[TKV 2012] De plannen van Rutte-2

[PWM]

Ik vraag me af in hoe verre het CPB kan berekenen wat de bezuinigingsdrift gaat worden van de meest getroffenen.

Men zegt dat 2x-3x modaal die 400,- netto kan missen. Echter, het is niet dat ik elke maand vol verbazing kijk naar mijn saldo, wat weer onverwacht is toegenomen. Nee, ik heb een financieel plan. Dit betekent dat ik betaal, potjes heb en plat spaar, en dat ik precies weet wat er in komt, en uit gaat.

Die 400,- ga ik dus wel missen, en ik los het zelf op. Hoe? Ik gooi mijn 25% dure bijtelling Audi er volgend jaar gewoon uit, en bestel een 14% Megane Estate met alle opties. Resultaat? Ruim €400,- besparing. Wat domweg betekent: €400,- minder belasting betalen, heb ik de boel voor mijzelf genivelleerd.

Ben ik daar de enige in? Volgens de Renault dealer waar ik gister was om eens de boekjes op te halen, liep het storm de laatste 4 dagen (volledig uitverkocht overigens voor dit jaar).

Mensen gaan niet die €400,- extra betalen, ze gaan die €400,- ergens anders wegsnijden. Ik kan nu al makkelijk voorspellen, dat het aantal lease wagens in de hogere catogorie, volgend jaar een duikeling neemt. Iets wat de overheid merkt in bijtelling (ettelijke honderden per maand), en in BPM en BTW inkomsten. Vergis je niet, autoinkomsten van de overheid zijn 17 miljard per jaar.

Ik heb het al in gang gezet. Leuk? Nee, ik rijd liever een Audi dan een Megane. Als ik echter daardoor wel een volle auto rijdt, en in 2014 totaal 0,- verschil merk, dan is het maar zo. Als er nog een groot deel van groep 66k-99k zo over denkt (en dat doen ze, daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken), dan kunnen de belastinginkomsten nog eens vies tegenvallen in 2014/2015.

[Zware Unit]

Met het verzwaren van de lasten help je een economie niet. Goed voorbeeld is Japan. Mensen stoppen deels met consumeren. Leuke vicieuze cirkel als gevolg.

@PWM: Same here. Kostbare Audi gaat in 2014 uit de lease en wordt zoals het er nu naar uit ziet door iets waarmee wij de verzwaring van de lasten kunnen compenseren.

[The Legend]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 10:35:
Ik vraag me af in hoe verre het CPB kan berekenen wat de bezuinigingsdrift gaat worden van de meest getroffenen.

Men zegt dat 2x-3x modaal die 400,- netto kan missen. Echter, het is niet dat ik elke maand vol verbazing kijk naar mijn saldo, wat weer onverwacht is toegenomen. Nee, ik heb een financieel plan. Dit betekent dat ik betaal, potjes heb en plat spaar, en dat ik precies weet wat er in komt, en uit gaat.

Die 400,- ga ik dus wel missen, en ik los het zelf op. Hoe? Ik gooi mijn 25% dure bijtelling Audi er volgend jaar gewoon uit, en bestel een 14% Megane Estate met alle opties. Resultaat? Ruim €400,- besparing. Wat domweg betekent: €400,- minder belasting betalen, heb ik de boel voor mijzelf genivelleerd.

Ben ik daar de enige in? Volgens de Renault dealer waar ik gister was om eens de boekjes op te halen, liep het storm de laatste 4 dagen (volledig uitverkocht overigens voor dit jaar).

Mensen gaan niet die €400,- extra betalen, ze gaan die €400,- ergens anders wegsnijden. Ik kan nu al makkelijk voorspellen, dat het aantal lease wagens in de hogere catogorie, volgend jaar een duikeling neemt. Iets wat de overheid merkt in bijtelling (ettelijke honderden per maand), en in BPM en BTW inkomsten. Vergis je niet, autoinkomsten van de overheid zijn 17 miljard per jaar.

Ik heb het al in gang gezet. Leuk? Nee, ik rijd liever een Audi dan een Megane. Als ik echter daardoor wel een volle auto rijdt, en in 2014 totaal 0,- verschil merk, dan is het maar zo. Als er nog een groot deel van groep 66k-99k zo over denkt (en dat doen ze, daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken), dan kunnen de belastinginkomsten nog eens vies tegenvallen in 2014/2015.

Als de lastenverzwaring voor jouw inkomensgroep door deze nivellering opgelost kan worden door van een hele luxe lease auto naar een luxe lease auto over te stappen, dan kan ik het onmogelijk oneens zijn met een maatregel die de minder bedeelden vooruit helpt

[ijdod]

Jaloezie, kom er maar in.

[BadRespawn]

Rekcor schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 17:04:
[...]


Wat was een echt realistisch ander scenario geweest? ... Meer geld bijdrukken?

Aangezien het probleem is dat er geld tekort is bij consumenten en kleine- en middel-grote ondernemingen...

En nee, "inflatie" is niet een rede om geen geld bij te maken want inflatie ontstaat alleen als er *te veel* geld is, niet als er zoveel geld is als noodzakelijk is om de producten van arbeid te verhandelen. Alternatief zou zijn om het geld dat er te deflateren (goederen worden dan goedkoper, koopkracht neemt toe) - maar dat gebeurt duidelijk niet.

Ten overvoede: het probleem is niet dat Nederlanders/Europeanen opeens lui zijn geworden of opeens niets meer willen consumeren. Er is nog evenveel arbeidspotentieel en even veel consumtiepotentieel als vóór de crisis. Afgezien van wat precies de oorzaak is, is het enige acute probleem dat er geld te kort is in de reële economie.
Geld genoeg in de financiële sector, maar die zelfbenoemde beroeps-risico-nemers durven nu opeens niet meer te investeren in de reële economie, kennelijk geven de jongens van het snelle geld de voorkeur aan makkelijk (bvb hedge-fund) geld.

[KopjeThee]

ijdod schreef op zondag 04 november 2012 @ 09:04:
[...]
Schijf 1 gaat naar 37%. Schjf 4 is volgens de tekst van het accoord onduidelijk. Overigens betalen de schijf 4 inkomens natuurlijk wel degelijk de belasting van schijf 3, alleen is het relatieve effect lager omdat ze voorbij het plafond komen.

Ja, inderdaad het relatieve effect. Als ik 2miljoen per jaar ophaal, maakt het mij niet zoveel uit dat ik over 50k iets meer belasting betaal. Over het hele bedrag daarentegen wel natuurlijk.

[MikeyMan]

The Legend schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:00:
[...]


Als de lastenverzwaring voor jouw inkomensgroep door deze nivellering opgelost kan worden door van een hele luxe lease auto naar een luxe lease auto over te stappen, dan kan ik het onmogelijk oneens zijn met een maatregel die de minder bedeelden vooruit helpt

Ja, alleen helpt dat dus niet voor de staatskas, aangezien de belastinginkomsten dalen. Wat de 'minderbedeelden' vaak vergeten, is dat de 'beter bedeelden' ook nu al heel veel bijdragen

[KopjeThee]

The Legend schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:00:
[...]
Als de lastenverzwaring voor jouw inkomensgroep door deze nivellering opgelost kan worden door van een hele luxe lease auto naar een luxe lease auto over te stappen, dan kan ik het onmogelijk oneens zijn met een maatregel die de minder bedeelden vooruit helpt

Als je het verhaal leest, komt het er op neer dat er helemaal niet zoveel extra belastinggeld wordt binnengehaald. Dus weinig om de "minder bedeelden" mee vooruit te helpen.

Bovendien is het een maatregel die de essentie van de problemen in de zorg niet aanpakt. De zorg wordt duurder, omdat er meer mensen gebruik van gaan maken. Een logische stap is om te proberen de zaken efficienter in te regelen, dat doe je over het algemeen niet door direct een grotere zak geld beschikbaar te maken, dat stimuleert niet om efficienter te werken. Marktwerking in zorgverzekeringen toelaten was een leuke eerste stap, die nu weer volkomen teniet wordt gedaan: de verzekeraar bepaalt niet wat je waarvoor betaalt, dat doet de overheid blijkbaar. Een slechte zaak, en dan hoor je sommige mensen nog roepen dat marktwerking niet werkt... Ik zie in het regeerakkoord eigenlijk maar 1 kleine stimulans tot efficientie: 50euro eigen bijdrage bij zelfverwijzing naar spoedeisende hulp. Dat kan iets besparen. Maar ik had gehoopt op meer doortastende kostenbesparende maatregelen in plaats van de simpele zak geld.

[Oscar Mopperkont]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 10:35:
Ik vraag me af in hoe verre het CPB kan berekenen wat de bezuinigingsdrift gaat worden van de meest getroffenen.

Men zegt dat 2x-3x modaal die 400,- netto kan missen. Echter, het is niet dat ik elke maand vol verbazing kijk naar mijn saldo, wat weer onverwacht is toegenomen. Nee, ik heb een financieel plan. Dit betekent dat ik betaal, potjes heb en plat spaar, en dat ik precies weet wat er in komt, en uit gaat.

Die 400,- ga ik dus wel missen, en ik los het zelf op. Hoe? Ik gooi mijn 25% dure bijtelling Audi er volgend jaar gewoon uit, en bestel een 14% Megane Estate met alle opties. Resultaat? Ruim €400,- besparing. Wat domweg betekent: €400,- minder belasting betalen, heb ik de boel voor mijzelf genivelleerd.

Ben ik daar de enige in? Volgens de Renault dealer waar ik gister was om eens de boekjes op te halen, liep het storm de laatste 4 dagen (volledig uitverkocht overigens voor dit jaar).

Mensen gaan niet die €400,- extra betalen, ze gaan die €400,- ergens anders wegsnijden. Ik kan nu al makkelijk voorspellen, dat het aantal lease wagens in de hogere catogorie, volgend jaar een duikeling neemt. Iets wat de overheid merkt in bijtelling (ettelijke honderden per maand), en in BPM en BTW inkomsten. Vergis je niet, autoinkomsten van de overheid zijn 17 miljard per jaar.

Ik heb het al in gang gezet. Leuk? Nee, ik rijd liever een Audi dan een Megane. Als ik echter daardoor wel een volle auto rijdt, en in 2014 totaal 0,- verschil merk, dan is het maar zo. Als er nog een groot deel van groep 66k-99k zo over denkt (en dat doen ze, daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken), dan kunnen de belastinginkomsten nog eens vies tegenvallen in 2014/2015.

Leaserijders hebben nog geluk dat ze dit soort besparingen relatief eenvoudig kunnen doorvoeren (neemt niet weg dat het shit blijft om te doen), maar er zijn natuurlijk ook genoeg mensen in die groep die geen leaseauto hebben (ik kijk weer eens om mij heen in Amsterdam, waar een parkeervergunning sowieso eeuwen duurt om te krijgen, en als je in de stad werkt, is een auto nergens voor nodig).

[downtime]

KopjeThee schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:20:
Een slechte zaak, en dan hoor je sommige mensen nog roepen dat marktwerking niet werkt...

Er is ook niemand die kan aantonen dat marktwerking wel werkt. Op de korte termijn werkt het overduidelijk niet, daarvoor hoef je maar te zien wat er gebeurde toen de tandartstarieven werden vrijgegeven, dat leverde direct forse prijsverhogingen op. Reden is dat zorg niet uitwisselbaar is. De meeste mensen zijn gehecht aan hun eigen vertrouwde artsen en prijsverhogingen zijn voor de meeste mensen geen reden om over te stappen naar een "vreemde" dokter of een ander ziekenhuis.

[Bullet NL]

Dan blijft mijn punt dus helemaal overeind dat mensen met een wat hoger inkomen het gemakkelijker maken voor mensen met een laag inkomen om extra gebruik te maken van zorg. De lage inkomens voelen toch niets van deze extra zorgvraag....

Veel beter was geweest om iedereen het zelfde voor zorg te laten betalen, de lage inkomens hadden dan via box 1 een tegemoetkoming kunnen krijgen terwijl de hoge inkomens dit niet zouden krijgen.

Het verhaal zoals het er nu ligt kost geld, het levert helemaal niets op en maakt de daadwerkelijke zorgkosten al helemaal niet inzichtelijk bij lage inkomens.

Bovendien, durf ik nog wel een stelling aan.... welke groep mensen zal bijvoorbeeld eerder naar de spoedeisende hulp stappen, de hoge of lage inkomens?? Je moet de pijn leggen waar het wordt veroorzaakt......

[ Voor 3% gewijzigd door Bullet NL op 04-11-2012 11:30 ]

[ijdod]

KopjeThee schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:20:


Bovendien is het een maatregel die de essentie van de problemen in de zorg niet aanpakt. De zorg wordt duurder, omdat er meer mensen gebruik van gaan maken.

Dat is maar een deel(tje) van het probleem. Er blijft verschrikkelijk veel geld 'in het systeem' hangen. En dat is niet allemaal inefficiency.

[beat]

Bullet NL schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:28:

Bovendien, durf ik nog wel een stelling aan.... welke groep mensen zal bijvoorbeeld eerder naar de spoedeisende hulp stappen, de hoge of lage inkomens?? Je moet de pijn leggen waar het wordt veroorzaakt......

Ik mag hopen dat als je vinger eraf ligt je daar niet bij stil staat.

[Oscar Mopperkont]

Als er enkel mensen zouden zitten die zoiets zouden hebben....

[PWM]

The Legend schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:00:
[...]


Als de lastenverzwaring voor jouw inkomensgroep door deze nivellering opgelost kan worden door van een hele luxe lease auto naar een luxe lease auto over te stappen, dan kan ik het onmogelijk oneens zijn met een maatregel die de minder bedeelden vooruit helpt

Kan zijn, maar ik rijd dan in dezelfde auto, als onze normale consultants die €2500,- bruto verdienen. Meer verdienen, leverde een aantal voordelen op, zoals bijvoorbeeld wat extra luxe (lees in dit geval: mooiere auto).

Dat stuk is straks dus ook weg.

Ik ken de standaard mantra: Als je meer verdiend, houd je ook meer over, maar die gaat met deze plannen straks gewoon echt niet meer op.

In vergelijking met die consultant die €2500,- verdiend (en ook 1 kind op de opvang heeft), houd ik als dubbele verdiener, straks netto ongeveer hetzelfde over. Een dubbel salaris, wat word teniet gedaan door netto €400,- extra zorg en €700,- extra kinderopvang kosten. Dat is €2200,- bruto "weg".

Van die €2500,- extra salaris per maand, blijft onder de streep misschien €300,- netto over. "Nivelleren is een feestje", maar doorslaan is ook een vak blijkbaar.

[BadRespawn]

Bullet NL schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:28:
Dan blijft mijn punt dus helemaal overeind dat mensen met een wat hoger inkomen het gemakkelijker maken voor mensen met een laag inkomen om extra gebruik te maken van zorg.

Het is maar net hoe je het framed: je kan het ook zo zien dat mensen met een hoger inkomen het mogelijk maken voor mensen met een laag inkomen om voldoende zorg te kunnen krijgen.

Andersom maken mensen met een laag inkomen het mogelijk dat mensen met een hoger inkomen kunnen werken in een schoon kantoor, en dat er uberhaubt een snelweg ligt waarover je naar je werk kan rijden.

[PWM]

BadRespawn schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:35:
Andersom maken mensen met een laag inkomen het mogelijk dat mensen met een hoger inkomen kunnen werken in een schoon kantoor, en dat er uberhaubt een snelweg ligt waarover je naar je werk kan rijden.

Dat is gewoon hun werk Je doet nu voorkomen alsof het een gunst is die verleend word.

[downtime]

Bullet NL schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:28:
Bovendien, durf ik nog wel een stelling aan.... welke groep mensen zal bijvoorbeeld eerder naar de spoedeisende hulp stappen, de hoge of lage inkomens??

Ik hoop dat die opmerking op meer gebaseerd is dan alleen het onderbuikgevoel dat "ons soort mensen" het probleem niet kan zijn.

[BadRespawn]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:36:
[...]


Dat is gewoon hun werk Je doet nu voorkomen alsof het een gunst is die verleend word.

En belasting betalen is wel een gunst?
Of hoort het er gewoon bij dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen?

[Ramzzz]

Als je levensstijl kennelijk zodanig is dat je systematisch boven je stand hebt geleefd met een 'te dure' leaseauto omdat dat nog nét paste, geloof ik niet dat deze maatregel erg draconisch is.

Daarbij is het de vraag of 2/3 x modaal in dezen niet überhaupt ontzien moet worden, aangezien dat toch echt vaak de tweeverdienders zijn met een tophypotrheek en 2 à 3 kinderen, en meerder malen per jaar op vakantie.

Ik kan voor mezelf spreken: ik verdien ruim modaal, mijn vrouw ook, heb een betrekkelijk goedkoop huis waar ik erg tevreden mee ben, dat ik zonder de HRA nog kan betalen, en mijn kinderen hoeven niets te missen. Sporten, muzieklessen, niet overdadig maar zeker voldoende materiële spullen, kleren, etc.

Ik vind echter 1 x 3 à 4 weken per jaar en een midweekje en/of een paar wekendjes per jaar weg voldoende.

Dat heel Nederland 2x per jaar skieën nu normaal vindt, bovenop een lange zomervakantie, en leaseauto's in sommige kringen de norm zijn waarop zij hun bestaan baseren, sterker nog: hun status aan menen te moeten ontlenen om nog mee te praten op de club, is een zwaar geflatteerde visie op de economie. Zowel micro (thuis) als macro (landelijk/regionaal). Er zijn Vinexwijken volgepropt, met mensen die op deze wijze de randen hebben opgezocht. En dan ook nog verder van hun werk zijn gaan wonen, zodat de (lease)auto nog noodzakelijk werd ook...

Bezuinigen omdat we met zijn allen boven onze stand hebben geleefd, omdat de banken ons die illusie boden, is gewoon een reality check waar we al lang van hadden kunnen weten dat hij eraan kwam. waarmee ik wel gezegd wil hebbenm dat de banken ons wel eens zouden mogen compenseren met een lagere (betaal)rente/kosten en een hogere (spaar)rente.

Het wrange is echter wel dat met name de baby boomers die nu de zorgkosten omhoog jagen omdat zij vinden dat een rollator, scootmobiel etc. vanuit de algemene middelen bekostigd dient te worden, in plaats van zelf op te hoesten - betalen kunnen ze hem allemaal! - ook nog klagen dat ze 'gepakt' worden, en daarmee nog voet aan de grond krijgen in Den Haag.

Ik geloof niet dat er iemand is die - naast de buiten hun schuld in een uitkerings- en afhankelijkheidssituatie verkerenden - zichzelf mag rekenen tot diegenen die ontzien moeten worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 04-11-2012 11:43 ]

[BadRespawn]

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:39:

Bezuinigen omdat we met zijn allen boven onze stand hebben geleefd, omdat de banken ons die ilusie boden,

De rol vd banken mbt de crisis/het overheidstekort gaat verder dan het bieden van een illusie: er is recent veel geld verplaatsts vanuit de reële economie naar de banken/financiële sector, naar aanleiding van fouten die door de banken/financiële sector zijn gemaakt, zie rommelhypotheken en de bailouts.

[Oscar Mopperkont]

Dan herhalen we het maar weer een keer: de wijziging in de zorgpremie is geen bezuiniging en heeft dus niks met bezuinigen of boven de stand hebben geleefd te maken....

En waarom zou iedereen een paar weekendjes per jaar weggaan, voeldoende moeten vinden? Als je meer uren maakt, meer verantwoordelijkheden hebt en dus meer verdient, dan mag jetoch ook wel wat meer luxe overhouden? Waarom zou dat afgepakt moeten worden, met als enige rechtvaardiging dat iemand anders vindt dat je wel genoeg luxe hebt?

[ Voor 50% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 04-11-2012 11:46 ]

[PWM]

BadRespawn schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:38:
[...]


En belasting betalen is wel een gunst?
Of hoort het er gewoon bij dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen?

Zeker, dat doen we al 50 jaar in Nederland.

downtime schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:37:
[...]

Ik hoop dat die opmerking op meer gebaseerd is dan alleen het onderbuikgevoel dat "ons soort mensen" het probleem niet kan zijn.

Dat zijn gewoon de cijfers.




Bijkomend probleem, is dat er meer LO dan WO in de samenleving wonen, wat dus de absolute druk nog groter maakt.

Bron

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:39:
Als je levensstijl kennelijk zodanig is dat je systematisch boven je stand hebt geleefd met een 'te dure' leaseauto omdat dat nog nét paste, geloof ik niet dat deze maatregel erg draconisch is.

Dat is niet wat ik zeg De dure auto paste prima in mijn totale uitgaven plaatje, inclusief buffer opbouwen, sparen voor studie van zoon, rekeningen betalen, etc. etc.

Dat plaatje veranderd, en aangezien ik niet wil tornen aan buffers opbouwen en sparen, pas ik mijn auto keuze daarop aan.

[ Voor 33% gewijzigd door PWM op 04-11-2012 11:48 ]

[beat]

Bullet NL schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:28:

Bovendien, durf ik nog wel een stelling aan.... welke groep mensen zal bijvoorbeeld eerder naar de spoedeisende hulp stappen, de hoge of lage inkomens?? Je moet de pijn leggen waar het wordt veroorzaakt......

Ah ja natuurlijk, de steeds maar stijgende zorgkosten is allemaal te danken aan mensen met een laag inkomen. Zou zo in het verkiezingsretoriek van Rutte passen.

[BadRespawn]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:43:
[...]


Zeker, dat (proportioneel belasting betalen) doen we al 50 jaar in Nederland.

Zij het in afnemende mate.

[Ramzzz]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:43:
Dan herhalen we het maar weer een keer: de wijziging in de zorgpremie is geen bezuiniging en heeft dus niks met bezuinigen of boven de stand hebben geleefd te maken....

Het is wel een extra lastenverzwaring voor velen.

Dat voelt voor velen, zo niet de meesten, omdat het vanuit de overheid komt, als een lastenverzwaring van de overheid, en dus als een belasting, en dus alsof de Overheid ergens op bezuinigt waar wij nu voor moeten betalen.

Poteeeto potaaato.

[mindcre8r]

BadRespawn schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:35:
[...]


Het is maar net hoe je het framed: je kan het ook zo zien dat mensen met een hoger inkomen het mogelijk maken voor mensen met een laag inkomen om voldoende zorg te kunnen krijgen.

Andersom maken mensen met een laag inkomen het mogelijk dat mensen met een hoger inkomen kunnen werken in een schoon kantoor, en dat er uberhaubt een snelweg ligt waarover je naar je werk kan rijden.

Je maakt met je laatste zin je eerste argument kapot.

Want waarom hebben ze dat werk? juist omdat iemand die dienst nodig heeft.

Mijn berekening is niet zo schokkend, het is wel jammer dat de kosten besparing die ik had doorgevoerd door een 14% auto te gaan rijden (508 hybrid 4, 45K) nu teniet is gedaan.

Mijn voorbeeld, ik verdien net ff wat meer dan modaal mijn vrouw werkt parttime.
Ik moet 285 voor de zorg gaan betalen, mijn vrouw 80 totaal = 365 / 2 = 182.50
Per saldo is dat 52.50 per persoon meer dan we nu betalen voor de zorg.

[Oscar Mopperkont]

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:45:
[...]

Het is wel een extra lastenverzwaring voor velen.

Dat voelt voor velen, zo niet de meesten, omdat het vanuit de overheid komt, als een lastenverzwaring van de overheid, en dus als een belasting, en dus alsof de Overheid ergens op bezuinigt waar wij nu voor moeten betalen.

Poteeeto potaaato.

Het levert alleen niks op, dus het heeft niks te maken met het corrigeren vande te grote voet waarop we geleefd zouden hebben. Het is pure nivellering / jaloeziebelasting. Met bezuinigen heeft het niksnte maken, sterker nig het is schadelijk voor de economie en het kost tienduizenden banen. Maar tsja, nivelleren is nu eenmaal een feest en dat mag wat kosten....

[beat]

16 miljard bezuinigen voelt iedereen, om dat eerlijker te verdelen is er nu een nivellerende maatregel ingevoerd.

[Bullet NL]

downtime schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:37:
[...]

Ik hoop dat die opmerking op meer gebaseerd is dan alleen het onderbuikgevoel dat "ons soort mensen" het probleem niet kan zijn.

Ja zeker, er was van de week een item op tv, dat een hele grote groep mensen uit de lagere loonklassen veel al direct naar een eerste hulp binnen een ziekenhuis gaat, terwijl ze vaak voor het zelfde ook bij een huisartsenpost en zelf misschien de dokterslijn terecht kunnen.

Ik had al op een dergelijke opmerking gehoopt dit jij stelt, het is namelijk een feit dat een grote groep mensen gewoon misbruik maken van de verschillende zorgdiensten. En met misbruik bedoel ik bewust of onbewust aan het verkeerde adres zijn. Hier door is gebleken, aldus dat programma, dat mensen uit de lagere (loon) klassen eerder aanspraak maken op diensten die ze achteraf helemaal niet nodig hebben.

Sterker, veel mensen die hun oorsprong vinden in een land wat geen Nederland is kennen helemaal geen zorg systeem zoals dat in Nederland is. Ze zijn in hun eigen land vaak uitsluitend aangewezen op een ziekenhuis, met het zelfde gemak stappen deze mensen hier in NL een eerste hulp binnen.

Wanneer iemand zorg nodig heeft moet hij/zij dat gewoon kunnen krijgen, het is in mijn ogen echter juist onsociaal om de kosten hier over niet gelijk over iedereen te verdelen die er recht op heeft. Mensen met een hoog inkomen betalen al veel meer mee aan verschillende sociale voorzieningen, het is daarom on juist om ze nu nogmaals hard te treffen.

Mijn stelling is dus ook dat je de zorgkosten neer moet leggen waar ze gemaakt worden, waarom? Alleen dan worden zorgkosten inzichtelijk en zal je zien dat men er van bewust wordt. Zo doende kunnen we allemaal mee werken om de kosten te beteugelen.

Nu stellen dat de rijkere mensen maar moeten betalen voor de armen is gewoon een verkeerd systeem, dit lost niets op en je zal zien dat het alleen maar voor extra zorgkosten gaat zorgen.

[beat]

En dat probleem lossen ze nu toch op door 50 euro 'boete' bij oneigenlijk gebruik van spoedeisende hulp?

[BadRespawn]

mindcre8r schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:47:
[...]


Je maakt met je laatste zin je eerste argument kapot.

Want waarom hebben ze dat werk? juist omdat iemand die dienst nodig heeft.

Dat geldt voor zowel 'kantoor werkers' als voor schoonmakers, en ook hebben beide gezondheidszorg nodig.
Mijn punt is dat in een samenleving in beginsel iedereen afhankelijk is van elkaar, en dat het asociaal is om te proberen tekorten aan te vullen door het te halen bij hen die het minste hebben - en dat die mensen niet zo'n laag inkomen hebben omdat ze niet hard werken maar omdat de vrije markt ze nu eenmaal zo weinig betaald voor het niet onbelangrijke werk dat ze doen. Het probleem daarbij is dat volgens het vrijemarktdenken arbeid net zoiets is als een grondstof, ontdaan van menselijkheid.

[D-e-n]

@bulletnl

Onzin.

Natuurlijk zijn er mensen die misbruik maken. Natuurlijk moet je het sturen dat mensen naar het juist loket gaan.

Maar dan nog zijn de kosten van zorg zodanig hoog dat iedereen zomaar een gelijk deel kan betalen. Feit blijft: zonder inkomensafhankelijk deel en/of zorgtoeslag zouden gezinnen met lagere inkomens failliet gaan. Je kunt discussiëren over hoe en wat maar is het is pure noodzaak dat hoge inkomens meer betalen.

[Ramzzz]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:49:
[...]

Het levert alleen niks op, dus het heeft niks te maken met het corrigeren vande te grote voet waarop we geleefd zouden hebben. Het is pure nivellering / jaloeziebelasting. Met bezuinigen heeft het niksnte maken, sterker nig het is schadelijk voor de economie en het kost tienduizenden banen. Maar tsja, nivelleren is nu eenmaal een feest en dat mag wat kosten....

Niet meer dan correctief en terecht dus dat er nu vanuit die visie een feestje mag worden gevierd, na de decennialange inflatoire hypotheekrenteaftrekfeesten waar met name de hogere inkomens enorm van geprofiteerd hebben...

Bullet NL schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:50:
[...]


Ja zeker, er was van de week een item op tv, dat een hele grote groep mensen uit de lagere loonklassen veel al direct naar een eerste hulp binnen een ziekenhuis gaat, terwijl ze vaak voor het zelfde ook bij een huisartsenpost en zelf misschien de dokterslijn terecht kunnen.

Ik had al op een dergelijke opmerking gehoopt dit jij stelt, het is namelijk een feit dat een grote groep mensen gewoon misbruik maken van de verschillende zorgdiensten. En met misbruik bedoel ik bewust of onbewust aan het verkeerde adres zijn. Hier door is gebleken, aldus dat programma, dat mensen uit de lagere (loon) klassen eerder aanspraak maken op diensten die ze achteraf helemaal niet nodig hebben.

Dat is evenzeer het geval met mensen met een voldoende inkomen om zorgmiddelen die nu uit de AWBZ o.i.d. worden bekostigd, zelf kunnen betalen. Velen rijden nu zonder enige corigerende factor (kosten) rond op een scootmobiel, terwijl ze daarmee hun eigen mobiliteit wel kortstondig verbeteren, maar op den duur door totaal geen lichaamsbeweging en daardoor lichamelijke aftakeling totaal teniet doen.

Miljoenen rollators, en scootmobiels, die telkens nieuw worden bekostigd. WTF? Tweedekands rijdt ook? Je kunt hem (vaak: gemakeklijk) zelf betalen? Nee hoor: uit de AWBZ, ten kost van zinvollere zorg.

Als je in een zorgbehoevende situatie leeft dan pas je daar toch ook je levensstijl op aan?

[ Voor 51% gewijzigd door Ramzzz op 04-11-2012 12:05 ]

[PWM]

BadRespawn schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:45:
[...]


Zij het in afnemende mate.

Het aantal mensen op/onder/bij de armoedegrens in Nederland is niet te vergelijken met pak em beet 20-30 jaar geleden, en Nederland is ook nog het land met het ene laagste precentage mensen op de armoede grens (volgens Eurostat).

Het besteedbaar inkomen van de onderklasse is ook al jaren stijgende. Pas de afgelopen 4 jaar heeft dat een deukje opgelopen.

Ik zeg niet dat leven op de armoedegrens leuk is, of dat we er niets aan moeten doen. Echter, de stelling dat Nederland minder sociaal is geworden is gewoon niet waar.

[beat]

Om even alles in het juiste perspectief te krijgen.

Oorzaken stijging zorgkosten:
Een van de oorzaken voor de stijgende kosten is de vergrijzing. Er worden steeds minder jonge mensen geboren, en er komen steeds meer oude mensen bij, die allemaal meer zorg nodig hebben. Toch verklaart dat maar een kwart van de stijging van de kosten.

Een andere belangrijke oorzaak is de groei van de welvaart, en de veranderingen in de maatschappij. Hoe welvarender mensen zijn, des te minder ongemakken ze accepteren. Bovendien lossen mensen dingen minder snel op via onderlinge verbanden zoals de kerk. Dat betekent dat ze meer dingen opgelost willen laten worden via de zorg.

Door de stijgende welvaart groeien ook de technologische mogelijkheden. Dat is volgens minister Schippers de belangrijkste oorzaak van de stijging van de kosten. Omdat er steeds meer mogelijk is, worden er namelijk steeds meer behandelingen uitgevoerd, die allemaal geld kosten.

Ook zijn er tegenwoordig andere ziekten dan vroeger. Het belangrijkste voor de kosten zijn de chronische ziekten. Dat zijn ziekten waar mensen vroeger snel dood aan gingen, maar die nu goed te behandelen zijn, zoals HIV of diabetes.

[Oscar Mopperkont]

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:58:
[...]

Niet meer dan correctief en terecht dus dat er nu vanuit die visie een feestje mag worden gevierd, na de decennialange inflatoire hypotheekrenteaftrekfeesten waar met name de hogere inkomens enorm van geprofiteerd hebben...

Correctie: banken van hebben geprofiteerd. Nog los daarvan: door deze maatregelen wordt er ook genivelleerd bij mensen die niks noppes nadab hebben geprofiteerd van stijgende huizenprijzen, maar juist geraakt zijn door dalende huizenprijzen. Die krijgen de rekening dus dubbel gepresenteerd, omdat ze eerst niet in aanmerking kwamen voor sociale huur, nu een hypotheekachuld hebben, en op allengebieden gekort worden. Als wat jij zegt echtvde insteek was geweest, had dan alleen gekort bij 50-plussers die vermogen hebben opgebouwd doordat de prijs van hunnhuisnde afgelopen 20 jaar goed is gestegen.

Bovendien heeft Nederland een van de meest genivelleerde samenlevingen ter wereld, zowel als je kijkt naarvgini-coefficient als dat je kijkt naar hoveel de rijkste 1% bezit. In de westerse wereld is Zweden een van de weinige landen met meer nivellering dan wij, en daar zijn ze juist aan denivelleren, terwijl het bij ons afgelopen 30 jaar stabiel is geweest. Er is de laatste jaren helemaal niet structureel gedenivelleerd. Wie dat wel zegt, kent de cijfers niet. Er is dus ook geen probleem dat moest worden opgelost en er hoeft al helemaal geen festjebte worden gevierd over de rug van de mensen die er meer dan 10% in koopkracht op achteruitgaan en de tienduzenden mensen die hun baan kwijtraken.

[ Voor 27% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 04-11-2012 12:08 ]

[The Legend]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:34:
[...]


Kan zijn, maar ik rijd dan in dezelfde auto, als onze normale consultants die €2500,- bruto verdienen. Meer verdienen, leverde een aantal voordelen op, zoals bijvoorbeeld wat extra luxe (lees in dit geval: mooiere auto).

Dat stuk is straks dus ook weg.

Ik ken de standaard mantra: Als je meer verdiend, houd je ook meer over, maar die gaat met deze plannen straks gewoon echt niet meer op.

In vergelijking met die consultant die €2500,- verdiend (en ook 1 kind op de opvang heeft), houd ik als dubbele verdiener, straks netto ongeveer hetzelfde over. Een dubbel salaris, wat word teniet gedaan door netto €400,- extra zorg en €700,- extra kinderopvang kosten. Dat is €2200,- bruto "weg".

Van die €2500,- extra salaris per maand, blijft onder de streep misschien €300,- netto over. "Nivelleren is een feestje", maar doorslaan is ook een vak blijkbaar.

Ik begrijp je punt. Je post was alleen wat 'first-world-problem'-achtig geformuleerd terwijl ik zat te denken aan 45-50+'ers die niet meer aan de bak komen en in de bijstand verdwijnen, want te duur, en vervolgens hun huis moeten opeten. Dan zit er een generatie (hoogopgeleide) starters op de arbeidsmarkt in zo ongeveer alle branches behalve de zorg en de ICT weg te kwijnen in ongeschoold werk want geen vacatures (en indien er wel vacatures zijn, geen baan want geen ervaring).

In dat licht vind ik het ruilen van de ene luxe auto voor de andere geen onoverkomelijk offer. Ik snap dat het niet zo zwart-wit is

Ik ben geen verklaard voorstander van dit systeem. Nivellering in dit soort zware tijden ben ik op zich wel voor, alleen de aanslag op de (hogere) middeninkomens is nu wel erg groot. Een alternatief is alleen wel erg lastig (behalve de cap op 70.000 euro eraf halen en over de volledige breedte van het inkomen laten doorlopen, maar dan hoor je niet de middeninkomens piepen maar alles boven 100.000-150.000).

[ijdod]

D-e-n schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:57:
@bulletnl

Onzin.

Natuurlijk zijn er mensen die misbruik maken. Natuurlijk moet je het sturen dat mensen naar het juist loket gaan.

Maar dan nog zijn de kosten van zorg zodanig hoog dat iedereen zomaar een gelijk deel kan betalen. Feit blijft: zonder inkomensafhankelijk deel en/of zorgtoeslag zouden gezinnen met lagere inkomens failliet gaan. Je kunt discussiëren over hoe en wat maar is het is pure noodzaak dat hoge inkomens meer betalen.

Uiteraard. Maar dat is nu al het geval. 2x modaal verdient bruto ca 3x zoveel als minimum, maar da's netto aanmerkelijk minder. Het verschil zit hem in de veel grotere afdracht aan belastingen. De vraag is of dit dus nog meer moet gebeuren dan al het geval is, en zo ja, hoe dat dan zou moeten gebeuren.

[PWM]

beat schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:00:
Om even alles in het juiste perspectief te krijgen.

Ook zijn er tegenwoordig andere ziekten dan vroeger. Het belangrijkste voor de kosten zijn de chronische ziekten. Dat zijn ziekten waar mensen vroeger snel dood aan gingen, maar die nu goed te behandelen zijn, zoals HIV of diabetes.
[...]

Leuk voorbeeld, omdat bijvoorbeeld Diabetes zo'n ziekte is, die in veel gevallen te voorkomen is en veel vaker bij lagere inkomens voorkomt.

[Ramzzz]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:04:
[...]

Correctie: banken van hebben geprofiteerd. Nog los daarvan: door deze maatregelen wordt er ook genivelleerd bij mensen die niks noppes nadab hebben geprofiteerd van stijgende huizenprijzen, maar juist geraakt zijn door dalende huizenprijzen. Die krijgen de rekening dus dubbel gepresenteerd, omdat ze eerst niet in aanmerking kwamen voor sociale huur, nu een hypotheekachuld hebben, en op allengebieden gekort worden. Als wat jij zegt echtvde insteek was geweest, had dan alleen gekort bij 50-plussers die vermogen hebben opgebouwd doordat de prijs van hunnhuisnde afgelopen 20 jaar goed is gestegen.

Ik zou zeggen: vertel het Rutte...

Ik ben het er namelijk totaal mee eens.

Velen, in een min of meer kwetsbare positie, worden nu dubbel gepakt, terwijl zij die 2 of meer keren geprofiteerd hebben, nu eigenlijk de dans ontspringen. En die zijn allemaal 50+, vaak zlfs 65+.

Maar vrijwel allemaal bovenmodaal.

Belasting voor gepensioneerden is helemaal geen slecht idee. Iedereen moet zijn steentje bijdagen. Als je studenten nu al zo zwaar pakt, en hun ouders - die nu vrijwel mogen gaan betalen om torenhoge leningen te voorkomen - waarom dan niet hun grootouders laten meebetalen?

[ijdod]

beat schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:00:
Om even alles in het juiste perspectief te krijgen.


[...]

Met name de technologische factor is makkelijk te staven: dat gebeurt in het buitenland namelijk ook. Daar zijn de zorgkosten ook aan het exploderen. Toch? Toch?

[defiant]

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:08:
Belasting voor gepensioneerden is helemaal geen slecht idee. Iedereen moet zijn steentje bijdagen.

Je weet dat zulke voorstellen 2 politici bijna de kop hebben gekost (Brinkman: hoogte AOW aanpakken, Bos: AOW premie fiscaliseren voor ouderen). Het een politieke realiteit dat de oudere generatie zich electoraal en maatschappelijk veel beter een vuist kan maken voor eigen belangen dan andere generaties.

Zoals ik al ergens las: er moet geen 50 plus partij komen, maar een 30 plus partij.

[PWM]

In het licht van toenemende zorgkosten:

• Accijnzen op alcohol verdubbelen/verdrievoudigen
• Flinke accijns invoeren op slecht/vet eten
• Verbieden van siggareten

Geeft hogere inkomsten, en werkt meteen zorgkostenverlagend.

De stelling dat roken winstgevend is, is een farce. In die onderzoeken worden alleen direct rook gerelateerde ziekten meegenomen, en bijvoorbeeld niet de indirecte (zoals Diabetes).

En ja, dat betekent dat een deel van de mensen over de grens gaat shoppen, maar onder de streep, zal het echt een enorm verschil teweegbrengen. En, als mensen alleen 's avonds thuis kunnen roken met de gordijnen dicht, scheelt dat al enorm. Nieuwe rokers komen er ook niet meer bij.

[ Voor 24% gewijzigd door PWM op 04-11-2012 12:13 ]

[DeNachtwacht]

Senor Sjon schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 14:31:
<wederom irrelevante tekst>

Die wiki kan ik ook aanpassen, dus dat is leuk als infotainment, maar dat schiet niet op. Of heb je de ellende rondom Vestia, Portaal, Woonbron en andere corporaties gemist?

Je verhaal slaat echt kant nog wal. De wiki heb ik niet aangepast, pak de van dale er maar bij als je niet gelooft wat een sociale huurwoning of wooncorporatie is. Of denk je dat ik die ook aangepast heb?

Hoe duur denk je dat woningen 30 jaar geleden waren? Toen kon je een redelijk romig vrijstaand huis kopen voor 150.000 gulden (70.000 euro). Die 200-300 euro dekt inderdaad de kostprijs omdat de woningen kleiner zijn dan duurdere woningen, en daarnaast omdat er geen winst op gemaakt wordt. En die winst is precies wat er fout gegaan is bij woningcorporaties de laatste jaren, ze zijn de laatste 15 jaar van hun kerntaak afgeweken en hebben zich meer gericht op handel in huizen. Maar zelfs dan; de woningen die corporaties verkopen de laatste jaren worden onder zeer goede voorwaarden en voor een relatief lage prijs verkocht. Ja wellicht zullen ze wat van dat geld gebruiken voor onderhoud van goedkopere woningen, maar dat 'de belastingbetaler' meebetaalt aan sociale huurwoningen is totale kul.

Of denk je dat ik ook de uitgaven van de overheid stiekem zo heb aangepast dat huisvesting helemaal uit de miljoenennota blijft? Miljoenennota 2013

[mindcre8r]

beat schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:49:
16 miljard bezuinigen voelt iedereen, om dat eerlijker te verdelen is er nu een nivellerende maatregel ingevoerd.

Maar zijn er in jou ogen geen betere manieren om dit aan te pakken?

Hoe zit het bijvoorbeeld met het geld dat we per jaar betalen aan europa?
Nederland betaald sinds 1992 meer geld dan het ontvangt, als je na 10 jaar dan geen winst maakt waarom doe je het dan? er is geen onderneming die dit doet.
Of is het dan toch het humane ding om te doen?

En als het dan misgaat, dan mag Nederland per hoofd van de bevolking nog het meeste bijdragen aan de noodfondsen (op 1 na, namelijk luxemburg). onverkoopbaar in mijn ogen. per persoon in Nederland is dit bedrag 273 euro, dit is naast ons jaarlijkse lidmaatschap.
Wist je dat wat we nu betalen aan europa 255 euro per hoofd van de bevolking is?
Als je dat nou eens terug dringt naar de helft?
Wat het dan nog erger maakt is dat er dan een bezuiniging moet worden doorgevoerd en je de nederlandse burger gewoon nog meer laat betalen.

Ik kan het wel betalen, maar de manier zoals de huishouding is staat mij niet aan.

[Cocytus]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 10:35:
Ik vraag me af in hoe verre het CPB kan berekenen wat de bezuinigingsdrift gaat worden van de meest getroffenen.

Men zegt dat 2x-3x modaal die 400,- netto kan missen. Echter, het is niet dat ik elke maand vol verbazing kijk naar mijn saldo, wat weer onverwacht is toegenomen. Nee, ik heb een financieel plan. Dit betekent dat ik betaal, potjes heb en plat spaar, en dat ik precies weet wat er in komt, en uit gaat.

Die 400,- ga ik dus wel missen, en ik los het zelf op. Hoe? Ik gooi mijn 25% dure bijtelling Audi er volgend jaar gewoon uit, en bestel een 14% Megane Estate met alle opties. Resultaat? Ruim €400,- besparing. Wat domweg betekent: €400,- minder belasting betalen, heb ik de boel voor mijzelf genivelleerd.

Ben ik daar de enige in? Volgens de Renault dealer waar ik gister was om eens de boekjes op te halen, liep het storm de laatste 4 dagen (volledig uitverkocht overigens voor dit jaar).

Mensen gaan niet die €400,- extra betalen, ze gaan die €400,- ergens anders wegsnijden. Ik kan nu al makkelijk voorspellen, dat het aantal lease wagens in de hogere catogorie, volgend jaar een duikeling neemt. Iets wat de overheid merkt in bijtelling (ettelijke honderden per maand), en in BPM en BTW inkomsten. Vergis je niet, autoinkomsten van de overheid zijn 17 miljard per jaar.

Ik heb het al in gang gezet. Leuk? Nee, ik rijd liever een Audi dan een Megane. Als ik echter daardoor wel een volle auto rijdt, en in 2014 totaal 0,- verschil merk, dan is het maar zo. Als er nog een groot deel van groep 66k-99k zo over denkt (en dat doen ze, daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken), dan kunnen de belastinginkomsten nog eens vies tegenvallen in 2014/2015.

Absoluut. Mensen die (zeggen) het niet (te) kunnen missen zullen per definitie in hun uitgaven moeten gaan snijden. Ik kan het geld wel 'missen', er zal bij mij minder geld naar de spaarrekening gaan, maar ik verwacht dat ik zeker de helft compenseer door het uitgavenpatroon aan te passen.

The Legend schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:00:
[...]


Als de lastenverzwaring voor jouw inkomensgroep door deze nivellering opgelost kan worden door van een hele luxe lease auto naar een luxe lease auto over te stappen, dan kan ik het onmogelijk oneens zijn met een maatregel die de minder bedeelden vooruit helpt

Zo denkt Hans de Trui ook. Wat jullie missen is dat die inkomensgroep jouw zorg, veiligheid en wegen betaalt. Als die minder gaan consumeren krijgt de overheid minder geld binnen en zullen ze dus nog meer moeten gaan bezuinigen op jouw zorg, veiligheid en wegen.

beat schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:49:
16 miljard bezuinigen voelt iedereen, om dat eerlijker te verdelen is er nu een nivellerende maatregel ingevoerd.

Zoals al een keer of 42 is gezegd, levert nivelleren om het nivelleren de schatkist niks op, en heeft deze maatregel dus niks te maken met de rekening bij 'rijken' leggen (waar ik op zich wel achtersta).

[ Voor 20% gewijzigd door Cocytus op 04-11-2012 12:18 ]

[jabero_again]

Wat mij het ergste blijft ergeren is dat de hele rekening bij de middenklasse komt te liggen en dat de rijken er zeer goed vanaf komen.
Komt er nog het gedoe van ontslag recht bij. Beperking uitkering etc etc.

De echt rijken die door vriendjes op verkeerde plekken terecht komen en door totale incompetentie een bedrijf op de knieen krijgen. Hierdoor worden velen ontslagen en met een minimale uitekering naar huis gestuurd.
De incompetente bestuurders hebben echter veel leuke regels in hun contract staan, zodat hun pensioen goed geregeld is en ze alleen met een enorme gouden handdruk kunnen worden weggestuurd. Geen aftoppen op 75000 euro voor een jaar, maar miljoenen meekrijgen!
Alle regels zijn er voor het midden-plebs. Niet voor de "elite". En anders huren ze een financieel adviseur in die wel wat wegen kent om onder al deze ellende uit te komen!

De huidige plannen zijn ongeloofelijk oneerlijk. De hele middenklasse gaat zo richting lage klasse en de elite wordt alleen rijker met deze plannen.

Maar ja, wat kun je anders verwachten van een regering die keer op keer plannen doorvoerd waar ze zelf absoluut niets van merken... of zichzelf volledig compenseren!

[Cocytus]

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:58:
[...]

Niet meer dan correctief en terecht dus dat er nu vanuit die visie een feestje mag worden gevierd, na de decennialange inflatoire hypotheekrenteaftrekfeesten waar met name de hogere inkomens enorm van geprofiteerd hebben...

Leuke retoriek, maar de werkelijkheid is anders:

Maar een internationale vergelijking zegt niet alles. Misschien zijn in Nederland de verschillen afgelopen jaren wel veel sneller opgelopen dan in andere landen. Maar ook dat is niet het geval. Tussen 1990 en 2008 (het meest recente Oeso-cijfer) nam de inkomensongelijkheid in Nederland niet noemenswaardig toe. In dezelfde periode werd de inkomensverdeling in bijvoorbeeld Zweden wel minder gelijk. In de VS namen de verschillen ook fors toe.

Nu zijn er veel verschillende manieren om inkomensongelijkheid te meten. In de bovenstaande grafieken gaat het om de zogenoemde Gini-coëfficient. Dat is een maatstaf die nul aangeeft als alle inwoners in een land precies hetzelfde verdienen, en op 1 staat als slechts één persoon al het inkomen van het land ontvangt.

Er zijn ook andere methoden. De Oeso bekeek er, naast Gini, nog twee. Tussen midden jaren negentig van de vorige eeuw en het einde van het eerste decennium van deze eeuw, dáálde de ongelijkheid in Nederland volgens twee van die maatstaven. De derde kwam precies uit op nul: geen toename of afname van de Nederlandse inkomensongelijkheid.

In dezelfde periode nam de inkomensongelijkheid in Zweden, Denemarken, Finland en Noorwegen volgens alle drie meetmethoden toe.

Voor de bijbehorende grafiekjes even doorklikken naar de column. En hier het rapport waar dit op gebaseerd is.

[ Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 04-11-2012 12:27 ]

[Ramzzz]

Cocytus schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:25:
[...]


Leuke retoriek, maar de werkelijkheid is anders:

[...]


Voor de bijbehorende grafiekjes even doorklikken naar de column. En hier het rapport waar dit op gebaseerd is.

Staat er ook in voor welk deel van de bevolking het leeuwendeel van de HRA bestemd is?

En welk deel van de bevolking schuldig is aan het grootste deel van de schulden?

En welk deel van de bevolking naar verhouding het meeste terugkrijgt van 'zijn' betaalde belastingen?

En welk deel van de bevolking naar verhouding het meeste terugkrijgt voor 'zijn' betaalde belastingen?

Welk deel van de bevolking het meease aanspraak maakt op 'potjes' met geld?

Welk deel van de bevolking dat ook werkelijk ontvangt?

Als je gaat vergelijke, moet je alle factoren meewegen!

Aangezien met name degenen die de hoogste inkomens ontvangen, het handigste zijn met het in het eigen voordeel prestenteren en interpreteren van 'de feiten', waar dan meestal een uit zijn verband gerukte statistiek voor wordt gepresenteerd, neem ik dit soort met staatjes gestaafde retoriek echt met een zak zout.

NETTO-inkomensverschillen zijn zeer zeker groter geworden in Nederland, over de jaren heen, al was het maar vanwege de enorme HRA-sloot die terugvloeit in de portemonnees van hen die meer belasting 'betalen' en dus 'aftrekken'.

Zeker als je het effect van aflossingsvrije hypoteheken meeneemt.

[ Voor 22% gewijzigd door Ramzzz op 04-11-2012 12:41 ]

[Oscar Mopperkont]

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:37:
[...]

Staat er ook in voor welk deel van de bevolking het leeuwendeel van de HRA bestemd is?

En welk deel van de bevolking schuldig is aan het grootste deel van de schulden?

En welk deel van de bevolking naar verhouding het meeste terugkrijgt van 'zijn' betaalde belastingen?

En welk deel van de bevolking naar verhouding het meeste terugkrijgt voor 'zijn' betaalde belastingen?

Welk deel van de bevolking het meease aanspraak maakt op 'potjes' met geld?

Welk deel van de bevolking dat ook werkelijk ontvangt?

Als je gaat vergelijke, moet je alle factoren meewegen!

Aangezien met name degenen die de hoogste inkomens ontvangen, het handigste zijn met het in het eigen voordeel prestenteren en interpreteren van 'de feiten', waar dan meestal een uit zijn verband gerukte statistiek voor wordt gepresenteerd, neem ik dit soort met staatjes gestaafde retoriek echt met een zak zout.

NETTO-inkomensverschillen zijn zeer zeker groter geworden in Nederland, over de jaren heen, al was het maar vanwege de enorme HRA-sloot die terugvloeit in de portemonnees van hen die meer belasting 'betalen' en dus 'aftrekken'.

Zeker als je het effect van aflossingsvrije hypoteheken meeneemt.

Op al je vragen: ja, daar wordt rekening mee gehouden.

Cijfers zijn gewoon afkomstig van OESO, die hebben echt geen enkel belang bij het verkeerd weergeven van de cijfers.

En mbt die HRA: lees het bierverhaaltje eens dat al een paar keer in dit topic is gepost (gewoon ff zoeken op bier).

[ Voor 3% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 04-11-2012 12:49 ]

[BadRespawn]

Bullet NL schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:50:

Mijn stelling is dus ook dat je de zorgkosten neer moet leggen waar ze gemaakt worden, waarom? Alleen dan worden zorgkosten inzichtelijk en zal je zien dat men er van bewust wordt. Zo doende kunnen we allemaal mee werken om de kosten te beteugelen.

Bewust zijn van kosten lost niet het probleem op dat als de kosten daar worden gelegd waar ze worden gemaakt, die kosten door veel mensen niet kunnen worden opgebracht. Hoe beteugel je dan de kosten? "Let Him Die"?

Is de uiterste consequentie van "de kosten leggen waar die worden gemaakt" niet het afschaffen van collectieve verzekering (zowel non-profit als for-profit), en alle zorgkosten individueel te betalen als die zich voordoen? Dan weten we wel wie er dan nog wel en wie niet zoiets als een open hart operatie kan betalen (met 3x modaal kom je er ook niet).

[Cocytus]

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:37:
[...]

Staat er ook in voor welk deel van de bevolking het leeuwendeel van de HRA bestemd is?

En welk deel van de bevolking schuldig is aan het grootste deel van de schulden?

En welk deel van de bevolking naar verhouding het meeste terugkrijgt van 'zijn' betaalde belastingen?

En welk deel van de bevolking naar verhouding het meeste terugkrijgt voor 'zijn' betaalde belastingen?

Welk deel van de bevolking het meease aanspraak maakt op 'potjes' met geld?

Welk deel van de bevolking dat ook werkelijk ontvangt?

Als je gaat vergelijke, moet je alle factoren meewegen!

Aangezien met name degenen die de hoogste inkomens ontvangen, het handigste zijn met het in het eigen voordeel prestenteren en interpreteren van 'de feiten', waar dan meestal een uit zijn verbad gerukte statistiek voor wordt gepresenteerd, neem ik dit soort met staatjes gestaafde retoriek echt met een zak zout.

Prima hoor Het gevolg is alleen wel dat ik je niet meer serieus kan nemen. Als jij denkt dat je harde cijfers kunt weerleggen met een basaal onderbuikgevoel (de OESO zou een 'agenda' hebben en de cijfers verdraaien), is er geen zinnige discussie te voeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Cocytus op 04-11-2012 12:51 ]

[DeNachtwacht]

mindcre8r schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:13:
Hoe zit het bijvoorbeeld met het geld dat we per jaar betalen aan europa?
Nederland betaald sinds 1992 meer geld dan het ontvangt, als je na 10 jaar dan geen winst maakt waarom doe je het dan? er is geen onderneming die dit doet.
Of is het dan toch het humane ding om te doen?

Dat de overheid dit betaalt heeft ook tot gevolg dat bedrijven makkelijker kunnen handelen en internationaal kunnen opereren binnen Europa. Daar verdient de overheid geen cent aan, maar het levert de Nederlandse burger (mkb, extra banen) wel degelijk iets op.

[jabero_again]

Je kunt natuurlijk, net als in Belgie, een kleine bijdrage vragen bij een dokters bezoek.
Een euro of 8 bij de huisarts en 23 bij een specialist. Kosten die iedereen kan opbrengen, maar je gaat alleen als het echt nodig is.
Dan ga je misschien niet bij ieder hoestje of kriebeltje naar een arts...

Verder zijn verzekerings maatschappijen uit op zo hoog mogelijke winst... ook niet ideaal in een tak die kosten neutraal zou moeten zijn.

Aan de andere kant...de ziekenhuizen klagen dat er minder patienten zijn...

Op een of andere manier klopt hier iets niet...

Maar niemand die dit uit wil zoeken. We blijven elk jaat 10% extra in de zorg pompen omdat dit zo hoort, blijkbaar...

[Ramzzz]

Cocytus schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:46:
[...]


Prima hoor Het gevolg is alleen wel dat ik je niet meer serieus kan nemen. Als jij denkt dat je harde cijfers kunt weerleggen met een basaal onderbuikgevoel (de OESO zou een 'agenda' hebben en de cijfers verdraaien), is er geen zinnige discussie te voeren.

Nergens in het verhaal over de OESO en de Gini-coëficiënt wordt gerept over de verhouding tussen de betaalde en terugontvangen belastingen.

Er is een wezenlijk verschil tuseen bruto en netto.

Als je 'sec' kijkt naar ontvangeninkomsten en de belastingen erop, dan ben je nog altijd niet eerlijk aan het vergelijken.

Zelfs als je alle betaalde premies erin verwerkt, zitten er niet de daarvoor terugontvangen baten bij verwerkt.

[gambieter]

jabero_again schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:53:
Je kunt natuurlijk, net als in Belgie, een kleine bijdrage vragen bij een dokters bezoek.
Een euro of 8 bij de huisarts en 23 bij een specialist. Kosten die iedereen kan opbrengen, maar je gaat alleen als het echt nodig is.
Dan ga je misschien niet bij ieder hoestje of kriebeltje naar een arts...

Dat heeft een negatief effect op preventie, dwz mensen gaan pas naar de dokter als het te laat is, of de behandelingen meer ingrijpend zijn (en dus veel duurder). Het idee is is juist om een laagdrempelige, relatief goedkope huisarts te hebben maar wel een poortwachter/barriere naar duurdere zorg.

Dat is het achterliggende principe; of het werkt is een tweede.

[BadRespawn]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:59:

Ik zeg niet dat leven op de armoedegrens leuk is, of dat we er niets aan moeten doen. Echter, de stelling dat Nederland minder sociaal is geworden is gewoon niet waar.

Ik had het niet over de armoedegrens maar over proportioneel (progressief) belasting betalen - dat is de afgelopen decennia afgenomen.
Maar om op je opmerking in te gaan: laten we NL dan ook niet minder sociaal maken door de lasten vd bezuiniging vooral bij de lage inkomens te leggen.

[DeNachtwacht]

Cocytus schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:46:
Prima hoor Het gevolg is alleen wel dat ik je niet meer serieus kan nemen. Als jij denkt dat je harde cijfers kunt weerleggen met een basaal onderbuikgevoel (de OESO zou een 'agenda' hebben en de cijfers verdraaien), is er geen zinnige discussie te voeren.

Feit is dat jullie niet de goede bronnen erbij pakken om je conclusie te trekken. De hypotheekrente-aftrek en andere fiscale zaken worden hier inderdaad niet meegewogen, en dat maakt wel degelijk uit.

Om even met je eigen OESO te spreken:

quote: http://www.oecd.org/els/socialpoliciesanddata/49499779.pdf

Tabel 1: in de periode 1980-2010 is het inkomen van de 10% armste mensen in Nederland gemiddeld per jaar 0,5% toegenomen. In diezelfde periode is het inkomen van de 10% rijkste mensen in Nederland gemiddeld per jaar 1,6% toegenomen.

Je kan dus niet anders dan concluderen dat de inkomensverschillen groter zijn geworden. De Gini coefficient in Nederland is dan ook gestegen de afgelopen 30 jaren. In vrijwel alle landen is overigens hetzelfde patroon te zien, dus Nederland is in die zin niet heel raar bezig geweest.

[jabero_again]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:58:
[...]

Dat heeft een negatief effect op preventie, dwz mensen gaan pas naar de dokter als het te laat is, of de behandelingen meer ingrijpend zijn (en dus veel duurder). Het idee is is juist om een laagdrempelige, relatief goedkope huisarts te hebben maar wel een poortwachter/barriere naar duurdere zorg.

Dat is het achterliggende principe; of het werkt is een tweede.

Daarom liggen de bijdragen op een laag nieveau.
Als je nou 100 euro moet betalen om naar een huisarts te gaan, is de drempel HOOG.
Bij 8 euro denk je er nog even over na. Maar als je je echt zorgen maakt, ga je toch wel.

En het nou ook niet zo dat de gezondheidzorg in belgie niet goed is. Meer en meer Nederlanders zijn in Belgische ziekenhuizen te vinden... Niet dat de Belgen daar zo blij mee zijn.
Misschien is dat wel de reden dat de ziekenhuizen in Nederland klagen...

[gambieter]

Ik kan de link nu even niet terugvinden (ik blijf zoeken), maar het grote verschil in Nederland zat hem niet zozeer in inkomen (zie ook de OESO bronnen en Gini index etc), maar in bezittingen. Die zijn erg ongelijk verdeeld, en dat heeft ook een effect op rijkdom, bestedingsruimte en vergelijkbare aspecten.

Edit: deze link zegt hetzelfde,, maar ik heb mijn grote twijfels bij de onafhankelijkheid: http://www.sdnl.nl/rijkdom.htm. Ik had een betere link, dus watch this space

Edit2: dit was de link die ik bedoelde, in de Intermediair: http://www.intermediair.n...-inkomensverschillen.html

jabero_again schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:03:
Daarom liggen de bijdragen op een laag nieveau.
Als je nou 100 euro moet betalen om naar een huisarts te gaan, is de drempel HOOG.
Bij 8 euro denk je er nog even over na. Maar als je je echt zorgen maakt, ga je toch wel.

Dat doe je alleen als je die 8 euro makkelijk kunt missen. Je onderschat dan het effect van het hebben van kinderen waardoor dat snel een stuk meer kan worden. Het is heel moeilijk om niet alleen vanuit je eigen situatie te redeneren hier; ik zou het ook zo uitgeven, maar voor andere mensen is het toch een barriere.

[ Voor 65% gewijzigd door gambieter op 04-11-2012 13:24 ]

[DeNachtwacht]

jabero_again schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:03:
Als je nou 100 euro moet betalen om naar een huisarts te gaan, is de drempel HOOG.
Bij 8 euro denk je er nog even over na. Maar als je je echt zorgen maakt, ga je toch wel.

Het idee is dat als veel mensen voor kleine wissewasjes naar de huisarts gaan, dat nog steeds goedkoper is dan de huisarts duurder te maken zodat er minder mensen langs gaan. Er hoeft namelijk maar 1 persoon in die groep te zitten die, omdat hij niet naar de dokter is gegaan, veel te laat hoort dat hij kanker heeft. Zijn behandeling wordt dan namelijk duurder dan al die losse huisartsbezoekjes van al die mensen bij elkaar.

[ Voor 26% gewijzigd door DeNachtwacht op 04-11-2012 13:13 ]

[BadRespawn]

Cocytus schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:25:
"Nu zijn er veel verschillende manieren om inkomensongelijkheid te meten. In de bovenstaande grafieken gaat het om de zogenoemde Gini-coëfficient."

Dat suggereert dat de Gini-coëfficient een bepaalde manier van meten is en dat daarmee dus onduidelijkheid over de metingen is weggenomen. Maar de Gini-coëfficient is een manier van berekenen en weergeven, niet een bepaalde manier van meten.
En belangrijker: inkomstenverdeling zegt op zich niets over de koopkracht van lage inkomens.

[Krisp]

DeNachtwacht schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:08:
[...]

Het idee is dat als veel mensen voor kleine wissewasjes naar de huisarts gaan, dat nog steeds goedkoper is dan de huisarts duurder te maken zodat er veel minder mensen langs gaan. Er hoeft namelijk maar 1 persoon in die groep te zitten die, omdat hij niet naar de dokter is gegaan, veel te laat hoort dat hij kanker heeft. Zijn behandeling wordt dan namelijk duurder dan al die losse huisartsbezoekjes van al die mensen bij elkaar.

Daarvalt het e.e.a. op af te dingen: op de korter termijn is de zorg van zo iemand duurder, maar op de langer termijn bespaart de staat geld omdat zo iemand hoogstwaarschijnlijk te laat komt en sterft. Anders en generiek gezegd: door slechte zorg (of verhoogde toegangsdrempels) daalt de levensverwachting. En dat is prima voor de staatskas. Het argument dat het duurder is, geldt wmb dus niet.

Ik vind dat er wel degelijk een vergoeding moet zitten aan een huisartsbezoek. Het is een dienst voor iets wat veel geld waard is. 8 euro is best redelijk en laat mensen even stilstaan bij het feit dat zorg niet gratis, maar zelfs duur is.

[Cocytus]

DeNachtwacht schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:01:
[...]

Feit is dat jullie niet de goede bronnen erbij pakken om je conclusie te trekken. De hypotheekrente-aftrek en andere fiscale zaken worden hier inderdaad niet meegewogen, en dat maakt wel degelijk uit.

Pertinent onwaar. In het rapport wordt zowel met bruto als met netto gewerkt. Als het om bruto gaat is de HRA inderdaad niet meegenomen, maar omdat onze inkomstenbelasting ook mét HRA nivellerend is, ligt de netto gini alleen maar lager: 0,27 om 0,30.

Om even met je eigen OESO te spreken:

[...]

Je kan dus niet anders dan concluderen dat de inkomensverschillen groter zijn geworden. De Gini coefficient in Nederland is dan ook gestegen de afgelopen 30 jaren. In vrijwel alle landen is overigens hetzelfde patroon te zien, dus Nederland is in die zin niet heel raar bezig geweest.

En je doet precies hetzelfde als waar je mij van beschuldigt, namelijk één cijfer cherrypicken. Het verschil is dat ik de meest gebruikte en algemeen geaccepteerde maatstaf pak, die betrekking heeft op de hele bevolking, terwijl jij alleen kijkt naar de rijkste 10% en de armste 10%. De rest telt voor jou kennelijk niet mee Ik wil best erkennen dat de echte 'top' meer is gaan verdienen, maar de rijkste 10% zijn niet de huishoudens met een inkomen van twee tot vier keer modaal.

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:56:
[...]

Nergens in het verhaal over de OESO en de Gini-coëficiënt wordt gerept over de verhouding tussen de betaalde en terugontvangen belastingen.

Er is een wezenlijk verschil tuseen bruto en netto.

Als je 'sec' kijkt naar ontvangeninkomsten en de belastingen erop, dan ben je nog altijd niet eerlijk aan het vergelijken.

Zelfs als je alle betaalde premies erin verwerkt, zitten er niet de daarvoor terugontvangen baten bij verwerkt.

Oh, jawel hoor. Maar kennelijk ben je te lui om het rapport te bekijken. Pagina 39: als je ontvangen diensten meeneemt ("accounting for services from education, health, social housing and care services") wordt onze gini alleen maar lager: 0,22. Eerder in het topic is ook al een grafiek gepost die laat zien dat de lagere inkomens naar verhouding meer gebruik maken van de zorg.

[ Voor 32% gewijzigd door Cocytus op 04-11-2012 13:29 ]

[downtime]

Krisp schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:20:
Daarvalt het e.e.a. op af te dingen: op de korter termijn is de zorg van zo iemand duurder, maar op de langer termijn bespaart de staat geld omdat zo iemand hoogstwaarschijnlijk te laat komt en sterft. Anders en generiek gezegd: door slechte zorg (of verhoogde toegangsdrempels) daalt de levensverwachting. En dat is prima voor de staatskas. Het argument dat het duurder is, geldt wmb dus niet.

Onzin. Ook kanker in een laat stadium is vaak behandelbaar en men zal in de meeste gevallen gewoon kiezen voor behandelen. De behandeling zal alleen langer duren, stukken duurder zijn, en vaker niet het gewenste resultaat geven. Maar als de patient uiteindelijk overlijdt zijn er al tienduizenden in gestoken. Een overleden patient is niet "prima voor de staatskas". Hij is iemand die handenvol geld heeft gekost zonder het gewenste resultaat.

Behandelen van iemand die overleeft is een prima investering. Hij zal daarna in de meeste gevallen nog jarenlang kunnen bijdragen aan de staatskas. Behandelen van iemand die niet overleeft kost je miljoenen honderdduizenden (belasting en premies) die anders in de staatskas waren gevloeid.

Ik vind dat er wel degelijk een vergoeding moet zitten aan een huisartsbezoek. Het is een dienst voor iets wat veel geld waard is. 8 euro is best redelijk en laat mensen even stilstaan bij het feit dat zorg niet gratis, maar zelfs duur is.

De vraag is wat het innen van die 8 euro gaat kosten. Misschien is het wel goedkoper om maar geen vergoeding te vragen.

[ Voor 9% gewijzigd door downtime op 04-11-2012 13:30 ]

[gambieter]

Krisp schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:20:
Daarvalt het e.e.a. op af te dingen: op de korter termijn is de zorg van zo iemand duurder, maar op de langer termijn bespaart de staat geld omdat zo iemand hoogstwaarschijnlijk te laat komt en sterft. Anders en generiek gezegd: door slechte zorg (of verhoogde toegangsdrempels) daalt de levensverwachting. En dat is prima voor de staatskas. Het argument dat het duurder is, geldt wmb dus niet.

Maar is dit wat je voorstaat? Ik heb erg veel moeite met het reduceren van mensen tot statistieken en kostenposten. Ook zal er gewoon behandeld worden bij "te laat", waarmee de besparingen die je denkt te hebben er toch niet gaan komen.

Ik vind dat er wel degelijk een vergoeding moet zitten aan een huisartsbezoek. Het is een dienst voor iets wat veel geld waard is. 8 euro is best redelijk en laat mensen even stilstaan bij het feit dat zorg niet gratis, maar zelfs duur is.

Maar opnieuw: in hoeverre is dat een extrapolatie van eigen gevoelens en ideologisch geladen?

[DeNachtwacht]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:33:
[...]
Maar is dit wat je voorstaat? Ik heb erg veel moeite met het reduceren van mensen tot statistieken en kostenposten. Ook zal er gewoon behandeld worden bij "te laat", waarmee de besparingen die je denkt te hebben er toch niet gaan komen.
[...]
Maar opnieuw: in hoeverre is dat een extrapolatie van eigen gevoelens en ideologisch geladen?

Er valt over veel zaken van mening te verschillen maar eigen bijdrage voor huisartsen is grotendeels een kwestie van uitrekenen van kosten versus baten. Er zijn in 2005 zelfs experimenten mee gedaan omdat, tegen alle kritiek in, het CDA dit toch wilde invoeren. Ook toen bleek dat het niet de gewenste effecten heeft en is de zaak snel afgeschaft.

[jabero_again]

downtime schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:27:
[...]

Onzin. Ook kanker in een laat stadium is vaak behandelbaar en men zal in de meeste gevallen gewoon kiezen voor behandelen. De behandeling zal alleen langer duren, stukken duurder zijn, en vaker niet het gewenste resultaat geven. Maar als de patient uiteindelijk overlijdt zijn er al tienduizenden in gestoken. Een overleden patient is niet "prima voor de staatskas". Hij is iemand die handenvol geld heeft gekost zonder het gewenste resultaat.

Behandelen van iemand die overleeft is een prima investering. Hij zal daarna in de meeste gevallen nog jarenlang kunnen bijdragen aan de staatskas. Behandelen van iemand die niet overleeft kost je miljoenen honderdduizenden (belasting en premies) die anders in de staatskas waren gevloeid.


[...]

De vraag is wat het innen van die 8 euro gaat kosten. Misschien is het wel goedkoper om maar geen vergoeding te vragen.

Die 8 euro betaal je rechtstreeks aan de huisarts. Geen administratie kosten. De arts krijgt wat minder terug van de verzekering.

En als iemand overlijdt is het altijd interessant voor de staatskas. Wel eens een erfenis gekregen? Gezien wat daar van wordt gestolen?? ( uh huh, gestolen want er is over elke cent al ruimschoots belasting betaald! )

En veel mensen die iets engs voelen rennen toch niet meteen naar een arts omdat ze bang zijn voor slecht nieuws. Dat is de mens eigen.

[D-e-n]

Ik heb nog steeds veel problemen met mensen die zorg als commerciële "dienst" of "product" benaderen. Ten eerste vind ik dat niet correct. We doen dat tenslotte met de politie of de brandweer ook niet.

Ten tweede: die hele benadering is volgens mij onderdeel van het hele probleem wat we momenteel hebben in de gezondheidszorg. Zolang je iets als product beschouwd en er ook zo mee omgaat zul je nooit de gewenste besparingen kunnen bereiken. Producten worden gemaakt door producenten. En producenten willen producten zoveel mogelijk verkopen.

[Cocytus]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:04:
Ik kan de link nu even niet terugvinden (ik blijf zoeken), maar het grote verschil in Nederland zat hem niet zozeer in inkomen (zie ook de OESO bronnen en Gini index etc), maar in bezittingen. Die zijn erg ongelijk verdeeld, en dat heeft ook een effect op rijkdom, bestedingsruimte en vergelijkbare aspecten.

Edit: deze link zegt hetzelfde,, maar ik heb mijn grote twijfels bij de onafhankelijkheid: http://www.sdnl.nl/rijkdom.htm. Ik had een betere link, dus watch this space

Edit2: dit was de link die ik bedoelde, in de Intermediair: http://www.intermediair.n...-inkomensverschillen.html

Dit klopt wel, maar daar valt één kanttekening bij te maken. Het vermogen correleert in hoge mate met leeftijd. Dat is ook logisch (als je ouder wordt en carrière maakt neemt je salaris toe, los je je hypotheek af, etc), maar in Nederland is dit effect enorm versterkt door vooral de ouderen hebben geprofiteerd van de enorme stijgingen van de huizenprijzen. Het is dus niet zozeer een verschil in sociale klasse (wat bij de inkomensverschillen wel het geval is), maar vooral in leeftijd (tenzij je het weer gaat hebben over de écht hoge inkomens, die hebben ook navenant meer vermogen).

De cijfers zijn trouwens terug te vinden in het CBS-rapport Welvaart in Nederland.

[ Voor 11% gewijzigd door Cocytus op 04-11-2012 13:57 ]

[jabero_again]

Maar dat is toch precies wat je krijgt als de zorg geen overheidstaak maar geprivatiseerd wordt? Dan krijg je dat mensen een nummer worden en zoveel mogelijk geld moeten produceren bij zoveel mogelijk instanties???

NU willen de verzekerings maatschappijen VEEL geld verdienen, de ziekenhuizen, de specialisten en zelfs advies kantoren die jou vertellen welke verzekering het beste bij je past.

De zorg is een dienst die veel geld moet opleveren en de patienten zijn de pineut.
Zelfs na jaren van bewezen ineffcientie blijven ze dit doordrukken!

[gambieter]

Om het even over wat anders dan de arme 1-2x modaal te hebben ( ), er is ook flink werk nodig aangaande buitenlandbeleid. Wat altijd ontkent werd door de gedogers, blijkt gewoon wel zo te zijn: de gedoogconstructie met Wilders was wel degelijk schadelijk voor ons imago.

Anders dan de regering volhield, had Nederland tijdens het eerste kabinet-Rutte wel degelijk een imagoprobleem in het buitenland. Diplomaten kregen de gedoogconstructie met de PVV bijna niet uitgelegd.Dat blijkt uit stukken en correspondentie tussen ambtenaren die NU.nl opvroeg bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. De documenten bevestigen eerdere berichtgeving over imago-problemen van Nederland, maar door het kabinet werd altijd volgehouden dat hier geen sprake van was.

Zeer slechte keuze van VVD toendertijd (duh).

---

Ach, toch maar even over de centjes
CDA en SP zullen maatregel niet steunen in de EK. CDA wil niet onderhandelen, SP wil dat het plafond van 70.000 verwijderd wordt en ook de hoogste inkomens de bijdrage inkomensafhankelijk krijgen.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 04-11-2012 14:23 ]

[ijdod]

Vind dat een beetje een open deur. Zelfs het excuus ('ze maken officieel geen deel uit van de regering') is zwak. Technisch correct, maar praktisch hadden ze wel degelijk invloed. Anders hadden ze immers 'gewoon' in de oppositie kunnen zitten.

[downtime]

jabero_again schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:41:
En als iemand overlijdt is het altijd interessant voor de staatskas. Wel eens een erfenis gekregen?

Ook onzin. Iedereen overlijdt uiteindelijk en betaalt over de erfenis. Eerder overlijden betekent alleen dat ze minder vermogen opgebouwd hebben en minder lang productief waren. De staat schiet er dus nog steeds bij in. Dan zwijg ik nog over kinderen die ze nalaten en nu op kosten van de gemeenschap komen.

Een dodelijke hartaanval in de eerste week van je pensioen, dat is goed voor de staatskas, als je maximaal vermogen opgebouwd hebt, nog geen dag non-productief bent geweest, en dood bent voordat de ambulance arriveert.
Iemand die op z'n 45ste aan kanker overlijdt mist 20 jaar van werken, belasting en premie afdragen, heeft tienduizenden aan zorgkosten gekost en maanden non-productief thuis gezeten.

[ArcticWolf]

Trouwens... nu is het 11,1% met een loonplafond van 70.000 euro. Als dit nou 5,55% worden zonder loonplafond, is het effect dan minder erg?

[gambieter]

ijdod schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:21:
Vind dat een beetje een open deur. Zelfs het excuus ('ze maken officieel geen deel uit van de regering') is zwak. Technisch correct, maar praktisch hadden ze wel degelijk invloed. Anders hadden ze immers 'gewoon' in de oppositie kunnen zitten.

Het werd echter glashard ontkend door VVD en CDA. Maar goed, die wilden zo graag over rechts dat ze hadden geclaimd dat de zwaartekracht niet bestaat

[downtime]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:17:
Om het even over wat anders dan de arme 1-2x modaal te hebben ( ), er is ook flink werk nodig aangaande buitenlandbeleid. Wat altijd ontkent werd door de gedogers, blijkt gewoon wel zo te zijn: de gedoogconstructie met Wilders was wel degelijk schadelijk voor ons imago.

De voorstanders van die gedoogconstructie zullen zeggen dat we niks voor ons imago kopen. Daar zullen de Nederlandse exportproducten niet minder om verkocht worden.

[DeNachtwacht]

Zullen we het even on-topic houden en niet ook nog discussies over Rutte-1 door het Rutte-2 debat gaan gooien? Ik vind het nu al nauwelijks te volgen.

[ Voor 7% gewijzigd door DeNachtwacht op 04-11-2012 14:32 ]

[gambieter]

DeNachtwacht schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:32:
Zullen we het even on-topic houden en niet ook nog discussies over Rutte-1 door het Rutte-2 debat gaan gooien? Ik vind het nu al nauwelijks te volgen.

Het is on-topic, want de plannen van Rutte-II zijn meer dan alleen de inkomensafhankelijke bijdrage in de zorg, en men zal ook plannen hebben aangaande buitenlandbeleid en de schade herstellen die Rutte-I heeft aangericht

[ArcticWolf]

hebben ze in scandinavie ook niet ergens een land met een gedoogconstructie?

[KopjeThee]

PWM schreef op zondag 04 november 2012 @ 12:12:
In het licht van toenemende zorgkosten:

• Accijnzen op alcohol verdubbelen/verdrievoudigen
• Flinke accijns invoeren op slecht/vet eten
• Verbieden van siggareten

Geeft hogere inkomsten, en werkt meteen zorgkostenverlagend.

Accijnzen op tabac en alcohol nemen ook wel toe, maar zou inderdaad veel meer kunnen. Vet, of ander ongezond eten ook inderdaad.

Maar als het probleem is dat:

• We te maken hebben met een vergrijzing
• We steeds meer en duurdere behandelingen beschikbaar hebben

Dan is de vraag eigenlijk: Hoever willen we gaan met onze solidariteit? Wanneer moet je een behandeling nog vergoeden?
Vroeger, toen de middelen nog veel beperkter waren, was het gebruikelijk dat alles wat mogelijk was ook werd gedaan. Ik denk dat we van dat principe af moeten. Dat is nu al nauwelijks haalbaar, alleen door draconische premie verhogingen. Maar dat is slechts een korte termijn oplossing. Er zullen steeds meer en duurdere behandelingen verzonnen worden. Op enig moment, misschien niet eens zo ver in de toekomst, zullen we ze gewoonweg niet meer voor iedereen kunnen betalen, zelfs niet als iedereen 100% belasting betaalt. Steeds meer zieke mensen die steeds duurdere behandelingen nodig hebben. En wat gaan we dan doen? Er zullen ook op dat vlak dan keuzes gemaakt moeten worden. En misschien al eerder, dus voordat iedereen 100% belasting betaalt.

[ Voor 4% gewijzigd door KopjeThee op 04-11-2012 14:40 ]

[Ramzzz]

Cocytus schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:20:
[...]


Pertinent onwaar. In het rapport wordt zowel met bruto als met netto gewerkt. Als het om bruto gaat is de HRA inderdaad niet meegenomen, maar omdat onze inkomstenbelasting ook mét HRA nivellerend is, ligt de netto gini alleen maar lager: 0,27 om 0,30.


[...]


En je doet precies hetzelfde als waar je mij van beschuldigt, namelijk één cijfer cherrypicken. Het verschil is dat ik de meest gebruikte en algemeen geaccepteerde maatstaf pak, die betrekking heeft op de hele bevolking, terwijl jij alleen kijkt naar de rijkste 10% en de armste 10%. De rest telt voor jou kennelijk niet mee Ik wil best erkennen dat de echte 'top' meer is gaan verdienen, maar de rijkste 10% zijn niet de huishoudens met een inkomen van twee tot vier keer modaal.


[...]


Oh, jawel hoor. Maar kennelijk ben je te lui om het rapport te bekijken. Pagina 39: als je ontvangen diensten meeneemt ("accounting for services from education, health, social housing and care services") wordt onze gini alleen maar lager: 0,22. Eerder in het topic is ook al een grafiek gepost die laat zien dat de lagere inkomens naar verhouding meer gebruik maken van de zorg.

Ga vooral even voorbij aan het feit dat de hoogste inkomens onevenredig veel aanspraak maken op HRA, en daardoor een onevenredig deel van de het terugbetaalde belastinggeld opsouperen.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2012/2012-3676-wm.htm

De 20% hoogste inkomens krijgen 50% van de HRA-pot terug.

Hoog tijd dat die dus nog een fiks belastingvoordeel erbij krijgen? Neen, hetgeen jij 'nivellerend' noemt, is een terechte correctie op de bijzonder ongelijke verdeling van hetgeen 'de belastingbetaler' ophoest. En dus de ongelijke verdeling van het opbouwen van kapitaal/bezit.

Het 'cappen' van de HRA is dus een maatregel die veel te laat wordt ingeevoerd.

Het inflatoire effect dat de HRA in bestaande vorm op de woningmarkt heeft gehad, samen met de ongelooflijk onverantwoordelijke rollen van de banken, hypotheekverstrekkers/adviseurs en makelaardij maken dat deze maatregelen volkomen terecht, 'nivellerend' zo je wilt, naar rato werken.

Als jij, mede op basis van hoger genoten onderwijs, 2x zoveel verdient dan een ander, met dezelfde bestede arbeidstijd, dan kun je op basis van genoten opleidingen wel een hoger inkomen ontvangen, maar je hebt dan ook wel veel meer onderwijs genoten.

Meer belasting betalen bij een (veel) hoger inkomen is dan niet onterecht. Voor de factoren hoger dan 2 gaat dit onverkort op.

---

Om terug te komen op de onevenredige aanspraak op zorg door lagere inkomens: mensen die hoger onderwijs genoten hebben, zijn ook vaak - om niet te zeggen altijfd - met meer eigen verantwoordelijkheidsgevoel, kennis en inzicht behept, en zullen wel 10 nadenken voordat ze met een wissewasje de acute zorg gaan lastigvallen, om er met een consult en een pleister vandaan te komen.

Zulke scheve zorgkosten door lager genoten onderwijs zijn volkomen logisch. en als je er nuchter naar kijkt, bezopen. (pun intended)

Betere informatieverstrekking aan minder geletterden is dan ook vast en zeker een manier om de kosten van de zorg omlaag te brengen, evenals een 'kosten per consult' - beprijzing van de zorgvraag, waarbij de arts/zorgverlener deze informatie bij het consult direct aan de zorgvrager kan overbrengen.

Dat geldt onverkort voor informatie over gezondheid en leefstijl.

Met name in de kwetsbare leeftijd, de adolescentie, waarin veel leef- en leefstijlpatronen zich in iemand vestigen, zou veel winst te behalen moeten zijn. Roken, drinken, drugsgebruik, gehoorbeschadiging, sport- en langdurige lichamelijke blessures...

[ Voor 41% gewijzigd door Ramzzz op 04-11-2012 14:51 ]

[gambieter]

ArcticWolf schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:36:
hebben ze in scandinavie ook niet ergens een land met een gedoogconstructie?

Denemarken heeft (had?) dit, maar de gedoogpartner had niet zulke vreemde streken. Het probleem met Wilders was zijn idioterie met Polenmeldpunt, partijfinanciering, boerkaverboed etc, en dan moet je in het buitenland uitleggen dat een dergelijk losgeslagen projectiel wel gedoogd, maar zogenaamd geen invloed heeft op het regeringsbeleid.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 04-11-2012 14:43 ]

[Krisp]

downtime schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:27:
[...]

Onzin. Ook kanker in een laat stadium is vaak behandelbaar en men zal in de meeste gevallen gewoon kiezen voor behandelen. De behandeling zal alleen langer duren, stukken duurder zijn, en vaker niet het gewenste resultaat geven. Maar als de patient uiteindelijk overlijdt zijn er al tienduizenden in gestoken. Een overleden patient is niet "prima voor de staatskas". Hij is iemand die handenvol geld heeft gekost zonder het gewenste resultaat.

Behandelen van iemand die overleeft is een prima investering. Hij zal daarna in de meeste gevallen nog jarenlang kunnen bijdragen aan de staatskas. Behandelen van iemand die niet overleeft kost je miljoenen honderdduizenden (belasting en premies) die anders in de staatskas waren gevloeid.

Wat mij betreft mogen patiënten die terminaal zijn ook een stuk kritischer bekeken worden qua investeringen die gedaan worden. Grofweg kun je zeggen dat mensen altijd geld opleveren voor de zorg, maar in hun laatste jaar veel geld kosten. Dat impliceert imo dat we daar veel kritischer op moeten zijn.

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:33:
[...]

Maar is dit wat je voorstaat? Ik heb erg veel moeite met het reduceren van mensen tot statistieken en kostenposten. Ook zal er gewoon behandeld worden bij "te laat", waarmee de besparingen die je denkt te hebben er toch niet gaan komen.

[...]

Maar opnieuw: in hoeverre is dat een extrapolatie van eigen gevoelens en ideologisch geladen?

Wij moeten in Nederland een ideologisch debat gaan voeren over wat de grenzen zijn aan de zorg. Daar worden nu voorzichtige aanzetten toe gegeven (denk aan het advies over de ziekte van Pompe) maar de echte discussie is er nog niet. Rollators zijn laaghangend fruit, de echte "winst" is oa te halen bij het sterk gereduceerd investeren in terminale patiënten en het significant verhogen van de eigen bijdrage in de ouderenzorg.

De zorg is gewoon te duur geworden. Dan kun je gaan uitstellen, of een paar keuzes maken. Die keuzes doen uiteraard pijn, maar dat is nodig zodat we niet de helft van ons inkomen kwijt gaan zijn aan zorg, in plaats van 11% (en de rest) in 2014.

[Raven]

'Maatregel zorgpremie komt niet door Senaat'

DEN HAAG - Zoals de PvdA en de VVD hem nu willen invoeren komt de inkomensafhankelijke zorgpremie niet door de Eerste Kamer.

SP-leider Emile Roemer en CDA-leider Sybrand van Haersma Buma kondigden zondag in Buitenhof aan dat hun partijen tegen zullen stemmen.

Samen hebben VVD en PvdA maar dertig van de 75 zetels in de Eerste Kamer, ze hebben dus hulp van andere partijen nodig om hun maatregelen door te kunnen voeren. Het CDA heeft elf zetels in de Eerste Kamer en de SP acht.

Onbespreekbaar
Buma zei niet te zien dat het CDA hierover met de VVD en de PvdA wil onderhandelen. Hij wees erop dat de maatregel niets bijdraagt aan het terugdringen van het begrotingstekort en de zorg er ook niet beter op maakt. "Met ons valt alleen te praten over maatregelen die de zorg beter maken."

SP-leider Roemer is voorstander van een inkomensafhankelijke zorgpremie, maar hij wil het voorstel alleen steunen als het plafond dat op zeventigduizend euro is gesteld wordt geschrapt. Anders zou de last onevenredig zwaar liggen op de middeninkomens.

Politieke arena
Eigenlijk is de Eerste Kamer vooral bedoeld voor het toetsen van wetten uit de Tweede Kamer, maar volgens Roemer is het al lang een politieke arena geworden.

"Rutte heeft in het vorige kabinet niet voor niets de SGP op de achterbank gezet. Of we het nou leuk vinden of niet, politiek bedrijven is in de Eerste Kamer steeds meer een gewoonte geworden."

De sociaaldemocraten hebben volgens Roemer veel te veel ingeleverd bij de onderhandelingen. "Veel mensen hebben dat nauwelijks in de gaten."

Volgens hem is de aandacht nu erg veel uitgegaan naar de zorgpremie en zal later duidelijk worden dat sommige groepen veel harder worden getroffen.

Leenstelsel
Als voorbeeld noemde hij de invoering van een leenstelsel voor studenten en het afschaffen van gratis openbaar vervoer voor hen. "Hierdoor zullen veel meer studenten in de stad gaan wonen, waardoor het woningentekort nog verder stijgt." Buma kondigde aan ook de invoering van het sociale leenstelsel in de Eerste Kamer te blokkeren.

"Het kabinet heeft het over bruggen slaan, maar er is nog weinig gedaan om te voorkomen dat het straks in de Eerste Kamer allemaal misgaat", zei Buma.

"De brug ligt in brokstukken in het water. Dit kabinet is veel meer een minderheidskabinet dan het zelf dacht. Het kabinet moet iets doen om een meerderheid te krijgen."

VVD en PvdA zijn volgens hem ook te bang voor koopkrachtverlies. "Nederlanders willen best inleveren, als je maar uitlegt met welk doel dat moet gebeuren.

[Oscar Mopperkont]

ArcticWolf schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:25:
Trouwens... nu is het 11,1% met een loonplafond van 70.000 euro. Als dit nou 5,55% worden zonder loonplafond, is het effect dan minder erg?

Dan werkt de rekensom ws niet meer. Hoe verder je boven de 70k komt, hoe minder mensen er invallen. Maw de groep boven de 70k levert noit genoeg op om het voor de rest te kunnen verlgn vn 11,1 naar 5,55. Waarschijnlijk is van 11,1 naar 10,5 dan realistischer.

[ArcticWolf]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:52:
[...]

Dan werkt de rekensom ws niet meer. Hoe verder je boven de 70k komt, hoe minder mensen er invallen. Maw de groep boven de 70k levert noit genoeg op om het voor de rest te kunnen verlgn vn 11,1 naar 5,55. Waarschijnlijk is van 11,1 naar 10,5 dan realistischer.

Daar had ik nog niet aan gedacht, maar ze kunnen iig wel een redelijk inschatting maken en het percentage zo verlagen dat ze op hetzelfde bedrag uitkomen maar dat niet iedereen zo hard geraakt wordt.

[Oscar Mopperkont]

Ramzzz schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:36:
[...]

Ga vooral even voorbij aan het feit dat de hoogste inkomens onevenredig veel aanspraak maken op HRA, en daardoor een onevenredig deel van de het terugbetaalde belastinggeld opsouperen.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2012/2012-3676-wm.htm

De 20% hoogste inkomens krijgen 50% van de HRA-pot terug.

Echt, zoek 1x op het woord bier in dit topic en je snapt meteen hoe het werkt met de HRA

[KopjeThee]

downtime schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:28:
[...]
Er is ook niemand die kan aantonen dat marktwerking wel werkt. Op de korte termijn werkt het overduidelijk niet, daarvoor hoef je maar te zien wat er gebeurde toen de tandartstarieven werden vrijgegeven, dat leverde direct forse prijsverhogingen op. Reden is dat zorg niet uitwisselbaar is. De meeste mensen zijn gehecht aan hun eigen vertrouwde artsen en prijsverhogingen zijn voor de meeste mensen geen reden om over te stappen naar een "vreemde" dokter of een ander ziekenhuis.

Dat speelt zeker mee. Een andere reden is dat tandartsen patienten die kwamen shoppen voor 1 behandeling helemaal niet wilde accepteren. Ik denk dat de overheid ook schromelijk te kort schiet bij dit soort introducties van marktwerking. In de praktijk is er alleen maar een halfslachtige nma die af en toe een wissewasje aan de kaak stelt. Je zou er bovenop moeten zitten. Niet accepteren dat partienten worden geweigerd. En open wat mij betreft een vergelijkings website waar patienten tarieven kunnen vergelijken, zonder kleine lettertjes. Bovenop prijsafspraken, kartelvorming, (lokale) monopolies zitten. Etc. Let wel: Ik beweer niet dat marktwerking goedkoop is voor de overheid. Het zou ook best wel heel duur kunnen zijn. Maar het kan best werken, maar de overheid moet dan wel een fundamenteel andere rol krijgen dan nu het geval is. Er zijn zoveel slechte privatiseringen geweest dat ik best begrijp dat mensen het vertrouwen verliezen. Ik denk bijvoorbeeld aan het spoor. Zogenaamd geprivatiseerd. Overheid 100% aandeelhouder... En als consument kan ik nog niet kiezen als ik van Amsterdam naar Utrecht wil...

[Ramzzz]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:54:
[...]

Echt, zoek 1x op het woord bier in dit topic en je snapt meteen hoe het werkt met de HRA

Als je nagaat dat de meeste grootverdieners in staat blijken te zijn hun horecabonnetjes af te trekken onder het fabriceren van allerlei bedrijfsgerelateerde smoezen, hoef ik jou ook niets meer uit te leggen.

[gambieter]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:54:
Echt, zoek 1x op het woord bier in dit topic en je snapt meteen hoe het werkt met de HRA

Kom nou, dat is een zeer chargerend en tendentieus stukje, en zeker geen objectieve beschrijving.

(en dat bier gaat over de inkomensafhankelijke zorgbijdrage)

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 04-11-2012 15:03 ]

[ArcticWolf]

KopjeThee schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:56:
[...]

Dat speelt zeker mee. Een andere reden is dat tandartsen patienten die kwamen shoppen voor 1 behandeling helemaal niet wilde accepteren. Ik denk dat de overheid ook schromelijk te kort schiet bij dit soort introducties van marktwerking. In de praktijk is er alleen maar een halfslachtige nma die af en toe een wissewasje aan de kaak stelt. Je zou er bovenop moeten zitten. Niet accepteren dat partienten worden geweigerd. En open wat mij betreft een vergelijkings website waar patienten tarieven kunnen vergelijken, zonder kleine lettertjes. Bovenop prijsafspraken, kartelvorming, (lokale) monopolies zitten. Etc. Let wel: Ik beweer niet dat marktwerking goedkoop is voor de overheid. Het zou ook best wel heel duur kunnen zijn. Maar het kan best werken, maar de overheid moet dan wel een fundamenteel andere rol krijgen dan nu het geval is. Er zijn zoveel slechte privatiseringen geweest dat ik best begrijp dat mensen het vertrouwen verliezen. Ik denk bijvoorbeeld aan het spoor. Zogenaamd geprivatiseerd. Overheid 100% aandeelhouder... En als consument kan ik nog niet kiezen als ik van Amsterdam naar Utrecht wil...

In Japan is gebleken dat privatsering OP het spoor niet werkt, daar hebben ze privatisering NAAST het spoor ontwikkeld je mag je eigen spoorlijn bouwen en dan krijg je een concessie van XX jaar om je investering terug te winnen.
In Engeland hebben ze maar al te goed gemerkt dat privatisering van het spoor dramatisch kan werken, al gaat het nu wat beter daar... maar de prijzen zijn dan ook een stuk hoger.

Dus ja... wat is beter? In Nederland wordt OV gezien als "bijzaak", in Engeland en Japan wordt het gezien als levensvoorziening.
Tis gewoon erg lastig (ik werk trouwens zelf ook bij de spoorwegen bij een aannemer)

[Oscar Mopperkont]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:59:
[...]

Kom nou, dat is een zeer chargerend en tendentieus stukje, en zeker geen objectieve beschrijving.

Het beschrijft precies het principe waarom het de hoogste inkomens zijn die vanzelfsprekend absoluut gezien veel meer profiteren van de HRA. Als je dat doorhebt, zul je we 3x nadenken voordat je chargerende en tendentieuze opmerkingen maakt dat de HRA zo onrechtvaardig is.

[downtime]

Krisp schreef op zondag 04 november 2012 @ 14:48:
Wat mij betreft mogen patiënten die terminaal zijn ook een stuk kritischer bekeken worden qua investeringen die gedaan worden. Grofweg kun je zeggen dat mensen altijd geld opleveren voor de zorg, maar in hun laatste jaar veel geld kosten. Dat impliceert imo dat we daar veel kritischer op moeten zijn.

Niet zo makkelijk. Dat betekent namelijk dat mensen die niet kansloos zijn (want bijvoorbeeld 20% kans op overleven) toch niet meer behandeld worden omdat we "kritischer" zijn geworden. Wie gaat dat uitleggen?

[gambieter]

ArcticWolf schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:01:
In Engeland hebben ze maar al te goed gemerkt dat privatisering van het spoor dramatisch kan werken, al gaat het nu wat beter daar... maar de prijzen zijn dan ook een stuk hoger.

Eh, als inwoner van Groot-Brittannie (het is meer dan Engeland ) kan ik je zeggen dat het niet beter gaat met het spoor daar. Schreeuwend duur, slechte kwaliteit, slechte service en geen enkel uitzicht op verbetering.

Oscar Mopperkont schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:03:
Het beschrijft precies het principe waarom het de hoogste inkomens zijn die vanzelfsprekend absoluut gezien veel meer profiteren van de HRA. Als je dat doorhebt, zul je we 3x nadenken voordat je chargerende en tendentieuze opmerkingen maakt dat de HRA zo onrechtvaardig is.

Nu doe je net alsof het objectief is, en alsof jij het wel "snapt". Dat dit nergens op slaat, daar is geen bierverhaaltje voor nodig

downtime schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:07:
Niet zo makkelijk. Dat betekent namelijk dat mensen die niet kansloos zijn (want bijvoorbeeld 20% kans op overleven) toch niet meer behandeld worden omdat we "kritischer" zijn geworden. Wie gaat dat uitleggen?

En wie gaat die inschatting maken? Gaan we artsen tot boekhouders en kruideniers omscholen? Zorg is geen winkeltje, dat is nu juist de ideologische versie die we moeten vermijden.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 04-11-2012 15:09 ]

[irencus]

downtime schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:07:
[...]

Niet zo makkelijk. Dat betekent namelijk dat mensen die niet kansloos zijn (want bijvoorbeeld 20% kans op overleven) toch niet meer behandeld worden omdat we "kritischer" zijn geworden. Wie gaat dat uitleggen?

Wat men vergeet is dat de levenstijl zo van belang is maar dat hiet niet wordt op gelet. Bij mij op mijn werk en van mijn Moeder zijn genoeg mensen die niet willen stoppen met ongezond eten, niet sporten, doorgaan met het gebruiken van drugs zowel legaal als illegaal en vooral geen concessies doen om hun gezondheid te verbeteren.
De keren dat ik naar het ziekenhuis moest voor mijn liesbreuk en een andere operatie viel het mij gewoon op hoe idioot dit ziektekosten systeem in elkaar zit. Men wordt niet aangesproken op de levensstijl maar de gevolgen van die levensstijl worden bijna nooit aangepakt! Een collega loopt hier al maanden met maagklachten maar verdomd het om iets anders te eten dan junkfood! (Of meer dan de helft van alle andere bezoekers aan de polikliniek, waar sommige gewoon te zwaar waren was het bij andere gevallen nog erger, Ik vind het niet erg als jij ongezonder wilt leven maar daar mag jij ook voor belast worden.
Laten we eerst maar beginnen dat onze gezondheid op zoveel andere manieren wordt aangetast waar niks aan word gedaan. Het gehele zorgsysteem is gewoon te macaber voor woorden, te veel cognitieve dissonantie op het gebied van andere mogelijkheden om men te helpen dat niet word gedaan vanwege het winst motief, immers je kan niet meer winst maken door men beter te maken!

[Cocytus]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:07:
[...]

Nu doe je net alsof het objectief is, en alsof jij het wel "snapt". Dat dit nergens op slaat, daar is geen bierverhaaltje voor nodig

Het is een objectief feit dat de inkomstenbelasting in Nederland ook met de HRA nivellerend werkt. De hoogste inkomens betalen verreweg de meeste belasting (in absolute zin), maar ook relatief dragen ze meer af.

[Oscar Mopperkont]

[b]gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:07:[/b

Nu doe je net alsof het objectief is, en alsof jij het wel "snapt". Dat dit nergens op slaat, daar is geen bierverhaaltje voor nodig

Het probleem is dat er onder verwijzing naar de HRA wordt gezegd dat NL onwijs gedenivelleerd zou zijn. De "rijken" profiteren immers massaal van de HRA. Je kunt echter pas veel "profiteren" van de HRA als je ook veel belasting betaalt. Dat wordt echter de hele tijd vergeten. Daarom moet je naar het totaalplaatje kijken. De OESO laat daar cijfers zien en dan zie je dat er in de Westerse wereld nauwelijks landen zijn waar de inkomens meer genivelleerd zijn dan hier. Zowel als je de meest gebruikte en meest geaccepteerde getal daarvoor gebruikt: de Gini-coefficient gebruikt, als de eenvoudigere meting: hoeveel bezit de rijkste 1%.

[ArcticWolf]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 15:07:
[...]

Eh, als inwoner van Groot-Brittannie (het is meer dan Engeland ) kan ik je zeggen dat het niet beter gaat met het spoor daar. Schreeuwend duur, slechte kwaliteit, slechte service en geen enkel uitzicht op verbetering.

[...]

Nu doe je net alsof het objectief is, en alsof jij het wel "snapt". Dat dit nergens op slaat, daar is geen bierverhaaltje voor nodig

sorry GB dan

Maar privatsering op het spoor is gewoon erg lastig vanwege 2 dingen:
1: Spoor kan maar op 1 manier gebouwt worden, door de jaren heen zijn er wel verbeteringen toegepast op het gebied van stabiliteit maar nog steeds wordt het gebouwd zoals gedaan werd in 1800
2: De loonkosten in Nederland liggen bij elke spoorbouwer zowat gelijk.

Iedere spoorbouwer in Nederland die de certificering heeft om spoor te mogen bouwen kan spoor net zo goed bouwen als bouwer X, Y, Z...
Maar er moet wel prijs op geconcurreerd worden?

Tegenwoordig wordt er gegund op kwaliteit en plan van aanpak, maar die 2 dingen zijn gewoon ernstig subjectief... dus kunnen andere partijen de gunningsbeslissing bij de rechter aanvechten.

Ik ben van mening dat het spoor en personenvervoer hierdoor beter in handen kan blijven van de overheid. Goederenvervoer daarentegen... kan prima geprivatiseerd blijven. Al blijft er na een tijd ook maar 1 partij over omdat die alle concurrenten heeft opgekocht. En dan kan er wel leuk een toezichthouder zijn die alles reguleert, maar wat voor verkapte privatisering heb je dan...? Net zoals in telecomland, softwareland, kabelland, zonder toezichthouder hadden we allemaal monopolies gehad, wat juist door privatisering wordt bewerkstelligd (maar dat is mijn mening).

Maar nu weer back to ontopic