Eurocrisis - Deel 2

[mr_obb]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:25:
[...]


Dus niet akkoord gaan met onrealistische voorstellen die je land nog verder naar de afgrond brengen vind je een gebrek aan realiteitszin? Ik denk dat Varoufakis pijnlijk bloot heeft gelegd wat er wel nodig is, en dat zijn collega's uit de andere landen zich regelmatig hebben stukgebeten op zijn kennis en standpunten. Ik denk persoonlijk niet dat Varoufakis meer had kunnen doen als wat hij al deed, en dat wat hij deed ook voor niet alleen Griekenland maar ook de Eurozone in zijn geheel noodzakelijk was.

En dat is dus precies het probleem. Je kan eindeloze hoeveelheden academische waarheden inbrengen, maar in een politieke arena met 19 spelers heeft dat weinig effect. Van een academicus mag je trouwens ook verwachten dat hij weet dat dit soort besluitvorming helemaal niet gaat volgens rationele regels plaatsvindt. Zijn overtuiging van zijn gelijk en zijn overtuiging dat de Eurogroep uiteindelijk zou inbinden wordt Griekenland nu fataal.

Vijf jaar geleden was Griekenland nog te redden. Helaas hebben de vorige regeringen besloten om voor zichzelf (en hun vriendjes) te kiezen. Zes maanden geleden had Tsipras cs de mogelijkheid om opnieuw te onderhandelen. Als je daar in gaat als een losgeslagen stier, iedere onderhandelingspartner uitmaakt voor een idioot en het merendeel van de tijd onvoorbereid naar een vergadering komt, dan kom je er niet.

Als je als winnaar uit dit soort onderhandelingen wilt komen, dan moet je slim spelen. Je weet dat Schauble een beetje vreemde en driftige vent is. Speel dat uit. Met een klein duwtje had die man zich waarschijnlijk al lang onsterfelijk belachelijk gemaakt. Beter dan jezelf belachelijk te maken door allerlei toppolitici voor terroristen uit te maken.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:39:

Dit is gewoon keihard Griekenland uit de EMU dwingen. Zelfs de gemiddelde Eurogroepminister is niet zo achterlijk om dit programma als realistisch te geloven. Wat voor de beeldvorming niet kan is dat Griekenland eruit is gezet. Dat hebben we iets meer dan twee weken geleden gezien. Overgens mag Griekenland er niet uitgezet worden dus moeten ze eruit gepest worden.

Vrijdag zei ik nog dat Tsipras in een val zou lopen maar dit had ik niet verwacht.

Ik denk dat je de factor mentaliteit / perspectief in deze onderschat. Ik sprak vanmiddag met een kennis die de hele dag daar met hoofdpijn gezeten heeft. De beste man is volledig oprecht in zijn overtuiging in deze. Hij geeft aan dat zijn groep op geen enkele wijze de huidige ontwikkelingen als poging ziet om Griekenland tot vertrek te dwingen.

Hij geeft aan dat men bewust en berekenend hard is als onderdeel van bewust uitvoerend beleid om bewustwording te stimuleren onder de Griekse bevolking en politiek establishment inzake het onvermogen van deze huidige regering en de noodzaak tot synchroniseren van organisatie en mentaliteit van de bevolking met die van lidstaten die wel - zijn woorden - fatsoenlijk productief zijn.

Ja, ik weet het, en het was een zuur gesprek, maar dit is zijn overtuiging. Dan kun je best zeggen dat daar veel mis mee is, maar dat is hier het punt niet. Let hierbij op zijn focus, dan wordt veel duidelijk over het waarom van wat inmiddels veel van Europa als een strafexpeditie ziet. Tevens zou het dan duidelijk moeten zijn waarom er geen sprake kan zijn van een echte onderhandeling, maar enkel van accorderen.
Maar opnieuw, en ik zeg dit met klem, er is in deze geen sprake van kwade wil. Dat is elders wel het geval, absoluut. De overtuiging hier is correct. Schoolvoorbeeld van hoe eigen beeldvorming mensen vast kan zetten in een perspectief wat schadelijk is.

Door de bank genomen is het geloof oprecht. Het hardline kamp is best klein. Helaas is de loopgraaf heel erg diep geworden, en zitten daar inmiddels de meeste mensen in volle overtuiging in.

[Joosie200]

MSalters schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:23:
[...]



Als je de politici de les wil leren dan helpt het om zelf je constitutioneel recht te kennen. Toetsing gebeurt door de Staten Generaal; historisch in het bijzonder door de Eerste Kamer.

Toch stelt die toetsing door de EK verrekte weinig voor. Ze laten het graag varen voor wat meer partijpolitiek.

[fast-server]

Ze hebben de grieken een deal aangeboden waarin Griekenland haar fiscale soevereiniteit moet opgeven zodat Europa orde op zaken kan stellen...
Bron: Guardian

[ Voor 31% gewijzigd door fast-server op 12-07-2015 22:50 ]

[Dido]

mr_obb schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:44:
Zes maanden geleden had Tsipras cs de mogelijkheid om opnieuw te onderhandelen.

Is er, achteraf gezien, enig moment geweest dat Griekenland daadwerkelijk kon onderhandelen?

Vanuit de instituten is er eigenlijk vanaf het begin gezegd dat er helemaal geen ruimte was voor onderhandelingen. Slikken of stikken. Elk Grieks voorstel werd zo goed als ongelezen van tafel geveegd onder het motto "niet genoeg" en de Europese tegenvoorstellen kwamen neer op een regelrechte voortzetting van hetzelfde beleid dat het land in de afgrond hielp.

Ik kan het gemist hebben, maar ik heb op geen enkel moment daadwerkelijke wil gezien om tegemoet te komen aan de Grieken. En ik maak me sterk dat die wil er a priori ook al helemaal niet was, al hadden ze de grootste charmeur gestuurd.

Het is immer intussen zonneklaar dat bepaalde partijen helemaal niet willen dat Griekenland gered wordt, omdat dat niet strookt met hun eigen doelen.

[MSalters]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:41:
[...]
Maar [een faillisementsverkoop] levert geld op. Niet zozeer voor de oorspronkelijke eigenaren, maar voor investeerders. Enfin, om dat target te halen moet er dus heel veel in die pot, hoe ze dat willen berekenen (omzetting waardebepaling) dat is een vraag, wat het idee ook moge zijn dat wordt stevig binnenskamers gehouden. In ieder geval zal het nooit van zijn leven op basis van marktwaarde zijn. Die is immers selectief, en in flux.

Er is een reden waarom bij een faillisement de verkoop door een curator wordt gedaan - de failliet heeft geen belang bij een hoge opbrengst. Datzelfde principe is waarom we Griekenland niet meer zelf de privatisering kunnen laten doen; een hoge opbrengst is alleen gunstig voor Duitse en andere Noord-Europese belastingbetalers. Die hoeven dan minder af te schrijven op de Griekse kredieten.

Het grote probleem is wel dat Griekenland de wetgeving kan frustreren. Dat speelt niet bij een normaal faillisement. En als er geen vertrouwen is dat de Grieken meewerken - begrijpelijk na zo'n referendum - dan is het vanzelfsprekend dat die bezittingen onder de boekwaarde verkocht worden.

[MSalters]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:48:
Door de bank genomen is het geloof oprecht. Het hardline kamp is best klein.

Duitsland, Nederland, Finland zeker. Litouwen is afgewezen voor de euro omdat de inflatie op 2.63% lag in plaats van 2.60%. Die gaan niet opeens soepel worden. En dat is bepaald niet het enige Oost-Europese land wat strenger behandeld is dan de Grieken, dus verwacht die strengheid terug. Er wordt in dit topic nogal eens geklaagd over het "neo-liberale" Nederland, maar Oost Europa is een stuk liberaler. Bulgarije en Hongarije, de Baltische staten en Roemenie hebben een flat tax, bijvoorbeeld. En ik durf Polen ook in het kamp hardliners te zetten; dat is ook geen links land. Oostenrijk en Belgie zijn de twijfelgevallen.

Denemarken en het VK voelen vanzelfsprekend weinig voor het redden van de Euro. Natuurlijk, de Club Med die dan overblijft is groot. Frankrijk, Spanje en Italië samen zijn groter dan Duitsland. maar wat is hun politiek kapitaal?

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:41:
[...]


Dat is niet zo moeilijk. Vergeet niet, net als bij de Treuhand (het draaiboek waarop dit zoals we nu weten gebaseerd is) was slechts voor een klein deel gericht op liquidatie / verkoop, maar voor het grotere deel als buffer en beschermingsconstructie. Dat kwam neer op het terugkrijgen op basis van participatie, of terugkopen op basis van krediet e.d. En ja, dat vervelende stuk van politici die hun netwerk beloonden met goedkope verkoop van wat er in de Treuhandanstalt terecht kwam.

Maar het levert geld op. Niet zozeer voor de oorspronkelijke eigenaren, maar voor investeerders. Enfin, om dat target te halen moet er dus heel veel in die pot, hoe ze dat willen berekenen (omzetting waardebepaling) dat is een vraag, wat het idee ook moge zijn dat wordt stevig binnenskamers gehouden. In ieder geval zal het nooit van zijn leven op basis van marktwaarde zijn. Die is immers selectief, en in flux.

Ik weet het niet, ik moet eerlijk erkennen dat mijn respect voor Tsipras in deze nog meer gegroeid is. Hij weet dat hij buitenspel staat, dat zijn coalitie buiten spel zal komen te staan, en hij weet dat zijn land hoe dan ook geen inspraak zal krijgen - zelfs niet bij een volgende regering die zoals de voorafgaande overal klakkeloos de handtekening zet. En toch probeert hij zijn werk te doen.

Ik weet alleen niet of het inmiddels niet afgedaan zou moeten worden als een kwestie Don Quichot. Ieder ander had inderdaad de stekker er wel uitgetrokken. Maar - en dit is belangrijk - men heeft hem vastgezet. Die signalen van laatste voorstel, de verharde eisen, de nieuwe sancties, hij heeft inmiddels zijn parlement zover moeten krijgen dat men op heel veel punten heel dicht in de buurt is gekomen van toch ja zeggen waar het referendum nee zei. Dat er geen chaos in Athena is, dat zegt veel over hoe het met de Grieken gesteld is als volk na deze jaren van pijn - en ja, vernederingen.

Ik vraag me af hoe Nederlanders zich zouden gedragen, maar goed.

€50 miljard aan privatisering is haalbaar. Als je daar tenminste op constructieve wijze over kan onderhandelen, enkel al het onderwerp van waardebepaling, onderpand e.d. zijn kritiek. Ik zie niet hoe je met deze harde lijn daar mee door een deur zou kunnen, zeker aangezien het - zoals het er nu voorstaat - een project zou zijn zonder enige rol van de Griekse regering buiten weer die handtekening zetten.

Des te meer reden om nu te breken. Buigt hij nu dan stort hij Griekenland in zoveel ellende voor weer een periode waarbij het verloop van dit programma je beter al de Drachme had kunnen hebben gehad. Ik ben verder niet overtuigt dat Tsipras echt de poort open zal zetten voor China of Rusland. Waarom zouden ze? Ze zijn in dat scenario failliet en de humanitaire hulp vanuit de EU is al toegezegd en gecementeerd in de media. Krabbelen ze terug dan krijg je als Europees staatshoofd een uitzonderlijk "vriendelijk" telefoontje van Obama en desnoods doet hij het zelf.

Verder waar moeten ze de €50 miljard dan vandaan halen? Geen enkele investeerder gaat zelfs de minimale waarde van een bezitting van de Griekse staat betalen. Je zou wel gek zijn als je dat doet. In Nederland haal je het nu niet als je de NS, ProRail, Schiphol en de haven van Rotterdam verkoopt. De omstandigheden van Griekenland met het risico dat de waarde van je net gekochte bezit kan verdampen helpt niet...


Er zijn andere manieren om je economie te hervormen. Kijk naar Iran. Jonge, goed opgeleide bevolking die volledig is afgesneden van de buitenwereld door sancties. Ja het is niet geweldig maar de innovatie die uit het land komt ondanks alles. Iran is DE grootmacht in het Midden-Oosten en niet Saudi-Arabia. Dat proces gaat zich de komende jaren voltrekken. Griekenland heeft een enorme jeugdwerkeloosheid en een onproductieve economie. Waarom niet de kans aannemen om het land volledig te herbouwen? De kennis hebben ze in huis. Hij zit op een eiland en heeft door "familieomstandigheden" zijn integriteit niet gecomprimeerd.

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:48:
[...]


Ik denk dat je de factor mentaliteit / perspectief in deze onderschat. Ik sprak vanmiddag met een kennis die de hele dag daar met hoofdpijn gezeten heeft. De beste man is volledig oprecht in zijn overtuiging in deze. Hij geeft aan dat zijn groep op geen enkele wijze de huidige ontwikkelingen als poging ziet om Griekenland tot vertrek te dwingen.

Hij geeft aan dat men bewust en berekenend hard is als onderdeel van bewust uitvoerend beleid om bewustwording te stimuleren onder de Griekse bevolking en politiek establishment inzake het onvermogen van deze huidige regering en de noodzaak tot synchroniseren van organisatie en mentaliteit van de bevolking met die van lidstaten die wel - zijn woorden - fatsoenlijk productief zijn.

Ja, ik weet het, en het was een zuur gesprek, maar dit is zijn overtuiging. Dan kun je best zeggen dat daar veel mis mee is, maar dat is hier het punt niet. Let hierbij op zijn focus, dan wordt veel duidelijk over het waarom van wat inmiddels veel van Europa als een strafexpeditie ziet. Tevens zou het dan duidelijk moeten zijn waarom er geen sprake kan zijn van een echte onderhandeling, maar enkel van accorderen.
Maar opnieuw, en ik zeg dit met klem, er is in deze geen sprake van kwade wil. Dat is elders wel het geval, absoluut. De overtuiging hier is correct. Schoolvoorbeeld van hoe eigen beeldvorming mensen vast kan zetten in een perspectief wat schadelijk is.

Door de bank genomen is het geloof oprecht. Het hardline kamp is best klein. Helaas is de loopgraaf heel erg diep geworden, en zitten daar inmiddels de meeste mensen in volle overtuiging in.

Dit is gewoon angstaanjagend.

[Virtuozzo]

mr_obb schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:44:
[...]


En dat is dus precies het probleem. Je kan eindeloze hoeveelheden academische waarheden inbrengen, maar in een politieke arena met 19 spelers heeft dat weinig effect. Van een academicus mag je trouwens ook verwachten dat hij weet dat dit soort besluitvorming helemaal niet gaat volgens rationele regels plaatsvindt. Zijn overtuiging van zijn gelijk en zijn overtuiging dat de Eurogroep uiteindelijk zou inbinden wordt Griekenland nu fataal.

De rationele regels zijn eigenlijk bij de oprichting van de Troika al de deur uitgegaan.

mr_obb schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:44:
[...]
Vijf jaar geleden was Griekenland nog te redden. Helaas hebben de vorige regeringen besloten om voor zichzelf (en hun vriendjes) te kiezen. Zes maanden geleden had Tsipras cs de mogelijkheid om opnieuw te onderhandelen. Als je daar in gaat als een losgeslagen stier, iedere onderhandelingspartner uitmaakt voor een idioot en het merendeel van de tijd onvoorbereid naar een vergadering komt, dan kom je er niet.

Om dat enkel op het hoofd van de Grieken te gooien, dat is op zijn minst heel kort door de bocht... niet enkel vanwege wat er heen-en-weer gegaan is, maar op zijn minst omdat er altijd minstens twee zij die met stenen gooien.

mr_obb schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:44:
[...]
Als je als winnaar uit dit soort onderhandelingen wilt komen, dan moet je slim spelen. Je weet dat Schauble een beetje vreemde en driftige vent is. Speel dat uit. Met een klein duwtje had die man zich waarschijnlijk al lang onsterfelijk belachelijk gemaakt. Beter dan jezelf belachelijk te maken door allerlei toppolitici voor terroristen uit te maken.

Ik kan het niet met zekerheid zeggen, maar ik heb het vermoeden dat dit ook onderdeel van het plan geweest is, culminerend in dat zoenoffer van Varoufakis zijn vertrek. Helaas is Scháuble niet in Brussel geploft, maar in Berlijn. Ik kan het zo snel niet vinden, maar bij de Frankfurter Algemeine Zeitung staat een goed stuk van vorige week over de confrontatie tussen Merkel / Schäuble.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 23:12:
[...]


Dit is gewoon angstaanjagend.

Is dat zo vreemd? Bekijk eens de reacties op nieuwsartikels, de threads op plekken als nujij.nl of zelfs de gebruikersfora van menig medium, of zelfs hier.

Handelen vanuit overtuiging is menselijk. Ja, dat kan fout gaan. Net zoals het fout kan gaan als je enkel op basis van statistiek beslissingen neemt. Het is en blijft menselijk.

Dat kan gevaarlijk zijn, het hoeft niet. Van cruciaal belang is het vermogen om in wisselwerking perspectieven uit te wisselen om voor belangen tot een balans te komen. Misschien klinkt het vreemd, in deze ontwikkelingen vind ik het gevaarlijker dat geschapen beeldvorming juist die wisselwerking weet te voorkomen.

Dat zie je heel goed wanneer politici doorkrijgen dat ze òf te ver zijn doorgeschoten in hun overtuiging, òf dat ze geïsoleerd zijn geraakt in procedures. Normaal gesproken zie je dan de gebruikelijke trukendoos van vertraging, debat, zoveelste rapportage e.d., gevolgd door een positiewisseling of het aangeven van mogelijk compromis.

In deze kwestie is dat niet mogelijk omdat de beeldvorming consistent elke mogelijke schuld bij een specifieke aangewezen partij heeft gelegd, omdat er geen ruimte is gelaten voor analyse van oorzakelijkheid en aansprakelijkheid binnen de kaders van ontwikkelingen naar deze Griekse èn Europese crisis toe, en omdat men in dat proces is doorgeschoten met de toepassing van een sanctiemechanisme normaal gesproken onderdeel van diplomatieke processen zonder enige ruimte voor compensatiemechanismen (die daar ook onderdeel van zijn) terwijl de arena politiek en fiscaal-instrumentaal is.

Misschien is het een goed idee om nog eens naar de opnames van de conferentie een paar dagen geleden van de Bundesbank te kijken. Let op de consistente nadruk op het concept van supranationale fiscale soevereiniteit. Daar was al zichtbaar welke rol over zou blijven na de strafexpeditie voor welke Griekse regering dan ook: wat rest na het afstaan van die functies en instrumentatie.

[Xeon_vl]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 23:28:
[...]


De rationele regels zijn eigenlijk bij de oprichting van de Troika al de deur uitgegaan.

En daarom zei ik ettelijke pagina's geleden al: hij gaat de bocht uit met zijn game theory, gezien aan de fundamentele voorwaarde niet voldaan wordt in dit soort kwesties.

De voorstellen die nu passeren zijn evenwel te gek voor woorden. Ze zijn belachelijk zwaar, quasi even erg als in 1953 richting Duitsland (ok er is nog geen sprake van fysieke bezetting maar Griekenland wordt wel verkocht) alleen staat er daartegenover geen schuldkwijtschelding .

Ergens begrijp ik wel hoe we hier zijn gekomen, maar het eindpunt is wel erg dramatisch en laat naast talloze scheuren in de fundamenten van Europa ook nog een explosieve situatie achter.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op zondag 12 juli 2015 @ 23:37:
[...]

En daarom zei ik ettelijke pagina's geleden al: hij gaat de bocht uit met zijn game theory, gezien aan de fundamentele voorwaarde niet voldaan wordt in dit soort kwesties.

De voorstellen die nu passeren zijn evenwel te gek voor woorden. Ze zijn belachelijk zwaar, quasi even erg als in 1953 richting Duitsland (ok er is nog geen sprake van fysieke bezetting maar Griekenland wordt wel verkocht) alleen staat er daartegenover geen schuldkwijtschelding .

Ergens begrijp ik wel hoe we hier zijn gekomen, maar het eindpunt is wel erg dramatisch en laat naast talloze scheuren in de fundamenten van Europa ook nog een explosieve situatie achter.

Weet ik niet. Hangt er vanaf welk doel Varoufakis voor ogen had. En dat hangt sterk af van zijn focus in deze. Was dat primair Griekenland, was het Griekenland als onderdeel van Europa, Europa met Griekenland, het monetair systeem?

We weten het niet. Hoe dan ook, de werkgroep is er aan voorbij weten te gaan - uiteindelijk. De consequenties daarvan, tja, we zullen het zien. Enfin, onze kinderen dan.

Maar inderdaad, het is - al heel lang - te gek voor woorden. Ik zou bijna zeggen dat we opnieuw net als een eeuw geleden vastzitten in de loopgraven. Maar dan anders.

Edit. A propos, leuk stukje uit het liveblog van FAZ: Die EG-Währungsunion führt zur Zerreißprobe. Uit 1992.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 12-07-2015 23:51 ]

[Virtuozzo]

Harde uitspraak door Lionel Barber, hoofdredacteur bij de Financial Times.

German mistrust of Tsipras is understandable but #Eurozone draft for Greece reads in parts like Carthaginian peace

Ik moet zeggen, vooralsnog is dat FAZ liveblog veel nuttiger dan welk liveblog of artikel van Nederlandse media dan ook. Uitgebreide verkenning ook van ontwikkelingen in de rest van Europa, andere perspectieven, overzicht wisselwerkingen. De NOS zou er een voorbeeld aan kunnen nemen.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 23:37:
[...]


Is dat zo vreemd? Bekijk eens de reacties op nieuwsartikels, de threads op plekken als nujij.nl of zelfs de gebruikersfora van menig medium, of zelfs hier.

Handelen vanuit overtuiging is menselijk. Ja, dat kan fout gaan. Net zoals het fout kan gaan als je enkel op basis van statistiek beslissingen neemt. Het is en blijft menselijk.

Dat kan gevaarlijk zijn, het hoeft niet. Van cruciaal belang is het vermogen om in wisselwerking perspectieven uit te wisselen om voor belangen tot een balans te komen. Misschien klinkt het vreemd, in deze ontwikkelingen vind ik het gevaarlijker dat geschapen beeldvorming juist die wisselwerking weet te voorkomen.

Dat zie je heel goed wanneer politici doorkrijgen dat ze òf te ver zijn doorgeschoten in hun overtuiging, òf dat ze geïsoleerd zijn geraakt in procedures. Normaal gesproken zie je dan de gebruikelijke trukendoos van vertraging, debat, zoveelste rapportage e.d., gevolgd door een positiewisseling of het aangeven van mogelijk compromis.

In deze kwestie is dat niet mogelijk omdat de beeldvorming consistent elke mogelijke schuld bij een specifieke aangewezen partij heeft gelegd, omdat er geen ruimte is gelaten voor analyse van oorzakelijkheid en aansprakelijkheid binnen de kaders van ontwikkelingen naar deze Griekse èn Europese crisis toe, en omdat men in dat proces is doorgeschoten met de toepassing van een sanctiemechanisme normaal gesproken onderdeel van diplomatieke processen zonder enige ruimte voor compensatiemechanismen (die daar ook onderdeel van zijn) terwijl de arena politiek en fiscaal-instrumentaal is.

Misschien is het een goed idee om nog eens naar de opnames van de conferentie een paar dagen geleden van de Bundesbank te kijken. Let op de consistente nadruk op het concept van supranationale fiscale soevereiniteit. Daar was al zichtbaar welke rol over zou blijven na de strafexpeditie voor welke Griekse regering dan ook: wat rest na het afstaan van die functies en instrumentatie.

Ik begrijp dit volledig en dat vind ik nou zo angstaanjagend. Hoe kan het dat de "meesters" van de beeldvorming in het continent zich zo manoeuvreren dat de enige keuze een volslagen gestoord voorstel is met op termijn desastreuze gevolgen voor alle partijen? Jezelf in een hoek manoeuvreren en vervolgens ingraven en er ook nog in geloven dat dit juist is kan niet anders genoemd worden dan puur amateurisme eerste klas. Vervolgens de gevolgen afschuiven op de gewone bevolking is niks minder dan sociopatisch gedrag.

De gevolgen zijn niet mals. Ik zeg het nu al weken en ik blijf erbij dat dit niet ligt opgevat gaat worden op de geïnstitutionaliseerde loterij luisterend naar de naam "beurs". Zeker niet met China en Porto Rico erbij. Van de politiek hoeven we overduidelijk ook geen logisch beleid te verwachten was alles alleen maar erger zal maken.

[Verwijderd]

Sc

Dido schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:50:
[...]

Is er, achteraf gezien, enig moment geweest dat Griekenland daadwerkelijk kon onderhandelen?

Tuurlijk wel.

Als de Grieken uit eigen beweging meer hadden bezuinigd dan het strikt noodzakelijke, of nog minder dan dat. Hadden ze zelf hun eigen vertrouwen gecreëerd bij de schuldeisers.

Rekken, strekken, neezeggen, al je eigen financiële ruimte verbruiken (de huidige cowboysoppertunisten in de Griekse regering schijnen zelfs de kassen van ziekenhuizen en universiteiten leeg te hebben getrokken) hebben bepaald niet gezorgd voor een betere onderhandelingspositie voor de Grieken vandaag.

Ik denk dat we de uitkomst ook vooral niet moeten zien als sancties. Maar als 'zwaardere middelen' voor het weer gezond deze patiënt. De afgelopen drie jaar heeft griekenland zéér licht en langzaam haar staatsschuld een beetje ingelost.

Het wordt tijd, dat Griekenland naast de afspraken zich nu ook zelf inzet voor sterkere afslanking van de overheidsuitgaven. Daarmee kan men kan men de staatsschuld versneld aflossen en weer haar eigen autonomie verkrijgen.

Ook voor de democratie is dat noodzakelijk. Feitelijk doet Griekenland nu alleen maar wat de eurogroep wilt. Zelf extra financiële ruimte creëren betekend ook dat je zelf financiëel ook je eigen beleid kan gaan inrichten. Ik hoop dat griekenland lukt, en dat ze zichzelf weer gezond maken. Dat is in hun eigen belang, en zo kunnen ze ook zelf bepalen waarin ze extra snijden.

[Xeon_vl]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 23:47:
[...]


Weet ik niet. Hangt er vanaf welk doel Varoufakis voor ogen had. En dat hangt sterk af van zijn focus in deze. Was dat primair Griekenland, was het Griekenland als onderdeel van Europa, Europa met Griekenland, het monetair systeem?

Wat zijn doel ook was, als je met irrationele deelnemers een 'spel' speelt heb je aan Game Theory niks. Dan moet je incalculeren hoe robuust de uitkomst is van elke zet en dat is heel erg gebonden aan de situatie en de persoonlijkheid van de deelnemers: voor een stuk koffiedik kijken. Ik vrees dat Varoufakis zich als academicus foutief de aanname heeft gemaakt dat de Troijka rationeler zou handelen.

Zelf afkomstig uit de academische wereld, is het een patroon dat ik wel vaker zie terugkeren. Aannames binnen een onderzoek mappen quasi nooit 100% naar de werkelijkheid en het is altijd zoeken in hoeverre je conclusies nog kunnen worden overgenomen. Helaas heb je binnen deze onderhandelingen niet de mogelijkheid om een paar dingen te proberen. Het is erop, of eronder.

[Verwijderd]

http://m.telegraaf.nl/art...nd-kost-82-tot-86-miljard

Steun Griekenland kost €82 tot 86 miljard

De rekening van een nieuw Grieks steunprogramma kan uitkomen op €82 tot 86 miljard. Dat blijkt uit het document dat de eurogroep, de ministers van Financiën van de eurozone heeft opgesteld tijdens de vergadering van gisteren en vandaag.

Dat schrijft persbureau AFP. Op dit moment wordt het document besproken door de politiek leiders van de eurozone.

Griekenland moet voor aankomende woensdag een flink aantal bezuinigingen door het parlement loodsen, onder andere over de btw, pensioenen en fiscale administratie.

Op de lijst staan ook eisen op die het land eerder heeft afgewezen. Zo keert de trojka terug in Athene, de in Griekenland gehate combinatie van de Europese Centrale Bank, het Internationaal Monetair Fonds en de Europese Comissie. Ook moet de btw gestroomlijnd worden, moet het pensioenstelsel worden hervormd en komen er meer privatiseringen.

Rond half zeven is de top tijdelijk geschorst. Die pauze wordt gebruikt voor één op één gesprekken met landen om tot een compromis te komen. De Griekse premier Alexis Tsipras zit aan tafel met onder anderen de Duitse bondskanselier Angela Merkel en de Franse president Francois Hollande.

Merkel stelt zich hard op richting Athene, voorafgaand aan de top zei ze dat er niet koste wat kost een akkoord bereikt hoeft te worden. Hollande is soepeler, hij wil tot het uiterste gaan om een deal te sluiten.

Ik vraag mij dan altijd 'wat zijn de kosten?'.
Als die 84mld wordt gebruikt voor 'verlenging' van reeds bestaande leningen?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2015 00:04 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:00:
[...]

Tuurlijk wel.

Als de Grieken uit eigen beweging meer hadden bezuinigd dan het strikt noodzakelijke, of nog minder dan dat. Hadden ze zelf hun eigen vertrouwen gecreëerd bij de schuldeisers.

Dat hebben ze heel hard geprobeerd. Op de vorige pagina vind je in reactie van een aantal mensen op jouw en andere berichten een aantal publicaties, ik heb zelf trouwens de verwijzing naar de programma's in samenwerking met het OECD uit 2013 al er bijgevoegd, waar je dat kunt terugzien. Helaas mochten die geen doorgang vinden.

De toepassing van de OECD toolkits uit die tijd is trouwens een leuk stukje studie. Hard aan gewerkt, harde maatregelen, echter ze mochten geen doorgang vinden omdat de plannen van de Troika prioritair waren. Daar valt voor alle kanten van alles voor, tegen en over te zeggen, behalve dan dat de Grieken niet veel verder wilden dan werd toegestaan. Op dit moment is dat een zeer zure situatie, aangezien veel van wat de Grieken nu inzake maatregelen verweten wordt nu vanuit de Werkgroep komt terwijl de Grieken het al in 2013 en 2014 op tafel probeerden te brengen.

Dan hebben we het nog niet over de unilaterale - behoorlijke harde - maatregelen van de huidige Griekse regering vanaf het moment van aantreden.

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 23:56:
[...]


Ik begrijp dit volledig en dat vind ik nou zo angstaanjagend. Hoe kan het dat de "meesters" van de beeldvorming in het continent zich zo manoeuvreren dat de enige keuze een volslagen gestoord voorstel is met op termijn desastreuze gevolgen voor alle partijen? Jezelf in een hoek manoeuvreren en vervolgens ingraven en er ook nog in geloven dat dit juist is kan niet anders genoemd worden dan puur amateurisme eerste klas. Vervolgens de gevolgen afschuiven op de gewone bevolking is niks minder dan sociopatisch gedrag.

De gevolgen zijn niet mals. Ik zeg het nu al weken en ik blijf erbij dat dit niet ligt opgevat gaat worden op de geïnstitutionaliseerde loterij luisterend naar de naam "beurs". Zeker niet met China en Porto Rico erbij. Van de politiek hoeven we overduidelijk ook geen logisch beleid te verwachten was alles alleen maar erger zal maken.

Nou ja, het Fourth Establishment bestaat niet meer. Waar in traditionele zin dat een ingebouwd instrument voor balans was, rest er enkel vacuüm.

Maar goed, het is wel duidelijk dat er op zekere punten sprake is van goed georganiseerde beïnvloeding. Dat is echter an sich ook te verwachten, zeker in de arena van politiek is dit gangbaar. Om nou te zeggen dat het allemaal gestuurd en beheerst wordt, nee. Mensen scheppen in alles beeldvorming, en wanneer trends geschapen zijn vanuit consumptie daarvan is het nu eenmaal heel moeilijk om daar zelfs maar een bocht in te maken.

Beeldvorming is overal te vinden, of je nu in Griekenland kijkt of in Brussel, waar dan ook. Het is inmiddels een probleem, zeker, maar het is een groter probleem dat er gewoon geen balans er in mogelijk is. Versnelling, vervlakking, et cetera. Dan wordt het vanzelf makkelijk om je te verliezen in loopgraven.

Ik vraag me trouwens af hoe het inmiddels met de Griekse delegatie gesteld is. Naar ik begrijp is Schäuble eerder uit de parallelle vergadering van Griekse / Franse / Duitse ministers van financiën weggelopen. Er wordt ontzettend hard spel gespeeld.

Het zou me weinig verbazen als Tsipras zijn weg kwijtraakt met dit alles.

En ach, gevolgen. De beurzen malen er niet om. Ongeacht de consequenties, winst is te behalen. De echte consequenties zullen voor heel andere niveau's zijn.

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:02:
http://m.telegraaf.nl/art...nd-kost-82-tot-86-miljard

[...]

Oh zeker, maar wat gaat het kosten om Griekenland geen of beperkte steun te geven. Zoek de cijfers voor de scenario's van met en zonder Euro, binnen en buiten de Europese structuren, en pak er de IMF en ESM berekeningen bij van wat enkel de humanitaire hulp gaat kosten.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:01:
[...]

Wat zijn doel ook was, als je met irrationele deelnemers een 'spel' speelt heb je aan Game Theory niks. Dan moet je incalculeren hoe robuust de uitkomst is van elke zet en dat is heel erg gebonden aan de situatie en de persoonlijkheid van de deelnemers: voor een stuk koffiedik kijken. Ik vrees dat Varoufakis zich als academicus foutief de aanname heeft gemaakt dat de Troijka rationeler zou handelen.

Zelf afkomstig uit de academische wereld, is het een patroon dat ik wel vaker zie terugkeren. Aannames binnen een onderzoek mappen quasi nooit 100% naar de werkelijkheid en het is altijd zoeken in hoeverre je conclusies nog kunnen worden overgenomen. Helaas heb je binnen deze onderhandelingen niet de mogelijkheid om een paar dingen te proberen. Het is erop, of eronder.

Inderdaad. En daar zit hoe dan ook een structureel zwaktepunt. Athene heeft een fout gemaakt door de opgewekte emotie als variabele te onderschatten. Een tweede fout is het onderschatten van de factor geloof, rationeel of irrationeel doet er eigenlijk niet toe.

Indien men een draagvlak voor wisselwerking van informatiestromen had kunnen bewerkstelligen binnen de verschillende lidstaten had het er voor toepassing hoogstwaarschijnlijk heel anders uitgezien. Maar ja, ik weet niet of dat überhaupt mogelijk zou zijn geweest. Er is het voorbeeld van Frankrijk waar Varoufakis met zijn acte de présence meetbaar impact gehad heeft, maar dat is eigenlijk het enige voorbeeld wat te vinden is.

Pas de laatste paar dagen is er een wisselwerking zichtbaar in sommige lidstaten, met als direct gevolg een toename van toetsing van de informatiestroom uit Brussel en de verschillende hoofdsteden. Dat was te verwachten bij dit soort dynamiek met uitermate complexe factoren van interactie en druk, maar goed - too little, too late.

Mensen blijven mensen. Daar kan geen theorie tegen op. Game theory niet, economie net zo min.

[MSalters]

Xeon_vl schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:01:
[...]
Wat zijn doel ook was, als je met irrationele deelnemers een 'spel' speelt heb je aan Game Theory niks. Dan moet je incalculeren hoe robuust de uitkomst is van elke zet en dat is heel erg gebonden aan de situatie en de persoonlijkheid van de deelnemers: voor een stuk koffiedik kijken. Ik vrees dat Varoufakis zich als academicus foutief de aanname heeft gemaakt dat de Troijka rationeler zou handelen.

Er is een reden dat Varoufakis onderzoek deed aan Game Theory - het vak was niet af nadat Nash de principes formuleerde. "Irrationeel" is bijvoorbeeld een vrij onbruikbaar begrip. Natuurlijk, in single-round Prisoners Dilemma is het simpel: Defect, en als je opponent irrationeel is en meewerkt dan heb je geluk. Defect blijft dominant. Maar voor multi-round PD gaat het uitmaken of je opponent geheugen heeft. Zonder geheugen geen consequenties, en dan blijft Defect dominant.

Aannemen dat je opponent niet rationeel is, is een veelgemaakte fout om onverwachte resultaten te "verklaren". Dat is zelden het geval. Wat er veel vaker speelt is een foute aanname. "Rationaliteit" in game Theory betekent dat je de beste strategie kiest om je doelen te bereiken, maar Game Theory doet geen aannames over de doelen. Dus als Varoufakis aanneemt dat de EU rationeel probeert z'n schulden betaald te krijgen, terwijl de EU in realiteit probeert om precedentwerking tegen te gaan, dan zal de EU irrationeel lijken. De gekozen methode lijkt dan niet de beste strategie voor het [i]veronderstelde[i] doel.

Stel dat dit het probleem was, dat de EU inderdaad als primaire doel had om precedentewerking te voorkomen. Wat had de theorie van onderhandelingen dan gezegd? Help je opponent: kies voor een strategie die demonstreert waarom Griekenland uniek is. Dat geeft de EU ruimte voor een "eens maar nooit weer" uitweg. Ga niet zeuren over WO2, want de Polen hebben het veel harder te verduren gehad. Ga niet zeuren over de hoogte van pensioenen want in Bulgarije zijn ze nog lager.

[Virtuozzo]

Al mag inmiddels gesteld worden dat precedentwerking niet de focus is van inzet. Het was praktischer geweest als men zich daar op gericht had.

Vooropgesteld dat onze perceptie van precedentwerking ook overeenkomt met die van Schäuble, de werkgroep, en de vele verschillende partijen betrokken. Tenslotte is het Duitse perspectief voor potentieel van precedenten heel anders dan dat van bijvoorbeeld een ECB, Frankrijk of een ander land. Misschien is het een interessante verkenning in deze om eens goed te kijken of er wel zoiets als een Europees perspectief in deze is of is geweest.

Het is en blijft complex. Op wie richt je je in de berekening. Welke partij, voor welk perspectief, onder welke blootstelling aan welke variabelen van ontwikkeling. We hebben nog een hele weg te gaan hier.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 13-07-2015 00:28 ]

[Verwijderd]

Zal er vanavond nog iets concreets naar buiten komen? En zo niet, hoelang kan dit poppenspel nog doorgaan? Bij de Griekse banken raakt het geld ook ooit op, en zestig euro per dag is een behoorlijk bedrag vergeleken met niets.

[mindcrash]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:33:
Zal er vanavond nog iets concreets naar buiten komen? En zo niet, hoelang kan dit poppenspel nog doorgaan? Bij de Griekse banken raakt het geld ook ooit op, en zestig euro per dag is een behoorlijk bedrag vergeleken met niets.

Zover ik heb begrepen is binnen 72 uur het geld op en moet er links of rechtsom een oplossing zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door mindcrash op 13-07-2015 00:36 ]

[MSalters]

Die precendentwerking is niet beperkt tot de huidige crisis. Precendenten gaan nu juist over de informele regels die in de toekomst gaan gelden.

Maar ik geef je gelijk dat er maar een beperkt wederzijds perspectief is. Als we hier hadden beseft in welke mate de Grieken hun gefinancierde welstand als een vanzelfsprekend recht beschouwden, dan hadden we waarschijnlijk niet vertrouwd op hun eerdere beloftes.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:33:
Zal er vanavond nog iets concreets naar buiten komen? En zo niet, hoelang kan dit poppenspel nog doorgaan? Bij de Griekse banken raakt het geld ook ooit op, en zestig euro per dag is een behoorlijk bedrag vergeleken met niets.

Niet veel meer dan wat er gisteren uitkwam. Men zit op pagina 4 inmiddels van de stukken, heeft echter pagina 2 en de helft van drie over moeten slaan - althans dat is wat de ronde doet.

Wat wel duidelijk is, dat is dat de herbenoeming van Dijsselbloem behoorlijk onderwerp geweest is. Geen idee wat er uit gaat komen, maar in ieder geval is er veel drukte over eventueel gebrek aan continuïteit bij wisseling van de wacht, veel zorgen over welk signaal het zou geven aan die linkse rakkers in Athena indien het Spaanse alternatief doorgang zou vinden op een moment als dit, meer van dat.

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/204...gezien-als-snoeihard.html

En de vooraanstaande Amerikaanse econoom Paul Krugman schrijft in zijn column in The New York Times: "De lijst met eisen van de Eurogroep is waanzin." Dit is pure wraakzucht, totale verwoesting van de nationale soevereiniteit, zonder enige hoop op verbetering."

Het Duitse weekblad Der Spiegel omschrijft het voorstel aan Griekenland als "een catalogus van wreedheden". "Het document leest alsof ze hoe dan ook geen akkoord willen bereiken."

Ze zijn wel lekker bezig.

[Virtuozzo]

MSalters schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:35:
Die precendentwerking is niet beperkt tot de huidige crisis. Precendenten gaan nu juist over de informele regels die in de toekomst gaan gelden.

Maar ik geef je gelijk dat er maar een beperkt wederzijds perspectief is. Als we hier hadden beseft in welke mate de Grieken hun gefinancierde welstand als een vanzelfsprekend recht beschouwden, dan hadden we waarschijnlijk niet vertrouwd op hun eerdere beloftes.

Harde uitspraak, vergeet niet dat het daar om een collectieve perceptie gaat die in elk land van Europa heerst of geheerst heeft.

Alle welstand is gefinancierd, alle welstand wordt gezien als recht. Dat was iets wat uitermate goed zichtbaar werd tijdens de kredietcrisis, waar het duidelijk werd hoe voorzichtig men moest zijn met het omgaan met consequenties en doorvoeren van maatregelen. In Nederland in het bijzonder, en nog zat men met ongewenste effecten van doorslaan in spaar- en (afbraak) consumptiegedrag.

We kunnen de Grieken blijven afrekenen op het verleden, dan moeten we echter ook bereid zijn naar onszelf te kijken - al was het maar om eigen risico's in kaart te brengen. Nu heeft Nederland wat spek middels de disproportionele rol van export (en een flinke voet in het IMF), maar menige Belgische lezer zal waarschijnlijk met enig verder lezen hebben zitten slikken. 106.5% Schuld / GDP ratio. Daarnaast, we kunnen deze regering niet veel meer verwijten dan dat referendum, en dat is eigenlijk iets waarvan best redelijke argumenten te maken vallen voor instrumentatie wat onderdeel van dit soort processen zou moeten zijn. En zeker, Varoufakis heeft vaak genoeg furore veroorzaakt. In dat opzicht is het echt jammer dat hier niets in beeld gekomen is van Schäuble's, nou, laten we het "temperament" noemen

We hadden hoe dan ook veel sneller zaken moeten toetsen, overal. We hadden veel eerder de koppen bij elkaar moeten steken om de verschuivingen in afhankelijkheden en voorwaarden van continuïteit net zo te toetsen als de interne koppelingen van kapitaalstromen. Daarbij mag best gesteld worden dat we voor dat laatste ook best een wat breder perspectief hadden mogen hebben dan enkel die specifieke focus op bancaire verstrengelingen.

Eigenlijk maken we bij de huidige gesprekken opnieuw dezelfde fouten. Geen uitwisseling perspectieven, geen toetsingen, en te specifieke focus op segmenten van berekening en onderhandeling. Als ik bijvoorbeeld kijk naar wat er over tafel gaat inzake dat "Institution for Growth" en het heen-en-weer met de KfW, ik vraag het me toch weer af - zijn oogkleppen verplicht op het moment ...

Opmerking terzijde, de hastag #ThisIsACoup is frappant. Interessante namen die daar opduiken.

[Bullet NL]

http://www.rtlnieuws.nl/n...chzelf-enorm-de-vingers-0

Helder stuk van Jos Heymans

De Griekse regering lijkt haar hand volledig te overspelen in het cruciale eindspel rond het gedwongen vertrek uit de eurozone", zegt verslaggever Jos Heymans.

"Het had nooit zover hoeven komen, als de Grieken vijf weken geleden hadden ingestemd met een door een Europa opgelegd pakket aan bezuinigingen en hervormingen", zegt verslaggever Jos Heymans. Toen zeiden de Grieken, opgezweept door hun premier, nee. "Inmiddels is het pakket alleen maar zwaarder en zwaarder geworden."

De Grieken hebben nu (bijna) achteraf een kat in de zak met Tsipras, hij heeft heel hoog spel gespeeld en feitelijk verloren. De gewone Griek is straks de sjaak door de benadering van de politieke elite.

"Maar Tsipras speelde hoog spel in de verwachting dat Europa zou inbinden. De eurogroep zou Griekenland nooit laten vallen, was het idee in Athene. En dus zei Tsipras nee tegen de eisen van de rest van de eurozone."

.....

Nu blijkt dat Griekse nee een enorme blunder te zijn. "Tsipras heeft geblufpokerd en, zoals het ernaar uitziet, verloren. Europa bindt niet in, integendeel. De lidstaten zijn het spelletje van de Grieken meer dan zat. Ze hebben in de afgelopen weken gezien hoe de Grieken de boel manipuleren, Brussel in gijzeling houden. En ze zijn er klaar mee. Het geloof in de beloftes van Athene is totaal verdwenen.

......

Griekenland moet tal van maatregelen aanscherpen, die binnen een week door het parlement in Athene moeten worden goedgekeurd en ingevoerd. Ook moeten de Grieken 50 miljard aan staatsbezittingen overdragen aan een Europees fonds. Een waarborg voor de aflossing van een deel van de Griekse staatsschuld."

.....

Onderhandelingsruimte is er niet, zo hebben de regeringsleiders en eurogroepvoorzitter Jeroen Dijsselbloem laten doorschemeren. "Het is ‘take it or leave it’. Zegt Athene nee, dan gaat er geen euro meer naar Griekenland en gaat het land onherroepelijk failliet. Duitsland dreigt met een tijdelijk Grexit als Tsipras niet luistert. Daar moet volgens een bron niet teveel waarde aan worden gehecht: als Griekenland niet doet wat wij willen, zegt de bron bij het regeringsoverleg, moet het de eurozone uit; tijdelijk of permanent doet er niet toe. Weg is weg."

......

De Grieken zelf willen dolgraag de euro behouden en dat gegeven slaat Tsipras elk argument uit handen. De Europese eisen lijken wellicht overtrokken, maar daar heeft de Griekse premier het zelf naar gemaakt.

Tsipras moet door de knieën of aftreden. Alternatieven zijn er niet."

Het moge duidelijk zijn, Tsipras krijgt het heel moeilijk in eigen land, die is vrijdag door zijn eigen parlement naar Brussel gestuurd om akkoord te gaan met de toenmalige voorstellen mits hij maar een haircuit zou krijgen. Nu komt hij "thuis" met nog veel zwaardere maatregelen en geen haircuit...

Pijnlijk....

[Verwijderd]

MSalters schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:35:

Maar ik geef je gelijk dat er maar een beperkt wederzijds perspectief is. Als we hier hadden beseft in welke mate de Grieken hun gefinancierde welstand als een vanzelfsprekend recht beschouwden, dan hadden we waarschijnlijk niet vertrouwd op hun eerdere beloftes.

Dit.

Ik hoop wel dat de uitkomst, en uitwerkingen van deze onderhandelingen leiden tot nieuwe perceptie bij de Grieken.

Naast dat men gefinancierde privileges moeten inleveren zal men ook eerlijk de kosten uit het verleden moeten terugbetalen. Wat ten koste gaat van de gewone welstand, die men wel had kunnen behouden als men niet zo gortig was met de eerdere overheidsuitgaven.

Wie de grafieken nu nog bekijkt, ziet dat de afbouw tergend langzaam gaat tegenover de opbouw van de staatsschuld in 2007 +2012. toen is die staatsschuld van ~110 naar >160% BNP gegaan.

[Bullet NL]

Ook de NOS komt met citaten en een zelfde soort conclusie als Heymans,

http://nos.nl/artikel/204...gezien-als-snoeihard.html

Wat zal Tsipras spijt hebben dat hij niet 4 week gelden akkoord is gegaan, dit kan hem niet anders dan politiek de kop kosten. Even ongeacht het feit alsof dit wel of niet terecht zou zijn.

Wederom een mooi voorbeeld dat laat zien dat de macht ligt bij de gene die het geld heeft, eigenlijk opvallend, dit gaat namelijk al lang niet meer over het feit dat Griekenland een 3e noodsteun pakket moet hebben, dit is een politieke aftuiging van een Europese-dissident.

[ Voor 28% gewijzigd door Bullet NL op 13-07-2015 01:01 ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:47:
http://nos.nl/artikel/204...gezien-als-snoeihard.html

En de vooraanstaande Amerikaanse econoom Paul Krugman schrijft in zijn column in The New York Times: "De lijst met eisen van de Eurogroep is waanzin." Dit is pure wraakzucht, totale verwoesting van de nationale soevereiniteit, zonder enige hoop op verbetering."

De verwoesting van soevereiniteit lijkt mij best gezond voor griekenland. Die is al een tijdje gaande, en griekenland begint de laatste drie jaar eindelijk met aflossen van de schulden die ze gemaakt hebben tijdens de jaren ervoor.

Griekenland en haar democratie staan defacto gewoon onder curatele. Wat niet zo meer was geweest als ze gewoon net als Estland effectief zelf hadden ingegrepen in de uitgaven in 2009.

Je curator tegen proberen te werken, zeker als het ook je schuldeiser is, is niet zo handig. Wat dat betreft is het vooral voor de Griekse bevolking sneu, dat ze de laatste verkiezingen de protest-oppertunisten die nu het land regeren aan de macht hebben geholpen. Dat clubje heeft in zes maanden, nu al zijn credit verspeeld bij de eurolanden.

[MSalters]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:50:
[...]
Nu heeft Nederland wat spek middels de disproportionele rol van export

Ik had overigens niet geprotesteerd als de EU harde eisen aan Nederland in 2005-6 has gesteld, om de lonen te verhogen en de hypotheekschulden te verlagen. Om het nog maar niet over de excessieve loonmatiging in Duitsland te hebben. Dat Duiste minimumloon is echt veel te laat ingevoerd. Wat de politici niet beseft hebben is dat een politiek van regels negeren in Noord Europa veel minder uit de klauwen loopt. Het gedoogbeleid in Nederland werkt nog redelijk omdat er een proportionele escalatie-schaal is. De EU doet te lang niets, en moet dan in het geval Griekenland opeens in de overdrive.

[k995]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:25:
[...]


Dus niet akkoord gaan met onrealistische voorstellen die je land nog verder naar de afgrond brengen vind je een gebrek aan realiteitszin? Ik denk dat Varoufakis pijnlijk bloot heeft gelegd wat er wel nodig is, en dat zijn collega's uit de andere landen zich regelmatig hebben stukgebeten op zijn kennis en standpunten.

Wat was er dan wel nodig, heb Varoufakis niet echt een alternatief weten geven op de echte griekse problemen.

[Bullet NL]

MSalters schreef op maandag 13 juli 2015 @ 01:01:
[...]

Ik had overigens niet geprotesteerd als de EU harde eisen aan Nederland in 2005-6 has gesteld, om de lonen te verhogen en de hypotheekschulden te verlagen. Om het nog maar niet over de excessieve loonmatiging in Duitsland te hebben. Dat Duiste minimumloon is echt veel te laat ingevoerd. Wat de politici niet beseft hebben is dat een politiek van regels negeren in Noord Europa veel minder uit de klauwen loopt. Het gedoogbeleid in Nederland werkt nog redelijk omdat er een proportionele escalatie-schaal is. De EU doet te lang niets, en moet dan in het geval Griekenland opeens in de overdrive.

Feitelijk wel, ik denk dat het vanaf nu daarom ook echt anders gaat. Landen zullen elkaar vanaf nu sneller aanspreken op verdragen of regels die ze gezamenlijk hebben opgesteld. De zuidelijke eurolanden hebben er dankzij de Grieken dus een behoorlijk probleem bij.

Overigens lijkt het er op dat niet alleen de Duitsers uit de eurogroep zijn, men heeft het over 10 van de 19 laden die het helemaal met de opstelling van de Grieken hebben gehad. Dat is dus nog al een aantal.

Maar goed, ik ben benieuwd als we vannacht nog een Europees statement krijgen.

k995 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 01:07:
[...]

Wat was er dan wel nodig, heb Varoufakis niet echt een alternatief weten geven op de echte griekse problemen.

Dat is hem dus ook keer op keer verweten, wel tegen zijn maar zelf geen oplossing aandragen. Tja, dan loop je tegen de kans aan dat de andere partij een beetje klaar met je is.

Wat je politieke ideaal ook is, feit is wel dat hoe het nieuws nu naar buitenkruipt, de Grieken hebben het niet handig aangepakt.

[ Voor 17% gewijzigd door Bullet NL op 13-07-2015 01:10 ]

[Verwijderd]

De vraag is wat gaat de Griekse regering nu doen?

Houden ze de eer aan hunzelf?
-In de hoop dat opvolgers wel krediet krijgen van EU

Gaat men deze nieuwe voorwaarden accepteren?

Gaan ze de dragme opnieuw introduceren?

[mindcrash]

Tijd om naar bed te gaan, met als laatste bericht voor nu dat de hashtag #thisisacoup een trending topic is op Twitter. Gigantische PR schade voor zowel Duitsland als de EU.

[Virtuozzo]

MSalters schreef op maandag 13 juli 2015 @ 01:01:
[...]

Ik had overigens niet geprotesteerd als de EU harde eisen aan Nederland in 2005-6 has gesteld, om de lonen te verhogen en de hypotheekschulden te verlagen. Om het nog maar niet over de excessieve loonmatiging in Duitsland te hebben. Dat Duiste minimumloon is echt veel te laat ingevoerd. Wat de politici niet beseft hebben is dat een politiek van regels negeren in Noord Europa veel minder uit de klauwen loopt. Het gedoogbeleid in Nederland werkt nog redelijk omdat er een proportionele escalatie-schaal is. De EU doet te lang niets, en moet dan in het geval Griekenland opeens in de overdrive.

Zeker, al vraag ik me oprecht af of dat negeren van regels hier echt minder uit de klauwen loopt. Misschien is het beter om te stellen dat het minder integraal onderdeel van structuren van samenleving is, en meer integraal onderdeel van economie.

Ik zou een epistel kunnen schrijven over het Gasgebouw, om maar een voorbeeld te noemen. Als je uit zou rekenen wat middels die constructie uit de nationale economie gevloeid is, dat is ook iets om hoofdpijn van te krijgen. En ja, ook daar zitten weer rekeningen die inmiddels thuis beginnen te komen. De kwestie Groningen, MH17, de verstrengelingen EZ en de kwestie extern onderzoek.

Misschien is het beter om te stellen dat zonder instrumentatie van toetsing, balans en aansprakelijkheid je altijd overal zal zien dat menselijk gedrag vervalt tot excessen die geïnternaliseerd worden in groepsgedrag, en maar al te snel geïnstitutionaliseerd worden. De varianten en vormen verschillen, schade ontstaat hoe dan ook. De kosten worden vanuit precedent en passiviteit altijd afgewenteld.

In dat opzicht valt er voor ons allemaal veel lering te trekken. Maar hier zit wel een punt. We kunnen wel door blijven gaan met hameren en sancties, maar staat dat inmiddels niet in de weg van zowel lering trekken als constructieve oplossingen?

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 01:07:
[...]


Feitelijk wel, ik denk dat het vanaf nu daarom ook echt anders gaat. Landen zullen elkaar vanaf nu sneller aanspreken op verdragen of regels die ze gezamenlijk hebben opgesteld. De zuidelijke eurolanden hebben er dankzij de Grieken dus een behoorlijk probleem bij.

Overigens lijkt het er op dat niet alleen de Duitsers uit de eurogroep zijn, men heeft het over 10 van de 19 laden die het helemaal met de opstelling van de Grieken hebben gehad. Dat is dus nog al een aantal.

Maar goed, ik ben benieuwd als we vannacht nog een Europees statement krijgen.

Ik mag het hopen. Toch is het uitermate relevant of dat geïnstigeerd wordt vanuit angst, of bewustzijn. En dat is maar de vraag.

Gezien de berichtgeving binnen Duitsland en Frankrijk, ben ik bang dat daar nog een component zit: een verstoring van de traditionele as van groot in balans met klein. Heb je de reacties vanuit het Italiaanse zakenkabinet gezien? Je zou gezien ideologische achtergrond steun voor de Werkgroep mogen verwachten, het signaal was echter heel anders.

A propos, ik denk niet dat je mag spreken van "landen die het gehad hebben met" Sla de kranten er eens op na, zo simpel is het niet. Zelfs in Duitsland niet, waar Schäuble nog een flinke domper lijkt te gaan krijgen in de Bondsdag, en waar het merendeel van media inmiddels redelijk haaks staan op wat er uit dat kantoor komt

De reflex om te veroordelen en af te wijzen is begrijpelijk, ook al is het niet constructief. Er is van iedereen altijd wel wat te vinden in al deze ontwikkelingen.

Maar goed, vraag je af wat de echte consequenties zijn van processen als deze op basis van emotie en ideologie. Zijn daar in voorgeschiedenis constructieve precedenten van te vinden? Nee. Zou mooi zijn, maar nee. Polarisatie leidt altijd tot verdere excessen, totdat we tegen de muur lopen.

mindcrash schreef op maandag 13 juli 2015 @ 01:15:
Tijd om naar bed te gaan, met als laatste bericht voor vandaag dat de hashtag #thisisacoup een trending topic is op Twitter. Gigantische PR schade voor zowel Duitsland als de EU.

Door heel Europa heen ja, en in veel van de relevante wereld. Behalve in Nederland, zie de berichten hierboven :-) En de media ...

[Bullet NL]

mindcrash schreef op maandag 13 juli 2015 @ 01:15:
Tijd om naar bed te gaan, met als laatste bericht voor nu dat de hashtag #thisisacoup een trending topic is op Twitter. Gigantische PR schade voor zowel Duitsland als de EU.

Ik denk dat er weinigen van deze "schade" wakker zullen liggen. De Griekse politiek moet stuk en weer terug in het gareel. Daar doet een trending topic op Twitter niets aan af.

[Joosie200]

Zag hem elders en vond het een leuke om de dag mee af te sluiten

[Armada]

Dit is een van de meest stuitende reacties onder de beschouwing van the FT:

This is one of the best Wall Street analyses circulated more than a month ago. Quite prophetic, right?
"To be sure, making an example of Greece is a probably the greatest achievement for the fiscal disciplinarians of Europe. Maastricht never had any teeth. But this exercise is impressive. It shows that fiscal excess will be squashed in Europe. The Portuguese, Spanish and Italians are surely taking notice. And in the days that lead up to a Greek default on 30 June, and then more importantly on 20 July, these disciplinarians will surely display their power for all to see. Oddly enough, I actually think this has been the German plan all along. With no real way to ensure fiscal discipline through the treaty, they resorted to killing one of their own in order to keep the masses in line. It explains why Merkel took out Samaras when she knew a more hostile government would surely emerge in Greece. This was masterful political manipulation.
In any case, enough about the past, let’s run through the most likely end game for this Greek saga as a deal never gets agreed before default.
1. Greece misses its IMF payment on the 30th of June. This could be a trigger but it may not be. The IMF has 30 days to call Greece in arrears so technically Greek government guaranteed collateral, and hence the Greek banks, are still solvent after the 30th. However on the 20th of July the Greeks will surely default to the ECB without a deal. This is the official d day.
2. Upon default, the collateral at Greek banks cannot be posted any longer to the Euro system. The Greek banks then become insolvent and the ECB, through the newly created Single Resolution Mechanism (SRM), is obligated to resolve the Greek banks.
3. So the ECB goes to Tsipras and tells him – we are immediately instituting capital controls and we will begin resolution of your banks unless u sign the agreement and re-enter a program. Without a bailout program in place the Greek government, and banking system, are both insolvent. So Tsipras says – what do you mean resolve my banking system? And then Mario explains as follows. First we wipe out all equity and bond holders. And then, as in Cyprus, we bail in depositors. There are 130b in Greek deposits against 90b in ELA. And while those deposits are technically insured up to 100,000 euro, there is no pan European bank insurance yet in place. That only comes in 2016. Right now Greek deposits are only insured with a Greek deposit insurance fund that has about 3b in it. This Is hardly enough for the 130b in deposits. So we take the 130b against the 90b in ela. Any remaining deposits go to fund a bad bank that begins resolving all the NPLs. The good loans of course will go into a good bank which will be funded with German capital and most likely will have a German name. Of course depositors will get 2 to 3 euro cents on the dollar for their existing balances from the 3bio in the insurance fund. So you have that going for you!
4. Tsipras hyperventilates and quickly reaches for a bottle of ouzo.
5. Then it’s basically time for the gallows. He either signs a document cutting pensions, raising VAT and violating all his red lines. Or he takes the Greek people into bankruptcy and out of the euro. Either way he is a dead man. His own party destroys him if he does the former. And the 70 percent of Greek who want to stay in the euro destroy him if he does the latter. Of course there is one other choice for Tsipras. He could just resign and call for new elections. In that case maybe the banks stay closed and the ECB does not start the resolution process until the Greek people decide what they want. But in any event, it’s over for Tsipras in that case as well.
The German fiscal disciplinarians have won the battle. Tsipras dies under that bridge. The end!"

[Virtuozzo]

En ach, men is erachter wie aan het hoofd staat van die instelling waar de Griekse tegoeden in gestort zouden moeten worden :-)

[Snowwie]

mindcrash schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:35:
Zover ik heb begrepen is binnen 72 uur het geld op en moet er links of rechtsom een oplossing zijn.

Het blijft toch wel een vaag gegeven aangezien het gros van het 'geld' niet eens fysiek is.

Voor alle banken in de gehele wereld geldt hetzelfde: als alle klanten ineens al hun geld willen opnemen is de bank failliet.

Verder heeft het continue blijven verstrekken van noodsteun en extra leningen geen zin. Als het land niet meer in staat is met z'n gehele economie enkel de rente op de leningen af te lossen dan is het een bodemloze put. Europa moet daarom stoppen met meer geld naar Griekenland te brengen en de Grieken gewoon dwingen tot zeer zware hervormingen. Niet leuk voor de normale Griek, maar goed, we hebben hier in Nederland ook moeten bezuinigen en hier moet ook doorgewerkt worden tot je 67e. Het is dat of totale faillissement

[Armada]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 01:24:
En ach, men is erachter wie aan het hoofd staat van die instelling waar de Griekse tegoeden in gestort zouden moeten worden :-)

The Press Project has done some digging on the Luxembourg "Institution for Growth" to which the 4-page eurogroup paper demands that €50bn of Greek state property must be transferred. Guess what. This Luxembourg "institution" is wholly owned subsidiary of German KfW and the chairman of its board is a certain Wolfgang Schäuble.

Look it up: (http://www.sven-giegold.d...on_paper_10_juli_2015.pdf) " transfer of valuable Greek assets of [50 bn] Euros to an external fund like the Institution for Growth in Luxembourg".
This is a wholly owned subsidiary of KfW whose board feature both Schauble and Gabriel (https://www.kfw.de/KfW-Gr...nd-seine-Aussch%C3%BCsse/).

[Salvatron]

Armada schreef op maandag 13 juli 2015 @ 01:24:
Dit is een van de meest stuitende reacties onder de beschouwing van the FT:

This is one of the best Wall Street analyses circulated more than a month ago. Quite prophetic, right?
"To be sure, making an example of Greece is a probably the greatest achievement for the fiscal disciplinarians of Europe. Maastricht never had any teeth. But this exercise is impressive. It shows that fiscal excess will be squashed in Europe. The Portuguese, Spanish and Italians are surely taking notice. And in the days that lead up to a Greek default on 30 June, and then more importantly on 20 July, these disciplinarians will surely display their power for all to see. Oddly enough, I actually think this has been the German plan all along. With no real way to ensure fiscal discipline through the treaty, they resorted to killing one of their own in order to keep the masses in line. It explains why Merkel took out Samaras when she knew a more hostile government would surely emerge in Greece. This was masterful political manipulation.

Behoorlijk onzinnige analyse aangezien het aan de macht helpen van een vijandigere regering nooit een goed idee is vanwege onvoorziene gevolgen. Klinkt als flauwekul, dit.

[Shamalamadindon]

Snowwie schreef op maandag 13 juli 2015 @ 01:26:
Europa moet daarom stoppen met meer geld naar Griekenland te brengen en de Grieken gewoon dwingen tot zeer zware hervormingen. Niet leuk voor de normale Griek, maar goed, we hebben hier in Nederland ook moeten bezuinigen en hier moet ook doorgewerkt worden tot je 67e. Het is dat of totale faillissement

Yep. De Griek mag dan ook tot zijn 67ste doorwerken. Waarop hij daarna maar 50% van zijn beloofde pensioen krijgt, 23% btw mag betalen, zijn zorgkosten verdubbeld zijn en zijn kinderen werkeloos thuis zitten omdat de economie kapot bezuinigd is.

Doe alsjeblieft niet alsof wij het hier oh zo vreselijk hebben omdat we een paar jaar langer moeten werken. Dat is niets vergeleken met wat de Grieken te wachten staat als deze fiscale coup door gaat.

[Bullet NL]

Leo1010 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:03:
[...]


Yep. De Griek mag dan ook tot zijn 67ste doorwerken. Waarop hij daarna maar 50% van zijn beloofde pensioen krijgt, 23% btw mag betalen, zijn zorgkosten verdubbeld zijn en zijn kinderen werkeloos thuis zitten omdat de economie kapot bezuinigd is.

Doe alsjeblieft niet alsof wij het hier oh zo vreselijk hebben omdat we een paar jaar langer moeten werken. Dat is niets vergeleken met wat de Grieken te wachten staat als deze fiscale coup door gaat.

Hmmm, overigens is het nog maar zeer de vraag alsof een Nederlander die nu 25 is, die straks ook door moet tot zijn 67ste jaar ook 100% van zijn pensioen krijgt wat hem nu voor ogen wordt gehouden. Veel mensen lijken te vergeten dat een pensioen geen garantie is. Het langer doorwerken is natuurlijk een reactie op vergrijzing. Iets wat eigenlijk in de meeste Europese landen een probleem is. We worden allemaal ouder, en de gezinnen blijken uit steeds minder kinderen te bestaan. Iedereen zijn keuze, maar sluit dan niet je ogen dat de keuze voor weinig of geen kinderen dit soort gevolgen heeft.

Het is al zo vaak voorbij gekomen, de Grieken hebben jaren lang op een welvaartsniveau gezeten wat "technisch" gezien niet bij het land past. Daar moet men nu voor bloeden, men heeft in het verleden niet goed, niet genoeg of niet willen ingrijpen. De maat voor Europa is nu schijnbaar vol. Het land wordt feitelijk financieel overgenomen en zal moeten bloeden voor de keuzes die men het afgelopen decennia heeft gemaakt. Dat de regering van Tsipras daar de laatste 5 maand behoorlijk de spreekwoordelijke kont tegen de Europese kribbe heeft gezet helpt ook niet. Hoog spel gespeeld en verloren. Met name de Griekse burger is de sjaak. Ze worden nu extra gestraft omdat ze tot voor kort (om misschien wel begrijpelijke redenen) niet mee wouden werken. Dat niet passende welvaartsniveau hangt ze nu als een steen om de nek.

Ik ben van mening dat ze indien ze eerder om waren gegaan minder gestraft zouden zijn, een week geleden werd er groot feest gevierd omdat de uitkomst van een referendum "nee" was. Nu komt deze uitslag als een boemerang terug.

[ Voor 15% gewijzigd door Bullet NL op 13-07-2015 02:21 ]

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:15:
[...]


Hmmm, overigens is het nog maar zeer de vraag alsof een Nederlander die nu 25 is, die straks ook door moet tot zijn 67ste jaar ook 100% van zijn pensioen krijgt wat hem nu voor ogen wordt gehouden. Veel mensen lijken te vergeten dat een pensioen geen garantie is. Het langer doorwerken is natuurlijk een reactie op vergrijzing. Iets wat eigenlijk in de meeste Europese landen een probleem is. We worden allemaal ouder, en de gezinnen blijken uit steeds minder kinderen te bestaan. Iedereen zijn keuze, maar sluit dan niet je ogen dat de keuze voor weinig of geen kinderen dit soort gevolgen heeft.

Het is al zo vaak voorbij gekomen, de Grieken hebben jaren lang op een welvaartsniveau gezeten wat "technisch" gezien niet bij het land past. Daar moet men nu voor bloeden, men heeft in het verleden niet goed, niet genoeg of niet willen ingrijpen. De maat voor Europa is nu schijnbaar vol. Het land wordt feitelijk financieel overgenomen en zal moeten bloeden voor de keuzes die men het afgelopen decennia heeft gemaakt. Dat de regering van Tsipras daar de laatste 5 maand behoorlijk de spreekwoordelijke kont tegen de Europese kribbe heeft gezet helpt ook niet. Hoog spel gespeeld en verloren. Met name de Griekse burger is de sjaak. Ze worden nu extra gestraft omdat ze tot voor kort (om misschien wel begrijpelijke redenen) niet mee wouden werken. Dat niet passende welvaartsniveau hangt ze nu als een steen om de nek.

Ik ben van mening dat ze indien ze eerder om waren gegaan minder gestraft zouden zijn, een week geleden werd er groot feest gevierd omdat de uitkomst van een referendum "nee" was. Nu komt deze uitslag als een boemerang terug.

En daar gaan we weer ...

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:23:
[...]


En daar gaan we weer ...

Mooi toch, mijn zienswijze.....

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:25:
[...]


Mooi toch, mijn zienswijze.....

Oprecht, je zou prima aan tafel kunnen zitten bij de veroorzakers van deze situatie. En tja, je zou je moeten schamen. Maar goed, iedereen mag een mening hebben, hoe destructief ook.

[gambieter]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:15:
Ik ben van mening dat ze indien ze eerder om waren gegaan minder gestraft zouden zijn

Dus nu moeten de Grieken gestraft worden, toe maar. Misschien moeten we de mensen met een hypotheek ook maar eens gaan "straffen", of is dat dan opeens oneerlijk?

Voor de Grieken gaat nu duidelijk op dat je beter openlijke vijanden kan hebben dan de zogenaamde EU-bevolkingsvrienden die ze gewoon voor de leeuwen gooien als het zo uitkomt. De vijanden zijn ten minste eerlijk.

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:28:
[...]


Oprecht, je zou prima aan tafel kunnen zitten bij de veroorzakers van deze situatie. En tja, je zou je moeten schamen. Maar goed, iedereen mag een mening hebben, hoe destructief ook.

Nee, ben het gewoon niet met je eens, natuurlijk heb je je iets wat wollige verhaal over de schuldrentes, de positieve conjunctuur in Griekenland zonder de "schulden" enz enz wel gelezen. Ik ben het er alleen niet mee eens dat dit de schuld of des gewenst de fout van de overige landen in Europa is.

Het afschuiven op de vorige politieke elite met hun "vriendjes" heeft ook totaal geen nut, deze mensen zijn door de zelfde bevolking op het pluche gezet.

Het is helemaal waar dat de Grieken nu heel hard gestraft gaan worden, ik ben de laatste die dat zal ontkennen, maar ik blijf wel van mening dat indien ze in het verleden andere keuzes hadden gemaakt het niet zo ver had hoeven komen.

[Bullet NL]

gambieter schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:33:
[...]

Dus nu moeten de Grieken gestraft worden, toe maar. Misschien moeten we de mensen met een hypotheek ook maar eens gaan "straffen", of is dat dan opeens oneerlijk?

Mensen die een zogenoemde onderwater hypotheek hebben worden inderdaad gestraft. Met het lenen van geld is helemaal niets mis. Als dit nu voor een hypotheek bedoel is, of een land dat zijn begroting niet rond krijgt. Het gaat er omdat dat je dit verstandig doet. Specifiek betreffende Griekenland, Dit proces is niet de fout van de verstrekker maar van de gene die denkt dat het geld altijd maar te leen blijft. Dit gaat gewoon niet. Je huis in een beleggingshypotheek gooien en eigenlijk geen risico willen nemen is dom. Dus als die gestraft worden door niet behaalde rendementen...... Tja so be it... Dus nee, dat straffen is niet oneerlijk.

Voor de Grieken gaat nu duidelijk op dat je beter openlijke vijanden kan hebben dan de zogenaamde EU-bevolkingsvrienden die ze gewoon voor de leeuwen gooien als het zo uitkomt. De vijanden zijn ten minste eerlijk.

Ach, het heeft al lang niets meer meet eerlijkheid te maken, juist die emotie zou er uit moeten, dan wordt er een stuk zakelijker naar het geheel gekeken.

[Virtuozzo]

Meningen, prima. Echter dat is het niet. Je kan prima bezig blijven op die manier, het verandert echter niets aan het simpele gegeven dat het enige wat je doet neerkomt op singulier elke schuld, elke ontwikkeling, elk probleem in de schoenen te schuiven van het huidige Griekenland zonder ook maar enige wil tot erkenning van het simpele gegeven dat op zijn minst de zaken meer complex zijn dan dat.

Om dat als een mening te presenteren, prima op Nujij.nl, maar op Tweakers.net?

Maar inderdaad, het heeft al lang niets meer met eerlijkheid te maken, toch? Leuke spiegel.

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:44:


Om dat als een mening te presenteren, prima op Nujij.nl, maar op Tweakers.net?

Serieus?

Ook op Tweakers.net mag iedereen binnen het kader van de forumregels zijn of haar mening geven. Ik denk dat mijn mede crewleden het hier allemaal wel mee eens zullen zijn, dat deze meningen niet allemaal de zelfde hoeven te zijn zijn is natuurlijk direct punt twee.

Zoals je wellicht nog weet heb ik heb je eerder laten weten dat ik voorstander ben van dualisme. Ik kan prima iemand in zijn/haar waarde laten zonder het met hem eens te zijn. Als ik A belangrijk vind, en jij B... dan is dat dan maar zo, even goede vrienden. Echter uit jou bovenstaande opmerking lijkt het wel dat jij vind dat afwijkende meningen op Tweakers.net ongewenst zijn? M.a.w. een tegengeluid van bijvoorbeeld jouw zienswijze, los van wat dit ook is zou hier omdat we hier op Tweakers.net zitten ongewenst zijn?

Ik ben echt heel benieuwd naar je reactie.

Maar inderdaad, het heeft al lang niets meer met eerlijkheid te maken, toch? Leuke spiegel.

Geloof me, welke spiegel dan ook, ik heb er totaal geen last van om in te kijken.

[ Voor 19% gewijzigd door Bullet NL op 13-07-2015 03:22 . Reden: Ik was de knipoog vergeten ]

[twerk]

Bullet NL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:15:
[...]


Hmmm, overigens is het nog maar zeer de vraag alsof een Nederlander die nu 25 is, die straks ook door moet tot zijn 67ste jaar ook 100% van zijn pensioen krijgt wat hem nu voor ogen wordt gehouden. Veel mensen lijken te vergeten dat een pensioen geen garantie is. Het langer doorwerken is natuurlijk een reactie op vergrijzing. Iets wat eigenlijk in de meeste Europese landen een probleem is. We worden allemaal ouder, en de gezinnen blijken uit steeds minder kinderen te bestaan. Iedereen zijn keuze, maar sluit dan niet je ogen dat de keuze voor weinig of geen kinderen dit soort gevolgen heeft.

Het is al zo vaak voorbij gekomen, de Grieken hebben jaren lang op een welvaartsniveau gezeten wat "technisch" gezien niet bij het land past. Daar moet men nu voor bloeden, men heeft in het verleden niet goed, niet genoeg of niet willen ingrijpen. De maat voor Europa is nu schijnbaar vol. Het land wordt feitelijk financieel overgenomen en zal moeten bloeden voor de keuzes die men het afgelopen decennia heeft gemaakt. Dat de regering van Tsipras daar de laatste 5 maand behoorlijk de spreekwoordelijke kont tegen de Europese kribbe heeft gezet helpt ook niet. Hoog spel gespeeld en verloren. Met name de Griekse burger is de sjaak. Ze worden nu extra gestraft omdat ze tot voor kort (om misschien wel begrijpelijke redenen) niet mee wouden werken. Dat niet passende welvaartsniveau hangt ze nu als een steen om de nek.

Ik ben van mening dat ze indien ze eerder om waren gegaan minder gestraft zouden zijn, een week geleden werd er groot feest gevierd omdat de uitkomst van een referendum "nee" was. Nu komt deze uitslag als een boemerang terug.

Dus moet een land de afgrond in worden geduwd en de bezittingen voor een appel en een heel klein eitje worden verkocht?

Waarom geen constructieve lange termijn oplossing?

[Virtuozzo]

@Bullet En het moet dus weer in die hoek. Neem het niet persoonlijke, moderator ben je ergens anders, hier ben je gewoon deelnemer aan het topic. Geen push bericht waard.

Meningen zijn prima, is het zo ontzettend veel gevraagd om het eigen perspectief eens zelfstandig en met anderen te toetsen? Ja, er komt vast wel weer de gebruikelijke reactie bij, of dat nou zo productief is, dat is ook weer een vraag. Juist hier is het platform praktischer en meer open dan op menige andere plek, is het dan nodig om met een dergelijke omleiding iemand woorden in de mond te leggen?

En ja, ik vraag me af waarom je die spiegel op jezelf betrekt. De verwijzing kwam eerder al voorbij, en heeft niets met jou te maken, maar met het onderwerp van eerlijkheid in kaders van beeldvorming. Maar goed, dat heb je dan waarschijnlijk gemist - dat kan, het is immers een topic met af en toe behoorlijke snelheid en met zelfs korte afwezigheid staan er al snel legio berichten in de tussentijd. Dat fenomeen van die spiegel is nou juist een van de meest trieste elementen in al deze ontwikkelingen. De Grieken hebben hem al voor de neus gekregen, door eigen doen en door ons doen. Wij zijn hem inmiddels voor de neus aan het krijgen.

En dan valt juist op, dat vanuit volharding in overtuiging zonder zin voor verdere perspectieven zelfs de spiegel ontkent wordt. Saillant.

Enfin, oprechte vraag: is er echt een probleem met perspectieven wisselen om zaken te verkennen? Het lijkt er wel op. Dat is je goed recht, het is echter misschien een idee om eens te kijken naar wat er gebeurt als die insteek op niveau's van besluitvorming als de Werkgroep gehanteerd wordt. Dit is een serieuze hint, zie immers de consequenties. Puur een kwestie van attitude. Triest hoe men daar gratificatie en validatie uit haalt. Nog triester zelfs om te zien hoe dat de prijs voor iedereen opdrijft.

twerk schreef op maandag 13 juli 2015 @ 03:10:
[...]


Dus moet een land de afgrond in worden geduwd en de bezittingen voor een appel en een heel klein eitje worden verkocht?

Waarom geen constructieve lange termijn oplossing?

Omdat er dan pijnlijke vragen op tafel komen. Een heel groot aspect daarvan is de noemer van politiek kapitaal. Dat bouw je op met beeldvorming, je geeft het richting, zorgt er voor dat mensen het perspectief delen, en daaruit verkrijg je mandaat.

Ga je te lang met een zekere beeldvorming door, dan komt een moment waarop je eigenlijk niet meer terug kan wil je niet ineens moeten gaan uitleggen hoe de vork echt in de steel zit. Grote kans dat je dan niet enkel je mandaat verliest, maar ook het fundament voor dat gekozen perspectief.

Derhalve is dit niet enkel het probleem van een politicus, maar ook van partij en stroming.

Dus ja, bezittingen zullen voor een appel en een eitje verkocht moeten worden middels een instelling onder beheer van hen die niet enkel kiezen wat verkocht moet worden, maar ook bepalen wie mag kopen en tegen welke prijs, die ook degenen zijn die bepalen dat dit überhaupt moet gaan gebeuren.

Treuhand 2.0 - met nota bene exact dezelfde mensen op het toneel en in de coulissen. Het is op zijn minst triest.

[Bullet NL]

twerk schreef op maandag 13 juli 2015 @ 03:10:
[...]


Dus moet een land de afgrond in worden geduwd en de bezittingen voor een appel en een heel klein eitje worden verkocht?

Waarom geen constructieve lange termijn oplossing?

Omdat die er niet is? Tenminste, in de ogen van de 10 landen die nogal veel moeite hebben om Griekenland weer opnieuw van een lening te voorzien. Athans dat lijkt me als ik het nieuws een beetje volg. Ze (de Eurogroep) heeft weinig vertrouwen dat Griekenland na komt wat ze beloven. Zal wel iets met ervaring zijn die ze hebben opgelopen met de Griekse toezeggingen.

Ze (die zelfde Eurogroep) wil schijnbaar een onderpand voor de lening, ze begrijpen zelf ook wel dat een nieuwe lening (hoe hoog of laag de rente is) het probleem niet kleiner maakt. Dus wat rest dan..... De staatsbezittingen in de uitverkoop doen, ik denk dat de meeste Eurolanden niet staan te trappelen om weer geld richting de Grieken te sturen.

Nu wil ik niet zeggen dat de Grieken junks zijn, beslist niet. Maar om de Grieken een lening te geven zonder onderpand staat voor veel mensen denk ik gelijk aan het vergeven van een portemonnee aan een junk zonder bodem. Los van wat je er van vindt, ik denk dat de politieke leiders van heel veel landen dit gewoon weg niet willen of kunnen verkopen aan hun achterban.

Je hebt de realiteit en je hebt een politieke waarheid. Dit is gewoon het laatste, de politiek wil niet meer, dus dit is de oplossing.

[Bullet NL]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 03:19:
@Bullet En het moet dus weer in die hoek. Neem het niet persoonlijke, moderator ben je ergens anders, hier ben je gewoon deelnemer aan het topic. Geen push bericht waard.

Ik stel deze situatie ook nergens anders voor..... Over de DM hebben we het al gehad, dat doet hier ook helemaal niet terzake.

Meningen zijn prima, is het zo ontzettend veel gevraagd om het eigen perspectief eens zelfstandig en met anderen te toetsen? Ja, er komt vast wel weer de gebruikelijke reactie bij, of dat nou zo productief is, dat is ook weer een vraag. Juist hier is het platform praktischer en meer open dan op menige andere plek, is het dan nodig om met een dergelijke omleiding iemand woorden in de mond te leggen?

Perspectief toetsen? Natuurlijk, maar dat hoeft een mening niet te doen veranderen. Immers, we stoppen morgen vroeg vast niet allemaal het zelfde beleg op ons brood.

Ik leg je niets in de mond hoor, ik stel je een vraag op basis van een iets wat denigrerende opmerking van die ik dacht te lezen. Maar goed.... Aan jou om dit te ontkrachten in dien dit het geval zou zijn, dit mag natuurlijk, zoals ik jou ook persoonlijk heb laten weten altijd via een DM bericht in mijn mailbox op deze website. Al was het maar omdat dit soort getouwtrek nog al off-topic is voor de discussie..

En ja, ik vraag me af waarom je die spiegel op jezelf betrekt. De verwijzing kwam eerder al voorbij, en heeft niets met jou te maken, maar met het onderwerp van eerlijkheid in kaders van beeldvorming. Maar goed, dat heb je dan waarschijnlijk gemist - dat kan, het is immers een topic met af en toe behoorlijke snelheid en met zelfs korte afwezigheid staan er al snel legio berichten in de tussentijd

Nee joh, trek het je van de spiegel niet aan, dat was meer met een knipoog bedoeld, die was ik alleen vergeten en heb hem later toegevoegd. Een beetje in het kader van onze persoonlijke discussie. Nogmaals, in andere bewoording; Til hier niet zo zwaar aan.

. Dat fenomeen van die spiegel is nou juist een van de meest trieste elementen in al deze ontwikkelingen. De Grieken hebben hem al voor de neus gekregen, door eigen doen en door ons doen. Wij zijn hem inmiddels voor de neus aan het krijgen.

Op betrekking van spiegel tot de Grieken ben ik het helemaal met je eens, waarschijnlijk wel weer met andere motieven. Maar goed, de eindconclusie qua spiegel delen we wel denk ik

En dan valt juist op, dat vanuit volharding in overtuiging zonder zin voor verdere perspectieven zelfs de spiegel ontkent wordt. Saillant.

Enfin, oprechte vraag: is er echt een probleem met perspectieven wisselen om zaken te verkennen? Het lijkt er wel op. Dat is je goed recht, het is echter misschien een idee om eens te kijken naar wat er gebeurt als die insteek op niveau's van besluitvorming als de Werkgroep gehanteerd wordt.

Zie het bovenstaande wat ik daar al over heb geschreven, laten we het nou niet persoonlijk maken, dat komt de discussie niet ten goede. Iedereen mag met zijn eigen motieven mee doen aan deze discussie, sommige mensen voelen de behoefte tot complete innerlijke verdieping wel, anderen hebben dat minder. Ik zou zeggen, laat iedereen daar in vrij. De gedachte om iedereen te willen vormen wekt bij mij wat weerstand op, laat iedereen ongeacht hoe lekker zelf zijn of haar standpunten bepalen. Het dwingen tot een zekere gestuurde verdieping geeft mijn soms een gevoel van verplichte vorming. Een gevaarlijk terrein op zeker punten.

Omdat er dan pijnlijke vragen op tafel komen. Een heel groot aspect daarvan is de noemer van politiek kapitaal. Dat bouw je op met beeldvorming, je geeft het richting, zorgt er voor dat mensen het perspectief delen, en daaruit verkrijg je mandaat.

Ga je te lang met een zekere beeldvorming door, dan komt een moment waarop je eigenlijk niet meer terug kan wil je niet ineens moeten gaan uitleggen hoe de vork echt in de steel zit. Grote kans dat je dan niet enkel je mandaat verliest, maar ook het fundament voor dat gekozen perspectief.

Hier ben ik het mee eens, in mijn eigen woorden. Tsipras heeft zijn eigenvolk iets voor gehouden, hij heeft geloof gekweekt onder zijn eigen bevolking, dit heeft hij ten tweede willen bevestigen door een referendum, echter nu het puntje bij het paaltje komt moet zijn bevolking waarschijnlijk zwaarder lijden dan dat hij in eerste instantie had toegestemd. Vooral en deels door "zijn" keuze....

Derhalve is dit niet enkel het probleem van een politicus, maar ook van partij en stroming.

correct, ook hier vinden "wij" elkaar in.

Dus ja, bezittingen zullen voor een appel en een eitje verkocht moeten worden middels een instelling onder beheer van hen die niet enkel kiezen wat verkocht moet worden, maar ook bepalen wie mag kopen en tegen welke prijs, die ook degenen zijn die bepalen dat dit überhaupt moet gaan gebeuren.

Treuhand 2.0 - met nota bene exact dezelfde mensen op het toneel en in de coulissen. Het is op zijn minst triest.

Zeker, had hij het achteraf maar anders gedaan... De ene democratie tegen de andere, de zwakste zal altijd het onderspit drijven.

Even iets anders, de realiteit van nu...

https://twitter.com/noorl...status/620408643230531584

Arjan Noorlander ‎@noorlanderarjan

Veel signalen dat t nog uren duurt. Weinig dat er akkoord in zicht is...

Dat is geen goed nieuws....

[Salvatron]

Ik vraag me af of de lengte van de besprekingen en de tijden geen negatieve invloed hebben op de besprekingen. Als je uren en uren aan het vergaderen bent en de hele nacht doorgaat, dan zou zo'n politicus wel eens duizelig, geïrriteerd, moe, etc etc kunnen worden, waardoor ze verkeerde beslissingen gaan nemen. Het zou zomaar kunnen dat de voorstellen aan griekenland van nu het gevolg zijn van het feit dat de politici hun verstand hebben verloren door al dat lange vergaderen en al dat nachtwerk.

[Snowwie]

Leo1010 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:03:
Yep. De Griek mag dan ook tot zijn 67ste doorwerken. Waarop hij daarna maar 50% van zijn beloofde pensioen krijgt, 23% btw mag betalen, zijn zorgkosten verdubbeld zijn en zijn kinderen werkeloos thuis zitten omdat de economie kapot bezuinigd is.

Doe alsjeblieft niet alsof wij het hier oh zo vreselijk hebben omdat we een paar jaar langer moeten werken. Dat is niets vergeleken met wat de Grieken te wachten staat als deze fiscale coup door gaat.

Alle door jou bovengenoemde bezuinigingen zijn hier in Nederland daadwerkelijk doorgevoerd. Ook hier in Nederland grijpt de armoede om zich heen. Alleen dat wordt niet gezien, of dat wil men (hier) ook liever niet zien. Stel je ook eens voor om direct in confrontatie te komen met mensen die de dupe zijn geworden van dit overheidsbeleid? Oudere mensen die nauwelijks geen zorg meer krijgen, 1x per 2 weken onder de douche mogen en elke dag papvoer mogen opvreten. Zou je dan nog steeds trots met je VVD jasje pronken? De gehele verdomde crisis is gekomen door beleid gemaakt door partijen als de VVD. Hun idee is, laten we mensen die het al moeilijk genoeg hebben nog moeilijk maken en diegene die financieel allang binnen zijn nog een extraatje geven. Wie van de VVD stemmers hier kan mij eens uitleggen wat het nut is van het creëren van deze tweedeling in de maatschappij?

[dr.lowtune]

Salvatron schreef op maandag 13 juli 2015 @ 04:14:
Ik vraag me af of de lengte van de besprekingen en de tijden geen negatieve invloed hebben op de besprekingen. Als je uren en uren aan het vergaderen bent en de hele nacht doorgaat, dan zou zo'n politicus wel eens duizelig, geïrriteerd, moe, etc etc kunnen worden, waardoor ze verkeerde beslissingen gaan nemen. Het zou zomaar kunnen dat de voorstellen aan griekenland van nu het gevolg zijn van het feit dat de politici hun verstand hebben verloren door al dat lange vergaderen en al dat nachtwerk.

Kennelijk hebben ze de boel even geschorst om dan tot een "eindoverleg" te komen. Zou dit dan de knoop zijn die ze door gaan hakken?

Joseph Muscat
@JosephMuscat_JM
#EuroSummit intermission for final consultations -JM

Final consultations dus. In de wetenschap dat:

Volgens bronnen zouden de Grieken nog op twee punten dwarsliggen. Athene wil geen gedwongen privatisering van staatseigendom tot 50 miljard euro, onder Europees toezicht. Ook verzet premier Alexis Tsipras zich tegen een rol van het Internationaal Monetair Fonds bij nieuwe financiële steun.

Ik ben benieuwd...Ik volg dit topic al een tijd zonder te reageren, waar ik in het begin van mening was dat Griekenland alles moet terugbetalen en "gestraft" moet worden ben ik nu van mening dat de gang van zaken eigenlijk gewoon belachelijk is. We pretenderen één Europa te zijn, een sterk geciviliseerd blok, waarin we straks in een situatie kunnen komen waarin een land in Europa (een deel van) haar soevereiniteit moet opgeven, of waar humanitaire hulp noodzakelijk is...in Europa, in de 21e eeuw...

[alexbl69]

dr.lowtune schreef op maandag 13 juli 2015 @ 07:05:
[...]We pretenderen één Europa te zijn, een sterk geciviliseerd blok, waarin we straks in een situatie kunnen komen waarin een land in Europa (een deel van) haar soevereiniteit moet opgeven, of waar humanitaire hulp noodzakelijk is...in Europa, in de 21e eeuw...

Denk dat we inderdaad moeten concluderen dat de situatie volledig ontspoort is. Er is m.i. ook geen 'goede' oplossing meer. Gezien de ervaringen uit het verleden ben ik ook geen voorstander van het wederom schrijven van een blanco cheque voor Athene, maar aan de andere kant vind ik het idee van gedwongen privatisering van staatseigendom eigenlijk volstrekt onaanvaardbaar. Om nog maar te zwijgen over het feit dat Griekenland een protectoraat van Brussel dreigt te worden. En wat dat op termijn voor gevolgen zal hebben. De kans is groot dat Griekenland verwordt tot een opstandige provincie.

Blijf erbij dat de Grieken (en niet alleen zij) beter af zijn zonder euro. Dat we als Europa afscheid moeten nemen middels het grotendeels afschrijven van de vorderingen, want die zijn de facto toch oninbaar.

Houd mijn hart wel vast voor wat er nu, na al dat nachtenlange vergaderen, uit gaat komen. Er zijn vaak middels deze tactiek van oververmoeidheid Europese beslissingen geforceerd. Maar ik vind dat nu de belangen zo enorm groot zijn en er een serieuze kans is op een escalatie dit niet de verstandigste manier is om proberen eruit te komen.

Update: lijkt erop dat Rutte nu ook namens Slovenië spreekt. Premier Cerar moet naar eigen land en heeft Rutte het mandaat gegeven om namens zijn land te spreken.

[ Voor 7% gewijzigd door alexbl69 op 13-07-2015 07:51 ]

[Bart-Willem]

Men zou bezig zijn met een compromis, daar heb je dus de slechte beslissingen na nachtwerk.

[Soldaatje]

Lijkt me erg grappig als Dijsselbloem vandaag niet herkozen wordt:
http://www.nrc.nl/nieuws/...noeming-van-dijsselbloem/
Overigens vertegenwoordigt Mark Rutte nu ook Slovenië.
http://nos.nl/liveblog/20...ing-voor-griekenland.html

[cbr600f4i]

Leo1010 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:03:
[...]


Yep. De Griek mag dan ook tot zijn 67ste doorwerken. Waarop hij daarna maar 50% van zijn beloofde pensioen krijgt, 23% btw mag betalen, zijn zorgkosten verdubbeld zijn en zijn kinderen werkeloos thuis zitten omdat de economie kapot bezuinigd is.

Doe alsjeblieft niet alsof wij het hier oh zo vreselijk hebben omdat we een paar jaar langer moeten werken. Dat is niets vergeleken met wat de Grieken te wachten staat als deze fiscale coup door gaat.

Makes you wonder eh.. , waarom wilden die Grieken er ook alweer zo graag bij. Zie hier het resultaat. En de volgende stap is? Dat wij doorwerken tot nadat we in de kist liggen. Geweldig toch die EU.

[Verwijderd]

[b]Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 00:11:[/b
Naar ik begrijp is Schäuble eerder uit de parallelle vergadering van Griekse / Franse / Duitse ministers van financiën weggelopen.

Dat lijkt me sterk

[Soldaatje]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 08:24:
[...]


Dat lijkt me sterk

Je weet het niet.

[Dido]

Opvallend, maar begrijpelijjk, dat de hard-liners blij worden (onder meer in dit topic).

Immers, die luie Grieken krijgen precies wat ze verdienen.

Opvallen is het keihard vasthouden aan het beeld dat het huidige Griekenland, en de huidige regering, niets veranderd zijn ten opzichte van eerder. Alles is hetzelfde als in 2012, en de mentalitiet is nog steeds hetzelfde als in 2000. Feiten staan beelvorming daadwerkelijk niet in de weg.

Mensen lijken daadwerkelijk blij dat zij, bij monde van hun vertegenwoordigers, het doodvonnis uitspreken over een soevereine natiestaat, en zelfs over echte mensen.
Er gaan mensen dood. Ja, er wordt gesproken over humanitaire hulp. Het is toch van de gekke dat straks giro 555 open moet om mensenlevens te redden in een Europees land, terwijl de ramp die er gebeurd is willens en wetens is veroorzaakt door onze eigen vertegenwoordigers.

Vanwege de onwil om het land te redden mogen wij, individuele burgers, straks betalen om mensen te redden. Hoe je daar tevreden mee kunt zijn is me een raadsel, hoe je ermee kunt slapen dat je meegeholpen hebt een humanitaire crisis te veroorzaken ontgaat me nog meer.

Maar, gefeliciteerd aan degenen die hun droom van het hard straffen van die luiwammesen zien uitkomen. En gefeliciteerd met het bloed aan jullie handen.

[Verwijderd]

Duitsland ziet kans om een stukje van Griekenland toe te eigenen, door middel van een spreekwoordelijk mes op de keel. Waar komen al die WW2-referenties op o.a. Twitter toch vandaan?

[alexbl69]

Er zou een akkoord zijn: https://twitter.com/CharlesMichel/status/620482680023588864

DAX knalt in ieder geval omhoog...

[ Voor 18% gewijzigd door alexbl69 op 13-07-2015 08:46 ]

[Glenfiddich]

Eensch met Dido. Het o-zo idealistische "één Europa" laat zich hier van zijn slechtste kant zien.

De bevolking wordt afgeknepen en tot pionnen gemaakt in een spel om geld en macht.

Griekenland wordt gedwongen tot totale uitverkoop qua staatseigendommen. Met al die geprivatiseerde nutsbedrijven zal het leven voor de Grieken straks nog veel duurder worden. Want zo gaat het altijd met privatisatie. De heilige graal van de marktwerking leidt alleen maar tot hogere prijzen voor de eindgebruiker.

Bizar, hoe het lot van grote naties uiteindelijk bepaald wordt door een klein clubje mensen, en de onderlinge persoonlijke irritaties tussen die paar mensen.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 08:32:
Opvallend, maar begrijpelijjk, dat de hard-liners blij worden (onder meer in dit topic).

Immers, die luie Grieken krijgen precies wat ze verdienen.

Opvallen is het keihard vasthouden aan het beeld dat het huidige Griekenland, en de huidige regering, niets veranderd zijn ten opzichte van eerder. Alles is hetzelfde als in 2012, en de mentalitiet is nog steeds hetzelfde als in 2000. Feiten staan beelvorming daadwerkelijk niet in de weg.

Mensen lijken daadwerkelijk blij dat zij, bij monde van hun vertegenwoordigers, het doodvonnis uitspreken over een soevereine natiestaat, en zelfs over echte mensen.
Er gaan mensen dood. Ja, er wordt gesproken over humanitaire hulp. Het is toch van de gekke dat straks giro 555 open moet om mensenlevens te redden in een Europees land, terwijl de ramp die er gebeurd is willens en wetens is veroorzaakt door onze eigen vertegenwoordigers.

Vanwege de onwil om het land te redden mogen wij, individuele burgers, straks betalen om mensen te redden. Hoe je daar tevreden mee kunt zijn is me een raadsel, hoe je ermee kunt slapen dat je meegeholpen hebt een humanitaire crisis te veroorzaken ontgaat me nog meer.

Maar, gefeliciteerd aan degenen die hun droom van het hard straffen van die luiwammesen zien uitkomen. En gefeliciteerd met het bloed aan jullie handen.

Wat een dramaqueen reactie.

Ik zie de dwingende ondersteuning en richting geven van griekenland in hoe financieel de staatsuitgaven van dat land te beperken nog altijd als het geven van een hulpmiddel om het land weer financieel gezond te maken.

Het is altijd griekenland zelf geweest dat primair verantwoordelijk is voor haar eigen financiële gezondheid.

Het is Griekenlands eigenverantwoordlijkheid dat ze in het verleden te veel hebben uitgegeven. Dat ze nu daardoor minder moeten uitgeven.

Griekenland is een soevereine staat. Het hoeft niet te kiezen voor de leningen van andere eurolanden met alle politieke gevolgen.

Als ze die politieke gevolgen en inmenging als autonome staat niet willen, kunnen ze ook van de kapitaalmarkt lenen. Dan betalen ze waarschijnlijk 20/25% extra rente, dat kan als je overheidsbesparingen invoert voor het vrijmaken en betalen van die rente.

Maargoed, het laatste betekend moeilijke keuzes maken, en méér matigen dan de instituties in gedachten hebben. Dat extra matigen(ten opzichte van de euronorm) om versneld gezond te worden, of eerder onafhankelijk te worden van de instituties heb ik Griekenland de afgelopen jaren niet zien doen, dus zullen ze nu ook niet doen.

Wat dat betreft is het voorstel nu van de Europese helpers, een stuk vriendelijker ook dan eerlijk lenen van de markt.

[Sissors]

@Dido, wie denk je dat het anders gaat betalen dan de burgers? Wat is jouw oplossing? Een 80 miljard zonder voorwaarden aan de Grieken overhandigen? En wie denk je dat dat gaat betalen? Exact dezelfde burgers. Maar je moet realistisch zijn, iedere politicus die dat voorsteld in elk land pleegt politieke zelfmoord, de burgers willen dat niet.

Het lot van 'grote naties' wordt dan ook niet bepaald door een klein clubje mensen, maar door de bevolking van heel veel andere 'grote naties'.

[Krisp]

Het verbaast mij nog het meest dat nota bene Duitsland voorstander is van het onteigenen van Griekse eigendommen.

Ik ben geen voorstander van vergelijkingen met de tweede wereldoorlog, maar van andermans bezittingen blijf je af. Dat betekent niet alleen dat je niet met tanks een land inrijdt, maar eveneens dat je het mandaat van een regering respecteert. Ik vrees dat Merkel dat even vergeten is, wat een lelijke bladzijde in haar historische paragraaf gaat worden.

De Engelsen hebben een prachtig toepasselijke hymne hiervoor:

[mindcrash]

Glenfiddich schreef op maandag 13 juli 2015 @ 08:47:
Met al die geprivatiseerde nutsbedrijven zal het leven voor de Grieken straks nog veel duurder onbetaalbaar worden.

There. I fixed it for you.

Sissors schreef op maandag 13 juli 2015 @ 08:48:
Het lot van 'grote naties' wordt dan ook niet bepaald door een klein clubje mensen, maar door de bevolking van heel veel andere 'grote naties'.

LOL. Mooi staaltje wensdenken.

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 08:49:
Het verbaast mij nog het meest dat nota bene Duitsland voorstander is van het onteigenen van Griekse eigendommen.

Sommige lieden hebben, zoals eerder gehint, al wat ervaring daarmee.

[ Voor 58% gewijzigd door mindcrash op 13-07-2015 08:55 ]

[Sissors]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 08:49:
Het verbaast mij nog het meest dat nota bene Duitsland voorstander is van het onteigenen van Griekse eigendommen.

Het is dan ook geen onteigenen, het is 'gewoon' een transactie. Die kan je te streng voor de Grieken vinden, prima. Maar onteigenen is het absoluut niet. Immers de Grieken mogen prima besluiten er nee tegen te zeggen, maar dan ook niet de 80 miljard.

[Verwijderd]

mindcrash schreef op maandag 13 juli 2015 @ 08:49:
[...]


There. I fixed it for you.

Als ik kijk in Nederland naar zowel telefonie als energie valt dat wel mee. Zelfs onze private zorg biedt een prima prijs/kwaliteits verhouding tegen andere landen, mede ook doordat de overheid stuurt, en partijen zoals verzekeraars die belang hebben bij effectieve goedkope zorg een grote rol geeft.

[alexbl69]

Benieuwd of de Belgische premier te vroeg heeft getwitterd. Lijkt erop dat ze er dicht bij zitten, maar er nog nét niet zijn. Dan doet zo'n tweet natuurlijk meer kwaad dan goed, want iedereen begint te bellen.

Tusk: er is een akkoord

[ Voor 19% gewijzigd door alexbl69 op 13-07-2015 08:57 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 13 juli 2015 @ 02:44:
Om dat als een mening te presenteren, prima op Nujij.nl, maar op Tweakers.net?

Te ver.

Is dat juist niet de kracht dat iedereen haar/zijn mening kan geven ook al als deze kortzichtig fout of verontrustend is (wat het zeker is in dit geval ). De mogelijkheid om deze mening te beargumenteren geeft het gewicht en de mogelijkheid tot verandering van inzicht (of niet).


Aangaan de Griekse kwestie is het opmerkelijk dat er de opvatting is dat dit een losstaand geval zou zijn. Of een Grexit of een Grausterity zal nog moeten blijken. Het laatste geval is alleen maar uitstel politiek overigens.
Maar dat hierna alles weer zoals het oude zal gaan zijn is absoluut niet aan de orde. De EU heeft op haar fundamenten geschud en bleek dat als het puntje bij paaltje komen de lidstaten alles behalve eenheid hebben getoond en selectieve belangen de boventoon hebben gevoerd. Dat een relatief klein onderdeel van een groter geheel zoveel invloed kan hebben op de stabiliteit van het geheel is treffend hoe wankel de EU constructie is in de praktijk. Dat dit aandacht nodig heeft is duidelijk. In hoeverre kan hier invulling aan gegeven worden en van welke mogelijkheden zal het beste worden gekozen? Zal de oplossing een voortzetting zijn van eigen belangen of zal er beter gekeken worden naar het geheel?
De rest van de wereld heeft ook meegekeken en zal hier conclusies uit trekken wat zijn uitwerking heeft op lange termijn. Wat dat betreft kan het beschouwen als een nieuw hoofdstuk in de Europese geschiedenis.

[Rannasha]

Tusk bevestigt het akkoord:

quote: https://mobile.twitter.co...us/620486708233129984?p=v

EuroSummit has unanimously reached agreement. All ready to go for ESM programme for #Greece with serious reforms & financial support

Dus hoe lang nog tot Tsipras aankondigt af te stappen? Want hij heeft nu zowel zijn volledige verkiezingsprogramma als de uitkomst van het referendum naast zich neergelegd.

Een half jaar onzekerheid en (zeker tegen het einde) sterk verslechterde omstandigheden om uiteindelijk op precies hetzelfde lijntje te tekenen als waar de vorige regering getekend zou hebben. Syriza heeft niets bereikt.

[KrazyJay]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 08:57:
[...]
De rest van de wereld heeft ook meegekeken en zal hier conclusies uit trekken wat zijn uitwerking heeft op lange termijn. Wat dat betreft kan het beschouwen als een nieuw hoofdstuk in de Europese geschiedenis.

Dat vraag ik me dus af. Met Oekraïne zou het ook allemaal anders worden (ik zeg niet dat specifiek jij dat zei, maar het is vernoemd geweest in dat topic), maar ondertussen lijkt het allemaal weer terug bij het oude te raken. Duitsland dat ondertussen weer deals aan het aangaan is met de Russen, en misschien is dat het gebrek aan diepgang in de media, maar ik zie bitter weinig verschil met daarvoor. Met dank aan de Nederlandse overheid, trouwens. Ze hadden de mogelijkheden in hun handen, en je ziet wat er nu van terecht is gekomen.

Zullen we niet gewoon verder gaan met wat we aan het doen waren? Er komt dus waarschijnlijk een deal, en dat is toch het bewijs dat we hard hebben moeten vechten, dat we zwaar getest zijn geweest, maar dat we toch gelijk hadden met onze filosofieën? We hebben toch gewonnen?

[Verwijderd]

Rannasha schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:03:
Tusk bevestigt het akkoord:

[...]


Dus hoe lang nog tot Tsipras aankondigt af te stappen? Want hij heeft nu zowel zijn volledige verkiezingsprogramma als de uitkomst van het referendum naast zich neergelegd.

Een half jaar onzekerheid en (zeker tegen het einde) sterk verslechterde omstandigheden om uiteindelijk op precies hetzelfde lijntje te tekenen als waar de vorige regering getekend zou hebben. Syriza heeft niets bereikt.

'ROADMAP'
De Estse premier Taavi Rõivas is wat voorzichtiger. Het akkoord waarover vanochtend overeenstemming is bereikt in Brussel, moet gezien worden als een 'roadmap'. Of de stappen die erin staan worden geïmplementeerd, is afwachten:

Roivas Taavi Rõivas
Europe has decided on a roadmap. Now everything depends on implementation. #EuroSummit #Greece

Syriza heeft wel wat bereikt,
Ze hebben een aantal weken, waarin ze gerekt en gestrekt hebben mogen 'spelen' met het geld dat ze uit de kassen van universiteiten en ziekenhuizen leeggetrokken hebben.

Ze hebben alle 'minder leuke' maatregelen weten uit te stellen, ten koste van eigen financiële gezondheid en onafhankelijkheid.

[alexbl69]

KrazyJay schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:05:
[...]
Zullen we niet gewoon verder gaan met wat we aan het doen waren? Er komt dus waarschijnlijk een deal, en dat is toch het bewijs dat we hard hebben moeten vechten, dat we zwaar getest zijn geweest, maar dat we toch gelijk hadden met onze filosofieën? We hebben toch gewonnen?

En wat een overwinning !!! We hebben een volk het mes op de keel gezet, hun welvaartspeil gedecimeerd, ze op het bot beledigd en elk reëel toekomstperspectief ontnomen.

Ik zie je en weet dat jij er dus waarschijnlijk ook zo over denkt. Tegelijk zou ik ook niet meer weten wat goed en slecht is in deze. Maar eenieder die denkt dat het nu happily ever after is, is inderdaad wel heel kortzichtig.

[Deem]

Ok, dat Griekse fonds gaat er komen.... Moet alleen effe door het griekse parlement....

[ Voor 38% gewijzigd door Deem op 13-07-2015 09:18 ]

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:14:
[...]


'ROADMAP'
De Estse premier Taavi Rõivas is wat voorzichtiger. Het akkoord waarover vanochtend overeenstemming is bereikt in Brussel, moet gezien worden als een 'roadmap'. Of de stappen die erin staan worden geïmplementeerd, is afwachten:

Roivas Taavi Rõivas
Europe has decided on a roadmap. Now everything depends on implementation. #EuroSummit #Greece

Dat zal wel te maken hebben met het verloren vertrouwen in Griekenland. Eerst implementeren, en dan geld. Maar het was sowieso al wel duidelijk dat het zo'n soort overeenkomst zou worden.

[LongBowNL]

De beursen reageren al positief. AEX staat nu op +5%.

Kan niet lezen, het 5 euro, dus 1%

[ Voor 29% gewijzigd door LongBowNL op 13-07-2015 09:23 ]

[Krisp]

RoD schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:17:
[...]

Dat zal wel te maken hebben met het verloren vertrouwen in Griekenland. Eerst implementeren, en dan geld. Maar het was sowieso al wel duidelijk dat het zo'n soort overeenkomst zou worden.

Ik hoop oprecht dat het Griekse parlement er wel een nachtje over slaapt en dan overtuigend voor de Grexit kiest. Op de langer termijn lijkt dat een veel betere oplossing dan deze mes op de keel.

LongBowNL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:21:
De beursen reageren al positief. AEX staat nu op +5%.

Boeiend wat de beurzen doen. Wat politici en sommige mensen hier lijken te vergeten is dat de beurs en de economie er ten dienste van de samenleving is. Niet andersom. Moreel gezien is het absoluut onaanvaardbaar wat Merkel hier doet.

[ Voor 28% gewijzigd door Krisp op 13-07-2015 09:24 ]

[alexbl69]

LongBowNL schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:21:
De beursen reageren al positief. AEX staat nu op +5%.

+5 punten ja . Iets meer dan 1%

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:14:
[...]


En wat een overwinning !!! We hebben een volk het mes op de keel gezet, hun welvaartspeil gedecimeerd, ze op het bot beledigd en elk reëel toekomstperspectief ontnomen.

Ik denk dat alle betrokken partijen weten dat het hier nare vervelende noodzakelijke bezuinigingen moeten worden afgedwongen.

Gekke is dat de Griekse hervormingen ook gefinancierd worden door landen als Bulgarije met een lager welvaartspeil dan griekenland zelf.

[Shamalamadindon]

Snowwie schreef op maandag 13 juli 2015 @ 04:20:
Zou je dan nog steeds trots met je VVD jasje pronken?

Gelieve mij niet te beledigen. Ik ben SP lid.

alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 07:44:
Gezien de ervaringen uit het verleden ben ik ook geen voorstander van het wederom schrijven van een blanco cheque voor Athene, maar aan de andere kant vind ik het idee van gedwongen privatisering van staatseigendom eigenlijk volstrekt onaanvaardbaar.

Idem. Havens verkopen... bah.... alsof je een boer dwingt zijn trekker te verkopen om een deel van zijn schuld te betalen. Ja die betaling heb je dan wel binnen maar op termijn helpt het niet.

Maar goed op termijn moet het ook niet helpen natuurlijk. Het doel is om Griekenland in de uitverkoop te zetten.

Ik zal niet de enige zijn die dit als het failliet van het Europa project ziet.

[ Voor 4% gewijzigd door Shamalamadindon op 13-07-2015 09:30 ]

[Verwijderd]

Krisp schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:22:

Ik hoop oprecht dat het Griekse parlement er wel een nachtje over slaapt en dan overtuigend voor de Grexit kiest. Op de langer termijn lijkt dat een veel betere oplossing dan deze mes op de keel.

Uit de emu en je munt dan devalueren. Of gewoon totaal wanbetalen. Op de lange termijn houdt dat ook in dat vrijwel niemand meer geld zou willen lenen aan de Grieken.

Probleem voor Griekenland is ook, dat ze niet van de markt.
Maar van 'bevriende staten' in Europa lenen. De politieke consequenties binnen de instellingen waarin griekenland zit zullen daarin ook lang door werken.

Dit is geen mes tegen de keel, maar gewoon streng bezuinigen. Zelfs met dit akkoord hoeft griekenland nog niets eens de helft van het bedrag af te lossen aan staatsschuld als waar ze het in 2009 mee hebben laten oplopen.

[redwing]

Dido schreef op maandag 13 juli 2015 @ 08:32:
Vanwege de onwil om het land te redden mogen wij, individuele burgers, straks betalen om mensen te redden. Hoe je daar tevreden mee kunt zijn is me een raadsel, hoe je ermee kunt slapen dat je meegeholpen hebt een humanitaire crisis te veroorzaken ontgaat me nog meer.

Je vergeet even dat het andersom precies hetzelfde is. Als we wel de wil hebben om het land te redden mogen wij individuele burgers net zo goed betalen om ze te redden. Punt is ook dat als je nu zonder hervormingen een zak geld die kant op stuurt we dat iedere 5 jaar mogen gaan doen. Punt waar je gelijk in hebt is dat er een aantal partijen zijn (ook bij eerdere overeenkomsten) die te veel winst willen draaien op dit probleem. Het is dus niet zo gek als de uiteindelijk uitkomst is dat er een compromis komt tussen wat de Grieken willen en wat Europa wil. Belangrijkste is echter dat er een overeenkomst komt waarmee Griekenland over een paar jaar wel zijn zaken op orde kan maken zodat ze weer op eigen benen kunnen staan.

Want er moet in Griekenland intern wel een hoop veranderen, het is nu eenmaal zo dat in de historie van Griekenland ze eigenlijk altijd hun land zo met verlies gedraaid hebben, alleen zonder de euro konden ze hun munt devalueren waarna het probleem weg is voor een aantal jaar en ze weer verder kunnen. Alleen met de euro kan dat niet zomaar en zullen ze dus hun zaken een keer echt op orde moeten brengen.

En vergeet vooral niet dat een land alleen maar in de problemen kan komen als ze hun financiele zaken niet op orde hebben. Je kunt dan niet de geldschieters daarna op hun kop geven dat ze moeilijk doen. Als je zelf schulden hebt gaat het je ook niet lukken om even een lening af te sluiten, dan zul je zelf echt ook een hoop concessies moeten doen.

[Señor Sjon]

De eerste Europese kolonie van de huidige era is een feit. Bijzonder dat hij nog aan het vasteland van Europa vastzit.

[alexbl69]

Rutte neemt nu toch weer een beetje gas terug: https://twitter.com/livesquawk/status/620497669375545344

Ah, laat maar... Hij dekt zich enkel in m.b.t. zijn eigen verkiezingsbelofte: https://twitter.com/livesquawk/status/620497949777334272

[ Voor 40% gewijzigd door alexbl69 op 13-07-2015 09:41 ]

[Config]

Hmm, leuk dat ze eruit zijn maar het gaat om de details of course. Die 50 mld verkoop was een slimme zet geweest, het is ondenkbaar dat de EU weer geld bijlegt terwijl de Griekse overheid vasthoudt aan allerhande assets die in private handen doorgaans beter renderen (staatsvliegvelden, really?). Het past ook bij een curatele.

edit: een "humanitaire crisis" kost geen 70-90 miljard euro om te verhelpen, zit dichter bij 1 miljard. Nogal een verschil van intensiteit.

[ Voor 17% gewijzigd door Config op 13-07-2015 09:44 ]

[rik86]

Dit is overdreven streng bezuinigen. Het laat in mijn ogen wel zien dat belastingen, en dan met name vennootschaps- en vermogensbelastingen, in Europa geharmoniseerd moeten worden, waarbij ontwijking binnen Europa niet mogelijk zou moeten zijn.

Hoewel ik niet volledig tegen een politieke unie ben, is de manier waarop ze het nu doen heilloos en in mijn ogen ongewenst. En belastingen op Europees niveau gaan regelen, zet wel weer een grote stap in die richting, maar ik denk dat dit een hop ontwijking gaat voorkomen.

En uiteindelijk slaan de bedragen die overal genoemd worden als kosten natuurlijk nergens op, in principe zijn het leningen die terug betaald worden. Gebeurt dat, dan zijn de kosten die je hebt het verschil tussen de rente die we zelf betalen voor die leningen en de rente die de Grieken aan ons betaalt. In theorie kan je er zelfs op verdienen.

[alexbl69]

rik86 schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:43:
Dit is overdreven streng bezuinigen. Het laat in mijn ogen wel zien dat belastingen, en dan met name vennootschaps- en vermogensbelastingen, in Europa geharmoniseerd moeten worden, waarbij ontwijking binnen Europa niet mogelijk zou moeten zijn.

Voor bedrijven is dat misschien in zekere mate mogelijk, voor particulieren niet.

We zitten in Europa met zoveel 'land-eigen' eigenaardigheden (financiering pensioenen, hypotheekrenteaftrek) dat elke poging tot harmonisatie voor de ene Europese burger veel verstrekkender gevolgen zou hebben dan voor een andere. En die eigenaardigheden kun je niet op korte termijn (<20 jaar) uit de verschillende belastingstelsels halen.

[Señor Sjon]

In de praktijk verdienen we er nu al aan. Onze rentelast is iets van 3 miljard gedaald, terwijl de staatsschuld fors is gestegen.

[Config]

Europese belastingen? Heb je gemist dat deze deal uiteindelijk tussen Merkel, Hollande en Tsipras is gesloten? Als Brussel jouw inkomensbelasting krijgt, waar denk je dan dat het uiteindelijk terecht komt? Bij de machtsblokken, bij armer+corrupter oost Europa, of bij ons?

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 13 juli 2015 @ 09:36:
[...]


En vergeet vooral niet dat een land alleen maar in de problemen kan komen als ze hun financiele zaken niet op orde hebben. Je kunt dan niet de geldschieters daarna op hun kop geven dat ze moeilijk doen. Als je zelf schulden hebt gaat het je ook niet lukken om even een lening af te sluiten, dan zul je zelf echt ook een hoop concessies moeten doen.

Dit.

Als Griekenland haar schuld heeft beperkt zal ze weer een stukje autonomer worden. Retoriek dat mensen sterven omdat zoiets als de staatsomroep verdwijnt begrijp ik niet.

De enige manier voor Griekenland om onder haar 'curatele' van de schuldverleners af te komen is vermindering van de staatsschuld. Dat is echt een taak van de Grieken zelf. Beter saneren ze nog wat harder dan de Europese voorstellen, dat creëert vertrouwen en ook meer autonomie om zelf de uitgaven in te richten.

De materie is echt niet complexer dan een gewone financiële huishouding met een lopende schuld, inkomsten en uitgaven. Hoe sneller je die schuld aflost, hoe eerder je weer 'ruimte' creëert voor 'leuke' keuzes.

Griekenland staat onder curatele van z'n eigen schuldeisers. Maar om die curator die verstandige vervelende beslissingen moet maken omdat Griekenland het zelf nalaat en heeft nagelaten als boeman neer te zetten is een beetje omgekeerde retoriek.

Als griekenland 'de markt' als curator had, had het nog veel harder moeten saneren omdat de rentelasten veel hoger waren geweest. In dat geval betaalden ze rente ipv aflossing. Iets dat veel slechter is dan ruimte creëren voor aflossing zoals men nuvoornemens is.