Eurocrisis - Deel 2

[Goron]

Zeer interessant interview van Varoufakis :

http://www.newstatesman.c...pt-our-battle-save-greece

Opvallende vraag:

HL: What is the greatest problem with the general way the Eurogroup functions?

YV: [To exemplify…] There was a moment when the President of the Eurogroup decided to move against us and effectively shut us out, and made it known that Greece was essentially on its way out of the Eurozone. … There is a convention that communiqués must be unanimous, and the President can’t just convene a meeting of the Eurozone and exclude a member state. And he said, “Oh I’m sure I can do that.” So I asked for a legal opinion. It created a bit of a kerfuffle. For about 5-10 minutes the meeting stopped, clerks, officials were talking to one another, on their phone, and eventually some official, some legal expert addressed me, and said the following words, that “Well, the Eurogroup does not exist in law, there is no treaty which has convened this group.”

So what we have is a non-existent group that has the greatest power to determine the lives of Europeans. It’s not answerable to anyone, given it doesn’t exist in law; no minutes are kept; and it’s confidential. So no citizen ever knows what is said within. … These are decisions of almost life and death, and no member has to answer to anybody.

Dit gaat dus over Dijsselbloem? Is dus weinig democratie meer te vinden in hoe de beslissingen genomen worden. We mogen nog van geluk spreken dat we ons dan aan deze kant van de eurogroep bevinden. Vind het maar een raar gebeuren zo. Is bijna weer een terugkeer naar aristocratie. Hoe kan je nu nog een goed gevoel over het EU project houden als burger?

[Soldaatje]

Tja, Varoufakis gooit even de vuile was naar buiten, is niet zo gek met Dijsselbloem die op het punt staat herkozen te worden, hij kan het natuurlijk niet een dagje binnen houden.

[Krisp]

Die man wil via de achterkant de Eurogroup opblazen. Interessante move. Ik kan zo 1-2-3 niet een reden vinden hoe deze uitspraak zou bijdragen aan het Griekse standpunt. Tegelijkertijd lijkt mij dat deze kwestie te ver afstaat van de gemiddelde Europese burger: die gaat echt niet protesteren omdat dit naar buiten komt.

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:26:
[...]

De toolkit die de EU nu vraagt uit de voeren?

Wat stopte de grieken om deze uit tevoeren ? Heeft de EU gezegd dat ze dit niet mochten (wat sommige beweren? ) dan nogmaals bron?

Of is het iets van dat griekenland voor elke hervorming die ze doorvoerde een soort van prijs en beloning wil enz e niks willen doen zonder dit?

Mijn oprechte excuses, maar kom op, ik heb het zes keer aangereikt. Doe een beetje moeite. Mijn god, ik heb het hele verhaal erbij gedaan, wat inmiddels zelfs in de NYT en Der Spiegel terug is gekomen.

Dit was geen gevalletje "EU", dit was de Werkgroep / Troika. Die heeft vrij weinig met een "EU" te maken, staat eigenlijk ook buiten Richtlijnen en andere provisies van juridische aard. In FAZ vind je een mooi - reeds meervoudig hier aangereikt - stuk over de opmerkingen van Schäuble over de onafhankelijkheid van de Werkgroep Ik moet daarbij opmerken, het was dan ook even opvallend hetzelfde van de andere kant te zien in het eerder gelinkte interview met Varoufakis.

Het is inmiddels niet relevant meer of men de Grieken tegenhield met invoeren van maatregelen ter sabotage, gebrek aan kennis & kunde, ego, ideologie, of zelfs gewoon foute communicatie. Het resultaat telt. De Troika en later de Werkgroep stonden op het samenstellen van een volledig pakket van maatregelen en overeenkomsten voordat er gesproken kon worden over adaptaties ad interim. Daar valt wat voor te zeggen, maar niet meer als dit ettelijke jaren lang het invoeren van aanpassingen in de weg staat en je vervolgens ook nog eens op TV komt met de uitspraak dat de Grieken te lang met aanpassingen belastingstelsel hebben gewacht.

Het is al lang niet relevant meer, enkel het gevestigde beeld telt nog. De realiteit was anders, maar dit is geen arena van feiten of argumentatie - helaas, dat zou wenselijk zijn.

Luister, dit is machtspolitiek. Normale mensen denken in termen van onderhandeling, van uitwisseling, van posities, instrumentatie, mensen en middelen. Op dit niveau is alles uitwisselbaar en afschrijfbaar instrument. Het enige wat er toe doet is de machtsstrijd ter garantie voor continuïteit van eigen belang.
Niets meer, niets minder. Het is niet nieuw. Zo oud als de mensheid. Als je er eens iets bij wilt lezen, zoek eens naar de boeken geschreven door Barbara Tuchman over de vorige Europese loopgravenoorlog op dit continent, in de vorige eeuw. Je zal de mentaliteit, en de vormen van gedrag, snel herkennen als onveranderd.

Het heeft allemaal weinig met Griekenland te maken, of zelfs het ontstaan van de situatie, of überhaupt maar wie welke rol had. Dit is een arena van machtspolitiek. Ik weet niet wat ik daar verder nog over moet zeggen. Er zijn genoeg verslagen, briefings, stukken en interviews hier voorbij gekomen. Er is zo ontzettend veel contemporaine en historische literatuur te vinden. Zelfs met het naast elkaar leggen van een NRC naast een Die Welt zie je het spel heel snel.

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:26:
@Virtuozzo

In het licht van de 'onderhandelingstactieken' die hier vandaag beschreven zijn... Heb je ooit nog iets gehoord over die opname die Varoufakis tijdens één van deze meetings zou hebben gemaakt? Zou toch aardig explosief materiaal kunnen zijn.

Geen idee, zogezegd. Het is niet gepast om zoiets te doen, maar iedereen doet het, omdat iedereen het doet. Vreemde redenatie, maar zo gaat het nu eenmaal. Het is uitermate uitzonderlijk als er gesprekken plaatsvinden die niet op de ene of andere wijze bijgehouden worden.

En als ik eerlijk mag zijn, ik weet niet of iemand gebaat is bij explosief materiaal. Ik vraag me zelfs oprecht af of zoiets überhaupt impact zou hebben. Misschien een half jaar geleden, inmiddels niet meer.

Enfin, soms duikt zoiets op. Zelden du moment. Door de bank genomen enkel als inzet van onderhandelingen later. Maar goed, G-Day is geweest, zoals men dat gisteren zei. Griekenland heeft niets meer te onderhandelen.

Goron schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:44:
Zeer interessant interview van Varoufakis :

http://www.newstatesman.c...pt-our-battle-save-greece

Opvallende vraag:

HL: What is the greatest problem with the general way the Eurogroup functions?

YV: [To exemplify…] There was a moment when the President of the Eurogroup decided to move against us and effectively shut us out, and made it known that Greece was essentially on its way out of the Eurozone. … There is a convention that communiqués must be unanimous, and the President can’t just convene a meeting of the Eurozone and exclude a member state. And he said, “Oh I’m sure I can do that.” So I asked for a legal opinion. It created a bit of a kerfuffle. For about 5-10 minutes the meeting stopped, clerks, officials were talking to one another, on their phone, and eventually some official, some legal expert addressed me, and said the following words, that “Well, the Eurogroup does not exist in law, there is no treaty which has convened this group.”

So what we have is a non-existent group that has the greatest power to determine the lives of Europeans. It’s not answerable to anyone, given it doesn’t exist in law; no minutes are kept; and it’s confidential. So no citizen ever knows what is said within. … These are decisions of almost life and death, and no member has to answer to anybody.

Dit gaat dus over Dijsselbloem? Is dus weinig democratie meer te vinden in hoe de beslissingen genomen worden. We mogen nog van geluk spreken dat we ons dan aan deze kant van de eurogroep bevinden. Vind het maar een raar gebeuren zo. Is bijna weer een terugkeer naar aristocratie. Hoe kan je nu nog een goed gevoel over het EU project houden als burger?

Nee, Dijsselbloem kwam vanuit een andere sessie ter sprake in dat interview. Maar inderdaad, dit is het punt wat we in een aantal ingezonden brieven voorbij hebben zien komen, van de mensen die aan de wieg van de Euro stonden tot economen als Krugman et alii.

Deze crisis is geen kwestie van Griekenland an sich, geen crisis van grenzen van democratie of afbraak ervan, het is een crisis voortgekomen uit de afwezigheid van democratische structuren en het onvermogen van nationale politiek om verantwoordelijkheid te nemen voor oude politieke beslissingen (intern, extern en in wisselwerking met elkaar) alsmede het onvermogen om geïnformeerde beslissingen te nemen om zo te voorkomen dat men zelf meegesleurd wordt door beeldvorming die maar al te snel los staat van de realiteit.

Griekenland is het huidige speelveld. Enfin, dat is voorbij, fiscale soevereiniteit is weg, die precedent staat nu als stok, dus we kunnen door met het herinrichten van de Europese landen.

Eigenlijk maf, nauwelijks tien jaar geleden kreeg ik een thesis van een student aan de ULB onder ogen, wat toen hartelijk werd afgedaan als alarmisme. In 1992 publiceerde de redacteuren van de Frankfurter Algemeine een open brief waarin gewezen werd op de problematiek van nationaal-politieke koehandel, de gaten in structuren van inzicht en toezicht, alsmede de verschillende scenario's van Euro problematiek. Ook afgedaan als alarmisme. Saillant is dat ze eigenlijk tot op het jaar nauwkeurig gelijk hebben gekregen.

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:44:
[...]


Geef je gelijk hoor.... de kloof tussen 'onze' politici en 'het volk' wordt rap groter, en niet alleen op het dossier Europa. Een amateur als Varoufakis (amateur als politicus, maar professional in zijn vak) spreekt daarom veel meer aan, ook buiten Griekenland. Zeker als hij durft te zeggen wat veel burgers als vreesden...hoe het er werkelijk aan toegaat in Europa.

Nog een politica die zichzelf professional waant, maar misschien eens een thermometer in de samenleving moet steken voordat ze wat uitkraamt: Sophie in 't Veld: we hebben nu een politieke unie nodig!

Tja schatje... Zou zeggen... gebruik dat andere stokpaardje van dat partijtje van je en laat het Nederlandse volk er eens een keer haar zegje over doen. Maar heb zo'n idee dat dat niet gaat gebeuren.

Ik neem aan dat je de uitbarsting van Verhofstadt ook hebt gezien? Raad eens wie naast hem zit.
Die verzekerd gewoon haar politieke toekomst. Qua referendum hoef je al niet meer bij D66 te zijn. Het was toch echt Pechtold die zei dat de "kiezer te dom is om Europa te begrijpen"...

Verder blijf ik Varoufakis uitzonderlijk vermakelijk vinden.

[Verwijderd]

Het is zo jammer dat de gemiddelde burger het 'spel' niet meekrijgt, laat staan de interesse toont in dit soort onderwerpen, en het geheel daarom ook gewoon zijn gang kan gaan.

De onderwerpen en de spelletjes zijn te complex om er een Telegraaf kop van te maken.

[Señor Sjon]

Het spel is te complex om in een hip clipje in de paar minuten op het achtuur journaal te tonen. Buiten dat, er zal vast wel weer aan de omroepbijdrage gesleuteld worden als er teveel kritisch geluid uit Bussum/Hilversum komt.

[fast-server]

Varoufakis snapte als enige wat de echte oplossing is voor Europa en de Eurozone.
Hij is dan ook een beta denker, probleem is dat hij zaken deed met mensen die alfa denkers zijn en die kijken nooit naar vooruitgang omdat ze geen idee hebben hoe dat in zijn werk gaat.
Grote geheel vs bekrompen nationaal egoïsme.

[k995]

Goron schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:44:
Zeer interessant interview van Varoufakis :

http://www.newstatesman.c...pt-our-battle-save-greece

Opvallende vraag:

HL: What is the greatest problem with the general way the Eurogroup functions?

YV: [To exemplify…] There was a moment when the President of the Eurogroup decided to move against us and effectively shut us out, and made it known that Greece was essentially on its way out of the Eurozone. … There is a convention that communiqués must be unanimous, and the President can’t just convene a meeting of the Eurozone and exclude a member state. And he said, “Oh I’m sure I can do that.” So I asked for a legal opinion. It created a bit of a kerfuffle. For about 5-10 minutes the meeting stopped, clerks, officials were talking to one another, on their phone, and eventually some official, some legal expert addressed me, and said the following words, that “Well, the Eurogroup does not exist in law, there is no treaty which has convened this group.”

So what we have is a non-existent group that has the greatest power to determine the lives of Europeans. It’s not answerable to anyone, given it doesn’t exist in law; no minutes are kept; and it’s confidential. So no citizen ever knows what is said within. … These are decisions of almost life and death, and no member has to answer to anybody.

Dit gaat dus over Dijsselbloem? Is dus weinig democratie meer te vinden in hoe de beslissingen genomen worden. We mogen nog van geluk spreken dat we ons dan aan deze kant van de eurogroep bevinden. Vind het maar een raar gebeuren zo. Is bijna weer een terugkeer naar aristocratie. Hoe kan je nu nog een goed gevoel over het EU project houden als burger?

De eurogroep is een informeel orgaan dat is een simpel feit.

De democratie zit hem in de verkozen ministers uit de individuele landen. Op zich dus even democratisch als onderhandelingen om pakweg een regering te vormen.

[Goron]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:22:
[...]


De eurogroep is een informeel orgaan dat is een simpel feit.

De democratie zit hem in de verkozen ministers uit de individuele landen. Op zich dus even democratisch als onderhandelingen om pakweg een regering te vormen.

Nee niet helemaal want er kan dus als de president daar zin in heeft een vertegenwoordiger buitengesloten worden zonder dat daar iets tegen te doen is.

[alexbl69]

Goron schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:27:
[...]

Nee niet helemaal want er kan dus als de president daar zin in heeft een vertegenwoordiger buitengesloten worden zonder dat daar iets tegen te doen is.

Het wordt inderdaad steeds bonter. Wie regeert ons eigenlijk?

Vrij cynisch commentaar in de FAZ, bottom line... glas, plas..

Funny note.... Ik weet, het klopt voor geen meter, maar ik moest er stiekem wel om lachen :

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=N1wyJKdk3t0]

[ Voor 13% gewijzigd door alexbl69 op 13-07-2015 17:34 ]

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:11:
Het is zo jammer dat de gemiddelde burger het 'spel' niet meekrijgt, laat staan de interesse toont in dit soort onderwerpen, en het geheel daarom ook gewoon zijn gang kan gaan.

De onderwerpen en de spelletjes zijn te complex om er een Telegraaf kop van te maken.

Ach ja, het is inderdaad allemaal beeldvorming, extreem-rechtse beeldvorming, extreem-linkse beeldvorming en alles ertussenin. Er valt eigenlijk geen zinnig woord over te zeggen in het heetst van de strijd, immers de waarheid sneuvelt dan als eerste.
Feiten en de waarheid, dat is voor historici om te bepalen, over enige decennia.

[Joosie200]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:31:
[...]


Het wordt inderdaad steeds bonter. Wie regeert ons eigenlijk?

Vrij cynisch commentaar in de FAZ, bottom line... glas, plas..

In feite maakt de eurogroep en ECB de dienst uit, beide kun je niet ter verantwoording roepen. Mooie constructie. Deden ze toch ook met het ESM? Stond toch in de oprichtingsakte/verdrag dat zij juridisch onschendbaar zijn? En nog meer van zulke constructies. Toch, glas en plas? Daarvoor is de geest nu wel uit de fles. Ze mochten willen dat alles bleef zoals het was, maar dat gaat hem niet meer worden.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:13:
Het spel is te complex om in een hip clipje in de paar minuten op het achtuur journaal te tonen. Buiten dat, er zal vast wel weer aan de omroepbijdrage gesleuteld worden als er teveel kritisch geluid uit Bussum/Hilversum komt.

Daar zit nou de pijn die ik een paar dagen geleden ook al aansneed. Je kan simpelweg niet verwachten dat mensen in een paar minuten geïnformeerd worden door een journaal. Ze presenteren het zo dat je heel goed moet opletten en verstand van zaken moet hebben voordat je uberhaupt twijfels krijgt. Je prikt simpelweg niet zomaar door de leugens heen.

Vervolgens kom je bij het grote gevaar voor elites in Europa. In het verleden bij een revolutie ging het nooit om de feiten maar om de perceptie van wat waarheid was waarop gehandeld werd. Nu wordt er een beeld geschapen van "luie Grieken" en "de EU heeft het gedaan" wat geen van beide klopt. De perceptie is er wel en als er een politieke revolutie uitbreekt dan wordt de EU opgeblazen en zitten we alweer met fascisten opgescheept die door perceptie aan de macht zijn gekomen. De gevolgen zijn desastreus. Daarom verbaas ik mij ook hoe weinig historisch vermogen de gemiddelde politicus heeft. In Nederland heb ik Rutte allang afgeschreven als volledig incompetent maar Merkel zou beter moeten weten gezien het Duitse verleden.

[Joosie200]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:37:
[...]
Vervolgens kom je bij het grote gevaar voor elites in Europa. In het verleden bij een revolutie ging het nooit om de feiten maar om de perceptie van wat waarheid was waarop gehandeld werd. Nu wordt er een beeld geschapen van "luie Grieken" en "de EU heeft het gedaan" wat geen van beide klopt. De perceptie is er wel en als er een politieke revolutie uitbreekt dan wordt de EU opgeblazen en zitten we alweer met fascisten opgescheept die door perceptie aan de macht zijn gekomen. De gevolgen zijn desastreus. Daarom verbaas ik mij ook hoe weinig historisch vermogen de gemiddelde politicus heeft. In Nederland heb ik Rutte allang afgeschreven als volledig incompetent maar Merkel zou beter moeten weten gezien het Duitse verleden.

Suffe is nog wel dat Rutte historicus is, geen idee in welke periode hij zich precies heeft gespecialiseerd. Maar bij uitstek een historicus zou meer historisch besef moeten hebben. Van Merkel verwacht ik wel gezien de recente geschiedenis dat het haar als enige nabij staat omdat ze als enige echt weet hoe het is geweest t.o.v. anderen.

[DaniëlWW2]

Joosie200 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:39:
[...]


Suffe is nog wel dat Rutte historicus is, geen idee in welke periode hij zich precies heeft gespecialiseerd. Maar bij uitstek een historicus zou meer historisch besef moeten hebben. Van Merkel verwacht ik wel gezien de recente geschiedenis dat het haar als enige nabij staat omdat ze als enige echt weet hoe het is geweest t.o.v. anderen.

Ik studeer zelf geschiedenis. Rutte mist de basiskennis van het vak die je in het eerste jaar leert zelfs.
Met Merkel doel ik meer op de periode 1919-1939, een periode doe Schäuble ook heel goed zou moeten begrijpen maar overduidelijk niet doet...

[Verwijderd]

Uiteindelijk specialiseerde Rutte zich in vaderlandse geschiedenis en schreef zijn doctoraalscriptie over de patriotten aan het eind van de achttiende eeuw in Haarlem, een stad waar verlicht denken toen een hoge vlucht nam.

http://www.historischnieu...-geschiedenisstudent.html

[alexbl69]

Joosie200 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:39:
[...]


Suffe is nog wel dat Rutte historicus is, geen idee in welke periode hij zich precies heeft gespecialiseerd. Maar bij uitstek een historicus zou meer historisch besef moeten hebben. Van Merkel verwacht ik wel gezien de recente geschiedenis dat het haar als enige nabij staat omdat ze als enige echt weet hoe het is geweest t.o.v. anderen.

Heb me dat over Rutte inderdaad wel eens afgevraagd. Zelfs alhier op een 'simpel' forumpje wordt de huidige situatie regelmatig vergeleken met historische precedenten, waarbij het niet altijd even goed afliep. Rutte moet als historicus diezelfde parallellen toch zien?

Waarschijnlijk is hij in deze echter ook maar enkel een passagier *).

*) Hoewel hij en zijn partij veinzen heeuuul belangrijk te zijn. Zo laat de VVD haar steun voor het voorstel afhangen van de uitleg van Rutte... Nou, ik denk dat Merkel en Hollande geen oog dicht doen vannacht .

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:45:
[...]
Met Merkel doel ik meer op de periode 1919-1939, een periode doe Schäuble ook heel goed zou moeten begrijpen maar overduidelijk niet doet...

Kan me haast niet voorstellen dat er Duitse politici op dit niveau zijn die die periode niet haarfijn bestudeerd hebben. Hoewel, Merkel komt uit het voormalig Oost-Duitsland. Betwijfel eerlijk gezegd of het interbellum daar volkomen feitelijk werd onderwezen.

[ Voor 20% gewijzigd door alexbl69 op 13-07-2015 17:50 ]

[Joosie200]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:45:
[...]


Ik studeer zelf geschiedenis. Rutte mist de basiskennis van het vak die je in het eerste jaar leert zelfs.
Met Merkel doel ik meer op de periode 1919-1939, een periode doe Schäuble ook heel goed zou moeten begrijpen maar overduidelijk niet doet...

Dat Schauble dat niet doet snap ik ook wel. Hij staat toch op de loonlijst van de RvC van dat fonds waar Griekenland geacht wordt even 50 miljard in te stoppen na privatisering? Zelfde als Verhofstadt en zijn schimmige constructies/belangenverstrengeling in bedrijfjes die zodra Oekraïne en co volwaardig EU lid zijn kan uitventen door middels fracking naar schaliegas te boren. Het is allemaal zo heerlijk dubbelzinnig, iedereen heeft een dubbele agenda.

[Joosie200]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:47:
[...]
Heb me dat over Rutte inderdaad wel eens afgevraagd. Zelfs alhier op een 'simpel' forumpje wordt de huidige situatie regelmatig vergeleken met historische precedenten, waarbij het niet altijd even goed afliep. Rutte moet als historicus diezelfde parallellen toch zien?

Waarschijnlijk is hij in deze echter ook maar enkel een passagier *).

*) Hoewel hij en zijn partij veinzen heeuuul belangrijk te zijn. Zo laat de VVD haar steun voor het voorstel afhangen van de uitleg van Rutte... Nou, ik denk dat Merkel en Hollande geen oog dicht doen vannacht .

Tja, gevalletje wat niet weet, wat niet deert. Zolang je maar lang genoeg blijft volhouden geen cent meer naar Griekenland te stoppen en dat toch doet is de toon gezet. Ookal komt ie er vandaag notabene op terug en geeft ie schoorvoetend toe dat hij een verkiezingsbelofte heeft gebroken. Rutte zou die parallellen moeten zien ja, maar doe net alsof je ze niet ziet, veins alsof ze er niet zijn (over vergezichten praten is immers niet nodig) en ze zijn er niet kennelijk.

En tuurlijk is Rutte maar een passagier, Merkel en Hollande zitten op de bestuurders/bijrijdersstoel. Rutte mocht die Italiaanse premier even als schoothondje afblaffen, zoals Merkel dat vast gedaan heeft met Hollande en die Finse MinFin met de Slowaakse dacht ik? En ja, in NL veinst ie bij hoog en laag veel te zeggen te hebben, maar het zijn en blijven toch echt DLD vs Fr, zoals het altijd al is geweest in de Europese geschiedenis.

[rty]

De meeste politici boeit het geen zak of het land in de fik staat, als zij er zelf maar beter van worden. Qua geschiedeniskennis zit Verhofstadt op de troon, met het aanhalen van Trikoupis als het voorbeeld dat Tsipras moet volgen.

[k995]

Goron schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:27:
[...]

Nee niet helemaal want er kan dus als de president daar zin in heeft een vertegenwoordiger buitengesloten worden zonder dat daar iets tegen te doen is.

En? De eurogroep heeft geen macht dus wat maakt het uit wie daarop aanwezig is? Je kan net zo goed gaan klagen dat frankrijk af en toe afzonderlijk met duitsland praat.

Je moet toch echt eens bekijken wat democratie betekend .

Joosie200 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:47:
[...]


Dat Schauble dat niet doet snap ik ook wel. Hij staat toch op de loonlijst van de RvC van dat fonds waar Griekenland geacht wordt even 50 miljard in te stoppen na privatisering?

Nope, maar wel een leuke beeldvorming die hier al wel gepushed word .

Zelfde als Verhofstadt en zijn schimmige constructies/belangenverstrengeling in bedrijfjes die zodra Oekraïne en co volwaardig EU lid zijn kan uitventen door middels fracking naar schaliegas te boren. Het is allemaal zo heerlijk dubbelzinnig, iedereen heeft een dubbele agenda.

Heb je hier ook een bron voor?

[ Voor 41% gewijzigd door k995 op 13-07-2015 18:03 ]

[Lan Mandragoran]

Aan alle mensen hierboven die allemaal historische parallellen zien en daarbij opmerken dat uitgerekend Duitsers beter moeten weten: welke parallellen? Griekenland wordt niet gedwongen om herstelbetalingen te doen. Griekenland moet slechts zijn eigen schulden betalen, die zijn ontstaan door jaren aan financieel wanbeleid en corruptie. Het lijkt alsof mensen hier het liefst geld in Griekenland blijven pompen zonder dat daar voorwaarden aan verbonden mogen worden. Dat deze voorwaarden nu zo hard' zijn is natuurlijk voor een groot deel te verklaren door het feit dat Griekenland zich niet aan afspraken uit eerdere steunpakketten heeft gehouden.

[RoD]

Ondertussen: Dijsselbloem is herkozen als Eurogroep-voorzitter.

[k995]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:47:
[...]


Heb me dat over Rutte inderdaad wel eens afgevraagd. Zelfs alhier op een 'simpel' forumpje wordt de huidige situatie regelmatig vergeleken met historische precedenten, waarbij het niet altijd even goed afliep. Rutte moet als historicus diezelfde parallellen toch zien?

Waarschijnlijk is hij in deze echter ook maar enkel een passagier *).

*) Hoewel hij en zijn partij veinzen heeuuul belangrijk te zijn. Zo laat de VVD haar steun voor het voorstel afhangen van de uitleg van Rutte... Nou, ik denk dat Merkel en Hollande geen oog dicht doen vannacht .


[...]

Kan me haast niet voorstellen dat er Duitse politici op dit niveau zijn die die periode niet haarfijn bestudeerd hebben. Hoewel, Merkel komt uit het voormalig Oost-Duitsland. Betwijfel eerlijk gezegd of het interbellum daar volkomen feitelijk werd onderwezen.

Alsof griekenland anno 2015 vergelijkbaar is met duitsland 1950 .
Sorry maar het is niet omdat sommige op dit forum parallellen trekken dat ze correct zijn hoor, de onzin dat hier uitgekraamd soms word ...

[fast-server]

RoD schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:03:
Ondertussen: Dijsselbloem is herkozen als Eurogroep-voorzitter.

Dit had ik echt niet verwacht, dacht echt dat die Spanjaard het zou worden.

[RoD]

fast-server schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:09:
[...]


Dit had ik echt niet verwacht, dacht echt dat die Spanjaard het zou worden.

Schijnt dat ie het in die talloze vergaderingen mbt Griekenland goed gedaan heeft in de praktische zin. Als in, goed de vergaderingen leiden, regelen, etc.

Ik had het overigens die Spanjaard ook wel gegund, maargoed, wel "leuk" dat een Nederlander op die post blijft. Het lijkt me ook beter dat Dijsselbloem nog blijft zolang dit gedoe met Griekenland loopt.

[evilution]

RoD schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:03:
Ondertussen: Dijsselbloem is herkozen als Eurogroep-voorzitter.

Tja, het kost ettelijke honderden miljoenen kritiekloos overgemaakt belastinggeld aan Brussel maar dan heb je ook wel een fijn baantje gescoord.

[DaniëlWW2]

RoD schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:03:
Ondertussen: Dijsselbloem is herkozen als Eurogroep-voorzitter.

Yay voor de landbouweconomie, financiële poldervoorzitter. *knip*iets minder kan wel

Het zat er wel een beetje in gezien de afgelopen dagen met de steeds hardere toon die Dijsselbloem als brave knecht van Schäuble uitvoerde...

[ Voor 7% gewijzigd door Krisp op 13-07-2015 19:00 ]

[Krisp]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:04:
[...]

Alsof griekenland anno 2015 vergelijkbaar is met duitsland 1950 .
Sorry maar het is niet omdat sommige op dit forum parallellen trekken dat ze correct zijn hoor, de onzin dat hier uitgekraamd soms word ...

Het verdrag van Versailles werd dan ook in 1919 gesloten, niet in 1950. Het is algemeen geaccepteerd dat dit verdrag aanleiding is geweest voor de populariteit van het Nazisme, wat uitmondde in de tweede wereldoorlog. De vergelijking is nu dat het verdrag wat gisteren gesloten is eenzelfde uitwerking zal hebben in Griekenland. En eerlijk is eerlijk: de gouden dageraad wordt steeds populairder, dus zo slecht is de vergelijking niet.

Het is dat Griekenland maar 2% van de GDP van de EU vertegenwoordigt, anders was een (21e eeuwse) oorlog niet eens uit te sluiten. Dit pakket kan alleen al vanwege dit feit niet in Spanje of Italië herhaald worden.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:56:
[...]


Mijn oprechte excuses, maar kom op, ik heb het zes keer aangereikt. Doe een beetje moeite. Mijn god, ik heb het hele verhaal erbij gedaan, wat inmiddels zelfs in de NYT en Der Spiegel terug is gekomen.

Ik heb je nog maar weinig concreet zien zeggen hoor, *knip* Zo is het genoeg.

Dit was geen gevalletje "EU", dit was de Werkgroep / Troika. Die heeft vrij weinig met een "EU" te maken, staat eigenlijk ook buiten Richtlijnen en andere provisies van juridische aard. In FAZ vind je een mooi - reeds meervoudig hier aangereikt - stuk over de opmerkingen van Schäuble over de onafhankelijkheid van de Werkgroep Ik moet daarbij opmerken, het was dan ook even opvallend hetzelfde van de andere kant te zien in het eerder gelinkte interview met Varoufakis.

Het is inmiddels niet relevant meer of men de Grieken tegenhield met invoeren van maatregelen ter sabotage, gebrek aan kennis & kunde, ego, ideologie, of zelfs gewoon foute communicatie. Het resultaat telt. De Troika en later de Werkgroep stonden op het samenstellen van een volledig pakket van maatregelen en overeenkomsten voordat er gesproken kon worden over adaptaties ad interim. Daar valt wat voor te zeggen, maar niet meer als dit ettelijke jaren lang het invoeren van aanpassingen in de weg staat en je vervolgens ook nog eens op TV komt met de uitspraak dat de Grieken te lang met aanpassingen belastingstelsel hebben gewacht.

Je draait dus gewoon omheen de vaag met wat semantiek dat je 2 keer herhaalt.

Omdat je waarschijnlijk gewoonweg niet wil antwoorden: niks hield de grieken tegen. Enkel hun eigen onwil.

Luister, dit is machtspolitiek. Normale mensen denken in termen van onderhandeling, van uitwisseling, van posities, instrumentatie, mensen en middelen. Op dit niveau is alles uitwisselbaar en afschrijfbaar instrument. Het enige wat er toe doet is de machtsstrijd ter garantie voor continuïteit van eigen belang.
Niets meer, niets minder. Het is niet nieuw. Zo oud als de mensheid. Als je er eens iets bij wilt lezen, zoek eens naar de boeken geschreven door Barbara Tuchman over de vorige Europese loopgravenoorlog op dit continent, in de vorige eeuw. Je zal de mentaliteit, en de vormen van gedrag, snel herkennen als onveranderd.

Onzin, de positie van pakweg merkel/Hollande/rutten/charles michel/... hangt niet af van of ze griekenland "vernederd of niet"

Grappig langs de ene kant word het constant gezegd dat de beeldvorming zodanig gestuurd word anti Griekenland maar blijkbaar zou men dus die beeldvorming niet kunnen sturen pro merkel voor gelijk welke actie men neemt.

Het heeft allemaal weinig met Griekenland te maken, of zelfs het ontstaan van de situatie, of überhaupt maar wie welke rol had. Dit is een arena van machtspolitiek. Ik weet niet wat ik daar verder nog over moet zeggen. Er zijn genoeg verslagen, briefings, stukken en interviews hier voorbij gekomen. Er is zo ontzettend veel contemporaine en historische literatuur te vinden. Zelfs met het naast elkaar leggen van een NRC naast een Die Welt zie je het spel heel snel.

je draait weer hopeloos rond de pot met een lange paragraaf die niks anders zegt "het is machtspolitiek" wel alle politiek is machtspolitiek. Je zegt dus niks.

Zoals hier al zovaak gezegd de voornaamse zorg van eurogroep/EU is zichzelf en het systeem , niet griekenland. Ergens ben je nog steeds van de misvatting dat de eurogroep een soort van OCMW is.

[ Voor 0% gewijzigd door Krisp op 13-07-2015 18:18 ]

[k995]

...

[ Voor 99% gewijzigd door k995 op 13-07-2015 18:23 ]

[Lan Mandragoran]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:15:
[...]

Het verdrag van Versailles werd dan ook in 1919 gesloten, niet in 1950. Het is algemeen geaccepteerd dat dit verdrag aanleiding is geweest voor de populariteit van het Nazisme, wat uitmondde in de tweede wereldoorlog. De vergelijking is nu dat het verdrag wat gisteren gesloten is eenzelfde uitwerking zal hebben in Griekenland. En eerlijk is eerlijk: de gouden dageraad wordt steeds populairder, dus zo slecht is de vergelijking niet.

Het is dat Griekenland maar 2% van de GDP van de EU vertegenwoordigt, anders was een (21e eeuwse) oorlog niet eens uit te sluiten. Dit pakket kan alleen al vanwege dit feit niet in Spanje of Italië herhaald worden.

Ik vind de nazi-vergelijkingen waar meerdere Griekse politici ook al zo goed in zijn vrij verwerpelijk. We hebben het hier niet over het gedwongen inleveren van stukken land en bizarre herstelbetalingen, maar over het voorwaarden stellen aan leningen die de Grieken nodig hebben omdat ze er een financieel zooitje van hebben gemaakt.

[k995]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:15:
[...]

Het verdrag van Versailles werd dan ook in 1919 gesloten, niet in 1950. Het is algemeen geaccepteerd dat dit verdrag aanleiding is geweest voor de populariteit van het Nazisme, wat uitmondde in de tweede wereldoorlog. De vergelijking is nu dat het verdrag wat gisteren gesloten is eenzelfde uitwerking zal hebben in Griekenland. En eerlijk is eerlijk: de gouden dageraad wordt steeds populairder, dus zo slecht is de vergelijking niet.

Ze is absurd. Sorry simpele bangmakerij .

Het is dat Griekenland maar 2% van de GDP van de EU vertegenwoordigt, anders was een (21e eeuwse) oorlog niet eens uit te sluiten. Dit pakket kan alleen al vanwege dit feit niet in Spanje of Italië herhaald worden.

OM welke reden? Sorry als je echt denkt dat hierdoor oorlog kan ontstaan ...

[mr_obb]

Joosie200 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 17:47:
[...]


Dat Schauble dat niet doet snap ik ook wel. Hij staat toch op de loonlijst van de RvC van dat fonds waar Griekenland geacht wordt even 50 miljard in te stoppen na privatisering?

Dit is bullshit, onzin en napraten van anderen zonder zelf onderzoek te doen. 'Dat fonds' is onderdeel van een Duitse staats-investeringsbank. Het ene jaar is de minister van Financien Chairman, het andere jaar de minister van EZ.

En de 50 miljard gaan niet in dat fonds, maar het voorstel was om het in een fonds 'like', oftewel vergelijkbaar met, het genoemde fonds te doen.

[DaniëlWW2]

Lan Mandragoran schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:22:
[...]


Ik vind de nazi-vergelijkingen waar meerdere Griekse politici ook al zo goed in zijn vrij verwerpelijk. We hebben het hier niet over het gedwongen inleveren van stukken land en bizarre herstelbetalingen, maar over het voorwaarden stellen aan leningen die de Grieken nodig hebben omdat ze er een financieel zooitje van hebben gemaakt.

Dat de "hulp" de schuldenlast extreem heeft verhoogd, de Griekse economie heeft gesloopt en dat het geld naar de banken van Duitsland, Frankrijk en Nederland vloeit vergeten we dan maar even...

[Xeon_vl]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:23:
OM welke reden? Sorry als je echt denkt dat hierdoor oorlog kan ontstaan ...

Je behoort tot een hele groep mensen, zonder enige hoop op verbetering die alles moeten afgeven, omdat een hoop andere landen hen dat opleggen, zogezegd om gered te worden. Die redding mislukt dan al 7 jaar lang. vervolgens zegt het IMF dat het gevoerde beleid eigenlijk niet voor een oplossing kan zorgen, en een hoopje economen zeggen het ook.

Dan is de vraag of, en hoe lang de geest nog in de fles blijft. Als je via de stembus wordt genegeerd, en je hebt echt niets meer, zijn een paar malloten die heil in geweld zoeken genoeg. De oudere grieken hebben in het verleden al wat moeten meemaken en die lijken wat te berusten in de ellende. De jongere Griekse generatie is op dat vlak toch iets anders en de kenissen die ik heb binnen Griekenland zie je op dit moment moord en brand schreeuwen, en het blijft niet bij schelden. Uitspraken van mensen met een diploma in de trend van 'dan moeten we het zelf maar overnemen' zijn nog geen revolutie maar geven wel aan hoever de verontwaardiging zit (logisch ook, een 25 jarige in Griekenland treft echt 0 schuld aan de opgebouwde puinhoop!)

Mijn pet af voor de Grieken als er geen heibel van komt. Ik ben het met je eens dat er zullen morgen geen tanks de grens over rijden maar het heeft wel ingredienten om op termijn volledig escaleren. Als ditzelfde scenario zich ontplooit in een land als spanje kan je er zeker van zijn dat de zaken ontploffen.

[Bullet NL]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:25:
[...]


Dat de "hulp" de schuldenlast extreem heeft verhoogd, de Griekse economie heeft gesloopt en dat het geld naar de banken van Duitsland, Frankrijk en Nederland vloeit vergeten we dan maar even...

Daar gaan we weer, de hulp is een garantstelling van o.a. de Nederlandse staat indien Griekenland omvalt, De ECB heeft het rente tarief voor deze nieuwe hulp nog niet eens bepaald. Wat het IMF gaat goed is nog niet eens duidelijk, gezien Griekenland hier nog steeds officieel te boek staat als wanbetaler.

Er vloeit dus helemaal niets heen en weer.... Bovendien, de Grieken moeten eerst nog akkoord gaan, wat ik nu lees is dat dit nog geen gelopen zaak is. Een GREXIT lijkt dan ook nog steeds niet uit de lucht.

[DaniëlWW2]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:47:
[...]


Daar gaan we weer, de hulp is een garantstelling van o.a. de Nederlandse staat indien Griekenland omvalt, De ECB heeft het rente tarief voor deze nieuwe hulp nog niet eens bepaald. Wat het IMF gaat goed is nog niet eens duidelijk, gezien Griekenland hier nog steeds officieel te boek staat als wanbetaler.

Er vloeit dus helemaal niets heen en weer.... Bovendien, de Grieken moeten eerst nog akkoord gaan, wat ik nu lees is dat dit nog geen gelopen zaak is. Een GREXIT lijkt dan ook nog steeds niet uit de lucht.

Ja, daar we inderdaad weer. Hoeveel keer moet je nog verteld worden dat dit een piramidespel is waarbij de Griekse staat schulden maakt om schulden af te betalen en de pijn naar de bevolking wordt afgewenteld?

[Bullet NL]

Xeon_vl schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:42:
[...]

Mijn pet af voor de Grieken als er geen heibel van komt. Ik ben het met je eens dat er zullen morgen geen tanks de grens over rijden maar het heeft wel ingredienten om op termijn volledig escaleren. Als ditzelfde scenario zich ontplooit in een land als spanje kan je er zeker van zijn dat de zaken ontploffen.

Tanks? Griekenland heeft geen centen om ze straks te laten rollen, het ontploffen zal dan ook wel mee vallen. Bovendien, tegen wie moet de woede zich dan richten? Een collectiefmachtsblok wat Europa wordt genoemd?

Als er woede komt gaat dit alleen richting Tsipras en zijn medekabinetsleden... Ze hebben ondanks een duidelijk "Nee" toch hun ziel verkocht.

[RobinHood]

Wat dacht je van tegen elkaar? Voor en tegenstanders kunnen vrij makkelijk met elkaar op de vuist gaan bij een pro of anti demonstratie, en dat kan ook vrij makkelijk uit de hand lopen.

Vergeet ook niet dat de nazipartij daar nogal wat stemmen en zetels heeft gekregen, de NVU [of hoe ze ook maar heten] kan er slechts jaloers op zijn.

[Delerium]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:51:
[...]
Tanks? Griekenland heeft geen centen om ze straks te laten rollen, het ontploffen zal dan ook wel mee vallen. Bovendien, tegen wie moet de woede zich dan richten? Een collectiefmachtsblok wat Europa wordt genoemd?

Als er woede komt gaat dit alleen richting Tsipras en zijn medekabinetsleden... Ze hebben ondanks een duidelijk "Nee" toch hun ziel verkocht.

Och, iedere europese ambtenaar is dan een doelwit op zichzelf.

Jammer dat je je niet kan voorstellen hoe wanhopig mensen kunnen zijn en welke uitingen dat oplevert. En als er iets gebeurt sta je weer vooraan met aanwijzen van Griekse verantwoordelijkheden.

[Bullet NL]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:49:
[...]


Ja, daar we inderdaad weer. Hoeveel keer moet je nog verteld worden dat dit een piramidespel is waarbij de Griekse staat schulden maakt om schulden af te betalen en de pijn naar de bevolking wordt afgewenteld?

Dit ontken ik toch ook nergens? Jij loopt alleen te roepen (in mijn bewoording) dat er geld van de maatregelen die nu zijn afgesproken richting de Nederlandse banken loopt. Ik stel wat vraag tekens bij deze stelling. De motivatie heb ik hier boven al gegeven. Iets met het feit dat we de exacte voorwaarden en kosten van dit hulp pakket nog niet kennen.

Overigens, Dijsselbloem heeft weken geleden al aangeven dat de maatregelen pijnlijk zullen zijn voor de Griekse bevolking, niemand die dit zal ontkennen.

[Soldaatje]

Ik wil niet zeggen dat ik op een Derde Wereldoorlog zit te wachten, maar het zou de Grieken wel economische vooruitgang brengen zoals de Nazi's hebben gebracht.
En dat zouden we allemaal moeten willen toch?
http://duitslandinstituut.nl/naslagwerk/62/economisch-succes

[Bullet NL]

Delerium schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:55:
[...]

Och, iedere europese ambtenaar is dan een doelwit op zichzelf.

Jammer dat je je niet kan voorstellen hoe wanhopig mensen kunnen zijn en welke uitingen dat oplevert. En als er iets gebeurt sta je weer vooraan met aanwijzen van Griekse verantwoordelijkheden.

Tja, nu gaan we weer in hypotheses vervallen. Laten we nu eerst maar eens zien als de Grieken zelf akkoord gaan met dit noodhulp pakket. Overigens ik kan me prima een voorstelling maken van het feit dat er een volkswoede is, maar geweld bijvoorbeeld richting je eigen overheid is pertinent niet de manier om dit te uiten.

[Krisp]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:51:
[...]


Tanks? Griekenland heeft geen centen om ze straks te laten rollen, het ontploffen zal dan ook wel mee vallen. Bovendien, tegen wie moet de woede zich dan richten? Een collectiefmachtsblok wat Europa wordt genoemd?

Als er woede komt gaat dit alleen richting Tsipras en zijn medekabinetsleden... Ze hebben ondanks een duidelijk "Nee" toch hun ziel verkocht.

We gaan het meemaken: woensdag gaat Griekenland staken. Vergis je niet: in Griekenland richt de woede zich redelijk eensgezind tegen de Noord-Europese landen, met name Duitsland.

[ Voor 9% gewijzigd door Krisp op 13-07-2015 19:02 ]

[RobinHood]

Zijn hier dan ook mensen die zeggen dat het een heel goed idee is dat de Grieken gaan rellen?

[k995]

Soldaatje schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:59:
Ik wil niet zeggen dat ik op een Derde Wereldoorlog zit te wachten, maar het zou de Grieken wel economische vooruitgang brengen zoals de Nazi's hebben gebracht.
En dat zouden we allemaal moeten willen toch?
http://duitslandinstituut.nl/naslagwerk/62/economisch-succes

Dat was grotendeels een bubbel of geleend . Het eerste kunnen ze net zo goed doen maar spenderen aan iets anders dan tanks, het 2e ...

Nee geen gevaar daar hoor.

[Krisp]

RobinHood schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:02:
Zijn hier dan ook mensen die zeggen dat het een heel goed idee is dat de Grieken gaan rellen?

Rellen is nooit een goed idee, maar een staking/demonstratie is m.i. een uitstekend middel. Eerlijk gezegd hoop ik dat er meer demonstraties zullen volgen, ook in de rest van de EU.

[k995]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:03:
[...]

Rellen is nooit een goed idee, maar een staking/demonstratie is m.i. een uitstekend middel. Eerlijk gezegd hoop ik dat er meer demonstraties zullen volgen, ook in de rest van de EU.

Tot welke doel?

Stakingen ed brengt weinig op. Mensen moeten zich informeren en uit de huidige apathie van niks doen en klagen geraken.

[DaniëlWW2]

Soldaatje schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:59:
Ik wil niet zeggen dat ik op een Derde Wereldoorlog zit te wachten, maar het zou de Grieken wel economische vooruitgang brengen zoals de Nazi's hebben gebracht.
En dat zouden we allemaal moeten willen toch?
http://duitslandinstituut.nl/naslagwerk/62/economisch-succes

Er moet wel even bij dat ze in 1939 feitelijk failliet waren.

[Bullet NL]

Soldaatje schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:59:
Ik wil niet zeggen dat ik op een Derde Wereldoorlog zit te wachten, maar het zou de Grieken wel economische vooruitgang brengen zoals de Nazi's hebben gebracht.
En dat zouden we allemaal moeten willen toch?
http://duitslandinstituut.nl/naslagwerk/62/economisch-succes

Uh uh.... Totale anergie in Griekenland, het kabinet wordt verworpen, een enorme machtsstrijd onder bevolkingsgroepen, met een burgeroorlog tot gevolg. Blauwhelmen to the rescue. land ondertussen failliet, aan een andersoortig infuus dan nu van de EU om het opnieuw op te bouwen.

Het is inderdaad een scenario, ik acht hem niet zo heel waarschijnlijk.

[RobinHood]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:03:
[...]

Rellen is nooit een goed idee, maar een staking/demonstratie is m.i. een uitstekend middel. Eerlijk gezegd hoop ik dat er meer demonstraties zullen volgen, ook in de rest van de EU.

Ik reageerde vooral op Bullet, maar een staking en/of demonstratie vind ik ook een uitstekend middel om te laten zien dat je het niet eens bent met iets. Meer verpreid over de EU zouden helemaal tof wezen, maar veel verder dan wat "socialistische gekkies" zal het wel niet komen. Stel je toch voor, de gewone Nederlander op straat

[Verwijderd]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:05:
[...]

Tot welke doel?

Stakingen ed brengt weinig op. Mensen moeten zich informeren en uit de huidige apathie van niks doen en klagen geraken.

Iemand die je keer op keer op bijvoorbeeld een toolkit wijst en de documentatie over de implementatie daarvan zet je weg als wollig zonder zelf antwoord te geven of je het materiaal daadwerkelijk bestudeerd hebt en tegelijk blijf je blazen over dat mensen zich moeten informeren? Lachwekkend en niet serieus te nemen. Bron na bron na bron laat je gewoon liggen om weer dezelfde plaat op te zetten. Gewoon niet serieus te nemen.

[Krisp]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:05:
[...]

Tot welke doel?

Stakingen ed brengt weinig op. Mensen moeten zich informeren en uit de huidige apathie van niks doen en klagen geraken.

Hoe vaak moeten we je hier nog gaan vertellen dat de Grieken het meeste werken in de EU en inmiddels rijkelijk laat met pensioen gaan? Ja, de productiviteit ligt lager, maar dat komt voor omdat er geen geld is om productiviteitsverhogende investeringen te doen.

Nogmaals: met dit pakket is er geen enkel reëel perspectief voor de Grieken. Daar zou ik behoorlijk apathisch van worden.

[Brent]

RoD schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:03:
Ondertussen: Dijsselbloem is herkozen als Eurogroep-voorzitter.

Ffffffuuuuuuuuuuu

[Bullet NL]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:01:
[...]

We gaan het meemaken: woensdag gaat Griekenland staken. Vergis je niet: in Griekenland richt de woede zich redelijk eensgezind tegen de Noord-Europese landen, met name Duitsland.

Feitelijk blijkt dan al dat ze niet goed in de materie zitten, natuurlijk hoef je dat ook niet van de gemiddelde Griek te wachten, aan volkswoede alleen al is het leuk om mee te doen

Ook Dijsselbloem zijn Collega en voormalige opponent in de strijd op in de Eurogroep voorzitterschap was net zo hard tegen de Grieken als een Noord-Europees land. De woede tegen Duitsland is puur sentiment van meer dan 70 jaar geleden. Aan die beeldvorming hebben Tsipras en de zijne graag mee willen werken. Wat is er nou niet makkelijker dan een "boeman" aan te wijzen welke niet uit eigenland komt. Het bezoek direct naar de aanstelling van Tsipras aan een oorlogsmonument zegt al genoeg. Pure marketing om maar eens met een term te smijten die anderen hier ook gebruiken.

RobinHood schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:06:
[...]

Ik reageerde vooral op Bullet, maar een staking en/of demonstratie vind ik ook een uitstekend middel om te laten zien dat je het niet eens bent met iets. Meer verpreid over de EU zouden helemaal tof wezen, maar veel verder dan wat "socialistische gekkies" zal het wel niet komen. Stel je toch voor, de gewone Nederlander op straat

De gewone Hollander is veel te nuchter om te staken.... Gelukkig, wat een onzin....

Tis dat je het aanstipt, maar de macht van sommige bonden in de zuidelijke landen is veel te groot, dit heeft niets meer met democratie te maken maar gaat in sommige voorbeelden richting pure chantage.

[ Voor 25% gewijzigd door Bullet NL op 13-07-2015 19:16 ]

[RobinHood]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:13:
[...]


Feitelijk blijkt dan al dat ze niet goed in de materie zitten, natuurlijk hoef je dat ook niet van de gemiddelde Griek burger te wachten, aan volkswoede alleen al is het leuk om mee te doen

Fixed that for you.

Of weet de Nederlandsche [liberale] mens wel precies wat er aan de hand is?

Zelf denk ik dat als wat meer Noord-Europese burgers wisten wat er hand was, ze juist op de straat zouden gaan.

En demonstraties en stakingen zijn direct al volkswoede? Interessant hoe je jezelf laat kennen met dat soort uitspraken. Brrrr.

[ Voor 0% gewijzigd door Krisp op 13-07-2015 19:32 ]

[Krisp]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:13:
[...]


Feitelijk blijkt dan al dat ze niet goed in de materie zitten, natuurlijk hoef je dat ook niet van de gemiddelde Griek te wachten, aan volkswoede alleen al is het leuk om mee te doen

Dat zit de gemiddelde Nederlander ook niet. Waarbij de gemiddelde Nederlander de Engelse taal nog kan volgen (lezen/luisteren), dus normaliter een voordeel zou moeten hebben in termen van rijkheid van bronnen.

Ook Dijsselbloem zijn Collega en voormalige opponent in de strijd op in de Eurogroep voorzitterschap was net zo hard tegen de Grieken als een Noord-Europees land. De woede tegen Duitsland is puur sentiment van meer dan 70 jaar geleden. Aan die beeldvorming hebben Tsipras en de zijne graag mee willen werken. Wat is er nou niet makkelijker dan een "boeman" aan te wijzen welke niet uit eigenland komt. Het bezoek direct naar de aanstelling van Tsipras aan een oorlogsmonument zegt al genoeg. Pure marketing om maar eens met een term te smijten die anderen hier ook gebruiken.

Nu is het Duitsland (Schäuble/Merkel) geweest die een dikke stempel heeft gezet op het laatste pakket. Natuurlijk heeft elke leider ermee ingestemd, maar dat het geen enkele grond heeft, is wat te simpel gedacht.

[Bullet NL]

Brent schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:12:
[...]

Ffffffuuuuuuuuuuu

Tja, Dijsselbloem is niet van mijn politieke kleur

Maar eigenlijk vindt ik het niet erg dat hij de functie heeft gekregen, op wat aanloop problemen na heeft hij het niet verkeerd gedaan, wanneer in de nieuwsberichten mag geloven heeft het de afgelopen weken ook niet slecht gedaan (volgens zijn collega's). Zijn Spaanse christendemocratische collega zit trouwens op de zelfde harde lijn als Dijsselbloem, dat had dus waarschijnlijk niet eens veel uit gemaakt. Maar goed, ik denk dan maar zo.... Je kan je beter door een Nederlandse socialist laten vertegenwoordigen dan door bijvoorbeeld één uit Frankrijk of Italië

Al hoewel dit laatste natuurlijk geheel mijn mening is

[k995]

...

[ Voor 99% gewijzigd door k995 op 13-07-2015 19:26 ]

[k995]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:12:
[...]

Hoe vaak moeten we je hier nog gaan vertellen dat de Grieken het meeste werken in de EU en inmiddels rijkelijk laat met pensioen gaan? Ja, de productiviteit licht lager, maar dat komt voor omdat er geen geld is om productiviteitsverhogende investeringen te doen.

WTF? Heb nooit zoiets dat zelfs maar in de buurt komt van dit gezegd. Misschien je houden aan wat ik effectief zeg en niet verzinnen wat ik zeg?

Nogmaals: met dit pakket is er geen enkel reëel perspectief voor de Grieken. Daar zou ik behoorlijk apathisch van worden.

Onzin, dit pakket zal juist de zware en kreupelmakende corruptie en vriendjespolitiek aanpakken (en zeker met deze partij) het zal de economie moderniseren en de overheid saneren. Investeringen vanuit de EU en die in het pakker zitten en ik zie dit als veel beter als een grexit, dat is immers het alternatief.

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:10:
[...]


Iemand die je keer op keer op bijvoorbeeld een toolkit wijst en de documentatie over de implementatie daarvan zet je weg als wollig zonder zelf antwoord te geven of je het materiaal daadwerkelijk bestudeerd hebt en tegelijk blijf je blazen over dat mensen zich moeten informeren? Lachwekkend en niet serieus te nemen. Bron na bron na bron laat je gewoon liggen om weer dezelfde plaat op te zetten. Gewoon niet serieus te nemen.

Wat niet serieus is dat mensen klein stukjes en brokken ergens uitnemen en daar alles laten van afhangen en voor de rest amper iets zeggen met heel veel woorden en dan hoog van de toren blazen als er enige basis voor hun beweringen word gvraagd.

Mijn vraag was simpel, indien het OECD voorstel een "redding" voor griekenland was, waarom doen ze het zelf niet? AL jaren de tijd om dat uit te voeren.

Het gaat mij om wat hoger in de EU gebeurt en daarvoor hoef je echt niet dat enkele honderden pagina's tellend document van buiten te kennen. De notie hier is dat of de EU een soort van super master plan heeft om griekenland te straffen en de macht te grijpen of ze te incompetent zijn om te ademen (raar genoeg soms door dezelfde mensen blijkbaar dan toch niet zo incompetent als ze zoiets kunnen organiseren)

Volgens mij (tot ik het tegendeel zie) gaat het hier vooral over roeien met de riemen die ze hebben met een land dat hevig verdeeld is en zich blijft verzetten tegen oplossingen wat iedereen zie als de basis van de griekse problemen.

[ Voor 45% gewijzigd door k995 op 13-07-2015 19:26 ]

[Bullet NL]

RobinHood schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:17:
[...]

Fixed that for you.

Ejjjjj Burgers gooi ik op de BBQ!

Of weet de Nederlandsche [liberale] mens wel precies wat er aan de hand is?

Zelf denk ik dat als wat meer Noord-Europese burgers wisten wat er hand was, ze juist op de straat zouden gaan.

En demonstraties en stakingen zijn direct al volkswoede? Interessant hoe je jezelf laat kennen met dat soort uitspraken. Brrrr.

Waarom moet Liberaal nou weer aan mens worden gekoppeld? Ik zet een socialist of zelfs een communist ook niet aan de andere kant van het spectrum neer. Randzaken voor beeldvorming.Totaal niet toepasselijk.

Ik zie een demonstratie als totaal iets anders dan een staking, maar dat is een hele andere discussie die we hier eigenlijk niet zouden moeten voeren.

[ Voor 0% gewijzigd door Krisp op 13-07-2015 19:33 ]

[Verwijderd]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:22:
[...]

Wat niet serieus is dat mensen klein stukjes en brokken ergens uitnemen en daar alles laten van afhangen en voor de rest amper iets zeggen met heel veel woorden en dan hoog van de toren blazen als er enige basis voor hun beweringen word gvraagd.

Mijn vraag was simpel, indien het OECD voorstel een "redding" voor griekenland was, waarom doen ze het zelf niet? AL jaren de tijd om dat uit te voeren.

Het gaat mij om wat hoger in de EU gebeurt en daarvoor hoef je echt niet dat enkele honderden pagina's tellend document van buiten te kennen. De notie hier is dat of de EU een soort van super master plan heeft om griekenland te straffen en de macht te grijpen of ze te incompetent zijn om te ademen (raar genoeg soms door dezelfde mensen blijkbaar dan toch niet zo incompetent als ze zoiets kunnen organiseren)

Volgens mij (tot ik het tegendeel zie) gaat het hier vooral over roeien met de riemen die ze hebben met een land dat hevig verdeeld is en zich blijft verzetten tegen oplossingen wat iedereen zie als de basis van de griekse problemen.

Waarom wil je dat anderen je dat antwoord voorkauwen als je voorstaat dat mensen zich informeren. Niet voor niets worden die bronnen aangereikt, zelfs meermalen. Hoezo brokjes? Je hebt de bronnen er volledig bij. En je zal sowieso niets aannemen tenzij je jezelf overtuigt. En het is je al zo vaak gezegd. Daarom ben je ook alle geloofwaardigheid over je roep dat mensen zich moeten informeren kwijt.

Je zet wat mooie stromannen - weer - neer en verder niets. Compleet inhoudsloos.

Maar goed, het is een illusie te denken dat je daadwerkelijk de bronnen gaat doornemen, dus ga ik terug naar mijn eerdere standpunt: het is beter je volledig te negeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2015 19:31 ]

[Krisp]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:26:
[...]

WTF? Heb nooit zoiets dat zelfs maar in de buurt komt van dit gezegd. Misschien je houden aan wat ik effectief zeg en niet verzinnen wat ik zeg?

My bad. Ik las "Stakingen leveren weinig op- de Grieken kunnen in de tussentijd beter werken." Het zal mijn frame geweest zijn.

Onzin, dit pakket zal juist de zware en kreupelmakende corruptie en vriendjespolitiek aanpakken (en zeker met deze partij) het zal de economie moderniseren en de overheid saneren. Investeringen vanuit de EU en die in het pakker zitten en ik zie dit als veel beter als een grexit, dat is immers het alternatief.

Een ezel stoot zich over het algemeen niet twee keer aan dezelfde steen. De Grieken kennelijk wel: dit is al pakket nummer drie. ondertussen is de staatsschuld tov het GDP 2x zo hoog geworden (de hoogte ervan geen cent lager), de werkloosheid is 25% (onder jongeren 50%) en zijn ze met het derde pakket niet meer soeverein.

Overigens is een Grexit niet het alternatief. Het alternatief is een redelijk eisenpakket dat recht doet aan de inspanningen van Syriza die wel degelijk corruptie wil aanpakken. Daar is het overigens nu te laat voor: de afgelopen weken is de Griekse economie door het putje gegaan. Dat herstellen gaat jaren duren.

Verder sluit ik mij bij mijn voorganger aan: je lijkt je niet te willen verdiepen in enige bron en blijft mantra's spuien. Daar ga ik mijn tijd niet meer aan geven.

[ Voor 10% gewijzigd door Krisp op 13-07-2015 19:47 ]

[Bullet NL]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:44:
[...]

Overigens is een Grexit niet het alternatief. Het alternatief is een redelijk eisenpakket dat recht doet aan de inspanningen van Syriza die wel degelijk corruptie wil aanpakken.

Even los van mijn mening.... Het is toch heel simpel, Europa wil Griekenland niet tegemoet komen op de manier die het graag zou willen. Dan (mede door de uitkomst van vanmorgen) is dit toch simpel weg een station waar de trein al van gepasseerd is?

Wie bepaalt dus dat een eisenpakket redelijk is? Doet Griekenland dat? Doet de gezamenlijke deler van de Eurolanden dit? Bepalen we dit allemaal tijdens het aanvinken van de partij naar keuze in het stemhokje?

[ Voor 0% gewijzigd door Bullet NL op 13-07-2015 19:53 . Reden: ahummmm.... typos ]

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:29:
[...]


Waarom wil je dat anderen je dat antwoord voorkauwen als je voorstaat dat mensen zich informeren. Niet voor niets worden die bronnen aangereikt, zelfs meermalen.

Die bronnen bevatten echter niet wat ze beweren.

ALs je zegt dat OECD maatregelen griekenland had gered en dat de EU/eurogroep stopte dat griekenland die uitvoerde dan is een link daarnaar nutteloos.


Als je beweerd dat griekenland geen eigen beleid kan voeren dan is een link naar de vorige overeenkomsten waar niks daarover instaat nutteloos.

Er word hier heel heel veel beweerd maar eigenlijk maar heel heel weinig echt aangetoond.

Hoezo brokjes? Je hebt de bronnen er volledig bij. En je zal sowieso niets aannemen tenzij je jezelf overtuigt. En het is je al zo vaak gezegd. Daarom ben je ook alle geloofwaardigheid over je roep dat mensen zich moeten informeren kwijt.

Eigenlijk vraag ik gewoon bewijzen van mensen hun beweringen, als dat al je geloofwaardigheid aantast ...

Je zet wat mooie stromannen - weer - neer en verder niets. Compleet inhoudsloos.

Maar goed, het is een illusie te denken dat je daadwerkelijk de bronnen gaat doornemen, dus ga ik terug naar mijn eerdere standpunt: het is beter je volledig te negeren.

Ah thats the spirit, negeren die hap zeker niet in discussie gaan . zoals ik al eens zei: je hebt een blog nodig waar niemand je ooit zal tegenspreken.

[CaptJackSparrow]

Wat betreft de stemmen die zeggen dat Tsipras zijn biezen kan pakken omdat dit (voorgestelde) 'hulp'pakket niet in overeenstemming zou zijn met de uitslag van het referendum.

Griekenland heeft wat mij betreft wel degelijk winst geboekt. Als men op 25 juni op het lijntje getekend had was het allemaal stilletjes verlopen en zou dat er toe geleid hebben dat het 'unsustainable' pad nog langer in verregaande stilte vervolgd zou worden totdat volgens de eurotheorie Juncker c.s. met 'hervormingen' de politieke unie doorgedrukt zouden hebben waarna de transferunie een feit kan worden en er plotseling geen schuld meer hoeft te bestaan. Voor Griekenland zou dat op termijn op zich geen slechte optie zijn. Er is alleen amper een hond in de EMU-landen die een VSE wil dus dat zie ik niet echt snel gebeuren.

Nu echter is door de wekenlange aandacht voor de 'Griekse kwestie' de deksel een fors stuk van de E(M)U beerput afgeschoven en heeft al een niet onbelangrijk deel van de wereldbevolking de stank vol in de neus gekregen. Er zal enige tijd overheen gaan voordat de lucht ook de grotere massa bereikt zal hebben maar het zou best eens kunnen dat de doos van Pandora nu al ver genoeg open is gegaan en dat deze gebeurtenis een dominoketen in gang heeft gezet die wel eens hele grote gevolgen voor het voortbestaan van de EMU en EU in hun huidige vorm zou kunnen hebben. Het feit alleen al dat Frankrijk zich meer aan de kant van de Grieken heeft geschaard zou in de toekomst wel eens meer gunstige gevolgen voor Griekenland kunnen hebben.

Naarmate de euroscepsis door deze recente gebeurtenissen verder toeneemt zouden de Grieken wel eens significant meer steun kunnen gaan krijgen naarmate de tijd verstrijkt. De soep zou door de Grieken dan ook wel eens lang niet zo heet gegeten kunnen gaan worden als ze hadden moeten doen zonder Syriza/Tsipras/Varoufakis en het referendum. Varoufakis heeft een noodzakelijke rol gespeeld bij het blootleggen van het fundamentele conflict tussen de Grieken en het voortslepende falende austeritybeleid van de eurogroep. Dat die eurogroep ten gevolge daarvan uiteindelijk niet meer met hem door één deur kon toont alleen maar zijn effectiviteit aan. Daarna kon hij als pion geofferd worden in dit schaakspel.

Het is allemaal nog te vroeg om het geheel als een 'done deal' te beschouwen. Er kunnen zó makkelijk weer nieuwe obstakels opdoemen. Het is om te beginnen maar de vraag hoe het Griekse parlement en het Griekse volk hier de komende dagen op zullen reageren. Ze zijn het zo langzamerhand ongetwijfeld allemaal moe. Vraag is echter wat ze nou precies het meest moe zijn. Het in de wurggreep houden van de Griekse banken en daarmee de Griekse economie en daarmee het Griekse volk zal bij die Griekse bevolking geen grote sympathie voor de vermeende eenheid van die Europese (Monetaire) 'Unie' teweeg hebben gebracht.

Daarom was het ook niet slim om deze week niet al te beginnen met een op meer pragmatische en domweg meer humanitaire leest geschoeide noodhulp aan die banken zodat de Griekse economie tenminste weer redelijk normaal op gang had kunnen komen. Had ook de twee miljard schade die men daar nu per dag lijdt in belangrijke mate kunnen voorkomen. Was goed besteed geld geweest lijkt me.

Ik heb de dikke dame in elk geval nog niet horen zingen.


En ik lees net voordat ik dit post dat er al stakingen gepland zouden zijn. De dikke dame houdt voorlopig nog maar even haar mond dicht zolang de Grieken die van hun open doen.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:29:
[...]


Waarom wil je dat anderen je dat antwoord voorkauwen als je voorstaat dat mensen zich informeren. Niet voor niets worden die bronnen aangereikt, zelfs meermalen. Hoezo brokjes? Je hebt de bronnen er volledig bij. En je zal sowieso niets aannemen tenzij je jezelf overtuigt. En het is je al zo vaak gezegd. Daarom ben je ook alle geloofwaardigheid over je roep dat mensen zich moeten informeren kwijt.

Je zet wat mooie stromannen - weer - neer en verder niets. Compleet inhoudsloos.

Maar goed, het is een illusie te denken dat je daadwerkelijk de bronnen gaat doornemen, dus ga ik terug naar mijn eerdere standpunt: het is beter je volledig te negeren.

Dat over die bronnen zie ik nu weer pagina's lang langs komen maar om eerlijk te zijn zie ik ze ook niet gelinkt worden. Op 1 linkje naar een (naar mijn mening niet erg sterk) stuk van de correspondent.
Vraag je naar diepere links dan wordt verwezen naar 10 tallen pagina's terug in de discussie die zonder trefwoord niet terug te zoeken zijn.

[icecreamfarmer]

CaptJackSparrow schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:52:
Wat betreft de stemmen die zeggen dat Tsipris zijn biezen kan pakken omdat dit (voorgestelde) 'hulp'pakket niet in overeenstemming zou zijn met de uitslag van het referendum.

Griekenland heeft wat mij betreft wel degelijk winst geboekt. Als men op 25 juni op het lijntje getekend had was het allemaal stilletjes verlopen en zou dat er toe geleid hebben dat het 'unsustainable' pad nog langer in verregaande stilte vervolgd zou worden totdat volgens de eurotheorie Juncker c.s. met 'hervormingen' de politieke unie doorgedrukt zouden hebben waarna de transferunie een feit kan worden en er plotseling geen schuld meer hoeft te bestaan. Voor Griekenland zou dat op termijn op zich geen slechte optie zijn. Er is alleen amper een hond in de EMU-landen die een VSE wil dus dat zie ik niet echt snel gebeuren.

Nu echter is door de wekenlange aandacht voor de 'Griekse kwestie' de deksel een fors stuk van de E(M)U beerput afgeschoven en heeft al een niet onbelangrijk deel van de wereldbevolking de stank vol in de neus gekregen. Er zal enige tijd overheen gaan voordat de lucht ook de grotere massa bereikt zal hebben maar het zou best eens kunnen dat de doos van Pandora nu al ver genoeg open is gegaan en dat deze gebeurtenis een dominoketen in gang heeft gezet die wel eens hele grote gevolgen voor het voortbestaan van de EMU en EU in hun huidige vorm zou kunnen hebben. Het feit alleen al dat Frankrijk zich meer aan de kant van de Grieken heeft geschaard zou in de toekomst wel eens meer gunstige gevolgen voor Griekenland kunnen hebben.

Naarmate de euroscepsis door deze recente gebeurtenissen verder toeneemt zouden de Grieken wel eens significant meer steun kunnen gaan krijgen naarmate de tijd verstrijkt. De soep zou door de Grieken dan ook wel eens lang niet zo heet gegeten kunnen gaan worden als ze hadden moeten doen zonder Syriza/Tsipris/Varoufakis en het referendum. Varoufakis heeft een noodzakelijke rol gespeeld bij het blootleggen van het fundamentele conflict tussen de Grieken en het voortslepende falende austeritybeleid van de eurogroep. Dat die eurogroep ten gevolge daarvan uiteindelijk niet meer met hem door één deur kon toont alleen maar zijn effectiviteit aan. Daarna kon hij als pion geofferd worden in dit schaakspel.

Het is allemaal nog te vroeg om het geheel als een 'done deal' te beschouwen. Er kunnen zó makkelijk weer nieuwe obstakels opdoemen. Het is om te beginnen maar de vraag hoe het Griekse parlement en het Griekse volk hier de komende dagen op zullen reageren. Ze zijn het zo langzamerhand ongetwijfeld allemaal moe. Vraag is echter wat ze nou precies het meest moe zijn. Het in de wurggreep houden van de Griekse banken en daarmee de Griekse economie en daarmee het Griekse volk zal bij die Griekse bevolking geen grote sympathie voor de vermeende eenheid van die Europese (Monetaire) 'Unie' teweeg hebben gebracht.

Daarom was het ook niet slim om deze week niet al te beginnen met een op meer pragmatische en domweg meer humanitaire leest geschoeide noodhulp aan die banken zodat de Griekse economie tenminste weer redelijk normaal op gang had kunnen komen. Had ook de twee miljard schade die men daar nu per dag lijdt in belangrijke mate kunnen voorkomen. Was goed besteed geld geweest lijkt me.

Ik heb de dikke dame in elk geval nog niet horen zingen.


En ik lees net voordat ik dit post dat er al stakingen gepland zouden zijn. De dikke dame houdt voorlopig nog maar even haar mond dicht zolang de Grieken die van hun open doen.

Laten we wel wezen de ELA is al zodanig opgerekt dat verder oprekken ook niet meer verantwoord was.
Dat hele gebeuren had al weken geleden gestopt moeten worden. De Griekse banken zijn dan ook het volgende zorgenkindje.

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 18:00:
[...]

En? De eurogroep heeft geen macht dus wat maakt het uit wie daarop aanwezig is? Je kan net zo goed gaan klagen dat frankrijk af en toe afzonderlijk met duitsland praat.

Je moet toch echt eens bekijken wat democratie betekend .


[...]

Nope, maar wel een leuke beeldvorming die hier al wel gepushed word .


[...]
Heb je hier ook een bron voor?

Die kwestie Schäuble, niemand heeft die bronnen kunnen missen. Of je nu in de sociale media zit met de explosie van gisteren, of er even een krant bijpakt Wel een kleine correctie, hij staat niet op de loonlijst, hij zit in het bestuur.

Wat Verhofstadt aangaat, ik moet zeggen je bent inmiddels echt meester aan het worden in het vermijden van bronvermeldingen die telkens voorbij komen. Lees het volgende stukje eens, ja, tot het einde. Daar vind je menige bronvermelding met referenties van naam en toenaam.

Als verdere tip, wist je dat er handige dingen als Google bestaan?

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 13-07-2015 20:02 ]

[Krisp]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:48:
[...]


Even los van mijn mening.... Het is toch heel simpel, Europa wil Griekenland niet te gemoed komen op de manier die het graag zou willen. Dan (mede door de uitkomst van vanmorgen) is dit toch simpel weg een station waar de trein al van gepasseerd is?

Wie bepaalt dus dat een eisenpakket redelijk is? Doet Griekenland dat? Doet de gezamenlijke deler van de Eurolanden dit? Bepalen we dit allemaal tijdens het aanvinken van de partij naar keuze in het stemhokje?

Redelijk is een subjectief begrip. Merkel vind het pakket zoals afgesproken redelijk, op het schappelijke af. Daar is niet iedereen het over eens.

icecreamfarmer schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:54:
[...]


Dat over die bronnen zie ik nu weer pagina's lang langs komen maar om eerlijk te zijn zie ik ze ook niet gelinkt worden. Op 1 linkje naar een (naar mijn mening niet erg sterk) stuk van de correspondent.
Vraag je naar diepere links dan wordt verwezen naar 10 tallen pagina's terug in de discussie die zonder trefwoord niet terug te zoeken zijn.

Mocht je een bron willen: is de CEO van het EFSF iets?

[k995]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:44:
[...]

My bad. Ik las "Stakingen leveren weinig op- de Grieken kunnen in de tussentijd beter werken." Het zal mijn frame geweest zijn.

Een ezel stoot zich over het algemeen niet twee keer aan dezelfde steen. De Grieken kennelijk wel: dit is al pakket nummer drie. ondertussen is de staatsschuld tov het GDP 2x zo hoog geworden (de hoogte ervan geen cent lager), de werkloosheid is 25% (onder jongeren 50%) en zijn ze met het derde pakket niet meer soeverein.

Dit is zoiets weeral zo'n uitspraak die nergens op slaat "de hoogte ervan geen cent lager"
De staatschuld 2012 was 360+miljard, nu een 300 miljard. Geen cent lager?

maar als ik dan bronnen vraag en een lap tekst krijg met ene vage verwijzing naar IMF OECD documenten moet ik dat maar slikken?

Overigens is een Grexit niet het alternatief. Het alternatief is een redelijk eisenpakket dat recht doet aan de inspanningen van Syriza die wel degelijk corruptie wil aanpakken. Daar is het overigens nu te laat voor: de afgelopen weken is de Griekse economie door het putje gegaan. Dat herstellen gaat jaren duren.

Door de koppigheid van sriza is idd veel tijd verloren gegaan. Maar ik twijfel of een redelijk eisenpakket griekenland op de langere duur effectief zal helpen.

Verder sluit ik mij bij mijn voorganger aan: je lijkt je niet te willen verdiepen in enige bron en blijft mantra's spuien. Daar ga ik mijn tijd niet meer aan geven.

Welke bronnen? Er worden er hier heel weinig gegeven die bevatten wat beweerd word hoor .

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:02:
[...]




[...]

Dit is zoiets weeral zo'n uitspraak die nergens op slaat "de hoogte ervan geen cent lager"
De staatschuld 2012 was 360+miljard, nu een 300 miljard. Geen cent lager?

maar als ik dan bronnen vraag en een lap tekst krijg met ene vage verwijzing naar IMF OECD documenten moet ik dat maar slikken?


[...]

Door de koppigheid van sriza is idd veel tijd verloren gegaan. Maar ik twijfel of een redelijk eisenpakket griekenland op de langere duur effectief zal helpen.


[...]


Welke bronnen? Er worden er hier heel weinig gegeven die bevatten wat beweerd word hoor .

Zeg, kletskous. Op het risico af dat het als persoonlijk opgevat wordt, maar je krijgt het telkens voorgeschoteld. Toch negeer je het telkens. Vervolgens klets je lekker door met uithalen en als iemand je er op wijst dan volgt er van allerlei gespui van wollig en retoriek en meer van dat.

Maar je valt behoorlijk door de mand. Je vroeg naar Verhofstadt? Ik heb je zojuist weer maar weer eens een prachtig startpunt gegeven. Doe je er iets mee? Natuurlijk niet. Ik zit te wachten op de volgende reactie uit de loopgraaf.

[icecreamfarmer]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:00:
[...]

Redelijk is een subjectief begrip. Merkel vind het pakket zoals afgesproken redelijk, op het schappelijke af. Daar is niet iedereen het over eens.

[...]

Mocht je een bron willen: is de CEO van het EFSF iets?

Ik moet het nog lezen maar dit is bronnen geven.
Niet verwijzen naar google en zeggen dat je het makkelijk kunt vinden. Want zo'n beetje van alles kun je ook het tegengestelde vinden op google.

[Bullet NL]

icecreamfarmer schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:05:
Want zo'n beetje van alles kun je ook het tegengestelde vinden op google.

Inclusief vooraanstaande economen die precies het tegenovergesteld "vinden"....
Het kan aan mij liggen, maar bij economen heb ik altijd het idee dat de wind de zelfde kant op blaast als hun politieke voorkeur. De verwijzing naar 4 vooraanstaande economen is in mijn ogen dan ook een zwake, er zullen vanuit het andere kamp ook even veel vooraanstaande economen gevonden kunnen worden die precies het tegenovergesteld beweren.

[icecreamfarmer]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:10:
[...]


Inclusief vooraanstaande economen die precies het tegenovergesteld "vinden"....
Het kan aan mij liggen, maar bij economen heb ik altijd het idee dat de wind de zelfde kant op blaast als hun politieke voorkeur. De verwijzing naar 4 vooraanstaande economen is in mijn ogen dan ook een zwake, er zullen vanuit het andere kamp ook even veel vooraanstaande economen gevonden kunnen worden die precies het tegenovergesteld beweren.

Waaronder Krugman die de VS al (min of meer) 15 jaar adviseert om van bubble naar bubble te gaan met telkens een grotere klap. Hoe serieus moet je die man nemen.

Ik zal trouwens niet zeggen dat ik erg tevreden ben met dit akkoord maar ik begrijp de gedachtegang erachter wel.

[Krisp]

icecreamfarmer schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:05:
[...]


Ik moet het nog lezen maar dit is bronnen geven.
Niet verwijzen naar google en zeggen dat je het makkelijk kunt vinden. Want zo'n beetje van alles kun je ook het tegengestelde vinden op google.

Mocht je nog verder willen gaan: lees het rapport van de OECD even. Vooral pagina 109 even bekijken.

[Soldaatje]

icecreamfarmer schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:13:
[...]


Waaronder Krugman die de VS al (min of meer) 15 jaar adviseert om van bubble naar bubble te gaan met telkens een grotere klap. Hoe serieus moet je die man nemen.

Ik zal trouwens niet zeggen dat ik erg tevreden ben met dit akkoord maar ik begrijp de gedachtegang erachter wel.

Hier staat hij wel achter Griekenland in ieder geval:
Krugman: eurolanden zijn gek geworden

[Dido]

Soldaatje schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:17:
[...]

Hier staat hij wel achter Griekenland in ieder geval:
Krugman: eurolanden zijn gek geworden

Staat ie al een tijdje. Hij is al geruime tijd erg kritisch over austerity/

[icecreamfarmer]

Soldaatje schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:17:
[...]

Hier staat hij wel achter Griekenland in ieder geval:
Krugman: eurolanden zijn gek geworden

Dat spreekt niet perse voor Griekenland.

[Xeon_vl]

@Virtuozzo

Ondertussen is er een nieuwe mertens
http://www.knack.be/nieuw...ticle-opinion-586753.html

Graaft beetje minder diep maar geeft wel een mooie visie op de consequenties. Hij schrijft wel mooie stukjes, alleen zijn partij is euh .. op zijn zachtst gezegd omstreden.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:10:
[...]


Inclusief vooraanstaande economen die precies het tegenovergesteld "vinden"....
Het kan aan mij liggen, maar bij economen heb ik altijd het idee dat de wind de zelfde kant op blaast als hun politieke voorkeur. De verwijzing naar 4 vooraanstaande economen is in mijn ogen dan ook een zwake, er zullen vanuit het andere kamp ook even veel vooraanstaande economen gevonden kunnen worden die precies het tegenovergesteld beweren.

Nou, geen gerenommeerde Enkel wat je kan inkopen - dat is toch iets anders De meesten geven dat ook grif toe trouwens, als je goed oplet zie je tegenwoordig heel snel de verwijzing erbij staan van werkzaamheid of verbonden aan. Dan pak je even het profiel erbij, en je bent goed op weg.

Dat is het grote voordeel van de academische wereld in deze, het is heel makkelijk om afhankelijkheden en verstrengelingen in kaart te brengen. Soms vergeet men dat in het achterhoofd te houden, dan krijg je van die toestanden als rapportages van EZ door Minister Kamp aan de Kamer voorgesteld waar zelfs een eigen partij lid met twee klikken zag dat de hoofd auteur voor de Shell werkt

Ben dus voorzichtig met die weg in te slaan, het helpt niet echt om argumentatie te ondersteunen. Als zelfs politici er al mee door de mand vallen, dat voorspelt weinig goeds

Wel is het in deze opvallend, dat de economen die je in deze afwijst juist de mensen zijn die tot enkele maanden geleden nog op het altaar stonden van de stroming. Misschien is het eens een idee te kijken naar de ontwikkeling van die breuklijn. Gerenommeerd of niet, het is significant. Het is ook hier zichtbaar dat mensen instinctief naar media, bronnen, personen en instrumenten zoeken van technische aard, voorzien van aantoonbare expertise, een track record zonder besmetting van sponsoring of loonlijst.

Dat is echter niet de arena. Sterker nog, het komt allemaal niet in de arena aan. Misschien heb je reacties in Duitse media gezien van de CDU of de Grünen, die komt in grote lijnen overeen met wat je kan zien in een aantal interviews met betrokkenen in de procedures van dit weekend. Toegegeven, twee daar van waren met Grieken - en die zijn toch lui en onbetrouwbaar, toch? - maar de overeenkomsten moeten opvallen.

We hebben het hier over technische elementen, toepassing van wetenschappen, in kaart brengen van ontwikkelingen, terwijl het op de beslissingsniveau's volstrekt irrelevant is allemaal. Het wordt per definitie weggehouden van de tafel.

Dat zegt iets over de breuklijnen hier, en dat is toch iets waar we eigenlijk eens over na zouden moeten denken. Al was het enkel maar vanwege het gegeven dat hoewel iedereen ongeacht overtuiging of perspectief zijn best doet, het op de plek van besluitvorming resoluut geweigerd wordt.

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:13:
[...]


Waaronder Krugman die de VS al (min of meer) 15 jaar adviseert om van bubble naar bubble te gaan met telkens een grotere klap. Hoe serieus moet je die man nemen.

Ik zal trouwens niet zeggen dat ik erg tevreden ben met dit akkoord maar ik begrijp de gedachtegang erachter wel.

Hou er rekening mee dat dit wel de aard van ons samengestelde systeem is. Het gaat een tikkeltje in tegen ons instinct, maar we hebben geen mechanismes van duurzame of bestendige groei. We zijn afhankelijk van stimuli om gewenste cycli te instigeren.

Dat is in de VS zo, dat is hier zo. Het komt wat weinig in beeld, maar wat we snel afdoen als bubbeltjes is een van de grotere stukken basis instrumentatie die we hebben.

Ik ben het met je eens dat we daar eigenlijk op zijn minst vragen bij zouden moeten stellen. Maar goed, dit zijn de afspraken die we gemaakt hebben, we zijn vooralsnog niet bereid te kijken naar verschuivingen in onze aannames en in afhankelijkheden, dus blijft het een non-topic. Of dat nu gaat over de consumptieve economie in de VS, de problematiek van fiscaliteit vanuit centrale banken als ultieme en laatste bron van geld (zoals dat heet), een woningmarkt of een vastgoedmarkt.

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:19:

Wel is het in deze opvallend, dat de economen die je in deze afwijst juist de mensen zijn die tot enkele maanden geleden nog op het altaar stonden van de stroming. Misschien is het eens een idee te kijken naar de ontwikkeling van die breuklijn. Gerenommeerd of niet, het is significant. Het is ook hier zichtbaar dat mensen instinctief naar media, bronnen, personen en instrumenten zoeken van technische aard, voorzien van aantoonbare expertise, een track record zonder besmetting van sponsoring of loonlijst.

Pardon!? Kan je mij aangeven waar ik precies de afwijzing van iemand (als in zin econoom zijnde) pleeg te voltrekken?

Je hebt me veel zien schrijven, maar ik wijs nergens de standpunten van een econoom af. Ik heb natuurlijk wel een mening over bepaalde economische opvatting. Maar ik ga er vanuit dat dit verschil voor jou wel duidelijk is.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:23:
[...]


Hou er rekening mee dat dit wel de aard van ons samengestelde systeem is. Het gaat een tikkeltje in tegen ons instinct, maar we hebben geen mechanismes van duurzame of bestendige groei. We zijn afhankelijk van stimuli om gewenste cycli te instigeren.

Dat is in de VS zo, dat is hier zo. Het komt wat weinig in beeld, maar wat we snel afdoen als bubbeltjes is een van de grotere stukken basis instrumentatie die we hebben.

Ik ben het met je eens dat we daar eigenlijk op zijn minst vragen bij zouden moeten stellen. Maar goed, dit zijn de afspraken die we gemaakt hebben, we zijn vooralsnog niet bereid te kijken naar verschuivingen in onze aannames en in afhankelijkheden, dus blijft het een non-topic. Of dat nu gaat over de consumptieve economie in de VS, de problematiek van fiscaliteit vanuit centrale banken als ultieme en laatste bron van geld (zoals dat heet), een woningmarkt of een vastgoedmarkt.

Maar het is niet in die mate nodig. Echter verwacht iedereen tegenwoordig dat de centrale banken alles kunnen en om indruk te maken schieten die steeds grotere QE bazooka's af. Ook als het geen nut lijkt te hebben (kijk eens naar de groei van [mkb] banen de echte motor van de economie). Maar daar hoor je Krugman niet over.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:19:
@Virtuozzo

Ondertussen is er een nieuwe mertens
http://www.knack.be/nieuw...ticle-opinion-586753.html

Graaft beetje minder diep maar geeft wel een mooie visie op de consequenties. Hij schrijft wel mooie stukjes, alleen zijn partij is euh .. op zijn zachtst gezegd omstreden.

Zijn partij is ronduit zo geschift als een draaideur. Zijn woorden trouwens, niet de mijne

Ik vraag me wel af met wie hij spreekt. Er zaten zowel in de vorige als in de huidige publicatie een aantal stukken die niet gekend zouden mogen zijn. Maar goed, hij is zeer zeker scherp. Het is jammer dat hij in het verdomhoekje met die partij zit - hij zou beter op zijn recht zijn (en impact hebben) zijnde niet besmet met de predicaten die reflexief er op gestempeld worden.

Laat ik het zo stellen: vanwege die partij is het vrijwel onmogelijk voor hem om serieus genomen te worden in kringen waar hij eigenlijk heel erg serieus genomen zou moeten worden. Om het te verwoorden als een zekere Antwerpenaar, "en zo wordt hij dus genomen".

Wat mij stoort is dat hij in dit onderwerp niet eens radicaal te noemen valt En dus betreur ik het dat wat een uitermate interessant startpunt is voor verkenning (het vorige artikel was trouwens net iets beter met het geven van startpunten en het benoemen van navolgbare pijnpunten) eigenlijk reflexief afgedaan wordt als spreekwoordelijk geitenwollen sokken praat.

Maar goed, misschien dat het toch tijd word om eens te kijken met wie hij aan het babbelen is. Er gingen toch ook dit weer wat wenkbrauwen omhoog.

[alexbl69]

Xeon_vl schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:19:
@Virtuozzo

Ondertussen is er een nieuwe mertens
http://www.knack.be/nieuw...ticle-opinion-586753.html

Graaft beetje minder diep maar geeft wel een mooie visie op de consequenties. Hij schrijft wel mooie stukjes, alleen zijn partij is euh .. op zijn zachtst gezegd omstreden.

Heftig stuk.

Weet je... daarom vind ik geschiedenis zo belangrijk. Hoe vaak is er in mijn jeugd de vraag wel niet gesteld 'hoe hebben de Duitsers het zo ver kunnen laten komen?'.

Zal die vraag door onze kinderen en kleinkinderen over 30 jaar ook gesteld worden? En gaat het dan over ons? Objectief gezien glijden we af naar een dictatuur. Tenminste zo zie ik het. Wanneer komt het moment dat 'de burger' in actie komt? Het antwoord krijgen we nu; dat moment komt namelijk niet. Als de kikkers maar langzaam gekookt worden en zolang er brood en spelen zijn, zetten we wat we hebben niet op het spel voor onze idealen. De Grieken hebben hun brood langzaam verloren, en nemen nu genoegen met kruimels. What's next?

[defiant]

Ik kijk altijd even naar het journaal bij onze zuiderburen bij dit soort actualiteit, die hanteren vaak een bredere blik dan de Nederlandse media. Ze hadden vanavond de econoom De Grauwe uitgenodigd die zeer kritisch was op dit akkoord, in zijn woorden is Griekenland hard gestraft door de schuldeisers. Daarnaast bieden de maatregelen geen mogelijkheden tot economisch herstel en zal Griekenland waarschijnlijk na een aantal maanden weer opnieuw moeten aankloppen.

De hardste uitspraak is misschien wel dat duitsland met z'n keiharde opstelling de belangen van het systeem in z'n geheel ondermijnt, terwijl Duitsland juist gebaat is bij de stabiliteit ervan, maar het land is er gewoonweg niet toe in staat om die weg in te slaan.
Je kan het hier terugkijken @ 17:20

[icecreamfarmer]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:31:
[...]


Heftig stuk.

Weet je... daarom vind ik geschiedenis zo belangrijk. Hoe vaak is er in mijn jeugd de vraag wel niet gesteld 'hoe hebben de Duitsers het zo ver kunnen laten komen?'.

Zal die vraag door onze kinderen en kleinkinderen over 30 jaar ook gesteld worden? En gaat het dan over ons? Objectief gezien glijden we af naar een dictatuur. Tenminste zo zie ik het. Wanneer komt het moment dat 'de burger' in actie komt? Het antwoord krijgen we nu; dat moment komt namelijk niet. Als de kikkers maar langzaam gekookt worden en zolang er brood en spelen zijn, zetten we wat we hebben niet op het spel voor onze idealen. De Grieken hebben hun brood langzaam verloren, en nemen nu genoegen met kruimels. What's next?

Overigens een vraag die je nergens terug ziet komen:
Stel dat door een wonder de Grieken het uitermate goed gaan doen, krijgen ze dan weer hun soevereiniteit terug?

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:28:
[...]


Maar het is niet in die mate nodig. Echter verwacht iedereen tegenwoordig dat de centrale banken alles kunnen en om indruk te maken schieten die steeds grotere QE bazooka's af. Ook als het geen nut lijkt te hebben (kijk eens naar de groei van [mkb] banen de echte motor van de economie). Maar daar hoor je Krugman niet over.

Zeker, dat was trouwens ook een behoorlijk hete aardappel op de Bundesbank conferentie. King's voordracht is scherp geweest (niet enkel in dit opzicht), de moeite waard om nog eens terug te kijken. Kern van het probleem daar: politiek en verantwoordelijkheid, en de bijna allergische overcompensaties daartegen vanuit financiële stelsels.

Volledig gelijk trouwens, daar kijkt hij ook niet naar. Ben ik met je eens, al moet ik zeggen, er was een paar weken geleden een artikel op zijn weblog ten aanzien van Friedman waar ik me bijna afvroeg of hij misschien toch eens die kanten uit gaat kijken.

Maar goed, dat kan ook een proces van bewustwording zijn, zeker naar aanleiding van het steeds duidelijker worden van het verschuiven van zekere afhankelijkheden die we in onze mechanismen als stabiel en statisch vereisen.

Mijn verwijzing in deze is minder wat hij zegt, of zelfs maar waar hij op wijst, maar naar de breuk tussen hen die deze mechanismes als heilig zien en Krugman et allii die tot aan deze ontwikkelingen daar op het altaar stonden. Ik vind dit zowel opvallend als zorgwekkend. Het is nogal wat als gelovigen hun heiligen afschieten wanneer er druk op de ketel komt te staan.

En die druk staat er, als zelfs bij der Spiegel daags na dit weekend het eerste artikel met de titel "Abmarsch der Glaubigen" komt, laat ik het zo zeggen, het is een teken van nieuwe en zorgwekkende breuklijnen die er niet waren. Waar absoluut mensen voor gewaarschuwd hebben, in '92 vorige eeuw een herhaaldelijk daarna. Maar goed, nu zitten ze er.

[shyblue]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 19:59:
[...]
Die kwestie Schäuble, niemand heeft die bronnen kunnen missen. Of je nu in de sociale media zit met de explosie van gisteren, of er even een krant bijpakt Wel een kleine correctie, hij staat niet op de loonlijst, hij zit in het bestuur.

Mijn bron over de nieuwe fonds:
https://s3.amazonaws.com/s3.documentcloud.org/documents/2164213/text-of-the-euro-summit-statement-on-greece.pdf

This fund would be established in Greece and be managed by the Greek authorities under the supervision of the relevant European Institutions. In agreement with Institutions and building on best international practices, a legislative framework should be adopted to ensure transparent procedures and adequate asset sale pricing, according to OECD principles and standards on the management of State Owned Enterprises (SOEs);

[Dido]

shyblue schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:38:
[...]


Mijn bron over de nieuwe fonds:
https://s3.amazonaws.com/s3.documentcloud.org/documents/2164213/text-of-the-euro-summit-statement-on-greece.pdf


[...]

Klopt, er was oorspronkelijk sprake van dat het fonds buiten Griekenland zou verdwijnen, en er werd verwezen naar de Luxemburgse toko waar Schauble een vinger in de pap heeft.

Dat is (volgens de berichtgeving vandaag) op het laatste moment veranderd. Zowel de bestemming van die 50 miljard als wie de zooi ging runnen. En in het uiteindelijke akkoord blijft het dus in Griekse handen.

[Soldaatje]

icecreamfarmer schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:34:
[...]


Overigens een vraag die je nergens terug ziet komen:
Stel dat door een wonder de Grieken het uitermate goed gaan doen, krijgen ze dan weer hun soevereiniteit terug?

Ik heb nog twee andere vragen:

1. Wat gaat er gebeuren als Griekenland er niet bovenop komt?
2. De tweede ben ik vergeten, maar daar kom ik dan nog wel op terug.

[fast-server]

Als de Grieken er niet boven opkomen dan wordt het verlies op de burgers afgewenteld en Griekenland gewoon aan de kant gezet en gedumpt.

[Señor Sjon]

Dan krijgt Griekenland een nieuwe vlag (zwart-rood-geel).en wordt het een kolonie van Duitsland. No way dat dit steunpakket ze gaat helpen. Ik geloof steeds meer dat ze beter het lot in eigen land moeten nemen.

[Soldaatje]

De tweede was: kan het Griekse parlement dit nog tegenhouden, en zo ja, betekent dat een instant Grexit?

[MSalters]

Als de Grieken er wél bovenop komen (toegegeven, een wonder), de achterstallige IMF betaling inlopen, en de volgende 5 jaar ook alle aflossingen doen, dan komt het vertrouwen ook terug. Stel dat ze hun economie dan ook moderniseren, de arbeidsmarkt herstelt, en de overheid klein blijft (een nog groter wonder) dan kunnen ze terugkomen als volwaardig EU lid.

Soldaatje schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:51:
De tweede was: kan het Griekse parlement dit nog tegenhouden, en zo ja, betekent dat een instant Grexit?

Niet instant, het is behoorlijk complex. Maar de cash euro's raken in hoog tempo op, dus binnenkort kunnen ook de PIN automaten dicht. En zonder een functionerend banksysteem gaan ze heel snel een Somalië-imitatie doen.

[ Voor 37% gewijzigd door MSalters op 13-07-2015 20:53 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 20:31:
[...]


Heftig stuk.

Weet je... daarom vind ik geschiedenis zo belangrijk. Hoe vaak is er in mijn jeugd de vraag wel niet gesteld 'hoe hebben de Duitsers het zo ver kunnen laten komen?'.

Zal die vraag door onze kinderen en kleinkinderen over 30 jaar ook gesteld worden? En gaat het dan over ons? Objectief gezien glijden we af naar een dictatuur. Tenminste zo zie ik het. Wanneer komt het moment dat 'de burger' in actie komt? Het antwoord krijgen we nu; dat moment komt namelijk niet. Als de kikkers maar langzaam gekookt worden en zolang er brood en spelen zijn, zetten we wat we hebben niet op het spel voor onze idealen. De Grieken hebben hun brood langzaam verloren, en nemen nu genoegen met kruimels. What's next?

Ik ga iets zeggen wat heel makkelijk verkeerd geïnterpreteerd kan worden. Lees het volgende dus voorzichtig.

Elke keer als we terugkijken in de menselijke geschiedenis naar grote verschuivingen, cataclysmen in sociale of derivate dynamiek e.d. staan er twee factoren altijd centraal: geloof en balans.

Zodra òf de balans tussen selectieve en algemene belangen verstoord raakt door verschuivingen sociale dynamiek van participatie, òf wanneer consumptie / adoptie van een singulier patroon van geloof dominant wordt is het directe gevolg altijd een spiraal van excessief gedrag en ondermijning van voorwaarden van eigen continuïteit.

Let wel, ik heb het hier niet over iemands persoonlijke geloof, overtuiging of ideologie. Ik heb het over het groepsniveau van dynamiek hier, waarbij het persoonlijke op zijn best geïnternaliseerd wordt in organisatiepatronen (andere kant van het spectrum, zie de definitie van gulzige instelling in de sociologie). Daar is op zich niets mis mee, het is menselijk om te streven naar organisatie. Helaas is het ook menselijk om door te schieten in onze overtuigingen naar anderen toe. Organisatie op basis van welke vorm of aard van geloof dan ook zonder ingebouwde instrumentatie van balans resulteert altijd in varianten van autocratie en ondermijning van alle factoren voor groei en bestendigheid.

Dit is iets wat elke antropoloog, socioloog en econoom altijd zal vermijden om hardop te zeggen. Daar zijn goede redenen voor. Ons geloof (in wat dan ook) is niet slecht. Net als informatie is het niet neutraal, maar net als met memes is het altijd een vraag wat we er mee doen. Het mag gekend zijn hoe groepen zich kunnen gedragen als individuen zelfs wanneer die onderdelen van een groep elkaar niet kennen en enkel perceptie delen vanuit memes of consumptie van informatie vanuit overtuiging of belang. Het mag ook gekend zijn dat groepsgedrag snel doorslaat. Zie voetbalrellen. Zie de inquisitie. Maar zie ook de vorige eeuw.

Ik stel het allemaal erg simplistisch, en daar zitten zekere risico's aan, maar goed - het is altijd van belang om dat soort vragen te stellen. Misschien zijn er lezers hier die meer specifiek licht kunnen werpen op de elementen van psychologie, gedrag e.d., maar de vraag "hoe heeft het zo ver kunnen komen" komt in de menselijke geschiedenis altijd neer op een verstoring binnen of tussen geloof en balans.

Zeker, Europa zal voordat het opnieuw wakker kan worden opnieuw afglijden naar oude patronen. Dat is op veel manieren verklaarbaar, dat maakt het er niet leuker op maar dit is wat we doen als soort: we leren vanuit pijn en/of herhaling, onze geschiedenis is nooit echt een cirkel. Wel veel meer een spiraal. Dat is soms heel pijnlijk, soms trekken we er lering uit, en dan begint de volgende cyclus.

We hebben als soort niet zoiets als een ingebouwd geheugenpaleis voor de groep. We hebben geen bewust genetisch geheugen. We hebben op zijn best institutionele en culturele geheugens. We onderhouden die, of niet. Die keuze is wat onze invloed op de ontwikkeling van die spiraal bepaald.

Enfin, daar zou je een heel topic mee kunnen vullen. Voor dit topic is het eigenlijk niet relevant meer. It's a done deal.

Europa wordt bruin, of bruin, zo zei een Europarlementariër eens tegen me. Gevaarlijke uitspraak, zeker zonder context. We zitten met lange termijn verschuivingen in demografische ontwikkelingen die we niet willen erkennen, grote gaten steeds dieper in onze demografische patronen, toch halen we instinctief uit naar alles wat anders is, willen we alles (in) uniform, houden we ons vast aan nieuwe varianten van dezelfde Gemeinschaftssucht en meer van dat, verklaren we overtuigingen heilig vanuit ons eigen consumptiegedrag. Uiteindelijk breekt het lijntje toch, en uiteindelijk leren we een paar lessen. En dan begint het weer opnieuw. Waar we nu zitten is de fase van het verschuiven van afhankelijkheden en het verharden van aannames uit geloof. Wat daarna komt is eigenlijk altijd hetzelfde.

Moeten we ons daar druk over maken? Ik weet het niet. Sommige mensen doen dat. Anderen niet. Ieder zijn of haar eigen keuze.

[Bart-Willem]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:26:


Interessant stuk bij de Volkskrant.

Ze openen met wat ik al eerder zei in dit topic: operatie geslaagd, patiënt overleden.

* Bart-Willem kan journalist worden.