/u/270298/crop5db1fdd995966.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/47583/ollie.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/18006/struisvogel.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/35767/images.jpg?f=community)
Geen krediet, maar wel hypocriet
Aangezien ze zelf ook wel doorhebben dat als je geen rente mag vragen, je dus effectief geen motivatie hebt om geld uit te lenen, dus niet kan investeren, dus geen investeringen kunnen ontvangen, en dus ieder nieuw bedrijf dat zonder investeerders moet doen, en dus je economie vrijwel geheel stil komt te liggen, dat je dan over 100 jaar in een hele grote zandbak met hutjes leeft.
Gelukkig hebben ze daar iets op gevonden: de bank koopt het product waar jij geld voor wilt lenen, geeft jou dit product in bruikleen tegen betaling van "huur", en doet vervolgens de belofte dat indien jij 20 of 30 jaar netjes je huur betaalt, dat de bank jou het product dan schenkt. Geen rente, wel "huur". Uiteraard betaal je iets meer "huur" dan het product aanvankelijk kost.
/u/32368/crop626fbb4180ae1.png?f=community)
Hmm, ik denk dat ik je punt begin te begrijpen.
Echter hou je in je voorbeeld geen rekening met de waardecreatie uit economische activiteit.
Zelfde voorbeeld met een kleine twist: jij bent bakker, ik ben bouwvakker. Jij wil een huis, ik wil brood. We lenen allebei bij de geldverstrekker geld, jij betaalt mij om een huis voor je te bouwen. Met het geld wat ik daarmee verdien, heb ik voldoende om mijn schuld terug te betalen en om een shitload aan brood te kopen. Dat stelt jou weer in staat om je schuld af te betalen die je hebt voor dat huis wat ik voor je heb gebouwd.
Aan het einde van de rit hebben we allebei onze schuld afbetaald (er is dus inderdaad geen geld meer aanwezig in de economie), maar jij hebt nog wel je huis en ik heb te vreten. (het is "wonderbread" dat lang mee gaat....
)Het is in zoverre dus juist een goed systeem, omdat het fenomeen "geld" per saldo geen economische waarde heeft (saldo van alle schuldbewijzen en geldvoorrad is immers 0), maar het heeft wel waardecreatie gefaciliteerd.
Ik zal nog ff gaan graven, ik weet dat er documentatie / studies voorhanden zijn waarin het verschil in economische ontwikkeling tussen een economisch systeem met fiat geld v.s. een commodity (= ruilhandel)... zaten best opzienbare conclusies tussen (als in: fiat geld zorgt voor 10% extra economische waardecreatie oid).
[ Voor 14% gewijzigd door Seraphin op 06-11-2012 16:59 ]
Take life with a grain of salt. . . . add a slice of lime and a shot of tequila.
Een brood bakken is toch net zo goed "waardecreatie uit economische activiteit" als een woning bouwen?:
[...]
Echter hou je in je voorbeeld geen rekening met de waardecreatie uit economische activiteit.
Zelfde voorbeeld met een kleine twist: jij bent bakker, ik ben bouwvakker. Jij wil een huis, ik wil brood. We lenen allebei bij de geldverstrekker geld, jij betaalt mij om een huis voor je te bouwen. Met het geld wat ik daarmee verdien, heb ik voldoende om mijn schuld terug te betalen en om een shitload aan brood te kopen. Dat stelt jou weer in staat om je schuld af te betalen die je hebt voor dat huis wat ik voor je heb gebouwd.
Aan het einde van de rit hebben we allebei onze schuld afbetaald (er is dus inderdaad geen geld meer aanwezig in de economie), maar jij hebt nog wel je huis en ik heb te vreten. (het is "wonderbread" dat lang mee gaat....
Je oplossing zit hem er in dat je een situatie hebt gecreëerd waarin voor jou handel niet meer noodzakelijk is, dankzij je wonderbrood.
Ik heb nu wel een huis maar geen geld meer om brood te kopen, dat schiet ook niet op.
Hoe dan ook, een moderne economie zonder geld is niet realistisch, er is een bepaalde hoeveelheid geld nodig om het draaiend te houden, dus moet het geld dat in omloop is (netto) niet een schuld zijn
[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 06-11-2012 17:11 ]
Ja. Dat was precies het punt wat ik wilde maken.
Dude, dat ik er even een luchtige opmerking doorheen gooi is nou niet meteen een ontkrachting van mijn redenatie. De enige reden dat ik "wonderbrood" erin gooide was vanuit de grappig bedoelde redenatie dat de bouwvakker voor dat gebouwde huis wel 5000 broden kan kopen... waar laat je dat spul?
De bakker heeft inderdaad een huis, en in het versimpelde voorbeeld per definitei voldoende brood, hij is immers de bakker.
Als de bakker morgen meel moet kopen, moet hij dus (opnieuw) een lening afsluiten, dat terugbetalen met de opbrengst van de verkoop, en als hij een slimme bakker is, zorgt hij dat hij daar zelf nog iets van overhoudt (extra meel bijvoorbeeld).
Netto is geld dus ook geen schuld zeg je zelf; dat zou namelijk inhouden dat alle totale schuld groter is dan al het opgetelde geld (giraal / chartaal), netto zou het 0 zijn.
Nu gaat je tegenargument komen dat het netto altijd negatief is, omdat er rente betaalt moet worden op die schuld.
Ik ga daarna een tegen-tegen-argment plaatsen dat de rente mogelijk wordt gemaakt door economische waardecreatie, waarbij de omloopsnelheid van geld het mogelijk maakt dat geld "op twee plaatsen tegelijk is", zodat je EN je rente kan betalen EN de hoofdsom (uiteindelijk) kan inlossen.
Jij gaat nu zeggen dat je dus uiteindelijk per saldo een keer gigantisch spaakloopt omdat niet iedereen tegelijk zijn schuld + rente kan afbetalen.
Ik zeg: nou en. Dan moeten we maar met zijn allen zorgen dat we bezige bijtjes blijven.
Take life with a grain of salt. . . . add a slice of lime and a shot of tequila.
Argh... Nee... Nog één keer: er is een hoeveelheid geld. Gecreëerd door de overheid. Banken maken daar (door fractional reserve banking) méér geld van. Zonder basishoeveelheid currency is. er. geen. geldschepping.
En leer het verschil tussen een centrale bank en een commerciële bank
De overheid máákt het geld al in het huidige systeem. Ze leent alleen als ze geld nodig heeft maar niet bij wil drukken. Dat is de Staatsschuld. En dat is dus niet hetzelfde als 'onze' collectieve schuld Argh... Nee.. Juist door het huidige systeem kunnen we dit. Anders zou de geldhoeveelheid niet kunnen schommelen (althans niet met enige snelheid), dat is zand in de radars van de economie. Zie de verkeersvergelijking van Fisher. Minder productie maar niet minder geld? Oke, dan moet de omloopsnelheid van het geld omlaag óf de prijs moet omhoog. Beiden funest voor economische groei. Wat er nu gebeurt (en vrij probleemloos) is dat de geldhoeveelheid daalt zodat we gedaalde productiviteit kunnen opvangen.
Echt, kerel, kom uit je conspiracy mode. Stop met jezelf tegenspreken, zoals hier:
Wat is het nou? Blijft de schuld toenemen tot het systeem wordt afgeschaft? Of neemt het af zodra de bank het geld terug heeft? Make up your mind
Stop met volstrekt verschillende begrippen door elkaar halen (zie ook hieronder). En het allerbelangrijkste: kom met een coherent verhaal over hoe het dan wel zou moeten.
[ Voor 11% gewijzigd door Cocytus op 06-11-2012 17:46 ]
Nee, zo werkt het dus niet
Ik ga het niet nog een keer helemaal uittellen, dat is nu al een keer of 4 gedaan in dit topic, maar de denkfout die je nu maakt is dat het girale geld opnieuw 'gestort' kan worden - en dan weer als basis kan dienen om geld uit te lenen. Dat is niet zo. Als je €1000 in kas hebt (chartaal), en A heeft bij jou €9000 aan girale tegoeden, heb je een marge van 11,1% (€1000 / €9000 * 100%) (je kan niet in één keer €9000 uitlenen maar dat even terzijde). Als A dat girale geld gebruikt om B te betalen (en B zet het op z'n rekening bij jouw bank) verandert er niks aan de kaspositie die jij als bank hebt. Alleen de verdeling van het girale geld verandert. Er is nog steeds €1000 chartaal geld en €9.000 giraal geld. B 'stort' het geld niet; het komt op z'n giro.Het is natuurlijk anders als A, B betaalt, B het geld opneemt bij zijn eigen bank, en vervolgens bij jou komt storten. Dan is de kaspositie van jouw bank er op vooruit gegaan (en kun je meer uitlenen). Maar de kaspositie van B's bank is er met een even grote hoeveelheid op achteruit gegaan, dus per saldo maakt dat niets uit. Zie ook hierboven de discussie die ik met Oscar Mopperkont had. Daarom gebruik je in voorbeeldsommetjes eigenlijk altijd één bank. Omdat er sprake is van een gesloten systeem staat die bank symbool voor alle banken samen. De kaspositie van een individuele bank kan er op voor- of achteruit gaan, maar op macro economisch niveau is dat niet relevant.
Zie ook Wikipedia: Money supply, tabel met verschillende types geld. MB = munten en bankbiljetten in alle vormen. Dat is wat de bank in reserve moet houden, en daar gaat de money multiplier overheen (bij 10% is die dus maximaal 10).
[ Voor 9% gewijzigd door Cocytus op 06-11-2012 19:45 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/195544/wingedwheel2.jpg?f=community)
Aan banken? Je vergeet voor het gemak even de gigantische schuld die banken aan mensen hebben staan? Dat is al het geld op alle bankrekeningen; dat is allemaal schuld van de bank. De totale balans is *altijd* nul. (men kan niet boekhouden met slechts een kolom
)Precies. En tijd kost geld, vandaar rente. Iets meteen kunnen kopen is meer "waard" dan iets volgende week kunnen kopen. Het punt is wel dat een bank wel tijd verkoopt, maar *dat* is juist wat er eigenlijk "gestolen" wordt door de bank; hoewel dat in principe alleen maar gestolen wordt van mensen die er toch niets mee deden. Als jij toch maar 1 keer per week TV kijkt, dan kan ik hem wel 6 dagen in mijn huis stallen. Niet helemaal eerlijk, maar wel praktisch en voor het collectief ook beter.
Mooie conclusie. Ik leer in dit topic veel bij over geld.
Maar mijn stelling is dat echt geld niet bestaat. Geld is eigenlijk een schuldbekentenis waarmee je over tijd weer arbeid of producten kan kopen. Persoon 1 haalt 4 kippen bij persoon 2. Persoon 1 geeft aan persoon 2 een papier met schuldbekentenis van 4 kippen. Deel de schuldbekentenis op in vier stukken, vervang de vier stukken papier voor munten en je hebt 'geld'. Dat maakt geld en waarde relatieve begrippen. Ik denk dat we geld te vaak benaderen als 'waarde' datgene wat je rijk maakt. Terwijl de waarde van geld alleen wordt bepaalt door wat je er mee kan doen.
http://hawvie.deviantart.com/
We hebben ooit afgesproken dat we een ruilmiddel moesten hebben, dit waren edelmetalen zoals goud zilver koper en brons. Echter waren deze zo waardevol dat de munten die ermee gemaakt werden qua grondstof meer waarde hadden dan het vermelde waarde bedrag. Dit gebeurde omdat men er stukjes af ging schuren om zo extra munten te maken. De eerste valse munters.
Er besloten om een waardeloos metaal, Nikkel (volgens mij), te gebruiken zodat het duurder was om een munt na te maken dan er mee te betalen. Oftewel het namaken koste meer investering van edelmetaal in het goedkope metaal dan de uiteindelijke waarde.
De waarde werd gekoppeld aan de edelmetalen. De bank leende de edelmetalen niet uit, maar gaf juist munten uit. De munten die in kluis 1 van de bank lagen hadden geen waarde, pas als er een goudklompje voor ingeleverd werd kwam de munt in omloop en kreeg deze dus een virtuele waarde.
Wanneer dit gestort werd op een rekening kwam het in kluis 2 te liggen, de kluis voor munten met waarde, en konden uitgeleend worden aan andere mensen.
De goudklompen gingen daarna naar de nederlandsche bank voor opslag, in ruil hiervoor kregen de banken weer meer muntjes om uit te geven.
De waarde van geld is dus gekoppeld aan goud, echter is (bijna) iedereen vrij om te bepalen wat de waarde van zijn product is, echter als je er een te hoge waarde aanhangt wil niemand het meer kopen.
Uiteindelijk is het nog steeds zo dat je bij de bank je geld in kan wisselen voor goud, echter is er niemand die dit doet omdat goud niet als betaal middel wordt geaccepteerd.
Dit is mijn simpele visie op de ontwikkeling van onze gelden.
Er besloten om een waardeloos metaal, Nikkel (volgens mij), te gebruiken zodat het duurder was om een munt na te maken dan er mee te betalen. Oftewel het namaken koste meer investering van edelmetaal in het goedkope metaal dan de uiteindelijke waarde.
De waarde werd gekoppeld aan de edelmetalen. De bank leende de edelmetalen niet uit, maar gaf juist munten uit. De munten die in kluis 1 van de bank lagen hadden geen waarde, pas als er een goudklompje voor ingeleverd werd kwam de munt in omloop en kreeg deze dus een virtuele waarde.
Wanneer dit gestort werd op een rekening kwam het in kluis 2 te liggen, de kluis voor munten met waarde, en konden uitgeleend worden aan andere mensen.
De goudklompen gingen daarna naar de nederlandsche bank voor opslag, in ruil hiervoor kregen de banken weer meer muntjes om uit te geven.
De waarde van geld is dus gekoppeld aan goud, echter is (bijna) iedereen vrij om te bepalen wat de waarde van zijn product is, echter als je er een te hoge waarde aanhangt wil niemand het meer kopen.
Uiteindelijk is het nog steeds zo dat je bij de bank je geld in kan wisselen voor goud, echter is er niemand die dit doet omdat goud niet als betaal middel wordt geaccepteerd.
Dit is mijn simpele visie op de ontwikkeling van onze gelden.
https://mobileservicecenternetherlands.nl/ - goedkoop en snel je idevice gerepareerd
:strip_exif()/u/92899/Floppy.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/99521/Triviumsmall2.jpg?f=community)
Waarschijnlijk was intrinsieke waarde van 1 kilo pleepapier hoger dan de nominale waarde aan geld. 1 kilo pleepapier is mij wel een brood waard. Ik heb ook wat geleerd.
http://hawvie.deviantart.com/
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Nee, je mist nog de bank of financiele dienstverlener die winst als enig oogmerk heeft en de klanten bewust misleid. Daar zijn zat voorbeelden van, van hypotheekadviseurs/verstrekkers die alleen aan hun eigen commissie denken, banken die onnodige verzekeringen aansmeren, etc. Een bank moet imo een betrouwbare partner zijn, en daarmee een combinatie van winstoogmerk en maatschappelijke verantwoordelijkheid. In het klimaat van de laatste decennia is het laatste flink verloren gegaan.
Eigen verantwoordelijkheid moet samengaan met verantwoordelijkheid van alle partners
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Als je het wilt weten, het is makkelijk te vinden dmv google.
Hoeft misschien niet maar gebeurt wel, zie de alsmaar toenemende staatsschuld, die moet worden ingelost, wat gebeurt oa dmv bezuinigingen die de economie schaden.
Nogmaals moet ik benadrukken dat er m.i. een wezenlijk verschil is tussen collectieve schulden zoals staatsschuld, en schulden die deelnemers aan de economie onderling aangaan tbv handel in consumeerbare goederen en diensten (reële economie). De "bron van het geld" valt wat dat betreft niet onder de reële economie.
Vreemd, want ik zeg helemaal niet dat banken de schuldigen zijn, dat lees jij er in.
Banken spelen er natuurlijk wel een belangrijke rol in, vandaar dat die in dit verband vaak worden genoemd.
Maar de enige die er (legaal) wat aan zou kunnen doen, formeel verantwoordelijk is en ter verantwoording kan worden geroepen, is de volksvertegenwoordiging.
Intussen blijft dat men het kennelijk niet als een fundamenteel probleem met het huidige geldsysteem ziet, dat geld in allereerste instantie wordt gecreëerd als lening, en dus een oninlosbare schuld inhoudt.
(bron: min v financiën)
http://www.refdag.nl/nieu...en_gouden_randje_1_387194
Even terzijde: zo'n grafiek die niet voor inflatie of bbp is gecorrigeerd zegt natuurlijk niet zo heel veel. Als ik per jaar 10 euro verdien, dan kan ik bijvoorbeeld wel 5 lenen, maar zou 100 onverantwoord zijn; echter, als ik per jaar 1000 verdien kan ik makkelijk 100 lenen. Wie meer verdient kan meer terugbetalen en dus meer lenen. Verder natuurlijk de standaard inflatie: 7.5 miljard was in 1945 best veel waard...
Dan kom je op zoiets:
Schuld loopt op, ja, maar nog niet tot na-oorlogse hoogte. (staatsschuld naar percentage bbp)
Mensen vergeten dat als een centrale bank geld 'print', er wel degelijk iets voor tegenover moet staan, zoals bijvoorbeeld een staatsobligatie.
Stel ik ben de ECB en ik leen aan een overheid geld, laten we zeggen € 1 miljard. Als onderpand krijg ik een staatsobligatie die belooft dat de regering € 1 miljard terugbetaalt.
De balans van de ECB groeit met € 1 miljard. Aan de activakant met de obligatie als lange termijncontract, en aan de passivakant als schuld aan de economie. Waarom? Omdat papiergeld een schuldbewijs is, remember?
Maar er is toch niet genoeg goud op te eisen?
Jawel.
In de vorm van die staatsobligatie.
Eigenlijk is het helemaal niet zo erg dat de centrale bank geld schept, want zolang wij maar dingen van waarde hebben (grondstoffen, goederen, etc.) is het geld wel degelijk gedekt. Een centrale bank moet er wel voorzichtig mee zij, want anders krijg je inderdaad gierende inflatie.
Owja en mensen die zeggen dat overheden geld creëren moeten een schop krijgen, want dat is niet zo. Centrale banken zijn in principe onafhankelijk (is een discussie over te voeren).
Assets worden nooit direct van de regeringen gekocht, maar op de secundaire markt.
Stel ik ben de ECB en ik leen aan een overheid geld, laten we zeggen € 1 miljard. Als onderpand krijg ik een staatsobligatie die belooft dat de regering € 1 miljard terugbetaalt.
De balans van de ECB groeit met € 1 miljard. Aan de activakant met de obligatie als lange termijncontract, en aan de passivakant als schuld aan de economie. Waarom? Omdat papiergeld een schuldbewijs is, remember?
Maar er is toch niet genoeg goud op te eisen?
Jawel.
In de vorm van die staatsobligatie.
Eigenlijk is het helemaal niet zo erg dat de centrale bank geld schept, want zolang wij maar dingen van waarde hebben (grondstoffen, goederen, etc.) is het geld wel degelijk gedekt. Een centrale bank moet er wel voorzichtig mee zij, want anders krijg je inderdaad gierende inflatie.
Owja en mensen die zeggen dat overheden geld creëren moeten een schop krijgen, want dat is niet zo. Centrale banken zijn in principe onafhankelijk (is een discussie over te voeren).
Assets worden nooit direct van de regeringen gekocht, maar op de secundaire markt.
[ Voor 15% gewijzigd door Vinnienerd op 09-11-2012 01:09 ]
/u/203831/ts2.PNG?f=community)
Nja of ze het geld uit het niets creeren is mij niet duidelijk maar ze genereren wel meer geld.
Banken lenen geld uit dat ze niet hebben en krijgen daar rente op terug. Die rente wordt uit de maatschappij gehaald... maar het beschikbare geld in de maatschappij neemt als het goed is niet af.
Lastig verhaal en ook niet m'n expertise
