Eurocrisis - Deel 2

[Dido]

Sissors schreef op maandag 13 juli 2015 @ 08:48:
@Dido, wie denk je dat het anders gaat betalen dan de burgers? Wat is jouw oplossing? Een 80 miljard zonder voorwaarden aan de Grieken overhandigen?

Niemand die het heeft over "zonder voorwaarden". Ook Griekenland heeft dat nooit gevraagd. Maar kennelijk is het alles of niets, we geven gratis geld of we bezetten de facto het land.

Mijn observatie is slechts dat als het "eerlijk" is om een aantal Grieken te laten sterven omdat zij als burger verantwoordelijk zijn voor hun vertegenwoordigers, dat "wij" ook verantwoordelijk zijn voor die doden.

Wat er verder ook wel of niet mogelijk was geweest, "wij" hebben bloed aan onze handen, en "wij" dragen verantwoordelijkheid voor een de facto bezetting van Griekenland.

De straf die Griekenland nu krijgt is zwaarder dan de straf die een ander land kreeg nadat ze half Europa in puin hadden gegooid en miljoenen mensen over de kling hadden gejaagd. Ja, andere situatie - heel anders.

De wraakzucht richting Griekenland viert hoogtij, maar of we er meer uithalen dan de voldoening dat "we" ze laten bloeden is maar de vraag.

[Verwijderd]

Het lijkt er dus op dat de deadline voorlopig is doorgeschoven naar Woensdag. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het Griekse parlement hiermee akkoord durft te gaan; dan kunnen ze het beste donderdag stuk voor stuk opstappen. Maar aan de andere kant, Tsipras heeft me ook verbaasd de afgelopen dagen.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:47:
In de praktijk verdienen we er nu al aan. Onze rentelast is iets van 3 miljard gedaald, terwijl de staatsschuld fors is gestegen.

Met grote kansen op een Grexit is dat een zéér lage risico-opslag.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:47:
In de praktijk verdienen we er nu al aan. Onze rentelast is iets van 3 miljard gedaald, terwijl de staatsschuld fors is gestegen.

Heb dat argument 'we verdienen aan het geld lenen aan de Grieken' altijd een beetje vals gevonden. Natuurlijk, we betalen minder rente dan we de Grieken in rekening brengen. Maar het mag toch genoegzaam bekend zijn dat we dat die centen echt niet allemaal met rente terug zullen krijgen? Of dat tegen de tijd dat we het terug krijgen (over 50 jaar?) de inflatie er voor heeft gezorgd dat het rendement alsnog negatief is geworden?

Kijk, over de vraag of het voor Nederland goed is om de Grieken te helpen (of simpelweg uit humanitair oogpunt) kun je discussiëren. Maar het argument dat wij zouden verdienen aan de Grieken gaat m.i. niet op.

[Verwijderd]

KrazyJay schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:05:
Dat vraag ik me dus af. Met Oekraïne zou het ook allemaal anders worden (ik zeg niet dat specifiek jij dat zei, maar het is vernoemd geweest in dat topic), maar ondertussen lijkt het allemaal weer terug bij het oude te raken.

Net zo als Griekenland is dat land in grote economische problemen en uit dat dal klimmen zal heel lastig worden. En ook daar zullen beloften van de EU om te helpen maar gedeeltelijk worden nagekomen als het zo uitkomt en als het om bijv. het ontginnen van bodemschatten gaat zullen ze wel vooraan de rij gaan staan. Als je dat opportunisme labeled als terug naar het oude gaan klopt dat wel maar velen met name de burgers van die landen zelf zullen dat toch anders ervaren.

rik86 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:43:
Hoewel ik niet volledig tegen een politieke unie ben, is de manier waarop ze het nu doen heilloos en in mijn ogen ongewenst. En belastingen op Europees niveau gaan regelen, zet wel weer een grote stap in die richting, maar ik denk dat dit een hop ontwijking gaat voorkomen.

Is dat een realistisch idee? Als je alleen al naar Nederland kijkt en wat voor belastingconstructies er opgetuigd zijn met notabene hulp van ministeries kan je die lijn doortrekken naar de andere lidstaten en kan je concluderen dat onderhandelingen voor harmonisatie van belastingen zo ongeveer de meeste ingewikkelde (politieke) materie is binnen heel de EU.

[HallonRubus]

quote: https://twitter.com/SKalyvas/status/620459157410435076

Hate to remind it, but a good chunk of measures now demanded by creditors were among Greece's original bailout engagements that weren't kept

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 08:32:
Mensen lijken daadwerkelijk blij dat zij, bij monde van hun vertegenwoordigers, het doodvonnis uitspreken over een soevereine natiestaat, en zelfs over echte mensen.
Er gaan mensen dood. Ja, er wordt gesproken over humanitaire hulp. Het is toch van de gekke dat straks giro 555 open moet om mensenlevens te redden in een Europees land, terwijl de ramp die er gebeurd is willens en wetens is veroorzaakt door onze eigen vertegenwoordigers.

Je doet nu net alsof Europa Griekenland met opzet kapot maakt. Maar als we Griekenland onvoorwaardelijk steunen zonder garanties, dan is het ook (ik zeg niet dat het huidige plan zo goed is) de facto een kolonie van Europa. Er is geen pijnloze weg hieruit:

• Griekenland zonder strenge maatregelen steunen: afhankelijkheidsrelatie voor onbepaalde tijd met alle politiek gevolgen van dien voor de Grieken
• Streng bezuinigingspakket dat waarschijnlijk alsnog nooit genoeg is om alles af te betalen: Griekse burgers lijden enorm
• Grexit (1): Griekenland wordt een onstabiel en arm land à la Kosovo of erger
• Grexit (2): Welkom in Griekenland, Putin, voel je vrij om een militaire basis aan de grens met Roemenië te bouwen in ruil voor Roebels.

Config schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:47:
Europese belastingen? Heb je gemist dat deze deal uiteindelijk tussen Merkel, Hollande en Tsipras is gesloten? Als Brussel jouw inkomensbelasting krijgt, waar denk je dan dat het uiteindelijk terecht komt? Bij de machtsblokken, bij armer+corrupter oost Europa, of bij ons?

Precies: goed leesvoer hier http://www.nytimes.com/20...=upshot&smid=tw-upshotnyt

The obvious question, then, about a fiscal union is: What’s in it for the Netherlands (or Austria or Luxembourg)? Is it worth making the euro “work” if that entails devoting several percentage points of your economic output to fiscal transfers to poorer countries, indefinitely, the way Connecticut does to poorer states? Germany has its own reasons to view a large, indivisible eurozone as a source of geopolitical strength, but those benefits are less obvious for the smaller rich countries that must also go along.

[Deem]

Ongelofelijk. Het probleem is hiermee weer vooruitgeschoven en heeft weer enorm veel geld gekost.

Over een half jaar is het gewoon weer hetzelfde verhaal...

[Dido]

sdk16420 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:53:
Je doet nu net alsof Europa Griekenland met opzet kapot maakt.

Niet? Als het IMF al aangeeft dat het voorstel dat er eerder lag geen flikker geholpen had, wat zijn ze dan aan het doen?

Wil je beweren dat de afgelopen zeven jaar austerity geholpen hebben? Hoe kun je met droge ogen beweren dat meer van hetzelfde "helpen" is?

Maar als we Griekenland onvoorwaardelijk steunen zonder garanties,

Hou toch eens op met die flauwe stroman - er is nooit sprake geweest van onvoorwaardelijke steun.

[Verwijderd]

Als Griekenland haar schuld heeft beperkt zal ze weer een stukje autonomer worden. Retoriek dat mensen sterven omdat zoiets als de staatsomroep verdwijnt begrijp ik niet.

Retoriek dat alleen de staatsomroep verdwijnt snap ik niet.

De enige manier voor Griekenland om onder haar 'curatele' van de schuldverleners af te komen is vermindering van de staatsschuld. Dat is echt een taak van de Grieken zelf. Beter saneren ze nog wat harder dan de Europese voorstellen, dat creëert vertrouwen en ook meer autonomie om zelf de uitgaven in te richten.

Ja, op defensie misschien, of een nieuwe belastingschaal invoeren?

De materie is echt niet complexer dan een gewone financiële huishouding met een lopende schuld, inkomsten en uitgaven. Hoe sneller je die schuld aflost, hoe eerder je weer 'ruimte' creëert voor 'leuke' keuzes.

Jawel, de materie is een stuk complexer. In een huishouden krijgt ieder wat dat huishouden koopt. In Griekenland is dat uiteraard niet het geval geweest. Daarnaast kan je als soeverein land natuurlijk geen 'baan' krijgen en zijn (overheids-)uitgaven en inkomsten niet los te zien van elkaar.

Griekenland staat onder curatele van z'n eigen schuldeisers. Maar om die curator die verstandige vervelende beslissingen moet maken omdat Griekenland het zelf nalaat en heeft nagelaten als boeman neer te zetten is een beetje omgekeerde retoriek.

Het zijn geen verstandige beslissingen. De Griekse economie zal nog verder kapot gaan en de miezerige hoeveelheid belasting die dan nog binnen komt is nooit voldoende om de schulden af te betalen, iets wat we uiteindelijk allemaal willen.

Als griekenland 'de markt' als curator had, had het nog veel harder moeten saneren omdat de rentelasten veel hoger waren geweest. In dat geval betaalden ze rente ipv aflossing. Iets dat veel slechter is dan ruimte creëren voor aflossing zoals men nuvoornemens is.

Nouja, laten we dan blij zijn voor de Grieken dat ze 'de markt' niet als curator hadden gehad.

[Lekkerboeie86]

HK is een deur verder.

[ Voor 84% gewijzigd door Señor Sjon op 13-07-2015 10:00 ]

[Señor Sjon]

Nederland exporteert als een malle overigens: http://www.nu.nl/economie...soverschot-in-wereld.html

Goed, ontopic. Wat willen ze nu bereiken? Ik geloof niet dat er in Griekenland een soevereine staat overblijft die verdiencapaciteit overhoudt om zichzelf te bedruipen. Dit is gewoon wachten op verkiezingen tot er een extreme partij (links of rechts) overblijft die Griekenland uit de EU wil laten stappen. Het geboortecijfer lag al laag en dat gaat zo niet beter worden. Een ieder die kan zal het land verlaten (brain drain) om elders zijn centen te verdienen.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:51:
[...]

Niemand die het heeft over "zonder voorwaarden". Ook Griekenland heeft dat nooit gevraagd. Maar kennelijk is het alles of niets, we geven gratis geld of we bezetten de facto het land.

Mijn observatie is slechts dat als het "eerlijk" is om een aantal Grieken te laten sterven omdat zij als burger verantwoordelijk zijn voor hun vertegenwoordigers, dat "wij" ook verantwoordelijk zijn voor die doden.

Wat er verder ook wel of niet mogelijk was geweest, "wij" hebben bloed aan onze handen, en "wij" dragen verantwoordelijkheid voor een de facto bezetting van Griekenland.

De straf die Griekenland nu krijgt is zwaarder dan de straf die een ander land kreeg nadat ze half Europa in puin hadden gegooid en miljoenen mensen over de kling hadden gejaagd. Ja, andere situatie - heel anders.

De wraakzucht richting Griekenland viert hoogtij, maar of we er meer uithalen dan de voldoening dat "we" ze laten bloeden is maar de vraag.

Het is geen straf, het zijn bezuinigingen om af te lossen op de staatsschuld. Met een staatsschuld van 150%BNP,zijn die maatregelen weliswaar vervelend voor de Grieken.

Ze hadden ze ook zelf op sterkere wijze kunnen inrichten.
Als men zelf een plan dat zeer overtuigend en krachtig was, en ook een houding aannam van niet rekken, niet nee-zeggen,niet de kassen van ziekenhuizen en universiteiten roven, dan hadden ze zelf in veel vergaandere mate hun eigen begroting kunnen inrichten.

Het is noodzakelijk om de staatsschuld af te bouwen, Griekenland lijkt alles in het werk te stellen die verantwoordelijkheid niet zelf te nemen. Dat Europa het als 'curator' het nu dan doet, ook met acties die specifiek politiek ten bate van de schuldeisers is simpelweg een gevolg van dat Griekenland zelf blijkbaar alles wat in haar macht zit, inzet om niet af te bouwen met de staatsschuld.

[Deem]

Ik zie 0,0 oplossingen! Alleen een doekje voor een open wond... Het probleem is gewoon weer vooruit geschoven....

[Dido]

redwing schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:36:
Je vergeet even dat het andersom precies hetzelfde is. Als we wel de wil hebben om het land te redden mogen wij individuele burgers net zo goed betalen om ze te redden.

Hoeveel heb jij tot nu toe betaald? Ik niet zo veel, hoor.

Hell, momenteel verdien ik als belastingbetaler op elke euro die er naar Griekenland gaat (en ik ben best bereid er minder op te gaan verdienen of zelfs mijn winst op te geven).

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:00:
[...]

Het is geen straf, het zijn bezuinigingen om af te lossen op de staatsschuld. Met een staatsschuld van 150%BNP,zijn die maatregelen weliswaar vervelend voor de Grieken.

Ze hadden ze ook zelf op sterkere wijze kunnen inrichten.
Als men zelf een plan dat zeer overtuigend en krachtig was, en ook een houding aannam van niet rekken, niet nee-zeggen,niet de kassen van ziekenhuizen en universiteiten roven, dan hadden ze zelf in veel vergaandere mate hun eigen begroting kunnen inrichten.

Het is noodzakelijk om de staatsschuld af te bouwen, Griekenland lijkt alles in het werk te stellen die verantwoordelijkheid niet zelf te nemen. Dat Europa het als 'curator' het nu dan doet, ook met acties die specifiek politiek ten bate van de schuldeisers is simpelweg een gevolg van dat Griekenland zelf blijkbaar alles wat in haar macht zit, inzet om niet af te bouwen met de staatsschuld.

Als je hun BBP zou verdubbelen, is opeens de staatsschuld in BBP gehalveerd en doen ze het beter dan een hoop andere landen... Alleen de manieren om BBP te genereren worden in de kiem gesmoord.

[RobinHood]

Iets zegt mij dat Gouden Dageraard wel eens heel happy kan zijn met deze uitkomst:

Syriza, links, heeft zich niet echt aan het referendum gehouden zal de retoriek zijn. [extreem]rechts vind dat altijd leuk.
Gouden Dageraad is nooit gevraagd naar hun mening, zij kunnen stellen dat zij het veel beter hadden gedaan.
In tijden van nood tiert extremisme altijd welig.

Dat zouden pas fijne tijden worden voor Griekenland, een stel nazi's aan de macht

Dat doet mij denken aan een ander land, in de jaren 30...

[Rannasha]

Uit het nu.nl liveblog:

De Griekse premier Alexis Tsipras zegt tegenover journalisten dat schuldherstructurering onderdeel van het akkoord is.

Dat is nieuw...

[Sissors]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:02:
[...]


Als je hun BBP zou verdubbelen, is opeens de staatsschuld in BBP gehalveerd en doen ze het beter dan een hoop andere landen... Alleen de manieren om BBP te genereren worden in de kiem gesmoord.

En die manier is dan dus nog meer lenen, ook al wil niemand ze nog geld lenen tegen een redelijke rente omdat ze betwijfelen of het ooit nog terugkomt.

Enkel bezuinigen is dan ook een twijfelachtige oplossing, maar meer lenen als oplossing omdat er teveel geleend is, is dan ook wel een aparte oplossing. (Nog minus dat er dus al meer geleend wordt, maar dat je nog meer meer wil lenen).

[New Yorker]

RobinHood schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:03:
Iets zegt mij dat Gouden Dageraard wel eens heel happy kan zijn met deze uitkomst:

Syriza, links, heeft zich niet echt aan het referendum gehouden zal de retoriek zijn. [extreem]rechts vind dat altijd leuk.
Gouden Dageraad is nooit gevraagd naar hun mening, zij kunnen stellen dat zij het veel beter hadden gedaan.
In tijden van nood tiert extremisme altijd welig.

Dat zouden pas fijne tijden worden voor Griekenland, een stel nazi's aan de macht

Dat doet mij denken aan een ander land, in de jaren 30...

In Oekraïne zitten ook nazi's die we ondersteunen.

[rik86]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:47:
[...]

Voor bedrijven is dat misschien in zekere mate mogelijk, voor particulieren niet.

We zitten in Europa met zoveel 'land-eigen' eigenaardigheden (financiering pensioenen, hypotheekrenteaftrek) dat elke poging tot harmonisatie voor de ene Europese burger veel verstrekkender gevolgen zou hebben dan voor een andere. En die eigenaardigheden kun je niet op korte termijn (<20 jaar) uit de verschillende belastingstelsels halen.

Vandaar dat ik ook de Vennootschaps- en in mindere mate vermogensbelasting noem. Bij de BTW hebben ze ook richtlijnen, zo moet er in ieder geval een hoog tarief van minimaal 15% o.i.d. zijn en mag er maar een beperkt deel van alle goederen en diensten een uitzondering op zijn. Helemaal wat VB betreft moeten daar ook prima richtlijnen voor op te stellen zijn lijkt mij die ontwijking binnen Europa onmogelijk maakt. Concurrentie ben ik voor maar niet tussen Europese land op belastingtarieven. Daar profiteren uiteindelijk vooral de grote bedrijven van en verder bijna niemand.

Config schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:47:
Europese belastingen? Heb je gemist dat deze deal uiteindelijk tussen Merkel, Hollande en Tsipras is gesloten? Als Brussel jouw inkomensbelasting krijgt, waar denk je dan dat het uiteindelijk terecht komt? Bij de machtsblokken, bij armer+corrupter oost Europa, of bij ons?

Volgens mij zeg ik ook nergens dat ze Europees geïnd moet worden Maar ook bij harmonisatie zal het voor Nederland niet gunstig zijn, omdat wij belastingontwijking faciliteren. Maar als er per saldo binnen Europa meer belasting wordt betaald door grote multinationals heeft dat mijn voorkeur. Ons BBP zal er ook nog eens door dalen waardoor de afdracht aan Europa ook zal afnemen

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:00:
Het is geen straf, het zijn bezuinigingen om af te lossen op de staatsschuld. Met een staatsschuld van 150%BNP,zijn die maatregelen weliswaar vervelend voor de Grieken.

Je weet dat dat percentage onder meer gestegen is omdat het BNP met 35% gekelderd is? Of negeer je dat omdat het niet in je mooie wereldbeeld past?

Hoe je het ook wilt noemen, voor de Griek die werkeloos op straat slaapt is het een straf. Een straf voor een misdaad die hij alleen in theorie begaan heeft. Degenen die daadwerkelijk schuldig zijn gaan allemaal vrijuit, zowel in Griekenalnd als daarbuiten.

Ze hadden ze ook zelf op sterkere wijze kunnen inrichten.

Oh ja? Ze moesten doen wat ze gedaan hebben, ze mochten niets anders doen en voorstellen om daadwerkelijk een betere financiele positie te krijgen werden door "ons" afgeschoten. Ze hadden niets "kunnen" doen. er werd ze verteld wat ze moesten doen en dan zou alles goed komen.

Van die belofte is niest gekomen. En nu wordt hetzelfde beloofd. Waarom zou iemand nu in hemelsnaam wel vertrouwen hebben in de beloftes van Europa? Ze hebben keer op keer elke belofte gebroken en zijn daarmee een stuk onbetrouwbaarder dan Griekenland.

Als men zelf een plan dat zeer overtuigend en krachtig was, en ook een houding aannam van niet rekken, niet nee-zeggen,niet de kassen van ziekenhuizen en universiteiten roven, dan hadden ze zelf in veel vergaandere mate hun eigen begroting kunnen inrichten.

Vertel! Waar had dat geld dan vandaan moeten komen?

Het is noodzakelijk om de staatsschuld af te bouwen, Griekenland lijkt alles in het werk te stellen die verantwoordelijkheid niet zelf te nemen.

Lijkt, ja. In de West-Euopese beeldvorming is dat inderdaad het beeld dat we moeten geloven. Maar kijk voor de lol even echt naar de feiten. Da's eng, da's schokkend en dat is helemaal niet leuk - dat mooie plan waar Griekenland nee tegen zei had niet geholpen, aldus het IMF. Negeer het allemaal maar lekker, slaap zacht.

[PWM]

PWM schreef op zondag 05 juli 2015 @ 21:53:
....

Vandaag is een mooie hype, maar totaal irrelevante dag. Ja of Nee (Nee, zoals verwacht) maakt helemaal niets uit. Morgen is het business as usual, beginnen de gesprekken weer en over een week of 2 is er weer een top.

Dreigementen hier en daar, maar veel te grote belangen en onduidelijke gevolgen, zorgen er voor dat we al weer een week over poep (vrij naar mijn zoon van 3) aan het praten zijn.

Zo, hehe. Binnen de 2 weken zelf.

Nog wat loze zekerheden ingebouwd voor 50 miljard die nooit waar gemaakt kunnen worden, maar we zijn er weer.

Zat vanochtend bij de kapper om 08.30. Stond groot op de voorpagina: "Tsipras uitgespeeld". Strekking was dat niemand hem meer vertrouwde.

Om 8.45 kwam de NU.nl push binnen

[Verwijderd]

Rannasha schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:04:
Uit het nu.nl liveblog:

[...]


Dat is nieuw...

Ik kan het nergens anders terugvinden. Lijkt me ook erg sterk.

[rik86]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:07:
[...]

Ik kan het nergens anders terugvinden. Lijkt me ook erg sterk.

Lagere rente en langere afbetalingstermijnen is ook herstructurering hè. En dat kan ik me best voorstellen.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:50:
Retoriek dat mensen sterven omdat zoiets als de staatsomroep verdwijnt begrijp ik niet.

Ik ook niet. Waar zie jij dat dan?

Je valt stromannen aan.

Er gaan momenteel mensen dood. Onder meer vanwege gebrek aan medicijnen. En die laten we gewoon kreperen, in ieder geval tot Griekenlands knieval compleet is.

Mag wel, maar de andere kant opkijken of doen alsof het verzinsels zijn verandert niet dat we bloed aan onze handen hebben.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:02:
[...]


Als je hun BBP zou verdubbelen, is opeens de staatsschuld in BBP gehalveerd en doen ze het beter dan een hoop andere landen... Alleen de manieren om BBP te genereren worden in de kiem gesmoord.

Ik denk dat je je daarin vergist.
Het oude BNP werd bijna direct gecreëerd uit de financiering door het lenen van de staat. Dus het is logisch dat die omlaag gaat.

Als Griekenland nu van de markt zou lenen. Zit je met rentes van misschien wel 10~25% op 150% van het BNP. Dat is een gigantische 'bleed' van geld dat direct uit de economie gaat.

En een stuk schadelijker voor de economie, dan de situatie van goedkopere bilaterale leningen icm een hervormingsagena nu. Uiteindelijk een kleine overheid, biedt veel ruimte voor de markt om te groeien. (zie Oost Europa de afgelopen 10 jaar).

Maar het BBP is wel hard gedaald nu, dat is ook op lange termijn gezonder dan een opgeblazen BBP gefinancierd met schuld.

[Bullet NL]

Deem schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:56:
Ongelofelijk. Het probleem is hiermee weer vooruitgeschoven en heeft weer enorm veel geld gekost.

Over een half jaar is het gewoon weer hetzelfde verhaal...

Dus.... Uitstel van executie?

Ik snap ook wel door het gedaalde vertrouwen dat de men vanuit Europa bepaalde garanties wil van de Grieken. De Griekse overheid heeft wat dat betreft niet een goed trackrecord opgebouwd de afgelopen jaren, wat zeg ik, de regering Tsipras had het anders kunnen doen, maar is o.a. regelmatig zelf zonder plannen op gesprek verschenen. Elke onderhandelaar weet dat indien je niet goed voorbereid bent je de pisang bent. De Griekse bevolking kan Tsipras en zijn kabinet niet anders dan verantwoordelijk houden voor deze ontzettend zware maatregelen.

Maar goed, stel nou dat de Grieken de voorstellen a.s. woensdag niet door hun eigen kabinet krijgen, dan hebben we toch feitelijk nog steeds een GREXIT?

[Verwijderd]

Maar goed, stel nou dat de Grieken de voorstellen a.s. woensdag niet door hun eigen kabinet krijgen, dan hebben we toch feitelijk nog steeds een GREXIT?

Ja, of als een ander Europees parlement tegen is. Ben benieuwd of we dan weer nieuwe onderhandelingen zullen krijgen, maar dat zal wel weer. Misschien dit keer met een ander gezicht.

[Dido]

The Guardian live

Alexis Tsipras has just spoken to the press, after a long night.

He defends the deal, saying he faces difficult decisions and tough dilemmas.

But this agreement will allow us to stand on our feet again.

He points out that he managed to persuade leaders not to place the new €50bn recapitalision fund in Luxembourgh (it will remain in Athens)

He tells reporters that he has also won medium-term funding for Greece, and eventual debt relief.

Dat die 50 miljard in Athene blijft is een goed punt, wat de herstructurering inhoudt is de vraag en in hoeverre praten over "debt relief" ooit iets op gaat leveren is, gezien de Europese opstelling tot op heden, zeer twijfelachtig.

Maar goed, hij heeft een paar snoepjes gekregen om te proberen het parlement te paaien. Uiteindelijk kunnen we alleen maar hopen dat hem dat lukt, want het is onderhand wel duidelijk dat hij nooit mocht onderhandelen - het is slikken of stikken. De vraag is of hij nu niet beiden doet.

[RobinHood]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:11:
[...]


Dus.... Uitstel van executie?

Ik snap ook wel door het gedaalde vertrouwen dat de men vanuit Europa bepaalde garanties wil van de Grieken. De Griekse overheid heeft wat dat betreft niet een goed trackrecord opgebouwd de afgelopen jaren, wat zeg ik, de regering Tsipras had het anders kunnen doen, maar is o.a. regelmatig zelf zonder plannen op gesprek verschenen. Elke onderhandelaar weet dat indien je niet goed voorbereid bent je de pisang bent. De Griekse bevolking kan Tsipras en zijn kabinet niet anders dan verantwoordelijk houden voor deze ontzettend zware maatregelen.

Maar goed, stel nou dat de Grieken de voorstellen a.s. woensdag niet door hun eigen kabinet krijgen, dan hebben we toch feitelijk nog steeds een GREXIT?

Tuurlijk joh, een regering die er net een half jaar zit is verantwoordelijk voor het falen van de vorige regeringen en alle problemen die daaruit voort komen, ook zijn zij verantwoordelijk voor het feit dat er niet naar feiten maar naar de onderbuik wordt geluisterd, en beslissingen ook weinig met feiten te maken hebben.

Het was al zo goed als kapot bezuinigd, nu komt de laatste klap, en dat is opeens de schuld van Syriza?

Interessant...

[PWM]

RobinHood schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:16:

Het was al zo goed als kapot bezuinigd, nu komt de laatste klap, en dat is opeens de schuld van Syriza?

Ook in NL worden een Kabinet door de publieke opinie verantwoordelijk gehouden voor keuzes van hun voorgangers. Er zijn zelfs ministers afgetreden voor beslissingen waar ze part noch deel aan hadden.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:10:
[...]

Ik denk dat je je daarin vergist.
Het oude BNP werd bijna direct gecreëerd uit de financiering door het lenen van de staat. Dus het is logisch dat die omlaag gaat.

Als Griekenland nu van de markt zou lenen. Zit je met rentes van misschien wel 10~25% op 150% van het BNP. Dat is een gigantische 'bleed' van geld dat direct uit de economie gaat.

En een stuk schadelijker voor de economie, dan de situatie van goedkopere bilaterale leningen icm een hervormingsagena nu. Uiteindelijk een kleine overheid, biedt veel ruimte voor de markt om te groeien. (zie Oost Europa de afgelopen 10 jaar).

Maar het BBP is wel hard gedaald nu, dat is ook op lange termijn gezonder dan een opgeblazen BBP gefinancierd met schuld.

Oost Europa wordt dan ook hevig gesponsord vanuit Europa. De werkkrachten daar doen overal in West Europa dienst vanwege de lage lasten. Maar ook daar is creatief boekhouden niet vreemd. Was er niet een land dat opeens aan de normen voldeed na tientallen jaren begrotingstekort?

[Verwijderd]

Vraag me toch af hoe je afspraken kunt maken met een partij die keer op keer afspraken niet nakomen.

[Dido]

Interessant voor degenen die denken dat de Griekse schuld zo hard toeneemt:
Een grafiek van de leningroei van Griekenland van 2008 tot nu. Vanaf 2011 daalt de schuld, maar omdat het BNP harder is gedaald is de schuld als % van het BNP gestegen...

[redwing]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:51:
[...]
Niemand die het heeft over "zonder voorwaarden". Ook Griekenland heeft dat nooit gevraagd. Maar kennelijk is het alles of niets, we geven gratis geld of we bezetten de facto het land.

We zijn nu juist bezig met een tussenversie. De geldschieters zouden nog veel meer willen maar weten ook wel dat dat teveel gevraagd is.

Wat er verder ook wel of niet mogelijk was geweest, "wij" hebben bloed aan onze handen, en "wij" dragen verantwoordelijkheid voor een de facto bezetting van Griekenland.

Om het weer naar het failliete huishouden terug te draaien, jij vindt dus dat degene die iemand uit de schulden komt helpen (de geldschieter) verantwoordelijk is voor de problemen waar het huishouden zichzelf in gekregen heeft ? Dat lijkt me toch een beetje de omgekeerde wereld.

De wraakzucht richting Griekenland viert hoogtij, maar of we er meer uithalen dan de voldoening dat "we" ze laten bloeden is maar de vraag.

Als je deze eisen niet stelt weet je zeker dat er niets meer uit te halen is. Stel je deze eisen wel heb je kans dat over 10 jaar we weer een goed draaiend Griekenland hebben. De andere optie is dat Griekenland opstapt en dat er hetzelfde zal moeten gebeuren (alleen kunnen ze dan de munt devalueren voor wat meer ruimte). Maar ook dan zullen ze eerst een tijdje gaan bloeden voordat het weer beter wordt.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:21:
Vraag me toch af hoe je afspraken kunt maken met een partij die keer op keer afspraken niet nakomen.

Tja, dat is het probleem van de EU leiders ook.... Daarom het onderpand en de harde maatregelen.

[HallonRubus]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:22:
Interessant voor degenen die denken dat de Griekse schuld zo hard toeneemt:
Een grafiek van de leningroei van Griekenland van 2008 tot nu. Vanaf 2011 daalt de schuld, maar omdat het BNP harder is gedaald is de schuld als % van het BNP gestegen...

[afbeelding]

Waarmee je dus eigenlijk zegt dat de strenge maatregelen werken? Immers het doel is het laten dalen an de schuld.

[Dido]

redwing schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:22:
Om het weer naar het failliete huishouden terug te draaien, jij vindt dus dat degene die iemand uit de schulden komt helpen (de geldschieter) verantwoordelijk is voor de problemen waar het huishouden zichzelf in gekregen heeft ? Dat lijkt me toch een beetje de omgekeerde wereld.

Als je per se met dat huishouden wilt vergelijken: dat huihouden is na 3 tot 5 jaar volledig schuldenvrij en begint met een schone lei. Geldverstrekkers die zo stom waren om dat gezin te veel geld te lenen kunnen fluiten naar hun centen (dat is hun risico tenslotte).

Als je die evrgelijking echt wil maken, waarom moet dat gezin dan na 7 jaar nog meer bloeden?

Het is een leuke vergelijking, maar "we" behandelen Griekenland een stuk onmenselijker dan dat gezin.

Als je deze eisen niet stelt weet je zeker dat er niets meer uit te halen is. Stel je deze eisen wel heb je kans dat over 10 jaar we weer een goed draaiend Griekenland hebben. De andere optie is dat Griekenland opstapt en dat er hetzelfde zal moeten gebeuren (alleen kunnen ze dan de munt devalueren voor wat meer ruimte). Maar ook dan zullen ze eerst een tijdje gaan bloeden voordat het weer beter wordt.

Dat zeiden ze 7 jaar geleden ook. Kijk eens wat ervan gekomen is. Waarom zou iemand het verhaal nu opeens wel geloven?

Een paar weken terug lag er een voorstel op tafel waarvan zelfs het IMF zei dat het niet hielp. Ik slik het "hulp"-verhaaltje niet meer, eerlijk gezegd.

[Verwijderd]

Om het weer naar het failliete huishouden terug te draaien, jij vindt dus dat degene die iemand uit de schulden komt helpen (de geldschieter) verantwoordelijk is voor de problemen waar het huishouden zichzelf in gekregen heeft ? Dat lijkt me toch een beetje de omgekeerde wereld.

Natuurlijk niet, maar als de schuldenaar direct ten gevolge van opgelegde regels van de geldschieter nóg dieper in de schulden is geraakt (relatief dan), dan treft de geldschieter in ieder geval een deel van de blaam.

[Dido]

sdk16420 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:25:
Waarmee je dus eigenlijk zegt dat de strenge maatregelen werken? Immers het doel is het laten dalen an de schuld.

Het doel was het laten dalen van de schuld als % van het BNP. Dat zegt immers iets over je capaciteit om het terug te betalen. En de opgelegde maatregelen hebben een uitverkoop van de Griekse economie tot gevolg gehad.

Er werd jaar op jaar beloofd dat alles beter zou gaan, maar dat gebeurde niet. Wie gelooft het nog? Ik wil het wel geloven, maar ik moet het eerst zien.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:26:
[...]

Natuurlijk niet, maar als de schuldenaar direct ten gevolge van opgelegde regels van de geldschieter nóg dieper in de schulden is geraakt (relatief dan), dan treft de geldschieter in ieder geval een deel van de blaam.

Wanneer je deze stelling in een privé vs. kredietgever situatie zou aanvoeren zou ik deels met je mee gaan in je conclusie. Maar we hebben het hier over een land. We praten niet zomaar over geldschieters, maar we praten over bilaterale afspraken en garantstellingen. Wanneer Griekenland eist dat andere landen haar schulden weg strepen moeten zijn ze afhankelijk van het democratische proces in deze. Je kan niet eisen van "wij" zijn Europa, streep onze schulden weg. De rekening komt ergens te liggen, niet alleen financieel maar ook op politiek niveau.

Mijn mening is dan ook dat je jouw stelling alleen kan hanteren in de privé situatie, het is dan ook een illusie om deze schuldverschuiving te denken toe te passen in een landen situatie, waar je naast politiek ook nog eens te maken heb met een ECB en IMF.

[ Voor 8% gewijzigd door Bullet NL op 13-07-2015 10:42 ]

[DaniëlWW2]

*snip* die verwijzing mag achterwege blijven.

[ Voor 71% gewijzigd door Señor Sjon op 13-07-2015 10:59 ]

[tikkietrugjaap]

Ik heb niet alle pagina's over Griekenland kunnen lezen en wellicht begrijp ik te weinig van de situatie maar ik krijg toch wel steeds meer het gevoel dat het (Noord) Europese volk opgehitst en gebruikt wordt om private partijen te helpen geld terug te krijgen op een investering waarvan die private partij dondersgoed de risico's wist.

Er ligt absoluut verantwoordelijkheid bij Griekenland omdat ze zoveel geleend hebben maar ik ben van mening dat de banken die dit mogelijk gemaakt hebben ook ter verantwoording moeten worden geroepen. Alles en iedereen kreeg een lening, the sky was the limit en als het (mede door henzelf opgezette) kaartenhuis in elkaar dondert komen ze met hun 'ken ik ff vangen?'

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:33:
[...]


Wanneer je deze stelling in een privé vs. kredietgever situatie zou aanvoeren zou ik deels met je mee gaan in je conclusie. Maar we hebben het hier over een land. We praten niet zomaar over geldschieters, maar we praten over bilaterale afspraken en garantstellingen. Wanneer Griekenland eist dat andere landen haar schulden weg strepen moeten zijn ze afhankelijk van het democratische proces in deze. Je kan niet eisen van "wij" zijn Europa, streep onze schulden weg. De rekening komt ergens te liggen, niet alleen financieel maar ook op politiek niveau.

Mijn mening is dan ook dat je jouw stelling alleen kan hanteren in de privé situatie en niet qua financieel zakendoen tussen verschillende landen.

Dat is een interessante invalshoek, hoewel lijnrecht tegenover die van mij. Griekenland is inderdaad geen huishouden, en er zijn ontzettend veel Grieken die helemaal niets geprofiteerd hebben van de schulden die de vorige regeringen hebben opgebouwd. Met andere woorden, zij zijn net zo 'schuldig' als de rest van Europa: niet. Is het dan, om in ieder geval de droom van een verenigd Europa in stand te houden, niet 'eerlijk' om als unie solidair te zijn en in ieder geval een deel van de schulden op ons te nemen? Immers, en daar was jij het toch wel mee eens, ons treft ook enige blaam.

Want wat er nu gebeurt (/ gaat gebeuren) is dat Andreas modaal de komende jaren, decennia wellicht, de rekening op zijn mat krijgt terwijl de Grieken die er écht van hebben geprofiteerd de schulden niet hoeven te dragen omdat hun geld allang uit het land weg is. Dat is de keiharde realiteit, en iets waar niet vaak genoeg over nagedacht wordt.

[Verwijderd]

Is natuurlijk ook een typisch Nederlands standpunt. We zijn solidair totdat het ons zélf geld gaat kosten.
Dat het kosten zijn voor een 'groter ideaal' maakt dan niet meer uit.

[k995]

Armada schreef op maandag 13 juli 2015 @ 01:27:
[...]


The Press Project has done some digging on the Luxembourg "Institution for Growth" to which the 4-page eurogroup paper demands that €50bn of Greek state property must be transferred. Guess what. This Luxembourg "institution" is wholly owned subsidiary of German KfW and the chairman of its board is a certain Wolfgang Schäuble.

Look it up: (http://www.sven-giegold.d...on_paper_10_juli_2015.pdf) " transfer of valuable Greek assets of \[50 bn] Euros to an external fund like the Institution for Growth in Luxembourg".
This is a wholly owned subsidiary of KfW whose board feature both Schauble and Gabriel (https://www.kfw.de/KfW-Gr...nd-seine-Aussch%C3%BCsse/).

Als ik me niet vergis komt dit gewoon omdat KfW grotendeels staatseigendom is en de minister van financiën automatisch dus de voorzitter word bij de instituten eronder. Als de volgende minister van financiën dus aan de macht komt word dir ook automatisch de voorzitter. Staat zelfs zo in de wet dacht ik.


Maar toch leuk geprobeerd om de duitsers wat verdacht te maken.

[redwing]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:26:
[...]
Als je die vergelijking echt wil maken, waarom moet dat gezin dan na 7 jaar nog meer bloeden?

Omdat dat gezin nog altijd hun inkomsten en uitgaven op een rijtje zal moeten krijgen. Als je kijkt naar Griekenland hebben ze dat zonder de aanpassingen nog steeds niet. Vandaar ook dat ze toch echt eerst hun inkomsten en uitgaven in balans moeten krijgen.

Dat zeiden ze 7 jaar geleden ook. Kijk eens wat ervan gekomen is. Waarom zou iemand het verhaal nu opeens wel geloven?

Laten we het eens omdraaien, 7 jaar geleden zijn er ook eisen gesteld en veel daarvan zijn niet ingevuld waardoor er nu nog steeds een probleem is. Griekenland zal eerst zijn eigen begroting op orde moeten krijgen. Zonder dat zullen ze in de problemen blijven komen.

Een paar weken terug lag er een voorstel op tafel waarvan zelfs het IMF zei dat het niet hielp. Ik slik het "hulp"-verhaaltje niet meer, eerlijk gezegd.

In dat gedeelte gaf ik je al gelijk, er zitten een aantal luitjes tussen die proberen winst te behalen dus naar mijn idee is de echte oplossing ook iets dat inzit tussen wat er door Europa initieel is voorgesteld (helpt vooral Europa) en wat Griekenland wil (helpt niemand).

[Krisp]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:52:
[...]

Als ik me niet vergis komt dit gewoon omdat KfW grotendeels staatseigendom is en de minister van financiën automatisch dus de voorzitter word bij de instituten eronder. Als de volgende minister van financiën dus aan de macht komt word dir ook automatisch de voorzitter. Staat zelfs zo in de wet dacht ik.


Maar toch leuk geprobeerd om de duitsers wat verdacht te maken.

Die ironie zit natuurlijk vooral in de historie van deze bank. Hij is opgericht in het kader van het Marshall-plan, waarvan onderdeel was dat er massale kwijtschelding van schulden was. Je moet als Duitsland wel ballen hebben om juist deze bank te gebruiken om de Grieken op de knieën te krijgen.

17 uur vergaderen doet gekke dingen met mensen zullen we maar zeggen.

[IJzerlijm]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:55:
[...]

Die ironie zit natuurlijk vooral in de historie van deze bank. Hij is opgericht in het kader van het Marshall-plan, waarvan onderdeel was dat er massale kwijtschelding van schulden was. Je moet als Duitsland wel ballen hebben om juist deze bank te gebruiken om de Grieken op de knieën te krijgen.

Bij de kwijtschelding van de Duitse schulden hoorde ook de invoering van de Deutschmark die de voor Duitse bevolking een 'haircut' van 90% betekende.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 13-07-2015 10:57 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:07:
[...]

Je weet dat dat percentage onder meer gestegen is omdat het BNP met 35% gekelderd is? Of negeer je dat omdat het niet in je mooie wereldbeeld past?

Nee, ik zie dat.
En ik vind dat ook eerlijk en goed.

Dat klinkt misschien hard en oneerlijk.
Maar als het BNP daarvoor gecreëerd werd met het aangaan van overbesteding/staatsschuld dan is het ook een onnatuurlijk BNP. Ik vermoed, dat die nog wel meer zal dalen, en hij kan ook het beste weer groeien, als er een kleine overheid is, want de capaciteiten van een overheid om duurzame 'groei' te creëren zijn veel kleiner dan de markt, zeker in geval van een wat hogere corruptie graad.

Over het gebrek aan medicijnen.
Volgens mij zijn het de cowboys toch enigszins opportunistische medestanders van Tsipras zelf hoofdpersoonlijk verantwoordelijk voor het rekken, neezeggen, en plunderen van de kassen van ziekenhuizen, kinderziekenhuizen, en universiteiten van de afgelopen tijd

[Señor Sjon]

Dat heeft meer te maken met buitenlandse leveranciers die geen geld kunnen ontvangen en dus geen medicijnen leveren.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:43:
[...]


Dat is een interessante invalshoek, hoewel lijnrecht tegenover die van mij. Griekenland is inderdaad geen huishouden, en er zijn ontzettend veel Grieken die helemaal niets geprofiteerd hebben van de schulden die de vorige regeringen hebben opgebouwd. Met andere woorden, zij zijn net zo 'schuldig' als de rest van Europa: niet. Is het dan, om in ieder geval de droom van een verenigd Europa in stand te houden, niet 'eerlijk' om als unie solidair te zijn en in ieder geval een deel van de schulden op ons te nemen? Immers, en daar was jij het toch wel mee eens, ons treft ook enige blaam.

Schijnsolidariteit..... Bij solidariteit denk ik aan een zekere gelijkwaardigheid.
Denk jij echt dat wanneer het anders om was geweest de Grieken met zijn allen stonden te juichen als bijvoorbeeld Belgie in problemen zou zijn gekomen. Precies, de Grieken zouden met hun instelling er alles aan gedaan hebben om maar niet te betalen. Dat is de zuidelijke ethos nu eenmaal.

Ik vindt het vanuit dit oogpunt dus wel mee vallen hoeveel blaam "we" treffen.

Want wat er nu gebeurt (/ gaat gebeuren) is dat Andreas modaal de komende jaren, decennia wellicht, de rekening op zijn mat krijgt terwijl de Grieken die er écht van hebben geprofiteerd de schulden niet hoeven te dragen omdat hun geld allang uit het land weg is. Dat is de keiharde realiteit, en iets waar niet vaak genoeg over nagedacht wordt.

Ow zeker wordt daar wel over nagedacht. Ik denk alleen dat de regering Tsipras hier niet goed over naar gedacht heeft. Anders had hij zich 7 maand geleden direct veel constructiever moeten opstellen. Het werkt niet echt productief om direct naar je aanstelling één van je grootste (politieke) schuldverleners tegen je in het harnas te jagen. Wil het Griekse volk dus over de door jou aangestipte keiharde realiteit willen klagen moeten ze dit dus vooral bij hun eigen elite doen.

[Virtuozzo]

Natuurlijk, Tsipras had zich constructiever op moeten stellen. De zuidelijke ethos. Mijn god kerel, het leest als de VVD nieuwsbrief. Je weet toch dat we daar in eigen kring zelf om lachen ... tenslotte mag je een beetje fout zijn

[Bullet NL]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:00:
Dat heeft meer te maken met buitenlandse leveranciers die geen geld kunnen ontvangen en dus geen medicijnen leveren.

Tru.... But why?

Er is een reden dat die buitenlandse leveranciers geen geld meer ontvangen..... Dat is wederom niet de schuld van het buitenland maar komt en ik blijf het herhalen door binnenlandsbeleid.

De Griekse politiek heeft nooit verwacht dat het Europa zo'n ernst zou zijn, landen zijn geen bodemloze put waar maar onbeperkt geld ik kan worden gemieterd. De schuldverleners krijgen daar op den duur een politiek probleem mee. Zover is het dus nu gekomen. De Grieken hebben gegokt, "Europa to the rescue", echter gaat dit wel een flinke sigaar uit eigen doos worden.

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:06:
Natuurlijk, Tsipras had zich constructiever op moeten stellen. De zuidelijke ethos. Mijn god kerel, het leest als de VVD nieuwsbrief. Je weet toch dat we daar in eigen kring zelf om lachen ... tenslotte mag je een beetje fout zijn

Zo lang fout, maar "goed fout" is bedoel je toch?

[ Voor 20% gewijzigd door Bullet NL op 13-07-2015 11:08 ]

[Dido]

redwing schreef op maandag 13 juli 2015 @ 10:54:
Omdat dat gezin nog altijd hun inkomsten en uitgaven op een rijtje zal moeten krijgen. Als je kijkt naar Griekenland hebben ze dat zonder de aanpassingen nog steeds niet. Vandaar ook dat ze toch echt eerst hun inkomsten en uitgaven in balans moeten krijgen.

Dat gezin is na 5 jaar schuldenvrij. Hoe dan ook.
Daarnaast is de Griekse balans uitstekend. Als je de schulden wegstreept hebben ze een prima balans.

Laten we het eens omdraaien, 7 jaar geleden zijn er ook eisen gesteld en veel daarvan zijn niet ingevuld

Leuke omdraaiing. Heb je ook feiten die dit gedachte-experiment ondersteunen? Griekenland is het beste jongetje van de klas geweest met doorvoeren van de gevraagde wijzigingen.

Oh, wacht. Er is inderdaad een land dat de meeste maatregelen niet heeft doorgevoerd (omdat dat volgens hun grondwet niet mocht).

Dat land, Portugal, doet het nu wel een stuk beter.

Kan allemaal toeval zijn, natuurlijk. Maar het land dat veel austerity niet doorvoerde doet het prima, terwijl het land dat het wel deed nog dieper in de shit is geraakt.

Ook al is het toeval, het schept geen vertrouwen in de positieve gevolgen van austerity.

[Dido]

Leuke quote vanaf the Guardian:

a) there is no long-term future for the Eurozone;

b) the desire on the part of Eurozone creditor nations to completely destroy the Greek economy - it can certainly be asserted that this is indeed a worse deal than the 1919 Treaty of Versailles.

[Señor Sjon]

Trek het voorbeeld naar Nederland. De bezuinigingen ombuigingen hebben hier ook de economie jaren langer dan de bedoeling was onderuit getrokken. Normaal lopen we parallel aan Duitsland, maar in dit geval niet. Dan nog loopt de huidige politiek te koketteren dat ze het zo goed gedaan hebben.

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:06:
[...]


Tru.... But why?

Er is een reden dat die buitenlandse leveranciers geen geld meer ontvangen..... Dat is wederom niet de schuld van het buitenland maar komt en ik blijf het herhalen door binnenlandsbeleid.

De Griekse politiek heeft nooit verwacht dat het Europa zo'n ernst zou zijn, landen zijn geen bodemloze put waar maar onbeperkt geld ik kan worden gemieterd. De schuldverleners krijgen daar op den duur een politiek probleem mee. Zover is het dus nu gekomen. De Grieken hebben gegokt, "Europa to the rescue", echter gaat dit wel een flinke sigaar uit eigen doos worden.


[...]


Zo lang fout, maar "goed fout" is bedoel je toch?

Het dichte grenzen voor betalingsverkeer is anders niet door de Grieken ingesteld.

[ Voor 59% gewijzigd door Señor Sjon op 13-07-2015 11:14 ]

[Bullet NL]

Opmerkelijk;

Het akkoord dat is gesloten over Griekenland is geen duurzame oplossing, vindt Carola Schouten van ChristenUnie. "Het pakket spreekt niet van schuldkwijtschelding, terwijl alom bekend is dat de schuld onhoudbaar is. Tegelijkertijd gaan er weer miljarden naar de Grieken. De 'kwaal' wordt wederom met hetzelfde, bewezen onwerkbare, middel bestreden."

"Naar de overtuiging van de ChristenUnie heeft Griekenland meer kans aan herstel van de economie te werken buiten de eurozone, waarbij sprake is van schuldkwijtschelding en er hulp vanuit de EU komt voor de bevolking."

Eigenlijk wil de CU dus een GREXIT, dit tegen de wens van de Grieken zelf in, in ruil voor een haircut.

PvdA opgelucht over deal


De PvdA is opgelucht dat er een deal is. De partij laat in een verklaring weten dat ze het goed nieuws vinden voor de Griekse bevolking en voor de stabiliteit van Europa.

"Nieuwe steun aan Griekenland was begrijpelijkerwijs alleen mogelijk onder strenge voorwaarden. De PvdA vindt het goed dat die voorwaarden nu ook gericht zijn op rechtvaardiger belasting, beter bestuur en ruimte voor investeringen."

De PvdA valt terug op oude stokpaartjes

Premier Rutte erkent dat hij een verkiezingsbelofte heeft gebroken nu Nederland mede opdraait voor de redding van Griekenland. "Er zijn wel verzachtende omstandigheden, maar in de kern breek ik mijn verkiezingsbelofte", zei hij op een persconferentie in Brussel. "Dat vind ik niet leuk."

Rutte beloofde in de verkiezingscampagne van 2012 dat er geen cent meer naar Griekenland zou gaan. Maar volgens hem is de situatie van toen in Griekenland niet te vergelijken met die van nu.

Rutte baalt van een verkiezingsbelofte.....

Bovenstaande (PvdA en VVD was natuurlijk te verwachten) ik ben zelf erg benieuwd naar de reactie van de SP....

[ Voor 45% gewijzigd door Bullet NL op 13-07-2015 11:19 ]

[anandus]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:13:
Trek het voorbeeld naar Nederland. De bezuinigingen ombuigingen hebben hier ook de economie jaren langer dan de bedoeling was onderuit getrokken. Normaal lopen we parallel aan Duitsland, maar in dit geval niet.

Of is dat omdat Nederland pas later hervormingen heeft doorgevoerd dan Duitsland?

[k995]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:10:
[...]

Dat gezin is na 5 jaar schuldenvrij. Hoe dan ook.
Daarnaast is de Griekse balans uitstekend. Als je de schulden wegstreept hebben ze een prima balans.

Nog steeds een fors handelstekort hoor prima zou ik dat niet noemen.

Leuke omdraaiing. Heb je ook feiten die dit gedachte-experiment ondersteunen? Griekenland is het beste jongetje van de klas geweest met doorvoeren van de gevraagde wijzigingen.

Problemen bij griekenlna dliggen vooral bij het innen van belastingen, ontduiken van BTW, corruptie,prijsafspraken, ingewikkelde constructies in de wetgeving, wettelijke vrijstellingen tot het betalen van belastingen voor veel sectoren,te groot overheidapparaat...

Aan het meeste is niks gedaan .

Oh, wacht. Er is inderdaad een land dat de meeste maatregelen niet heeft doorgevoerd (omdat dat volgens hun grondwet niet mocht).

Dat land, Portugal, doet het nu wel een stuk beter.

Kan allemaal toeval zijn, natuurlijk. Maar het land dat veel austerity niet doorvoerde doet het prima, terwijl het land dat het wel deed nog dieper in de shit is geraakt.

Ook al is het toeval, het schept geen vertrouwen in de positieve gevolgen van austerity.

Ja en? Wel laten we eens zien naar overheid uitgaven van portugal :


http://www.tradingeconomics.com/portugal/government-spending

Tiens sinds de piek 2009 eens 10-15% naar beneden

Btw & inkomst belastingen fors omhoog :

http://www.tradingeconomics.com/portugal/sales-tax-rate
http://www.tradingeconomi.../personal-income-tax-rate

[Verwijderd]

Op 3FM werd op het journaal gezegd dat de premier de tegenstanders wellicht uit het parlement zou zetten om het er door te krijgen. Lijkt me geen normale gang van zaken?

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:19:
[...]

Ja en? Wel laten we eens zien naar overheid uitgaven van portugal :


http://www.tradingeconomics.com/portugal/government-spending

Tiens sinds de piek 2009 eens 10-15% naar beneden

Btw & inkomst belastingen fors omhoog :

http://www.tradingeconomics.com/portugal/sales-tax-rate
http://www.tradingeconomi.../personal-income-tax-rate

Vergeet je niet de weigering - na toetsing van maatregelen aan interne grondwet - om veel meer dan dit door te voeren aldaar? Wat we austerity measures noemen behelst (heel) veel meer dan dat.

[icecreamfarmer]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:12:
Leuke quote vanaf the Guardian:

[...]

Wel een quote die nergens over gaat maar leuk is hij wel.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:02:
[...]


Schijnsolidariteit..... Bij solidariteit denk ik aan een zekere gelijkwaardigheid.
Denk jij echt dat wanneer het anders om was geweest de Grieken met zijn allen stonden te juichen als bijvoorbeeld Belgie in problemen zou zijn gekomen. Precies, de Grieken zouden met hun instelling er alles aan gedaan hebben om maar niet te betalen. Dat is de zuidelijke ethos nu eenmaal.

Ik vindt het vanuit dit oogpunt dus wel mee vallen hoeveel blaam "we" treffen.


[...]


Ow zeker wordt daar wel over nagedacht. Ik denk alleen dat de regering Tsipras hier niet goed over naar gedacht heeft. Anders had hij zich 7 maand geleden direct veel constructiever moeten opstellen. Het werkt niet echt productief om direct naar je aanstelling één van je grootste (politieke) schuldverleners tegen je in het harnas te jagen. Wil het Griekse volk dus over de door jou aangestipte keiharde realiteit willen klagen moeten ze dit dus vooral bij hun eigen elite doen.

Dus waar het eigenlijk op neer komt is dat jij Tsipras niet mag, niet geloofd dat het Griekse volk 'ons' wel zou helpen, en koste wat het kost niet voor de rekening wilt opdraaien. Waarom zouden we ook een probleem aanpakken als we de gevolgen gewoon af kunnen schuiven op een ander volk?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:20:
Op 3FM werd op het journaal gezegd dat de premier de tegenstanders wellicht uit het parlement zou zetten om het er door te krijgen. Lijkt me geen normale gang van zaken?

Hij zal weinig keuze hebben, gezien de situatie van drang en druk. Aan de andere kant, er valt ook iets voor te zeggen, aangezien het een samenwerkingsverband is. Iemand die daar uit stapt, behoudt eigen politieke positie en platform. Het is niet zo koud als het gesteld wordt in de beeldvorming: de politieke samenwerking is op specifieke doelen gericht op basis van een specifiek mandaat. Kun je je er niet meer in vinden, ga dan geen politieke spelletjes spelen, maar neem duidelijk je positie in, en neem je verantwoordelijkheid. Anders blijf je namelijk op dat pluche zonder dat je dat eigenlijk mag, omdat je niet langer handelt op basis van het mandaat waarmee je verkozen bent.

Dat was ooit ook zo binnen de Nederlandse politiek de de facto balans. Inmiddels niet meer.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 13-07-2015 11:31 ]

[Dido]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:19:
Ja en? Wel laten we eens zien naar overheid uitgaven van portugal :

Leg die van Griekenland er eens naast?


Kijk maar eens goed hoeveel van de opgelegde austerity measures Griekenland niet heeft uitgevoerd, en vergelijk met Portugal.

Natuurlijk, er is nog een heleboel te doen, en er is niemand di edat ontkent.

Er worden alleen vragen gezet bij de effectiviteit van austerity, en die vragen zijn valide.

Jij, net zo hard als de Eurogroep, roept gewoon heel hard "lalala ik hoor je niet" met je vingers in de oren.

De zogenaamde onderhandelingen kwamen neer op "bla bla, teken op het lijntje, of anders!"

Prima, daar zijn goede redenen voor. Maar om het te verpakken als "wat zijn wij toch goed dat we ze helpen" gaat me toch echt te ver.

We verdienen goud aan die hulp, en alle echte offers komen van gewone burgers die zelf nooit geprofiteerd hebben van het mismanagement waarvoor nu betaald wordt.

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag of het eerlijk zou zijn als Nederlanders 35% van hun loon in moesten leveren, tot 50% van hun pensioen, 60 % jeugdwerkeloosheid moeten accepteren, en dat alles omdat blijkt dat de Haagse klike zichzelf stelsmatig via de staatsschuld heeft verrijkt.

[icecreamfarmer]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:10:
[...]

Dat gezin is na 5 jaar schuldenvrij. Hoe dan ook.
Daarnaast is de Griekse balans uitstekend. Als je de schulden wegstreept hebben ze een prima balans.

Alleen als men meewerkt en defacto niets meer over hun eigen huishoudboekje te zeggen hebben.
Verder blijf je vergeten dat dit soort regelingen er zijn omdat er een verschil in kennis (en macht) is.
Dat gaat bij een westerse regering natuurlijk niet op.

[...]

Leuke omdraaiing. Heb je ook feiten die dit gedachte-experiment ondersteunen? Griekenland is het beste jongetje van de klas geweest met doorvoeren van de gevraagde wijzigingen.

Oh, wacht. Er is inderdaad een land dat de meeste maatregelen niet heeft doorgevoerd (omdat dat volgens hun grondwet niet mocht).

Dat land, Portugal, doet het nu wel een stuk beter.

Kan allemaal toeval zijn, natuurlijk. Maar het land dat veel austerity niet doorvoerde doet het prima, terwijl het land dat het wel deed nog dieper in de shit is geraakt.

Ook al is het toeval, het schept geen vertrouwen in de positieve gevolgen van austerity.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:22:
[...]


Vergeet je niet de weigering - na toetsing van maatregelen aan interne grondwet - om veel meer dan dit door te voeren aldaar? Wat we austerity measures noemen behelst (heel) veel meer dan dat.

DIt is een belangrijk onderdeel van die austerity : overheidsuitgaven fors omlaag en inkomsten omhoog.

Zeggen dus dat portugal dit niet deed en het toch goed doet is dus gewoon onzin.

Ze voerde misschien niet alles uit, maar net zo min deed griekenland dit, daarbij heeft griekenland andere problemen dan portugal: appelen met peren vergelijken dus.

[Bart-Willem]

rik86 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:43:
Dit is overdreven streng bezuinigen.

Mee eens, dit gaat een gevalletje worden van "operatie geslaagd, patiënt overleden". Imho is overdreven streng bezuinigen niet goed, zeker niet met deze plannen: als je kijkt wat men in Griekenland verdient en wat de prijzen gaan doen na de BTW-verhogingen, dan gaat de Griek het héél lastig krijgen om rond te komen.

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:31:
[...]

DIt is een belangrijk onderdeel van die austerity : overheidsuitgaven fors omlaag en inkomsten omhoog.

Zeggen dus dat portugal dit niet deed en het toch goed doet is dus gewoon onzin.

Ze voerde misschien niet alles uit, maar net zo min deed griekenland dit, daarbij heeft griekenland andere problemen dan portugal: appelen met peren vergelijken dus.

Ik denk dat voor de aannames daar de verkeerde aanspreekt. Ik wijs er enkel op dat de toepassingsvormen meer behelzen dan het een, of ander - het vereist een integrale toepassing, zoals dit heet. Dat is ook het primaire argument vanuit de Werkgroep inzake de kwestie Portugal, vanuit dit perspectief mag je geen vergelijking trekken omdat er aldus in Portugal geen aanpak is op basis van austerity measures.

[ph4ge]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:31:
DIt is een belangrijk onderdeel van die austerity : overheidsuitgaven fors omlaag en inkomsten omhoog.

Nee, als de economie groeit dan dalen de uitgaven vanzelf en groeien de inkomsten vanzelf. Dat is wat er gebeurd in Portugal, er was geen sociale onrust, koopkracht e.d. werden in stand gehouden en daardoor was er een basis voor groei. Ze deden immers niet wat geëist werd. Griekenland is zoals werd gevraagd als een gek gaan snijden, waardoor er steeds meer mensen werkeloos of arm werden, waardoor de economie kromp, waardoor per saldo de uitgaven nauwelijks daalden en de inkomsten wel.

De botte hakbijl in de uitgaven zetten kost vaak meer dan het oplevert. Simpel gezegd, mensen voor wie geen werk is een lagere uitkering geven betekent dat ze ook niks meer uitgeven, waardoor er minder werk is en er meer werkelozen zijn. Per stuk krijgen ze dan wat minder geld, maar het zijn er wel veel meer.

In Nederland kennen we bijv. de BTW en accijnsverhogingen die hun doel ook helemaal voorbij zijn geschoten. We kopen gewoon veel meer in het buitenland, waardoor de schatkist er niet op vooruit gaat terwijl er juist banen verloren gaan. Dit is waarschijnlijk ook precies de reden waarom Europa wil dat de Grieken de BTW verhogen, dat maakt hun eigen land aantrekkelijker.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 13-07-2015 11:39 ]

[Dido]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:22:
Vergeet je niet de weigering - na toetsing van maatregelen aan interne grondwet - om veel meer dan dit door te voeren aldaar? Wat we austerity measures noemen behelst (heel) veel meer dan dat.

Is geen vergeten meer, eerder als irrelevant bestempelen en als niet-passend binenn de eigen beedvorming glashard negeren

[Virtuozzo]

Een inmiddels oud maar nog steeds interessante verkenning inzake Austerity en Griekenland:

Austerity and the Greek Depression. NYT.

[k995]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:31:
[...]

Leg die van Griekenland er eens naast?
[afbeelding]

Gelijkaardige curve, in tegenstelling tot wat je beweerde.

Kijk maar eens goed hoeveel van de opgelegde austerity measures Griekenland niet heeft uitgevoerd, en vergelijk met Portugal.

Jij maakt dit argument jij mag dit doen , geef gerust wat de beide nagelaten hebben te doen.

Natuurlijk, er is nog een heleboel te doen, en er is niemand di edat ontkent.

Er worden alleen vragen gezet bij de effectiviteit van austerity, en die vragen zijn valide.

Jij, net zo hard als de Eurogroep, roept gewoon heel hard "lalala ik hoor je niet" met je vingers in de oren.

Nu begin je gewoonweg onzin uit te kramen.
Indien je een discussie wil voeren : dit is niet de manier.

Nergens zeg ik dat die austerity heiligmakend is, ik kwam op tegen jouw uitspraak dat portugal dit niet deed en daarom beter uit is dan griekenland.

We verdienen goud aan die hulp, en alle echte offers komen van gewone burgers die zelf nooit geprofiteerd hebben van het mismanagement waarvoor nu betaald wordt.

Dit is onzin, dus jij beweert dat al de miljarden geleend en gekregen door de griekse overheid er niks gegaan is naar de gewone griek?

Heb je dan ook een bron om dit te ondersteunen (en dan spreek ik wel sinds de tijd griekenland bij de EU/euro kwam tot nu)

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag of het eerlijk zou zijn als Nederlanders 35% van hun loon in moesten leveren, tot 50% van hun pensioen, 60 % jeugdwerkeloosheid moeten accepteren, en dat alles omdat blijkt dat de Haagse klike zichzelf stelsmatig via de staatsschuld heeft verrijkt.

Als de nl al decenia lang amper tot geen belastingen betaald, er een sport van maakt zo corrupt mogelijk of zoveel mogelijk te frauderen en ze constant mensen verkiezen die hen mooie beloftes/beleid maakt waarvan je weet dat ze onhoudbaar zijn : ja . ALs je bovne je stand leeft moet je maar de gevolgen dragen, iedereen weet dit.

Geen idee van nederland maar in belgie is momenteel de grootste partij diegene die voor de verkiezing zei "we moeten in veel departementen zwaar snijden het zal pijn doen aan de burger"

[Verwijderd]

Ik ben ook wel erg benieuwd of Dijsselbloem zijn baan blijft houden vandaag, alhoewel dat wel aannemelijk lijkt nu er een overeenkomst is en zijn voornaamste tegenstander in het andere kamp zat.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:23:
[...]

Dus waar het eigenlijk op neer komt is dat jij Tsipras niet mag, niet geloofd dat het Griekse volk 'ons' wel zou helpen, en koste wat het kost niet voor de rekening wilt opdraaien. Waarom zouden we ook een probleem aanpakken als we de gevolgen gewoon af kunnen schuiven op een ander volk?

Waarom zou ik hem niet mogen? Dat ik het niet eens ben met bepaalde politieke ideeën betekend toch niet dat ik hem niet zo mogen? Waarom kan dat niet als losstaand feit worden gezien? Ik gruwel van veel ideeën in het gedachtegoed van de SP, maar dat betekend niet dat ik geen biertje met ze kan drinken.

Overigens, de problemen moet je aanpakken bij de bron, die liggen in mijn zienswijze nog steeds in Griekenland. Het land had veel eerder, toen het nog kon, nee tegen een kapitaal injectie moeten zeggen en gaan hervormen. Maar goed, dit is achteraf heel makkelijks schrijven, dat realiseer ik me wel degelijk.
Echter, feitelijk ligt hier wel de bron van het schuldenlast probleem.

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:41:
Ik ben ook wel erg benieuwd of Dijsselbloem zijn baan blijft houden vandaag, alhoewel dat wel aannemelijk lijkt nu er een overeenkomst is en zijn voornaamste tegenstander in het andere kamp zat.

Ik denk het niet, ik gok echt dat de job richting Spanje gaat, al was het maar uit genoegdoening van uit Duitsland richting Spanje.

Ik zou me kunnen voorstellen dat Dijsselbloem daar op moment ook iets minder rouwig om is, ik denk wel dat de afgelopen dagen hem een jasje hebben doen uittrekken...

[ Voor 21% gewijzigd door Bullet NL op 13-07-2015 11:47 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:41:
Ik ben ook wel erg benieuwd of Dijsselbloem zijn baan blijft houden vandaag, alhoewel dat wel aannemelijk lijkt nu er een overeenkomst is en zijn voornaamste tegenstander in het andere kamp zat.

In ieder geval is de kans behoorlijk toegenomen, gezien al het geklets "niet het goede moment", "wat voor signaal stuurt dat aan <vul maar in>", "eenheid vereist" en meer van dat. Met alle koehandel van positiebepalingen wat gisteren over tafel gegaan is zou het mij verbazen als het er niet doorgeduwd is. Inmiddels zijn de imaginaire risico's gekoppeld door hem en anderen aan de tegenstander frappant.

Enfin, verstandiger zou het zijn om te gaan voordat de volgende crisis uitbarst in herhaling van de huidige. Nu is er tenminste nog een podium van beeldvorming.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:36:
[...]


Ik denk dat voor de aannames daar de verkeerde aanspreekt. Ik wijs er enkel op dat de toepassingsvormen meer behelzen dan het een, of ander - het vereist een integrale toepassing, zoals dit heet. Dat is ook het primaire argument vanuit de Werkgroep inzake de kwestie Portugal, vanuit dit perspectief mag je geen vergelijking trekken omdat er aldus in Portugal geen aanpak is op basis van austerity measures.

DIe is er wel,

"n economics, austerity is a set of policies with the aim of reducing government budget deficits. Austerity policies may include spending cuts, tax increases, or a mixture of both.[1][2][3] Austerity may be undertaken to demonstrate the government's fiscal discipline to their creditors and credit rating agencies by bringing revenues closer to expenditures."

Dit is perfect wat gebeurde in portugal zoals ik al aantoonde: verlagen overheidsuitgaven dor snoeien in allehande departementen en verhogen BTW/belastingen met als doel de tekorten terug te dringen.

Ik wacht nog steeds tot iemand zegt wat er dan zo wel fundamenteel verschillend is tussen griekenland en portugal buiten wat ideologie dat hier rond gegooid word.


On 6 April 2011, the resigning Prime Minister José Sócrates announced on the television that the country, facing a status of bankruptcy, would request financial assistance to the IMF (at the time managed by Dominique Strauss-Kahn) and the European Financial Stability Facility, like Greece and the Republic of Ireland had done before. Robert Fishman, in the New York Times article "Portugal's Unnecessary Bailout", points out that Portugal fell victim to successive waves of speculation by pressure from bond traders, rating agencies and speculators.[1] In the first quarter of 2010, before pressure from the markets, Portugal had one of the best rates of economic recovery in the EU. From the perspective of Portugal's industrial orders, exports, entrepreneurial innovation and high-school achievement, the country matched or even surpassed its neighbors in Western Europe.[1]
Memorandum of Understanding[edit]
On 16 May 2011, the eurozone leaders officially approved a €78 billion bailout package for Portugal, which became the third eurozone country, after Ireland and Greece, to receive emergency funds. The bailout loan was equally split between the European Financial Stabilisation Mechanism, the European Financial Stability Facility, and the International Monetary Fund.[2] According to the Portuguese finance minister, the average interest rate on the bailout loan is expected to be 5.1 percent.[3] As part of the deal, the country agreed to cut its budget deficit from 9.8 percent of GDP in 2010 to 5.9 percent in 2011, 4.5 percent in 2012 and 3 percent in 2013.[4]
In June 2011, Portugal officially requested the €78 billion IMF-EU bailout package in a bid to stabilise its public finances.[5]
To avoid the legislative ratification procedures required for treaties under the international law, the programme was set up as an intergovernmental agreement consisting of:
the Memorandum of Economic and Financial Policies (MEFP),
the Memorandum of Understanding on Specific Economic Policy Conditionality (MoU),
and the Technical Memorandum of Understanding (TMU), the actual Loan Facility Agreement.
The agreements were signed in June 2011[when?] by the Portuguese government and the European Commission.
Further events[edit]
In order to accomplish the European Union/IMF-led rescue plan for Portugal's sovereign debt crisis, in July and August 2011 the new government led by Pedro Passos Coelho announced it was going to cut on state spending and increase austerity measures, including public servant wage cuts and additional tax increases.
On 6 July 2011, the ratings agency Moody's had cut Portugal's credit rating to junk status, Moody's also launched speculation that Portugal could follow Greece in requesting a second bailout.[6]
After the bailout was announced, the Portuguese government headed by Pedro Passos Coelho managed to implement measures to improve the State's financial situation, including tax hikes, a freeze of civil service-related lower-wages and cuts of higher-wages by 14.3%, on top of the government's spending cuts. The Portuguese government also agreed to eliminate its golden share in Portugal Telecom which gave it veto power over vital decisions.[7][8] In 2012, all public servants had already seen an average wage cut of 20% relative to their 2010 baseline, with cuts reaching 25% for those earning more than 1,500 euro per month. This led to a flood of specialized technicians and top officials leaving the public service, many looking for better positions in the private sector or in other European countries.[9]
In December 2011, it was reported that Portugal's estimated budget deficit of 4.5 percent in 2011 would be substantially lower than expected, due to a one-off transfer of pension funds. The country would therefore meet its 2012 target a year earlier than expected.[4] Despite the fact that the economy is expected to contract by 3 percent in 2011 the IMF expects the country to be able to return to medium and long-term debt sovereign markets by late 2013.[10] Any deficit means increasing the nation's debt. To bring down the debt to sustainable levels will require a 10% budget surplus for several years according to some estimates.[11]
In the following months the country started to be seen as moving on the right track. However, the unemployment level rose to over 15 percent in the second quarter 2012 and it was expected to rise even further in the near future.[12]
On 7 June 2012, Portugal's largest listed bank by assets Millennium bcp was rescued by the Portuguese Government headed by Passos Coelho, through 3 billion euros ($3.8 billion) in state funds it took from the country's bailout package.[13]
In January 2013, the European Commission approved, under EU state aid rules, a rescuing recapitalisation totalling €1.1 billion granted by Portugal to Banco Internacional do Funchal S.A. (Banif) for reasons of financial stability. The Portuguese Republic committed to provide a far-reaching restructuring plan for Banif by 31 March 2013.[14]

[k995]

ph4ge schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:36:
[...]

Nee, als de economie groeit dan dalen de uitgaven vanzelf en groeien de inkomsten vanzelf. Dat is wat er gebeurd in Portugal, er was geen sociale onrust, koopkracht e.d. werden in stand gehouden en daardoor was er een basis voor groei. Ze deden immers niet wat geëist werd. Griekenland is zoals werd gevraagd als een gek gaan snijden, waardoor er steeds meer mensen werkeloos of arm werden, waardoor de economie kromp, waardoor per saldo de uitgaven nauwelijks daalden en de inkomsten wel.

Onzin, BTW en inkjolsten belastingen zijn verhoogd, koopkracht is dus gezakt, zie je ook in alle cijfers. Nogmaals waar halen jullie dit?

De botte hakbijl in de uitgaven zetten kost vaak meer dan het oplevert. Simpel gezegd, mensen voor wie geen werk is een lagere uitkering geven betekent dat ze ook niks meer uitgeven, waardoor er minder werk is en er meer werkelozen zijn. Per stuk krijgen ze dan wat minder geld, maar het zijn er wel veel meer.

In Nederland kennen we bijv. de BTW en accijnsverhogingen die hun doel ook helemaal voorbij zijn geschoten. We kopen gewoon veel meer in het buitenland, waardoor de schatkist er niet op vooruit gaat terwijl er juist banen verloren gaan. Dit is waarschijnlijk ook precies de reden waarom Europa wil dat de Grieken de BTW verhogen, dat maakt hun eigen land aantrekkelijker.

Het is niet zo simpel, probleem blijft dat veel van die landen te hoge uitgaven hebben.

Je kan niet magisch een economie doen groeien en dus is die inkrimping zodra je de geldkraan van leningen dichtdraait normaal. Het BNP was immers gebaseerd op opgeblazen cijfers. Vraag is hoeveel een land opgeblazen was. Portugal en griekenland waren in dat niet gelijk je kan de 2 dus niet vergelijken op die manier.

Akkoord de EU had direct zelf meer moeten investeren maar ook dat is tijdelijk en dient eigenlijk enkel tot de eigen economie weer aantrekt, buiten natuurlijk dat als je blijft onaantrekkelijk zijn of als je blijft in chaos zoals griekenland nu momenteel al jaren is.

[Verwijderd]

Voor de mensen die niet herhaaldelijk blijven hangen in het Austerity verhaal:

Hier de verklaring van de Eurozone over de onderhandelingen van vannacht en gisteren:

Met als kern:

Given the need to rebuild trust with Greece, the Euro Summit welcomes the commitments of the Greek authorities to legislate without delay a first set of measures. These measures, taken in full prior agreement with the Institutions, will include:

by 15 July
• the streamlining of the VAT system and the broadening of the tax base to increase revenue;
• upfront measures to improve long-term sustainability of the pension system as part of a comprehensive pension reform programme;
• the safeguarding of the full legal independence of ELSTAT;
• full implementation of the relevant provisions of the Treaty on Stability, Coordination and Governance in the Economic and Monetary Union, in particular by making the Fiscal Council operational before finalizing the MoU and introducing quasi-automatic spending cuts in case of deviations from ambitious primary surplus targets after seeking advice from the Fiscal Council and subject to prior approval of the Institutions;
by 22 July
• the adoption of the Code of Civil Procedure, which is a major overhaul of procedures and arrangements for the civil justice system and can significantly accelerate the judicial process and reduce costs;
• the transposition of the BRRD with support from the European Commission.

De verplichte aanpassing van de procedure voor de wetgeving vind ik wel behoorlijk controversieel. En het is ook schandelijk van de Griekse regering, dat ze in hun houding en acties ervoor hebben gezorgd dat dit soort wijzigingen die toch de rechtsstaat van Griekenland raken, noodzakelijk hebben gemaakt om vertrouwen te creëren bij de schuldverleners.

Die procedures zijn er namelijk niet om te misbruiken voor het vertragen van financiële hervorming, of als middel bedoeld dat de Griekse overheid kan gebruiken om structurele hervorming te weigeren. Maar bedoeld als controle mechanismen in de rechtsstaat.

Ik geloof dat de Griekse overheid ook belang heeft bij op de lange termijn een gezonde huishouding. Dat deze rechtsmiddelen nu worden weggevaagd om politieke sabotage van die hervormingen te voorkomen snap ik wel, maar fundamenteel zal de impact ook op andere gebieden dan alleen de overheids financiën groot zijn. Het is een bescherming die ooit niet voor niets is ingebouwd.

[ Voor 90% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2015 12:00 ]

[k995]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:37:
[...]

Is geen vergeten meer, eerder als irrelevant bestempelen en als niet-passend binenn de eigen beedvorming glashard negeren

Grappig altijd die beeldvorming, zit vooral in het hoofd van de mensen die er het meest over praten, duidelijk dat bij veel de antigevoelens zo hoog zitten dat ze soms amper nog kunnen redeneren .

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:44:
[...]


Waarom zou ik hem niet mogen? Dat ik het niet eens ben met bepaalde politieke ideeën betekend toch niet dat ik hem niet zo mogen? Waarom kan dat niet als losstaand feit worden gezien? Ik gruwel van veel ideeën in het gedachtegoed van de SP, maar dat betekend niet dat ik geen biertje met ze kan drinken.

Overigens, de problemen moet je aanpakken bij de bron, die liggen in mijn zienswijze nog steeds in Griekenland. Het land had veel eerder, toen het nog kon, nee tegen een kapitaal injectie moeten zeggen en gaan hervormen. Maar goed, dit is achteraf heel makkelijks schrijven, dat realiseer ik me wel degelijk.
Echter, feitelijk ligt hier wel de bron van het schuldenlast probleem.

Het is niet enkel te makkelijk schrijven, je gooit tevens een aantal zaakjes door elkaar. Eigen zienswijze is prima, maar probeer nou eens een keer een wisselwerking toe te laten van perspectieven, in plaats van louter eigen overtuiging als feit te stellen. Kun je nog zo vaak het in proberen te dekken, het blijft hetzelfde reflexieve patroon.

Elk Europees land had voorzichtiger met kredietverstrekking om moeten gaan. Sterker nog, we zouden dit geleerd moeten hebben. We kunnen het echter inmiddels simpelweg niet meer. Dan is het leuk om het woord "junk" te gebruiken in je verwijzingen naar Griekenland, ongeacht hoe onelegant je dat probeert in te dekken, maar wie is de verslaafde hier. Een interessante vraag, al was het maar omdat het heel moeilijk blijkt te zijn om een land te vinden wat niet deelneemt aan deze constructies.

Zelfs de mate waarin blijkt slechts weinig te verschillen. Prima, sleep er allerlei selectieve verdere stukjes bij, maar probeer eens naar de aannames te kijken. Om een partij schuldig te stellen in gedrag voor wat elke andere partij doet is louter afleiding van de problematiek aan de basis van elke partij.

Waar zit dan de bron van het schuldenlast probleem? Bij ons allemaal. We nemen stuk voor stuk deel, we continueren dat systeem zonder enige aanpassing aan omstandigheden. Het is vanzelfsprekend dat dit verschuivingen als gevolg heeft. Kijk dan naar de factor menselijk gedrag, zelfs die is hier niet anders dan daar waar het aankomt op het fenomeen schuldverklaring.

Wil je de problemen aanpakken bij de bron? Prima. Maar blijf er wel naar zoeken, anders draag je enkel bij aan een ontwikkeling waar je de rekening niet van kan beheersen, aangezien je de verschuivingen in variabelen negeert is dat een patroon wat elke partij in een dergelijk systeem per definitie zal treffen. Misschien heb je niets of weinig te verliezen, maar zelfs dan is er nog de uitdaging van afhankelijkheden.

[k995]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:52:
Voor de mensen die niet herhaaldelijk blijven hangen in het Austerity verhaal:

Hier de verklaring van de Eurozone over de onderhandelingen van vannacht en gisteren:

Mai serieus pak maatregelen, vraag me af of indien tsipras hetzelfde voorstel van dit weekend enkele weken of maanden geleden had gedaan het aanvaard was geweest as is en niet met deze extra voorwaarden erbovenop.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:44:
[...]


Waarom zou ik hem niet mogen? Dat ik het niet eens ben met bepaalde politieke ideeën betekend toch niet dat ik hem niet zo mogen? Waarom kan dat niet als losstaand feit worden gezien? Ik gruwel van veel ideeën in het gedachtegoed van de SP, maar dat betekend niet dat ik geen biertje met ze kan drinken.

Overigens, de problemen moet je aanpakken bij de bron, die liggen in mijn zienswijze nog steeds in Griekenland. Het land had veel eerder, toen het nog kon, nee tegen een kapitaal injectie moeten zeggen en gaan hervormen. Maar goed, dit is achteraf heel makkelijks schrijven, dat realiseer ik me wel degelijk.
Echter, feitelijk ligt hier wel de bron van het schuldenlast probleem.


[...]


Ik denk het niet, ik gok echt dat de job richting Spanje gaat, al was het maar uit genoegdoening van uit Duitsland richting Spanje.

Ik zou me kunnen voorstellen dat Dijsselbloem daar op moment ook iets minder rouwig om is, ik denk wel dat de afgelopen dagen hem een jasje hebben doen uittrekken...

Excuus, ik kreeg die indruk uit je reactie. Maar goed, mijn punt blijft een beetje hetzelfde, jij hebt er geen problemen mee om alle schuld en de daarbij horende lasten af te schuiven op een groep mensen die er erg weinig mee te maken hebben, omdat Tsipras zich maar anders had moeten opstellen en ach, zuidelijke ethos (!?), zouden zij ook doen.

En ik ben het absoluut met je eens dat we het probleem moeten aanpakken bij de bron en er moeten ook zeker weten dingen gaan gebeuren in Griekenland. Maar door het land te dwingen zo ontzettend hard te gaan bezuinigen, terwijl de economie al op zijn gat licht, pakt het probleem niet aan bij de bron. Of eigenlijk, dat doet het wel, alleen zo roekeloos dat de oplossing het probleem alleen nog maar gaat vergroten.

Er wordt nu meer gedacht vanuit straffen en niet zozeer vanuit oplossen. Dat wordt strafrechtelijk gedaan aan de andere kant van de plas, en volgens mij is iedereen er zo langzamerhand wel over uit dat dat gewoon niet, of averechts werkt.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2015 12:05 ]

[Bullet NL]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:56:
[...]

Mai serieus pak maatregelen, vraag me af of indien tsipras hetzelfde voorstel van dit weekend enkele weken of maanden geleden had gedaan het aanvaard was geweest as is en niet met deze extra voorwaarden erbovenop.

Ze hebben hem nu iig flink te pakken, feitelijk is hij politiek monddood gemaakt.
Door toen "nee" te zeggen hebben ze hem van het weekend helemaal afgeslacht. En hij is er nog niet, hij zal nu a.s. woensdag voor eigenpubliek stand moeten houden. Lukt dat niet dan zal ook hij geslachtofferd worden.

[Virtuozzo]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:56:
[...]

Mai serieus pak maatregelen, vraag me af of indien tsipras hetzelfde voorstel van dit weekend enkele weken of maanden geleden had gedaan het aanvaard was geweest as is en niet met deze extra voorwaarden erbovenop.

Mwa, ook dan waren er voortschrijdende maatregelen geweest, het ene pakket volgend op het andere. Ik denk dat we inmiddels best op redelijke wijze mogen stellen dat er sprake is van een spiraal van opstapelen.

Het is zelfs niet relevant waarom of welke partij er op aanstuurt of wanneer. Het patroon staat. Maatregel dient op maatregel te volgen. Als we de Grieken toegestaan hadden de herzieningen en hervormingen voortvloeiend uit die OECD toolkit toe te passen begin 2014 dan had men er anders voorgestaan. Heeft het nu nog zin om te kijken naar het wie en waarom daarvan? Helaas, nee. We kunnen eigenlijk enkel voorrekenen welke volgende maatregelen zullen volgen.

En ja, het zou eens een idee zijn om dat een keer tijdig te doen, in plaats van de signalen te negeren en vervolgens weer met het vingertje te komen. Nu is dat politiek verklaarbaar, dat wil echter niet zeggen dat het verstandig is.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:58:
[...]

jij hebt er geen problemen mee om alle schuld en de daarbij horende lasten af te schuiven op een groep mensen die er erg weinig mee te maken hebben, omdat Tsipras zich maar anders had moeten opstellen en ach, zuidelijke ethos (!?), zouden zij ook doen.

Ik betwijfel de mate van niet betrokkenheid betreffende de mensen waar jij nu op doelt.
Betreffende die "ethos" die ik aanstip, dat was natuurlijk in relatie tot de wisselwerking die ik voorstelde, een hypothese.

[Verwijderd]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:56:
[...]

Mai serieus pak maatregelen, vraag me af of indien tsipras hetzelfde voorstel van dit weekend enkele weken of maanden geleden had gedaan het aanvaard was geweest as is en niet met deze extra voorwaarden erbovenop.

Waarschijnlijk niet.
Je moet de hand die je voedt niet bijten.

Niet alleen is er kostbare tijd (dus geld) verloren waardoor de regering het 'noodzakelijk'vond de kassen van (kinder)ziekenhuizen, scholen en universiteiten te plunderen, ook is de verhouding tussen kredietverleners en kredietnemer omgeslagen van constructief naar onvriendelijk. Het land gaat kapot aan deze regering, het is heel sneu.

Verantwoordelijkheid nemen is meer dan heel hard NEE, ik ben het er niet mee eens roepen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2015 12:05 ]

[Señor Sjon]

Die paar weken maakt geen bal uit op het groter geheel. Griekenland was volstrekt kansloos in deze onderhandelingen. Er was echt niks constructiefs aan. Tekenen bij het lijntje en we doen er nog een onsje karaktermoord bij ook.

Het is een kwestie van tijd dat het land radicaliseert. Immers, de jeugd heeft al niks meer te verliezen. Als die groep groter wordt, kan het alleen maar van kwaad tot erger gaan.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:04:
[...]

Waarschijnlijk niet.
Je moet de hand die je voedt niet bijten.

Niet alleen is er kostbare tijd (dus geld) verloren waardoor de regering het 'noodzakelijk'vond de kassen van (kinder)ziekenhuizen, scholen en universiteiten te plunderen, ook is de verhouding tussen kredietverleners en kredietnemer omgeslagen van constructief naar onvriendelijk. Het land gaat kapot aan deze regering, het is heel sneu.

Precies, het beschuldigend wijzen naar Europa heeft dan ook helemaal geen zin, het punt is dat Syriza de kans had om het echt anders te doen, echter bleek dat ze alleen maar in een protestrol te willen blijven hangen. Dat kan je in eigenland op basis van sentiment wel even vol blijven houden. Maar in de mondiale politiek is je rol dan snel uitgespeeld. Dat is vannacht dus gebeurd.

[Señor Sjon]

Wat was er anders geweest als niet Syriza maar een ander bij het lijntje had getekend in januari/februari?

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:02:
[...]


Ik betwijfel de mate van niet betrokkenheid betreffende de mensen waar jij nu op doelt.
Betreffende die "ethos" die ik aanstip, dat was natuurlijk in relatie tot de wisselwerking die ik voorstelde, een hypothese.

Om maar even een voorbeeldje aan te halen, zo'n twintig procent van de Griekse bevolking is jonger dan twintig jaar. Je moet het toch met mee eens zijn dat zij, in ieder geval bewust, nauwelijks geprofiteerd hebben van het Griekse uitgavenpatroon de afgelopen decennia. Nouja, misschien een wat uitgebreider verjaardagsfeestje. Toch zijn zij ook degene die nu de lasten gaan dragen. Je zou maar als twintigjarige Griek de arbeidsmarkt op willen. En dat terwijl degenen die er écht van geprofiteerd hebben niets zullen voelen. Natuurlijk, de Griekse bevolking betreft ook schuld. Maar de lasten worden nu disproportioneel hard afgeschoven op Andreas modaal en zijn familie.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:02:
[...]


Ik betwijfel de mate van niet betrokkenheid betreffende de mensen waar jij nu op doelt.
Betreffende die "ethos" die ik aanstip, dat was natuurlijk in relatie tot de wisselwerking die ik voorstelde, een hypothese.

Maar je hebt geen wisselwerking voorgesteld, iets voor staan is iets anders dan iets voorstellen. Los van de afwezigheid van meervoudig perspectief daarin.

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:04:
[...]

Waarschijnlijk niet.
Je moet de hand die je voedt niet bijten.

Niet alleen is er kostbare tijd (dus geld) verloren waardoor de regering het 'noodzakelijk'vond de kassen van (kinder)ziekenhuizen, scholen en universiteiten te plunderen, ook is de verhouding tussen kredietverleners en kredietnemer omgeslagen van constructief naar onvriendelijk. Het land gaat kapot aan deze regering, het is heel sneu.

Je hebt nog steeds geen enkel stukje zelfstudie gedaan, zo lijkt het. Prima om overtuigingen te hebben, maar er zou iets op moeten vallen ongeacht aan welke kant van eigen muur je in dit wil gaan staan: besluitvorming op basis van louter overtuiging leidt enkel tot verschuiving in operationele voorwaarden, alsmede afbraak van controle over afhankelijkheden.

Simpel gesteld: hoe meer we vanuit onze overtuigingen blijven hameren des te meer schade we onszelf toevoegen op termijn. Zou het dan niet eens een idee zijn om eens wat verder te kijken dan we eigenlijk willen?

Ben voorzichtig met liegen, er komt een moment waarop elke rekening thuiskomt. Dan kun je nog zo hard proberen te volharden in eigen perceptie, de realiteit maalt daar niet om.

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:08:
[...]


Precies, het beschuldigend wijzen naar Europa heeft dan ook helemaal geen zin, het punt is dat Syriza de kans had om het echt anders te doen, echter bleek dat ze alleen maar in een protestrol te willen blijven hangen. Dat kan je in eigenland op basis van sentiment wel even vol blijven houden. Maar in de mondiale politiek is je rol dan snel uitgespeeld. Dat is vannacht dus gebeurd.

Nee, dat is niet wat vannacht gebeurd is. Je mag er elk liveblog op naslaan van elk medium van elk land. Wat je voorstelt is simpelweg niet correct, zelfs niet eens gebeurd.

De Werkgroep is vanaf de aankondiging van het referendum voorbij gegaan aan elk aspect van Griekse politiek. Dat valt niet te ontkennen. Het valt zelfs niet te negeren. Om te proberen het dusdanig voor te stellen alsof men een kans gehad heeft, zit wel heel erg op het randje van een methodiek die we toch al heel lang in Europa niet meer gezien hebben - enfin, en plein publique althans.

[ph4ge]

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:51:
Onzin, BTW en inkjolsten belastingen zijn verhoogd, koopkracht is dus gezakt, zie je ook in alle cijfers. Nogmaals waar halen jullie dit?

Wat nou onzin? Er is hier toch uitgebreid voorbij gekomen dat Portugal maar een fractie van het de maatregelen heeft genomen die Griekenland heeft genomen. Portugal heeft minder gedaan, dat de uitgaven daalden en de inkomsten stijgen kwamen niet door overheidsbeleid, maar (waarschijnlijk) juist door het gebrek daar aan. Terwijl het er op lijkt dat Griekenland teveel heeft gedaan, waardoor de economie harder kromp dan wat de hervormingen opleverden.

Het voorbeeld van de BTW gaf ik om een simpel voorbeeld te laten zien van hervormingen onder de streep niet altijd wat opleveren, niet omdat Portugal dat wel of niet gedaan zou hebben.

[Bullet NL]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:08:
Die paar weken maakt geen bal uit op het groter geheel. Griekenland was volstrekt kansloos in deze onderhandelingen. Er was echt niks constructiefs aan. Tekenen bij het lijntje en we doen er nog een onsje karaktermoord bij ook.

Moah, Tsipras had dit ook weken eerder in kunnen zien en met mildere voorwaarden akkoord kunnen gaan. Hij heeft zijn achterban nu behoorlijk benadeeld.

Het is een kwestie van tijd dat het land radicaliseert. Immers, de jeugd heeft al niks meer te verliezen. Als die groep groter wordt, kan het alleen maar van kwaad tot erger gaan.

Ach, de "jeugd" zou hun schouders er ook onder kunnen zetten en door op een positieve manier met de ontstane situatie om te gaan. Door dat het land nu een economische val moet maken zullen er hele merkbare dingen gaan gebeuren. De lonen zullen bijvoorbeeld een val kunnen maken, iets wat bijvoorbeeld stimulerend kan zijn voor de maak industrie of ict.

[redwing]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:10:
Daarnaast is de Griekse balans uitstekend. Als je de schulden wegstreept hebben ze een prima balans.

Zo heel prima is die niet, zonder schulden zouden ze nog steeds problemen hebben.

Leuke omdraaiing. Heb je ook feiten die dit gedachte-experiment ondersteunen? Griekenland is het beste jongetje van de klas geweest met doorvoeren van de gevraagde wijzigingen.

Er is anders vooral aan de corruptie bar weinig gedaan en dat is toch 1 van de voornaamste redenen dat ze in de problemen blijven komen (de huidige crisis hebben ze al tig keer eerder gehad, alleen toen konden ze de munt devalueren om het te verdoezelen)

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 11:10:
[...]
Kan allemaal toeval zijn, natuurlijk. Maar het land dat veel austerity niet doorvoerde doet het prima, terwijl het land dat het wel deed nog dieper in de shit is geraakt.

De problemen van Griekenland en Portugal vergelijken is een erg kromme vergelijking. Griekenland had al problemen voor de financiele crisis en Portugal is er juist in terecht gekomen door de financiele crisis. Oftewel bij Portugal was het een kwestie van de crisis te boven komen en Griekenland moet juist echt structureel iets oplossen.

Ook al is het toeval, het schept geen vertrouwen in de positieve gevolgen van austerity.

Klopt, en zoals ik al zei ben ik ook geen voorstander van hoe het nu gaat. Ik ben alleen ook geen voorstander van wat de Grieken voorstellen, want dan zitten ze over 5 jaar weer in de problemen. De oplossing zou er tussenin moeten zitten. Dus wel hervormingen, maar ook minder schulden (evt. kwijtschelden).

Maar er blijft natuurlijk wel staan dat vooral de maatregelen van 2010 teveel waren om andere landen overeind te houden en minder om Griekenland te helpen.

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 13-07-2015 12:14 ]

[k995]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:00:
[...]


Ze hebben hem nu iig flink te pakken, feitelijk is hij politiek monddood gemaakt.
Door toen "nee" te zeggen hebben ze hem van het weekend helemaal afgeslacht. En hij is er nog niet, hij zal nu a.s. woensdag voor eigenpubliek stand moeten houden. Lukt dat niet dan zal ook hij geslachtofferd worden.

Idd hij heeft de keuze tussen de maatregelen te aanvaarden en politiek zelfmoord te plegen doro zijn eigne programma partij op te blazen of een grexit forceren en zo politiek zelfmoord plegen omdat de grrieken dit niet wileln en hij dit expliciet beloofde niet te willen .

Hij heeft gegokt en zwaar verloren lijkt me.

[ Voor 3% gewijzigd door k995 op 13-07-2015 12:14 ]

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:08:
Het is een kwestie van tijd dat het land radicaliseert. Immers, de jeugd heeft al niks meer te verliezen. Als die groep groter wordt, kan het alleen maar van kwaad tot erger gaan.

U heeft een Coup du Colonel besteld?

Iig. beschamend hoe de Eurogroep haar ware gezicht heeft laten zien.

[k995]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:02:
[...]


Mwa, ook dan waren er voortschrijdende maatregelen geweest, het ene pakket volgend op het andere. Ik denk dat we inmiddels best op redelijke wijze mogen stellen dat er sprake is van een spiraal van opstapelen.

Het is zelfs niet relevant waarom of welke partij er op aanstuurt of wanneer. Het patroon staat. Maatregel dient op maatregel te volgen. Als we de Grieken toegestaan hadden de herzieningen en hervormingen voortvloeiend uit die OECD toolkit toe te passen begin 2014 dan had men er anders voorgestaan. Heeft het nu nog zin om te kijken naar het wie en waarom daarvan? Helaas, nee. We kunnen eigenlijk enkel voorrekenen welke volgende maatregelen zullen volgen.

En ja, het zou eens een idee zijn om dat een keer tijdig te doen, in plaats van de signalen te negeren en vervolgens weer met het vingertje te komen. Nu is dat politiek verklaarbaar, dat wil echter niet zeggen dat het verstandig is.

ALs als als er is geen enkel garantie dat andere maatregelen een beter effect zouden hebben gehad.

De maatregelen zijn eerder "a la tete du client " lijkt me ipv een soort van voorgeprepareerde hoepels waar ze door moeten.

Griekenland had al jarenlang bezig moeten geweest zijn met zware hervormingen om hun economie aan te zwengelen en het heft terug in eigen handen nemen ipv deze onnozele dans waar EU/eurozone toch altijd leid.

[ph4ge]

redwing schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:13:
Er is anders vooral aan de corruptie bar weinig gedaan en dat is toch 1 van de voornaamste redenen dat ze in de problemen blijven komen (de huidige crisis hebben ze al tig keer eerder gehad, alleen toen konden ze de munt devalueren om het te verdoezelen)

Er is door vorige regeringen niks aan corruptie gedaan, en daar hoorde je in Europa nooit iemand over. Tsipras pak het wel aan, en nu is het ineens niet genoeg.

Bovendien is het lastig om corruptie e.d. aan te pakken als er keihard wordt bezuinigd op justitie e.d. Als Europa het echt had gewild dan hadden ze moeten investeren en expertise moeten sturen.

Met de stem op Tsipras hebben de Grieken 1 ding helder gemaakt: Ze zijn klaar met de oude elite en klaar met de corrupte cultuur die daarbij hoort. Varoufakis heeft ook aangetoond dat het hem niet om persoonlijke gewin gaat door plaats te maken in het landsbelang. Juist de Tsipras regering kan de oude corruptie aanpakken. Maar dat lukt niet met nog meer bezuinigingen.

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 12:16:
Griekenland had al jarenlang bezig moeten geweest zijn met zware hervormingen om hun economie aan te zwengelen en het heft terug in eigen handen nemen ipv deze onnozele dans waar EU/eurozone toch altijd leid.

Griekenland is al jaren bezig en ze hebben een unieke prestatie geleverd met alles wat ze in zon korte tijd hervormd hebt. Echter, een onbetaalbare schuld wordt niet ineens betaalbaar op die manier, in tegendeel. En de Grieken hebben helemaal gelijk om na 6 jaar te eisen dat daar dan ook over gesproken wordt ipv dat de schuldeisers de kop in het zand steken. Ze hebben een primair overschot, dat kan zelfs Nederland ze niet nazeggen.

[ Voor 25% gewijzigd door ph4ge op 13-07-2015 12:19 ]