[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[downtime]

KopjeThee schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:56:
Dat speelt zeker mee. Een andere reden is dat tandartsen patienten die kwamen shoppen voor 1 behandeling helemaal niet wilde accepteren. Ik denk dat de overheid ook schromelijk te kort schiet bij dit soort introducties van marktwerking.

Ik denk inderdaad dat de voorstanders van marktwerking te makkelijk denken dat alle problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen als de overheid "terug treedt" en de markt z'n werk doet. De liberalisering van tandartstarieven is daardoor zo'n mislukking geworden. Dat proces had veel actiever begeleid moeten worden, bijvoorbeeld in de vorm van een acceptatieplicht en verplicht publiceren van tarieven, en dan had de overheid na een paar jaar misschien wel een stapje terug kunnen doen.

De tandzorg zou misschien meer geholpen zijn met een splitsing in eerstelijnszorg en tweedelijnszorg. De tweedelijnszorg zou geen andere keuze hebben dan iedereen te accepteren, omdat ze van incidentele doorverwijzingen moeten leven, en de eerstelijnszorg leeft van periodieke controles en eenvoudige handelingen op een flat fee basis zodat meer handelingen niet meer inkomen opleveren.
In mijn ogen worden er in de tandzorg nogal wat overbodige handelingen uitgevoerd door tandartsen die vooral aan de eigen portemonnee denken.

[gambieter]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:17:
De OESO laat daar cijfers zien en dan zie je dat er in de Westerse wereld nauwelijks landen zijn waar de inkomens meer genivelleerd zijn dan hier. Zowel als je de meest gebruikte en meest geaccepteerde getal daarvoor gebruikt: de Gini-coefficient gebruikt, als de eenvoudigere meting: hoeveel bezit de rijkste 1%.

Maar dat is cherrypicking: de inkomens zijn inderdaad niet zozeer gedenivelleerd, maar de rijkdom/bezit wel. Ik heb de link daarvoor al gepost.

[pingkiller]

De eerste kamer begint zich nu ook in de onderhandelingen te mengen, als ik het eerstekamer lid bij buitenhof mag geloven. Ik blijf het echt onzin vinden dat de eerste kamer zo'n politieke functie heeft.

[Oscar Mopperkont]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:32:
[...]

Maar dat is cherrypicking: de inkomens zijn inderdaad niet zozeer gedenivelleerd, maar de rijkdom/bezit wel. Ik heb de link daarvoor al gepost.

Het is Cherry-picking om de meest gebruikte maatstaf te nemen? En het nieuwe kabinet is inkomenspolitiek aan he bedrijven met de inkomensafhankelijke zorgpremie. Bezit wordt helemaal niet meegenomen. Sterker nog: als je rijk bent, maar geen inkomen, profiteer je onwijs van deze regeling.

[gambieter]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:35:
Het is Cherry-picking om de meest gebruikte maatstaf te nemen?

Wel zoals je het nu gebruikt

En het nieuwe kabinet is inkomenspolitiek aan he bedrijven met de inkomensafhankelijke zorgpremie. Bezit wordt helemaal niet meegenomen. Sterker nog: als je rijk bent, maar geen inkomen, profiteer je onwijs van deze regeling.

De OESO cijfers zeggen niet dat er geen inkomenspolitiek kan worden gevoerd, dat is nog steeds een keuze. Of de gemaakte keuze (aanpak) correct is, is onafhankelijk van de keuze om het te doen. De HRA is ook een keuze, waarvan al heel lang is gezegd dat die onhoudbaar is.

[Cocytus]

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:36:
[...]

Ga vooral even voorbij aan het feit dat de hoogste inkomens onevenredig veel aanspraak maken op HRA, en daardoor een onevenredig deel van de het terugbetaalde belastinggeld opsouperen.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2012/2012-3676-wm.htm

De 20% hoogste inkomens krijgen 50% van de HRA-pot terug.

Hoog tijd dat die dus nog een fiks belastingvoordeel erbij krijgen? Neen, hetgeen jij 'nivellerend' noemt, is een terechte correctie op de bijzonder ongelijke verdeling van hetgeen 'de belastingbetaler' ophoest. En dus de ongelijke verdeling van het opbouwen van kapitaal/bezit.

Het 'cappen' van de HRA is dus een maatregel die veel te laat wordt ingeevoerd.

Het inflatoire effect dat de HRA in bestaande vorm op de woningmarkt heeft gehad, samen met de ongelooflijk onverantwoordelijke rollen van de banken, hypotheekverstrekkers/adviseurs en makelaardij maken dat deze maatregelen volkomen terecht, 'nivellerend' zo je wilt, naar rato werken.

Als jij, mede op basis van hoger genoten onderwijs, 2x zoveel verdient dan een ander, met dezelfde bestede arbeidstijd, dan kun je op basis van genoten opleidingen wel een hoger inkomen ontvangen, maar je hebt dan ook wel veel meer onderwijs genoten.

Meer belasting betalen bij een (veel) hoger inkomen is dan niet onterecht. Voor de factoren hoger dan 2 gaat dit onverkort op.

Ik ben in principe heel sociaal democratisch ingesteld. Een sterk sociaal vangnet en voor iedereen betaalbare goede zorg, zo goed als gratis onderwijs, enzovoort, allemaal dingen die ik kan waarderen en waar ik voor wil betalen via de belasting ondanks dat ik ze zelf niet nodig heb. Maar in sterke SP-retoriek wordt iedereen die meer dan 1,5x modaal verdient en niet méér nivellering wil, weggezet als een karikatuurkapitalist -- zo eentje met hoge hoed en sigaar. Het is dan ook niet het betalen van belasting wat mij stoort, maar deze toon. Een kant-noch-wal-rakende rant; alsof het een misdrijf is om goed te verdienen. (Nou ja, 'goed' -- twee keer modaal is echt helemaal niets voor iemand met enig talent. Maar dat terzijde). Totale nonsens over "het corrigeren van de bijzonder ongelijke verdeling" in belastingbetaling. Waar haal je het vandaan
En het is ook deze toon die mij er steeds harder over na doet denken mijn carriere ergens anders voort te zetten. Noorwegen lijkt me ideaal, maar is met mijn werk vrij lastig. Zwitserland is een goede tweede, en daar kan ik waarschijnlijk zo aan de slag. Het enige wat me nog hier houdt is familie - veel van mijn vrienden zijn al naar het buitenland vertrokken, naar Brussel, Parijs, enzovoort. En dan heb ik het niet over doorsnee WO'ers maar mensen met écht talent; meerdere masters en/of cum laude afgestudeerd en alumni van internationale topuniversiteiten.

Doe ermee wat je wilt, plak er een etiketje op, /care , maar solidariteit van hogere inkomens met lagere creëer je niet met dit soort fact-free gerant.

[Oscar Mopperkont]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:39:
Wel zoals je het nu gebruikt

Juist niet.

De OESO cijfers zeggen niet dat er geen inkomenspolitiek kan worden gevoerd, dat is nog steeds een keuze. Of de gemaakte keuze (aanpak) correct is, is onafhankelijk van de keuze om het te doen. De HRA is ook een keuze, waarvan al heel lang is gezegd dat die onhoudbaar is.

Natuurlijk is het een keuze, maar het is wel een vreemde keuze als we naar de landen om ons heen kijken. Verder begin jij ineens over een oneerlijke verdeling van vermogen. Dat is heel wat anders dan inkomen. Het vermogen is met name ongelijk verdeeld tussen de generaties, daar los je met deze zorgpremie niks mee op.

[PolarBear]

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:56:
[...]

Nergens in het verhaal over de OESO en de Gini-coëficiënt wordt gerept over de verhouding tussen de betaalde en terugontvangen belastingen.

Er is een wezenlijk verschil tuseen bruto en netto.

Als je 'sec' kijkt naar ontvangeninkomsten en de belastingen erop, dan ben je nog altijd niet eerlijk aan het vergelijken.

Zelfs als je alle betaalde premies erin verwerkt, zitten er niet de daarvoor terugontvangen baten bij verwerkt.

Moeten ze ook de zorg- en huurtoeslag en het kwijtschelden van belastingen meenemen. Een wat oudere bron, maar toch: "De overheid heeft vorig jaar 9,6 miljard euro uitgegeven aan inkomensafhankelijke toeslagen voor zorg, wonen en kinderen." (2009). http://www.skipr.nl/actue...lag-nemen-verder-toe.html

In 2009 koste de hypotheekrenteafrek aan misgelopen IB 11 miljard (maar dan ga je er vanuit dat al het geld wat mensen terugkrijgen van hun betaald belasting niet meer wordt uitgegeven). Als je er vanuit gaat dat die 11 miljard weer wordt uitgegeven en minimaal 6% BTW oplevert levert dat weer 660 miljoen aan belasting inkomen op. Zo wordt het gat wel wat kleiner...

[gambieter]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:45:
Juist niet.

Laten we er maar geen welles-nietes van maken

Natuurlijk is het een keuze, maar het is wel een vreemde keuze als we naar de landen om ons heen kijken. Verder begin jij ineens over een oneerlijke verdeling van vermogen. Dat is heel wat anders dan inkomen. Het vermogen is met name ongelijk verdeeld tussen de generaties, daar los je met deze zorgpremie niks mee op.

Die landen om ons heen hebben geen HRA. En die heeft een stevig effect op besteedbaar inkomen en het verkrijgen van bezit, en vergroting van het gat tussen de inkomens. Je hoort ook hier zat jonge mensen die de HRA hebben gebruikt om duurder te kopen, en het is daarmee zeker niet alleen tussen de generaties.

[PWM]

Het enige wat de HRA ons uiteindelijk heeft gebracht, is tussenwoningen van 125m2 voor €360.000,- (mijn huis). Huizen in de landen om ons heen zijn veel goedkoper, zeker buiten de steden. We hebben het veel te ver laten komen.

[ArcticWolf]

Je hebt inderdaad de HRA nodig om iets kunnen kopen tegenwoordig.. en dan beweert half Nederland dat het met locatie en de vraag te maken heeft, maar dat is gewoon echt BS^2

[gambieter]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 16:05:
Het enige wat de HRA ons uiteindelijk heeft gebracht, is tussenwoningen van 125m2 voor €360.000,- (mijn huis). Huizen in de landen om ons heen zijn veel goedkoper, zeker buiten de steden. We hebben het veel te ver laten komen.

Klopt. Alleen, de kiezer wil(de) geen maatregelen die hem/haarzelf raakt(e), en daarmee is er weinig tot niets gebeurd.

Alhoewel, in Zweden hebben ze het toendertijd vrij abrupt afgeschaft, en daar is de huizenmarkt volgens mijn contacten toen ingestort, maar nu zijn de prijzen ook weer de pan uitgerezen.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 04-11-2012 16:08 ]

[PWM]

Eigenlijk is de hypotheek rente het makkelijkst op te lossen probleem. Elk jaar 3,33% minder af laten trekken. Uitstellen (of halfslachtige maatregelen), zorgt er alleen voor dat we een big bang moeten doen over een jaar of 10 als het echt echt onhoudbaar word, en dan gaan we het allemaal voelen.

Wat mij betreft beginnen we morgen.

@hieronder: Dit bedoel ik ook in 30 jaar. Het gaat om 3.33% procentpunt per jaar.

[ Voor 11% gewijzigd door PWM op 04-11-2012 16:12 ]

[ArcticWolf]

Bouw het dan in 30 jaar af... 1,7% per jaar afbouwen, beginnend bij 52%.

[ Voor 15% gewijzigd door ArcticWolf op 04-11-2012 16:12 ]

[Señor Sjon]

DeNachtwacht schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:13:
[...]

Je verhaal slaat echt kant nog wal. De wiki heb ik niet aangepast, pak de van dale er maar bij als je niet gelooft wat een sociale huurwoning of wooncorporatie is. Of denk je dat ik die ook aangepast heb?

Hoe duur denk je dat woningen 30 jaar geleden waren? Toen kon je een redelijk romig vrijstaand huis kopen voor 150.000 gulden (70.000 euro). Die 200-300 euro dekt inderdaad de kostprijs omdat de woningen kleiner zijn dan duurdere woningen, en daarnaast omdat er geen winst op gemaakt wordt. En die winst is precies wat er fout gegaan is bij woningcorporaties de laatste jaren, ze zijn de laatste 15 jaar van hun kerntaak afgeweken en hebben zich meer gericht op handel in huizen. Maar zelfs dan; de woningen die corporaties verkopen de laatste jaren worden onder zeer goede voorwaarden en voor een relatief lage prijs verkocht. Ja wellicht zullen ze wat van dat geld gebruiken voor onderhoud van goedkopere woningen, maar dat 'de belastingbetaler' meebetaalt aan sociale huurwoningen is totale kul.

Of denk je dat ik ook de uitgaven van de overheid stiekem zo heb aangepast dat huisvesting helemaal uit de miljoenennota blijft? Miljoenennota 2013

Echt.. begrijpend lezen... ik reageer wel weer op je als je dat door hebt. Ook mijn verzoek om andere posts die niet jouw mening vertegenwoordigen als onzin e.d. weg te zetten is geen waardige manier van discussieren hier op GoT. Dat je de werkelijkheid daarbij ook nog eens negeert hoe gebiedsontwkkelingen tot voor kort werkten is gewoon schrijnend.

Samengevat. You have no clue. Succes met je woning voor 200 euro. Corporaties waren vroeger van de gemeente, zij zijn dus met overheidsgeld gekickstart de afgelopen 100 jaar. De afgelopen 20 jaar zijn het halve bedrijven geworden, met het slechte van beide. Ze moeten winst maken, maar als dat niet lukt hebben ze nog diverse achtervangen. Zie wederom Vestia. Andere corporaties moeten fiks geld ophoesten voor hun fouten.

[PWM]

Kort geding tegen premier Rutte

AMSTERDAM - RTL Nieuws is van plan maandag een kort geding aan te spannen tegen Algemene Zaken, het ministerie van premier Rutte, als dat niet alle stukken openbaar maakt over de omstreden koopkrachtgevolgen van de inkomensafhankelijke zorgpremie. Dat staat op de website van RTL Nieuws.

„In de kakofonie van meningen is het politiek en maatschappelijk noodzakelijk om alle juiste informatie openbaar te krijgen. Temeer nu hoofdrolspelers elkaar publiekelijk tegenspreken over de effecten en wat daarvan wel of niet bekend was”, aldus adjunct-hoofdredacteur Pieter Klein van RTL Nieuws.

Vrijdag diende RTL Nieuws al een Wob-verzoek (Wet openbaarheid van bestuur) in om alle documenten boven tafel te krijgen. Het gaat om doorrekeningen van de koopkrachteffecten van de ministeries van Algemene Zaken, Financiën, Sociale Zaken en Volksgezondheid.

Ik begin steeds meer te geloven dat de berekeningen van RTL wel degelijk kloppen. Zij zijn zo enorm zeker van hun zaak, en hebben natuurlijk ook genoeg bronnen die off the record al hebben laten doorschemeren dat ze op het goede spoor zitten.

Ik denk dat PVDA en VVD zo enorm graag het akkoord kenbaar wilde maken en aan de slag wilden gaan, dat ze dachten: "We fixen het later wel". Als nu uit die documenten blijkt dat ze gewoon glashard staan te liegen, dan dan.... zal het politiek wel geen gevolgen hebben.

Maar toch, interessant om te weten of ze nu staan te jokkebrokken of niet.

[D-e-n]

Ik kan met toch niet aan de indruk onttrekken dat RTL nu ook wat op zijn "Telegraafs" bezig is. Als ze nu een kort geding aanspannen hadden ze dat bij alle vorige kabinetten ook wel kunnen doen. Die deden ook wel eens iets vaags. Maar toen hoorde je RTL niet. Dat is ook verdacht.

[gambieter]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 16:21:
Ik begin steeds meer te geloven dat de berekeningen van RTL wel degelijk kloppen.

Mwoh, als we dan toch gaan CT'en ( ) dan kan dit ook een aanpak van RTL zijn om te kunnen claimen dat het een cover-up is als ze die getallen niet gelijk krijgen

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 04 november 2012 @ 16:28:
Ik kan met toch niet aan de indruk onttrekken dat RTL nu ook wat op zijn "Telegraafs" bezig is. Als ze nu een kort geding aanspannen hadden ze dat bij alle vorige kabinetten ook wel kunnen doen. Die deden ook wel eens iets vaags. Maar toen hoorde je RTL niet. Dat is ook verdacht.

CT: Maar toen zat Frits Wester z'n eigen CDA nog in de regering.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op zondag 04 november 2012 @ 16:28:
Ik kan met toch niet aan de indruk onttrekken dat RTL nu ook wat op zijn "Telegraafs" bezig is. Als ze nu een kort geding aanspannen hadden ze dat bij alle vorige kabinetten ook wel kunnen doen. Die deden ook wel eens iets vaags. Maar toen hoorde je RTL niet. Dat is ook verdacht.

Ik ben juist blij met die extra nieuwsgierigheid. Vaak is de media niet kritisch genoeg en worden maatregelen voor zoete koek aangenomen. Ook als de cijfers veel minder erg zijn als geschetst, zou ik het juist alleen maar beter vinden. Maar de radiostilte en gebrek aan cijfers die wel van de regering-to-be komen zijn juist extra verdacht. Ook het omzeilen van de zwaarst getroffen inkomensgroepen in het CPB rapport in tegenstelling tot eerdere CPB rapportages maakt het extra 'verdacht'. Er is een normale inkomensverdeling in 18 groepen in die rapportages. Maar in dit geval is een algemenere indeling gebruikt, waardoor de +0,2 tot -0,6 cijfers door Samsom en Rutte gebruikt worden.

[D-e-n]

Ik vind het selectieve verontwaardiging, ook van RTL.

[PWM]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 16:28:
[...]

Mwoh, als we dan toch gaan CT'en ( ) dan kan dit ook een aanpak van RTL zijn om te kunnen claimen dat het een cover-up is als ze die getallen niet gelijk krijgen

Mwoah, CT-en is het niet. Het is gewoon standaard politiek dat sommige dingen achtergehouden worden, eventueel voor later gebruik. Daar is op zich ook niets mis mee, alleen lijkt men hier de impact wat onderschat te hebben

Misschien valt het ook allemaal mee, maar daar komen we vanzelf achter.

[Señor Sjon]

Zie het zo, de pers kreeg geen informatie door de radiostilte, dus zij zullen ook wat feller zijn dan normaal. Kijk maar eens hoe de berichten zijn geevolueerd. Maandag nog redelijk positief op maandag, kritisch op dinsdag en brandende fakkels op woensdag.

[martijn_tje]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:17:
De OESO laat daar cijfers zien en dan zie je dat er in de Westerse wereld nauwelijks landen zijn waar de inkomens meer genivelleerd zijn dan hier. Zowel als je de meest gebruikte en meest geaccepteerde getal daarvoor gebruikt: de Gini-coefficient gebruikt, als de eenvoudigere meting: hoeveel bezit de rijkste 1%.

Wikipedia: Lijst van landen naar inkomensverschillen
Hier even een link naar een lijst met gini indexen. (uit 2004, dat dan wel)
Alleen in europa zijn er al bijna 20 landen die over 2004 beter scoren. Je kan Nederland in dat opzicht op z´n best een middenmoter noemen. Kijk in deze context ook even de 3 delige documantaire vrijheid, gelijkheid en broederschap op uitzending gemist.

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1276164

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 16:21:
Ik begin steeds meer te geloven dat de berekeningen van RTL wel degelijk kloppen. Zij zijn zo enorm zeker van hun zaak, en hebben natuurlijk ook genoeg bronnen die off the record al hebben laten doorschemeren dat ze op het goede spoor zitten.

Volgens mij zit er sowieso 1 grove fout in de uitspraken van RTL. 5 jaar op -4% koopkracht blijven staan is niet het zelfde als er over 5 jaar 20% op achteruit gaan. De koopkracht blijft gewoon 5 jaar op 4-% staan ten opzichte van afgelopen jaar.

Daarnaast hebben ze het niet over 90% van de puntenwolk, die zit grofweg binnen de +0,5% en -1,5% maar over uitschieters in de laatste procent.(als nog zijn dat redelijk wat mensen).

[ Voor 29% gewijzigd door martijn_tje op 04-11-2012 17:22 ]

[Rukapul]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:17:
De OESO laat daar cijfers zien en dan zie je dat er in de Westerse wereld nauwelijks landen zijn waar de inkomens meer genivelleerd zijn dan hier. Zowel als je de meest gebruikte en meest geaccepteerde getal daarvoor gebruikt: de Gini-coefficient gebruikt, als de eenvoudigere meting: hoeveel bezit de rijkste 1%.

Inkomen en bezit zijn 2 volstrekt verschillende zaken. Nederland scoort qua gini-indices voor inkomen en vermogen ook volstrekt verschillend (bron: een krant van afgelopen week, waarschijnlijk Eindhovens Dagblad). Het vermogen in NL is extreem geconcentreerd, is de afgelopen decennia steeds meer geconcentreerd, en is vele malen meer geconcentreerd dan bijvoorbeeld Belgie.

Qua Gini index (inkomen) scoort Nederland niet extreem. Zelfs in Europa is het nauwelijks een middenmotor (bron: http://krant.volkskrant.n...cle/8002/18429/NL/1338472, zie grafieken aan begin van pdf). De grafiek laat ook zien dat de inkomensongelijkheid sinds de jaren '70 flink is toegenomen. Het artikel bevat ook enkele opmerkingen over vermogen in lijn van het ED artikel (helaas geen uitgebreide statistieken zoals ED die had).

De eerste grafiek in het artikel toont ook de directe en indirecte belastingen per percentiel wat voor vrijwel alle groepen rond de 40% zit.

[PWM]

Ik zit even te kijken naar mijn zorggebruik van dit jaar, OHRA geeft erg mooie overzichten daarvoor.

Dan zie ik dit:

PWM



Mevrouw PWM



Kan nou nog niet echt onder de indruk zijn van het eigen risico, i.v.m. het zorggebruik. Er is dus een maximum per behandeling? En die is blijkbaar ook niet erg hoog.

[Oscar Mopperkont]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:53:
[...]

Laten we er maar geen welles-nietes van maken

[...]

Die landen om ons heen hebben geen HRA. En die heeft een stevig effect op besteedbaar inkomen en het verkrijgen van bezit, en vergroting van het gat tussen de inkomens. Je hoort ook hier zat jonge mensen die de HRA hebben gebruikt om duurder te kopen, en het is daarmee zeker niet alleen tussen de generaties.

Je vergeet dat daar gewoon een hypotheeschuld tegenover staat. Dat moet je van bezit aftrekken, en bin steeds meer mensen is dat saldo zwaar negatief. Dan zou je er dus eerder voor moeten pleiten om het met de zorgpremie daar om te draaien, maar iets zegt mij dat mensen dan ineens veel minder voor nivellering zijn

[BadRespawn]

Rukapul schreef op zondag 04 november 2012 @ 17:33:
[...]

Inkomen en bezit zijn 2 volstrekt verschillende zaken.

Daarom zijn inkomstencyfers onvoldoende om een conclusie te trekken over de stand van de welvaart. Er zijn mensen met zoveel vermogen dat het wegvallen van hun inkomsten nauwelijks effect heeft op hun koopkracht.

Aan de andere kant hebben zijn er nu meer mensen dan ooit met een zo hoge schuld dat ze die in hun leven niet kunnen afbetalen, en is er een generatie die z'n beroepsleven begint met een flinke (studie)schuld.

Qua Gini index (inkomen) scoort Nederland niet extreem. Zelfs in Europa is het nauwelijks een middenmotor (bron: http://krant.volkskrant.n...cle/8002/18429/NL/1338472, zie grafieken aan begin van pdf). De grafiek laat ook zien dat de inkomensongelijkheid sinds de jaren '70 flink is toegenomen.

Ook een Gini index die op inkomen is gebaseerd is in wezen niet meer dan een marginale indicatie. Het gaat om koopkracht van de lage inkomens (en marginaal of niet-bestaand vermogen), als het daar goed mee gaat dan gaat het ook goed met iedereen die meer inkomen en/of meer vermogen heeft. Maar het is mij tot nu toe behoorlijk lastig gebleken om koopkrachtcyfers te vinden die meer dan 10 tot 20 jaar terug gaan.

[Oscar Mopperkont]

martijn_tje schreef op zondag 04 november 2012 @ 17:12:
[...]

Wikipedia: Lijst van landen naar inkomensverschillen
Hier even een link naar een lijst met gini indexen. (uit 2004, dat dan wel)
Alleen in europa zijn er al bijna 20 landen die over 2004 beter scoren. Je kan Nederland in dat opzicht op z´n best een middenmoter noemen. Kijk in deze context ook even de 3 delige documantaire vrijheid, gelijkheid en broederschap op uitzending gemist.

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1276164

Je zegt het zelf al: cijfers uit 2004. Inmiddels scoren we "beter" dan Duitsland en zijn er echt niet zoveel landen meer die we voor ons laten. We scoren vrijwel gelijk met Frankrijk (toch niet meest "liberale" land ter wereld) en eigenlijk scoren alleen de Scandinavische landen en Belgie "beter". ZIe de cijfers van OESO in het stuk van Mathijs Bouwman:

http://www.z24.nl/analyse...eren_is_niet_gratis_.html

[DeNachtwacht]

Wanneer wordt de discussie nu eens breder getrokken dan die Gini coefficient? Het is nu al tig keer herhaald dat dat een onvolledig beeld van inkomensverschillen geeft. Sowieso denk ik dat vrijwel niemand hier 3 dagen geleden uberhaubt wist wat dat begrip betekent, dus dat er hier zo makkelijk mee rond gestrooid wordt verbaast me een beetje. Ter onderbouwing waar het probleem zit:

quote: http://krant.volkskrant.n...cle/8002/18429/NL/1338472

De denivellering in Nederland deed zich voornamelijk voor in de tweede helft van de jaren tachtig. In de jaren negentig veranderde de Gini coefficient nauwelijks meer. Dat geldt echter niet voor de vermogensongelijkheid. Die nam juist in de jaren negentig sterk toe, met dank aan stijgende huizenprijzen en aandelenkoersen. Mensen met een laag inkomen wonen doorgaans in een huurhuis en hebben de vermogenswinsten die huizenbezitters overhielden aan de woningmarktbonanza (die in 1998 zijn hoogtepunt bereikte) gemist. Lage inkomens hebben meestal te weinig spaargeld om te kunnen beleggen. De beleggingswinsten van de jaren negentig kwamen dus eveneens bij het rijkere deel van de bevolking terecht.

[Cocytus]

Het is wel weer typisch. Eerst bij hoog en bij laag beweren dat de inkomensverschillen zo groot zijn (en dat daarom de inkomensafhankelijke zorgpremie gerechtvaardigd is) en als dat écht niet meer vol te houden valt is het opeens het vermogen dat de bron van alle kwaad is en moet de discussie 'eindelijk eens breder worden getrokken'. Volgens mij dacht jij zelfs niet over de vermogensverdeling totdat gambieter daarmee kwam, maar dat terzijde. Zoals ik al zei (Cocytus in "[TKV 2012] De plannen van Rutte-2") is de ongelijke verdeling van vermogen vooral te verklaren door de stijging van de huizenprijzen. De mensen die daar het meest van geprofiteerd hebben zijn al (bijna) met pensioen en hebben hun hypotheek vaak al (bijna) volledig afgelost. Die raak je dus totaal niet met dit beleid (een van de weinige manieren om dat wel te doen is de eigen woning als vermogen belasten). Naast 55+ is de enige andere groep met een heel groot vermogen de mensen met een inkomen boven de ton, maar die gaan er niet op achteruit. Maar kennelijk is men Oost Indisch blind als het om onderbouwde weerleggingen gaan want spontaan werd het onderwerp veranderd

Rukapul schreef op zondag 04 november 2012 @ 17:33:
[...]

Inkomen en bezit zijn 2 volstrekt verschillende zaken. Nederland scoort qua gini-indices voor inkomen en vermogen ook volstrekt verschillend (bron: een krant van afgelopen week, waarschijnlijk Eindhovens Dagblad). Het vermogen in NL is extreem geconcentreerd, is de afgelopen decennia steeds meer geconcentreerd, en is vele malen meer geconcentreerd dan bijvoorbeeld Belgie.

Geconcentreerder dan in België wel, maar 'vele malen geconcentreerder' is echt schromelijk overdreven.

Qua Gini index (inkomen) scoort Nederland niet extreem. Zelfs in Europa is het nauwelijks een middenmotor (bron: http://krant.volkskrant.n...cle/8002/18429/NL/1338472, zie grafieken aan begin van pdf). De grafiek laat ook zien dat de inkomensongelijkheid sinds de jaren '70 flink is toegenomen. Het artikel bevat ook enkele opmerkingen over vermogen in lijn van het ED artikel (helaas geen uitgebreide statistieken zoals ED die had).

De eerste grafiek in het artikel toont ook de directe en indirecte belastingen per percentiel wat voor vrijwel alle groepen rond de 40% zit.

Alle rapporten waar die statistieken mogelijk op gebaseerd kunnen zijn, zijn al door mij genoemd

[ Voor 62% gewijzigd door Cocytus op 04-11-2012 19:27 ]

[DeNachtwacht]

Senor Sjon schreef op zondag 04 november 2012 @ 16:20:
Ook mijn verzoek om andere posts die niet jouw mening vertegenwoordigen als onzin e.d. weg te zetten is geen waardige manier van discussieren hier op GoT.

Als een bewering niet gestoeld is op feiten dan is het gewoon onzin, dat heeft niets te maken met een mening hebben. Ik kan wel zeggen 'mijn mening is dat alle bananen recht zijn, en dat mag ik vinden" Ja, dat mag ik vinden maar dan is het nog steeds onzin. Net zoals zeggen dat sociale huurwoningen gefinancierd worden door hypotheken van andere mensen en bijdragen van de overheid onzin is.

[Cocytus]

Vrij ironisch om dat van jou te horen

[DeNachtwacht]

Dat maakt het niet minder waar

[Cocytus]

Helemaal mee eens. Maar er schiet mij iets over splinters en balken door het hoofd.

[DeNachtwacht]

Dan is het maar goed dat we elkaar hier beoordelen op inhoud en niet op persoonlijke zwartmakerijen

Cocytus schreef op zondag 04 november 2012 @ 19:10:
Het is wel weer typisch. Eerst bij hoog en bij laag beweren dat de inkomensverschillen zo groot zijn (en dat daarom de inkomensafhankelijke zorgpremie gerechtvaardigd is) en als dat écht niet meer vol te houden valt is het opeens het vermogen dat de bron van alle kwaad is en moet de discussie 'eindelijk eens breder worden getrokken'. Volgens mij dacht jij zelfs niet over de vermogensverdeling totdat gambieter daarmee kwam, maar dat terzijde.

De discussie gaat over hoe genivelleerd Nederland is ten opzichte van andere landen, ik heb al een keer of drie gezegd hier dat dan alleen die gini coefficient te kort schiet. Dat de discussie op een gegeven moment zich beperkte tot inkomensongelijkheid, en dat iedereen mezelf incluis daarin mee ging is inderdaad fout, daar heb je gelijk in. Het ging immers om nivellering en dat is breder. Ik ben dus blij dat je zelf ook vindt dat er meer bij betrokken moet worden dan een vergelijking tussen landen op basis van 1 cijfertje tussen 0 en 1.

[ Voor 87% gewijzigd door DeNachtwacht op 04-11-2012 19:43 ]

[PWM]

Plannen van een totaal andere orde:

Minister tegen strenge tabaksregels

DEN HAAG - Minister Edith Schippers van Volksgezondheid is tegen een Europese eis om afschrikkende foto's op sigarettenpakjes te zetten. Ook in andere strenge maatregelen om roken tegen te gaan ziet zij niets. Ze gaat daarmee in tegen het wetenschappelijk advies van haar eigen RIVM.

De Europese Commissie komt binnenkort met nieuwe eisen, bijvoorbeeld om plaatsen van gruwelfoto's op de verpakkingen, zoals longtumoren. Schippers schrijft daarover aan de Commissie: „Nederland is kritisch ten aanzien van het verplicht stellen van foto's op pakjes".

De minister keert zich ook tegen een verbod op sigarettenautomaten, daarover schrijft ze: „een dergelijk verbod is een te grote belasting voor het bedrijfsleven”. Ook het verbieden van de verkoop van tabak aan minderjarigen wijst Schippers af.

Het Rijksinsituut voor Volksgezondheid en Milieu denkt dat gruwelijke foto's op sigarettenpakjes meer effect hebben dan de waarschuwingen die er nu op staan. Schippers betwijfelt die conclusie.

Anti-rookclub Stivoro noemt de houding van Schippers tegen RTL "onbegrijpelijk". De PvdA in de Tweede Kamer wil opheldering. Schippers vindt dat ze "een weloverwogen rookbeleid voert".

Zo, dat is in ieder geval een duidelijk beleid om zorgkosten verder terug te dringe..... Oh, wacht....

De tabakslobby zit er in ieder geval vuistdiep in bij deze minister.

[EJPostema]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 20:08:
Plannen van een totaal andere orde:


[...]


Zo, dat is in ieder geval een duidelijk beleid om zorgkosten verder terug te dringe..... Oh, wacht....

De tabakslobby zit er in ieder geval vuistdiep in bij deze minister.

Rokers kosten ongeveer evenveel als dat ze opbrengen... Dus maakt niet zoveel uit

Desalniettemin een raar standpunt idd, zeker voor minderjarigen. Zou toch wel vreemd zijn als je wel peuken kan halen en geen drank als je 16 bent...

[D-e-n]

Is er eigenlijk een goede grafiek waarin je kunt zien wat er per gezin (of per werkende) wordt verdiend in Nederland? Dus zoveel procent zit tot 20.000/jaar, hoeveel tussen 20.000 en 25000 enzovoort.

[EJPostema]

D-e-n schreef op zondag 04 november 2012 @ 20:17:
Is er eigenlijk een goede grafiek waarin je kunt zien wat er per gezin (of per werkende) wordt verdiend in Nederland? Dus zoveel procent zit tot 20.000/jaar, hoeveel tussen 20.000 en 25000 enzovoort.

Geen idee, weet wel dat het modaal inkomen van alle Nederlanders op circa 25k zit. Van alle werkende Nederlanders is dit ongeveer 33k en dat een salaris van 70-80k bij de 3% hoogste inkomens zit.
Dit is dus per werkende

Voor gezinnen weet ik het niet precies. Maar zal niet meer dan twee keer modaal zijn en waarschijnlijk iets minder, omdat een iemand vaak part time werkt

[argro]

D-e-n schreef op zondag 04 november 2012 @ 20:17:
Is er eigenlijk een goede grafiek waarin je kunt zien wat er per gezin (of per werkende) wordt verdiend in Nederland? Dus zoveel procent zit tot 20.000/jaar, hoeveel tussen 20.000 en 25000 enzovoort.

Een tabel ook goed?

Zie http://www.cbs.nl/nl-NL/m...n-huishoudens/default.htm en dan vooral Inkomensklassen.

[Señor Sjon]

Bjjzonder
20-30 en 50-75 komen het meeste voor bij bruto huishoudinkomen. Dit is een iets aangepaste vedsie. http://statline.cbs.nl/St...DR=T,G3,G4&STB=G1,G2&VW=T
Opvallend is dat de groep die getroffen wordt ook het grootste is.

[beat]

Tja, het is natuurlijk hoe je het bekijkt, 20-45k -> 2.5m huishoudens 50-75k -> 1.5m
Vreemd dat CBS de groepen niet gewoon per 5k pakt

[ Voor 23% gewijzigd door beat op 04-11-2012 20:44 ]

[D-e-n]

@senorsjon
Dit is per huishouden. Die zorgpremie wordt bepaald op basis van het individuele inkomens. 50-75K zou betekenen één keer bovenmodaal of twee inkomens op modaal niveau. Dat maakt volgens mij nogal wat verschil

[Señor Sjon]

Jup. Maar daar gezinssamenstelling e.d. is er op basis van deze cijfers niet uit te komen.

[D-e-n]

Dan ben ik niet de enige die dat niet zo snel kon vinden

[argro]

Er zijn natuurlijk ook wel cijfers van inkomen per persoon. Dat in combinatie met de ook beschikbare cijfers over de samenstelling van huishoudens moet wonderen doen.

[Seraphin]

DeNachtwacht schreef op zondag 04 november 2012 @ 19:17:
[...]

Als een bewering niet gestoeld is op feiten dan is het gewoon onzin, dat heeft niets te maken met een mening hebben. Ik kan wel zeggen 'mijn mening is dat alle bananen recht zijn, en dat mag ik vinden" Ja, dat mag ik vinden maar dan is het nog steeds onzin. Net zoals zeggen dat sociale huurwoningen gefinancierd worden door hypotheken van andere mensen en bijdragen van de overheid onzin is.

Laat ik de handschoen dan (ook) maar oprapen:

Feit: woningcorporaties zoals Ymere, Mitros en Vestia (lol), bouwen en exploiteren zowel sociale als vrije sector huurwoning en koopwoningen, en overige vastgoedontwikkelingsprojecten (dit laatste overigens niet allemaal).

Feit: deze corporaties zijn er niet om winst te maken.

Feit: de koopwoningen van b.v. Ymere (hier heb ik eerstegraads ervaringen mee) zijn even commercieel geprijsd als die van een willekeurige projectontwikkelaar.

Conclusie: de overwinst die door woningcorporaties wordt gegenereerd uit "commerciële" initiatieven, wordt gebruikt om de sociale initiatieven mogelijk te kunnen maken. Dus ja; met mijn hypotheek financier ik de sociale woningbouw.

[Ramzzz]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 20:08:
Plannen van een totaal andere orde:


[...]


Zo, dat is in ieder geval een duidelijk beleid om zorgkosten verder terug te dringe..... Oh, wacht....

De tabakslobby zit er in ieder geval vuistdiep in bij deze minister.

Schippers heeft zich in het verleden eerder fel uitgesproken (ze zat haar standpunt in Nova uitgebreid uit te dragen, terwijl het haaks staat op de volksgezondheid waar ze later minister van werd) tegen allerlei rookgelegenheden-terugdringende maatregelen - het rookverbod in de horeca - en is zelf roker.

En struisvogelpolitiek aangaande de eigen gezondheid is veel rokers eigen...

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 04-11-2012 22:08 ]

[gambieter]

Uberhaupt lijkt me Volksgezondheid (of Milieu) nu niet iets wat je aan de VVD overlaat...

[DeNachtwacht]

Seraphin schreef op zondag 04 november 2012 @ 22:05:
Laat ik de handschoen dan (ook) maar oprapen:

Feit: woningcorporaties zoals Ymere, Mitros en Vestia (lol), bouwen en exploiteren zowel sociale als vrije sector huurwoning en koopwoningen, en overige vastgoedontwikkelingsprojecten (dit laatste overigens niet allemaal).

Feit: deze corporaties zijn er niet om winst te maken.

Feit: de koopwoningen van b.v. Ymere (hier heb ik eerstegraads ervaringen mee) zijn even commercieel geprijsd als die van een willekeurige projectontwikkelaar.

Conclusie: de overwinst die door woningcorporaties wordt gegenereerd uit "commerciële" initiatieven, wordt gebruikt om de sociale initiatieven mogelijk te kunnen maken. Dus ja; met mijn hypotheek financier ik de sociale woningbouw.

Dat is een mooie uitleg waar ik me bijna helemaal in kan vinden, alleen je conclusie kan je niet logisch afleiden uit je premissen . Ik meldde zelf ook al dat de corporaties de afgelopen 15 jaar dingen zijn gaan doen waarvoor ze niet zijn opgericht, en het geld dat hiermee wordt verdiend is toch voornamelijk in hele grote hoofdkantoren in Amsterdam Zuid en topsalarissen voor de bestuurders gaan zitten.

[ArcticWolf]

Net alsof je met sociale huurwoningen geen winst kan maken? Het duurt wat langer... maar uiteindelijk maak je er heus wel winst op.

[Seraphin]

DeNachtwacht schreef op zondag 04 november 2012 @ 22:27:
[...]
Dat is een mooie uitleg waar ik me bijna helemaal in kan vinden, alleen je conclusie kan je niet logisch afleiden uit je premissen . Ik meldde zelf ook al dat de corporaties de afgelopen 15 jaar dingen zijn gaan doen waarvoor ze niet zijn opgericht, en het geld dat hiermee wordt verdiend is toch voornamelijk in hele grote hoofdkantoren in Amsterdam Zuid en topsalarissen voor de bestuurders gaan zitten.

Daar valt nog wel wat van af te dingen.
Het "verdienmodel" van woningcorporaties is wel degelijk dat het bouwen van sociale huurwoningen (mede) mogelijk wordt gemaakt door ook commerciële woningen (vrije sector huur / koop) te bouwen.

Dat daar vooral in de afgelopen jaren weinig terecht van is gekomen doordat diezelfde woningcorporaties tonnen, miljoenen, sorry, miljarden hebben verbrand met bonussen, kantoren, en speculatieve posities op de kapitaalmarkten, doet weinig af van het model. Het punt dat "ik", of "we" met onze hypotheken dus die woningcorporaties in stand houden is daarmee dus niet ongeldig. En op dat punt heb ik hier een behoorlijke flame voorbij zien komen, met de opmerking dat e.e.a. maar eens op feiten onderbouwd moest worden.

Zo ook het filmpje "de onrendabelen" (gemaakt door Marcel van Dam, maar het zal echt wel objectief zijn, toch? Tóch?). Ik ben erg benieuwd op welke "feiten" de stelling omtrent inkomensongelijkheid is gebaseerd. Er zijn namelijk talloze rapportages van het CBS te noemen waaruit precies het tegenovergestelde blijkt.

Even een greep:

2008: CBS stelt o.b.v. cijfermatig onderzoek dat:
"Ondanks de recentelijk in de aandacht gekomen topsalarissen en bonussen zijn de inkomensverschillen na de jaren tachtig nauwelijks meer veranderd. Ook in vergelijking met andere Europese landen is de ongelijkheid in Nederland nog altijd laag. Het huishoudensinkomen ligt relatief laag bij alleenstaanden, eenoudergezinnen en 65-plussers."
bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...hief/2008/2008-803-pb.htm

2012: welvaartsonderzoek van CBS:
"Uit de cijfers komt onder meer naar voren dat een doorsnee-huishouden, gecorrigeerd voor inflatie, in 2010 ruim een kwart meer te besteden heeft dan 25 jaar geleden. Daarbij is zeker in de laatste tien jaar de inkomensongelijkheid tamelijk stabiel gebleven. In 2010 daalde de koopkracht van de Nederlandse bevolking ten opzichte van 2009 met 0,5 procent het sterkst sinds 1985. Ook zagen huishoudens hun vermogen de laatste jaren flink afnemen."
bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...aart-in-nederland-pub.htm

Matthijs Bouman: "hoe ongelijk zijn de inkomens in Nederland, eigenlijk?" Kijkend naar zijn analyse kan er maar één antwoord zijn: er is geen noodzaak om te nivelleren want onze inkomensongelijkheid is a) helemaal niet zo groot en b) niet toegenomen, en de negatieve bij-effecten worden niet onderkend
Bron: http://www.z24.nl/analyse...eren_is_niet_gratis_.html


Begrijp me niet verkeerd; als het inderdaad zo is dat de laagste inkomensgroep er 0.2% op vooruit gaat, en de hoogste categorie er 0.6% op achteruit gaat, dan ben ik helemaal tevreden (ook al zit ik dan waarschijnlijk in de categorie die gaat inleveren).

Waar ik echter kotsbeu van ben, is de enorme communicatiefaal van de afgelopen dagen. Wat daarbij extra steekt, is de rancuneuze houding die in diverse gremia de kop opsteekt. Opmerkingen als "eindelijk mogen de rijken ook eens betalen" wakkeren nou niet direct het solidariteitsgevoel bij mij aan. Een dergelijke opmerking is ook nog eens op meerdere niveaus feitelijk incorrect, aangezien "de rijken" welk degelijk hebben mogen inleveren in de afgelopen 3-4 regeerakkoorden. En nog leuker met het huidige akkoord zullen alleenverdieners met een inkomen van meer dan 126k er op vóóruit gaan.... en ja ook ik vind dat raar

Nog een feit: dit hele regeerakkoord doet weinig tot niets aan de onderliggende problematiek in de zorg. We hikken sinds 2007 tegen een explosieve jaarlijkse stijging van de zorgkosten aan, iedereen wéét dat hier iets aan moet gebeuren, maar het enige wat het huidige regeerakkoord heeft bereikt, is dat de rekening van die (nog steeds stijgende) kosten op een andere manier wordt verdeeld.

[Seraphin]

Cocytus schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:40:
[...]


Ik ben in principe heel sociaal democratisch ingesteld. Een sterk sociaal vangnet en voor iedereen betaalbare goede zorg, zo goed als gratis onderwijs, enzovoort, allemaal dingen die ik kan waarderen en waar ik voor wil betalen via de belasting ondanks dat ik ze zelf niet nodig heb. Maar in sterke SP-retoriek wordt iedereen die meer dan 1,5x modaal verdient en niet méér nivellering wil, weggezet als een karikatuurkapitalist -- zo eentje met hoge hoed en sigaar. Het is dan ook niet het betalen van belasting wat mij stoort, maar deze toon. Een kant-noch-wal-rakende rant; alsof het een misdrijf is om goed te verdienen. (Nou ja, 'goed' -- twee keer modaal is echt helemaal niets voor iemand met enig talent. Maar dat terzijde). Totale nonsens over "het corrigeren van de bijzonder ongelijke verdeling" in belastingbetaling. Waar haal je het vandaan
En het is ook deze toon die mij er steeds harder over na doet denken mijn carriere ergens anders voort te zetten. Noorwegen lijkt me ideaal, maar is met mijn werk vrij lastig. Zwitserland is een goede tweede, en daar kan ik waarschijnlijk zo aan de slag. Het enige wat me nog hier houdt is familie - veel van mijn vrienden zijn al naar het buitenland vertrokken, naar Brussel, Parijs, enzovoort. En dan heb ik het niet over doorsnee WO'ers maar mensen met écht talent; meerdere masters en/of cum laude afgestudeerd en alumni van internationale topuniversiteiten.

Doe ermee wat je wilt, plak er een etiketje op, /care , maar solidariteit van hogere inkomens met lagere creëer je niet met dit soort fact-free gerant.

Dit dus. Precies het gevoel / standpunt waar ik mee zit. Dank voor het lezen, ik ben inmiddels wat afgekoeld.

[Bullet NL]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 22:24:
Uberhaupt lijkt me Volksgezondheid (of Milieu) nu niet iets wat je aan de VVD overlaat...

Goed, zal ik maar reageren dan?

Een te makkelijke ongefundeerde VVD Troll......

[gambieter]

offtopic:
Kom kom, niet zo kleinzerig doen, dit is erg pot en ketel. Er wordt toch ook niet geklaagd over Bullet NL in "[TKV 2012] De plannen van Rutte-2"? Nivelleringsidioterie en andere negatieve generalisaties. Ik zet er tenminste een bij, waar de jouwe gemeend was .

[Bundin]

EJPostema schreef op zondag 04 november 2012 @ 20:13:
[...]


Rokers kosten ongeveer evenveel als dat ze opbrengen... Dus maakt niet zoveel uit

Desalniettemin een raar standpunt idd, zeker voor minderjarigen. Zou toch wel vreemd zijn als je wel peuken kan halen en geen drank als je 16 bent...

Sterker nog, als je kijkt naar gemiddelde zorgkosten per jaar afgezet tegen leeftijd zijn rokers een stuk goedkoper op de langere termijn. Ze worden gemiddeld een paar jaar minder oud, wat een flinke besparing oplevert per roker want de laatste paar jaar van je leven neemt het gebruik van voorzieningen enorm toe.

Daarnaast, als iedereen ineens zou stoppen met roken zou de overheid een probleem hebben. Zonder de inkomsten uit tabaksaccijnzen kunnen ze helemaal niet (was namelijk iets meer dan 2 miljard in 2010, succes met dat gat vullen). Vermindering van die inkomsten, plus kosten van handhaven van het rookverbod, plus de meerkosten aan zorg op langere termijn is een aardige som.

Het ging dus niet om geld, wat het kost alleen maar. Ging het om de gezondheid van de burger dan? Lijkt me niet, de accijnzen werden in kleine stapjes verhoogd, niet ineens met een euro of 5 om mensen écht te ontmoedigen. Automaten worden niet verboden, leeftijdcontrole rammelt aan alle kanten, het rookverbod in de horeca wordt maar matig gehandhaafd. En als het ze echt om de gezondheid zou gaan, waarom dan iedere keer zo'n kleine accijnsverhoging, waar blijft het verbod voor roken op straat, en waarom beperkt de politiek zich tot het aanpakken van roken en kan een 16-jarige zich vrolijk in een coma zuipen en een 18-jarige zich zonder issues aansluiten op een emmer wodka tot ie een levercirrose heeft. Om van fijnstof in de lucht maar te zwijgen (130 was het toch?) Ik heb nog nooit een controle meegemaakt op het schenkverbod aan dronken mensen. En er lopen echt genoeg dronken mensen over straat in de uitgaanscentra. Politie genoeg die dat ziet, gebeurt niks mee.

Mijn visie op het rookgebeuren: het is – mede door invloeden uit vooral de VS – salonfähig om tegen roken te zijn dus speelde de politiek er hard op in de laatste jaren. Maar niet te hard natuurlijk, dan gaat het volk morren en is er dus geen politieke winst te behalen. En dan gaat het ook in hun eigen kabinetsperiode teveel kosten in plaats van over een jaar of 20 als het niet meer hun probleem is.

Laat maar lekker hangen die automaten, verwijderen van die dingen zal echt geen roker tegenhouden, dan lopen ze wel naar de kassa. Levert niks op, kost wel geld. Foto's op pakjes... ik denk dat de roker ze niet meer ziet na 3 dagen. Er wordt een paar dagen besmuikd om gelachen en dan is het nieuwe eraf en is een pakje gewoon een pakje. Rokers weten al dat het ongezond is, blijkbaar hebben ze er geen boodschap aan. Gaat zo'n foto echt niks aan veranderen (net zo min als de bizarre tekst "Roken veroudert uw huid" op sommige pakjes nu). Verkoopverbod aan minderjarigen? Succes met handhaven. Van mij mag het absoluut ingevoerd worden maar zorg dan wel dat er gehandhaafd wordt, niet alleen bij de supermarkt maar ook in de kroeg en bij de snackbar. Aan (nog) een dode letter hebben we weinig.

p.s.: dit ietwat cynische bericht is getypt door een niet-roker

[EJPostema]

Klopt idd. Daarnaast kosten de meeste complicaties die je krijgt door te roken relatief weinig geld tov andere (ernstige) ziektebeelden. Bij voorbeeld het kleincellig longcarcinoom. 90-95% van de mensen met deze soort longkanker is roker. Maar 5% overleeft de eerste 5 jaar.

Wat echt veel geld kost zijn mensen met (zwaar) overgewicht. Dit kost trouwens de gehele samenleving veel geld, dus niet alleen in de zorg.

[martijn_tje]

EJPostema schreef op maandag 05 november 2012 @ 07:54:
Klopt idd. Daarnaast kosten de meeste complicaties die je krijgt door te roken relatief weinig geld tov andere (ernstige) ziektebeelden.

Ik werk in de revalidatie techniek en kom heel veel bij de mensen thuis. Maar van de klanten die niet oud (>70 jaar) zijn en niet van kinds af aan al in een rolstoel zitten rookt het merendeel. Ik denk dat van onze klanten 3 op de 4 rookt. Wij moeten bijvoorbeeld dan een scootmobiel brengen omdat ze niet meer lopen daar de winkels kunnen door CPOD, long emfyseemproblemen met hard en vaat enz.

Toevallig weet ik het WMO budget van de haarlemmermeer voor alleen de aanbesteding op rolstoelen scootmobielen enz. Maar dat is dus 880.000 euro per jaar. Als je dat 20% minder zou kunnen zou dat tocht best schelen over 415 gemeenten in nederland.

Dit zijn zorgkosten die normaal niet in de berekening mee worden genomen.

[Señor Sjon]

Dat zit toch in de AWBZ?

[bat266]

Zover ik begreep wordt een deel van de AWBZ nu uitgekleed en bij verzekeraars neergelegd. Of deze specifieke kosten daaronder vallen geen idee.

Verder denk ik wel dat je als je het over de toename van zorgkosten hebt door gedrag (zoals roken) je de AWBZ ook moet meenemen.

[ Voor 10% gewijzigd door bat266 op 05-11-2012 09:09 . Reden: eerst lezen voordat je post :( ]

[gambieter]

Bundin schreef op maandag 05 november 2012 @ 05:32:
*knip*

Roken (en alcohol) zijn twee moeilijke onderwerpen voor de politiek, de eerste door de sterke takabkslobby, en beiden door de brede maatschappelijke acceptatie en gebruik, zelfs al is de maatschappelijke acceptatie.van de eerste flink afgenomen. Ook is er natuurlijk de persoonlijke keuzevrijheid die als belangrijk wordt gezien, al is dat met harddrugs opeens geen probleem meer.

Dat geeft nu eenmaal spagaten in de politiek, die ook internationele repercussies hebben. En niet te vergeten dat verboden een walhalla voor de georganiseerde misdaad zijn. De wietpas laat zien hoe ondoordacht dergelijke initiatieven zijn...

[ArcticWolf]

Niet alleen ondoordacht maar ronduit dom. Het laat goed zien hoe ver de politiek van de maatschappij af zit soms... en dat ze totaal niet inzien wat voor een problemen die pas met zich mee zou brengen.
Net als het idee om paddo's te verbieden, volgens mij kan je ze nog steeds overal kopen. De politie heeft wel iets anders te doen dan een paar tieners oppakken die paddo's hebben gebruikt.

Persoonlijk heb ik meer last van de dronken studenten die donderdag op vrijdagnacht onder m'n raam staan te brullen

[Bullet NL]

ArcticWolf schreef op maandag 05 november 2012 @ 10:04:
Niet alleen ondoordacht maar ronduit dom. Het laat goed zien hoe ver de politiek van de maatschappij af zit soms... en dat ze totaal niet inzien wat voor een problemen die pas met zich mee zou brengen.
Net als het idee om paddo's te verbieden, volgens mij kan je ze nog steeds overal kopen. De politie heeft wel iets anders te doen dan een paar tieners oppakken die paddo's hebben gebruikt.

Persoonlijk heb ik meer last van de dronken studenten die donderdag op vrijdagnacht onder m'n raam staan te brullen

Ach ja.... Die paddo etende student die in een trip op het dak klimt en er vervolgens vanaf springt/valt houdt de politie niet bezig?

Ik heb helemaal niets met softdrugs, ze mogen het van mij persoonlijk zo moeilijk mogelijk maken om er aan te komen. Daarbij, een verbod op drank onder de 18 jaar juich ik ook alleen maar toe. Net als zwaarder straffen bij drank/drugs gebruik in het verkeer.

Ik weet wel dat velen het liefst een soort vrijstaat zien, helemaal met betrekking tot de dingen die ze zich zelf doen toestoppen. Maar wanneer je het bekijkt vanuit de overlast kant is deze gedachte eerder asociaal dan sociaal. Waarom zouden wij als Nederland het meest vrijgevochten land van West-Europa moeten zijn op het gebied van softdrugs?

Je ziet dan mensen uit alle landen om ons heen komen om gebruik te maken van geneugten die wij hier als land faciliteren. Ik zie liever dat het geld wat nu wordt gestoken in het reguleren van dit soort parktijken in de richting het verlagen van de zorgkosten van de midden inkommens gaat.

[EJPostema]

martijn_tje schreef op maandag 05 november 2012 @ 08:20:
[...]

Ik werk in de revalidatie techniek en kom heel veel bij de mensen thuis. Maar van de klanten die niet oud (>70 jaar) zijn en niet van kinds af aan al in een rolstoel zitten rookt het merendeel. Ik denk dat van onze klanten 3 op de 4 rookt. Wij moeten bijvoorbeeld dan een scootmobiel brengen omdat ze niet meer lopen daar de winkels kunnen door CPOD, long emfyseemproblemen met hard en vaat enz.

Toevallig weet ik het WMO budget van de haarlemmermeer voor alleen de aanbesteding op rolstoelen scootmobielen enz. Maar dat is dus 880.000 euro per jaar. Als je dat 20% minder zou kunnen zou dat tocht best schelen over 415 gemeenten in nederland.

Dit zijn zorgkosten die normaal niet in de berekening mee worden genomen.

Tuurlijk schelen die kosten, dat is altijd zo. Ik wilde alleen maar zeggen dat rokers niet heel duur zijn voor de samenleving. En dat rokers ongeveer evenveel opbrengen als dat ze kosten (wat wel redelijk fair is imho).

Ik zeg dus niet dat er niks aan moet gebeuren, want daar ben ik zeker voor. Preventie of het ziektebeeld zo vroeg mogelijk diagnosticeren is altijd de beste manier om te bezuiningen. Maar dit heeft een groter effect op bijvoorbeeld mensen met overgewicht.

Ik weet bijvoorbeeld dat oa het UMCG onderzoek naar longkankerscreening. Wie dat moet betalen is een ethisch vraagstuk wat ik even buiten beschouwing laat. Maar als je kleincelling longcarcinoom heel vroeg diagnosticeert is de overlevingskans stukken groter. Dit bespaart kosten en die persoon kan daarna weer deel uit maken van de maatschappij. Buiten dat dat erg fijn is voor naasten en familie levert dat ook weer geld op...

ArcticWolf schreef op maandag 05 november 2012 @ 10:04:
Niet alleen ondoordacht maar ronduit dom. Het laat goed zien hoe ver de politiek van de maatschappij af zit soms... en dat ze totaal niet inzien wat voor een problemen die pas met zich mee zou brengen.
Net als het idee om paddo's te verbieden, volgens mij kan je ze nog steeds overal kopen. De politie heeft wel iets anders te doen dan een paar tieners oppakken die paddo's hebben gebruikt.

Persoonlijk heb ik meer last van de dronken studenten die donderdag op vrijdagnacht onder m'n raam staan te brullen

Paddo's zijn niet meer te koop. Truffels daarentegen wel. Geen idee waarom die in de paddo wet vallen, want op sommige truffels kan je harder spacen als pado's

[EJPostema]

Bullet NL schreef op maandag 05 november 2012 @ 10:20:
[...]


Ach ja.... Die paddo etende student die in een trip op het dak klimt en er vervolgens vanaf springt/valt houdt de politie niet bezig?

Ik heb helemaal niets met softdrugs, ze mogen het van mij persoonlijk zo moeilijk mogelijk maken om er aan te komen. Daarbij, een verbod op drank onder de 18 jaar juich ik ook alleen maar toe. Net als zwaarder straffen bij drank/drugs gebruik in het verkeer.

Ik weet wel dat velen het liefst een soort vrijstaat zien, helemaal met betrekking tot de dingen die ze zich zelf doen toestoppen. Maar wanneer je het bekijkt vanuit de overlast kant is deze gedachte eerder asociaal dan sociaal. Waarom zouden wij als Nederland het meest vrijgevochten land van West-Europa moeten zijn op het gebied van softdrugs?

Je ziet dan mensen uit alle landen om ons heen komen om gebruik te maken van geneugten die wij hier als land faciliteren. Ik zie liever dat het geld wat nu wordt gestoken in het reguleren van dit soort parktijken in de richting het verlagen van de zorgkosten van de midden inkommens gaat.

Dit is dus niet helemaal waar. Ons softdrugs beleid is bewezen dat het werkt. Er is weinig criminaliteit en overlast van dealers. En wij zijn als land helemaal niet het strengst. Heel veel mensen denken dat, maar het is niet zo. Zal wel door het beleid in Amerika komen.
In heel veel landen in de EU (en ook er buiten, bijv Australië) wordt wiet gedoogd. In sommige landen hebben ze ook een soort coffeeshop (lang niet overal).

In Portugal zijn ze nog een stapje verder gegaan. Daar worden alle drugs gedoogd. Zolang je een persoonlijke hoeveelheid aan drugs bij je draagt (en dus niet dealt) wordt je niet opgepakt.
Hoewel hier met verontwaardiging en angst op werd gereageerd, blijkt het in de praktijk (net zoals in Nederland) vrij goed te werken

[PWM]

EJPostema schreef op maandag 05 november 2012 @ 10:25:
Heel veel mensen denken dat, maar het is niet zo. Zal wel door het beleid in Amerika komen.
In heel veel landen in de EU (en ook er buiten, bijv Australië) wordt wiet gedoogd. In sommige landen hebben ze ook een soort coffeeshop (lang niet overal).

In Amerika zijn zat plekken waar Cannabis ook gedoogd word

EDIT: 18 staten zelfs: http://medicalmarijuana.p...rce.php?resourceID=000881

En de Medical usage, is gewoon hun manier van gedogen. Een pasje is zo verkregen.

[ Voor 17% gewijzigd door PWM op 05-11-2012 10:33 ]

[ArcticWolf]

PWM schreef op maandag 05 november 2012 @ 10:31:
[...]


In Amerika zijn zat plekken waar Cannabis ook gedoogd word

Was idd serie van op NGC (Discovery?) dat ze gingen stemmen over wiet enzo echt bizar...

[Bullet NL]

EJPostema schreef op maandag 05 november 2012 @ 10:25:
[...]


Dit is dus niet helemaal waar. Ons softdrugs beleid is bewezen dat het werkt. Er is weinig criminaliteit en overlast van dealers. En wij zijn als land helemaal niet het strengst. Heel veel mensen denken dat, maar het is niet zo. Zal wel door het beleid in Amerika komen.
In heel veel landen in de EU (en ook er buiten, bijv Australië) wordt wiet gedoogd. In sommige landen hebben ze ook een soort coffeeshop (lang niet overal).

In Portugal zijn ze nog een stapje verder gegaan. Daar worden alle drugs gedoogd. Zolang je een persoonlijke hoeveelheid aan drugs bij je draagt (en dus niet dealt) wordt je niet opgepakt.
Hoewel hier met verontwaardiging en angst op werd gereageerd, blijkt het in de praktijk (net zoals in Nederland) vrij goed te werken

Wat is niet waar aan mijn betoog? Ik post een aantal meningen, geef aan dat de politie ook werk heeft aan het huidige beleid en maak vervolgens duidelijk dat wij hier in Nederland in het meest vrijgevochten land leven van West-Europa, Portugal daar gelaten.

Maar dan nog hebben we zo'n beetje de meeste coffeeshops..... Nogmaals, het liefste zie ik een verbod komen op softdrugs, ben wel weer zo realistisch dat dit er niet in zit. Laten ze het dan maar heel duur (accijns) maken, vanuit de overheid nog meer reguleren en al het gene wat buiten de gereguleerde kanalen gaat heel hard aan pakken wegens illegaliteit.

Het mooiste zou dus zijn wanneer de overheid volledige controle had over de softdrugs markt, het aanstaande kabinet stopt met Holland Casino, ik zie in de regulatie en verkoop van softdrugs een mooie opvolging om de markt schoon te houden en het gebruik aan banden te leggen.

[kenneth]

Ik heb helemaal niets met paperclips, van mij mogen ze die dingen verbieden.

Serieus, over welke overlast heb je het en hoe is dat erger dan andere vormen van overlast? Ik heb ook helemaal niets met softdrugs maar hoewel ik in een stad woon met aardig wat coffeeshops is de overlast beperkt tot af en toe wat stank en een paar groepjes blowers 's avonds in het park. Maar om dan maar te grijpen naar een verbod terwijl er nog zat andere mogelijkheden zijn?

[PWM]

Nog een mooie maatregel die men kan nemen, stoppen met subsidie op nep-electrische auto's: Plugin Hybride 80% minder zuinig dan beloofd

Er zijn hele topic over de zin en onzin van dit soort auto's. Echter, 98% van deze auto's is zakelijk ingezet, en dit zijn gewoon de actuele cijfers van de leasemij. Het werkt niet! De technologie belooft veel meer dan mogelijk is, en dat in combinatie met berijders die het niet boeit, is weggooien van geld.

Dit jaar zou het dus 60 miljoen schelen, volgend jaar 120, etc. etc.

Makkelijk verdiend. Gewoon per direct stoppen voor nieuwe gevallen.

[Spoetnik385]

PWM schreef op maandag 05 november 2012 @ 10:50:
Nog een mooie maatregel die men kan nemen, stoppen met subsidie op nep-electrische auto's: Plugin Hybride 80% minder zuinig dan beloofd

Er zijn hele topic over de zin en onzin van dit soort auto's. Echter, 98% van deze auto's is zakelijk ingezet, en dit zijn gewoon de actuele cijfers van de leasemij. Het werkt niet! De technologie belooft veel meer dan mogelijk is, en dat in combinatie met berijders die het niet boeit, is weggooien van geld.

Dit jaar zou het dus 60 miljoen schelen, volgend jaar 120, etc. etc.

Makkelijk verdiend. Gewoon per direct stoppen voor nieuwe gevallen.

Of het werkt of niet, als je met een Opel Ampera gewoon 1:12 op benzine rijdt (de topper uit het onderzoek), heb je dat ding alleen voor de 0%-bijtelling lijkt mij. Ja, in dat geval schiet de maatregel zijn doel voorbij.

[Señor Sjon]

Wij hebben hier een Peugeot Ion op de zaak. Niemand wil ermee rijden, want ééntje is al 6 km voor kantoor gestrand in de eerste week.
Ding laadt traag op, ziet er niet uit en heeft een effectieve actieradius van 90-100km max. Heb je overdag een afspraak, dan kan je niet meer woon-werk ermee doen. Daar is de lader te traag voor. Er moet ook een snellader zijn, maar de standaard lader haalt ook bij lange na niet de laadtijden. Zie het als een smartphone die max 6 uur op een accu werkt. Daar heb je net niets aan. De afstanden naar de verschillende afspraken zijn hier te groot. Conclusie: leuk voor de stad, maar daarbuiten heb je er niet veel aan.

[MrFl0ppY]

PWM schreef op maandag 05 november 2012 @ 10:50:
Nog een mooie maatregel die men kan nemen, stoppen met subsidie op nep-electrische auto's: Plugin Hybride 80% minder zuinig dan beloofd

Er zijn hele topic over de zin en onzin van dit soort auto's. Echter, 98% van deze auto's is zakelijk ingezet, en dit zijn gewoon de actuele cijfers van de leasemij. Het werkt niet! De technologie belooft veel meer dan mogelijk is, en dat in combinatie met berijders die het niet boeit, is weggooien van geld.

Dit jaar zou het dus 60 miljoen schelen, volgend jaar 120, etc. etc.

Makkelijk verdiend. Gewoon per direct stoppen voor nieuwe gevallen.

De hele lease constructie met tankpas is wrang. Veel leaserijders hebben totaal geen prikkel om minder (privé) kilometers of zuiniger te rijden. Dit moeten ze gewoon anders aanpakken. Onzuinig en veel rijden moet ook voor leaserijders voelbaar worden. Zeker als het gaat om privé kilometers.

De bijtellingscategorieën van 0/14/20 zijn sowieso dubieus. Het is 1 keer betalen en vervolgens is er totaal geen controle meer over hoeveel of hoe je rijdt.

Het vervelende is alleen, om een systeem zo eerlijk mogelijk te maken is de enige optie rekeningrijden. Gewoon betalen per km. En daar zijn veel mensen niet voor of worden de verkeerde implementaties gekozen. Waarom er niet gewoon gekozen wordt voor het verplichten van de NAP bij de jaarlijkse keuring is mij een raadsel. Ja, om privacy maar dat vind ik persoonlijk BS. Ik kan me niet voorstellen dat mensen het erg vinden als hun km-stand wordt doorgegeven.

[thewizard2006]

PWM schreef op maandag 05 november 2012 @ 10:50:
Nog een mooie maatregel die men kan nemen, stoppen met subsidie op nep-electrische auto's: Plugin Hybride 80% minder zuinig dan beloofd

Er zijn hele topic over de zin en onzin van dit soort auto's. Echter, 98% van deze auto's is zakelijk ingezet, en dit zijn gewoon de actuele cijfers van de leasemij. Het werkt niet! De technologie belooft veel meer dan mogelijk is, en dat in combinatie met berijders die het niet boeit, is weggooien van geld.

Dit jaar zou het dus 60 miljoen schelen, volgend jaar 120, etc. etc.

Makkelijk verdiend. Gewoon per direct stoppen voor nieuwe gevallen.

Lekker stukje objectieve informatie. Hier hebben we inderdaad wat aan
Met Senior Sjon.

[Señor Sjon]

Ik vind het dubieus dat je in 7 (14%), 5 (20%) of 4 (25%) jaar de hele waarde van de auto bij je inkomen hebt gehad. Eigenlijk belasting over belasting, want er wordt uitgegaan van de catalogusprijs inclusief BPM/BTW. Ook telt de zorgpremie over de waarde van de auto. Het is een arbeidsvoorwaarde of gereedschap.
Veel werkgevers stellen een max aan de privé kilometers of vragen ook nog een eigen bijdrage voor privé gebruik. Het valt me op dat niet-leasers vaak geen benul hebben hoe die constructies werken voor werknemer/werkgever en er vooral vanuit gaan dat iedere leasabak een Audi of BMW is met een bestuurder die op de linkerbaan vastgeplakt zit. Vervolgens rijdt ie elk paaltje lachend uit de grond etc.

[EXX]

Tsja, een leaseauto is nu eenmaal loon in natura, en wordt dus fiscaal hetzelfde als loon behandeld.

[Señor Sjon]

Ik zie het voor studenten ook wel zwaar in. Dat is in geen van de lijstjes een losse inkomensgroep volgens mij. Hoe die formeel rond moeten komen is wat dat betreft vrij onduidelijk. Worden ze als losse huishoudens gerekend of alleen indien ze niet thuis wonen? Om de basisbeurs als ouders te vergoeden naast de extra kosten van de studie kost ook een kluit geld, vooral aangezien er met twee studerende kinderen dit wel veel geld kost (2 kinderen 2,5 jaar uit elkaar). Aangezien alleen hogere inkomens dit kunnen betalen zal het met de zorgkosten ook weer lekker gaan.

Ik ben blij dat ik niet in die situatie zit, maar ik ben wel benieuwd naar een sommetje hoe zo'n gezin rond zou kunnen komen zonder met een studieschuld te eindigen.

[BadRespawn]

Cocytus schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:40:
Maar in sterke SP-retoriek wordt iedereen die meer dan 1,5x modaal verdient en niet méér nivellering wil, weggezet als een karikatuurkapitalist -- zo eentje met hoge hoed en sigaar.

Krachtige uitspraak, maar ik zou bewijzen willen zien voordat ik het aanneem.

Het kan wel zijn dat een SP-aanhanger eens zoiets zegt, maar vanuit de andere politieke hoek zijn minstens zo radicale uitspraken hoorbaar (maar dan tegengesteld, bvb mensen die weinig verdienen "armoedpaupers" noemen en impliceren dat die lui zijn) - maar dat is dan geen rede voor je om rechtse partijen te schuwen?

[EJPostema]

Senor Sjon schreef op maandag 05 november 2012 @ 12:06:
Ik zie het voor studenten ook wel zwaar in. Dat is in geen van de lijstjes een losse inkomensgroep volgens mij. Hoe die formeel rond moeten komen is wat dat betreft vrij onduidelijk. Worden ze als losse huishoudens gerekend of alleen indien ze niet thuis wonen? Om de basisbeurs als ouders te vergoeden naast de extra kosten van de studie kost ook een kluit geld, vooral aangezien er met twee studerende kinderen dit wel veel geld kost (2 kinderen 2,5 jaar uit elkaar). Aangezien alleen hogere inkomens dit kunnen betalen zal het met de zorgkosten ook weer lekker gaan.

Ik ben blij dat ik niet in die situatie zit, maar ik ben wel benieuwd naar een sommetje hoe zo'n gezin rond zou kunnen komen zonder met een studieschuld te eindigen.

Als een student uitwonend is dan telt hij als los gezin. Ik ben ook uitwonend student op dit moment en krijg ook gewoon zorgtoeslag/huurtoeslag. Ik verwacht dus dat voor uitwonende studenten de zorgkosten laag zijn (ervan uitgaande dat een student niet veel verdient). Thuiswonend? Geen idee hoe dat zit.

Volgens mij blijft de aanvullende beurs wel bestaan voor gezinnen die het niet zo breed hebben, dus dat scheelt wel iets. Daarnaast is een beetje schuld niet zo heel erg. Terugbetalen mag dan in 20 jaar (misschien zelfs 25 jaar) tegen een gunstige rente. Alles onder de 20k is denk ik wel te overzien. Fijn is anders maar niet echt een ramp

[MikeyMan]

op AD.nl staat het volgende:

http://www.ad.nl/ad/nl/10...wieso-niet-gebeuren.dhtml

Hier wordt gesproken van -4% in 4 jaar voor boven de 100k.
Met de huidige regels kan het sowieso nooit zo zijn dat de zwaarste klap op >100k komt te liggen...

[GENETX]

Als thuiswonende student kun je ook zorgtoeslag krijgen. Althans, ik kon dat en mijn broer en zus (die nog wel thuis wonen) krijgen dat ook.

[JT]

PWM schreef op maandag 05 november 2012 @ 10:50:
Nog een mooie maatregel die men kan nemen, stoppen met subsidie op nep-electrische auto's: Plugin Hybride 80% minder zuinig dan beloofd

Er zijn hele topic over de zin en onzin van dit soort auto's. Echter, 98% van deze auto's is zakelijk ingezet, en dit zijn gewoon de actuele cijfers van de leasemij. Het werkt niet! De technologie belooft veel meer dan mogelijk is, en dat in combinatie met berijders die het niet boeit, is weggooien van geld.

Dit jaar zou het dus 60 miljoen schelen, volgend jaar 120, etc. etc.

Makkelijk verdiend. Gewoon per direct stoppen voor nieuwe gevallen.

Even los van de vraag of die auto's wel zo milieuvriendelijk zijn ivm fabriceren en recyclen van de accu's en de uitstoot die dat met zich meebrengt, het ligt niet zozeer aan de technologie. Het ligt aan de rechtervoet. Denk je nu echt dat merken het verbruik opgeven bij maximale belasting van de auto? Ik haal met mijn 1.5 115pk uit 1996 ook de opgegeven zuinigheid van 1:21. Hoe? Op je voet letten. Ik zie regelmatig hybrides e.d. met 140 voorbij zeilen, als eerste weg bij de stoplicht enzovoort. Ik durf te wedden dat als je rustig rijd je in de buurt komt van het opgegeven verbruik.

Ergo: het is de gebruiker die het probleem vormt. Vooral de leaserijders die zelf niet de brandstof hoeven op te hoesten. Mensen die zo een ding particulier kopen kopen het wél voor de zuinigheid en ik durf te wedden dat de meerderheid er lang niet zo mee rijd als de gemiddelde leaserijder. Oplossing: 0% bijtelling afschaffen. De subsidie voor particulieren afschaffen op basis van dit "nieuws" vind ik onzinnig aangezien zij ws heel andere verbruikscijfers hebben.

Verder vind hybrides toch al onzinnig, plugin ook. Het is gewoon uitstoot verplaatsen, zeker als je je auto aan het stopcontact van je huis hangt, je dus het stroom gebruikt dat wordt opgewekt met een uitstotende kolencentrale. Doe lekker subsidie op waterstofcellen, maar die ontwikkeling wordt toch wel tegengehouden door de olieindustrie.

[BadRespawn]

ArcticWolf schreef op zondag 04 november 2012 @ 22:27:
Net alsof je met sociale huurwoningen geen winst kan maken? Het duurt wat langer... maar uiteindelijk maak je er heus wel winst op.

Het problem is dat sinds ca begin jaren '80 het niet meer gaat om winst maken, maar om voortdurend meer winst maken, want alleen op die manier kan de financiële sector in stand worden gehouden. Mijn idee is het niet, maar het is wel onderdeel vd vrijemarkt ideologie die nu al een paar decennia het beleid bepaalt.

[argro]

Senor Sjon schreef op maandag 05 november 2012 @ 11:18:
Het valt me op dat niet-leasers vaak geen benul hebben hoe die constructies werken voor werknemer/werkgever en er vooral vanuit gaan dat iedere leasabak een Audi of BMW is met een bestuurder die op de linkerbaan vastgeplakt zit. Vervolgens rijdt ie elk paaltje lachend uit de grond etc.

Mij valt dat ook op, maar niet specifiek voor niet lease-rijders. Er zijn namelijk zat leaserijders die maar al te graag vertellen over hun 'gratis' auto.

[Señor Sjon]

Maar, die aanvullende post is op basis van bruto gezinsinkomen waarschijnlijk? Als zo iemand dus twee studerende kinderen heeft dan kan ie alle losse onderdelen bruto betalen, maar tel de boel bij elkaar op en dan is dat onmogelijk.
Ik heb ook een uitwonende basisbeurs gehad, maar ik was blij dat mijn vrouw HBO Schoevers heeft gedaan (1-jarig). Omdat zij al werkte, konden we toen een beetje ons hoofd boven water houden.


@JT
Welke particulier koopt een E-auto? Die dingen zijn zo godsgruwelijk duur dat een conventionele auto inclusief al de te verbruiken brandstof goedkoper is. Vergis je trouwens niet hoeveel Aygo's e.d. er geleased worden. En ook als leaserijder krijg je een tik op de vingers als je verbruik teveel afwijkt. Dat wordt gewoon meegenomen in je functioneren.

@argro
Eens. Er zijn er genoeg die niet eens doorhadden wat de geplande forenzentax betekende voor hun km-registratie... Oftewel, ze hoeven die dan niet meer bij te houden.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 05-11-2012 12:24 ]

[EJPostema]

JT schreef op maandag 05 november 2012 @ 12:17:
[...]


Ergo: het is de gebruiker die het probleem vormt. Vooral de leaserijders die zelf niet de brandstof hoeven op te hoesten. Mensen die zo een ding particulier kopen kopen het wél voor de zuinigheid en ik durf te wedden dat de meerderheid er lang niet zo mee rijd als de gemiddelde leaserijder. Oplossing: 0% bijtelling afschaffen. De subsidie voor particulieren afschaffen op basis van dit "nieuws" vind ik onzinnig aangezien zij ws heel andere verbruikscijfers hebben.

Verder vind hybrides toch al onzinnig, plugin ook. Het is gewoon uitstoot verplaatsen, zeker als je je auto aan het stopcontact van je huis hangt, je dus het stroom gebruikt dat wordt opgewekt met een uitstotende kolencentrale. Doe lekker subsidie op waterstofcellen, maar die ontwikkeling wordt toch wel tegengehouden door de olieindustrie.

Gaat deels op idd. Het is wel zo dat leaserijders vooral op de snelweg rijden. Dan heeft een hybride helemaal geen zin. Hybrides halen vooral winst uit het verkeer in de stad (veel remmen/optrekken).

Buiten het productie process. Een kolencentrale is veel efficiënter en minder vervuilender dan alle auto's die zo'n ding van stroom kan voorzien. Daarnaast kan je stroom ook groen opwekken. Electrisch rijden heeft zeker wel zin

[ArcticWolf]

MikeyMan schreef op maandag 05 november 2012 @ 12:17:
op AD.nl staat het volgende:

http://www.ad.nl/ad/nl/10...wieso-niet-gebeuren.dhtml

Hier wordt gesproken van -4% in 4 jaar voor boven de 100k.
Met de huidige regels kan het sowieso nooit zo zijn dat de zwaarste klap op >100k komt te liggen...

Die pensioensregeling voor mensen met 100k+ kan best hard aankomen... misschien daarom?

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 12:18:
[...]


Het problem is dat sinds ca begin jaren '80 het niet meer gaat om winst maken, maar om voortdurend meer winst maken, want alleen op die manier kan de financiële sector in stand worden gehouden. Mijn idee is het niet, maar het is wel onderdeel vd vrijemarkt ideologie die nu al een paar decennia het beleid bepaalt.

True... maar dan vind ik het nog steeds onzin dat er wordt beweert dat mensen met een koophuis mee betalen aan de ontwikkeling van sociale huurwoningen

[JT]

Senor Sjon schreef op maandag 05 november 2012 @ 12:22:
@JT
Welke particulier koopt een E-auto? Die dingen zijn zo godsgruwelijk duur dat een conventionele auto inclusief al de te verbruiken brandstof goedkoper is. Vergis je trouwens niet hoeveel Aygo's e.d. er geleased worden. En ook als leaserijder krijg je een tik op de vingers als je verbruik teveel afwijkt. Dat wordt gewoon meegenomen in je functioneren.

Mijn werkgever bijvoorbeeld, die heeft privé een Prius. En je kan mij ook niet vertellen dat als ik 2 oude mensies van 70+ in een Prius zie rijden naar de Veluwe om te wandelen dat dat een leasert is En idd, kleine auto's worden ook erg veel geleased.

Of je op de vingers getikt wordt zal ook afhangen van je positie in het bedrijf. Dat weet ik zeker. Als jij veel verkoopt voor je werkgever dan wordt je gerust niet genaaid Je werkgever zou zichzelf in de fikken snijden.

[argro]

JT schreef op maandag 05 november 2012 @ 12:24:
[...]

Mijn werkgever bijvoorbeeld, die heeft privé een Prius.

Werkgever als in eigenaar van het bedrijf? Zo ja, dan kan ik mij niet voorstellen dat er geen sprake is van een leaseconstructie via zijn beheer-BV, tenzij belasting betalen zijn hobby is.

ArcticWolf schreef op maandag 05 november 2012 @ 12:24:
[...]

True... maar dan vind ik het nog steeds onzin dat er wordt beweert dat mensen met een koophuis mee betalen aan de ontwikkeling van sociale huurwoningen

En toch is het zo. Bestudeer de GREX van een gebiedsontwikkeling maar eens. De onrendabele top van sociale huurwoningen wordt afgedekt met de opbrengst van koopwoningen. Dat is al eeuwig hoe het gaat.

[ Voor 40% gewijzigd door argro op 05-11-2012 12:32 ]

[Señor Sjon]

Ik heb het over die fullhybrid/E dingen, zoals de Leaf, Ion en Ampera. Die zijn particulier niet te betalen en met range extender blijkbaar ook niet zo zuinig.

@Arctic toch is het zo. Ongeveer heel VINEX is zo opgebouwd.

[JT]

Alleen electrisch is niet hybride Maar idd, die zijn goed duur.

[ArcticWolf]

WIj hebben 50 Peugeot ION aangeschaft... en elke kantoor locaties heeft een paar laadpunten. Maar meestal gebruiken we alsnog een auto met verbrandingsmotor aangezien de laadtijd veel te lang is

[BadRespawn]

ArcticWolf schreef op maandag 05 november 2012 @ 12:24:
[...]


True... maar dan vind ik het nog steeds onzin dat er wordt beweert dat mensen met een koophuis mee betalen aan de ontwikkeling van sociale huurwoningen

Mee eens, HRA-ers betalen juist minder belasting, zodat er minder belastingheld is om oa sociale huurwoningen te ontwikkelen.

In de vorm van HRA is "minder belasting betalen" ingezet als prikkel voor burgers om die hoge risicovolle leningen aan te gaan die een belangrijke factor zijn waardoor zowel die mensen zelf als de banken, de woningmarkt en uiteindelijk de economie en dus de samenleving in problemen zijn gekomen. Maw: HRA is een perverse prikkel.

[majoh]

[zwaar generaliserend]
En als we toch met nivellering bezig zijn: 65-plussers meest vermogend.

Blijkbaar is het nog niet zo slecht gesteld met de oudjes. Dus geef de jonkies wat meer.
[/zwaar generaliserend]

[Señor Sjon]

BadRespawn schreef op maandag 05 november 2012 @ 12:51:
[...]


Mee eens, HRA-ers betalen juist minder belasting, zodat er minder belastingheld is om oa sociale huurwoningen te ontwikkelen.

In de vorm van HRA is "minder belasting betalen" ingezet als prikkel voor burgers om die hoge risicovolle leningen aan te gaan die een belangrijke factor zijn waardoor zowel die mensen zelf als de banken, de woningmarkt en uiteindelijk de economie en dus de samenleving in problemen zijn gekomen. Maw: HRA is een perverse prikkel.

Lees je nou bewust de posts hierover niet? Het alternatief: zonder HRA geen kopers en/of lagere opbrengsten en dus geen sociale woningen. Vergis je niet in de leuke dingen die gemeentes hebben kunnen doen dankzij de prijzenboom van (bestemde) grond.

[EJPostema]

majoh schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:00:
[zwaar generaliserend]
En als we toch met nivellering bezig zijn: 65-plussers meest vermogend.

Blijkbaar is het nog niet zo slecht gesteld met de oudjes. Dus geef de jonkies wat meer.
\[/zwaar generaliserend]

Ben ik het erg mee eens. Al helemaal met de pensioenen...

[MrFl0ppY]

majoh schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:00:
[zwaar generaliserend]
En als we toch met nivellering bezig zijn: 65-plussers meest vermogend.

Blijkbaar is het nog niet zo slecht gesteld met de oudjes. Dus geef de jonkies wat meer.
\[/zwaar generaliserend]

Wat is dit nu voor een opmerking? Natuurlijk zijn 65 plussers het meest vermogend. Die hebben tijd gehad om vermogen op te bouwen. Dat is toch logisch en gewenst? Die hebben gespaard om hun inkomen aan te vullen nadat ze zijn gestopt met werken. Dat is keuze geweest om niet meteen alles uit te geven maar te bewaren voor later. Lijkt me een heel gezonde situatie toch?

[Señor Sjon]

Oudjes zijn voor het eerst vermogender dan de generaties na hun. Zie:
http://www.dnb.nl/nieuws/...lletin-2012/dnb280015.jsp

[JT]

MrFl0ppY schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:03:
[...]


Wat is dit nu voor een opmerking? Natuurlijk zijn 65 plussers het meest vermogend. Die hebben tijd gehad om vermogen op te bouwen. Dat is toch logisch en gewenst? Die hebben gespaard om hun inkomen aan te vullen nadat ze zijn gestopt met werken. Dat is keuze geweest om niet meteen alles uit te geven maar te bewaren voor later. Lijkt me een heel gezonde situatie toch?

Helemaal mee eens. Lijkt me niet de bedoeling dat je mensen die hard hebben gespaard in hun hele leven dat weer gaat ontnemen. Dan zou je met recht kunnen spreken van "werken heeft geen zin".