:

quote:
MSalters schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 12:40:
Schuld onkoppelt het moment van productie en consumptie.

Dat is wel een belangrijk mechanisme maar het raakt niet de kern van 'collectieve schuld': bij die collectieve/netto schuld (van de samenleving/economie als geheel; staatsschuld) is de totale hoeveelheid geld die in de economie in omloop is een schuld (aan banken), ook als partijen binnen de economie niet onderling zouden lenen.

[Seraphin]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 17:02:
[...]


Een brood bakken is toch net zo goed "waardecreatie uit economische activiteit" als een woning bouwen?

Ja. Dat was precies het punt wat ik wilde maken.

Je oplossing zit hem er in dat je een situatie hebt gecreëerd waarin voor jou handel niet meer noodzakelijk is, dankzij je wonderbrood.

Dude, dat ik er even een luchtige opmerking doorheen gooi is nou niet meteen een ontkrachting van mijn redenatie. De enige reden dat ik "wonderbrood" erin gooide was vanuit de grappig bedoelde redenatie dat de bouwvakker voor dat gebouwde huis wel 5000 broden kan kopen... waar laat je dat spul?

Ik heb nu wel een huis maar geen geld meer om brood te kopen, dat schiet ook niet op.

De bakker heeft inderdaad een huis, en in het versimpelde voorbeeld per definitei voldoende brood, hij is immers de bakker.

Als de bakker morgen meel moet kopen, moet hij dus (opnieuw) een lening afsluiten, dat terugbetalen met de opbrengst van de verkoop, en als hij een slimme bakker is, zorgt hij dat hij daar zelf nog iets van overhoudt (extra meel bijvoorbeeld).

Hoe dan ook, een moderne economie zonder geld is niet realistisch, er is een bepaalde hoeveelheid geld nodig om het draaiend te houden, dus moet het geld dat in omloop is (netto) niet een schuld zijn

Netto is geld dus ook geen schuld zeg je zelf; dat zou namelijk inhouden dat alle totale schuld groter is dan al het opgetelde geld (giraal / chartaal), netto zou het 0 zijn.


Nu gaat je tegenargument komen dat het netto altijd negatief is, omdat er rente betaalt moet worden op die schuld.


Ik ga daarna een tegen-tegen-argment plaatsen dat de rente mogelijk wordt gemaakt door economische waardecreatie, waarbij de omloopsnelheid van geld het mogelijk maakt dat geld "op twee plaatsen tegelijk is", zodat je EN je rente kan betalen EN de hoofdsom (uiteindelijk) kan inlossen.


Jij gaat nu zeggen dat je dus uiteindelijk per saldo een keer gigantisch spaakloopt omdat niet iedereen tegelijk zijn schuld + rente kan afbetalen.


Ik zeg: nou en. Dan moeten we maar met zijn allen zorgen dat we bezige bijtjes blijven.

[Cocytus]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 17:17:
[...]

bij die collectieve/netto schuld (van de samenleving/economie als geheel; staatsschuld) is de totale hoeveelheid geld die in de economie in omloop is een schuld (aan banken),

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 16:40:
[...]

Die netto schuld zou niet ontstaan als de overheid het geld zou maken en in omloop zou brengen als 'gift' (wel onder voorwaarden), ipv het te lenen van een instantie die het maakt.

[...]

Ik ben de geldverstrekkende instantie, en de enige manier waarop ik het voor jullie noodzakelijk geld in omloop wil brengen, is als lening, net zoals in het huidige geldsysteem gebeurt.

Als jullie dat geld van mij lenen hebben jullie beide bij mij een schuld. Ik wil dat die schuld wordt ingelost, maar zodra jullie de schuld inderdaad hebben ingelost hebben jullie geen geld meer om handel mee te drijven. Achterlijk systeem toch?

Argh... Nee... Nog één keer: er is een hoeveelheid geld. Gecreëerd door de overheid. Banken maken daar (door fractional reserve banking) méér geld van. Zonder basishoeveelheid currency is. er. geen. geldschepping.
En leer het verschil tussen een centrale bank en een commerciële bank De overheid máákt het geld al in het huidige systeem. Ze leent alleen als ze geld nodig heeft maar niet bij wil drukken. Dat is de Staatsschuld. En dat is dus niet hetzelfde als 'onze' collectieve schuld

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 17:02:
[...]

Hoe dan ook, een moderne economie zonder geld is niet realistisch, er is een bepaalde hoeveelheid geld nodig om het draaiend te houden, dus moet het geld dat in omloop is (netto) niet een schuld zijn

Argh... Nee.. Juist door het huidige systeem kunnen we dit. Anders zou de geldhoeveelheid niet kunnen schommelen (althans niet met enige snelheid), dat is zand in de radars van de economie. Zie de verkeersvergelijking van Fisher. Minder productie maar niet minder geld? Oke, dan moet de omloopsnelheid van het geld omlaag óf de prijs moet omhoog. Beiden funest voor economische groei. Wat er nu gebeurt (en vrij probleemloos) is dat de geldhoeveelheid daalt zodat we gedaalde productiviteit kunnen opvangen.

Echt, kerel, kom uit je conspiracy mode. Stop met jezelf tegenspreken, zoals hier:

Die toename stopt als Nederland (of de mensheid) ophoudt te bestaan, of als het huidige systeem wordt afgeschaft.

Als jullie dat geld van mij lenen hebben jullie beide bij mij een schuld. Ik wil dat die schuld wordt ingelost, maar zodra jullie de schuld inderdaad hebben ingelost hebben jullie geen geld meer om handel mee te drijven. Achterlijk systeem toch?

Wat is het nou? Blijft de schuld toenemen tot het systeem wordt afgeschaft? Of neemt het af zodra de bank het geld terug heeft? Make up your mind Stop met volstrekt verschillende begrippen door elkaar halen (zie ook hieronder). En het allerbelangrijkste: kom met een coherent verhaal over hoe het dan wel zou moeten.

[ Voor 11% gewijzigd door Cocytus op 06-11-2012 17:46 ]

[Seraphin]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 17:17:
[...]


Dat is wel een belangrijk mechanisme maar het raakt niet de kern van 'collectieve schuld': bij die collectieve/netto schuld (van de samenleving/economie als geheel; staatsschuld) is de totale hoeveelheid geld die in de economie in omloop is een schuld (aan banken), ook als partijen binnen de economie niet onderling zouden lenen.

Overigens wel even een belangrijk onderscheid: De totale schuld van de samenleving =/= Staatsschuld =/= De door ECB gecreëerde "schuld" (gelduitgifte)

[BadRespawn]

Seraphin schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 17:33:
Dude, dat ik er even een luchtige opmerking doorheen gooi is nou niet meteen een ontkrachting van mijn redenatie.

Ik begreep wel dat het een grapje was, for the sake of argument wilde ik er toch serieus op in gaan, niet zozeer omdat ik dacht dat het een serieus argument was.

Netto is geld dus ook geen schuld zeg je zelf;

Nee, ik zeg dat er netto juist wel schuld is.

dat zou namelijk inhouden dat alle totale schuld groter is dan al het opgetelde geld (giraal / chartaal), netto zou het 0 zijn.

Nu gaat je tegenargument komen dat het netto altijd negatief is, omdat er rente betaalt moet worden op die schuld.

Rente is een probleem op zich maar staat in essentie los van "debt money"; ook zonder rente is het fundamenteel problematisch.

Mijn tegenargument is dat geld een schuld is als het moet worden terugbetaald, of die schuld nu collectief is of individueel, en of er nu wel of niet rente over moet worden betaald.

Uit het feit dat (afgezien van rente) de som van de schuld en het uitstaande geld nul is, is een andere manier om te zeggen dat de schuld nul is als die is ingelost. Dat is evident, maar het probleem blijft dat er dan dus geen geld meer is in de economie om die draaiend te houden.

Geld is noodzakelijk voor de economie dus een systeem dat alleen vrij is van collectieve schuld als er geen geld meer in omloop is, is een slecht systeem.

Jij gaat nu zeggen dat je dus uiteindelijk per saldo een keer gigantisch spaakloopt omdat niet iedereen tegelijk zijn schuld + rente kan afbetalen.

Nee dat ga ik niet zeggen.

[BadRespawn]

Cocytus schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 17:34:

Wat is het nou? Blijft de schuld toenemen tot het systeem wordt afgeschaft? Of neemt het af zodra de bank het geld terug heeft?

Om in jouw stijl te reageren, ik zal het nog één keer uitleggen:

Natuurlijk is in bijde gevallen de schuld nul. Maar in het laatste geval is er het fundamentele probleem dat er dan geen geld meer (in ieder geval zwaar onvoldoende geld) in omloop is in de economie. En nu moet je even stoppen met bijdehand doen.

[Mx. Alba]

Maar laten we nu eens teruggaan naar het begin.

Stel, ik heb een kapitaal van €1000 en begin daarmee een bank.

Omdat ik een bank ben kan ik giraal geld creëren en omdat ik die €1000 "van mijzelf" in kas heb, kan ik dus €9000 uitlenen aan A.

Dat is de eerste stap in het systeem zoals MaD het uitlegt. Zie ik dat nu verkeerd of werkt het wel zo?

Stel dat A die €9000 nu betaalt aan B om iets van hem te kopen, en B komt naar mijn bank en stort het weer bij mij, zodat ik nu €8100 kan uitlenen aan C.

Vanuit mijn initiële eigen kapitaal van €1000 heb ik nu dus al €17.100 "gecreëerd" terwijl ik nog steeds voldoe aan de 1:9-regel.

[Cocytus]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 18:01:
Maar laten we nu eens teruggaan naar het begin.

Stel, ik heb een kapitaal van €1000 en begin daarmee een bank.

Omdat ik een bank ben kan ik giraal geld creëren en omdat ik die €1000 "van mijzelf" in kas heb, kan ik dus €9000 uitlenen aan A.

Dat is de eerste stap in het systeem zoals MaD het uitlegt. Zie ik dat nu verkeerd of werkt het wel zo?

Stel dat A die €9000 nu betaalt aan B om iets van hem te kopen, en B komt naar mijn bank en stort het weer bij mij, zodat ik nu €8100 kan uitlenen aan C.

Vanuit mijn initiële eigen kapitaal van €1000 heb ik nu dus al €17.100 "gecreëerd" terwijl ik nog steeds voldoe aan de 1:9-regel.

Nee, zo werkt het dus niet Ik ga het niet nog een keer helemaal uittellen, dat is nu al een keer of 4 gedaan in dit topic, maar de denkfout die je nu maakt is dat het girale geld opnieuw 'gestort' kan worden - en dan weer als basis kan dienen om geld uit te lenen. Dat is niet zo. Als je €1000 in kas hebt (chartaal), en A heeft bij jou €9000 aan girale tegoeden, heb je een marge van 11,1% (€1000 / €9000 * 100%) (je kan niet in één keer €9000 uitlenen maar dat even terzijde). Als A dat girale geld gebruikt om B te betalen (en B zet het op z'n rekening bij jouw bank) verandert er niks aan de kaspositie die jij als bank hebt. Alleen de verdeling van het girale geld verandert. Er is nog steeds €1000 chartaal geld en €9.000 giraal geld. B 'stort' het geld niet; het komt op z'n giro.

Het is natuurlijk anders als A, B betaalt, B het geld opneemt bij zijn eigen bank, en vervolgens bij jou komt storten. Dan is de kaspositie van jouw bank er op vooruit gegaan (en kun je meer uitlenen). Maar de kaspositie van B's bank is er met een even grote hoeveelheid op achteruit gegaan, dus per saldo maakt dat niets uit. Zie ook hierboven de discussie die ik met Oscar Mopperkont had. Daarom gebruik je in voorbeeldsommetjes eigenlijk altijd één bank. Omdat er sprake is van een gesloten systeem staat die bank symbool voor alle banken samen. De kaspositie van een individuele bank kan er op voor- of achteruit gaan, maar op macro economisch niveau is dat niet relevant.

Zie ook Wikipedia: Money supply, tabel met verschillende types geld. MB = munten en bankbiljetten in alle vormen. Dat is wat de bank in reserve moet houden, en daar gaat de money multiplier overheen (bij 10% is die dus maximaal 10).

[ Voor 9% gewijzigd door Cocytus op 06-11-2012 19:45 ]

[BadRespawn]

Seraphin schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 17:41:
[...]


Overigens wel even een belangrijk onderscheid: De totale schuld van de samenleving =/= Staatsschuld =/= De door ECB gecreëerde "schuld" (gelduitgifte)

In alle gevallen gaat het om geld dat is begonnen als lening die is verstrekt door wie/wat dan ook de geld-creator is. Er bestaat hoegenaamd geen geld dat niet is begonnen als lening en niet een schuld inhoudt.

Lening/schuld als basis van geld is volgens mij essentieel omdat volgens het huidige systeem die schulden alleen maar kunnen toenemen, en dat dat kan niet goed eindigen.

[Free rider]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 16:40:
Andere benadering:

Jij bent bakker, Oscar is melkboer. Jij wil melk en Oscar wil brood. Dat is de omvang van de economie.
Om praktische redenen willen jullie niet directe ruilhandel plegen, maar met elkaar handel drijven dmv geld.

Ik ben de geldverstrekkende instantie, en de enige manier waarop ik het voor jullie noodzakelijk geld in omloop wil brengen, is als lening, net zoals in het huidige geldsysteem gebeurt.

Als jullie dat geld van mij lenen hebben jullie beide bij mij een schuld. Ik wil dat die schuld wordt ingelost, maar zodra jullie de schuld inderdaad hebben ingelost hebben jullie geen geld meer om handel mee te drijven. Achterlijk systeem toch?

Ik begrijp nu eindelijk waarom velen maar niet kunnen zien wat de waarde van banken is. Want die is er wel degelijk, een bank verkoopt ... tijd.
Stel, iemand wil een huis kopen. Een gemiddeld huis kost zo'n zeven tot tien bruto modale jaarsalarissen, als je daarvoor moet sparen uit je (netto!) loon ben je zo dertig jaar verder. Toch zijn er huizenbezitters jonger dan dertig jaar, en die hebben geen kinderarbeid verricht. Je begrijpt het, ze hebben tijd gekocht, en kunnen daardoor dertig jaar eerder van hun huis genieten. Om die tijd te kopen hebben ze een betalingsregeling afgesloten die wij rente noemen.

Om terug te komen op de analogie van de melkboer en bakker, zij willen beiden over geld beschikken vóórdat de prestatie is geleverd. Ze willen dus niet alleen handelen, ze willen ook tijd kopen, bijvoorbeeld voor investeringen. Zouden ze geen tijd nodig hebben, dan kunnen ze ook het geld aantrekken door hun producten te verkopen. Maar goed, ze willen dus tijd kopen en dus moeten zij rente betalen.

Trouwens, banken verkopen niet alleen tijd, maar nemen ook een risicovoorziening. Ze moeten rekening houden met de mogelijkheid dat de lener zijn verplichtingen niet kan nakomen.

Het maakt niet uit of er wordt gewerkt met giraal geld of fysieke ruilmiddelen. Als de economie was gebaseerd op goud en je zou een hypotheek nemen in goud, dan betekent dat de hypotheekverstrekker gedurende een periode zelf niet kan beschikken over dat goud en daarvoor zal hij rente in rekening brengen.

[Mx. Alba]

Cocytus, bedankt, ik denk dat ik nu tot het goede inzicht ben gekomen. Vroeger betaalde men met goud, toen deden bankbiljetten hun intrede, die eigenlijk niet meer waren dan een IOU van de bank, een promesse van de bank om jou het equivalent in goud uit te keren.

Nu heb je eigenlijk de zelfde situatie maar dan met cash in de rol die vroeger goud had, en giraal geld in de rol die vroeger bankbiljetten hadden.

Ons cash geld van tegenwoordig is niet anders dan Afrikaanse corilles (schelpjes) van heel lang geleden: het heeft geen intrinsieke waarde maar we accepteren het voor betalingen. En giraal geld is niets anders dan een belofte van de bank om je die hoeveelheid corilles te geven als je daarom vraagt. Eigenlijk dus maar een schaduw van een schaduw van echt geld (goud)...

[Zoijar]

BadRespawn schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 17:17:
Zoijar schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 17:01:
Ik vond dit trouwens een erg goede observatie die de kern raakt:

quote:
MSalters schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 12:40:
Schuld onkoppelt het moment van productie en consumptie.

Dat is wel een belangrijk mechanisme maar het raakt niet de kern van 'collectieve schuld': bij die collectieve/netto schuld (van de samenleving/economie als geheel; staatsschuld) is de totale hoeveelheid geld die in de economie in omloop is een schuld (aan banken), ook als partijen binnen de economie niet onderling zouden lenen.

Aan banken? Je vergeet voor het gemak even de gigantische schuld die banken aan mensen hebben staan? Dat is al het geld op alle bankrekeningen; dat is allemaal schuld van de bank. De totale balans is *altijd* nul. (men kan niet boekhouden met slechts een kolom )

Free rider schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 22:53:
Ik begrijp nu eindelijk waarom velen maar niet kunnen zien wat de waarde van banken is. Want die is er wel degelijk, een bank verkoopt ... tijd.

Precies. En tijd kost geld, vandaar rente. Iets meteen kunnen kopen is meer "waard" dan iets volgende week kunnen kopen. Het punt is wel dat een bank wel tijd verkoopt, maar *dat* is juist wat er eigenlijk "gestolen" wordt door de bank; hoewel dat in principe alleen maar gestolen wordt van mensen die er toch niets mee deden. Als jij toch maar 1 keer per week TV kijkt, dan kan ik hem wel 6 dagen in mijn huis stallen. Niet helemaal eerlijk, maar wel praktisch en voor het collectief ook beter.

[HawVer]

Mx. Alba schreef op woensdag 07 november 2012 @ 00:27:
Cocytus, bedankt, ik denk dat ik nu tot het goede inzicht ben gekomen. Vroeger betaalde men met goud, toen deden bankbiljetten hun intrede, die eigenlijk niet meer waren dan een IOU van de bank, een promesse van de bank om jou het equivalent in goud uit te keren.

Nu heb je eigenlijk de zelfde situatie maar dan met cash in de rol die vroeger goud had, en giraal geld in de rol die vroeger bankbiljetten hadden.

Ons cash geld van tegenwoordig is niet anders dan Afrikaanse corilles (schelpjes) van heel lang geleden: het heeft geen intrinsieke waarde maar we accepteren het voor betalingen. En giraal geld is niets anders dan een belofte van de bank om je die hoeveelheid corilles te geven als je daarom vraagt. Eigenlijk dus maar een schaduw van een schaduw van echt geld (goud)...

Mooie conclusie. Ik leer in dit topic veel bij over geld. Maar mijn stelling is dat echt geld niet bestaat. Geld is eigenlijk een schuldbekentenis waarmee je over tijd weer arbeid of producten kan kopen.

Persoon 1 haalt 4 kippen bij persoon 2. Persoon 1 geeft aan persoon 2 een papier met schuldbekentenis van 4 kippen. Deel de schuldbekentenis op in vier stukken, vervang de vier stukken papier voor munten en je hebt 'geld'. Dat maakt geld en waarde relatieve begrippen. Ik denk dat we geld te vaak benaderen als 'waarde' datgene wat je rijk maakt. Terwijl de waarde van geld alleen wordt bepaalt door wat je er mee kan doen.

[bartijn2]

We hebben ooit afgesproken dat we een ruilmiddel moesten hebben, dit waren edelmetalen zoals goud zilver koper en brons. Echter waren deze zo waardevol dat de munten die ermee gemaakt werden qua grondstof meer waarde hadden dan het vermelde waarde bedrag. Dit gebeurde omdat men er stukjes af ging schuren om zo extra munten te maken. De eerste valse munters.

Er besloten om een waardeloos metaal, Nikkel (volgens mij), te gebruiken zodat het duurder was om een munt na te maken dan er mee te betalen. Oftewel het namaken koste meer investering van edelmetaal in het goedkope metaal dan de uiteindelijke waarde.

De waarde werd gekoppeld aan de edelmetalen. De bank leende de edelmetalen niet uit, maar gaf juist munten uit. De munten die in kluis 1 van de bank lagen hadden geen waarde, pas als er een goudklompje voor ingeleverd werd kwam de munt in omloop en kreeg deze dus een virtuele waarde.
Wanneer dit gestort werd op een rekening kwam het in kluis 2 te liggen, de kluis voor munten met waarde, en konden uitgeleend worden aan andere mensen.

De goudklompen gingen daarna naar de nederlandsche bank voor opslag, in ruil hiervoor kregen de banken weer meer muntjes om uit te geven.

De waarde van geld is dus gekoppeld aan goud, echter is (bijna) iedereen vrij om te bepalen wat de waarde van zijn product is, echter als je er een te hoge waarde aanhangt wil niemand het meer kopen.

Uiteindelijk is het nog steeds zo dat je bij de bank je geld in kan wisselen voor goud, echter is er niemand die dit doet omdat goud niet als betaal middel wordt geaccepteerd.

Dit is mijn simpele visie op de ontwikkeling van onze gelden.

[MrFl0ppY]

Geld is niet meer gekoppeld aan goud. Dus nu is heel simpel "wat de gek ervoor geeft". Als wij beide geloven dat een kip 10€ waard is dan is het prima. Wanneer echter iedereen het vertrouwen verliest in de euro dan keldert deze in waarde en is de kip ineens 1000€. De echte waarde van de kip is hetzelfde gebleven, die biedt nog steeds voor 1 dag eten. De waarde van het geld is echter gedaald. Daarom bestaat er ook zoiets als hyperinflatie zoals in Zimbabwe. Niemand geloofde daar nog in de waarde van het geld en internationaal was het ook niks meer waard. Resultaat: 1 kilo bankbiljetten was voldoende voor 1 brood.

[Henk007]

Zoijar schreef op woensdag 07 november 2012 @ 02:05:
[...]

Precies. En tijd kost geld, vandaar rente. Iets meteen kunnen kopen is meer "waard" dan iets volgende week kunnen kopen.

Dat hangt er maar van af; de meeste futures op (niet bederfelijke) grondstoffenmarkten zijn in contango, dus levering over een langere tijd is duurder dan levering vandaag. In uitzonderlijke gevallen verliest de markt vertrouwen in levering over X maanden en is bereid een meerprijs te betalen voor levering vandaag, dat wordt backwardation genoemd.

[HawVer]

MrFl0ppY schreef op woensdag 07 november 2012 @ 13:15:
Geld is niet meer gekoppeld aan goud. Dus nu is heel simpel "wat de gek ervoor geeft". Als wij beide geloven dat een kip 10€ waard is dan is het prima. Wanneer echter iedereen het vertrouwen verliest in de euro dan keldert deze in waarde en is de kip ineens 1000€. De echte waarde van de kip is hetzelfde gebleven, die biedt nog steeds voor 1 dag eten. De waarde van het geld is echter gedaald. Daarom bestaat er ook zoiets als hyperinflatie zoals in Zimbabwe. Niemand geloofde daar nog in de waarde van het geld en internationaal was het ook niks meer waard. Resultaat: 1 kilo bankbiljetten was voldoende voor 1 brood.

Waarschijnlijk was intrinsieke waarde van 1 kilo pleepapier hoger dan de nominale waarde aan geld. 1 kilo pleepapier is mij wel een brood waard. Ik heb ook wat geleerd.

[BadRespawn]

Free rider schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 22:53:
[...]

Ik begrijp nu eindelijk waarom velen maar niet kunnen zien wat de waarde van banken is. Want die is er wel degelijk, een bank verkoopt ... tijd.

Volgens mij heeft tijd alleen economische waarde als er gedurende die tijd arbeid wordt verricht (arbeid = tijd*inspanning), en het zijn niet banken die de arbeid verrichten waarmee consumeerbare goederen en diensten worden geproduceerd.

Dus als je het zo wilt zien dat banken eigenlijk tijd verkopen: die tijd is om te beginnen niet hun tijd, de arbeid die de onderliggende waarde van geld is, is niet arbeid verricht door banken.

En het is voor mij helemaal niet vanzelfsprekend dat de samenleving oninlosbare schulden moet maken voor het gemak dat geld biedt als alternatief voor directe ruilhandel.

Maar kennelijk hebben de meesten hier geen probleem met die voortdurend toenemende schuld, ondanks dat het de aanleiding voor bezuinigingen waardoor de economie schade oploopt en waar zo'n beetje iedereen over klaagt als die hun portemonnee raken.

MrFl0ppY schreef op woensdag 07 november 2012 @ 13:15:
Geld is niet meer gekoppeld aan goud. Dus nu is heel simpel "wat de gek ervoor geeft".

Niet helemaal wat een gek er voor heeft; bvb een product dat een dag arbeid heeft gekost om te maken, zou een hoeveelheid geld waard moeten zijn die voldoende is om een dag in het levensonderhoud te kunnen voorzien. Of dat €1 is of €1000, maakt voor het principe niet uit.

Zoijar schreef op woensdag 07 november 2012 @ 02:05:
[...]

Aan banken? Je vergeet voor het gemak even de gigantische schuld die banken aan mensen hebben staan? Dat is al het geld op alle bankrekeningen; dat is allemaal schuld van de bank. De totale balans is *altijd* nul.

Het probleem ermee (landelijk en globaal) is dat als de staatsleningen zijn ingelost, er geen (of zwaar onvoldoende) geld in omloop is om de economie draaiend te houden. Dus gaan die staatsleningen niet worden ingelost en blijven die schulden een blok aan het been.

[ Voor 31% gewijzigd door BadRespawn op 07-11-2012 17:43 ]

[Free rider]

BadRespawn schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:21:
Volgens mij heeft tijd alleen economische waarde als er gedurende die tijd arbeid wordt verricht (arbeid = tijd*inspanning), en het zijn niet banken die de arbeid verrichten waarmee consumeerbare goederen en diensten worden geproduceerd.

Tijd heeft ook een economische waarde als er bezit ter beschikking wordt gesteld. Denk aan een autoverhuurder, die verricht geen arbeid tijdens de verhuur van de auto. En de kosten die een huurder betaalt zijn niet de kosten van de werknemer die het papierwerk doet. De verhuurder heeft inderdaad een nadeel van het verhuren, zo kan hij gedurende de huurperiode niet zelf de auto gebruiken, of deze verkopen, of naar garage brengen enz. Zijn nadeel is dus dat hij zijn bezit tijdelijk heeft afgestaan. En daar betaalt de huurder voor.

Hetzelfde geldt ook voor banken, als ze geld verstrekken aan iemand dan kan die bank datzelfde geld niet meer voor andere doeleinden aanwenden, als het verbouwen van een kantoor, salarissen uitbetalen enz.

Dus als je het zo wilt zien dat banken eigenlijk tijd verkopen: die tijd is om te beginnen niet hun tijd, de arbeid die de onderliggende waarde van geld is, is niet arbeid verricht door banken.

Zoals ik al eerder stelde, de bank stelt gedurende een periode fondsen ter beschikking die zij zelf niet meer voor andere doeleinden kunnen aanwenden. Ze verliezen dus tijd. Maar omdat ze zich laten betalen noemen we het verkopen.

En het is voor mij helemaal niet vanzelfsprekend dat de samenleving oninlosbare schulden moet maken voor het gemak dat geld biedt als alternatief voor directe ruilhandel.

Je hoeft helemaal geen schulden te maken. Je kan ook goederen en diensten verkopen, bijvoorbeeld aan een bank, of aan iemand die over geld beschikt. Wat jij noemt is investeren - je wilt beschikken over een ruilmiddel maar je hebt niets om tegen te ruilen. Later heb je het wellicht wel, dus moet je tijd kopen. Ofwel lenen.

Maar kennelijk hebben de meesten hier geen probleem met die voortdurend toenemende schuld, ondanks dat het de aanleiding voor bezuinigingen waardoor de economie schade oploopt en waar zo'n beetje iedereen over klaagt als die hun portemonnee raken.

Wat ik altijd vreemd vind aan die stellingen is dat het ineens de schuld van de banken is dat anderen zoveel lenen. Lenende consumenten, bedrijven en overheden zijn de schuldigen. Ik ken geen bank die hun klanten verplicht om geld te lenen.

Merkwaardig is dat de meesten die stellen dat de banken de schuldigen zijn zichzelf blijven tegenspreken: Eerst hoor je "De dekkingsgraad van banken is te laag" (banken hebben te veel uitgeleend) en iets later "De kredietverstrekking van de banken is te laag" (banken lenen te weinig uit). Nog een: eerst zeggen ze "Banken moeten minder risico's nemen." (banken moeten wantrouwiger worden als klanten willen lenen), iets later "Het is wachten tot het vertrouwen herstelt" (het komt pas goed als de banken minder wantrouwig worden).

[Seraphin]

BadRespawn schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:21:
[...]
Het probleem ermee (landelijk en globaal) is dat als de staatsleningen zijn ingelost, er geen (of zwaar onvoldoende) geld in omloop is om de economie draaiend te houden. Dus gaan die staatsleningen niet worden ingelost en blijven die schulden een blok aan het been.

Hoe groot denk je dat de Staatsschuld van NL is?
Hoe veel geld denk je dat er in NL in de omloop is?

[Zoijar]

BadRespawn schreef op woensdag 07 november 2012 @ 16:21:
Het probleem ermee (landelijk en globaal) is dat als de staatsleningen zijn ingelost, er geen (of zwaar onvoldoende) geld in omloop is om de economie draaiend te houden. Dus gaan die staatsleningen niet worden ingelost en blijven die schulden een blok aan het been.

Staatsschulden zijn aan het volk in de vorm van staatsobligaties. Het is niet zo dat het volk schuld staat. Het collectief (het dorp) heeft geld nodig om wegen te bouwen etc, dus is er een potje gemaakt waar iedereen wat in stopt (belasting). Nu is er alsnog te weinig geld om alles te doen wat we voor het collectief willen doen, dus zijn er een aantal individueen die wel wat extra geld in willen leggen. Uiteraard willen ze dat later terug omdat ze teveel hebben betaald, vaak met een kleine winst (even afgezien van het feit dat de rente even negatief heeft gestaan omdat er meer vertrouwen in de staat was dan de banken). Die mensen geven hun spaargeld aan de staat en krijgen hier een iou (staatsobligatie) voor. De staatsschuld is dus eigenlijk net als een bankrekening bij een bank. Als alle staatsschulden zijn afgelost, dan hebben al die investeerders in de staat dat geld weer vrij te besteden, en die zetten het vermoedelijk op de bank, waardoor er zat geld is om de economie draaiende te houden.

Maar we dwalen zo ver af dat ik moeite heb het feitelijke punt nog te zien. Ik bedoel, wat is nou eigenlijk het punt? De banken zijn evil? Rente is evil? Ik kan je verzekeren dat we beiden hard nodig hebben. Het enige dat "evil" is, is een consument die veel meer uitgeeft dan hij ooit terug kan betalen; iemand die voor 100 werk-jaren consumeert en er maar 30 kan werken. En, toegegeven, een bank die hem daar niet voor waarschuwt. Maar zijn mensen dan zo stom tegenwoordig dat ze totaal niet meer zelf kunnen rekenen of enige verantwoordelijkheid nemen? Krijgen we praktijken waar op de koffie moet staan "pas op heet" omdat iemand het anders over zichzelf heen gooit en je aanklaagt omdat je niet had gezegd dat het heet is? [/rant]

[ Voor 18% gewijzigd door Zoijar op 08-11-2012 13:11 ]

[Mx. Alba]

Maar hoeveel procent van de Nederlandse staatsobligaties is daadwerkelijk in handen van Nederlandse burgers / bedrijven?

[gambieter]

Zoijar schreef op donderdag 08 november 2012 @ 13:03:
Het enige dat "evil" is, is een consument die veel meer uitgeeft dan hij ooit terug kan betalen; iemand die voor 100 werk-jaren consumeert en er maar 30 kan werken. En, toegegeven, een bank die hem daar niet voor waarschuwt. Maar zijn mensen dan zo stom tegenwoordig dat ze totaal niet meer zelf kunnen rekenen of enige verantwoordelijkheid nemen? Krijgen we praktijken waar op de koffie moet staan "pas op heet" omdat iemand het anders over zichzelf heen gooit en je aanklaagt omdat je niet had gezegd dat het heet is? [/rant]

Nee, je mist nog de bank of financiele dienstverlener die winst als enig oogmerk heeft en de klanten bewust misleid. Daar zijn zat voorbeelden van, van hypotheekadviseurs/verstrekkers die alleen aan hun eigen commissie denken, banken die onnodige verzekeringen aansmeren, etc. Een bank moet imo een betrouwbare partner zijn, en daarmee een combinatie van winstoogmerk en maatschappelijke verantwoordelijkheid. In het klimaat van de laatste decennia is het laatste flink verloren gegaan.

Eigen verantwoordelijkheid moet samengaan met verantwoordelijkheid van alle partners

[Zoijar]

Mx. Alba schreef op donderdag 08 november 2012 @ 13:13:
Maar hoeveel procent van de Nederlandse staatsobligaties is daadwerkelijk in handen van Nederlandse burgers / bedrijven?

Kan ik niet zo snel vinden.

De internationale spreiding van het bezit van Nederlandse staatsobligaties is aanzienlijk. Het
houderschap is niet precies bekend, omdat doorlopend aan en verkopen plaatsvinden tussen
partijen die DSL’s in hun bezit hebben. Grosso modo is een derde deel van de Nederlandse
Staatsschuld in handen van niet-Nederlandse partijen. Twee derde deel is in handen van
Nederlandse institutionele beleggers en particulieren. De verwachting is dat het deel van de
schuld in handen van buitenlandse partijen verder zal stijgen, mede doordat de niet
Nederlandse Primary Dealers bij de veilingen van staatsschuld meer dan 50 procent van de
afname voor hun rekening nemen.

Maar dat is oude data uit 2002. De staatsschuld is nu overigens zo'n 410 miljard.

Kan ook dit nog vinden:

Eind 2011 bezat het buitenland voor EUR 1158 miljard aan Nederlandse effecten, vooral schuldpapier zoals staatsobligaties. Nederlandse beleggers op hun beurt bezaten voor EUR 1028 miljard aan buitenlandse effecten, eveneens vooral obligaties.

Maar maakt het in een gesloten systeem uit waar het geld zit?

gambieter schreef op donderdag 08 november 2012 @ 13:23:
Nee, je mist nog de bank of financiele dienstverlener die winst als enig oogmerk heeft en de klanten bewust misleid.

Ja, daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in, en dat is veelvuldig voorgekomen.

[BadRespawn]

Seraphin schreef op donderdag 08 november 2012 @ 09:34:
[...]

Hoe groot denk je dat de Staatsschuld van NL is?
Hoe veel geld denk je dat er in NL in de omloop is?

Als je het wilt weten, het is makkelijk te vinden dmv google.

Free rider schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:31:
Je hoeft helemaal geen schulden te maken

Hoeft misschien niet maar gebeurt wel, zie de alsmaar toenemende staatsschuld, die moet worden ingelost, wat gebeurt oa dmv bezuinigingen die de economie schaden.

Nogmaals moet ik benadrukken dat er m.i. een wezenlijk verschil is tussen collectieve schulden zoals staatsschuld, en schulden die deelnemers aan de economie onderling aangaan tbv handel in consumeerbare goederen en diensten (reële economie). De "bron van het geld" valt wat dat betreft niet onder de reële economie.

Wat ik altijd vreemd vind aan die stellingen is dat het ineens de schuld van de banken is dat anderen zoveel lenen. Lenende consumenten, bedrijven en overheden zijn de schuldigen...

Vreemd, want ik zeg helemaal niet dat banken de schuldigen zijn, dat lees jij er in.
Banken spelen er natuurlijk wel een belangrijke rol in, vandaar dat die in dit verband vaak worden genoemd.
Maar de enige die er (legaal) wat aan zou kunnen doen, formeel verantwoordelijk is en ter verantwoording kan worden geroepen, is de volksvertegenwoordiging.

Intussen blijft dat men het kennelijk niet als een fundamenteel probleem met het huidige geldsysteem ziet, dat geld in allereerste instantie wordt gecreëerd als lening, en dus een oninlosbare schuld inhoudt.


(bron: min v financiën)
http://www.refdag.nl/nieu...en_gouden_randje_1_387194

[Henk007]

BadRespawn schreef op donderdag 08 november 2012 @ 15:23:
De "bron van het geld" valt wat dat betreft niet onder de reële economie.

Veruit het meeste geld wordt toch gecreëerd door de financiële sector dmv van de fractional reserve systeem, zoals het in dit topic al meerdere malen naar voren is gebracht.

[BadRespawn]

Henk007 schreef op donderdag 08 november 2012 @ 15:26:
[...]


Veruit het meeste geld wordt toch gecreëerd door de financiële sector dmv van de fractional reserve systeem, zoals het in dit topic al meerdere malen naar voren is gebracht.

Waarvan ca tien keer zo veel omgaat in de financiële markt (vooral derivatenhandel) dan in de reële economie.
Belangrijker: wordt dat geld -niet- verstrekt als lening maar als 'gift'?

[Free rider]

BadRespawn schreef op donderdag 08 november 2012 @ 15:23:
Nogmaals moet ik benadrukken dat er m.i. een wezenlijk verschil is tussen collectieve schulden zoals staatsschuld, en schulden die deelnemers aan de economie onderling aangaan tbv handel in consumeerbare goederen en diensten (reële economie). De "bron van het geld" valt wat dat betreft niet onder de reële economie.

Ik ben het daar niet mee eens. Als de overheid geld leent doet zij dit voor uitgaven in de reele economie, zoals betalen salarissen, subsidies enz. Later betaalt zij die lening terug, bijvoorbeeld met inkomsten uit belastingen. Tussen het moment van lening en terugbetaling was het wel degelijk een onderdeel van de reele economie.
Ook de bron is de reele economie, dit zijn bijvoorbeeld pensioenfondsen die ervoor kiezen om een deel van het geld in obligaties te beleggen. Ze hadden het geld gedurende die periode ook anders kunnen beleggen, met andere risico's en opbrengsten. Het zijn ook banken die geld lenen, maar die kunnen datzelfde geld gedurende die periode niet anders aanwenden - anders wordt hun dekkingsgraad te laag.

Banken spelen er natuurlijk wel een belangrijke rol in, vandaar dat die in dit verband vaak worden genoemd.
Maar de enige die er (legaal) wat aan zou kunnen doen, formeel verantwoordelijk is en ter verantwoording kan worden geroepen, is de volksvertegenwoordiging.

In principe heb je een punt, maar het is juist de wetgever die lenen aantrekkelijker maakt dan sparen. Om wat te noemen, als je spaart moet je over het gespaarde bedrag vermogensrendement belasting betalen. Als je schulden hebt dan mag de rente over die schulden vaak worden afgetrokken - denk aan HRA, maar ook bedrijven mogen dat voor hun vennootschapsbelasting.
Maar reken er voorlopig niet op, de meeste partijen vinden de Europese norm (waar een overheid niet meer dan 3% meer mag uitgeven dan de inkomsten) beknellend en willen nog meer uitgeven ten opzichte van de inkomsten.

Intussen blijft dat men het kennelijk niet als een fundamenteel probleem met het huidige geldsysteem ziet, dat geld in allereerste instantie wordt gecreëerd als lening, en dus een oninlosbare schuld inhoudt.
(grafiek oplopende staatsschuld weggelaten...)

Dit geldt natuurlijk voor alle ruilmiddelen. En het kan niet anders. Wat je vraagt is om een ruilmiddel, dat een zekere waarde moet vertegenwoordigen, ineens gratis ter beschikking wordt gesteld - alsof het geen waarde heeft. Wat moet het nou zijn, iets dat waarde heeft of juist iets zonder waarde?

Die grafiek van de oplopende staatsschuld heeft hier weinig mee te maken, daar gaat het er om dat politici eraan verslaafd zijn om geld te lenen. Vroeger was het anders maar die politici krijgen we voorlopig niet terug.

[Zoijar]

BadRespawn schreef op donderdag 08 november 2012 @ 15:23:
[afbeelding]
(bron: min v financiën)
http://www.refdag.nl/nieu...en_gouden_randje_1_387194

Even terzijde: zo'n grafiek die niet voor inflatie of bbp is gecorrigeerd zegt natuurlijk niet zo heel veel. Als ik per jaar 10 euro verdien, dan kan ik bijvoorbeeld wel 5 lenen, maar zou 100 onverantwoord zijn; echter, als ik per jaar 1000 verdien kan ik makkelijk 100 lenen. Wie meer verdient kan meer terugbetalen en dus meer lenen. Verder natuurlijk de standaard inflatie: 7.5 miljard was in 1945 best veel waard...

Dan kom je op zoiets:


Schuld loopt op, ja, maar nog niet tot na-oorlogse hoogte. (staatsschuld naar percentage bbp)

[Vinnienerd]

Mensen vergeten dat als een centrale bank geld 'print', er wel degelijk iets voor tegenover moet staan, zoals bijvoorbeeld een staatsobligatie.

Stel ik ben de ECB en ik leen aan een overheid geld, laten we zeggen € 1 miljard. Als onderpand krijg ik een staatsobligatie die belooft dat de regering € 1 miljard terugbetaalt.
De balans van de ECB groeit met € 1 miljard. Aan de activakant met de obligatie als lange termijncontract, en aan de passivakant als schuld aan de economie. Waarom? Omdat papiergeld een schuldbewijs is, remember?

Maar er is toch niet genoeg goud op te eisen?

Jawel.

In de vorm van die staatsobligatie.
Eigenlijk is het helemaal niet zo erg dat de centrale bank geld schept, want zolang wij maar dingen van waarde hebben (grondstoffen, goederen, etc.) is het geld wel degelijk gedekt. Een centrale bank moet er wel voorzichtig mee zij, want anders krijg je inderdaad gierende inflatie.

Owja en mensen die zeggen dat overheden geld creëren moeten een schop krijgen, want dat is niet zo. Centrale banken zijn in principe onafhankelijk (is een discussie over te voeren).
Assets worden nooit direct van de regeringen gekocht, maar op de secundaire markt.

[ Voor 15% gewijzigd door Vinnienerd op 09-11-2012 01:09 ]

[BadRespawn]

Vinnienerd schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 00:49:
Mensen vergeten dat als een centrale bank geld 'print', er wel degelijk iets voor tegenover moet staan, zoals bijvoorbeeld een staatsobligatie.

"Een obligatie is een verhandelbaar schuldbewijs..."

Dus het enige dat tegenover het door een centrale bank geprinte geld staat is een schuldbekentenis; een formele belofte de lening terug te betalen.

[ Voor 16% gewijzigd door BadRespawn op 09-11-2012 17:13 ]

[Vinnienerd]

BadRespawn schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 17:10:
[...]


"Een obligatie is een verhandelbaar schuldbewijs..."

Dus het enige dat tegenover het door een centrale bank geprinte geld staat is een schuldbekentenis; een formele belofte de lening terug te betalen.

Het zijn twee schulden die tegen elkaar weggestreept kunnen worden. Er wordt dus eigenlijk helemaal geen geld gecreëerd. Er wordt alleen wat waarde weggenomen en andere waarde voor terug geplaatst. Prima toch?

[BadRespawn]

Vinnienerd schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 18:42:
[...]


Het zijn twee schulden die tegen elkaar weggestreept kunnen worden. Er wordt dus eigenlijk helemaal geen geld gecreëerd. Er wordt alleen wat waarde weggenomen en andere waarde voor terug geplaatst. Prima toch?

Right, dus als ik €10 van jou leen dan heb niet ik een schuld bij jou, nee we hebben dan een schuld bij elkaar, het is eigenlijk hetzelfde als wanneer jij €10 leent van mij én ik €10 leen van jou?

Nee, het verschil is dat als we in dat voorbeeld onze respectievelijke 'schuld' inlossen, er nog steeds 2 maal €10 is, maar als het om een echte schuld zou gaan, dwz €10 én een schuldbekentenis ipv twee maal €10, en vervolgens wordt die schuld vereffend, dan is er nog steeds maar één maal €10.

[ Voor 27% gewijzigd door BadRespawn op 10-11-2012 12:10 ]

[HawVer]

Ik weet niet of de site betrouwbaar is, maar ik wil jullie de link niet onthouden:

http://www.huizenmarkt-ze...oor-uw-hypotheek-vandaan/

[mux]

Wait, mis ik iets? Hij zegt in het artikel dat hij dingen gaat uitleggen, en dan stopt het artikel. Is ergens een tweede pagina ofzo?

[Zoijar]

HawVer schreef op zondag 11 november 2012 @ 21:13:
Ik weet niet of de site betrouwbaar is, maar ik wil jullie de link niet onthouden:

http://www.huizenmarkt-ze...oor-uw-hypotheek-vandaan/

"Veel mensen weten niet dat naast centrale banken de primaire banken het recht hebben om geld uit het niets te creëren."

Toen ben ik gestopt met lezen. Het zoveelste ongeinformeerde of op z'n minst stemmingmakende artikel... waar het geld van mijn hypotheek vandaan komt? Van mijn belofte.

[ArcticWolf]

Zoijar schreef op maandag 12 november 2012 @ 02:02:
[...]

"Veel mensen weten niet dat naast centrale banken de primaire banken het recht hebben om geld uit het niets te creëren."

Toen ben ik gestopt met lezen. Het zoveelste ongeinformeerde of op z'n minst stemmingmakende artikel... waar het geld van mijn hypotheek vandaan komt? Van mijn belofte.

Nja of ze het geld uit het niets creeren is mij niet duidelijk maar ze genereren wel meer geld.
Banken lenen geld uit dat ze niet hebben en krijgen daar rente op terug. Die rente wordt uit de maatschappij gehaald... maar het beschikbare geld in de maatschappij neemt als het goed is niet af.
Lastig verhaal en ook niet m'n expertise

[BadRespawn]

Zoijar schreef op maandag 12 november 2012 @ 02:02:
[...]
... waar het geld van mijn hypotheek vandaan komt? Van mijn belofte.

Om completer te zijn: van je belofte om die lening terug te betalen.
Maar de schuldbekentenis waar jouw handtekening onder staat is niet een wettig betaalmiddel, dus zal dat geld vroeg of laat moeten worden gecreëerd, en het wordt nooit gecreëerd als 'gift', maar uitsluitend als lening.
Maw, de valuta (cash of digitaal) die jij zal gebruiken om die schuld (je hypotheek) in te lossen, is ook weer een lening en dus een schuld.