Eurocrisis - Deel 2

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:59:
[...]


Die kwestie Schäuble, niemand heeft die bronnen kunnen missen. Of je nu in de sociale media zit met de explosie van gisteren, of er even een krant bijpakt Wel een kleine correctie, hij staat niet op de loonlijst, hij zit in het bestuur.

Enorm verschil maar zoals ik hierboven al zei, is dat gewoon inherent aan de functie die hij uitoefent niet een duister plan om miljarden te verkrijgen. Het is verdachtmaking dat de meeste hier slikken vanwege hun vooroordelen.

Wat Verhofstadt aangaat, ik moet zeggen je bent inmiddels echt meester aan het worden in het vermijden van bronvermeldingen die telkens voorbij komen. Lees het volgende stukje eens, ja, tot het einde. Daar vind je menige bronvermelding met referenties van naam en toenaam.

Als verdere tip, wist je dat er handige dingen als Google bestaan?

Ik had die column van Mertens idd al gelezen, echter 1 probleempje: daar staat niks in dat onze Guy rechtsreeks kan cashen van zodra oekraine bij de EU kom. Oops

Dus nogmaals is er hier een bron voor? Je snapt toch dat ik niet in twijfel trek dat hij andere mandaten heeft? Ik trek in twijfel dat hij serieus geld zou verdienen moest oekraine bij de EU komen en dat hij dat dit de redenen zijn voor zijn acties .


Btw: ik lees niet elke post laat staan dat ik elke bronvermelding erin zou volgen (zeker niet een column van onze noord korea lovers/marxistische pvda , je moet trouwens zijn laatste boek eens lezen ben halverwege geraakt maar jou zal het zeker aanstaan)

[Virtuozzo]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:43:
[...]

Klopt, er was oorspronkelijk sprake van dat het fonds buiten Griekenland zou verdwijnen, en er werd verwezen naar de Luxemburgse toko waar Schauble een vinger in de pap heeft.

Dat is (volgens de berichtgeving vandaag) op het laatste moment veranderd. Zowel de bestemming van die 50 miljard als wie de zooi ging runnen. En in het uiteindelijke akkoord blijft het dus in Griekse handen.

Ik denk dat we daar ook allemaal heel blij mee mogen zijn, dat dit stukje besef toch op de een of andere wijze is doorgesijpeld. Zeker, het zal hoe dan ook geen gezonde constructie zijn, welkom bij de mensheid e.d.

Maar in deze omstandigheden, met de huidige trends, een dergelijke constructie van volledige besmetting en overwicht in macht? Dat was echt dodelijk geweest, op zijn minst voor de Frans-Duitse as. Dit was niet te herstellen geweest.

Wat mij in deze zorgen baart is niet zozeer hoe het nu gevormd gaat worden, maar dat niemand er een probleem in zag totdat die sociale media storm begon door te sijpelen bij de hulpjes. Oprecht, ik ben daar van geschrokken.

Soldaatje schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:51:
De tweede was: kan het Griekse parlement dit nog tegenhouden, en zo ja, betekent dat een instant Grexit?

Nee. Alle deuren zijn dicht. Onderschat niet de psychologie in dit spel. Dit is tenslotte de basis hier. Niet economie, niet politiek, maar de pure rauwe psychologie van macht.

De mensen in het Griekse Parlement kunnen nog zo boos zijn of worden, nog zo verdrietig, nog zo rebels. Uiteindelijk moeten zij ook zorgen voor familie en kinderen. Men zit gewoon klem.

En dat spel blijft doorgaan. Zo werd mijn aandacht na het diner gevestigd op een samenvatting van een of andere Nederlandse commerciële semi-nieuws programma. Focus van vandaag: Tsipras en zijn glimlach, laten we een expert inkopen die lichaamstaal gaat interpreteren naar omstandigheden toe. Geniaal. Helpt dat? Zeker, het versterkt de benodigde perceptie. Wat je op dat soort basale niveau's ziet, kom je op deze beslissingsniveau's per definitie en zonder uitzondering veel harder tegen. Dat werkt door.

Daarnaast, onderschat niet hoe groepsgedrag beïnvloed kan worden door externe perceptie. Zet eens wat Griekse kranten door Google Translate (als voorbeeld) en je ziet al snel de totale demoralisering van het land binnen elke dynamiek die er te vinden is. Er werden gisteren en vanochtend nog grapjes gemaakt op sommige plekken over "G-Day" (de overwinning op Griekenland), zo zuur ook er zit een bepaalde kern in: het is daar nu eigenlijk net als de grijze zweem na een capitulatie.

Daarbovenop, verdeel en heers. Alle spanning is afgeleid naar binnen Griekenland. De Grieken gaan elkaar voor de voeten lopen op het politieke toneel. Mensen daar gaan proberen - voorspelbaar - zich zelf te zekeren, geloof gaat de deur uit, ego en es heersen. Handig is ook nog eens dat deze coalitie integriteit bezit, dus er zullen nieuwe verkiezingen aan gaan komen, dat is ook een factor.

Dus nee, nu wordt alles geslikt, zijn er geen opties, kan men geen kant uit. Voor met de volgende regering wordt het zaak ze allemaal om te kopen om te voorkomen dat er weer academici of andersgezinden in komen. Maar zelfs dat is eigenlijk ook niet relevant aangezien we enkel de zaken weer vooruitgeschoven hebben.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:05:
[...]


Zeg, kletskous. Op het risico af dat het als persoonlijk opgevat wordt, maar je krijgt het telkens voorgeschoteld. Toch negeer je het telkens. Vervolgens klets je lekker door met uithalen en als iemand je er op wijst dan volgt er van allerlei gespui van wollig en retoriek en meer van dat.

Klerskous? Ach je iemand op de foute in zijn betoog wijzen is dat idd.

Maar je valt behoorlijk door de mand. Je vroeg naar Verhofstadt? Ik heb je zojuist weer maar weer eens een prachtig startpunt gegeven. Doe je er iets mee? Natuurlijk niet. Ik zit te wachten op de volgende reactie uit de loopgraaf.

Je bedoelt weeral maar eens een link die niet aantoont wat er beweerd werd? Ik kan er nu toch niet aan doen dat de meeste jij inclusief het blijkbaar heel moeilijk hebben om hun beweringen te staven?

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:04:
[...]

Enorm verschil maar zoals ik hierboven al zei, is dat gewoon inherent aan de functie die hij uitoefent niet een duister plan om miljarden te verkrijgen. Het is verdachtmaking dat de meeste hier slikken vanwege hun vooroordelen.


[...]


Ik had die column van Mertens idd al gelezen, echter 1 probleempje: daar staat niks in dat onze Guy rechtsreeks kan cashen van zodra oekraine bij de EU kom. Oops

Dus nogmaals is er hier een bron voor? Je snapt toch dat ik niet in twijfel trek dat hij andere mandaten heeft? Ik trek in twijfel dat hij serieus geld zou verdienen moest oekraine bij de EU komen en dat hij dat dit de redenen zijn voor zijn acties .


Btw: ik lees niet elke post laat staan dat ik elke bronvermelding erin zou volgen (zeker niet een column van onze noord korea lovers/marxistische pvda , je moet trouwens zijn laatste boek eens lezen ben halverwege geraakt maar jou zal het zeker aanstaan)

Goh, geheel zoals verwacht. Als we in de regen komen te staan met iets, laten we dan maar snel een ander puntje pakken om de zaakjes af te leiden. Voeg er een smiley aan toe en alles is goed, toch?

Kerel, om het maar eens een tikkeltje Zuiders uit te drukken, ga met iemand anders zijn voeten spelen. Misschien heeft het ooit nog nut.

[Soldaatje]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:06:
[...]


Ik denk dat we daar ook allemaal heel blij mee mogen zijn, dat dit stukje besef toch op de een of andere wijze is doorgesijpeld. Zeker, het zal hoe dan ook geen gezonde constructie zijn, welkom bij de mensheid e.d.

Maar in deze omstandigheden, met de huidige trends, een dergelijke constructie van volledige besmetting en overwicht in macht? Dat was echt dodelijk geweest, op zijn minst voor de Frans-Duitse as. Dit was niet te herstellen geweest.

Wat mij in deze zorgen baart is niet zozeer hoe het nu gevormd gaat worden, maar dat niemand er een probleem in zag totdat die sociale media storm begon door te sijpelen bij de hulpjes. Oprecht, ik ben daar van geschrokken.


[...]


Nee. Alle deuren zijn dicht. Onderschat niet de psychologie in dit spel. Dit is tenslotte de basis hier. Niet economie, niet politiek, maar de pure rauwe psychologie van macht.

De mensen in het Griekse Parlement kunnen nog zo boos zijn of worden, nog zo verdrietig, nog zo rebels. Uiteindelijk moeten zij ook zorgen voor familie en kinderen. Men zit gewoon klem.

En dat spel blijft doorgaan. Zo werd mijn aandacht na het diner gevestigd op een samenvatting van een of andere Nederlandse commerciële semi-nieuws programma. Focus van vandaag: Tsipras en zijn glimlach, laten we een expert inkopen die lichaamstaal gaat interpreteren naar omstandigheden toe. Geniaal. Helpt dat? Zeker, het versterkt de benodigde perceptie. Wat je op dat soort basale niveau's ziet, kom je op deze beslissingsniveau's per definitie en zonder uitzondering veel harder tegen. Dat werkt door.

Daarnaast, onderschat niet hoe groepsgedrag beïnvloed kan worden door externe perceptie. Zet eens wat Griekse kranten door Google Translate (als voorbeeld) en je ziet al snel de totale demoralisering van het land binnen elke dynamiek die er te vinden is. Er werden gisteren en vanochtend nog grapjes gemaakt op sommige plekken over "G-Day" (de overwinning op Griekenland), zo zuur ook er zit een bepaalde kern in: het is daar nu eigenlijk net als de grijze zweem na een capitulatie.

Daarbovenop, verdeel en heers. Alle spanning is afgeleid naar binnen Griekenland. De Grieken gaan elkaar voor de voeten lopen op het politieke toneel. Mensen daar gaan proberen - voorspelbaar - zich zelf te zekeren, geloof gaat de deur uit, ego en es heersen. Handig is ook nog eens dat deze coalitie integriteit bezit, dus er zullen nieuwe verkiezingen aan gaan komen, dat is ook een factor.

Dus nee, nu wordt alles geslikt, zijn er geen opties, kan men geen kant uit. Voor met de volgende regering wordt het zaak ze allemaal om te kopen om te voorkomen dat er weer academici of andersgezinden in komen. Maar zelfs dat is eigenlijk ook niet relevant aangezien we enkel de zaken weer vooruitgeschoven hebben.

Nou ja, die tweede vraag kwam ook bij me op naar aanleiding van deze berichten:

20:56

Tsipras wil regering herschikken

Tsipras is volgens verschillende Griekse media van plan om zijn regering te herschikken. Daarmee zou hij reageren op de aankondiging van talrijke parlementsleden van de linkervleugel om tegen de besparingsmaatregelen te stemmen.

Mogelijk moeten minister van Energie Panagiotis Lafazanis en minister voor Sociale Zaken Dimitris Stratoulis opstappen, klinkt het eensluidend bij verschillende Griekse media maandagavond. Zij gelden als leiders van de linkervleugel van de Syriza-alliantie en controleren een groep van 40 parlementsleden

19:35

Tsipras verliest steun van Onafhankelijke Grieken

De kleine partij Onafhankelijke Grieken van Panos Kammenos heeft bevestigd het akkoord dat premier Alexis Tsipras in Brussel met Europese geldschieters heeft gesloten, niet te steunen. Tsipras heeft met zijn Coalitie van Radicaal Links (Syriza) 149 zetels in het parlement van 300 zetels. Kammenos hielp hem aan dertien zetels extra voor de meerderheid. Nu moet de premier voor een meerderheid bij de oppositie aankloppen. Dat deed hij afgelopen week met succes.

Binnen Syriza heerst ook veel weerstand tegen de deal waar Tsipras mee is thuisgekomen, ondanks de toezegging dat de geldschieters voor de derde maal een reeks noodkredieten ter beschikking zullen stellen.

De premier breekt - noodgedwongen - de verkiezingsbeloften die hem in januari aan de macht brachten: geen bezuinigingen meer en pijnlijke maatregelen terugdraaien. Daar is hij nu op teruggekomen om Griekenland in de eurozone te houden.

17:18
Bart Osaer

'Risico op grexit keert terug'

Richard McGuire, hoofd rentestrategie bij Rabobank, legt aan de Financial Times uit waarom zorgen over de houdbaarheid van de Griekse schuld onverminderd blijven duren. Het risico op een grexit steekt volgens hem binnenkort weer de kop op.

Heeft Tsipras straks nog genoeg stemmen achter zich?
Het rommelt daar, zo te lezen.

[k995]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:50:
Dan krijgt Griekenland een nieuwe vlag (zwart-rood-geel).en wordt het een kolonie van Duitsland. No way dat dit steunpakket ze gaat helpen. Ik geloof steeds meer dat ze beter het lot in eigen land moeten nemen.

Grexit dus, en dan?Hoe ga je de economie doen groeien en de schulden afbetalen?

[icecreamfarmer]

Soldaatje schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:46:
[...]

Ik heb nog twee andere vragen:

1. Wat gaat er gebeuren als Griekenland er niet bovenop komt?
2. De tweede ben ik vergeten, maar daar kom ik dan nog wel op terug.

Uiteindelijk kunnen ze zelf beslissen, het zal echter spartaans worden zonder buitenlands geld.

Maar wat ik mij afvroeg is of er in dit soort afspraken ook triggers zijn om besluiten te stoppen of terug te draaien zoals bij de rusland sancties of dat ze ad infinitum door gaan.

[Bonsaiboom]

Allereerst, wat een enorm informerende en boeiende discussie hier. Daarvoor dank.

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:23:
[...]

Grexit dus, en dan?Hoe ga je de economie doen groeien en de schulden afbetalen?

Mijn inschatting is dat een kwijtschelding van schulden voor DLD, NLD etc acceptabel is als er een Grexit is.

[Krisp]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:23:
[...]

Grexit dus, en dan?Hoe ga je de economie doen groeien en de schulden afbetalen?

De grote vraag is wat de IMF dan doet. In principe heeft Griekenland de status van wanbetaler, maar er zat een stuk meer perspectief in de economie dan menig ander failliet land. Bovendien heeft de IMF al laten weten dat er eigenlijk schuldreductie moet plaatsvinden.

Het beste antwoord is denk ik: niemand weet het.

Maar als Griekenland door die fase heen komt, geloof ik dat Griekenland meer en betere hervormingen kan doorvoeren dan wat er nu voorligt. Syriza is niet gek en de kwaliteiten van de ministers acht ik hoger dan die in Europa op dit moment.

[Help!!!!]

Als je van mening zou zijn dat de burgers (in het algemeen) geen of weinig invloed hebben, dat de politici en bedrijven zich niks aan de burgers gelegen laten liggen en antidemocratisch te werk te gaan. En dat in dit geval de Eurogroep, Merkel Schauble etc. Griekenland onrecht aandoen.

En als je ook zou vinden dat dit mede komt omdat de burgers zichzelf onvoldoende organiseren en in actie komen anders dan dan wat comments op internet.

Hoe verschil je dan eigenlijk van een Griek die zich ook niet organiseerde tegen clientelisme, corruptie, steekpenningen en belastingontduiking. En dus het dagelijks leven zijn beloop liet.


Zijn wij wel zo anders als de Griek. ?

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:08:
[...]


Goh, geheel zoals verwacht. Als we in de regen komen te staan met iets, laten we dan maar snel een ander puntje pakken om de zaakjes af te leiden. Voeg er een smiley aan toe en alles is goed, toch?

Kerel, om het maar eens een tikkeltje Zuiders uit te drukken, ga met iemand anders zijn voeten spelen. Misschien heeft het ooit nog nut.

Een ander punt? Waar haal je dat dit? Ging beide over wat jij dacht even snel te bewijzen maar compleet door de mand viel. Jij mag gerust blijven beweren dat verhofstadt persoonlijk rijk zal worden door zijn mandaten als oekraine ooit bij de EU komt ofdat schäuble wou profiteren door miljarden grieks geld te versluizen naar "zijn" bedrijven ik zal blijven vragen of je daar een bron voor hebt, alhoewel het nu wel duidelijk is dat die er niet zijn wegens complete verzinsels.

Bonsaiboom schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:32:


Mijn inschatting is dat een kwijtschelding van schulden voor DLD, NLD etc acceptabel is als er een Grexit is.

Denk je? Waarom?

Denk dat dan een faillissement onafwendbaar is. Scenario zoals argentinie echter zal her volgens mij een pak erger en langer duren in griekenland zonder buitenlandse ingrepen.

[ Voor 18% gewijzigd door k995 op 13-07-2015 21:41 ]

[Virtuozzo]

Help!!!! schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:34:
Als je van mening zou zijn dat de burgers (in het algemeen) geen of weinig invloed hebben, dat de politici en bedrijven zich niks aan de burgers gelegen laten liggen en antidemocratisch te werk te gaan. En dat in dit geval de Eurogroep, Merkel Schauble etc. Griekenland onrecht aandoen.

En als je ook zou vinden dat dit mede komt omdat de burgers zichzelf onvoldoende organiseren en in actie komen anders dan dan wat comments op internet.

Hoe verschil je dan eigenlijk van een Griek die zich ook niet organiseerde tegen clientelisme, corruptie, steekpenningen en belastingontduiking. En dus het dagelijks leven zijn beloop liet.


Zijn wij wel zo anders als de Griek. ?

Mensen zijn mensen. Divers, chaotisch, welkom bij de mensheid

Ik heb op genoeg plekken gezeten om te hebben kunnen zien dat je overal exact dezelfde excessen aan kunt treffen, of dat nu in culturele zin of institutionele zin is. Het maakt eigenlijk niets uit. En als we heel eerlijk zijn, dan weten we het eigenlijk wel van elkaar, maar willen we het niet van onszelf weten, en dus halen we altijd maar uit naar de ander.

Maar je hebt gelijk, we zijn er allemaal bij geweest, en dat zijn we nog. Niet dat we het willen geloven, we zijn immers allemaal beter dan die ander. Toch? Zelfs wanneer we overtuigingen aanhangen dat we anderen prima hun ding willen laten en laten doen zie je maar al te snel dat men zich zelf dan nog steeds op een voetstuk stelt. Terwijl men eigenlijk gewoon een loopgraaf maakt.

Eigenlijk zouden we iedereen elke vijf jaar of zo op een Wanderjahr moeten sturen naar een 3e of 4e wereldland om dat jaar door te brengen daar ter plaatse zoals mensen daar het (moeten) doen. Ik heb genoeg voorbeelden gezien van hoe goed dat plaatselijk kan werken, en hoe goed het hier ter plaatse na terugkeer kan werken. En ja, ook hoe mensen dusdanig doorslaan dat ze zich laten kennen. Enfin, het zou geen slecht idee zijn.

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:37:
[...]

Een ander punt? Waar haal je dat dit? Ging beide over wat jij dacht even snel te bewijzen maar compleet door de mand viel. Jij mag gerust blijven beweren dat verhofstadt persoonlijk rijk zal worden door zijn mandaten als oekraine ooit bij de EU komt ofdat schäuble wou profiteren door miljarden grieks geld te versluizen naar "zijn" bedrijven ik zal blijven vragen of je daar een bron voor hebt, alhoewel het nu wel duidelijk is dat die er niet zijn wegens complete verzinsels.

Ga vooral door met uit frustratie mensen woorden in de mond te leggen. Oprecht, en volledig serieus, neem even een time-out, neem wat afstand, geef wat uit handen. Doet de Grieken ook goed, toch?

Soldaatje schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:15:
[...]

Nou ja, die tweede vraag kwam ook bij me op naar aanleiding van deze berichten:

[...]

Heeft Tsipras straks nog genoeg stemmen achter zich?
Het rommelt daar, zo te lezen.

Let eens op waar hij steun aan het vinden is: bij de oppositiepartijen.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 13-07-2015 21:44 ]

[k995]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:34:
[...]

De grote vraag is wat de IMF dan doet. In principe heeft Griekenland de status van wanbetaler, maar er zat een stuk meer perspectief in de economie dan menig ander failliet land. Bovendien heeft de IMF al laten weten dat er eigenlijk schuldreductie moet plaatsvinden.

Het beste antwoord is denk ik: niemand weet het.

Meer perspectief? Griekenland heeft ligging en toerisme, waar het zeker kan mee werken maar niet echt enorme motoren voor een economie zijn.

Maar als Griekenland door die fase heen komt, geloof ik dat Griekenland meer en betere hervormingen kan doorvoeren dan wat er nu voorligt. Syriza is niet gek en de kwaliteiten van de ministers acht ik hoger dan die in Europa op dit moment.

Niet moeilijk maar idd het enige goede van Syriza is dat ze idd hervormingen kunnen doen zonder al de banden van vorige regeringen. Ik had de hoop daar (die ijdel bleek spijtig genoeg)dat ze direct aan dit gingen beginnen en zwaar snel hervormen.

[mr_obb]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:43:
[...]

Klopt, er was oorspronkelijk sprake van dat het fonds buiten Griekenland zou verdwijnen, en er werd verwezen naar de Luxemburgse toko waar Schauble een vinger in de pap heeft.

Dat is (volgens de berichtgeving vandaag) op het laatste moment veranderd. Zowel de bestemming van die 50 miljard als wie de zooi ging runnen. En in het uiteindelijke akkoord blijft het dus in Griekse handen.

Nee, daar was geen sprake van. Dat is in de wereld gebracht door mensen die nogal slecht zijn in begrijpend lezen. Daarnaast is 'die vinger in de pap' van Schauble gewoon een bijkomstigheid van zijn ministersfunctie. Maar ja, op een of ander blog heeft iemand iets geschreven zonder goed onderzoek. Anderen lezen dat en het past in hun straatje qua beeldvorming. Voor je het weet is er weer een nieuw feit geboren over de vreselijke Duitsers die het vierde rijk aan het stichten zijn...

[icecreamfarmer]

mr_obb schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:47:
[...]

Nee, daar was geen sprake van. Dat is in de wereld gebracht door mensen die nogal slecht zijn in begrijpend lezen. Daarnaast is 'die vinger in de pap' van Schauble gewoon een bijkomstigheid van zijn ministersfunctie. Maar ja, op een of ander blog heeft iemand iets geschreven zonder goed onderzoek. Anderen lezen dat en het past in hun straatje qua beeldvorming. Voor je het weet is er weer een nieuw feit geboren over de vreselijke Duitsers die het vierde rijk aan het stichten zijn...

Perspectief en beeldvorming. Die woorden worden vaker hier gebruikt.

[icecreamfarmer]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:34:
[...]

De grote vraag is wat de IMF dan doet. In principe heeft Griekenland de status van wanbetaler, maar er zat een stuk meer perspectief in de economie dan menig ander failliet land. Bovendien heeft de IMF al laten weten dat er eigenlijk schuldreductie moet plaatsvinden.

Het beste antwoord is denk ik: niemand weet het.

Maar als Griekenland door die fase heen komt, geloof ik dat Griekenland meer en betere hervormingen kan doorvoeren dan wat er nu voorligt. Syriza is niet gek en de kwaliteiten van de ministers acht ik hoger dan die in Europa op dit moment.

Het zou mij trouwens niet verbazen dat lastenverlichtingen zijn toegezegd na een rondje verkiezingen.
Dat zou indirect de Grieken ook nog goed uit moeten komen want wanneer Spanje klapt kan Griekenland helemaal fluiten naar zijn geld.

[Virtuozzo]

mr_obb schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:47:
[...]

Nee, daar was geen sprake van. Dat is in de wereld gebracht door mensen die nogal slecht zijn in begrijpend lezen. Daarnaast is 'die vinger in de pap' van Schauble gewoon een bijkomstigheid van zijn ministersfunctie. Maar ja, op een of ander blog heeft iemand iets geschreven zonder goed onderzoek. Anderen lezen dat en het past in hun straatje qua beeldvorming. Voor je het weet is er weer een nieuw feit geboren over de vreselijke Duitsers die het vierde rijk aan het stichten zijn...

Maar daar zit precies de kern van het potentieel. Dit soort patronen moet je voorzichtig mee zijn. Zelfs als je het als stok wil gebruiken moet je nog steeds letten op het potentieel van perceptieproblematiek - juist als de situatie al gespannen is.

Dat is niet gebeurd, iets wat ik erg zorgwekkend vind. Het is niet relevant eigenlijk wat daar de oorzaak van is, of dat er sprake is van eenzelfde wenst tot verstrengeling als ten tijde van de Treuhand, arrogantie, simpele domheid of gewoon vermoeidheid - de glijdende schaal zou gekend moeten zijn.

Als je kijkt naar de huidige spanningen tussen Frankrijk en Duitsland, iets waar toch velen de waarde van onderschatten tegenwoordig, die oude as tussen die twee, dan is het op zijn minst niet productief om dit soort situaties te laten ontstaan. Al was het maar omdat je eigenlijk weinig tot geen mogelijkheden hebt tot beheersing van consequenties.

Perceptieproblematiek is altijd nummer een bij de checklist voor communicatie onder spanning op deze niveau's van politiek en macht. Je hebt volkomen gelijk met de verwijzing naar wat er al snel over tafel ging inzake reacties in informatiestromen, dat is zeker iets om van te schrikken. Toch ben ik er meer van geschrokken dat dit op deze wijze überhaupt onder de lamp kwam te liggen.

En ja, we mogen blij zijn dat in ieder geval op dit punt zo laat nog wat bewustwording is gekomen. Het idee dat dit zo was blijven staan, ik zie niet in hoe dat geen breuk was geworden. Dat is de andere kant van die munt van beeldvorming, als je het teveel inzet of laat rollen, op gegeven moment valt het ook eens op de andere kant. Tegen die tijd heb je daar dan inmiddels nog maar weinig controle over, of heb je zoveel politiek kapitaal afhankelijk gemaakt dat je wel mee moet.

Zorgwekkend.

[k995]

Zo is het wel genoeg met het gezuig.

[ Voor 90% gewijzigd door Señor Sjon op 13-07-2015 22:18 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:55:
Ik stel het allemaal erg simplistisch, en daar zitten zekere risico's aan, maar goed - het is altijd van belang om dat soort vragen te stellen. Misschien zijn er lezers hier die meer specifiek licht kunnen werpen op de elementen van psychologie, gedrag e.d., maar de vraag "hoe heeft het zo ver kunnen komen" komt in de menselijke geschiedenis altijd neer op een verstoring binnen of tussen geloof en balans.

Het is vrij eenvoudig te verklaren als je op een bepaald kennis nivo zit en een paar aannames doet die op het eerste gezicht onjuist lijken.

Eerder had ik het over politieke entropie. Neem dat als uitgangspunt en combineer het met het beheersen van informatiestromen zodat deze gecompartementaliseerd wordt. Zorg dat elke subgroep de informatie krijgt die jij vindt dat ze nodig hebben. Veelvoudig toegepast in de geschiedenis dus in dat opzicht geen openbaring. Gebruik die informatie om die verschillende groepen samen te laten werken of juist het tegenovergestelde om paradoxen te creëren die betrekking hebben op primaire instincten en gebruik die uitkomst om de mensen over bepaalde psychologische barrières heen te laten stappen. Dan heb je feitelijk alle benodigde psychologische vocabulaire om de zaken naar je hand te zetten. De praktijk is overigens wel wat minder simplistisch want het is wel allemaal meer ingewikkeld omdat je met kleine marges werkt en zonder nauwgezette controle het snel de verkeerde kant op kan gaan. En als je deze filosofie deelt met een groep het dezelfde nastreeft kun je met een beetje geduld behoorlijk ver komen zolang je niet ontdekt wordt.

[rty]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:41:Ik heb op genoeg plekken gezeten om te hebben kunnen zien dat je overal exact dezelfde excessen aan kunt treffen, of dat nu in culturele zin of institutionele zin is. Het maakt eigenlijk niets uit. En als we heel eerlijk zijn, dan weten we het eigenlijk wel van elkaar, maar willen we het niet van onszelf weten, en dus halen we altijd maar uit naar de ander.

Ik neem aan dat je met 'overal geweest' niet alleen bij financiële of politieke instellingen bent geweest? Buiten die instellingen heb ik namelijk het idee dat het een stuk minder erg is.

[k995]

http://www.demorgen.be/ec...ng-van-duitsers-a2392398/

19.08 uur - "Coalitiepartner steunt Tsipras niet"

'Dit is een coup onder leiding van de Duitsers'
COALITIEPARTIJ ONAFHANKELIJKE GRIEKEN

De kleine partij Onafhankelijke Grieken heeft bevestigd het akkoord met de Europese geldschieters niet te steunen. Volgens AP noemt de partij het akkoord "een coup onder leiding van de Duitsers".

Regering is al aan het opbreken.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:59:
[...]

Het is vrij eenvoudig te verklaren als je op een bepaald kennis nivo zit en een paar aannames doet die op het eerste gezicht onjuist lijken.

Eerder had ik het over politieke entropie. Neem dat als uitgangspunt en combineer het met het beheersen van informatiestromen zodat deze gecompartementaliseerd wordt. Zorg dat elke subgroep de informatie krijgt die jij vindt dat ze nodig hebben. Veelvoudig toegepast in de geschiedenis dus in dat opzicht geen openbaring. Gebruik die informatie om die verschillende groepen samen te laten werken of juist het tegenovergestelde om paradoxen te creëren die betrekking hebben op primaire instincten en gebruik die uitkomst om de mensen over bepaalde psychologische barrières heen te laten stappen. Dan heb je feitelijk alle benodigde psychologische vocabulaire om de zaken naar je hand te zetten. De praktijk is overigens wel wat minder simplistisch want het is wel allemaal meer ingewikkeld omdat je met kleine marges werkt en zonder nauwgezette controle het snel de verkeerde kant op kan gaan. En als je deze filosofie deelt met een groep het dezelfde nastreeft kun je met een beetje geduld behoorlijk ver komen zolang je niet ontdekt wordt.

Afijn, maar entropie is hoe dan ook onderdeel van elke menselijke dynamiek. Of het nu primair is of afgeleide. De uitwerkingen daarvan zijn - in tegenstelling tot wat velen verwachten - enkel bij uitzondering onderhevig aan sturing of selectieve participatie. Vergeet niet dat elke menselijke interactie elke andere interactie op de een of andere wijze doet beïnvloeden. Zelfs gebrek aan participatie of afwezigheid daarin oefent invloed uit.

Kijk naar verkiezingen, als elementair voorbeeld. Als je niet stemt, geeft je net zo goed je mandaat in iemand anders zijn of haar handen.

Maar laten we het hier simpel houden, je kent de uitdrukking "in het land der blinden is de eenoog koning"? Daar komt het gewoon op neer. Mensen kijken en leven graag in doosjes, bouwen huizen en hekjes. Ieder mens heeft zijn of haar belangen, en die zijn per definitie selectief en subjectief. Het mag dan ook geen wonder zijn dat als er iemand niet daaraan deel neemt, voldoende gewicht heeft gekregen om er aan voorbij te gaan, of voldoende momentum heeft opgebouwd (ongeacht op basis waarvan) dat het dan steeds makkelijker wordt om menselijke psychologie aan te sturen.

Ik besef dat dit koud klinkt, maar dit is een inherente zwakte in onze psychologie: we zijn bewust en onbewust beïnvloedbaar. Dat wil niet zeggen dat er ergens een of andere samenzwering van een familie zit, het wil enkel zeggen dat het niet moeilijk is voor ons als groepen en individuen om door te schieten in ons gedrag omdat elke interactie ons beïnvloedt.

Dat is normaal. Daarom investeren we in regels, afspraken, organisatie, instrumentatie en ga zo door. Soms gaat dat scheef ja. Waar consumptie of adoptie van overtuigingen of perceptie draagvlak geeft zonder balans krijg je excessen.

En tja, er zijn altijd mensen die daar profijt van trekken. Maar ook daar zit dezelfde entropie. Ook daar is elke cyclus cyclisch van aard.

[icecreamfarmer]

'We underestimated their power': Greek government insider lifts the lid on five months of 'humiliation' and 'blackmail'

Uit een eerder artikel. Dat is wel een kapitale fout van de Grieken geweest. Als je zo heads on wilt gaan me je tegenstander (in hoeverre je grootste geldschieter dat is). Dan mag ik toch aannemen dat je onderzoekt tot waar ze in staat zijn?

IK heb altijd gezegd dat de Grieken hun eigen belangrijkheid en macht grof overschatten, zeker tov de Duitsers.

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:59:
[...]

Het is vrij eenvoudig te verklaren als je op een bepaald kennis nivo zit en een paar aannames doet die op het eerste gezicht onjuist lijken.

Eerder had ik het over politieke entropie. Neem dat als uitgangspunt en combineer het met het beheersen van informatiestromen zodat deze gecompartementaliseerd wordt. Zorg dat elke subgroep de informatie krijgt die jij vindt dat ze nodig hebben. Veelvoudig toegepast in de geschiedenis dus in dat opzicht geen openbaring. Gebruik die informatie om die verschillende groepen samen te laten werken of juist het tegenovergestelde om paradoxen te creëren die betrekking hebben op primaire instincten en gebruik die uitkomst om de mensen over bepaalde psychologische barrières heen te laten stappen. Dan heb je feitelijk alle benodigde psychologische vocabulaire om de zaken naar je hand te zetten. De praktijk is overigens wel wat minder simplistisch want het is wel allemaal meer ingewikkeld omdat je met kleine marges werkt en zonder nauwgezette controle het snel de verkeerde kant op kan gaan. En als je deze filosofie deelt met een groep het dezelfde nastreeft kun je met een beetje geduld behoorlijk ver komen zolang je niet ontdekt wordt.

Het hoeft helemaal zo ingewikkeld niet, zou trouwens niet lukken deze dagen.

Mensen interesseren hier zich amper voor. Buiten wat groepen uit het middenveld en "nerds" is dit een faits divers die men morgen vergeet.

Mensen interesseren zich amper in hun eigen landelijke politiek laat staan europa. Politiekers weten dit wel en zolang ze de indruk kunnen wekken dat alles onder controle is komen er geen al te grote problemen van.

[Salvatron]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:10:
http://www.demorgen.be/ec...ng-van-duitsers-a2392398/

19.08 uur - "Coalitiepartner steunt Tsipras niet"

'Dit is een coup onder leiding van de Duitsers'
COALITIEPARTIJ ONAFHANKELIJKE GRIEKEN

De kleine partij Onafhankelijke Grieken heeft bevestigd het akkoord met de Europese geldschieters niet te steunen. Volgens AP noemt de partij het akkoord "een coup onder leiding van de Duitsers".

Regering is al aan het opbreken.

Ik vraag me af wat ze dan willen gaan doen als ze tegenstemmen. ALs er geen akkoord komt is griekenland er wellicht nog slechter aan toe en moeten ze uit de eurozone... Men schiet er niet zoveel mee op om tegen dit akkoord te stemmen imo.

[Virtuozzo]

rty schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:04:
[...]
Ik neem aan dat je met 'overal geweest' niet alleen bij financiële of politieke instellingen bent geweest? Buiten die instellingen heb ik namelijk het idee dat het een stuk minder erg is.

In een ver verleden heb ik ooit startups geadviseerd en geholpen. Ook daar kwam dit voor. Het is een aspect van menselijk gedrag. Ik kom het zelfs vaak genoeg tegen op de plaatsen waar ik - voor zover de tijd dit toelaat, helaas is dat minder geworden - vrijwilligerswerk doe. Ik heb ooit eens door omstandigheden vast komen te zitten in de spreekwoordelijke middle of nowhere in de Okavango Delta, waar de chauffeurs van een andere afkomst bleken te zijn dan de gidsen, die weer van een andere stam waren dan de chief die erbij was vanwege zijn symbolisch aandeel in een zeker winningscontract. Binnen een dag was het alsof je naar een voorloper van Ruanda zat te kijken, of de Schilderswijk, met menig gedoe rond zaken die je ook bij de jaarlijkse bedevaart in België naar de IJzer tegen zou kunnen komen.

Elke menselijke dynamiek kent sterkte- en zwaktepunten. Vaak verschillen die, zijn er condities en variabelen van toepassing, hoe dan ook er is iets wat ons misschien meer zou moeten opvallen: zet een sociale of derivate dynamiek onder druk, en net als bij gasmoleculen wordt het drukker en komt er meer energie vrij in botsingen.

Om het plat uit te drukken, we zijn ook maar onze eigen snelkookpan.

[TheekAzzaBreek]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 21:23:
[...]

Grexit dus, en dan?Hoe ga je de economie doen groeien en de schulden afbetalen?

Groeien doe je door te devalueren. Dat is het klassieke economische proces, dat nu door de euro onmogelijk wordt gemaakt. Afbetalen doe je in eerste instantie gewoon niet, om na lange onderhandelingen met je schuldeisers overeen te komen een fors deel van de schuld kwijt te schelden.

En zelfs zonder dat: groei zorgt dat je schuld draagbaarder wordt: lagere schuld/BNP ratio betekent dat de rentekosten relatief lager worden, en op den duur ook lagere marktrente.
De EU doet het omgekeerde: door draconische bezuinigingen forse krimp veroorzaken, waardoor de schuld/BNP ratio enorm oploopt, en ongetwijfeld nog veel verder op gaat lopen. Dat betekent dat het vermogen om rente en aflossingen op te brengen afneemt. Economisch is dit beleid niet te verklaren, hooguit politiek: als strafexpeditie, of als afschrikwekkend voorbeeld (Frankrijk ?)

[Virtuozzo]

TheekAzzaBreek schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:20:
[...]


Groeien doe je door te devalueren. Dat is het klassieke economische proces, dat nu door de euro onmogelijk wordt gemaakt. Afbetalen doe je in eerste instantie gewoon niet, om na lange onderhandelingen met je schuldeisers overeen te komen een fors deel van de schuld kwijt te schelden.

En zelfs zonder dat: groei zorgt dat je schuld draagbaarder wordt: lagere schuld/BNP ratio betekent dat de rentekosten relatief lager worden, en op den duur ook lagere marktrente.
De EU doet het omgekeerde: door draconische bezuinigingen forse krimp veroorzaken, waardoor de schuld/BNP ratio enorm oploopt, en ongetwijfeld nog veel verder op gaat lopen. Dat betekent dat het vermogen om rente en aflossingen op te brengen afneemt. Economisch is dit beleid niet te verklaren, hooguit politiek: als strafexpeditie, of als afschrikwekkend voorbeeld (Frankrijk ?)

Welke variant het ook is, het valt niet te ontkennen dat het in praktische zin neerkomt op de stok. Het doet er niet eens toe of dat zo bedoeld is, of niet, onbedoeld, of stiekem. Perceptie is leidend.

Het is eerder voorbij gekomen, maar dit kaartje van de NYT geeft een korte maar goede blik op waar de risico's staan.

Salvatron schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:15:
[...]


Ik vraag me af wat ze dan willen gaan doen als ze tegenstemmen. ALs er geen akkoord komt is griekenland er wellicht nog slechter aan toe en moeten ze uit de eurozone... Men schiet er niet zoveel mee op om tegen dit akkoord te stemmen imo.

Mwa, dat gaat best meevallen. Als dat groepje er uit stapt, de oppositie partijen die nog altijd bij Papandreou zweren willen graag voor stemmen, de oppositie partijen die geen brood zien in een nieuwe belastingschaal op basis van vermogen (inkomen is prima, da's anders ) willen ook graag voorstemmen.

Het zou me echt verbazen als in deze voor woensdag serieuze problemen opduiken. Grass roots misschien, maar eigenlijk schat ik die kans ook best laag in - shellshock, zo zou je kunnen zeggen. En ja, de blik is weer naar binnen gericht.

[k995]

Salvatron schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:15:
[...]


Ik vraag me af wat ze dan willen gaan doen als ze tegenstemmen. ALs er geen akkoord komt is griekenland er wellicht nog slechter aan toe en moeten ze uit de eurozone... Men schiet er niet zoveel mee op om tegen dit akkoord te stemmen imo.

Er is natuurlijk een pak mensen verkozen die dit niet erg zouden vinden, integendeel die ideologisch een afkeer hebben van de huidig aanpak en de EU.

DIe denken gerust dat het allemaal beter zou gaan als ze zelf alles in handen hebben. Genoeg van hen die al maanden voorstellen om al de banken te nationaliseren en zelf euro's te beginnen drukken.

[ohnee]

Soldaatje schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:51:
De tweede was: kan het Griekse parlement dit nog tegenhouden, en zo ja, betekent dat een instant Grexit?

Het probleem is dat Griekenland helemaal geen voorbereidingen heeft gedaan voor een mogelijke Grexit. Ze hadden gewoon geen plan B klaar. Dus een instant Grexit zou betekenen dat er dan helemaal geen geld meer is.

Dus uiteindelijk moest Griekenland toch alles slikken wat de Trojka eiste. Als Tsipiras dat meteen gedaan had, dan was Griekenland er veel beter mee weggekomen, Maar nee, eerst moest er een hoop stennis gemaakt worden. Vind je het gek dat crediteuren dan hun eisen opschroeven?

Ik hoop dat de Grieken zo verstandig zijn om nu wel een exit uit de euro voor te bereiden. De euro is voor Griekenland een molensteen. Bijna elk ander land met een eigen munt komt zo'n crisis binnen 5 jaar te boven. Maar Griekenland blijft maar doormodderen.

[Soldaatje]

Ik zie nu op nieuwsuur dat het kadaster in Griekenland nog op papier wordt bijgehouden, bizar om te zien in deze tijd. 20% is maar digitaal beschikbaar.

[ Voor 12% gewijzigd door Soldaatje op 13-07-2015 22:33 ]

[k995]

TheekAzzaBreek schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:20:
[...]


Groeien doe je door te devalueren. Dat is het klassieke economische proces, dat nu door de euro onmogelijk wordt gemaakt. Afbetalen doe je in eerste instantie gewoon niet, om na lange onderhandelingen met je schuldeisers overeen te komen een fors deel van de schuld kwijt te schelden.

Dat is theorie, echter heeft griekenland nu een enorm handelstekort.

Hoe ga je dat financieren als alles wat je koopt in het buitenland stukken duurder word?

Erger nog ze hebben weinig echte eigen productie, hun import/export is 1/3e olieprouducten en ruwe olie veel export is landbouwproducten

https://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/grc/

En zelfs zonder dat: groei zorgt dat je schuld draagbaarder wordt: lagere schuld/BNP ratio betekent dat de rentekosten relatief lager worden, en op den duur ook lagere marktrente.
De EU doet het omgekeerde: door draconische bezuinigingen forse krimp veroorzaken, waardoor de schuld/BNP ratio enorm oploopt, en ongetwijfeld nog veel verder op gaat lopen. Dat betekent dat het vermogen om rente en aflossingen op te brengen afneemt. Economisch is dit beleid niet te verklaren, hooguit politiek: als strafexpeditie, of als afschrikwekkend voorbeeld (Frankrijk ?)

Je moet dan echter wel groei hebben en wie zal hen het geld daarvoor lenen?Wie zal investeren?


Economisch is het goed te verklaren: zolang griekenland inhoudelijk hun systeem niet hervormd zal het nooit een performante economie krijgen. Wat de grieken zelf niet wilde doen word nu opgelegd. Een groot deel van griekenland is immers in het systeem ingebakken en is niet door externe factoren.

[Virtuozzo]

ohnee schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:23:
[...]

Het probleem is dat Griekenland helemaal geen voorbereidingen heeft gedaan voor een mogelijke Grexit. Ze hadden gewoon geen plan B klaar. Dus een instant Grexit zou betekenen dat er dan helemaal geen geld meer is.

Dus uiteindelijk moest Griekenland toch alles slikken wat de Trojka eiste. Als Tsipiras dat meteen gedaan had, dan was Griekenland er veel beter mee weggekomen, Maar nee, eerst moest er een hoop stennis gemaakt worden. Vind je het gek dat crediteuren dan hun eisen opschroeven?

Ik hoop dat de Grieken zo verstandig zijn om nu wel een exit uit de euro voor te bereiden. De euro is voor Griekenland een molensteen. Bijna elk ander land met een eigen munt komt zo'n crisis binnen 5 jaar te boven. Maar Griekenland blijft maar doormodderen.

Maar is dat echt zo. We krijgen het beeld dat het nu erger is dan wanneer deze Griekse regering van het begin af aan alles geaccepteerd had. Toch is dat niet zo simpel, op het risico af dat ik k995 weer trigger, maar de Griekse regering is toch behoorlijk hard aan het werk geweest. Zelfs de vorige regering stond in de startblokken om toen al veel meer te doen dan wat er gevraagd werd. De maatregelen opgesteld naar aanleiding van de - onder meer - de Competition Assessment met het OECD in 2013 (11 maanden behoorlijk hard werk, dat mag best gezegd worden) moesten van de Troika in de koelkast, vanuit een verschil in visie op aanpak. Wat er ook gespeeld heeft of zou hebben gespeeld, de consequenties waren wel dat we nu pas maatregelen zien die nu veel meer pijn gaan doen dan in de tijd wanneer de Grieken het zelf op tafel legden.

Dat is vrij verklaarbaar, vanuit de gigantische krimp die er geweest is voorafgaand aan de huidige Griekse regering. Dat neemt niet weg dat die krimp er nu eenmaal geweest is. Daar zat dan ook de schoen te wringen voor deze regering: aangezien de omstandigheden veranderd waren was het volgens hen verstandig om niet zomaar arbitrair hervormingen door te voeren, maar heel voorzichtig te zijn met juist elementen van consumptieve interne economie. De cijfers van het IMF, zelfs die van de ECB staafden dat. Logisch ook, als je met zoveel werklozen zit die al heel hard ingeleverd hebben op uitkeringen, als je met pensioengerechtigden zit die voor grote segmenten van demografie inmiddels functioneren als primair inkomen van families, dan moet je voorzichtig zijn wil je niet jezelf in de voeten schieten. Of dat nu in politiek opzicht is van stemmen, of economisch opzicht voor interne economie (wat er nog van over is), ga zo door.

Het is een vraag wie hier waar en wanneer stennis gemaakt heeft. Of dat inmiddels nog wel relevant is, dat is een tweede.

Maar we zullen het zien. Het zou mij sterk verbazen als hen toegestaan wordt om zich op een exit voor te bereiden. Vergeet niet, veel van het nieuwe pakket richt zich op fiscale autonomie. Het maakt het heel moeilijk om zelfstandig dat soort reserveringen te maken, of zelfs maar planning op tafel te leggen.

Of ze nu doormodderen, of dat we ze nu laten doormodderen, we verschuiven hoe dan ook enkel het probleem verder door.

We kunnen wel stellen dat een onvoorwaardelijke directe capitulatie minder problemen had gegeven, of dat echt zo is, dat is een open vraag. Ik heb oprechte twijfels, gezien de publicaties van de Werkgroep inzake de prioritaire vereiste van het eerst volledig opstellen van planning voorafgaand aan invoering en toetsing maatregelen op een gefaseerde basis. Als ik zo de interviews lees in Duitse kranten met deelnemers aan de onderhandelingen van dat land, zie ik eigenlijk hetzelfde als in de interviews in Franse kranten met deze of gene Griekse insider. Enfin, het doet er eigenlijk niet meer toe. De situatie nu is als zij is.

De betere vraag nu zou zijn of we van dit alles geleerd hebben. Ik heb mijn twijfels.

[TheekAzzaBreek]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:34:
[...]

Economisch is het goed te verklaren: zolang griekenland inhoudelijk hun systeem niet hervormd zal het nooit een performante economie krijgen. Wat de grieken zelf niet wilde doen word nu opgelegd. Een groot deel van griekenland is immers in het systeem ingebakken en is niet door externe factoren.

Dat is waar en noodzakelijk.

Mijn probleem is wat ze nog meer opgelegd krijgen. Forse ingrepen in de overdrachtsuitgaven en verhoging van de belasting op consumptie zullen leiden tot binnenlandse vraaguitval, net zoals dat in Nederland is gebeurd. Alleen gebeurt het nu in Griekenland veel extremer, en is het potentieel ook veel gevaarlijker, omdat het een grotendeels gesloten economie is.

Griekenland exporteert weinig, en BNP is grotendeels afhankelijk van binnenlandse vraag. Bezuinigingen remmen de binnenlandse vraag, en verhogen de export niet. Devaluatie verhoogt de binnenlandse vraag (import wordt duurder) en de buitenlandse. Gecombineerd met de te lang uitgestelde hervormingen, afschrijving van een deel van de staatsschuld en gedoseerde bezuinigingen kan dat een oplossing zijn.
Het EU pakket is dat niet. Dat is een strafexpeditie.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:37:
[...]


Maar is dat echt zo. We krijgen het beeld dat het nu erger is dan wanneer deze Griekse regering van het begin af aan alles geaccepteerd had. Toch is dat niet zo simpel, op het risico af dat ik k995 weer trigger, maar de Griekse regering is toch behoorlijk hard aan het werk geweest. Zelfs de vorige regering stond in de startblokken om toen al veel meer te doen dan wat er gevraagd werd. De maatregelen opgesteld naar aanleiding van de - onder meer - de Competition Assessment met het OECD in 2013 (11 maanden behoorlijk hard werk, dat mag best gezegd worden) moesten van de Troika in de koelkast, vanuit een verschil in visie op aanpak. Wat er ook gespeeld heeft of zou hebben gespeeld, de consequenties waren wel dat we nu pas maatregelen zien die nu veel meer pijn gaan doen dan in de tijd wanneer de Grieken het zelf op tafel legden.

IK had je post overslaan had je niet mij vermeld.

IK heb dit al gevraagd of je hier een bron van hebt (vakkundig door je genegeerd en later werd je zo ge-ergerd van dit dat ja)

Soit zelf eens opgezocht :


The Troika said Greece should use guidelines from the Paris-based Organization for Economic Cooperation and Development (OECD) for removing regulations that it says distort competition.

In an e-mail sent by Greece’s lenders to Development Minister Costis Hatzidakis, which has been seen by Kathimerini, the Troika said that’s a must before the negotiations can continue.

The e-mail expresses officials’ “concern” about reports that suggest the government is encountering opposition to its efforts to implement the OECD’s so-called tool kit, which include foot-dragging and resistance from some ministries who don’t want anything to change.

- See more at: http://greece.greekreport...ars/#sthash.5w8QWVkt.dpuf

Lijkt me toch duidelijk dat op dat moment de troika wel degelijk wilde dat griekenland dit uitvoerde.

[Krisp]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 23:05:
[...]

The e-mail expresses officials’ “concern” about reports that suggest the government is encountering opposition to its efforts to implement the OECD’s so-called tool kit, which include foot-dragging and resistance from some ministries who don’t want anything to change.

- See more at: http://greece.greekreport...ars/#sthash.5w8QWVkt.dpuf

Lijkt me toch duidelijk dat op dat moment de troika wel degelijk wilde dat griekenland dit uitvoerde.

Lees even het bericht van de OECD dat ik een of twee pagina's terug gepost heb. Je bron is 1,5 jaar oud, de mijne een week. Je loopt achter, waarbij je een regeringswisseling gemist hebt.

Overigens vertroebel je de discussie behoorlijk met het gezeik over bronnen. Zeker als je vervolgens een verouderde en dubieuze bron citeert. Meest frappant is nog dat virtuozzo dusdanig dicht bij de bron zit dat hij voor gerenommeerde kranten als bron kan dienen (als dat al niet zo is). Maar omdat hij het hier op persoonlijke titel doet, geloof je hem niet. Ik vind het bedroevend.

[ohnee]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:37:
[...]

...

Maar we zullen het zien. Het zou mij sterk verbazen als hen toegestaan wordt om zich op een exit voor te bereiden. Vergeet niet, veel van het nieuwe pakket richt zich op fiscale autonomie. Het maakt het heel moeilijk om zelfstandig dat soort reserveringen te maken, of zelfs maar planning op tafel te leggen.

Of ze nu doormodderen, of dat we ze nu laten doormodderen, we verschuiven hoe dan ook enkel het probleem verder door.

... Enfin, het doet er eigenlijk niet meer toe. De situatie nu is als zij is.

De betere vraag nu zou zijn of we van dit alles geleerd hebben. Ik heb mijn twijfels.

Europa is niet eensgezind als het gaat om een mogelijke Grexit. Alleen Frankrijk en de rest van Zuid-Europa zijn echt mordicus tegen. Duitsland is weer voor. Als Griekenland uit de euro wil, dan regelt Duitsland dat gewoon.

En nee, we hebben er niet veel geleerd. De onderlinge verstandhouding in Europa wordt er de laatste tijd sowieso niet beter op. Kijk bijvoorbeeld eens naar de vluchtelingenproblemen. Europese solidariteit is ver te zoeken. En toch wil Brussel verder op de weg naar een Europese superstaat.

[icecreamfarmer]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 23:18:
[...]

Lees even het bericht van de OECD dat ik een of twee pagina's terug gepost heb. Je bron is 1,5 jaar oud, de mijne een week. Je loopt achter, waarbij je een regeringswisseling gemist hebt.

Overigens vertroebel je de discussie behoorlijk met het gezeik over bronnen. Zeker als je vervolgens een verouderde en dubieuze bron citeert. Meest frappant is nog dat virtuozzo dusdanig dicht bij de bron zit dat hij voor gerenommeerde kranten als bron kan dienen (als dat al niet zo is). Maar omdat hij het hier op persoonlijke titel doet, geloof je hem niet. Ik vind het bedroevend.

Nu ja hij heeft een punt. Over perceptie en beeldvorming gesproken niemand weet 100% dat Virtuozzo is wie hij zegt dat hij is (al heb ik een naam). Dat er dan in een discussie naar andere/externe bronnen gevraagd wordt is niet onlogisch.

En daarin heeft hij gelijk echt kwistig strooit Virtuozzo daar niet mee rond, het merendeel zijn verwijzingen waarbij zoals ik al opmerkte men ook op tegengestelde bronnen kan komen.

[Xeon_vl]

Hola: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.2390500
Wat krijgen we nu, een poging van Verhofstadt om de zaken meer in de openbaarheid te krijgen? Voor wat het waard is, zou een meer openbare opvolging van de uitvoering van deze maatregelen toch wel welkom zijn. Ijdele hoop, maar het kan misschien ervoor zorgen dat bij de uitvoering bepaalde figuren toch harder in de spotlight lopen terwijl ze hun zakken lopen te vullen. Het zou bij het volgende reddingsplan voor Griekenland ook een stuk moeilijker worden om te blijven beweren dat de Grieken hun hervormingen niet hebben doorgevoerd.

In een interview zou varoufakis trouwens hebben aangegeven dat de echte reden dat hij opstapte is dat er binnen de Griekse regering geen steun meer was voor zijn plan voor na het referendum (schuldbekentenissen uitgeven, haircut doorvoeren op schuldpapier bij ECB en de griekse centrale bank overnemen). Enige bron die ik daarover vind op dit moment is hln, maar na het plotse ontslag van varoufakis had ik mezelf al wel de vraag gesteld of er geen onenigheid was ontstaan, gezien hij wel hoog spel speelde. Ik heb even snel gezocht maar het originele interview heb ik nog niet gevonden.

Last but not least quote van een Griekse kennis:

First target Greece: Destroyed. Who is next?

Vat de dag wel ongeveer samen. Ik hoop echt dat er bij genoeg regeringsleiders na wat nachtrust begint door te sijpelen wat er is gebeurd.

Als bijvoorbeeld Belgie dit scenario ooit zou meemaken, gooi daar onze communautaire tegenstellingen bij en je krijgt gegarandeerd een ramp.

[Krisp]

icecreamfarmer schreef op maandag 13 juli 2015 @ 23:27:
[...]


Nu ja hij heeft een punt. Over perceptie en beeldvorming gesproken niemand weet 100% dat Virtuozzo is wie hij zegt dat hij is (al heb ik een naam). Dat er dan in een discussie naar andere/externe bronnen gevraagd wordt is niet onlogisch.

En daarin heeft hij gelijk echt kwistig strooit Virtuozzo daar niet mee rond, het merendeel zijn verwijzingen waarbij zoals ik al opmerkte men ook op tegengestelde bronnen kan komen.

Ik snap het wel, maar als mijn werkgever in het nieuws is ga ik echt geen bron zoeken, maar vertel ik mijn versie van het verhaal. Virtuozzo is afaik geen journalist maar een getuige: het is niet zijn taak een bron te zoeken. Hij is de bron.

[mindcrash]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 23:33:
Virtuozzo is afaik geen journalist maar een getuige: het is niet zijn taak een bron te zoeken. Hij is de bron.

Inderdaad.

[fast-server]

Ze beginnen wakker te worden... http://www.theguardian.co...zone-grexit-panel-verdict

Weten we meteen wat de inzet is wanneer de Grieken weer in de problemen komen wat gegarandeerd gaat gebeuren.

[CaptJackSparrow]

Xeon_vl schreef op maandag 13 juli 2015 @ 23:32:
In een interview zou varoufakis trouwens hebben aangegeven dat de echte reden dat hij opstapte is dat er binnen de Griekse regering geen steun meer was voor zijn plan voor na het referendum (schuldbekentenissen uitgeven, haircut doorvoeren op schuldpapier bij ECB en de griekse centrale bank overnemen). Enige bron die ik daarover vind op dit moment is hln, maar na het plotse ontslag van varoufakis had ik mezelf al wel de vraag gesteld of er geen onenigheid was ontstaan, gezien hij wel hoog spel speelde. Ik heb even snel gezocht maar het originele interview heb ik nog niet gevonden.

Staat hier.

[Jorgen]

Ik hoop zo dat dit pakket van beide kanten doorgang kan vinden. Het is een opluchting voor heel Europa als er overeenkomst komt.

[mindcrash]

Jorgen schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 00:26:
Het is een opluchting voor heel Europa als er overeenkomst komt.

Mening. Geen feit. Sterker nog, half Europa plast spreekwoordelijk op dit moment in z'n broek van angst. Want nu men dit heeft kunnen doen, gaat het - mits succesvol - uiteraard gebruikt worden als nieuwe blauwdruk voor andere "partners" die mogelijk gaan protesteren tegen austerity.

Which reminds me...

Hamer. Spijker...

[ Voor 17% gewijzigd door mindcrash op 14-07-2015 00:35 ]

[Verwijderd]

Fuck. Het IMF is genaaid:

Greece misses another IMF repayment

Some late breaking news. Greece has missed another payment to the International Monetary Fund today, worth around €450m.

That’s on top of the €1.6bn payment missed on 30 June, putting the Greek government deeper into arrears. Not a great way to mark today’s bailout deal -- but a reminder of Greece’s financial plight.

Spokesman Gerry Rice says:

“The SDR 360 million principal repayment (about €456 million) due by Greece to the IMF today was not received. We have informed our Executive Board of this development. Greece’s arrears to the IMF total SDR 1.6 billion (about €2.0bn) to date.

“The request by the Greek authorities for an extension of the repayment obligation due on June 30th is expected to be discussed by the Executive Board in the coming weeks.”

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 00:31:
[...]


Mening. Geen feit. Sterker nog, half Europa plast spreekwoordelijk op dit moment in z'n broek van angst. Want nu men dit heeft kunnen doen, gaat het - mits succesvol - uiteraard gebruikt worden als nieuwe blauwdruk voor andere "partners" die mogelijk gaan protesteren tegen austerity.

Which reminds me...

[video]

Hamer. Spijker...

Kunnen we voorzichtig zijn met het gebruik van het woord "blauwdruk"? Mijn god, die les heeft Dijsselbloem in ieder geval wel geleerd - als je voornemens bent om vaker private schuld om te zetten in publieke schuld gebruik dat woord vooral niet

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 00:37:
[...]


Kunnen we voorzichtig zijn met het gebruik van het woord "blauwdruk"?

Ik gebruikte het woord letterlijk, dus dat ze dezelfde tactieken wederom gaan gebruiken om een ander nukkig land op de knieen te krijgen...

Dat Dijsselbloem het gebruikt om zijn zinnen te verdijsselbloemen. Tja

[ Voor 15% gewijzigd door mindcrash op 14-07-2015 00:44 ]

[DaniëlWW2]

Dit topic schreeuwt onderhand om Elton John...
YouTube: Elton John - Can You Feel The Love Tonight (High Quality)

Echt, gezellig is het hier mensen.

Overgens vind ik het wel opvallend dat Dijsselbloem kennelijk unaniem is herkozen. Schäuble, de Guindos en Tsakalotos hebben dus ook voor Dijsselbloem gestemd.

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 00:44:
[...]


Ik gebruikte het woord letterlijk, dus dat ze dezelfde tactieken wederom gaan gebruiken om een ander nukkig land op de knieen te krijgen...

Dat Dijsselbloem het gebruikt om zijn zinnen te verdijsselbloemen. Tja

Niet zolang Griekenland het voorbeeld blijft. En hey, het was maar één keer. Genoeg voor sommigen om de waarschuwing te begrijpen, maar het was een harde les voor hem. Dat blijft trouwens ook echt een frappante oefening, die stunt in Cyprus. Gewaarborgde particuliere gelden gebruiken voor bancaire problematiek - heerlijk zo'n garantiestelsel, toch?

Enfin, les geleerd.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 00:44:
Dit topic schreeuwt onderhand om Elton John...
YouTube: Elton John - Can You Feel The Love Tonight (High Quality)

Echt, gezellig is het hier mensen.

Overgens vind ik het wel opvallend dat Dijsselbloem kennelijk unaniem is herkozen. Schäuble, de Guindos en Tsakalotos hebben dus ook voor Dijsselbloem gestemd.

Nou ja, het was een gedane zaak. Totdat het weer spannend werd. Maar om op een moment als dit een wisseling van de wacht te doen? Om de focus naar het Zuiden te schuiven? Beter dan toch om een beetje gezichtsverlies te lijden en toch toe te geven, toch? Toen duidelijk werd dat de Noordelijke landen onder deze omstandigheden geen wisseling wilden accepteren was dat voor Duitsland prima uit te voeren.

Aan de andere kant, het is ook voor Spanje geen slechte uitkomst. Een Spaanse selectie had heel veel druk opgeleverd. Druk die men in de huidige omstandigheden van ego en drang niet wenst te hebben. Daar kan ik mij best in vinden.

En ach, als er over twee jaar weer iets op tafel komt, dan heb je een zondebokje als zoenoffer voor Noord - Zuid relaties.

[k995]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 23:18:
[...]

Lees even het bericht van de OECD dat ik een of twee pagina's terug gepost heb. Je bron is 1,5 jaar oud, de mijne een week. Je loopt achter, waarbij je een regeringswisseling gemist hebt.

Misschien lezen waar het over ging?
"Zelfs de vorige regering stond in de startblokken om toen al veel meer te doen dan wat er gevraagd werd. De maatregelen opgesteld naar aanleiding van de - onder meer - de Competition Assessment met het OECD in 2013 (11 maanden behoorlijk hard werk, dat mag best gezegd worden) moesten van de Troika in de koelkast, "

Ik wil gerust geloven dat de troika dit vroeg maar vond het een beetje raar (het is immers 1 vd belangrijkste griekse problemen) en vroeg een bron toen die buiten wat verwijten niet kwam zoch ik zelf en kwam op dat.

Overigens vertroebel je de discussie behoorlijk met het gezeik over bronnen.

Ja stel je voor in een discussie een bron vragen van de soms wel heel wilde beweringen hier.

Zeker als je vervolgens een verouderde en dubieuze bron citeert. Meest frappant is nog dat virtuozzo dusdanig dicht bij de bron zit dat hij voor gerenommeerde kranten als bron kan dienen (als dat al niet zo is). Maar omdat hij het hier op persoonlijke titel doet, geloof je hem niet. Ik vind het bedroevend.

Dan ben je redelijk naief hoor .

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 00:44:
Dit topic schreeuwt onderhand om Elton John...
YouTube: Elton John - Can You Feel The Love Tonight (High Quality)

Echt, gezellig is het hier mensen.

Overgens vind ik het wel opvallend dat Dijsselbloem kennelijk unaniem is herkozen. Schäuble, de Guindos en Tsakalotos hebben dus ook voor Dijsselbloem gestemd.

Ik snap die keuze voor onze Dijsselbloem niet
Of het verlaten van de Spaanse kandidaat ook niet helemaal.

Tegelijkertijd
Dragi (ECB) is Italiaans (en gigantisch aan het verruimen)
Lagarde(imf) is Frans.
De European Commissioner for Economic and Financial Affairs, Taxation and Customs,Moscovici is Frans.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 22:11:
Ik besef dat dit koud klinkt, maar dit is een inherente zwakte in onze psychologie: we zijn bewust en onbewust beïnvloedbaar. Dat wil niet zeggen dat er ergens een of andere samenzwering van een familie zit, het wil enkel zeggen dat het niet moeilijk is voor ons als groepen en individuen om door te schieten in ons gedrag omdat elke interactie ons beïnvloedt.

Er zijn genoeg relevante aanknopingspunten om een gedegen theorie op te zetten en dat is ook veelvuldig gedaan. Maar dat gaat hier nu te ver om over uit te wijden.

Wat het sturen van informatiestromen betreft is de Griekenland kwestie een interessant voorbeeld. Met name hoe dit gestuurd is in Griekenland is hier maar beperkt toegelicht maar het is zeker interessant om hier eens wat beter naar te kijken.

[Russel88]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 23:33:
[...]

Ik snap het wel, maar als mijn werkgever in het nieuws is ga ik echt geen bron zoeken, maar vertel ik mijn versie van het verhaal. Virtuozzo is afaik geen journalist maar een getuige: het is niet zijn taak een bron te zoeken. Hij is de bron.

Is het dan zo raar als k995 om een bron vraagt voor alle beweringen? Of is per definitie wat Virtuozo zegt waar omdat hij dichtbij het vuur zit?
Ik lees dit topic niet zo vaak. Maar er wordt idd niet zo vaak met bronnen gestrooid. Wel met allerlei aantijgingen. Laatste bron die ik las was een column rant waarin Verhofstad persoonlijk werd aangevallen. Als dat nou idd het bron is om k995 z'n mond te snoeren dan snap ik zijn vraag wel.

[ijdod]

mindcrash schreef op maandag 13 juli 2015 @ 23:36:
[...]


Inderdaad.

Dan dien je jezelf wel de vraag te stellen: wie is hij(/zij)? Wat is zijn belang in deze? Hij lijkt dicht bij het vuur te zitten, en produceert teksten als een high-end beleidsmedewerker. Maar dat gezegd, dit is teh intarwebs. Kort door de bocht: iedereen kan dat beweren te zijn.

Niet dat ik me daar direct zorgen over maak, maar me bekruipt het gevoel dat een aantal mensen hier te makkelijk in meegaat. (of eigenlijk: for the wrong reasons).

[ Voor 26% gewijzigd door ijdod op 14-07-2015 07:35 ]

[Verwijderd]

De bronnen worden ook gegeven, de reactie is echter dat aan de ene kant men zich moet informeren, maar dat het aan de andere kant niet verwacht kan worden dat iemand lange rapporten kan doornemen. Dan wordt teruggevallen op wat erover in media geschreven wordt waarmee we weer terug zijn bij beeldvorming. Wordt er dan maar naar media-artikelen verwezen die aansluiten bij de rapporten dan worden die afgedaan als zwak. En dat is steeds de deadlock - die mensen behoorlijk zat beginnen te worden.

Naast bronnen worden ook subtiele verwijzingen gegeven, bedoeld om mensen aan te zetten daar zelf in te verdiepen. Ook dat heeft zijn redenen. Dat ze dat dan niet willen is prima, maar je niet verdiepen terwijl je roept dat mensen zich moeten informeren en het dan af te doen als onzin, daar zijn we nu wel zo'n beetje klaar mee hoop ik. Er loopt in ieder geval discussie onder de crew hier hoe die deadlock ten einde gemaakt kan worden als het nodig is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 07:53:
Er loopt in ieder geval discussie onder de crew hier hoe die deadlock ten einde gemaakt kan worden als het nodig is.

Heb je een bron?

[Krisp]

Russel88 schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 06:42:
[...]


Is het dan zo raar als k995 om een bron vraagt voor alle beweringen?

Nee, maar hij vraagt het m.i. niet aan de juiste persoon. En is aan ons, lezers om met bronnen te komen, alternatieve opinies, waar Virtuozzo op kan reageren.

Een deel van wat Virtuozzo zegt staat in documenten waar hij de link niet van kan/mag geven. Dat maakt zijn positie krachtig en kwetsbaar tegelijk: hij kan ons inderdaad misleiden. Echter, op basis van de kennis die ik heb (over deze casus, over economische theorie in het algemeen en omtrent faillisementen in het bijzonder) durf ik te stellen dat Virtuozzo een waardevolle bijdrage heeft.

k995 reageert daar voortdurend op door een bron te vragen. Dat werkt niet om bovenliggende redenen. Bovendien geeft hij nauwelijks onderbouwde argumenten -en als het argumenten zijn, zijn ze eenvoudig te weerleggen met bronnen die gemakkelijk te vinden zijn. Basiskennis bestuurskunde/economie zeg maar. Dat is ook gedaan (ook door Virtuozzo) en inmiddels hebben we het stadium bereikt dat k995 enkel om bronnen vraagt. Dat verdiept de discussie niet, maar vertraagt deze alleen en irriteert bovendien.

Omdat ik deel neem aan de discussie probeer ik mij zo veel als mogelijk te onthouden van modactiviteiten. Daarom zeg ik dit als user.

Of is per definitie wat Virtuozo zegt waar omdat hij dichtbij het vuur zit?

Ook niet. Onze taak is om Virtuozzo met alternatieve theses te toetsen en te bevragen, om zo de waarheid eruit te destilleren. Een goede argumentatie wordt vaak beantwoord door hem, ook als hij zich er niet in kan vinden.

Ik lees dit topic niet zo vaak. Maar er wordt idd niet zo vaak met bronnen gestrooid. Wel met allerlei aantijgingen. Laatste bron die ik las was een column rant waarin Verhofstad persoonlijk werd aangevallen. Als dat nou idd het bron is om k995 z'n mond te snoeren dan snap ik zijn vraag wel.

Ik was het eerst deels met je eens, maar gisteravond is er behoorlijk wat overtuigend bronmateriaal naar voren gekomen wat niet overeen komt met jouw beschrijving.

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 07:57:
[...]


Heb je een bron?

Ik bevestig de opmerking van Floppus. Hoor en wederhoor in dit geval dus.

[ Voor 4% gewijzigd door Krisp op 14-07-2015 08:09 ]

[icecreamfarmer]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 23:33:
[...]

Ik snap het wel, maar als mijn werkgever in het nieuws is ga ik echt geen bron zoeken, maar vertel ik mijn versie van het verhaal. ;) Virtuozzo is afaik geen journalist maar een getuige: het is niet zijn taak een bron te zoeken. Hij is de bron.

Dat is heel leuk maar dit is het internet, ik kan ook zeggen er dicht bij te zitten en vervolgens precies het tegengestelde verhaal vertellen van Virtuozzo. Sterker nog wie zegt dat Virtuozzo ons niet het verkeerde verhaal verteld omdat hij zelf ook belangen heeft?

In deze val je voor het autoriteitsargument. En ik snap goed dat kar dat niet blind accepteert. Zeker niet wanneer hij om cijfers/bronnen vraagt om wat Virtuozzo zegt te staven en vervolgens een epistel krijgt met 0 antwoorden waar om de hete brij gedraaid wordt.

Dat dit fout gaat zie je in de kwestie met dat gezegd werd dat Schauble voor persoonlijk gewin het investeringsfonds bij een Luxemburgse vestiging wil hebben. Dat werd half/half bevestigd door Virtuozzo maar bleek later niet waar te zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door icecreamfarmer op 14-07-2015 09:15 ]

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 07:53:
De bronnen worden ook gegeven, de reactie is echter dat aan de ene kant men zich moet informeren, maar dat het aan de andere kant niet verwacht kan worden dat iemand lange rapporten kan doornemen. Dan wordt teruggevallen op wat erover in media geschreven wordt waarmee we weer terug zijn bij beeldvorming. Wordt er dan maar naar media-artikelen verwezen die aansluiten bij de rapporten dan worden die afgedaan als zwak. En dat is steeds de deadlock - die mensen behoorlijk zat beginnen te worden.

Naast bronnen worden ook subtiele verwijzingen gegeven, bedoeld om mensen aan te zetten daar zelf in te verdiepen. Ook dat heeft zijn redenen. Dat ze dat dan niet willen is prima, maar je niet verdiepen terwijl je roept dat mensen zich moeten informeren en het dan af te doen als onzin, daar zijn we nu wel zo'n beetje klaar mee hoop ik. Er loopt in ieder geval discussie onder de crew hier hoe die deadlock ten einde gemaakt kan worden als het nodig is.

Daar heb je dus geen zak aan want met die verwijzingen kan ik ook het tegengestelde verhaal vinden.
En zover ik zie, heeft met name Krisp voor wat bronmateriaal gezorgd Virtuozzo niet.

[Dido]

Wat betreft de belangenverstrengeling tussen Duitsland (en Frankrijk) en de Griekse defensieuitgaven, ik kwam dit artikel uit 2012 tegen waarin redelijk duidelijk wordt dat bezuinigingen op defensie te pijnlijk waren voor Duitsland. Griekenland werd nooit gedwongen om de contracten af te sluiten (in de goede tijden) maar mag er vervolgens ook niet onderuit. Terwijl je toch zou kunnen stellen dat de fabrikanten een risico namen om een deal te sluiten met een bijna faiiliet land...

[Krisp]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 08:55:
[...]


Daar heb je dus geen zak aan want met die verwijzingen kan ik ook het tegengestelde verhaal vinden.
En zover ik zie, heeft met name Krisp voor wat bronmateriaal gezorgd Virtuozzo niet.

Ik zal de komende tijd wat meer bronmateriaal posten van hetgeen wat ik lees voor Griekenland. Zo kan Virtuozzo gewoon doorpraten en is de onderbouwing toch geregeld.

Mocht je ook literatuur hebben die eea onderbouwt/ontkracht, post het dan vooral.

[Jorgen]

mindcrash schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 00:31:
[...]


Mening. Geen feit. Sterker nog, half Europa plast spreekwoordelijk op dit moment in z'n broek van angst. Want nu men dit heeft kunnen doen, gaat het - mits succesvol - uiteraard gebruikt worden als nieuwe blauwdruk voor andere "partners" die mogelijk gaan protesteren tegen austerity.

Which reminds me...

[video]

Hamer. Spijker...

Oh? Waarom denk je dat al die politici maanden zijn bezig geweest om Griekenland weer in het gareel te krijgen? Er zijn honderden miljarden uitgeleend, die verdampen als Griekenland failliet gaat. Dat zorgt voor nog veel meer onrust in Griekenland en in de rest van Europa. Zijn er landen die het aandurven om net als Griekenland meer geld te vragen, maar er "weinig" voor terug te willen doen? Zitten we met zijn allen te wachten op (een nog grotere) destabilisatie van de Euro? Wat doet dat voor het vertrouwen in de Euro en in de EU? Wat doen we met de eventuele invloed uit China en Rusland als een land een exit opgedrongen krijgt? Het is vast mijn mening, maar ik geloof echt dat de meeste politici én burgers blij zijn dat Griekenland een failliet bespaard is gebleven en dat de EU overeind lijkt te blijven.

[icecreamfarmer]

Dido schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 08:56:
Wat betreft de belangenverstrengeling tussen Duitsland (en Frankrijk) en de Griekse defensieuitgaven, ik kwam dit artikel uit 2012 tegen waarin redelijk duidelijk wordt dat bezuinigingen op defensie te pijnlijk waren voor Duitsland. Griekenland werd nooit gedwongen om de contracten af te sluiten (in de goede tijden) maar mag er vervolgens ook niet onderuit. Terwijl je toch zou kunnen stellen dat de fabrikanten een risico namen om een deal te sluiten met een bijna faiiliet land...

Ben ik met je eens, echter als je het artikel goed leest zie je dat veel van dat materiaal nog niet betaald is.
En sommige rekeningen al sinds 2002 openstaan. In hoeverre hebben die aankopen dan nog impact op de defensiebegroting van 2010? Zeker wanneer het materieel al geleverd is.

[Verwijderd]

Misschien is het wel verfrissend voor de mensen die het uiteindelijke voorstel nog niet gelezen hebben dit alsnog te doen. (Zoek maar naar 'Actions to be taken in consultation with EC/ECB/IMF staff')
Dit is vrij uitgebreid en feitelijk is Griekenland onder curatele gesteld waarbij zij onder dwang wetgeving wordt geadviseerd moet doorvoeren. Verre van democratisch en verre van de voorgestelde Europese idealen.
Er zit wel een bezuiniging op defensie bij trouwens maar is redelijk marginaal.

Wat opvalt is dat de huidige Griekse regering een paar maanden geleden o.a. de belastingwetgeving aan heeft gepast met maatregelen om diverse manieren van belastingontduiking, vluchtkapitaal e.d. aan te pakken. (Iets waar o.a. Nederland en Luxemburg een significante rol in spelen trouwens, maar dat was al bekend.)
Nu is de vraag of clausules van aanpassen van de belastingwetgeving in het akkoord de eerder genomen maatregelen terugdraaien of intact laten. Daar zijn de teksten te onduidelijk over dus het zou wel interessant zijn om dit eens onder de loep te nemen.

[Auredium]

Mijn verwachting is eigenlijkd at het niet zo heel veel meer uitmaakt en het uiteindelijk toch wel op een (tijdelijke) Grexit doet uitlopen. Er zijn wat dingen duidelijk geworden; ten eerste is het Griekse volk nu wel duidelijk dat ze niets meer te zeggen hebben. Ze kozen een premier die wat zo veel mogelijk verzet tegen de EU bood als maar kon en deze kon uiteindelijk niets voor de EU betekenen. Voor de Grieken moet dit een teken aan de muur zijn dat democratie weg is in Griekenland en de EU defacto bepaald wat Griekenland wel en niet kan doen. De 'gewone Griek' zal nu liever uit de EU stappen voor zelfbeschikking terug te krijgen en iig momenteel liever de erop volgende armoede voor lief nemen.
Die druk zal voelbaar zijn in het parlement komende woensdag en het kan goed zijn dat het parlement alsnog de plannen doet dwarsbomen. Als dat scenario gebeurd zal de EU waarschijnlijk de handdoek in de ring gooien en een Grexit willen.

Uiteindelijk komt het erop aan dat we op een moment zijn waarop de bevolking van zowel de EU (of iig Noord Europa) alsook Griekenland er genoeg van heeft en liever een Grexit ziet. Op economisch niveau heeft men allang geaccepteerd dat het geinvesteerde geldd tot nu toe verloren is.

Het enige echt politieke obstakel is de angst dat de EU uit elkaar barst/springt op het moment dat er een Grexit komt. Daar zit ook het heikele punt. Het is niet de macht van Griekenland intern maar de macht van Brussel en de macht van de leidende EU landen die op het spel staat. Die macht is nu al diep aangetast want de hele EU ziet hoe erg dicht tegen het dictatoriale de EU aan zit met zijn druk op Griekenland. Terechte druk, maar toch ook buitensporig veel druk. Met een Grexit zal het voor Brussel en de leidende EU landen veel lastiger zijn om regelgeving aan EU lidstaten op te leggen. Tee grote regels zullen leiden tot potentiele politieke veranderingen. de bevolking van een lidstaat kan dan makkelijker er vanuit gaan dat een anti-EU partij erin slaagt vergaande tegengas op Brussel uit te oefenen.

[Bart-Willem]

Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat de EU perse Syriza wil slopen en door deze situatie dat het Griekse volk in opstand komt, er grote strubbelingen binnen Syriza ontstaan en dat kabinet gaat vallen en de EU dus zijn zin heeft? Want de Grieken zullen bij nieuwe verkiezingen namelijk niet meer massaal op Syriza gaan stemmen. Of nog erger: de EU grijpt in en vormt er zelf een regering inzake "het land moet direct door bestuurd worden".

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 07:57:
[...]


Heb je een bron?

Die kunnen we niet prijsgeven.

Bart-Willem schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 09:41:
Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat de EU perse Syriza wil slopen en door deze situatie dat het Griekse volk in opstand komt, er grote strubbelingen binnen Syriza ontstaan en dat kabinet gaat vallen en de EU dus zijn zin heeft? Want de Grieken zullen bij nieuwe verkiezingen namelijk niet meer massaal op Syriza gaan stemmen. Of nog erger: de EU grijpt in en vormt er zelf een regering inzake "het land moet direct door bestuurd worden".

Dat is toch al effectief aan de hand met de dictaten en toestemmingen?

[ Voor 63% gewijzigd door Señor Sjon op 14-07-2015 09:52 ]

[ph4ge]

Bart-Willem schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 09:41:
Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat de EU perse Syriza wil slopen en door deze situatie dat het Griekse volk in opstand komt, er grote strubbelingen binnen Syriza ontstaan en dat kabinet gaat vallen en de EU dus zijn zin heeft? Want de Grieken zullen bij nieuwe verkiezingen namelijk niet meer massaal op Syriza gaan stemmen. Of nog erger: de EU grijpt in en vormt er zelf een regering inzake "het land moet direct door bestuurd worden".

Het alternatief voor Syriza is vele malen erger. Je kan zeggen wat je wil van Syriza, maar in essentie zijn die tenminste nog pro-Europees en kennen ze een zekere mate van politiek fatsoen. Het alternatief zijn ronduit nazistische en communistische partijen. De Grieken zijn echt klaar met de 2 corrupte middenpartijen, en terecht, en het siert Europa niet als ze er inderdaad op gokken dat die weer aan de macht komen op deze wijze.

Wie is er nou precies gebaat bij een Grexit?

Europa is al zn geld kwijt en heeft er niks meer over te zeggen, plus een ongekend prestige verlies en waarschijnlijk de nagel aan de doodskist van het hele Europese project. Gaat het slecht met Griekenland dan zijn ze verantwoordelijk voor een humanitaire ramp van een partnerstaat en als het goed gaat toont het het falen van de EU aan.

De normale Grieken zijn al hun geld kwijt, terwijl de rijke Grieken blijven profiteren want dat geld staat al in Europa. De munt devalueert, maar export hebben ze nauwelijks. "De markten" zullen Griekenland leegzuigen voor zover er nog iemand in Griekenland wil investeren. De enige hoop is dat er een andere supermacht ze uit de brand komt helpen, maar die kunnen en willen volgens mij niet in de achtertuin van Europa honderden miljarden euros uittrekken voor de Grieken, die zien Europa veel liever vanzelf uit elkaar vallen.

Let mij nou eens uit hoe behalve de clubjes die deze situatie hebben gecreëerd er iemand gebaat is bij een Grexit?

[Delerium]

In beide gevallen heb ik daar wel aardige bedenkingen bij over de EU. Ik was/ben proEU maar wat de afgelopen weken qua spel is gespeeld is absoluut niet mijn beeld van eenheid en solidariteit. Pure machtpolitiek tussen landen en parlementen (merkel vs schaube). Dit is niet echt democratie en ook weinig oplossingsgericht.

En ik kan het niet laten nogmaals onze eigen onzichtbare premier vlieggewicht te noemen.

[Señor Sjon]

Een Grexit is een soort Big Bang. Wat er nu gebeurd is dat Griekenland langzaam uitgehold wordt. Over 5-10 jaar ben je op hetzelfde punt als een Grexit nu, alleen dan ben je wel de tussenliggende tijd kwijt.

[fast-server]

De Britten geven al duidelijk aan dat ze niets willen bijdragen aan Griekenland http://www.theguardian.co...sh-backed-fund-in-bailout

[Señor Sjon]

Met een Brexit hebben ze dat zo voor elkaar. Ze zitten ook niet in de Eurozone, dus dat scheelt ze ook weer. Ze zitten toch ook niet in de ESM?

Uit dat artikel:

In 2010 the prime minister, David Cameron, pushed for an agreement that an emergency fund involving all 28 members of the EU, the European Financial Stabilisation Mechanism (EFSM), would no longer be used to underwrite bailouts of eurozone countries, which instead would in future be the responsibility of the 19 members of the single currency.

However there were reports on Monday that the European commission president, Jean-Claude Juncker, proposed to revive the EFSM fund to use as collateral against short-term loans to Greece.

[ Voor 66% gewijzigd door Señor Sjon op 14-07-2015 10:04 ]

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 09:55:
Een Grexit is een soort Big Bang. Wat er nu gebeurd is dat Griekenland langzaam uitgehold wordt. Over 5-10 jaar ben je op hetzelfde punt als een Grexit nu, alleen dan ben je wel de tussenliggende tijd kwijt.

Ik ben het niet met je eens.
Wanneer griekenland gewoon jaarlijks 10 jaar lang, 6% BNP zal uitgeven aan aflossen van de staatsschuld, dan daalt de levensstandaard en specifiek de overheidsuitgaven. Maar komen ze wel uit op een staatsschuld van ~100%, gaan ze nog 5 jaar langer door, dan zitten ze op Nederlands niveau.

Die 'rehab' is niet fijn, verkleint de economie. Maar een big bang van de Griekse economie en daarna een munt devalueren grijpt nog veel harder in op de levensstandaard van de Grieken. Vooral omdat het land bijna alles importeert is dat voor de Griekse burgers geen oplossing die je wilt.

Daarnaast, defaulten als je schuldeisers vooral landen zijn. Exact dezelfde landen als waarmee je in de eu zit. Heeft decennia lang effect op je politieke positie in Europa, en op je marktpositie in de financiële markt.

[Bart-Willem]

ph4ge schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 09:52:
[...]

De munt devalueert, maar export hebben ze nauwelijks.

Dat zou ik niet te hard roepen: veel groente en fruit dat niet hier uit de kassen komt, komt juist uit Griekenland. Ga maar bij de Appie H eens kersen of druiven halen en kijk eens waar die vandaan komen? Juist ja.

Tot enkele jaren terug was Griekenland ook enorm groot met de productie en export van olijfolie, maar omdat de EU besloot dat olijfolie "typisch iets Italiaans moest zijn" werd de subsidiekraan voor Griekenland dichtgedraaid en ging al dat geld naar Italië. Gevolg: de Italiaanse olijfolieproducenten hadden een extreem dik concurrentievoordeel en waren dus aanzienlijk goedkoper dan de Griekse olijfolie (die gewoon minstens net zo goed is). Mocht de Drachme terugkeren, dan kan het zijn dat Griekse olijfolie voor andere landen weer interessant wordt.

[Auredium]

fast-server schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:02:
De Britten geven al duidelijk aan dat ze niets willen bijdragen aan Griekenland http://www.theguardian.co...sh-backed-fund-in-bailout

Dit is geen verassing. de Britten hebben een sterk EU in de vorm zoals het nu is altijd al afgekeurd. Ze zien liever een soort EEG achtige structuur dan een Verenigde Staten van Europa.

Zoals het nu gaat wordt Griekenland vol gepompt met schuld ind e vorm van leningen. Leningen die geen resultaat hebben en neit leiden tot een verbetering van Griekenland. De EU weet dit, Griekenland weet dit en de rest van de wereld ook. De rente van deze leningen gekoppeld met verplichtingen van reeds eerder afgesloten importcontracten zoals die van wapens veranderen de Griekse economie langzaam in een skelet.

Dit besluit wat er nu is gekomen heef alleen op het moment dat het werd genomen uitgezien als een alatste reddingspoging. Ik denk dat Merkel inmiddels hoofdschuddend zal inzien dat ze zichzelf voor de gek aan het houden zijn. Het vooruitzich dat Griekenland een veredelde Russische kolonie wordt is misschien zo slecht nog niet. Het maakt de afstand wat de stroom vluchtelingen moet afleggen naar de EU gelijk wat groter.

[Joosie200]

Bart-Willem schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 09:41:
Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat de EU perse Syriza wil slopen en door deze situatie dat het Griekse volk in opstand komt, er grote strubbelingen binnen Syriza ontstaan en dat kabinet gaat vallen en de EU dus zijn zin heeft? Want de Grieken zullen bij nieuwe verkiezingen namelijk niet meer massaal op Syriza gaan stemmen. Of nog erger: de EU grijpt in en vormt er zelf een regering inzake "het land moet direct door bestuurd worden".

Ik zie de Grieken er dan wel voor aan om een tandje erger op te schakelen, naar de Gouden Dageraad. Die kan immers garen spinnen bij het feit dat hun concurrent ter linker vleugel: Syriza er niks van bakt. De gewone Griek is ook klaar met de doorsnee middenpartijen (waarmee de EU al een babbeltje heeft gemaakt in vooruitzicht van nieuwe verkiezingen) Zodra Tsipras na woensdag (als leden uit je eigen partij al gaan tegenstemmen, dan kan je wel ministers e.d. vervangen en nieuwe leden laten aantreden) teveel averij oploopt ga je dat geheid krijgen. Zou het een mooie move vinden, de instellingen kunnen doen wat ze willen, de Grieken pakken ze terug door bij nieuwe verkiezingen nog meer onmogelijke onderhandelingen ervan te maken qua invulling van dit steunpakket.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:05:
[...]

Ik ben het niet met je eens.
Wanneer griekenland gewoon jaarlijks 10 jaar lang, 6% BNP zal uitgeven aan aflossen van de staatsschuld, dan daalt de levensstandaard en specifiek de overheidsuitgaven. Maar komen ze wel uit op een staatsschuld van ~100%, gaan ze nog 5 jaar langer door, dan zitten ze op Nederlands niveau.

Die 'rehab' is niet fijn, verkleint de economie. Maar een big bang van de Griekse economie en daarna een munt devalueren grijpt nog veel harder in op de levensstandaard van de Grieken. Vooral omdat het land bijna alles importeert is dat voor de Griekse burgers geen oplossing die je wilt.

Daarnaast, defaulten als je schuldeisers vooral landen zijn. Exact dezelfde landen als waarmee je in de eu zit. Heeft decennia lang effect op je politieke positie in Europa, en op je marktpositie in de financiële markt.

Ik denk dat iedereen met MBO of hoger dan al het land uit is. Ze zijn al 7 jaar bezig, dan 10+5 extra betekent gewoon een verloren generatie met een land waarin alles afgebroken is. Als een land zo lang niet onderhouden wordt, dan blijven de toeristen op een gegeven moment ook weg. Die vliegen dan een deurtje verder naar de Turkse kust.

[Dido]

Er schijnt een petitie opgestart te zijn om de Grieks Orthodoxe kerk aan te zetten (eindelijk) eens mee te gaan betalen aan de Griekse schulden.

The Guardian schreef in 2012 al over de rare situatie dat de kerk zo goed als volledig ontzien werd in austerity.
In dat artikel staat een schattng van 1 miljard als waard evan de kerk, maar de kloosters worden niet meegeteld.

Tel je die wel mee dan zijn er schattingen tot 700 miljard aan waarde van de kerk.

In 2008 bleek er een land-deal te hebben plaatsgevonden waarbij de staat een miljard aan land ruilde voor 100 miljoen van een klooster (zoek op Vatopaidi), als ze iets dergelijks doen, maar dan de goeie kant op zijn ze uit de shit.

Een andere mogelijkheid is dat de kerk die 50 miljard aan publiek eigendom opkoopt (en misschien wel meer) tegen meer dan de marktprijs. Het runnen van staatsbedrijven kunnen ze overlaten aan het huidige management dat ze via een nieuw op te richten BV in dienst nemen. Dan blijven de bedrijven in Griekenland, de staat krijgt een eerlijke prijs, en de kerk kan er op termijn zelfs winst uit halen (wat weer meer belasting voor de staat oplevert).

Het zou sowieso al helpen als de kerk zijn eigen personlee zou betalen, trouwens.

Tot op heden lijkt de enige steun van de kerk aan het land echter spiritueel te zijn (en kennelijk is dat niet genoeg, aangezien de burger een atheist verkozen heeft).

[mannowlahn]

Bart-Willem schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:06:
[...]

Dat zou ik niet te hard roepen: veel groente en fruit dat niet hier uit de kassen komt, komt juist uit Griekenland. Ga maar bij de Appie H eens kersen of druiven halen en kijk eens waar die vandaan komen? Juist ja.

Tot enkele jaren terug was Griekenland ook enorm groot met de productie en export van olijfolie, maar omdat de EU besloot dat olijfolie "typisch iets Italiaans moest zijn" werd de subsidiekraan voor Griekenland dichtgedraaid en ging al dat geld naar Italië. Gevolg: de Italiaanse olijfolieproducenten hadden een extreem dik concurrentievoordeel en waren dus aanzienlijk goedkoper dan de Griekse olijfolie (die gewoon minstens net zo goed is). Mocht de Drachme terugkeren, dan kan het zijn dat Griekse olijfolie voor andere landen weer interessant wordt.

Sterker nog, een grote deel van de italiaanse olijfolie wordt van griekse olijven gemaakt

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:05:
Ik ben het niet met je eens.
Wanneer griekenland gewoon jaarlijks 10 jaar lang, 6% BNP zal uitgeven aan aflossen van de staatsschuld, dan daalt de levensstandaard en specifiek de overheidsuitgaven. Maar komen ze wel uit op een staatsschuld van ~100%, gaan ze nog 5 jaar langer door, dan zitten ze op Nederlands niveau.

Ervan uitgaande dat ze dat extra geld uit de zo goed als lege economie kunnen trekken (ik weet niet waar jij denkt dat ze dat vandaan kunnen halen, maar goed).

Dan lossen ze dus een deel van de staatsschuld af ter grote van nu 60% inderdaad.

Maar...

Die 'rehab' is niet fijn, verkleint de economie.

Precies.

Waardoor wat nu ~100% van het BNP is, straks veel meer is.

Ze hebben nu een primaire surplus, maar geen 6%. Stel dat ze de helft uit de economie moeten trekken, dan krimpt die een verdere 30% in die tien jaar (bovenop de 35% die de economie al gekrompen is!)

Dan is de staatsschuld nog steeds 143% (100/70) van het BNP na die tien jaar. Nog steeds heel verre van wenselijk.

[Señor Sjon]

Dido schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:16:
Er schijnt een petitie opgestart te zijn om de Grieks Orthodoxe kerk aan te zetten (eindelijk) eens mee te gaan betalen aan de Griekse schulden.

The Guardian schreef in 2012 al over de rare situatie dat de kerk zo goed als volledig ontzien werd in austerity.
In dat artikel staat een schattng van 1 miljard als waard evan de kerk, maar de kloosters worden niet meegeteld.

Tel je die wel mee dan zijn er schattingen tot 700 miljard aan waarde van de kerk.

In 2008 bleek er een land-deal te hebben plaatsgevonden waarbij de staat een miljard aan land ruilde voor 100 miljoen van een klooster (zoek op Vatopaidi), als ze iets dergelijks doen, maar dan de goeie kant op zijn ze uit de shit.

Een andere mogelijkheid is dat de kerk die 50 miljard aan publiek eigendom opkoopt (en misschien wel meer) tegen meer dan de marktprijs. Het runnen van staatsbedrijven kunnen ze overlaten aan het huidige management dat ze via een nieuw op te richten BV in dienst nemen. Dan blijven de bedrijven in Griekenland, de staat krijgt een eerlijke prijs, en de kerk kan er op termijn zelfs winst uit halen (wat weer meer belasting voor de staat oplevert).

Het zou sowieso al helpen als de kerk zijn eigen personlee zou betalen, trouwens.

Tot op heden lijkt de enige steun van de kerk aan het land echter spiritueel te zijn (en kennelijk is dat niet genoeg, aangezien de burger een atheist verkozen heeft).

Probleempje is wel dat dat niet allemaal liquiditeiten zijn. Maar ik ben het eens met de rare situatie. De scheiding tussen kerk en staat komt wel in geding als zij met dat fonds aan de slag zouden gaan, maar gezien de laatste tijd maakt dat ook niet zoveel meer uit. De lijn tussen unie en staat wordt immers ook steeds dunner.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:05:
Ik ben het niet met je eens.
Wanneer griekenland gewoon jaarlijks 10 jaar lang, 6% BNP zal uitgeven aan aflossen van de staatsschuld, dan daalt de levensstandaard en specifiek de overheidsuitgaven. Maar komen ze wel uit op een staatsschuld van ~100%, gaan ze nog 5 jaar langer door, dan zitten ze op Nederlands niveau.

Als mn tante een pikkie had...

6% begrotingsoverschot na rente is volstrekt onrealistisch. Griekenland is al zo'n beetje het enige land met een primair overschot, laat staan dat ze een overschot weten te creëren na rente. Het KAN niet.

Je gaat volledig voorbij aan het feit dat door bezuinigingen de economie en dus de overheidsinkomsten ook weer krimpen. Als je te hard en te bruut simpelweg bezuinigt, zoals in Griekenland gebeurt en wat nog veel extremer zou zijn met dit doel, dan holt de economie simpelweg harder achteruit dan wat je bezuinigt. Het resultaat is dat met elke bezuiniging die 6% juist verder uit zicht raakt.

Het is niet voor niets dat economen een staatsschuld tot en met 60% als houdbaar zien. Als je daar ver boven zit dan is het niet meer te betalen. Het is een illusie dat je je eruit kan bezuinigen. In extremis zodat jij het misschien ook begrijpt: als je letterlijk de hele overheid wegbezuinigd komt er ook geen cent meer binnen en blijft de schuld staan.

Andersom kan je met investeren de relatieve staatsschuld naar beneden brengen omdat de economie dan sneller kan groeien dan de schuld. Dat is wat de meeste landen hebben gedaan ("investeren" als in weinig bezuinigen en de begrotingstekorten op laten lopen en wachten op veranderende conjuctuur).

[Dido]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:22:
Probleempje is wel dat dat niet allemaal liquiditeiten zijn. Maar ik ben het eens met de rare situatie. De scheiding tussen kerk en staat komt wel in geding als zij met dat fonds aan de slag zouden gaan, maar gezien de laatste tijd maakt dat ook niet zoveel meer uit. De lijn tussen unie en staat wordt immers ook steeds dunner.

Dan lenen ze dat geld met niet-liquide eigendom als collateral?

De scheiding tussen kerk en staat bestaat sowieso nauwelijks in Griekenland. De grondwet is uit naam van de kerk geschreven, en in diezelfde grondwet heeft de kerk bijzondere macht en privileges.

Ik ben toen ik er woonde tot de conclusie gekomen dat de Griekse identiteit slechts bestaat uiit taal en kerk - nationalisme zoals in veel andere landen is er nauwelijks.
Vanaf de onafhakelijkheid van Griekenland werden moslims in Griekenland als Turk gezien en mensen buiten Griekenland die Grieks spraken en naar de Othodoxe kerk gingen werden gezien als Grieken.

De kerk is momenteel wel langzaam hun grip op de samenleving aan het verliezen. Schandalen zoals in 2008 en het feit dat steeds pijnlijker duidelijk wordt dat de kerk op geen enkele manier meebetaalt aan het austerity-fiasco zorgen voor een snel krimpend draagvlak. Dat is voro Griekenland een vrij unieke situatie, en het zou niet verkeerd zijn als de kerk het zich aan zou trekken en op zijn minst een deel van hun verantwoordelijkheid zou nemen. Goed voor hun, goed voor de Griekse burger.

Wat trouwens tot een interessant (hoewel irreeel) gedachtenexperiment leidt... in theorie kan de kerk alle schulden van Griekenland afbetalen. Morgen. In ruil daarvoor kunnen ze, bijvoorbeeld, een neiuwe lening verstrekken tegen 0% rente met een onbepaalde looptijd.

Resultaat is dat Griekenland een van de beste huishoudboekjes ter wereld heeft, een begrotingsoverschot dat in de economie gepompt kan worden en dat ze de Duitse "bezetter" lachend de deur kunnen wijzen.

Spanje en Portugal zullen waarschijnlijk niet heel blij zijn, omdat ze een dergelijke optie niet hebben, maar het zou de grootste grap van de 21ste eeuw zijn.

[Cyphax]

Delerium schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 09:53:
In beide gevallen heb ik daar wel aardige bedenkingen bij over de EU. Ik was/ben proEU maar wat de afgelopen weken qua spel is gespeeld is absoluut niet mijn beeld van eenheid en solidariteit. Pure machtpolitiek tussen landen en parlementen (merkel vs schaube). Dit is niet echt democratie en ook weinig oplossingsgericht.

En ik kan het niet laten nogmaals onze eigen onzichtbare premier vlieggewicht te noemen.

Ik heb volgens mij precies hetzelfde gevoel bij "Europa" gekregen. Ik ben altijd voor verregaande samenwerking geweest (wel tegen het opgeven van soevereiniteit), maar dit Europa laat nu z'n ware gezicht zien, en dat met terugwerkende kracht: als ik dit eerder had geweten... dan was ik er eerder tegen geweest.
(Eigenlijk dus vooral deze implementatie ervan)

Ik hoop dus om twee redenen dat de Grieken dit niet zullen accepteren. Enerzijds omdat ik ze meer gun dan alles uit handen moeten geven en gedwongen worden tot de bedelstaf (hoewel dat met een exit uit de Euro ook zo zou zijn: maar dan hebben ze het tenminste nog enigszins zelf in de hand) en anderzijds omdat dit een precedent schept waar ik nooit van m'n leven achter zou staan.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:11:
[...]


Ik denk dat iedereen met MBO of hoger dan al het land uit is. Ze zijn al 7 jaar bezig, dan 10+5 extra betekent gewoon een verloren generatie met een land waarin alles afgebroken is. Als een land zo lang niet onderhouden wordt, dan blijven de toeristen op een gegeven moment ook weg. Die vliegen dan een deurtje verder naar de Turkse kust.

Ik ben zelf regelmatig in de Baltische staten.
Daar heeft letterlijk 20% van de totale bevolking het land verlaten sinds lidmaatschap van de EU.
Opzich slecht voor statistieken als BNP.

Maar tegelijkertijd, zie ik die achterblijvers die nu tussen de 22 en 35 zijn wel allemaal no-noncense banen hebben, met snelle promotiekansen hoge productiviteit. En een prettige levensstandaard, die mij hoger lijkt dan de gemiddelde Litouwer buiten Litouwen.

Ook als je naar de macro cijfers kijkt zie je ook na de uitloop van een groot gedeelte van die generatie prachtige cijfers.

Natuurlijke bronnen zoals de ruinnes die er al 2500 jaar staan, de stranden en natuur.. lijden natuurlijk ook relatief weinig onder bezuinigingen. Ik zie het allemaal niet zo drachmatisch in eerlijk gezegd..

[Señor Sjon]

In je link:

In year 2004 Lithuania joined the European Union and NATO, both memberships having been a major foreign policy goal since independence. European Union membership required to adapt Lithuanian laws, ushering the end of 1990-2004 libertarian Lithuania. Enterpreneurship decreased, bureucracy replaced idealism while political correctness engulfed freedom of speech.

Wut? Dat zijn toch geen zegeningen van het 'vrije Europa'?

[Dido]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:41:
Wut? Dat zijn toch geen zegeningen van het 'vrije Europa'?

Opvallend... je zou bijna hetzelfde kunnen zeggen over de overgang van "weg met de Tsaar" naar de Stalinistische Soviet-Unie. Dat zou toch, zeker daar, op moeten vallen.

[Joosie200]

Delerium schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 09:53:
Ik was/ben proEU maar wat de afgelopen weken qua spel is gespeeld is absoluut niet mijn beeld van eenheid en solidariteit. Pure machtpolitiek tussen landen en parlementen (merkel vs schaube). Dit is niet echt democratie en ook weinig oplossingsgericht.

En ik kan het niet laten nogmaals onze eigen onzichtbare premier vlieggewicht te noemen.

Ik ben en blijf pro EEG, niet pro EU. Subtiele verschil is EU minus EMU = EEG. Dus samen handelen, een interne markt, schengenzone, gezamenlijk buitenlands beleid is allemaal goed en wel. Maar je kunt niet diverse landen een en dezelfde munt opdringen, wanneer er qua productiviteit zoveel verschillen zijn. Een muntunie is geen heilige graal. Die dingen komen en gaan. Alsof we pre-EU tijd gedoemd waren om te mislukken als EEG? De handel ging anders prima, door tig koppelingen (NLG aan DM) had je in feite al een soort van stille muntunie. Zo bewaar je tenminste de balans tussen exportlanden en voornamelijk importlanden.

Samenwerken moet je doen, om een vuist te kunnen maken richting Amerika/China/Rusland/Japan. Maar niet samenwerken ten koste van alles. En dat verliest men uit het oog, of men dacht dat het niet zo'n vaart zou lopen qua problemen. Toch krijgen we nu wel de rekening gepresenteerd voor die goedgelovige gedachte dat met 1 munt het pais en vree zou zijn. Bovendien blijf je verdeeldheid houden binnen Europa. Engeland, Denemarken, Zweden, Noorwegen en Zwitserland hebben nog hun eigen munt. Tis niet alsof zij daardoor een extra blokkade hebben. Komt wederom doordat ze aardig gekoppeld zitten aan de euro, maar dat was pre-EMU tijd ook al zo. Alleen koppel je dan alleen sterke landen aan sterke landen en zwakke landen aan zwakke.

Hoog told-you-so-gehalte wellicht, maar als iets deze soap wel duidelijk maakt is dat je twee keuzes hebt: EMU afbouwen of de EMU beter optuigen. De instellingen doen net alsof er maar 1 keuze is, maar dat is politiek ingegeven. Je zou toch eens werkelijk durven toe te geven dat het wellicht niet zo'n handig idee was, met de kennis van nu. Laat ze maar een Balkenende'tje doen /me Iets met wishfull thinking

[k995]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 07:53:
De bronnen worden ook gegeven, de reactie is echter dat aan de ene kant men zich moet informeren, maar dat het aan de andere kant niet verwacht kan worden dat iemand lange rapporten kan doornemen. Dan wordt teruggevallen op wat erover in media geschreven wordt waarmee we weer terug zijn bij beeldvorming. Wordt er dan maar naar media-artikelen verwezen die aansluiten bij de rapporten dan worden die afgedaan als zwak. En dat is steeds de deadlock - die mensen behoorlijk zat beginnen te worden.

Naast bronnen worden ook subtiele verwijzingen gegeven, bedoeld om mensen aan te zetten daar zelf in te verdiepen. Ook dat heeft zijn redenen. Dat ze dat dan niet willen is prima, maar je niet verdiepen terwijl je roept dat mensen zich moeten informeren en het dan af te doen als onzin, daar zijn we nu wel zo'n beetje klaar mee hoop ik. Er loopt in ieder geval discussie onder de crew hier hoe die deadlock ten einde gemaakt kan worden als het nodig is.

Sorry maar als je beweringen maakt van partij X wilde dit niet, dan verwacht je een bron waarin dit staat, niet een hint war dit misschien te vinden of een ellenlange document dat eigenlijk over iets heel anders gaat e naast de vraag is.

ALs je dan doorvraagt krijg je frustraties en uiteindelijk een link terug met een hautaine commentaar die vervolgens niks bevat van wat beweerd word. Dan stel ik me toch echt vragen over de validiteit hoor.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:41:
In je link:

[...]

Wut? Dat zijn toch geen zegeningen van het 'vrije Europa'?

Er staan 2 dingen in dat verhaal, beiden zijn denk ik iemands politieke opvatting, en wat aangedikt.

• Politieke correctheid werd belangrijk.
• Zaken doen werd moeilijker

Politieke correctheid dat de overhand heeft genomen na '04?
Dit was tot een jaar geleden de burgemeester van de hoofdstad.

En sinds '04 is men inderdaad een beetje begonnen met ook belastingen gaan heffen aan ondernemers.
Die belastingen zijn nog steeds relatief onontwijkbaar, en daarnaast voor ondernemers ook wat lager.

Ondanks dat ondernemen door alle 'regels' moeilijker is geworden. Neemt het wel een steeds grotere rol in, in de economie van Litouwen.


Ook als je zowel de bevolkingskrimp als de groei van het inkomen afzet tegen finland (redelijjk vergelijkbaar qua natuurlijke bronnen en andere kenmerken)
Zie je dat het relatief bijna verdrievoudigd is per hoofd vanaf '95. Dit zonder grote staatsschuld op te bouwen.


Een kleine overheid kan dus heel gezond zijn

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2015 12:12 ]

[ijdod]

Ik vraag me ook af of 'vrijheid van meningsuiting' naar 'politieke correctheid' niet een verkapte politieke visie is. "vroeger mocht ik openlijk buitenlanders haten, nu niet meer".

[k995]

Krisp schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 08:00:
[...]

Nee, maar hij vraagt het m.i. niet aan de juiste persoon. En is aan ons, lezers om met bronnen te komen, alternatieve opinies, waar Virtuozzo op kan reageren.

Omgekeerde wereld, zoals ik al zei dan heb je een blog nodig geen discussie forum.

En als hij de bron niet kan geven dat hij dit dan zegt, kous af. Nu doet hij alsof dit alom bekend is en je bijna achterlijk bent om het niet te weten.

Een deel van wat Virtuozzo zegt staat in documenten waar hij de link niet van kan/mag geven. Dat maakt zijn positie krachtig en kwetsbaar tegelijk: hij kan ons inderdaad misleiden. Echter, op basis van de kennis die ik heb (over deze casus, over economische theorie in het algemeen en omtrent faillisementen in het bijzonder) durf ik te stellen dat Virtuozzo een waardevolle bijdrage heeft.

k995 reageert daar voortdurend op door een bron te vragen. Dat werkt niet om bovenliggende redenen. Bovendien geeft hij nauwelijks onderbouwde argumenten -en als het argumenten zijn, zijn ze eenvoudig te weerleggen met bronnen die gemakkelijk te vinden zijn. Basiskennis bestuurskunde/economie zeg maar. Dat is ook gedaan (ook door Virtuozzo) en inmiddels hebben we het stadium bereikt dat k995 enkel om bronnen vraagt. Dat verdiept de discussie niet, maar vertraagt deze alleen en irriteert bovendien.

Omdat er nooit een bron gegeven is die bevat wat er gezegd word, je overdrijft trouwens serieus heel af en toe als er echt iets uitspringt dat me raar lijkt vraag ik dat . Ik was trouwens gestopt totdat al lachend over mij zelf door hem gesproken werd. Ik zoek het dan zelf maar op en rarara ik kom op het tegenovergestelde van wat beweerd werd. Tja


Vraag je trouwen af: waarom op een forum als dit "geheime niet voor publiek bestemde "info beschikbaar maken. Welke nut kan dat ooit hebben?
Soit het kan zijn zoals je denkt, genoeg mensen die moeite prive en werk gescheiden te houden.

Zoals ik al zei dat hij dan zegt dat deze bron niet voor publiek is en die nu niet kan geven, maar rond de pot blijven draaien geeft volgens mij toch andere het recht om daar blijven op door te gaan. Je kan enkel een disucssie hebben gebaseerd op feiten .

Dido schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 08:56:
Wat betreft de belangenverstrengeling tussen Duitsland (en Frankrijk) en de Griekse defensieuitgaven, ik kwam dit artikel uit 2012 tegen waarin redelijk duidelijk wordt dat bezuinigingen op defensie te pijnlijk waren voor Duitsland. Griekenland werd nooit gedwongen om de contracten af te sluiten (in de goede tijden) maar mag er vervolgens ook niet onderuit. Terwijl je toch zou kunnen stellen dat de fabrikanten een risico namen om een deal te sluiten met een bijna faiiliet land...

Ik zou dat artikel nog eens lezen.

Dit is het relevante stuk :

"When it came to his turn to address the leader, he instinctively popped the question that many in Greece have wanted to ask. "After running through all the reasons why austerity wasn't working in my country I brought up the issue of defence expenditure. Was it right, I asked, that our government makes so many weapons purchases from Germany when it obviously couldn't afford such deals and was slashing wages and pensions?"

Live Greek debt crisis: Tsipras meets mutinous MPs as bailout vote looms - live
Greece’s prime minister faces rebellion after capitulating over the swingeing austerity measures forced on Athens by its eurozone partners
Read more
Merkel's reaction was instant. "She immediately said: 'But we never asked you to spend so much of your GDP on defence,'" Panagopoulos recalled. "And then she mentioned the issue of outstanding payments on submarines she said Germany had been owed for over a decade.""


Buiten dat je denkt dat al de griekse defensie uitgaven duitste betalingen voor al geleverd materiaal zijn kan griekenland perfect zonder problemen op het leger besparen.

Lees dit eens wat hier rechtstreeks over gaat :

http://www.theguardian.co...in-its-brussels-proposals

"If it is still high, that is because of “a consensus in the country that there is a threat from Turkey and that we need to be able to defend ourselves against it. This is not Belgium or Portugal,” Dokos said."

Auredium schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 09:31:

Het enige echt politieke obstakel is de angst dat de EU uit elkaar barst/springt op het moment dat er een Grexit komt. Daar zit ook het heikele punt. Het is niet de macht van Griekenland intern maar de macht van Brussel en de macht van de leidende EU landen die op het spel staat. Die macht is nu al diep aangetast want de hele EU ziet hoe erg dicht tegen het dictatoriale de EU aan zit met zijn druk op Griekenland. Terechte druk, maar toch ook buitensporig veel druk. Met een Grexit zal het voor Brussel en de leidende EU landen veel lastiger zijn om regelgeving aan EU lidstaten op te leggen. Tee grote regels zullen leiden tot potentiele politieke veranderingen. de bevolking van een lidstaat kan dan makkelijker er vanuit gaan dat een anti-EU partij erin slaagt vergaande tegengas op Brussel uit te oefenen.

Daar heb je protesten/burgerinitiatieven voor nodig,waar zie je de verontwaardiging? Buiten wat twitter boodschappen is het rustig. Over naar de orde van de dag.

En de boodschap aan andere EU sceptici is duidelijk : de handschoenen komen af als je zo hard tegen de EU ingaat.

[ Voor 44% gewijzigd door k995 op 14-07-2015 11:27 ]

[IJzerlijm]

De Eurogroup wilde in hun voorstel van 26 juni juist dat Griekenland 400 miljoen op defensie bespaarde maar Griekenland kwam terug met 100 miljoen minder uitgaven.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 11:28:
De Eurogroup wilde in hun voorstel van 26 juni juist dat Griekenland 400 miljoen op defensie bespaarde maar Griekenland kwam terug met 100 miljoen minder uitgaven.

Het is het IMF wat verdere bezuinigingen op defensie blokkeerde en ook de NAVO oefende druk uit.

[k995]

Bart-Willem schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:06:
[...]

Dat zou ik niet te hard roepen: veel groente en fruit dat niet hier uit de kassen komt, komt juist uit Griekenland. Ga maar bij de Appie H eens kersen of druiven halen en kijk eens waar die vandaan komen? Juist ja.

Tot enkele jaren terug was Griekenland ook enorm groot met de productie en export van olijfolie, maar omdat de EU besloot dat olijfolie "typisch iets Italiaans moest zijn" werd de subsidiekraan voor Griekenland dichtgedraaid en ging al dat geld naar Italië. Gevolg: de Italiaanse olijfolieproducenten hadden een extreem dik concurrentievoordeel en waren dus aanzienlijk goedkoper dan de Griekse olijfolie (die gewoon minstens net zo goed is). Mocht de Drachme terugkeren, dan kan het zijn dat Griekse olijfolie voor andere landen weer interessant wordt.

Nee hoor, italianen kopen zelf grote delen van de griekse oogst aan lage prijzen en bottelen en verkopen die zelf door.
Italie heeft naam , connecties en contracten tesamen met schaalvoordelen. Griekse productie is kleinschalig en niet gecoördineerd .

Dido schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 10:16:
Er schijnt een petitie opgestart te zijn om de Grieks Orthodoxe kerk aan te zetten (eindelijk) eens mee te gaan betalen aan de Griekse schulden.

The Guardian schreef in 2012 al over de rare situatie dat de kerk zo goed als volledig ontzien werd in austerity.
In dat artikel staat een schattng van 1 miljard als waard evan de kerk, maar de kloosters worden niet meegeteld.

Tel je die wel mee dan zijn er schattingen tot 700 miljard aan waarde van de kerk.

In 2008 bleek er een land-deal te hebben plaatsgevonden waarbij de staat een miljard aan land ruilde voor 100 miljoen van een klooster (zoek op Vatopaidi), als ze iets dergelijks doen, maar dan de goeie kant op zijn ze uit de shit.

Een andere mogelijkheid is dat de kerk die 50 miljard aan publiek eigendom opkoopt (en misschien wel meer) tegen meer dan de marktprijs. Het runnen van staatsbedrijven kunnen ze overlaten aan het huidige management dat ze via een nieuw op te richten BV in dienst nemen. Dan blijven de bedrijven in Griekenland, de staat krijgt een eerlijke prijs, en de kerk kan er op termijn zelfs winst uit halen (wat weer meer belasting voor de staat oplevert).

Het zou sowieso al helpen als de kerk zijn eigen personlee zou betalen, trouwens.

Tot op heden lijkt de enige steun van de kerk aan het land echter spiritueel te zijn (en kennelijk is dat niet genoeg, aangezien de burger een atheist verkozen heeft).

Deze regering lijkt me idd uitermate geschikt om hier iets aan te doen. Soort van deal dat italie ook ooit deed voor katholieke kerk/vaticaanstad lijkt me aan de orde.

ph4ge schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 11:35:
[...]

Het is het IMF wat verdere bezuinigingen op defensie blokkeerde en ook de NAVO oefende druk uit.

NAVO snap ik nog maar dat IMF twijfel ik .Mijn duits is roestig maar het IMF ontkent toch dat dit het geval is en wat de anonieme bron zegt is dat de methode van ergens anders minder te bezuinigen als je in defensie evenveel bezuinigt afgekeurd word en niet enkel bezuinigen op defensie?

[ Voor 54% gewijzigd door k995 op 14-07-2015 11:51 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 11:37:
[...]

Nee hoor, italianen kopen zelf grote delen van de griekse oogst aan lage prijzen en bottelen en verkopen die zelf door.
Italie heeft naam , connecties en contracten tesamen met schaalvoordelen. Griekse productie is kleinschalig en niet gecoördineerd .

Volgens de EU:

The degree of organisation among producers differs greatly from one Member State to another: 70% of producers in Spain belong to organisations, 60% in Greece, 30% in Portugal and only 5% in Italy.

en

Some 11 % of Spanish olive oil operations earned over EUR 30 000 per family work unit, with 10% in Italy and 30% in Greece.

http://ec.europa.eu/agriculture/olive-oil/action-plan_en.pdf

Maar goed, we raken een beetje off-topic

[Virtuozzo]

Waar nog een maand geleden het een volledig taboe was, begint nu zelfs Schäuble voorzichtig over het inzetten van IOU's. Wie Athen schnell an 12 Milliarden kommen kann.

Na de commotie rond Blanchard's verdediging van de IMF posities, een klein maar scherp signaal vanuit Bruegel. Olivier Blanchard fails to recognise two major IMF mistakes in Greece. Belangrijk punt van aandacht, concurrentievermogen en - opnieuw - de conversie van private in publieke schuld.

Voor diegenen die wel eens Duitse TV kijken zal het geen verrassing zijn, maar men is daar met een nieuwe omschrijving voor Schäuble en zijn visie gekomen. Geeft maar weer eens aan hoe er daar wel publiek debat is, en in Nederland niet. Enfin, het gaat er af en toe wel hard aan toe. Kürzungs-Taliban.

[k995]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 11:53:
Waar nog een maand geleden het een volledig taboe was, begint nu zelfs Schäuble voorzichtig over het inzetten van IOU's. Wie Athen schnell an 12 Milliarden kommen kann.

Na de commotie rond Blanchard's verdediging van de IMF posities, een klein maar scherp signaal vanuit Bruegel. Olivier Blanchard fails to recognise two major IMF mistakes in Greece. Belangrijk punt van aandacht, concurrentievermogen en - opnieuw - de conversie van private in publieke schuld.

Voor diegenen die wel eens Duitse TV kijken zal het geen verrassing zijn, maar men is daar met een nieuwe omschrijving voor Schäuble en zijn visie gekomen. Geeft maar weer eens aan hoe er daar wel publiek debat is, en in Nederland niet. Enfin, het gaat er af en toe wel hard aan toe. Kürzungs-Taliban.

Als je zo een grafiek ziet lijkt me dat normaal :

Net wealth of median households (1000€)



http://www.voxeu.org/arti...iards-italians-and-greeks

Het is ook typischer voor grotere landen, meer budget spanje bijvoorbeeld heeft bijna 24/7 nieuws programma's voor nl en be is dat simpelweg onbetaalbaar .

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 juli 2015 @ 11:53:
Voor diegenen die wel eens Duitse TV kijken zal het geen verrassing zijn, maar men is daar met een nieuwe omschrijving voor Schäuble en zijn visie gekomen. Geeft maar weer eens aan hoe er daar wel publiek debat is, en in Nederland niet. Enfin, het gaat er af en toe wel hard aan toe. Kürzungs-Taliban.

Heb die inderdaad voorbij horen komen. Geeft wel aan dat men ook het publiek in Duitsland grote twijfels heeft of dit reëel is. Krijg het gevoel dat men een vierkant blokje in een driehoekje probeert te drukken, onderwijl de hele tijd verkondigend dat het vierkant een driehoekje is.

Je hoeft geen afgestudeerd econoom te zijn om te zien dat de Griekse situatie hopeloos is. Er komt nu gelukkig wat aandacht voor in de reguliere media, en het is derhalve des te schrijnender dat de politici blijven beweren dat het allemaal wel goed zal komen.

De ellende die financieel wanbeheer en uitzichtloosheid met zich mee kan brengen heeft een gezicht gekregen. Die huilende Griekse gepensioneerde voor een lege geldautomaat doet wat dat betreft meer voor het bewustwordingsproces dan 10 afleveringen van Radar over de euro.

ECB, EMU, stabiliteitspact, eurozone. De meeste burgers kunnen er geen touw aan vastknopen en hebben er helaas amper een mening over. Of misschien moet ik zeggen 'hadden' er geen mening over, want het is nu wel langzaam een onderwerp aan het worden in de straat. En het woord 'luie Grieken' hoor ik daarbij gelukkig steeds minder.

De grootste bedreiging voor de eurozone is een geïnformeerde en geïnteresseerde bevolking.