Eurocrisis - Deel 2

[RobinHood]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:13:
Ach, de "jeugd" zou hun schouders er ook onder kunnen zetten en door op een positieve manier met de ontstane situatie om te gaan. Door dat het land nu een economische val moet maken zullen er hele merkbare dingen gaan gebeuren. De lonen zullen bijvoorbeeld een val kunnen maken, iets wat bijvoorbeeld stimulerend kan zijn voor de maak industrie of ict.

Wat eerder gebeurd in deze prachtige tijd van verdwenen grenzen: De Griekse jeugd, iig de hoog opgeleiden of die kans hebben op een hoge opleiding, zegt adios en verhuist naar landen waar het wel goed gaat.

Hoppa, braindrain, die nu al aan de gang is, en die mensen komen wss nooit meer terug, hooguit voor hun oude dag omdat er op zon niet bezuinigd is daar.

Gaat natuurlijk recht in tegen je liberale droomwereld, maar zo is het nou eenmaal.

[k995]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:08:
Die paar weken maakt geen bal uit op het groter geheel. Griekenland was volstrekt kansloos in deze onderhandelingen. Er was echt niks constructiefs aan. Tekenen bij het lijntje en we doen er nog een onsje karaktermoord bij ook.

Het is een kwestie van tijd dat het land radicaliseert. Immers, de jeugd heeft al niks meer te verliezen. Als die groep groter wordt, kan het alleen maar van kwaad tot erger gaan.

Ja effectieve chaos in de straten om de laatste serieuze bron van inkomsten weg te gooien: toerisme is echt wat griekenland nodig heeft. Lees je wel wat je schrijft ? Dit is wel het laatste wat griekenland nodig heeft.

[Señor Sjon]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:13:
[...]


Moah, Tsipras had dit ook weken eerder in kunnen zien en met mildere voorwaarden akkoord kunnen gaan. Hij heeft zijn achterban nu behoorlijk benadeeld.


[...]


Ach, de "jeugd" zou hun schouders er ook onder kunnen zetten en door op een positieve manier met de ontstane situatie om te gaan. Door dat het land nu een economische val moet maken zullen er hele merkbare dingen gaan gebeuren. De lonen zullen bijvoorbeeld een val kunnen maken, iets wat bijvoorbeeld stimulerend kan zijn voor de maak industrie of ict.

De jeugd vertrekt al en masse. Je krijgt dus een generatie die van 20 tot 60 jaar mag werken om de problemen van hun grootouders op te lossen? Dat vooruitzicht (en we hebben nog steeds Schengen. ) zorgt ervoor dat een ieder die het kan, wel uit Griekenland zal vertrekken. ICT is juist vrij portable. Waarom zou je voor een hongerloon met hoge lasten dan in Griekenland blijven? Waarom denk je dat er hele groepen bootvluchtelingen aan Poort Europa staan? Die zijn er ook niet op uit om hun eigen land op te bouwen. Eenzelfde beweging zullen de Grieken maken. Dan blijven vanzelf de ontevreden mensen over die op een gegeven moment andere maatregelen dan stemmen gaan gebruiken.

We leren niks van onze geschiedenis. Alleen maar omdat Griekenland een kleine mug is t.o.v. het toenmalige Duitsland en hun aarstvijand (Turkijke) niet dezelfde grenzen heeft als Frankrijk toen in Europa. WO-1 is ook gestart in een 'buitengebied' van de betrokken landen.

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:18:
[...]

Ja effectieve chaos in de straten om de laatste serieuze bron van inkomsten weg te gooien: toerisme is echt wat griekenland nodig heeft. Lees je wel wat je schrijft ? Dit is wel het laatste wat griekenland nodig heeft.

Niet iedereen werkt in die sector. Mid jaren '90 was Kroatië up and coming als vakantieland. Daar werd erg weinig rekening mee gehouden in die burgeroorlog. Toeristen kunnen nu niet eens pinnen. Laat staan dat een beetje restaurant straks nog haar voorraden kan betalen.

[ Voor 16% gewijzigd door Señor Sjon op 13-07-2015 12:22 ]

[Virtuozzo]

redwing schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:13:
[...]

Zo heel prima is die niet, zonder schulden zouden ze nog steeds problemen hebben.

[...]

Er is anders vooral aan de corruptie bar weinig gedaan en dat is toch 1 van de voornaamste redenen dat ze in de problemen blijven komen (de huidige crisis hebben ze al tig keer eerder gehad, alleen toen konden ze de munt devalueren om het te verdoezelen)

[...]

De problemen van Griekenland en Portugal vergelijken is een erg kromme vergelijking. Griekenland had al problemen voor de financiele crisis en Portugal is er juist in terecht gekomen door de financiele crisis. Oftewel bij Portugal was het een kwestie van de crisis te boven komen en Griekenland moet juist echt structureel iets oplossen.

[...]

Klopt, en zoals ik al zei ben ik ook geen voorstander van hoe het nu gaat. Ik ben alleen ook geen voorstander van wat de Grieken voorstellen, want dan zitten ze over 5 jaar weer in de problemen. De oplossing zou er tussenin moeten zitten. Dus wel hervormingen, maar ook minder schulden (evt. kwijtschelden)

Als we het zo moe zijn, sta hen dan ook toe datgene te doen wat nodig is. Dat proberen ze al jaren, telkens loopt het stuk op nieuwe pakketten, eerst van de Troika, nu de Werkgroep. Ja, het is populair om te roepen dat men niets doet aan corruptie of ontduiking.

Ik zou willen voorstellen om de laatste paar pagina's door te lezen, je vindt er onder meer de resultaten van meerdere programma's precies daarop gericht welke door de Werkgroep niet toegestaan werden. Maar ja, het past niet bij het populaire beeld.

Misschien is het hete aardappeltje van concurrentieperspectief beter te verhapstukken als startpunt, dat ligt meer in lijn met de ideologie en overtuigingen onder de heersende beeldvorming. Kijk naar het begin van samenwerking met het OECD, spit even het programma door, zie vervolgens hoe het door de Werkgroep tegengehouden werd zonder enige argumentatie.

En ja, vergeet ook niet dat wij het zijn geweest als West-Europese banken die er op gestaan hebben dat in 2010 de private schuldenlast werd omgezet in een publieke schuldenlast. We gaan er nogal snel aan voorbij, omdat het nu eenmaal niet zo goed valt te verkopen, maar wat we tegenwoordig aan refereren als eerste bailout, was een bail in. Kijk vervolgens even naar het effect daarvan op een bestaande publieke schuldenlast. Er was geen reden vanuit monetair of fiscaal perspectief voor die omzetting van privaat naar publiek, het was duidelijk dat het enkel de schadelastbeperking structureel zou verergeren. Toch was dit de beslissing die op tafel gelegd werd.

Het is allemaal zo simpel niet.

En ja, inderdaad, het enige wat nu hebben is een recept om aan de situatie te verdienen vanuit het vooruitschuiven van het probleem op de volgende termijn. Dat is geen oplossing.

[k995]

ph4ge schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:12:
[...]

Wat nou onzin? Er is hier toch uitgebreid voorbij gekomen dat Portugal maar een fractie van het de maatregelen heeft genomen die Griekenland heeft genomen. Portugal heeft minder gedaan, dat de uitgaven daalden en de inkomsten stijgen kwamen niet door overheidsbeleid, maar (waarschijnlijk) juist door het gebrek daar aan. Terwijl het er op lijkt dat Griekenland teveel heeft gedaan, waardoor de economie harder kromp dan wat de hervormingen opleverden.

Het voorbeeld van de BTW gaf ik om een simpel voorbeeld te laten zien van hervormingen onder de streep niet altijd wat opleveren, niet omdat Portugal dat wel of niet gedaan zou hebben.

De overheidsuitgaven daalde, de BTW en inkomstenbelastingen tarieven stegen omdat portugal niks deed? Tuurlijk.

Misschien als griekenland niks doet zal al haar problemen verdwijnen he?

Portugal moet minder doen omdat in tegenstelling tot griekenland de staat niet zo disfunctioneel is dat het moeite heeft de belastingen en BTW te innen.

[redwing]

ph4ge schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:17:
[...]
Er is door vorige regeringen niks aan corruptie gedaan, en daar hoorde je in Europa nooit iemand over. Tsipras pak het wel aan, en nu is het ineens niet genoeg.

Inderdaad, dit was nu juist 1 van de stappen die ze zelf al veel eerder hadden moeten nemen. Corruptie is niet iets dat je makkelijk in een potje kunt zetten en dus ook niet iets waar Europa veel mee kan. Als land zelf kun je er echter wel heel veel mee en hadden ze hier wel echt werk van gemaakt hadden ze er nu beter voor gestaan.
Naar mijn idee geeft alleen dat al aan dat Griekenland zelf ook niet 100% bezig was om uit de schulden te komen. En dus blijkt daar al uit dat er wel wat druk gezet moet worden.

Met de stem op Tsipras hebben de Grieken 1 ding helder gemaakt: Ze zijn klaar met de oude elite en klaar met de corrupte cultuur die daarbij hoort. Varoufakis heeft ook aangetoond dat het hem niet om persoonlijke gewin gaat door plaats te maken in het landsbelang. Juist de Tsipras regering kan de oude corruptie aanpakken. Maar dat lukt niet met nog meer bezuinigingen.

Daarvan heb ik al gezegd dat ik het er mee eens was Ik zeg dat er hervormingen nodig zijn en dat het niet alleen om bezuinigen en terugbetalen moet gaan. Het moet gaan om het opbouwen van het land zonder dat dat andere landen teveel omlaag trekt. En daarnaast wil je wel zekerheden dat er ook echt verbeteringen gaan komen.
Die balans moet gemaakt worden maar die heb je niet als je Griekenland zijn gang laat gaan net zogoed als je dat niet krijgt met de oorspronkelijke voorstellen van Europa. Ik hoop dan ook dat ze toch tot een compromis komen.

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:16:
[...]

U heeft een Coup du Colonel besteld?

Iig. beschamend hoe de Eurogroep haar ware gezicht heeft laten zien.

Wat zoals van in het begin structurele maatregelen willen die ervoor zorgen dat griekenland geen problemen meer voor euro kan veroorzaken? Ja stel je voor doen waarvoor ze daar zitten.

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:18:
[...]


Niet iedereen werkt in die sector. Mid jaren '90 was Kroatië up and coming als vakantieland. Daar werd erg weinig rekening mee gehouden in die burgeroorlog. Toeristen kunnen nu niet eens pinnen. Laat staan dat een beetje restaurant straks nog haar voorraden kan betalen.

Ga je nu echt het uiteenvallen van communistisch Joegoslavië en de oorlogen en zuiveringen die na decenia van zware onderdrukking naar boven kwamen ver-ergerd door natioanlistiche regeringen vergelijken met een economische crisis in griekenland anno 2015 lid van eu en euro?

18-20% van de economie is toerisme en jij wilt dat herleiden naar 0 , zodat je ongetwijfeld ook dat op de EU kan steken.

En voor wat effect? Wat zal athene tot puin herleiden griekenland brengen? Meer investeringen? Stabiliteit? Betere voorwaarden? Nope, nope en nope. Ach ja de duitse bouwbedrijven kunnen later athene weer herbouwen dus het kan daar goed voor zijn idd.

ph4ge schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:17:

Griekenland is al jaren bezig en ze hebben een unieke prestatie geleverd met alles wat ze in zon korte tijd hervormd hebt.

Onzin, defensie is tot nu niet aangeraakt, de vele uitzonderingen voor sectoren die geen belastingen betalen amper, het innen van de belastingen & BTW gaat niet fundamenteel beter dan ervoor,...

En dat in "amper" 5 jaar.

Echter, een onbetaalbare schuld wordt niet ineens betaalbaar op die manier, in tegendeel. En de Grieken hebben helemaal gelijk om na 6 jaar te eisen dat daar dan ook over gesproken wordt ipv dat de schuldeisers de kop in het zand steken. Ze hebben een primair overschot, dat kan zelfs Nederland ze niet nazeggen.

Ze zitten nog steeds met een serieus disfunctionele overheid, economie en nu ook regering .Wees blij dat nederland niet meer zoals griekenland is. Het land moet nog steeds zwaar hervormen en dat is meer dan het btw tarief verhogen.

[ Voor 80% gewijzigd door k995 op 13-07-2015 12:37 ]

[k995]

....

[ Voor 99% gewijzigd door k995 op 13-07-2015 12:37 ]

[k995]

.....

[ Voor 99% gewijzigd door k995 op 13-07-2015 12:36 ]

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:26:
[...]

Wat zoals van in het begin structurele maatregelen willen die ervoor zorgen dat griekenland geen problemen meer voor euro kan veroorzaken? Ja stel je voor doen waarvoor ze daar zitten.

Nou ja, daar zijn we echt allemaal bij Vanuit ons aller politieke beslissingen schiepen we omstandigheden waarin we stuk voor stuk besloten om niet enkel te vermijden om daar naar te kijken, maar ook nog eens om enkel in symboolpolitiek er elkaar intern op aan te spreken terwijl we ondertussen stuk voor stuk ons best deden om op Europees niveau te voorkomen dat het überhaupt een onderwerp werd.

[Señor Sjon]

@ k995 Probeer je laatste post aan te passen a.u.b. in plaats van een triplepost.

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:29:
[...]

Onzin, defensie is tot nu niet aangeraakt, de vele uitzonderingen voor sectoren die geen belastingen betalen amper, het innen van de belastingen & BTW gaat niet fundamenteel beter dan ervoor,...

En dat in "amper" 5 jaar.


[...]


Ze zitten nog steeds met een serieus disfunctionele overheid, economie en nu ook regering .Wees blij dat nederland niet meer zoals griekenland is. Het land moet nog steeds zwaar hervormen en dat is meer dan het btw tarief verhogen.

*zucht* je noemt juist de dingen op die ze niet aan MOCHTEN passen van de Trojka. Dit begint een herhaling van zetten te worden.

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:33:
[...]

Ga je nu echt het uiteenvallen van communistisch Joegoslavië en de oorlogen en zuiveringen die na decenia van zware onderdrukking naar boven kwamen ver-ergerd door natioanlistiche regeringen vergelijken met een economische crisis in griekenland anno 2015 lid van eu en euro?

18-20% van de economie is toerisme en jij wilt dat herleiden naar 0 , zodat je ongetwijfeld ook dat op de EU kan steken.

En voor wat effect? Wat zal athene tot puin herleiden griekenland brengen? Meer investeringen? Stabiliteit? Betere voorwaarden? Nope, nope en nope. Ach ja de duitse bouwbedrijven kunnen later athene weer herbouwen dus het kan daar goed voor zijn idd.

Lid van EU en Euro zal nooit voorkomen dat stront en ventilator elkaar een keer ontmoeten. Op het moment dat een volk geen hoop meer kan hebben/heeft, dan gebeuren er rare dingen.

[ Voor 90% gewijzigd door Señor Sjon op 13-07-2015 12:37 ]

[Bullet NL]

Met het akkoord in Brussel is het mogelijke vertrek van Griekenland uit de eurozone vermeden, zei de Griekse premier Alexis Tsipras maandag na afloop van het schuldenoverleg in Brussel. ,,We vochten een zware strijd'', liet hij weten. ,,We hebben het best mogelijke resultaat bereikt.''

Het akkoord zorgt volgens de bewindsman voor financiële stabiliteit en creëert mogelijkheden voor economische groei. Door de deal heeft Griekenland zijn financiering voor de middellange termijn zeker gesteld. Het akkoord kan Griekenland uit zijn economische crisis halen en kan ervoor zorgen dat de bankensector niet in elkaar stort, aldus Tsipras.


Dit alles betekent wel dat Griekenland flink aan de bak zal moeten met hervormen. Het doorvoeren hiervan zal lastig worden, erkende de premier. Ook in eigen land staat de Griekse regering volgens hem nog een strijd te wachten.

Er zijn radicale veranderingen nodig om het land los te maken van de ,,oude oligarchie'', verklaarde Tsipras. De lasten zullen volgens hem op een rechtvaardige manier over de Griekse samenleving worden verdeeld. Deze keer zullen ook mensen moeten meebetalen die eerder tijdens de crisis buiten schot vielen.

RTLZ.nl

Kortom, hij ziet het weer helemaal zitten

Maar goed, hij heeft het wel over het feit dat de mensen die voorheen buitenschot zaten nu ook zullen worden getroffen. Dit moet velen hier genoegdoening geven. Toch?

[alexbl69]

Wat er de afgelopen dagen/nachten is gebeurd/besloten zal van enorme invloed zijn op de toekomst van de eurozone. Er zijn diepe wonden geslagen en de twijfel die dus zelfs bij de Europese regeringsleiders leeft over de toekomst van de eurozone zijn aan de oppervlakte gekomen. De Noord-Zuid breuklijn is een open zenuw geworden.

Dit zal uiteraard consequenties gaan krijgen. Zelfs al mochten alle parlementen de komende week alle voorstellen aannemen waarna een periode van relatieve rust verwacht mag worden, dan nog zijn er wel een paar beren op de weg:

1. De verkiezingen in Spanje eind dit jaar;
2. Het Britse referendum (waar de Nee campagne ongetwijfeld de wind in de zeilen krijgt);
3. Eventuele onlusten in Griekenland;
4. De ongetwijfeld door Duitsland op tafel gelegde eis dat iedereen zich vanaf nu aan de regels gaat houden. Dus inclusief de olifant in de kamer.

Al met al genoeg munitie voor nog flink wat vuurwerk.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:35:
[...]


Nou ja, daar zijn we echt allemaal bij

Ik weet dat je graag doet alsof het de fout is van iedereen (en dat je daar eigenlijk niet over wil discusieren gewoon dit keer op keer wil herhalen) echter is dat niet juist.

Zoals ik al zei tegen jou; de EU/euro was nooit zo opgezet dit is echt wel vooral het probleem van griekenland en vooral griekenland zal de kost dragen om dit recht te zetten.


Die eurogroep moet zorgen voor het systeem, dat is geen sociale instelling .

[tikkietrugjaap]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:37:
Dit moet velen hier genoegdoening geven. Toch?

Je zou in plaats van dit soort opmerkingen ook kunnen reageren op de mensen die, als reactie op jouw uitlatingen, jou gegronde vragen stellen. Ben wel benieuwd hoe veel verder je komt dan de afgezaagde liberale retoriek.

Oh wacht....

[Dido]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:13:
Moah, Tsipras had dit ook weken eerder in kunnen zien en met mildere voorwaarden akkoord kunnen gaan. Hij heeft zijn achterban nu behoorlijk benadeeld.

Die voorwaarden waarvan het IMF heeft gesteld dat ze niet gingen werken? Wat was het nut daarvan geweest?

redwing schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:13:
Zo heel prima is die niet, zonder schulden zouden ze nog steeds problemen hebben.

Zonder de schulden maakt de regering winst.
Dan kun je alsnog verlangen dat er hervormingen komen - maar daar is dan opeens ook budget voor.
Voorbeeldje is het innen van belastingen. Ze mogen geen extra belastinginspecteurs opleiden / aannemen, want ze mogen geen ambtenaren aannemen.
Dus die belasting moet zichzelf maar innen.

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:16:
Griekenland had al jarenlang bezig moeten geweest zijn met zware hervormingen om hun economie aan te zwengelen en het heft terug in eigen handen nemen ipv deze onnozele dans waar EU/eurozone toch altijd leid.

Ze zijn al jarenlang bezig te doen wat Europa ze vertelt. En het werkt niet. En daarom moeten ze nu door nog meer hoepels springen. Let wel dat ze zelf niets anders mogen doen dan wat Europa zegt.

Griekenland is schuldig aan veel, maar ga ze nou niet kwalijk nemen dat ze dingen niet gedaan hebben die ze niet mochten doen (of dat ze dingen wel gedaan hebben die ze moesten doen).

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:37:
[...]


RTLZ.nl

Kortom, hij ziet het weer helemaal zitten

Maar goed, hij heeft het wel over het feit dat de mensen die voorheen buitenschot zaten nu ook zullen worden getroffen. Dit moet velen hier genoegdoening geven. Toch?

Nee, dat is niet wat hij zegt. Zijn verklaring sluit aan bij die van Hollande, en is gericht op de vrees van en voor vertrek uit de Eurozone. De rest is louter interpretatie van de correspondent met her en der wat stukjes van verwijzing. Dat kan een peuter ook als hij na ruzie voor de meester staat

De facto is het resultaat van dit weekend een kwestie van "minste van meerdere kwaden", daar is hij vrij duidelijk over en dat valt eigenlijk ook niet te ontkennen. Vergeet niet dat Griekenland met uitzondering van de spike van het referendum al heel lang bitter weinig zeggenschap heeft over eigen huishouding.

De prijs van dit weekend is de fiscale soevereiniteit. Eigenlijk is dit een stukje pure ironie. Een van de hoofdredenen waarom we het individueel en met zijn allen zo ver hebben laten komen, in eigen tuin en in die van de buren, is dat we op nationale niveau's juist dat wensten te voorkomen.

En nu staat er dus een uitermate interessante precedent van interventie op fiscale soevereiniteit. Dat is iets om over na te denken voor elk land, voor elk scenario van eigen uitdagingen.

[? ?]

Ik ben benieuwd wat die Griekse staatseigendommen zijn die ze moeten verkopen, iemand concrete info?

Of willen de Duitsers gewoon toegang tot de Griekse kusten enz om hotels neer te planten, engergiebedrijven, waterbedrijven, etc op te kopen? Of Sell-and-lease-back: Duitsland koopt alles en Griekenland betaalt onwijs veel huur, maar ze kunnen niet anders. Het zal zoiets wel zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door ? ? op 13-07-2015 12:44 ]

[HallonRubus]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:39:

1. De ongetwijfeld door Duitsland op tafel gelegde eis dat iedereen zich vanaf nu aan de regels gaat houden. Dus inclusief de olifant in de kamer.

Frankrijk I presume?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:22:
Ja, het is populair om te roepen dat men niets doet aan corruptie of ontduiking.

Dus opmerkelijk dat een land met zo'n reputatie überhaupt het EU lidmaatschap kon verkrijgen. Men wist er van maar heeft het genegeerd of met wist er niet van en had haar huiswerk niet goed gedaan. Toonvoorbeeld van politiek selectief kijken.

[Virtuozzo]

sdk16420 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:43:
[...]

Frankrijk I presume?

Dit kaartje is een goed startpunt voor verkenning. Elk land waar men boven de norm komt, of waar een trend vastgesteld wordt van verschuivingen in de ratio schuld / GDP is een olifant in de kamer.

Edit. Zuur is dat ook Nederland een olifant is. Als we louter kijken naar de ruwe statistiek niet, als we echter ons disproportioneel grote aandeel export corrigeren voor voetafdruk daarvan binnen interne economie staan we er eigenlijk hetzelfde voor als België. Dat is zuur, maar goed, zolang we gepolitiseerde statistiek hebben kunnen we vermijden dat daar de aandacht op valt.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 13-07-2015 12:52 ]

[k995]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:35:
[mbr]@ k995 Probeer je laatste post aan te passen a.u.b. in plaats van een triplepost.[/]

Done

*zucht* je noemt juist de dingen op die ze niet aan MOCHTEN passen van de Trojka. Dit begint een herhaling van zetten te worden.

Heb je daar ook bron voor?
In hun laatste voorstel stelt de eurogroep dit zelfs al als voorwaarden :

http://www.consilium.euro...osummit-statement-greece/

Lid van EU en Euro zal nooit voorkomen dat stront en ventilator elkaar een keer ontmoeten. Op het moment dat een volk geen hoop meer kan hebben/heeft, dan gebeuren er rare dingen.

Er is een verschil tussen dat dit spijtig genoeg gebeurt en bijna erop hopen zoals jij doet.

Veranderd niks aan het feit dat dit zowat het slechtste is wat kan gebeuren en dat grote delen van die jeugd dat ook wel beseffen. Dit is niet de onopgeleide massa's die jij als voorbeelden aanhaalt.

[ Voor 10% gewijzigd door k995 op 13-07-2015 12:47 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:43:
[...]

Dus opmerkelijk dat een land met zo'n reputatie überhaupt het EU lidmaatschap kon verkrijgen. Men wist er van maar heeft het genegeerd of met wist er niet van en had haar huiswerk niet goed gedaan. Toonvoorbeeld van politiek selectief kijken.

Nou ja, zeker, maar dat kunnen we van heel wat landen stellen. De EU was een proces waar politieke beslissingen heel wat impact gehad hebben op basis van louter overtuigingen.

Het is een schoolvoorbeeld van hoe het nemen van beslissingen op basis daarvan (geloof, overtuiging, ideologie, et cetera) heel makkelijk kan leiden tot omstandigheden die simpelweg niet nuttig of zelfs schadelijk zijn.

Nou is het veel te kort door de bocht om dat op "Europa" af te schrijven, dat moet ik er wel bij zeggen. Vergeet niet, dit waren beslissingen van nationale niveau's. Ook nu zijn er geen Europese Instellingen die op dit moment pakketten samen stellen, maatregelen ontwerpen of beslissingen nemen, het is weer opnieuw een politiek proces van nationale niveau's - op sommige plaatsen middels aansturing, echter op veel plaatsen ook direct vanuit functie en proces.

Je mag in deze zeggen dat er sprake is van een gebrek in vermogen tot aanpassing, direct gerelateerd aan het onvermogen tot zelfonderzoek. Dit is een beslissing. Niets meer, niets minder.

Heel simpel gesteld kunnen we eigenlijk op best redelijke wijze stellen dat deze crisis er niet zozeer een is van inbreuk op democratie of Europese wisselwerking op basis daarvan, maar een crisis ten gevolge van het niet consistent investeren in structuren daarvan op Europees niveau.

[k995]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:42:
Ze zijn al jarenlang bezig te doen wat Europa ze vertelt. En het werkt niet. En daarom moeten ze nu door nog meer hoepels springen. Let wel dat ze zelf niets anders mogen doen dan wat Europa zegt.

Dat is onjuist , ze mogen gerust zelf beleid nog voeren buiten de vorostellen van europa en ze doen juist niet alles wat europa zegt/vraagt/wat nodig is.

Griekenland is schuldig aan veel, maar ga ze nou niet kwalijk nemen dat ze dingen niet gedaan hebben die ze niet mochten doen (of dat ze dingen wel gedaan hebben die ze moesten doen).

Ik neem ze kwalijk dat ze apatisch lijken voor de problemen in eigen land en blijkbaar liever alles naar EU doorschuiven dan zelf beleid te willen voeren.

Er hadden al jarenlang zware veranderingen moeten doorgevoerd worden om het systeem op zich terug te laten werken, maar gene lijkt in staat om er zelfs maar aan te beginnen.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:43:
[...]

Dus opmerkelijk dat een land met zo'n reputatie überhaupt het EU lidmaatschap kon verkrijgen. Men wist er van maar heeft het genegeerd of met wist er niet van en had haar huiswerk niet goed gedaan. Toonvoorbeeld van politiek selectief kijken.

Terechte vraagstelling,

De sterkere eurolanden hebben echt wel geweten dat de Griekse economie echt niet de sterkste van Europa was. Maar zolang Europa alleen maar kan controleren op cijfers uit de landen zelf is er vanzelf een die de boel beter gaat voorstellen dan dat het was. Dit is natuurlijk feitelijk gebeurd in het proces voor dat Griekenland toe trad tot de Euro. Daarbij, andere landen hebben ook een voordeel dat er altijd zwakere deelnemer zijn, je kan dan er voor zorg dragen dat de focus nooit volledig op jou (als land zijnde) komt te liggen.

Zo de lang Europa afhankelijk is blijft van de eigen gegevens blijft dit dus een gevoelig punt. Overigens zie ik in deze een duidelijk verschil tussen een EURO deelname en een EU deelname.

[Verwijderd]

Met dit 'akkoord' op tafel is het wellicht interessant om verder te kijken naar de toekomst.

Er komt een investering beschikbaar, Tsipras gaat door met de hervormingen (die hij al was gestart), maar de economische achterstand is te groot om de komende tien jaar uit het gat te kruipen wat met 5 jaar wanbeleid is ontstaan.

Zou men in Brussel (of Berlijn) al zo ver bezig zijn?

[Dido]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:50:
Dat is onjuist , ze mogen gerust zelf beleid nog voeren buiten de vorostellen van europa en ze doen juist niet alles wat europa zegt/vraagt/wat nodig is.

Eh, nee. Ze mogen geen unilateraal beleid doorvoeren.

Sterker nog, Syriza heeft dat wel gedaan en moet dat nu terugdraaien onder het huidige akkoord. Want die domem Griekjes zijn te stom om zelf te kunnen bepalen hoe ze er weer bovenop komen.

Ik neem ze kwalijk dat ze apatisch lijken voor de problemen in eigen land en blijkbaar liever alles naar EU doorschuiven dan zelf beleid te willen voeren.

Kijk alsjeblieft even na wat er is afgesproken in eerdere austerity packages. Ze mochten geen eigen beleid voeren, ze moesten doen was Europa zei. Want dan ging alles goed komen.

Er hadden al jarenlang zware veranderingen moeten doorgevoerd worden om het systeem op zich terug te laten werken, maar gene lijkt in staat om er zelfs maar aan te beginnen.

Sorry, maar ga toch fietsen.

Je blijft stelselmatig negeren dat er al jarenlang enorm ingrijpende veranderingen zijn doorgevoerd, en je blijft domweg herhalen dat er niets gebeurd is. Als je dat zelf wilt geloven, prima, maar realiseer je dat de feiten anders zijn.

Stellen dat Griekenland nog niet eens begonnen is met zware hervormingen is niet eens meer "interpretatie van nieuwsstromen", het is een onzinnige overtuiging die nergens op gebaseerd is en slechts dient om de discussie te verzieken.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:54:

Het huishoudboekje is op een creatieve wijze vormgegeven middels de hulp van Goldman Sachs, en met volledig medeweten/medewerking van Brussel.

Dus wat dat betreft zijn wij net zo schuldig als Griekenland als we kijken naar hun toetreding. Griekenland _moest_ er in.

[Joosie200]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:26:
[...]
Onzin, defensie is tot nu niet aangeraakt, de vele uitzonderingen voor sectoren die geen belastingen betalen amper, het innen van de belastingen & BTW gaat niet fundamenteel beter dan ervoor,...

En dat in "amper" 5 jaar.

Ooit je wel afgevraagd waarom de voorstellen om wèl te bezuinigen op defensie, aanpak van belastingontwijking e.d. zijn afgekeurd? Bezuinigen op defensie gaat inhouden dat allerhande deals die er liggen tussen bijvoorbeeld Frankrijk en Griekenland ongedaan worden gemaakt. Dan krijgt Frankrijk een knauw, als zij geld mislopen op zo'n manier. Beter belasting innen, daarvan krijgt o.a. NL maar ook Luxemburg vast een knauw, want wij faciliteren nu net dat de hot shots in Griekenland eenvoudig hun belastingafdracht kunnen verlagen door allerhande constructies, mede mogelijk gemaakt door juist ja: NL en consorten.

Golden op die gebieden geen taboe, dan had Griekenland voor hun eigen huishoudboekje meer kunnen betekenen. Maar dat vinden de schuldeisers in kwestie niet leuk, want dat komt vervolgens op hun bordje. Niet zo gek dan dat de Grieken lang niet zo snel dat tekort kan wegwerken als ze op tig gebieden stuiten op hevig verzet? De Grieken zitten in een catch-22, damned if they do, damned if they don't. Mede mogelijk gemaakt door de rest van Europa.

[ Voor 4% gewijzigd door Joosie200 op 13-07-2015 13:02 ]

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:54:
De sterkere eurolanden hebben echt wel geweten dat de Griekse economie echt niet de sterkste van Europa was. Maar zolang Europa alleen maar kan controleren op cijfers uit de landen zelf is er vanzelf een die de boel beter gaat voorstellen dan dat het was. Dit is natuurlijk feitelijk gebeurd in het proces voor dat Griekenland toe trad tot de Euro. Daarbij, andere landen hebben ook een voordeel dat er altijd zwakkere deelnemer zijn, je kan dan er voor zorg dragen dat de focus nooit volledig op jou (als land zijnde) komt te liggen.

Dat zei ik dus ook dat de EU niet goed haar huiswerk heeft gedaan. Dat heeft consequenties is gebleken.

Zullen die geleerde lessen ook worden toegepast bij evaluatie van andere aspirant lidstaten? Zelf ben ik daar nl. nog niet van overtuigd.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:56:
[...]


Het huishoudboekje is op een creatieve wijze vormgegeven middels de hulp van Goldman Sachs, en met volledig medeweten/medewerking van Brussel.

Dus wat dat betreft zijn wij net zo schuldig als Griekenland als we kijken naar hun toetreding. Griekenland _moest_ er in.

De vraag is alleen, moest Griekenland er door alle landen in? Of is Griekenland bijvoorbeeld door landen als Frankrijk onderdeel gemaakt van toetreding?

Overigens, ook een helder zienswijze....

http://www.rtlnieuws.nl/e...ekse-mouwen-moeten-omhoog

De Griekse mouwen moeten omhoog

Na een periode van langdurige onderhandelingen, is er witte rook uit de onderhandelingsschoorsteen gekomen: Griekenland en de EU hebben een voorlopige deal. Het risico van een Grexit op de korte termijn is daarmee aanzienlijk geslonken, maar op termijn is de kans op een Grexit toch nog 30%, analyseert Léon Cornelissen van Robeco.

De aandelenmarkten hebben positief gereageerd op het feit dat een akkoord is bereikt, de koersen stegen licht.

In het kort:

•Beurzen reageren positief op deal
•Europese privatiseringseis nog grootste breinbreker
•De kans op Grexit op termijn 30%

De komende dagen zal de Griekse premier Tsipras nog niet toekomen aan het inhalen van de verloren slaap. Hij moet in recordtempo wetten door het parlement jagen die tegemoet komen aan de voorwaarden van de geldschieters. Deze wetten gaan onder meer over een nieuw btw-stelsel en een versobering van het pensioenstelsel. Regeringspartij Syriza heeft geen meerderheid in het parlement. Vrijdag weigerden zeventien Syriza-parlementariërs met de onderhandelingen in te stemmen en nog eens vijftien gaven slechts voorwaardelijke steun.

Hoofdeconoom Léon Cornelissen van Robeco: “Maar Tsipras zal voldoende steun krijgen van de euro-vriendelijke partijen in het parlement. En hij weet zich gesteund door het feit dat 85% van de Grieken in de eurozone wil blijven. Ik verwacht vooral een zeer stevig debat over de afgedwongen privatisering ter waarde van 50 miljard. Daarmee geef je als land toch een deel van je soevereiniteit op. Het zal moeilijk worden en de kans op nieuwe verkiezingen in Griekenland is groter geworden, maar op korte termijn voorzie ik geen problemen.” Die zijn volgens Cornelissen wel te verwachten op de middellange termijn, als de voorgestelde maatregelen ook daadwerkelijk geïmplementeerd moeten worden. “De kans op een Grexit is daarmee niet helemaal verdwenen. Maar ik schat de kans nu op 30-70 in plaats van 70-30.”

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:50:
[...]

Dat is onjuist , ze mogen gerust zelf beleid nog voeren buiten de vorostellen van europa en ze doen juist niet alles wat europa zegt/vraagt/wat nodig is.

Nou wordt het hopeloos. Dat het bovenstaande een aanname is vanuit beeldvorming is terug te vinden in ettelijke tientallen verwijzingen naar bronnen hier inmiddels. Zoek eens naar de blogs van Krugman en Stieglitz, met name de laatste heeft in zijn publicaties een aantal goede presentaties van vergelijkende tijdlijnen waar het spel (en de effecten ervan) best duidelijk naar voren komen.

Athena heeft ruimte voor eigen beleid, daar heb je wel volstrekt gelijk in. Ik zou er wel op willen wijzen dat met de beslissingen van dit weekend daar weer een aantal wijzigingen en beperkingen op zijn toegepast. Bijzonder punt van aandacht in deze is niet enkel dat aspect van fiscale soevereiniteit, maar de toepassing van wijzigingen op wetten en interne richtlijnen op basis van concurrentieanalyse.

Ik verwijs daarbij opnieuw naar de eerder door mij aangereikte publicaties van gebruik en toepassing van het OECD Toolkit door inmiddels twee Griekse regeringen. Dat Toolkit is precies daarop gericht, al in 2013 had de Griekse regering alles klaarstaan om alle conclusies en aanbevelingen vanuit de resultaten van dat gezamenlijke werk in te voeren. Dat mocht echter niet, dat was toen een punt van verbazing, maar - zo werd gezegd - er moest eerst aandacht gelegd worden op het huishoudboekje vooraleer men aan dergelijke toepassing kon beginnen.

Daar valt veel voor te zeggen, de redenatie. Al is een punt van verwarring het gegeven dat toen al dat huishoudboekje volledig conform de opgelegde regels was. Merkel heeft indertijd daar zelfs nog een toespraak over gegeven aangaande het blijk van vooruitgang en samenwerking. Dat hervormingen op niveau's van concurrentiebepalingen en belastingbeleid moesten wachten, ja daar heeft Athene voor getekend - men moest wel, men had immers overbruggingskrediet nodig en dat was (en is nog steeds) conditioneel.

We kunnen daar over bezig blijven, simpel gegeven is het echter dat Athena al veel eerder dan de huidige werkgroep in de startblokken stond met scherpe aanpassingen en hervormingen, echter op de werkgroep moest wachten. Nu is het zuur dat veel van wat nu als veel te scherpe maatregelen wordt gezien eigenlijk hetzelfde is als waar men in 2013 en 2014 zelf al klaar mee stond. Zuur, omdat de omstandigheden veranderd zijn, de impact van toen constructieve maatregelen is nu disproportioneel groter.

Dat is volstrekt verklaarbaar. Maar, het zou duidelijk mogen zijn hoeveel frustratie dit heeft opgeleverd, maar ook hoe veel schade dit heeft toegevoegd. We kunnen dit niet op de rekening van Athena schuiven. Ook niet op onszelf als samenlevingen trouwens. Dit is een schoolvoorbeeld van het gebrek aan productieve, toetsbare en inzichtelijke structuren van supranationale besluitvorming op dit soort terreinen. Al moet ook daarbij gezegd worden, supranationaal ja, Europees nee - het is immers samengesteld vanuit benoeming en aanwijzing nationale regeringen.

De volgende complicerende factor daarbij is politieke verantwoordelijkheid. Een punt waar zelfs onze centrale banken op wijzen, zie de conferentie van de Bundesbank enige dagen geleden inmiddels, waar zelfs in de normaal gesproken politiek correcte beschouwingen behoorlijk uitgehaald werd naar de onwil van politiek in onze systemen om verantwoordelijkheid te nemen.

Hoe het ook in beeld gebracht wordt, dit alles is een goed punt van studie om op zijn minst de vinger te leggen op een aantal van onze instinctieve aannames, en onze reflex om schuld en verantwoordelijkheid op vrij instinctieve wijze van ons af te schuiven.

[Standeman]

De Griekse mouwen moeten omhoog

Ik vind het weer zo jammer dat er een titel gekozen wordt die

a ) Niets inhoudelijk met het artikel te maken heeft
b ) Wel weer de beeldvorming van de "luie griek" probeert te bevestigen

De mouwen zijn al een paar jaar omhoog... Het is weer pure stemmingsmakerij.

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 13-07-2015 13:07 ]

[Bullet NL]

Standeman schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:06:
[...]


Ik vind het weer zo jammer dat er een titel gekozen wordt die

a ) Niets inhoudelijk met het artikel te maken heeft
b ) Wel weer de beeldvorming van de "luie griek" probeert te bevestigen

De mouwen zijn al een paar jaar omhoog... Het is weer pure stemmingsmakerij.

Maar daar kan ik niets aan doen, ik quote alleen maar een voor mij relevant stuk voor de discussie.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:02:
[...]


De vraag is alleen, moest Griekenland er door alle landen in? Of is Griekenland bijvoorbeeld door landen als Frankrijk onderdeel gemaakt van toetreding?

Overigens, ook een helder zienswijze....

http://www.rtlnieuws.nl/e...ekse-mouwen-moeten-omhoog

De Griekse mouwen moeten omhoog

[...]

Zo helder dat je vergeet te kijken naar welke belangen de personen genoemd in zakelijke en particulier verband hebben. Er wordt nota bene nog melding van gemaakt ook in een geval daar.

Het is een schoolvoorbeeld van hoe informatie nooit neutraal is. Juist bij RTLNieuws en RLT-Z zou je dat moeten weten, we kunnen daar immers zelfs de lower third inkopen voor advertentiedoeleinden en introduceren van gewenste informatie in de stroom

Zeker, het sluit prima aan bij het gewenste beeld van "niet zeuren!, handen uit de mouwen! zet maar een tandje bij!". Ondertussen vergeet je dat dit marketing is. Geen realiteit. Enfin, ik hoop toch dat je het verschil kan opmerken, zo niet dan bij deze mijn deelneming.

[Standeman]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:08:
[...]


Maar daar kan ik niets aan doen, ik quote alleen maar een voor mij relevant stuk voor de discussie.

Het was ook niet tegen jou gericht, maar het is weer een diep triest voorbeeld hoe de media (rtl-z) zaken voorstelt en clickbait blijkbaar belangrijker is dan inhoud dekkende titels te bedenken.

[k995]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:55:
Eh, nee. Ze mogen geen unilateraal beleid doorvoeren.

Sterker nog, Syriza heeft dat wel gedaan en moet dat nu terugdraaien onder het huidige akkoord. Want die domem Griekjes zijn te stom om zelf te kunnen bepalen hoe ze er weer bovenop komen.

Bron ?(dat de grieken geen eigen wetten meer mogen maken zonder europese goedkeuring(en kom niet f met die multinationals blah blah blah waarvan europa vraagt om terug te draaien")

Sorry, maar ga toch fietsen.

Van wie komt het, nog geen enkele bron voor je vele beweringen.

Je blijft stelselmatig negeren dat er al jarenlang enorm ingrijpende veranderingen zijn doorgevoerd, en je blijft domweg herhalen dat er niets gebeurd is. Als je dat zelf wilt geloven, prima, maar realiseer je dat de feiten anders zijn.

Stellen dat Griekenland nog niet eens begonnen is met zware hervormingen is niet eens meer "interpretatie van nieuwsstromen", het is een onzinnige overtuiging die nergens op gebaseerd is en slechts dient om de discussie te verzieken.

EN nu verzin je gewoon wat ik zeg, nee ik zeg nergens dat griekenland niks deed en ik zeg zelfs niet dat ze geen zware hervormingen voor de grieken zelf doorvoerde. De BTW verhogingen waren beslist zwaar voor de bevolking maar echter heeeel simpel voor de overheid.

Met zwaar bedoel ik wel degelijk systemische veranderingen , niet de opdracht geven de BTW te verhogen. Corrupte, fraude, belastingsontduiking terugdringen of onmogelijk maken, inherente vriendjespolitiek afschaffen, prijsafspraken terugdringen, ... zware hervormingen omdat ze diep in het griekse leven ingrijpen maar absoluut noodzakelijk indien griekenland ooit terug een functionele staat terugwil.

Geef gerust bronnen als ze hier al jaren mee bezig zijn en resultaten boeken maar ach ja ...

Joosie200 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:00:
[...]


Ooit je wel afgevraagd waarom de voorstellen om wèl te bezuinigen op defensie, aanpak van belastingontwijking e.d. zijn afgekeurd?

Heb je hier ook enige bron voor?

Laatste keer ik keek deed griekenland een 2-300 miljoen bezuiniging op defensie (nog ruim on,voldoende) en voor zover ik zie keurt EU/eurogroep dat nergens af laat staan dat ze verbieden .

Beter belasting innen, daarvan krijgt o.a. NL maar ook Luxemburg vast een knauw, want wij faciliteren nu net dat de hot shots in Griekenland eenvoudig hun belastingafdracht kunnen verlagen door allerhande constructies, mede mogelijk gemaakt door juist ja: NL en consorten.

Golden op die gebieden geen taboe, dan had Griekenland voor hun eigen huishoudboekje meer kunnen betekenen. Maar dat vinden de schuldeisers in kwestie niet leuk, want dat komt vervolgens op hun bordje. Niet zo gek dan dat de Grieken lang niet zo snel dat tekort kan wegwerken als ze op tig gebieden stuiten op hevig verzet? De Grieken zitten in een catch-22, damned if they do, damned if they don't. Mede mogelijk gemaakt door de rest van Europa.

Heb je dan een bron voor al die taboes waar griekenland niks aan mag veranderen?

[ Voor 25% gewijzigd door Krisp op 13-07-2015 13:19 ]

[k995]

*knip* Gaarne alles in één post stoppen.

[ Voor 95% gewijzigd door Krisp op 13-07-2015 13:19 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:08:
[...]


Maar daar kan ik niets aan doen, ik quote alleen maar een voor mij relevant stuk voor de discussie.

Tuurlijk niet. Maar het is je keuze om voor eigen gratificatie selectief en specifiek enkel dat beeld doelbewust aan te halen en te herhalen.

Ja, ik weet het, dat hoort toch zo? Toch? We worden toch geacht mee te doen om daar zelf een positie aan te kunnen ontlenen. Nou ja, ook dat is een keuze. Dat is geen dualisme, ook geen positie daarvan, dat is gewoon persoonlijke interactie vanuit persoonlijke keuze.

Dit gezegd zijnde, voordat je het persoonlijk neemt en je weer de weg van vermeende status probeert te bewandelen om foutjes in het eigen beeld voor anderen aan te passen, bekijk dit eens vanuit een andere hoek - even heel simpel en serieus.

Waar bestuurders op basis van hetzelfde gedrag beslissingen nemen, of dat nu is bij schaalvergroting hogescholen, gunningen vanuit het Gasgebouw of onsmakelijke kwesties als landen binnen een Europese Unie nemen die daar niet klaar voor zijn, het patroon is niet moeilijk om in kaart te brengen.

Het is immers inzichtelijk destructief. Het loont zelfs niet de enkelen op termijn. Er is geen voorbeeld te vinden waar iemand in dit soort patronen ooit de rekening heeft kunnen ontwijken. Erger nog, het zijn nou juist diegenen met iets te verliezen die vanuit hun investeringen in gedeelde fundamenten er altijd het meeste bij verliezen. Zoek het eens zelf uit, en zet het eens op een rij.

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:12:
[...]

Bron ?(dat de grieken geen eigen wetten meer mogen maken zonder europese goedkeuring(en kom niet f met die multinationals blah blah blah waarvan europa vraagt om terug te draaien")


[...]

Van wie komt het, nog geen enkele bron voor je vele beweringen.

[...]

EN nu verzin je gewoon wat ik zeg, nee ik zeg nergens dat griekenland niks deed en ik zeg zelfs niet dat ze geen zware hervormingen voor de grieken zelf doorvoerde. De BTW verhogingen waren beslist zwaar voor de bevolking maar echter heeeel simpel voor de overheid.

Met zwaar bedoel ik wel degelijk systemische veranderingen , niet de opdracht geven de BTW te verhogen. Corrupte, fraude, belastingsontduiking terugdringen of onmogelijk maken, inherente vriendjespolitiek afschaffen, prijsafspraken terugdringen, ... zware hervormingen omdat ze diep in het griekse leven ingrijpen maar absoluut noodzakelijk indien griekenland ooit terug een functionele staat terugwil.

Geef gerust bronnen als ze hier al jaren mee bezig zijn en resultaten boeken maar ach ja ...

Het is je misschien ontgaan, maar er zijn meerdere mensen geweest de afgelopen pagina's die je in deze meerdere bronnen voor startpunten en validatie hebben aangereikt. Misschien vergis ik me, maar zijn jullie in deze uitwisseling niet misschien een beetje in een loopgraafje terecht gekomen met als gevolg dat niemand meer ziet wat er op het veld voorbij komt?

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 13-07-2015 13:19 ]

[Brent]

Volledig interview met Varoufakis over zijn 5 maanden als minfin: http://www.newstatesman.c...pt-our-battle-save-greece

[icecreamfarmer]

Standeman schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:11:
[...]

Het was ook niet tegen jou gericht, maar het is weer een diep triest voorbeeld hoe de media (rtl-z) zaken voorstelt en clickbait blijkbaar belangrijker is dan inhoud dekkende titels te bedenken.

Slaat de titel niet op het feit dat het nu pas begint voor de Griekse regering en dat dit niet het eindstation is.
Al is hij wel dubbel verklaarbaar ja.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:18:
Volledig interview met Varoufakis over zijn 5 maanden als minfin: http://www.newstatesman.c...pt-our-battle-save-greece

Hm, dat leest eigenlijk als de annotaties of persoonlijke notulen van zo ongeveer elke nieuweling die de schok van zijn of haar leven kreeg bij de overstap van Europese Instellingen naar de sturingsniveau's (wat ik de arena van nationale koehandel noem).

Ik sta er eigenlijk een beetje van te kijken, ik zou toch verwacht hebben dat ze op zijn minst gewaarschuwd waren voor de realiteit van deze niveau's. Het is inderdaad precies zoals hij omschrijft, de omgang, positiebepaling, uitruil en het dogma. Is dit dan echt zo weinig gekend? Vraagt niemand zich af waarom jaar na jaar vanuit zo veel Europese Instellingen zo veel initiatieven komen om balans te treffen hiertegen?

Ik ga in deze niet in op de Griekse aspecten bij deze, maar even oprecht als open vraag - ik ben er altijd van uit gegaan dat met een weinig onderzoek het voor mensen heel snel duidelijk kon zijn hoe dogma en autocratie in de weg staat van nuttige samenwerking en integratie. Ik krijg nu het idee dat ik in deze een foute aanname heb gemaakt, als ik dit uit de mond van iemand die zich heel goed weet te informeren zie komen. Vergissen we ons hier echt zo ten aanzien van publiek bewustzijn van de politieke en ideologische realiteit?

[Snowwie]

Het is allemaal heel erg simpel. De Griekse overheid moet zodanig flink bezuinigen dat ze meer geld binnenkrijgen om de schulden te kunnen afbetalen. Dat gaat de gewone Griek in elk geval flink raken.

Je vraagt je overigens wel een beetje af hoe (flamboyante) rijke Grieken, die hun geld nog niet naar het buitenland hebben gezet, rond kunnen komen van die 60 euro per dag?

[Soldaatje]

Het leest als een goed akkoord, vooral dat het fonds met geld onder toezicht staat van Europa, kunnen ze geen gekke dingen doen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:27:
Vergissen we ons hier echt zo ten aanzien van publiek bewustzijn van de politieke en ideologische realiteit?

Ik heb al eerder mijn 2 centen daarover gegeven Is dat ook niet een belangrijke bouwsteen van elke samenleving: een gedeelde basisset aannames over de wereld, waarvan het belangrijker is dat deze gedeeld zijn dan dat ze juist zijn?

[Dido]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:27:
Ik ga in deze niet in op de Griekse aspecten bij deze, maar even oprecht als open vraag - ik ben er altijd van uit gegaan dat met een weinig onderzoek het voor mensen heel snel duidelijk kon zijn hoe dogma en autocratie in de weg staat van nuttige samenwerking en integratie. Ik krijg nu het idee dat ik in deze een foute aanname heb gemaakt, als ik dit uit de mond van iemand die zich heel goed weet te informeren zie komen. Vergissen we ons hier echt zo ten aanzien van publiek bewustzijn van de politieke en ideologische realiteit?

Ik denk dat je wat betreft publiek bewustzijn inderdaad een te rooskleurige verwachting hebt gehad.

Het lijkt me ook allesszins niet nuttig om al te veel te investeren in zelfredzaamheid en onderzoeksbereidwilligheid bij het publiek - het is immers veel eenvoudiger om de schijn van democratische invloed op te houden als je publiek gelooft dat je ook daadwerkelijk op basis van feiten, kennis en kunde op een positie bent gekomen waar beslissingen worden genomen.

Ik vermoed dat Varoufakis zelf niet zo verbaasd was als hij zich voordoet - ik denk eerder dat hij via dit interview juist wel een boekje wil opendoen over die politieke en ideologisch realiteit om de beeldvorming omtrent de "onderhandelingen" te sturen.
Dat heeft als voordeel dat het een achtergrond geeft voor de resultaten van maandenlang onderhandelen, en voor een mogelijke deal die in lijkt te druisen tegen het Griekse nee (het interview was van voor de deal).

[Verwijderd]

Interessant interview met Varoufakis.

To have very powerful figures look at you in the eye and say “You’re right in what you’re saying, but we’re going to crunch you anyway.”

Onderhandelen met 'demonen' (of hedonisten).

Interessante materie voor een politieke thriller.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:06:
[...]


Nou wordt het hopeloos. Dat het bovenstaande een aanname is vanuit beeldvorming is terug te vinden in ettelijke tientallen verwijzingen naar bronnen hier inmiddels. Zoek eens naar de blogs van Krugman en Stieglitz, met name de laatste heeft in zijn publicaties een aantal goede presentaties van vergelijkende tijdlijnen waar het spel (en de effecten ervan) best duidelijk naar voren komen.

Ah terug de beeldvorming verwijzing, verplicht blijkbaar in je posts.

Athena heeft ruimte voor eigen beleid, daar heb je wel volstrekt gelijk in. Ik zou er wel op willen wijzen dat met de beslissingen van dit weekend daar weer een aantal wijzigingen en beperkingen op zijn toegepast. Bijzonder punt van aandacht in deze is niet enkel dat aspect van fiscale soevereiniteit, maar de toepassing van wijzigingen op wetten en interne richtlijnen op basis van concurrentieanalyse.

Ik verwijs daarbij opnieuw naar de eerder door mij aangereikte publicaties van gebruik en toepassing van het OECD Toolkit door inmiddels twee Griekse regeringen. Dat Toolkit is precies daarop gericht, al in 2013 had de Griekse regering alles klaarstaan om alle conclusies en aanbevelingen vanuit de resultaten van dat gezamenlijke werk in te voeren. Dat mocht echter niet, dat was toen een punt van verbazing, maar - zo werd gezegd - er moest eerst aandacht gelegd worden op het huishoudboekje vooraleer men aan dergelijke toepassing kon beginnen.

Daar valt veel voor te zeggen, de redenatie. Al is een punt van verwarring het gegeven dat toen al dat huishoudboekje volledig conform de opgelegde regels was. Merkel heeft indertijd daar zelfs nog een toespraak over gegeven aangaande het blijk van vooruitgang en samenwerking. Dat hervormingen op niveau's van concurrentiebepalingen en belastingbeleid moesten wachten, ja daar heeft Athene voor getekend - men moest wel, men had immers overbruggingskrediet nodig en dat was (en is nog steeds) conditioneel.

We kunnen daar over bezig blijven, simpel gegeven is het echter dat Athena al veel eerder dan de huidige werkgroep in de startblokken stond met scherpe aanpassingen en hervormingen, echter op de werkgroep moest wachten. Nu is het zuur dat veel van wat nu als veel te scherpe maatregelen wordt gezien eigenlijk hetzelfde is als waar men in 2013 en 2014 zelf al klaar mee stond. Zuur, omdat de omstandigheden veranderd zijn, de impact van toen constructieve maatregelen is nu disproportioneel groter.

Dat is volstrekt verklaarbaar. Maar, het zou duidelijk mogen zijn hoeveel frustratie dit heeft opgeleverd, maar ook hoe veel schade dit heeft toegevoegd. We kunnen dit niet op de rekening van Athena schuiven. Ook niet op onszelf als samenlevingen trouwens. Dit is een schoolvoorbeeld van het gebrek aan productieve, toetsbare en inzichtelijke structuren van supranationale besluitvorming op dit soort terreinen. Al moet ook daarbij gezegd worden, supranationaal ja, Europees nee - het is immers samengesteld vanuit benoeming en aanwijzing nationale regeringen.

Het enige wat iet of wat inzit dat idd niet enkel griekenland de schuld draagt.
Idd EU / eurogroep die geen deftig beleid kon voeren door inherente beperkingen in het systeem, te laks toepassen van regels,...

Verschil natuurlijk is dat dit hindsight is bij griekenland was dat niet het geval.
En al dit betekend nergens dat de rest van de europese burgers plots compleet verantwoordelijk zijn.

De volgende complicerende factor daarbij is politieke verantwoordelijkheid. Een punt waar zelfs onze centrale banken op wijzen, zie de conferentie van de Bundesbank enige dagen geleden inmiddels, waar zelfs in de normaal gesproken politiek correcte beschouwingen behoorlijk uitgehaald werd naar de onwil van politiek in onze systemen om verantwoordelijkheid te nemen.

Hoe het ook in beeld gebracht wordt, dit alles is een goed punt van studie om op zijn minst de vinger te leggen op een aantal van onze instinctieve aannames, en onze reflex om schuld en verantwoordelijkheid op vrij instinctieve wijze van ons af te schuiven.

EU/EURO groep en de landelijke wetgeving moeten veranderen idd. Daar gaat mijn stem ook naartoe .

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:38:
[...]

Ik heb al eerder mijn 2 centen daarover gegeven Is dat ook niet een belangrijke bouwsteen van elke samenleving: een gedeelde basisset aannames over de wereld, waarvan het belangrijker is dat deze gedeeld zijn dan dat ze juist zijn?

De geschiedenis toont aan van niet, aangezien elke organisatie ingericht op die basis op zijn best implodeert. Maar goed, ik zie je punt.

Toch, zo moeilijk is het niet om te zien hoe dit niveau ingericht is. Zijn we zover afgegleden dat het tot de domeinen van paranoia en samenzweringen verworden is? Ik bedoel, de aanwijzingen, posities, constructies, het is allemaal zichtbaar. Of is het zo moeilijk voorstelbaar toch dat zelfs onze dominante overtuigingen op niets meer dan aannames gebaseerd zijn die niet gedeeld worden door hen die er beslissingen over nemen.

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:41:
[...]

Ik denk dat je wat betreft publiek bewustzijn inderdaad een te rooskleurige verwachting hebt gehad.

Het lijkt me ook allesszins niet nuttig om al te veel te investeren in zelfredzaamheid en onderzoeksbereidwilligheid bij het publiek - het is immers veel eenvoudiger om de schijn van democratische invloed op te houden als je publiek gelooft dat je ook daadwerkelijk op basis van feiten, kennis en kunde op een positie bent gekomen waar beslissingen worden genomen.

Ik vermoed dat Varoufakis zelf niet zo verbaasd was als hij zich voordoet - ik denk eerder dat hij via dit interview juist wel een boekje wil opendoen over die politieke en ideologisch realiteit om de beeldvorming omtrent de "onderhandelingen" te sturen.
Dat heeft als voordeel dat het een achtergrond geeft voor de resultaten van maandenlang onderhandelen, en voor een mogelijke deal die in lijkt te druisen tegen het Griekse nee (het interview was van voor de deal).

Waarschijnlijk, ja.

Aan de andere kant, kom op. Dit kan allemaal niet als een verrassing komen. Er gaan hier nu al maanden lang stukken en publicaties over tafel hierover, met uitzondering van een paar mensen die hun hoofd bewust in eigen loopgraaf willen houden is er langzaam maar zeker een bewustwording ontstaan ten aanzien van inrichting, organisatie, mentaliteit en ontwikkelingen.

Ik kan me oprecht moeilijk voorstellen dat Varoufakis zo'n grote wakeup call gehad heeft. Maar zelfs als hij dit (weer eens) vanuit onderwijzend perspectief doet - wat inderdaad prima mogelijk is - dan zit daar wel een smaak aan van noodzakelijkheid. Een vaststelling van gebrek aan bewustzijn over en kennis van de realiteit op deze niveau's.


A propos, naar ik begrijp heeft Griekenland gecapituleerd. G-Day, zo werd gezegd.

[Joosie200]

HL: You’ve said creditors objected to you because “I try and talk economics in the Eurogroup, which nobody does.” What happened when you did?

YV: It’s not that it didn’t go down well – it’s that there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. … You put forward an argument that you’ve really worked on – to make sure it’s logically coherent – and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply. And that’s startling, for somebody who’s used to academic debate. … The other side always engages. Well there was no engagement at all. It was not even annoyance, it was as if one had not spoken.

Men is dus oost-Indisch doof wanneer het ze uitkomt. De uitkomst stond vast, Griekenland zal moeten slikken of ze het nu leuk vinden of niet. Met zo'n instelling valt er niks te onderhandelen.

[But] Schäuble was consistent throughout. His view was “I’m not discussing the programme – this was accepted by the previous government and we can’t possibly allow an election to change anything.So at that point I had to get up and say “Well perhaps we should simply not hold elections anymore for indebted countries”, and there was no answer. The only interpretation I can give [of their view] is “Yes, that would be a good idea, but it would be difficult to do. So you either sign on the dotted line or you are out.”

Zoals Virtuozzo al aangaf, Schauble is wel een man die consequent is. Toch schrijnend om te zien hoe men duidelijk hypocriet is. Zelf uitdragen te streven naar meer democratie puur voor de bühne, maar als het ze tegen zit democratie maar een lastpak te vinden. Referenda, verkiezingen, volkomen legitiem op democratische wijze. Maar ze hebben er dus echt lak aan.

[ Voor 9% gewijzigd door Joosie200 op 13-07-2015 13:52 ]

[Dido]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:48:
Waarschijnlijk, ja.

Aan de andere kant, kom op. Dit kan allemaal niet als een verrassing komen. Er gaan hier nu al maanden lang stukken en publicaties over tafel hierover, met uitzondering van een paar mensen die hun hoofd bewust in eigen loopgraaf willen houden is er langzaam maar zeker een bewustwording ontstaan ten aanzien van inrichting, organisatie, mentaliteit en ontwikkelingen.

Bij degenen die de interesse konden opbrengen om het daadwerkelijk te volgen, zeker.
Maar bij degenen die het alleen als item op het journaal zien langskomen valt de bewustwording tegen, denk ik.

Ik kan me oprecht moeilijk voorstellen dat Varoufakis zo'n grote wakeup call gehad heeft. Maar zelfs als hij dit (weer eens) vanuit onderwijzend perspectief doet - wat inderdaad prima mogelijk is - dan zit daar wel een smaak aan van noodzakelijkheid. Een vaststelling van gebrek aan bewustzijn over en kennis van de realiteit op deze niveau's.

Zoals Varoufakis zelf aangeeft was hij van tevoren wel op de hoogte van wat hij moest verwachten. Hij lijkt eerder geschokt dat aan die verwachtingen voldaan werd. Mogelijk een beetje naief en te goed van vertrouwen (ja, maar als ik echt goede argumenten heb luisteren ze misschien toch wel.)

Noodzakelijk? Ik denk het wel. Varoufakis is dan geen misnister meer, hij is nog steeds opniniemaker in Griekenland zelf. En daar heeft hij een belangrijke rol te vervullen (willens nillens - er wordt sowieso naar hem gekeken en als hij verkeerd reageert kan dat een zware impact op de geloofwaardigheid van Tsipras c.s. en de overeengekomen deal hebben). Door een beeld te schetsen van een onderdrukkingsstrategie in plaats van rationele onderhandelingen kan hij helpen om weg te sturen van het beeld dat Tsipras verkeerd onderhandeld heeft.

A propos, naar ik begrijp heeft Griekenland gecapituleerd. G-Day, zo werd gezegd.

Het lijkt er wel op.

De uitdaging wordt om het parlement de overgave te laten tekenen.

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:52:
[...]


Men is dus oost-Indisch doof wanneer het ze uitkomt. De uitkomst stond vast, Griekenland zal moeten slikken of ze het nu leuk vinden of niet. Met zo'n instelling valt er niks te onderhandelen.


[...]


Zoals Virtuozzo al aangaf, Schauble is wel een man die consequent is. Toch schrijnend om te zien hoe men duidelijk hypocriet is. Zelf uitdragen te streven naar meer democratie puur voor de bühne, maar als het ze tegen zit democratie maar een lastpak te vinden. Referenda, verkiezingen, volkomen legitiem op democratische wijze. Maar ze hebben er dus echt lak aan.

Eh, kijk uit. Je kan Schäuble niet beschuldigen van een democratisch gezicht aan de ene kant, en iets anders aan de andere kant. Juist hij is geen Janus. Hij is hard, autocratisch, autoritair, explosief - maar hij is duidelijk. Zie de eerdere verwijzing van Frankisch model.

De rest, ja. Maar dit is wel de realiteit. We hebben vele maanden vergelijkbare uiteenzettingen gehad in het Rusland topic (deel I en II), waar ook dit op tafel kwam. Het is de realiteit dat er beleid geschapen wordt binnen kringen die hun autoriteit nemen vanuit nationale regeringen, echter op geen enkele wijze echt onderdeel zijn van structuren of overeenkomsten vanuit nationaal of supranationaal niveau.

Dat is zo gegroeid. Ik zeg het maar voordat Wouter weer opduikt Er is geen sprake van bewuste manipulatie of wat dan ook voor paranoia. Het is simpelweg zo gegroeid omdat er in toenemende mate steeds minder participatie was vanuit de niveau's van inrichting van lidstaten en samenlevingen zelf.

Volstrekt logisch, als er niemand anders staat, en de rest is met heel andere zaken bezig, dan moet je er niet van opkijken dan die persoon zijn eigen inrichting inkoopt.

Ik begrijp best dat met name voor ons (neo)liberalen het moeilijk te verkroppen is dat juist met onze aannames in inrichting en sturing een loopje genomen wordt, maar goed, dat is ook net zo logisch verklaarbaar.

[Verwijderd]

Joosie200 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:52:
Men is dus oost-Indisch doof wanneer het ze uitkomt. De uitkomst stond vast, Griekenland zal moeten slikken of ze het nu leuk vinden of niet. Met zo'n instelling valt er niks te onderhandelen.

Moet ik even denken aan een paar pagina's geleden waar toen gedebatteerd werd over de al dan niet vermeende politieke onervarenheid van de Griekse onderhandelaars. In dat opzicht hadden ze er net zo goed een paar geiten naartoe kunnen sturen die daar ter plekke gemolken werden.
(Niet heel erg grappig maar een grimlachje op zijn tijd moet kunnen.)

[Virtuozzo]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:58:

De uitdaging wordt om het parlement de overgave te laten tekenen.

Dat wordt nou juist het meest makkelijke van al dit. Mensen zijn bang. Hebben geen grond meer onder de voeten. Mensen worden dan voorspelbaar.

[ph4ge]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:24:
De overheidsuitgaven daalde, de BTW en inkomstenbelastingen tarieven stegen omdat portugal niks deed? Tuurlijk.

Misschien als griekenland niks doet zal al haar problemen verdwijnen he?

Portugal moet minder doen omdat in tegenstelling tot griekenland de staat niet zo disfunctioneel is dat het moeite heeft de belastingen en BTW te innen.

Je leest niet.

Ik zeg niet dat Portugal niks gedaan heeft, maar ze hebben wel veel minder gedaan dan Griekenland. Omdat Portugal minder heeft moeten hakken is de economie minder hard geraakt. In Griekenland is gewoon harder gehakt dan de economie kon hebben.

Uiteindelijk heeft het grove werk wat de Grieken hebben gedaan meer kapot gemaakt, terwijl de relatieve rust in Portugal er voor heeft gezorgd dat er een stabiel klimaat was en toen de conjunctuur weer meewerkte de economie kon groeien. Die groei is verantwoordelijk voor het gunstige huishoudboekje, niet andersom.

Het tweede probleem wat je aankaart wordt niet aangepakt door het eerste programma, niet door het tweede programma en niet door het derde programma van vandaag. De programma's verergeren die problemen alleen maar. Hoe kan je verwachten dat een belastingdienst beter gaat functioneren als er keihard wordt bezuinigd? Griekenland heeft keer op keer om investeringen en hulp gevraagd, maar de Troika wil dat juist niet. Net als dat de Troika niet blij is met Tsipras, die niet van de elite is en die elite hard aanpakt, de Troika zag veel liever de 2 oude partijen aan de macht die deze problemen hebben gecreëerd en ze niet aanpakte.

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:26:
Onzin, defensie is tot nu niet aangeraakt, de vele uitzonderingen voor sectoren die geen belastingen betalen amper, het innen van de belastingen & BTW gaat niet fundamenteel beter dan ervoor,...

En dat in "amper" 5 jaar.

Volgens mij is het al 6 of 7 keer tegen je gezegd, maar het wil maar niet doordringen blijkbaar. Griekenland MAG niet bezuinigen op defensie! Dat was het grootste verschil tussen de Griekse voorstellen en de Troika in aanloop naar het referendum. Griekenland, Tsipras in het bijzonder, wil hard bezuinigen op defensie, grote orders cancelen etc. Dat mag niet omdat dat geld allemaal naar Europa stroomt! Niet voor niets zit het nu weer niet in het programma.

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:26:
Ze zitten nog steeds met een serieus disfunctionele overheid, economie en nu ook regering .Wees blij dat nederland niet meer zoals griekenland is. Het land moet nog steeds zwaar hervormen en dat is meer dan het btw tarief verhogen.

Over het innen van belasting wordt in het programma nauwelijks gesproken. Griekenland heeft keer op keer om investeringen in zn justitiële apparaat en belastingdienst gevraagd, maar krijgt dat gewoon niet. Je kan niet verwachten dat ze aan de ene kant keihard bezuinigen en aan de andere kant de kwaliteit verhogen. Dat kan gewoon niet! Varoufakis heeft vaak genoeg gezegd dat hij geld wil om extra belastingambtenaren aan te stellen, omdat ze simpelweg te weinig capaciteit hebben en elke nieuwe ambtenaar zich makkelijk terugverdiend, maar het mag gewoon niet van Europa. Net als dat Griekenland keer op keer Nederland en Luxemburg om hulp heeft gevraagd om alle belastingontduiking die via deze landen gaat aan te pakken, dat wil Europa gewoon niet!

Je moet niet de illusie hebben dat het programma er voor de Grieken is. Europa eist maatregelen, maar niet de maatregelen die de Griekse economie helpen.

En ja, de Grieken hebben een unieke prestatie geleverd met hervormingen. Midden in een crisis van een begrotingstekort van 10%+ naar een overschot is gewoon rete knap. Het probleem is alleen dat een onbetaalbare schuld daar niet ineens betaalbaarder door wordt. Dat is ook een illusie die jij lijkt te hebben, als de Grieken maar genoeg doen dan kunnen ze het terug betalen. Zo werkt het gewoon niet, het feit dat ze hun schuld niet terug kunnen betalen komt niet omdat ze te weinig doen of hebben gedaan, maar omdat de schuld simpelweg te groot is en veel van de geëiste maatregelen averechts hebben gewerkt.

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:48:
A propos, naar ik begrijp heeft Griekenland gecapituleerd. G-Day, zo werd gezegd.

Ik zou het eerder Verdrag van Versailles part II noemen. Niet alleen symbolisch, maar ook de inhoud komt ook sterk overeen.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 13-07-2015 14:03 ]

[Virtuozzo]

Een kleine correctie daar, het is niet "men mag niet bezuinigen op defensie", het is "mocht niet bezuinigen".

Er stonden op die momenten een aantal orders open voor militair materieel. Van Duitse duikboten tot Franse bootjes, Nederlandse communicatie apparatuur, e.d. Had men toen - zoals men wilde - bezuinigd op defensie, dan waren die orders gebroken. De rest, zoals men dat zegt, is geschiedenis.

Inmiddels zijn daar mouwen aangepast, dus heeft men het zoals gebruikelijke in dit spel op tafel gezet als aanklacht. Daar doe je niets tegen, zolang je zelf niet het vermogen hebt om in elk van die lidstaten duidelijk te maken in publieke media hoe het echt in elkaar zat.

[Joosie200]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:59:
[...]
Eh, kijk uit. Je kan Schäuble niet beschuldigen van een democratisch gezicht aan de ene kant, en iets anders aan de andere kant. Juist hij is geen Janus. Hij is hard, autocratisch, autoritair, explosief - maar hij is duidelijk. Zie de eerdere verwijzing van Frankisch model.

Volstrekt logisch, als er niemand anders staat, en de rest is met heel andere zaken bezig, dan moet je er niet van opkijken dan die persoon zijn eigen inrichting inkoopt.
Ik begrijp best dat met name voor ons (neo)liberalen het moeilijk te verkroppen is dat juist met onze aannames in inrichting en sturing een loopje genomen wordt, maar goed, dat is ook net zo logisch verklaarbaar.

Bedoel meer dat Schauble en co onder valse voorwendselen de democratische principes die de EU onderschrijft (artikel 2 VEU) dus keihard aan de kant gooit. Aan de ene kant met een vingertje wijzen naar anderen (Rusland met name) maar aan de andere kant geen haar beter zijn als het er echt op aan komt. Dat maakt hem terecht tot een aristocraat, alleen daarom al is het schrijnend dat zulke personen nu op de belangrijke posities zitten.

En als niemand zich hiermee bezigt houdt, dat je er dan niet gek van moet op staan te kijken dat iemand dat vacuüm zich toe-eigent praat het niet goed. Nee, als iets wel duidelijk is geworden door deze hele soap, dat het kaartenhuis van de EU van de buitenkant er leuk uitziet, maar van binnen keihard op omvallen staat. Het is wachten tot de bevolking in Europa daarvan echt doordrongen raakt en de geschiedenis zich zal herhalen ala 1848 maar dan 2 eeuwen later.

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:00:
[...]


Moet ik even denken aan een paar pagina's geleden waar toen gedebatteerd werd over de al dan niet vermeende politieke onervarenheid van de Griekse onderhandelaars. In dat opzicht hadden ze er net zo goed een paar geiten naartoe kunnen sturen die daar ter plekke gemolken werden.
(Niet heel erg grappig maar een grimlachje op zijn tijd moet kunnen.)

Al hadden ze een stel goed getrainde chimpansees naar toegestuurd, het had geen hol uitgemaakt. Dit is voor de bühne net doen alsof de rest van Europa van goede wil is en Griekenland niet. Terwijl het in werkelijkheid andersom is. En met dank aan de media wordt die perceptie nog gelooft en blijvend herhaald.

[ Voor 19% gewijzigd door Joosie200 op 13-07-2015 14:14 ]

[Virtuozzo]

Ah, mijn excuses. Dan heb ik dat deel verkeerd begrepen.

[fast-server]

De ECB ela cap wordt nog niet verhoogd voor de Griekse banken, denk dat ze afwachten tot dat echt alles rond is.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:00:
Dat wordt nou juist het meest makkelijke van al dit. Mensen zijn bang. Hebben geen grond meer onder de voeten. Mensen worden dan voorspelbaar.

Vrij lachwekkend als je dat trucje eenmaal door hebt.
'We moeten Griekenland echt helpen want anders zullen de gevolgen voor Europa heel erg zijn.'

Wat weerhoudt Tsipras om de pijp aan Maarten te geven en voor de EU te bedanken?

[Sissors]

Omdat ze dan geen 80 miljard krijgen, op de standaard geldmarkt moeten lenen, en nog heel veel meer moeten betalen en daardoor nog heel veel harder bezuinigen?

[Verwijderd]

Wederom angst. Het is ook hier kiezen tussen een korte hevige pijn, of een lange pijn die in ieder geval iets voorspelbaarder lijkt met de hoop dat het meevalt. Wie wil de geschiedenisboeken in als degene die Griekenland de afgrond in stortte? Door mee te gaan kan hij in ieder geval nog zeggen dat hij toch had mogen verwachten dat al die grote Europese landen en instituties wisten wat uiteindelijk het beste zou zijn...

[Brent]

Interessante reeks kwoots over wat er gisteren gezegd is:

http://www.ft.com/cms/s/0...ert/product#axzz3fMTQSspn

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:37:
Interessante reeks kwoots over wat er gisteren gezegd is:

http://www.ft.com/cms/s/0...ert/product#axzz3fMTQSspn

Uitermate pijnlijk om zo terug te lezen.

[Verwijderd]

Artikel zit achter een paywall zo te zien

[Krisp]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:45:
Artikel zit achter een paywall zo te zien

Hint.

[Joosie200]

*snip* paywall of geen paywall wil niet zeggen dat we hier gewoon auteursrecht mogen schenden door integraal artikelen van andere sites te kopiëren

Je hebt nog de optie om gratis 6 artikelen elke maand te lezen als je eventjes een account aanmaakt

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2015 15:26 ]

[LongBowNL]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:48:
[...]

Hint.

Andere hint voor Firefox gebruikers

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:27:
[...]


Hm, dat leest eigenlijk als de annotaties of persoonlijke notulen van zo ongeveer elke nieuweling die de schok van zijn of haar leven kreeg bij de overstap van Europese Instellingen naar de sturingsniveau's (wat ik de arena van nationale koehandel noem).

Ik sta er eigenlijk een beetje van te kijken, ik zou toch verwacht hebben dat ze op zijn minst gewaarschuwd waren voor de realiteit van deze niveau's. Het is inderdaad precies zoals hij omschrijft, de omgang, positiebepaling, uitruil en het dogma. Is dit dan echt zo weinig gekend? Vraagt niemand zich af waarom jaar na jaar vanuit zo veel Europese Instellingen zo veel initiatieven komen om balans te treffen hiertegen?

Ik ga in deze niet in op de Griekse aspecten bij deze, maar even oprecht als open vraag - ik ben er altijd van uit gegaan dat met een weinig onderzoek het voor mensen heel snel duidelijk kon zijn hoe dogma en autocratie in de weg staat van nuttige samenwerking en integratie. Ik krijg nu het idee dat ik in deze een foute aanname heb gemaakt, als ik dit uit de mond van iemand die zich heel goed weet te informeren zie komen. Vergissen we ons hier echt zo ten aanzien van publiek bewustzijn van de politieke en ideologische realiteit?

Tja. Ik moet bekennen dat het me niet vervreemd. Heb ook wel enig vermoeden hoe die koehandel daar plaatsvindt, maar zou het ook een grote schok vinden als ik er daadwerkelijk mee geconfronteerd zou worden. Ik bedoel... als je door je tegenstrevers verteld wordt dat je volkomen gelijk hebt, en dat wat je zegt helemaal logisch is, maar dat ze je toch verbieden het te doen, dan heb een flink portie zelfbeheersing nodig als het om de toekomst van je land gaat.

Dat wordt ook zo langzamerhand het probleem met de eurozone. Diplomatie en reaalpolitik kunnen bijzonder smerig zijn, maar in een 'normale' situatie kun je als diplomaat of regeringsleider nog tamelijk vaak simpelweg dat doen wat goed is voor je land. In Europees verband echter worden mensen nu steeds vaker in de hoek gezet, met voldongen feiten geconfronteerd. En dat begint meer en meer spanning op te leveren.

Tel daarbij de opkomst van populistische partijen, en dat daardoor steeds meer 'amateurs' het speelveld betreden, en je krijgt al snel een explosieve mix.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:55:
Tel daarbij de opkomst van populistische partijen, en dat daardoor steeds meer 'amateurs' het speelveld betreden, en je krijgt al snel een explosieve mix.

Als de boel ontploft is er in ieder geval ruimte voor verandering.

Want als Tsipras tijdens onderhandelingen, heel plat gezegd, wordt onderworpen aan een politieke groepsverkrachting lijkt mij zelfs in die kringen buiten de normale gang van zaken te gaan. Wellicht dat niet iedereen dit zo ziet en wel wat gewend is.
Voor het grote publiek zal wel degelijk een schok zijn die in vergelijking in het eerst van hun leven een koe geslacht zien worden en een poosje later in een overheerlijk recept op hun bord ligt. Vandaar ook dat dit beeld niet breed wordt uitgedragen en wordt verruilt voor een wensbaar alternatief. Want dat betreft zijn er heel wat 'keukens' in het gros van de vakgebieden die een eigen cultuur heeft die niet of nauwelijks aansluit bij de publieke beleving.
In dat opzicht is het niet verkeerd om een stel 'amateurs' te betrekken die het spel niet door hebben en hun ruzies in de media uit gaan vechten en het verzand in een grote soap. Een soort van reality Big Brother.

[Krisp]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:55:
[...]

Tel daarbij de opkomst van populistische partijen, en dat daardoor steeds meer 'amateurs' het speelveld betreden, en je krijgt al snel een explosieve mix.

Voorlopig lijkt het erop dat het niet de nieuwkomers zoals Varoufakis de amateurs zijn, maar de politici zelf. Ze staan volkomen los van de werkelijkheid en denken door dit soort akkoorden steun bij de bevolking te krijgen voor het Europese project. Ondertussen (en dat is een hele positieve ontwikkeling) begint het geïnformeerde deel van de bevolking zich tegen deze maatregelen te keren: het pakket is of te zwaar voor de Grieken, of er moest toch al geen cent heen. Niemand gelooft erin. Er is dus bij beide partijen geen draagvlak.

Dan heb ik liever dat professionals (zoals Varoufakis) die wel snappen wat een land nodig heb bij elkaar gaan zitten en met dit bijltje gaan hakken, dan een of andere sofist die eerder om zijn eigen reputatie dan om die van Europa geeft.

Alleen al het lezen van de Griekse geschiedenis zou al heel veel bellen moeten doen rinkelen bij mensen. Of de geschiedenis van de 20e eeuw: ik ben heel benieuwd wat Tony Judt zou zeggen over deze situatie.

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:55:
Tel daarbij de opkomst van populistische partijen, en dat daardoor steeds meer 'amateurs' het speelveld betreden, en je krijgt al snel een explosieve mix.

Nu zijn het meer de politici die de amateurs vormen. Dat blijft alleen niet zo als ook partijen zoals Podemos hetzelfde gaat overkomen als Syriza. Gezien de censuurwetgeving in Spanje wordt dat nog wat met die verkiezingen. Het grote gevaar dat "de politiek" weigert te erkennen is dat na de redelijke, wetenschappelijk gefundeerde argumentatie die van links komt in dit specifieke geval er vanuit extreem rechts een populistisch verhaal zal komen waar niks tegenin valt te brengen. Dan is het einde verhaal voor niet alleen de Euro maar ook voor de gehele EU...

[ Voor 25% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-07-2015 15:37 ]

[MazeWing]

Van de ene kant ben ik blij dat het er naar uitziet dat het toch met een sisser afloopt (door het oog van de naald krijgt haast een nieuwe dimensie) echter ben ik ook wel weer teleurgsteld dat Griekenland, zeker gezien hun houding de afgelopen weken/maanden er toch nog zo van af komt.

Ik had wel eens willen weten of ze het nu echt gedurfd hadden een land uit de EU te zetten en zo ja, hoe dit zou verlopen (en misschien wel het begin van het einde voor de EU kon betekenen).


Desalniettemin denk ik dat we over een x aantal jaar weer precies dezelfde problemen met Griekenland hebben en het iedereen weer aanzienlijk meer geld gaat kosten dan ons nu weer verteld wordt...

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:35:
[...]


Nu zijn het meer de politici die de amateurs vormen. Dat blijft alleen niet zo als ook partijen zoals Podemos hetzelfde gaat overkomen als Syriza. Gezien de censuurwetgeving in Spanje wordt dat nog wat met die verkiezingen. Het grote gevaar dat "de politiek" weigert te erkennen is dat na de redelijke, wetenschappelijk gefundeerde argumentatie die van links komt in dit specifieke geval er vanuit extreem rechts een populistisch verhaal zal komen waar niks tegenin valt te brengen. Dan is het einde verhaal voor niet alleen de Euro maar ook voor de gehele EU...

Geef je gelijk hoor.... de kloof tussen 'onze' politici en 'het volk' wordt rap groter, en niet alleen op het dossier Europa. Een amateur als Varoufakis (amateur als politicus, maar professional in zijn vak) spreekt daarom veel meer aan, ook buiten Griekenland. Zeker als hij durft te zeggen wat veel burgers als vreesden...hoe het er werkelijk aan toegaat in Europa.

Nog een politica die zichzelf professional waant, maar misschien eens een thermometer in de samenleving moet steken voordat ze wat uitkraamt: Sophie in 't Veld: we hebben nu een politieke unie nodig!

Tja schatje... Zou zeggen... gebruik dat andere stokpaardje van dat partijtje van je en laat het Nederlandse volk er eens een keer haar zegje over doen. Maar heb zo'n idee dat dat niet gaat gebeuren.

[fast-server]

Die sisser is nog maar de vraag, als Syriza hierdoor scheurt met alle gevolgen van dien.
Ook kan het maar zo zijn dat er nieuwe verkiezingen uitgeschreven moeten worden en dat de nieuwe regering de huidige voorstellen verwerpt.

[Sissors]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:16:
[...]

Voorlopig lijkt het erop dat het niet de nieuwkomers zoals Varoufakis de amateurs zijn, maar de politici zelf. Ze staan volkomen los van de werkelijkheid en denken door dit soort akkoorden steun bij de bevolking te krijgen voor het Europese project. Ondertussen (en dat is een hele positieve ontwikkeling) begint het geïnformeerde deel van de bevolking zich tegen deze maatregelen te keren: het pakket is of te zwaar voor de Grieken, of er moest toch al geen cent heen. Niemand gelooft erin. Er is dus bij beide partijen geen draagvlak.

En dan komen we dus weer erop uit: Welk alternatief is er? Een gedeelte (lekkere discussie techniek trouwens, iedereen met bepaalde mening heeft zich dus niet goed geinformeerd) zal blij zijn door Grieken minder voorwaarden op te leggen, de andere zullen echter nog heel veel feller daarop tegen zijn dan hier op.

Andersom zal een gedeelte blij zijn met Grieken geen cent meer geven, maar daar zullen dan degene die het huidige te zwaar vinden nog heel veel feller op tegen zijn. Uiteindelijk is een situatie dat niemand echt blij is, toch een standaard iets bij onderhandelingen wanneer standpunten zover uit elkaar liggen.

Want als Tsipras tijdens onderhandelingen, heel plat gezegd, wordt onderworpen aan een politieke groepsverkrachting lijkt mij zelfs in die kringen buiten de normale gang van zaken te gaan.

De twijfelachtige vergelijkingen gaan hier wel lekker. Het is echter als je zulke vergelijkingen maakt beter kloppend om ze met een prostituee te vergelijken: Het hoeft niet, maar dan krijgen ze ook geen geld.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:45:
[...]

En dan komen we dus weer erop uit: Welk alternatief is er? Een gedeelte (lekkere discussie techniek trouwens, iedereen met bepaalde mening heeft zich dus niet goed geinformeerd) zal blij zijn door Grieken minder voorwaarden op te leggen, de andere zullen echter nog heel veel feller daarop tegen zijn dan hier op.

Andersom zal een gedeelte blij zijn met Grieken geen cent meer geven, maar daar zullen dan degene die het huidige te zwaar vinden nog heel veel feller op tegen zijn. Uiteindelijk is een situatie dat niemand echt blij is, toch een standaard iets bij onderhandelingen wanneer standpunten zover uit elkaar liggen.


[...]

De twijfelachtige vergelijkingen gaan hier wel lekker. Het is echter als je zulke vergelijkingen maakt beter kloppend om ze met een prostituee te vergelijken: Het hoeft niet, maar dan krijgen ze ook geen geld.

Het is hoe dan ook een huwelijk. Ook al was het een moetje.

[alexbl69]

fast-server schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:44:
Die sisser is nog maar de vraag, als Syriza hierdoor scheurt met alle gevolgen van dien.
Ook kan het maar zo zijn dat er nieuwe verkiezingen uitgeschreven moeten worden en dat de nieuwe regering de huidige voorstellen verwerpt.

Die kans is niet ondenkbeeldig. Tsipras wil nu voor woensdag alle dissidenten lozen, maar dat gaat natuurlijk niet 1, 2, 3. Volgens dat stuk uit de Financial Times was het vanochtend om 6u dus over en uit, maar mochten ze van Tusk niet vertrekken ('you can check in...'). Waarschijnlijk heeft de vermoeidheid toen het proces overgenomen.

Maar... waar er dan normaal een 'akkoord' is zijn er nu nog tig escapes. Iedereen is vanochtend eindelijk gaan slapen en wordt vanavond of morgenochtend wakker. Pas dan realiseert men zich echt waar men voor getekend heeft. En mocht het enthousiasme dan toch iets minder zijn, dan is er nog de escape van een parlement dat de overeenkomst af kan keuren.

[Señor Sjon]

De enige werkende EU tactiek. Vergaderen totdat iemand doodvermoeid toegeeft. Handelsmerk van elk EU-verdrag zo'n beetje.

[Lan Mandragoran]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:16:
[...]

Voorlopig lijkt het erop dat het niet de nieuwkomers zoals Varoufakis de amateurs zijn, maar de politici zelf. Ze staan volkomen los van de werkelijkheid en denken door dit soort akkoorden steun bij de bevolking te krijgen voor het Europese project. Ondertussen (en dat is een hele positieve ontwikkeling) begint het geïnformeerde deel van de bevolking zich tegen deze maatregelen te keren: het pakket is of te zwaar voor de Grieken, of er moest toch al geen cent heen. Niemand gelooft erin. Er is dus bij beide partijen geen draagvlak.

Dan heb ik liever dat professionals (zoals Varoufakis) die wel snappen wat een land nodig heb bij elkaar gaan zitten en met dit bijltje gaan hakken, dan een of andere sofist die eerder om zijn eigen reputatie dan om die van Europa geeft.

Alleen al het lezen van de Griekse geschiedenis zou al heel veel bellen moeten doen rinkelen bij mensen. Of de geschiedenis van de 20e eeuw: ik ben heel benieuwd wat Tony Judt zou zeggen over deze situatie.

Professionals zoals Varoufakis? Pardon? Hebben we het nu over de man die door zijn constante Godwins en bedreigingen het bloed onder de nagels vandaan wist te halen van al zijn gesprekspartners?

Wat mensen hier een beetje lijken te vergeten, als ik de tendens zo proef, is dat het potverdorie Griekenland zelf is die jarenlang op veel te grote voet heeft geleefd. Ze hadden ook uit de euro kunnen stappen in plaats van deze maatregelen te accepteren.

edit: voor het overige vind ik dat je betoog nogal aan elkaar hangt van aannames. Ik vind het nogal wat om als feit te presenteren dat politici 'door dit soort akkoorden steun denken te krijgen bij de bevolking voor het Europese project'. Dat je vervolgens doodleuk stelt dat 'het geïnformeerde deel van de bevolking zich tegen deze maatregelen begint te keren' is al helemaal een dooddoener in een discussie. Met dat soort discussietechnieken kan ik me voorstellen dat je Varoufakis een professional vindt.

[ Voor 14% gewijzigd door Lan Mandragoran op 13-07-2015 16:02 ]

[fast-server]

Alexis Tsipras en zijn MinFin hebben nooit een keuze gehad, beide opties deugden niet.
Hoe deze zogenaamde overeenkomst bereikt is deugt van geen kanten, ze hebben daarom denk ik ook het "beste"uit 2 slechtste gekozen.
Het was inderdaad kiezen tussen doodgaan of politieke zelfmoord, het kan dan ook niet anders dan dat dit een hele lange staart gaat krijgen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:44:
[...]


Geef je gelijk hoor.... de kloof tussen 'onze' politici en 'het volk' wordt rap groter, en niet alleen op het dossier Europa. Een amateur als Varoufakis (amateur als politicus, maar professional in zijn vak) spreekt daarom veel meer aan, ook buiten Griekenland. Zeker als hij durft te zeggen wat veel burgers als vreesden...hoe het er werkelijk aan toegaat in Europa.

Nog een politica die zichzelf professional waant, maar misschien eens een thermometer in de samenleving moet steken voordat ze wat uitkraamt: Sophie in 't Veld: we hebben nu een politieke unie nodig!

Tja schatje... Zou zeggen... gebruik dat andere stokpaardje van dat partijtje van je en laat het Nederlandse volk er eens een keer haar zegje over doen. Maar heb zo'n idee dat dat niet gaat gebeuren.

Sophie investeert in haar toekomst na de politiek. Meer kan ik er niet over zeggen. Een onderzoeksjournalist zou zonder veel moeite de verschillen in kaart kunnen brengen tussen wat ze in media / publiek brengt en haar uitspraken in de notulen van vergaderingen.

fast-server schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:44:
Die sisser is nog maar de vraag, als Syriza hierdoor scheurt met alle gevolgen van dien.
Ook kan het maar zo zijn dat er nieuwe verkiezingen uitgeschreven moeten worden en dat de nieuwe regering de huidige voorstellen verwerpt.

En dan nog? Als ik het even heel simpel mag houden, je zit òf met scenario's van "verdeel en heers" in een land zonder fiscale soevereiniteit, òf met scenario's van mensen die wanhopig proberen niet buiten het systeem te vallen - en die zich overal om hen heen geconfronteerd zien met hoe dat is, als je uit de boot valt.

Het maakt niets meer uit wie er waar in Griekenland op welke stoel zit. Of dat nu op niveau's van ambtenaren is of niveau's van partijen of politiek. De centrale bank is net zo keihard aan de kant geschoven.

Het enige waar de Griekse staat nog relevant voor is, dat is schadelastbeperking van externe perceptie bij mogelijke excessen. Die zijn inmiddels echter redelijk afgebakend. Het land is niet meer in staat om op enige wijze inspraak of invloed te verkrijgen. Het maakt niets uit of je dat positief benaderd ("we moeten er door heen"), negatief ("we zijn een kolonie") of ergens daar tussenin.

En ja, Griekenland heeft haar geschiedenis. Maar hier valt niet tegen in te gaan, het fundament is er niet. Althans, niet meer.

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:50:
[...]


Die kans is niet ondenkbeeldig. Tsipras wil nu voor woensdag alle dissidenten lozen, maar dat gaat natuurlijk niet 1, 2, 3. Volgens dat stuk uit de Financial Times was het vanochtend om 6u dus over en uit, maar mochten ze van Tusk niet vertrekken ('you can check in...'). Waarschijnlijk heeft de vermoeidheid toen het proces overgenomen.

Maar... waar er dan normaal een 'akkoord' is zijn er nu nog tig escapes. Iedereen is vanochtend eindelijk gaan slapen en wordt vanavond of morgenochtend wakker. Pas dan realiseert men zich echt waar men voor getekend heeft. En mocht het enthousiasme dan toch iets minder zijn, dan is er nog de escape van een parlement dat de overeenkomst af kan keuren.

Nee, het zou een wonder zijn als er nog verzet opduikt. Onderschat het niet, mensen zijn bang, boos, maar de focus is naar binnen geslagen. En nee, men heeft gewoon de middelen niet.

Oprecht, Schäuble heeft heel eenvoudig gesteld dat er pas vooruitgang mogelijk is wanneer alle zuurstof onttrokken is. Daar zitten we nu. Een paar stuiptrekkingen zullen er nog zijn, maar dat is het dan ook. Vanaf nu is het in Griekenland ieder voor zich, niemand voor ons allen.

[alexbl69]

Kom nog even terug op die tweet van Sophie in 't Veld.

Lees die reacties eens! Zou er dan werkelijk geen lichtje gaan branden bij haar? Natuurlijk lokt ze hier vooral de eurosceptici mee, maar het is praktisch 100% anti-EU, en door sommigen ook met (goede) redenen omkleed.

[Virtuozzo]

Lan Mandragoran schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:57:
[...]


Professionals zoals Varoufakis? Pardon? Hebben we het nu over de man die door zijn constante Godwins en bedreigingen het bloed onder de nagels vandaan wist te halen van al zijn gesprekspartners?

Wat mensen hier een beetje lijken te vergeten, als ik de tendens zo proef, is dat het potverdorie Griekenland zelf is die jarenlang op veel te grote voet heeft geleefd. Ze hadden ook uit de euro kunnen stappen in plaats van deze maatregelen te accepteren.

Ach, dat is zo'n geklets. Heb je ooit al eens Schäuble van dichtbij meegemaakt? Ik wel. Varoufakis is een klein kitten in vergelijking. Oprecht. En als dat vreemd klinkt, zoek eens beeldmateriaal op van de confrontaties tussen Schäuble en Draghi. Je zal verstomd staan.

En de rest, ja er is absoluut show geweest. Maar dan moeten we eerlijk zijn, bij iedereen, in elk kamp, overal. Welkom in de politiek.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 13:16:


Het is je misschien ontgaan, maar er zijn meerdere mensen geweest de afgelopen pagina's die je in deze meerdere bronnen voor startpunten en validatie hebben aangereikt. Misschien vergis ik me, maar zijn jullie in deze uitwisseling niet misschien een beetje in een loopgraafje terecht gekomen met als gevolg dat niemand meer ziet wat er op het veld voorbij komt?

Neen ik lees al de bronnen die naar mij gestuurd worden en ik heb niks daarvan dit in terug gevonden.

Je zei trouwens zelf dat ik gelijk had en datde grieken idd nog hun eigen beleid kunnen voeren. Raar dat Dido daar geen commentaar op had .

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:59:
[...]


Sophie investeert in haar toekomst na de politiek. Meer kan ik er niet over zeggen. Een onderzoeksjournalist zou zonder veel moeite de verschillen in kaart kunnen brengen tussen wat ze in media / publiek brengt en haar uitspraken in de notulen van vergaderingen.

Misschien toch tijd voor een Euroleakje ?

Nee, het zou een wonder zijn als er nog verzet opduikt. Onderschat het niet, mensen zijn bang, boos, maar de focus is naar binnen geslagen. En nee, men heeft gewoon de middelen niet.

Oprecht, Schäuble heeft heel eenvoudig gesteld dat er pas vooruitgang mogelijk is wanneer alle zuurstof onttrokken is. Daar zitten we nu. Een paar stuiptrekkingen zullen er nog zijn, maar dat is het dan ook. Vanaf nu is het in Griekenland ieder voor zich, niemand voor ons allen.

Maar dit moet toch een keer misgaan? Of rollen we net zo lang door tot.....1984 of zo?

[Lan Mandragoran]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:01:
[...]


Ach, dat is zo'n geklets. Heb je ooit al eens Schäuble van dichtbij meegemaakt? Ik wel. Varoufakis is een klein kitten in vergelijking. Oprecht. En als dat vreemd klinkt, zoek eens beeldmateriaal op van de confrontaties tussen Schäuble en Draghi. Je zal verstomd staan.

En de rest, ja er is absoluut show geweest. Maar dan moeten we eerlijk zijn, bij iedereen, in elk kamp, overal. Welkom in de politiek.

Ah, excuses, ik realiseerde me niet dat het feit dat Schläuble nog een stuk erger is Varoufakis een professional maakt. Silly me.

[Dido]

Lan Mandragoran schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:57:
Professionals zoals Varoufakis? Pardon? Hebben we het nu over de man die door zijn constante Godwins en bedreigingen het bloed onder de nagels vandaan wist te halen van al zijn gesprekspartners?

Ja, diezelfde. Die keer op keer bewees dat hij exact wist wat er economisch moest gebeuren om Griekenland te redden, maar die zich stuk heeft gelopen op een muur van fact-free politics. De man die van het IMF gelijk kreeg over de nutteloosheid van het eerdere voorstel, maar die wel werd afgefakkeld omdat hij het niet accepteerde.

Wat mensen hier een beetje lijken te vergeten, als ik de tendens zo proef, is dat het potverdorie Griekenland zelf is die jarenlang op veel te grote voet heeft geleefd. Ze hadden ook uit de euro kunnen stappen in plaats van deze maatregelen te accepteren.

Ik zie niemand die dat vergeet, eigenlijk.

Er zijn wel een heleboel mensen die begrijpen dat het volslagen nutteloos is om te blijven hangen op de situatie van 7 jaar geleden als je op dit moment, in nieuwe, veranderde omstandigheden een oplossing wil vinden.

En uiteraard hadden ze uit de euro kunnen stappen. Maar welk probleem had dat opgelost?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:59:
Kom nog even terug op die tweet van Sophie in 't Veld.

Lees die reacties eens! Zou er dan werkelijk geen lichtje gaan branden bij haar? Natuurlijk lokt ze hier vooral de eurosceptici mee, maar het is praktisch 100% anti-EU, en door sommigen ook met (goede) redenen omkleed.

Onderschat in deze niet het prediken voor eigen kerk. Zo vreemd als het klinkt, dit werkt verstevigend. En ja, het lokt reacties uit, maar elk bureau wat je in deze arena trainingen verkoopt zal je uitleggen hoe dit heel simpel heel nuttig is.

Enfin, misschien dat het NRC toch nog eens de stukken van de besloten secties van TTIP boven tafel haalt. Dan is Sophie heel snel weg. Niet dat het wat uitmaakt, en misschien is dit inmiddels wat duidelijker geworden nu steeds meer op tafel komt inzake mentaliteit, overtuigingen en attitudes, maar zelfs zij die in volledige oprechtheid er staan, zijn er voor specifieke belangen - veelal zonder dat men het überhaupt maar kan zien.

Dus dat zijn zo van die non-topics, zolang een samenleving haar mandaat niet zelfstandig doet toetsen heeft het echt geen nut om af en toe eens een zondebokje uit te kiezen voor de slacht.

[k995]

ph4ge schreef op maandag 13 juli 2015 @ 14:00:
[...]

Je leest niet.

Ik zeg niet dat Portugal niks gedaan heeft, maar ze hebben wel veel minder gedaan dan Griekenland. Omdat Portugal minder heeft moeten hakken is de economie minder hard geraakt. In Griekenland is gewoon harder gehakt dan de economie kon hebben.

Dit is de quote waar ik op reageerde "Maar het land dat veel austerity niet doorvoerde doet het prima, terwijl het land dat het wel deed nog dieper in de shit is geraakt."

EN als ik je goed begrijp zeg je idd dat dit niet juist is.Portugal mag dan idd minder austerity doorgevoerd hebben maar dat is simpelweg omdat de problemen daar niet zo diep zaten.

Daarbij doen alsof portugal nu enkel zonneschijn en rozegeur is onzin. Die hebben ook nog een lange weg te gaan.

Uiteindelijk heeft het grove werk wat de Grieken hebben gedaan meer kapot gemaakt, terwijl de relatieve rust in Portugal er voor heeft gezorgd dat er een stabiel klimaat was en toen de conjunctuur weer meewerkte de economie kon groeien. Die groei is verantwoordelijk voor het gunstige huishoudboekje, niet andersom.

Iets wat griekenland nagelaten te doen heeft. Hun economie si nog steeds even disfunctioneel als VOOR de austerity en dat is echt niet de schuld van europa.

Het tweede probleem wat je aankaart wordt niet aangepakt door het eerste programma, niet door het tweede programma en niet door het derde programma van vandaag. De programma's verergeren die problemen alleen maar. Hoe kan je verwachten dat een belastingdienst beter gaat functioneren als er keihard wordt bezuinigd? Griekenland heeft keer op keer om investeringen en hulp gevraagd, maar de Troika wil dat juist niet. Net als dat de Troika niet blij is met Tsipras, die niet van de elite is en die elite hard aanpakt, de Troika zag veel liever de 2 oude partijen aan de macht die deze problemen hebben gecreëerd en ze niet aanpakte.

Waarom moet je extra geld hebben als je 1 van de grootste ambtenarijen hebt van europa , daar zit echt niet het probleem hoor, het zit hem vooral in gewoontes en slechte wetgeving.

Wat wil je dat de EU doet, de wetten voor griekenland schrijven?

Volgens mij is het al 6 of 7 keer tegen je gezegd, maar het wil maar niet doordringen blijkbaar. Griekenland MAG niet bezuinigen op defensie! Dat was het grootste verschil tussen de Griekse voorstellen en de Troika in aanloop naar het referendum. Griekenland, Tsipras in het bijzonder, wil hard bezuinigen op defensie, grote orders cancelen etc. Dat mag niet omdat dat geld allemaal naar Europa stroomt! Niet voor niets zit het nu weer niet in het programma.

Ik wil dat goed geloven maar ik vraag een bron daarvoor, omdat er zoveel wat hier beweerd word gewoonweg verzonnen is. Indien dit effectief zo is moet dat geen probleem zijn.

De perceptie die hier overheerst bij vele is : slechte EU/eurogroep arme grieken

Over het innen van belasting wordt in het programma nauwelijks gesproken. Griekenland heeft keer op keer om investeringen in zn justitiële apparaat en belastingdienst gevraagd, maar krijgt dat gewoon niet. Je kan niet verwachten dat ze aan de ene kant keihard bezuinigen en aan de andere kant de kwaliteit verhogen. Dat kan gewoon niet! Varoufakis heeft vaak genoeg gezegd dat hij geld wil om extra belastingambtenaren aan te stellen, omdat ze simpelweg te weinig capaciteit hebben en elke nieuwe ambtenaar zich makkelijk terugverdiend, maar het mag gewoon niet van Europa. Net als dat Griekenland keer op keer Nederland en Luxemburg om hulp heeft gevraagd om alle belastingontduiking die via deze landen gaat aan te pakken, dat wil Europa gewoon niet!

Weeral geef gerust bronnen maar dit gewoon zeggen alsof het waarheid is brengt je nergens.

Wat zou de EU hebben tegen het innen van belastingen? Echter is miljarden vragen simpelweg om de huidige wetgeving te laten respecteren abnormaal. Je kan dat doen zonder extra investeringen zoals zoveel overheden al deden doorheen europa.

[Virtuozzo]

Lan Mandragoran schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:04:
[...]


Ah, excuses, ik realiseerde me niet dat het feit dat Schläuble nog een stuk erger is Varoufakis een professional maakt. Silly me.

Hangt af van de insteek. Vergeet niet Schäuble is een politicus, Varoufakis een academicus. Verschillende werelden, dat maakt het erg moeilijk om überhaupt bruggen te bouwen tussen de verschillende perspectieven.

Maar wat je nu zegt, dat is fout. Niet enkel leg je mij daar woorden in de mond, je gooit me ook nog eens een mentaliteit voor de voeten die er überhaupt niet is. Zelfs in het meest uiterste geval van correlatie doelbewust verwarren met causatie kom je nog niet in de buurt van een dergelijke poging tot taalkundige handgreep.

Je hoeft er maar een Duitse krant op na te slaan, om Schäuble in kaart te brengen. Neem niets van mij aan, doe je eigen onderzoek. Het zal snel duidelijk worden dat a) ons beeld van Varoufakis het resultaat is van wat bij ons in beeld gebracht wordt, dat b) dit net zo hard opgaat voor elke betrokken persoon in al deze ontwikkelingen en c) dat dit altijd heel normaal en menselijk gekoppeld is aan onze aannames, perspectieven, overtuigingen en frustraties.

Op zijn minst geeft dat heel eenvoudig aan dat het allemaal zo simpel niet is, zo zwart-wit niet is. Maar ja, mensen willen met de vinger kunnen wijzen, men moet kunnen kankeren en veroordelen, men moet kunnen afleiden - anders zou men naar zichzelf moeten kijken.

Sterkte.

En nee, begrijp me nou niet instinctief verkeerd. Ik verdedig geen partij of persoon hier. Ik wijs je er enkel op dat menselijk perspectief nu eenmaal gevormd wordt vanuit blootstelling aan beeldvorming. Je mag best met het vingertje wijzen, maar kijk er niet van op als we over een jaartje of tien datzelfde vingertje in ons eigen gezicht krijgen als onderdeel van de normale economische conjunctuur en politieke ups en downs.

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:12:
[...]

Weeral geef gerust bronnen maar dit gewoon zeggen alsof het waarheid is brengt je nergens.

Wat zou de EU hebben tegen het innen van belastingen? Echter is miljarden vragen simpelweg om de huidige wetgeving te laten respecteren abnormaal. Je kan dat doen zonder extra investeringen zoals zoveel overheden al deden doorheen europa.

Ik zou me bijna weer gaan herhalen hier. Heb je überhaupt eens gekeken naar wat ik je aangereikt heb van de OECD?

En ja, ik zou ook willen dat het allemaal anders gegaan zou zijn. Maar ja, welkom bij machtspolitiek. Mensen, middelen, allemaal niet relevant.

[k995]

Lan Mandragoran schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:57:
[...]


Professionals zoals Varoufakis? Pardon? Hebben we het nu over de man die door zijn constante Godwins en bedreigingen het bloed onder de nagels vandaan wist te halen van al zijn gesprekspartners?

Wat mensen hier een beetje lijken te vergeten, als ik de tendens zo proef, is dat het potverdorie Griekenland zelf is die jarenlang op veel te grote voet heeft geleefd. Ze hadden ook uit de euro kunnen stappen in plaats van deze maatregelen te accepteren.

Idd maar ach ja de EU moet als slechte beschouwd worden. Terwijl in elke normale evrsie van hoe dit zich afspeelt griekenland nog veel dieper in de problemen zat of zich zelfs naooit had kunnen ontwikkelen en nu ergens op het niveau van polen zat.

[Virtuozzo]

Eh, Polen staat er zo slecht niet voor ...

[Lan Mandragoran]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:12:
[...]


Hangt af van de insteek. Vergeet niet Schäuble is een politicus, Varoufakis een academicus. Verschillende werelden, dat maakt het erg moeilijk om überhaupt bruggen te bouwen tussen de verschillende perspectieven.

Maar wat je nu zegt, dat is fout. Niet enkel leg je mij daar woorden in de mond, je gooit me ook nog eens een mentaliteit voor de voeten die er überhaupt niet is. Zelfs in het meest uiterste geval van correlatie doelbewust verwarren met causatie kom je nog niet in de buurt van een dergelijke poging tot taalkundige handgreep.

Je hoeft er maar een Duitse krant op na te slaan, om Schäuble in kaart te brengen. Neem niets van mij aan, doe je eigen onderzoek. Het zal snel duidelijk worden dat a) ons beeld van Varoufakis het resultaat is van wat bij ons in beeld gebracht wordt, dat b) dit net zo hard opgaat voor elke betrokken persoon in al deze ontwikkelingen en c) dat dit altijd heel normaal en menselijk gekoppeld is aan onze aannames, perspectieven, overtuigingen en frustraties.

Op zijn minst geeft dat heel eenvoudig aan dat het allemaal zo simpel niet is, zo zwart-wit niet is. Maar ja, mensen willen met de vinger kunnen wijzen, men moet kunnen kankeren en veroordelen, men moet kunnen afleiden - anders zou men naar zichzelf moeten kijken.

Sterkte.

En nee, begrijp me nou niet instinctief verkeerd. Ik verdedig geen partij of persoon hier. Ik wijs je er enkel op dat menselijk perspectief nu eenmaal gevormd wordt vanuit blootstelling aan beeldvorming. Je mag best met het vingertje wijzen, maar kijk er niet van op als we over een jaartje of tien datzelfde vingertje in ons eigen gezicht krijgen als onderdeel van de normale economische conjunctuur en politieke ups en downs.

Het enige waar ik op reageerde was een post die Varoufakis als professional aanduidde. Ik ageerde daartegen. That's it. Waarom je al deze randzaken erbij haalt is mij een volstrekt raadsel, gezien ik überhaupt niet over Schauble begonnen ben, je geen woorden in de mond legt en al helemaal nergens beweer dat het zo zwart-wit is. Je sterktewens leg ik dan ook naast me neer als je het niet erg vindt.

[k995]

http://www.mediapart.fr/e...and-blackm?page_article=1

Mooi artikel van een insider van de onderhandelingen bij de grieken. Beetje biased maar geeft je echt wel een beeld van de muur waar de grieken tegenliepen die ze totaal onderschat hebben.

[Virtuozzo]

Lan Mandragoran schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:20:
[...]


Het enige waar ik op reageerde was een post die Varoufakis als professional aanduidde. Ik ageerde daartegen. That's it. Waarom je al deze randzaken erbij haalt is mij een volstrekt raadsel, gezien ik überhaupt niet over Schauble begonnen ben, je geen woorden in de mond legt en al helemaal nergens beweer dat het zo zwart-wit is. Je sterktewens leg ik dan ook naast me neer als je het niet erg vindt.

Waarom reageer je dan op mijn bericht, daarmee, als je ineens het op iets anders wil duiden.

Daarnaast, sinds wanneer is het toetsen van onze eigen aannames een randzaak? Interessant.

Maar goed, terug naar het topic - we zullen wel zien, neem ik aan, waar je het dan op aan het richten was.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 16:14:
[...]


Ik zou me bijna weer gaan herhalen hier. Heb je überhaupt eens gekeken naar wat ik je aangereikt heb van de OECD?

En ja, ik zou ook willen dat het allemaal anders gegaan zou zijn. Maar ja, welkom bij machtspolitiek. Mensen, middelen, allemaal niet relevant.

De toolkit die de EU nu vraagt uit de voeren?

Wat stopte de grieken om deze uit tevoeren ? Heeft de EU gezegd dat ze dit niet mochten (wat sommige beweren? ) dan nogmaals bron?

Of is het iets van dat griekenland voor elke hervorming die ze doorvoerde een soort van prijs en beloning wil enz e niks willen doen zonder dit?

Als over polen: BNP/capita is minder dan de helft van griekenland .


Maar polen staat er idd veel beter voor dan griekenland mijn opmerking ging over het levensniveau de grieken normaal zouden moeten hebben indien ze op zichzelf waren geweest.

[ Voor 14% gewijzigd door k995 op 13-07-2015 16:30 ]

[alexbl69]

@Virtuozzo

In het licht van de 'onderhandelingstactieken' die hier vandaag beschreven zijn... Heb je ooit nog iets gehoord over die opname die Varoufakis tijdens één van deze meetings zou hebben gemaakt? Zou toch aardig explosief materiaal kunnen zijn.

Edit: stuk van Varoufakis staat op Telegraaf.nl

Interessant stuk bij de Volkskrant.

[ Voor 39% gewijzigd door alexbl69 op 13-07-2015 16:37 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 15:59:
Kom nog even terug op die tweet van Sophie in 't Veld.

Lees die reacties eens! Zou er dan werkelijk geen lichtje gaan branden bij haar? Natuurlijk lokt ze hier vooral de eurosceptici mee, maar het is praktisch 100% anti-EU, en door sommigen ook met (goede) redenen omkleed.

Doet me denken aan Hennis die ook ineens 180 draai maakt en prompt daarna op een ministers post belande. Gewone gang van zaken in een ceremoniële democratie dus.