Eurocrisis - Deel 2

[Virtuozzo]

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:48:
Ik zie trouwens net dat de Eurogroep over 60 minuten met een statement naar buiten komt. Ben benieuwd. Witte rook kan ik me haast niet voorstellen, in deze omstandigheden.

Ach, echt relevant is het niet. Je zou kunnen stellen dat men hoe dan ook witte rook heeft, aangezien deze Griekse regering geen kant meer uit kan. We hebben ze bij de strot, alle potentieel wat ze verworven hadden met het referendum is teniet gedaan door de ad interim maatregelen van ESM en ECB (waarvan een groot deel inbreuk maakt op Europese afspraken, maar ook eigen statuten, in het geval van ECB - uitermate zorgwekkend trouwens), het is breken of breken. Hoe maakt niets uit.

Zelfs scenario's van politieke val zijn niet meer relevant.

[Verwijderd]

Ik ben bekend met het politieke verbod op de defensiebeleid.
Ik zie daarin nationale belangen, maar ook wel iets anders.

Investeringen in materiaal, kunnen zorgen dat je minder mensen nodig en minder geld hebt voor dezelfde slagkracht.

Ik denk trouwens als de keuze van bezuinigingen op defensie een en/en keuze ipv een of/of keuze was. Dat er dan wel meer had gekund. Maar defensie is slechts een 2% van de uitgaven van griekenland.

Als griekenland meer bezuinigd, of meer belastingdruk creëert dan kan het zichzelf meer ruimte geven, om te ontsnappen aan het politieke juk, waarin het zit. En ook meer bezuinigingskeuzes, of uitgavenkeuzes maken in haar eigen richting.

Als een ander je huishoudboekje mede controleert omdat je het zelf niet kon, dan is de enige oplossing het beter doen dan die andere.

[gambieter]

Voor nul07, om een wat gebalanceerdere visie mogelijk te maken: http://www.ibtimes.co.uk/...ate-tax-avoidance-1494100

Greece's economic recovery is being undermined by large-scale corporate tax avoidance, whereby companies use loopholes in places like the Netherlands and Luxembourg to pay little or no income tax, according to a new report from Dutch research group, SOMO.

"The European Union and the Netherlands have double standards. On the one hand they impose harsh austerity measures which have devastating social and economic impacts in Greece; on the other hand they actively facilitate tax avoidance which costs the Greek state millions of euros," SOMO researcher Katrin McGauran, added.

Als landen als Nederland nou eens zouden helpen en dergelijke constructies onmogelijk zouden maken, maar nee, dat kost ons inkomsten....

[mindcrash]

En ondertussen is Matteo Renzi, Minister President van Italie, ook lekker op Schauble en Merkel in aan het hakken (uiteraard vanwege, al dan niet persoonlijke, belangen):

In de Italiaanse krant Il Messaggero:

"Now common sense must prevail and an agreement must be reached. Italy does not want Greece to exit the euro and to Germany I say: enough is enough.

Now that Tsipras has made proposals in line with the European demands, we must absolutely sign a deal. Humiliating a European partner after Greece has given up on just about everything is unthinkable."

Renzi is going to make similar comments to Chancellor Merkel tonight.

De breuken tussen Noord en Zuid worden steeds meer zichtbaar zo.

[ Voor 8% gewijzigd door mindcrash op 12-07-2015 15:03 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:51:
[...]

Qua inhoud over de huidige problematiek ben ik het over het algemeen met je eens, maar critici afdoen als sponsoraccounts (serieus of niet) en als tegenargument 'informeer jezelf' geven, is natuurlijk niet de manier waarop je 'het volk' overtuigd.

Absoluut, vandaar ook de smiley die er aan toegevoegd was. Ook ik kan af en toe geen weerstand bieden aan een grijns.

En ach, mensen overtuigen. Dat is mogelijk. Het "volk" overtuigen, dat is niet mogelijk. Dat gezegd zijnde, ja, ik ben van mening dat men juist hier zich even in dient te lezen. Dat voorkomt ontsporen van discussies, voorkomt frustraties en uitspattingen, en het is niet teveel gevraagd van mensen. Zeker niet in een topic waar het toch inmiddels best makkelijk is om even tien minuutjes te bladeren, te klikken en te lezen.

Misschien is mijn aanname fout, dat is prima mogelijk. Maar is het praktisch mogelijk om elke keer weer de hele batterij over de tafel te laten gaan terwijl zowel topic als ontwikkelingen zich gewoon voortbewegen? Ik heb er mijn twijfels bij. Kritiek is prima, noodzakelijk en vereist. Maar was het dat? Of was het spuien.

Oprechte vraag, kijk immers eens naar het patroon van wisselwerking. Een statement zonder erkenning van realiteit. Gevolgd door "ja maar" en "ik ben bekend met maar het is niet relevant". Gevolgd door "ik zie het als" en "ja maar toch hun keuze" (ondanks dat het aangetoond dit niet was) en we zijn weer terug bij het begin zonder dat zijn perceptie ook maar open heeft gestaan voor de argumentatie.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:46:
Zeg je nu serieus dat wij als andere landen genereus zijn naar Griekenland toe?

Of lees ik dit verkeerd?

Griekenland betaald een fictief lage rente, aan andere Eurolanden tegenover wat ze aan de markt zouden betalen.

Dat natuurlijk in uitruil tegenover hun eigen politieke autonomie.

Maar ook dat is een keuze die ze zelf maken, en tegelijkertijd een keuze die voortkomt uit hun overspendering uit het verdelen. De gewone marktrente willen ze niet betalen.

De lage rente van de instellingen geeft griekenland ruimte voor hervormingen. En ja die zijn er ook wel geweest, maar nog lang niet genoeg voor Griekenland om uit de problemen te zijn, en nog lang niet genoeg om de eigen souveraniteit weer terug te hebben gewonnen.

Wil griekenland dat laatste, moet het en/en doen. Meer, beter en harder dan de 'slechts' de eisen van de trojka.

Nu lopen ze zo langzaam mogelijk heuvel af, omdat men niet naar beneden wilt. Maar des te eerder je in het diepste dal bent, hoe sneller je weer omhoog kan.

Letland kon het, Litouwen deed het.
En mocht Griekenland de euro verlaten, dan zal het automatisch gebeuren. En zul je net als bij ijsland en de baltische staten zien dat het herstel daarop volgt.

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:43:
Te weinig, al zijn de andere emulanden zeer genereus voor griekenland, weinig marktpartijen hebben er vertrouwen in.

Genereus? Heb je het nieuws gevolgd?

Letland en Litouwen konden het wel.
En gooide pensioenen met 10 en 30% omlaag.
En sneden in de salarissen van sommige overheidsmedewerkers tot 70% om zo gemiddeld 20% minder salariskosten te hebben bij de overheid.

Griekenland heeft al 10% van zijn overheidspersoneel onslagen (en neemt op het moment voor elke tien die vertrekken 1 nieuwe aan, dus op termijn een reductie van 90%). Daarnaast hebben ze de salarissen gemiddeld met 35% verlaagd.

En jij wilt er nog eens 20% bovenop bezuinigen.

Realisme is niet de sterkste kant van je betoog.

Meer kunnen kopen, dan dat je kan verdienen lijkt mij in ieder geval niet gezond. De Griekse levenstandaard is het vorige decennium en daarvoor jaren door overspendering. Dus dat die terugvalt, doordat de overspendering stopt is logisch,

Je ontwijkt simpelweg mijn vraag. Hoeveel koop je voor een euro in Griekenland en hoeveel in Letland? Dat is essentieel, maar je negeert het - past het niet in je straatje?

Je kunt blijven roepen dat die Grieken rijk zijn, maar leg dat even uit aan degenen die nu op straat leven omdat ze hun baan en hun huis zijn kwijtgeraakt. Leg dat even uit aan degenen die doodgaan door gebrek aan medische zorg.

Nee

Je beantwoord mijn vraag schijbaar niet - als die "nee" wel een antwoord is op mijn vraag, dan is de wedervraag waarom het niet ethisch is als jij moet bloeden, maar wel als een Griek moet bloeden.

Dat riekt naar hypocrisie

We doen nu onder onze socialistische MinFin een beetje wat griekenland ook deed,

De SP heeft een minfin geleverd?

Je zwart-witte "boe boe weg met de socialisten" - waaronder kennelijk alles valt dat niet jouw zak spekt - en je opmerking over "genereuze" EU-landen maken dat dit trouwens de laatste keer is dat ik de moeite neem om je te wijzen op de fouten in je redenering. Ik kan je niet echt serieus meer nemen,

Lees vooral ook even Virtuozzo's reacties door. Het is begrijpelijk dat je zo denkt, maar het heeft niet veel met feiten te maken. Helaas heeft de hedendaagse politiek aan diezelfde feiten ook weinig boodschap.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:59:
[...]


Absoluut, vandaar ook de smiley die er aan toegevoegd was. Ook ik kan af en toe geen weerstand bieden aan een grijns.

En ach, mensen overtuigen. Dat is mogelijk. Het "volk" overtuigen, dat is niet mogelijk. Dat gezegd zijnde, ja, ik ben van mening dat men juist hier zich even in dient te lezen. Dat voorkomt ontsporen van discussies, voorkomt frustraties en uitspattingen, en het is niet teveel gevraagd van mensen. Zeker niet in een topic waar het toch inmiddels best makkelijk is om even tien minuutjes te bladeren, te klikken en te lezen.

Misschien is mijn aanname fout, dat is prima mogelijk. Maar is het praktisch mogelijk om elke keer weer de hele batterij over de tafel te laten gaan terwijl zowel topic als ontwikkelingen zich gewoon voortbewegen? Ik heb er mijn twijfels bij. Kritiek is prima, noodzakelijk en vereist. Maar was het dat? Of was het spuien.

Oprechte vraag, kijk immers eens naar het patroon van wisselwerking. Een statement zonder erkenning van realiteit. Gevolgd door "ja maar" en "ik ben bekend met maar het is niet relevant". Gevolgd door "ik zie het als" en "ja maar toch hun keuze" (ondanks dat het aangetoond dit niet was) en we zijn weer terug bij het begin zonder dat zijn perceptie ook maar open heeft gestaan voor de argumentatie.

Tsja, uiteindelijk is het volk slechts een aftelbare hoeveelheid mensen. Maar goed, ik ben blij dat ik dit topic gevonden heb en waarschijnlijk heeft het ontmoedigen van bekeringsdisscussies ( ) een positief effect op het niveau. Ik vond het alleen wel frappant dat enkele pagina's terug nog gepraat werd over hoe het volk niet goed geïnformeerd was en hoe de 'mainstream' media daar in meeging - terwijl iemand die in ieder geval andersoortige meningen opzoekt hier direct keihard afgeschoten wordt.

[Deem]

Jeetje, dat wat de eurogroep wilt is echt niet mals!

- fully comply with the medium-term primary surplus target of 3.5 percent of GDP by 2018, according to a yearly schedule to be agreed with the institutions;

- carry out ambitious pension reforms and specific policies to fully compensate for the fiscal impact of the Constitutional Court ruling on the 2012 pension reform and to implement the zero deficit clause;

- adopt more ambitious product market reforms with a clear timetable for implementation of all OECD toolkit I recommendations, including Sunday trade, sales periods, over-the-counter pharmaceutical products, pharmacy ownership, milk, bakeries. On the follow-up of the OECD toolkit II, manufacturing needs to be included in the prior action;

- on energy markets, the privatization of the electricity transmission network operator (ADMIE) must proceed, unless replacement measures can be found that have equivalent effect, as agreed by the institutions;

- on labor markets, undertake rigorous reviews of collective bargaining, industrial action and collective dismissals in line with the timetable and the approach suggested by the institutions. Any changes should be based on international and European best practices, and should not involve a return to past policy settings which are not compatible with the goals of promoting sustainable and inclusive growth;

- fully implement the relevant provisions of the Treaty on Stability, Coordination and Governance in the Economic and Monetary Union, in particular to make the Fiscal Council fully operational;

- adopt the necessary steps to strengthen the financial sector, including decisive action on non-performing loans, transposition of BRRD and measures to strengthen governance of the HFSF and the banks;

- develop a significantly scaled up privatization program with improved governance. A working group with the institutions shall provide proposals for better implementation mechanisms;

- amend or compensate for legislation adopted during 2015 which have not been agreed with the institutions and run counter to the program commitments;

- implement the key remaining elements from the December 2014 state of play of the fifth review of the second economic adjustment program."


http://www.reuters.com/ar...aft-idUSKCN0PM0EP20150712

[DaniëlWW2]

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:58:
En ondertussen is Matteo Renzi, Minister President van Italie, ook lekker op Schauble en Merkel in aan het hakken (uiteraard vanwege, al dan niet persoonlijke, belangen):

In de Italiaanse krant Il Messaggero:


[...]


De breuken tussen Noord en Zuid worden steeds meer zichtbaar zo.

Allemaal verkocht onder de noemer van economische voorspoed voor iedereen samen met de beeldvorming van de luie Griek die moet gaan werken. Ik weet onderhand niet meer of ik er nou om moet lachen of echt heel erg bedroeft om moet raken...

[Deem]

"We can reach an agreement tonight if all parties want it," says Alexis Tsipras

Ja die wil nu zo snel snel snel een akkoord voordat ze nog zwaardere eisen worden gevraagd.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 14:59:
[...]


Absoluut, vandaar ook de smiley die er aan toegevoegd was. Ook ik kan af en toe geen weerstand bieden aan een grijns.

En ach, mensen overtuigen. Dat is mogelijk. Het "volk" overtuigen, dat is niet mogelijk. Dat gezegd zijnde, ja, ik ben van mening dat men juist hier zich even in dient te lezen. Dat voorkomt ontsporen van discussies, voorkomt frustraties en uitspattingen, en het is niet teveel gevraagd van mensen. Zeker niet in een topic waar het toch inmiddels best makkelijk is om even tien minuutjes te bladeren, te klikken en te lezen.

Misschien is mijn aanname fout, dat is prima mogelijk. Maar is het praktisch mogelijk om elke keer weer de hele batterij over de tafel te laten gaan terwijl zowel topic als ontwikkelingen zich gewoon voortbewegen? Ik heb er mijn twijfels bij. Kritiek is prima, noodzakelijk en vereist. Maar was het dat? Of was het spuien.

Oprechte vraag, kijk immers eens naar het patroon van wisselwerking. Een statement zonder erkenning van realiteit. Gevolgd door "ja maar" en "ik ben bekend met maar het is niet relevant". Gevolgd door "ik zie het als" en "ja maar toch hun keuze" (ondanks dat het aangetoond dit niet was) en we zijn weer terug bij het begin zonder dat zijn perceptie ook maar open heeft gestaan voor de argumentatie.

ik denk dat we het zowel met elkaar oneens zijn, als op een ander niveau discussiëren (macro/meso).

Als je een in mijn ogen een detail hebt, zoals het niet mogen bezuinigingen op de aanschaf van aangekocht militair spul.
Dan kun je zeggen griekenland mag niet overal op bezuinigingen op waar het wilt.

En dat klopt, voor specifiek dat punt.
Maar ik denk niet, dat het betekend dat griekenland totaal niet op meer vlakken mag besparen dan wat er voorgesteld wordt. Ondanks dat de Griekse financiën hun eigen zijn, zie ik ze ook niet extra bovenop wat de instellingen verwachten bezuinigen op eigen personeel.

Als de Grieken entree gebouw hebben, met 4 bewakers, zie ik ze eerder kiezen om die aan te houden, dan te kiezen voor het kopen van een metaaldetectiepoort en 1 bewaker. Wat men dan bespaard op de detectiepoort heb je dan alsnog in 1 of 2 jaarsalarissen aan kosten.

uiteindelijk is het schuldenprobleem, en een van een grote schuld op kleine overheid. En is het netzo als ieder huishouden. Wie zijn schulden wilt aflossen, moet daar ruimte voor creëren. Griekenland doet inherent gewoon niet zelf, wordt daarom verplicht de instellingen te volgen. De instellingen komen ook alleen maar met compromis bezuinigingen. En zoals het nu gaat, is er gewoon geen korte termijn oplossing voor Griekse souveraniteit. Ze staan onder curatele van een zachte heelmeester, terwijl de ziekte verergert.

[Bullet NL]

Deem schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:11:
"We can reach an agreement tonight if all parties want it," says Alexis Tsipras

Ja die wil nu zo snel snel snel een akkoord voordat ze nog zwaardere eisen worden gevraagd.

Precies, nu gaat hij in eens haast maken..... Hoe dubbel.....

[mindcrash]

Deem schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:11:
"We can reach an agreement tonight if all parties want it," says Alexis Tsipras

Ja die wil nu zo snel snel snel een akkoord voordat ze nog zwaardere eisen worden gevraagd.

Als een groot deel van de eisen vanuit de Eurogroep blijven staan kan hij dat zowiezo vergeten, want voor een aantal van die eisen heeft hij een mandaat nodig van de Kamer van Afgevaardigden.

En het lijkt me overigens heel sterk dat hij dat mandaat, gezien zijn eerdere stunt, krijgt.

[Virtuozzo]

Als iemand trouwens wat meer wil weten over de vermeende totale afwezigheid bij de Grieken van elke zin tot hervorming of aanpassing, dan is dit verslag een interessant startpunt. Dit loopt trouwens volledig buiten de ECB en de Werkgroep om.

Harde zelfanalyse, volledige openheid, snoeiharde samenwerking en inzet van de Toolkit, laat niemand zeggen dat er geen bereidheid is om schoon schip te maken. En dan moet er ook bij gezegd worden, dit is een rapportage uit 2013, je kan ze van elk jaar terugvinden. In toenemende mate van hervorming, adaptatie, innovatie en reorganisatie.

Maar nee, Dijsselbloem stelt dat de Griekse regering consistent geweigerd heeft om ook maar op enige wijze open te staan voor hervormingen en zelfs zelfanalyse.

Tja.

Enfin, bij de Frankfurter Algemeine is trouwens in het liveblog ook een nog diepere verkenning over tafel gegaan, gekoppeld aan het bovenstaande een verkenning van dertien economische sectoren van Griekenland. Opnieuw weer een project van de Grieken zelf, aangevraagd bij en uitgevoerd in open samenwerking met het OECD. Gericht op het probleem van overhead.

Het gaat vrij diep, misschien iets te voor het snelle lezen, maar het is wel interessant. Als je trouwens de studies wil zien voor Nederland, die moet je helaas aanvragen (staan niet publiek). Misschien leuk voor een onderzoeksjournalist, aangezien Nederland opvallend slechtere Toolkit scores behaald, maar ja.

[Deem]

Liveblog Guardian:
http://www.theguardian.co...ng-cancelled-no-deal-live

Liveblog NOS:
http://nos.nl/liveblog/20...aaf-over-griekenland.html

Liveblog NRC:
http://www.nrc.nl/nieuws/...-praten-over-griekenland/

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:12:
[...]
uiteindelijk is het schuldenprobleem, en een van een grote schuld op kleine overheid. En is het netzo als ieder huishouden. Wie zijn schulden wilt aflossen, moet daar ruimte voor creëren. Griekenland doet inherent gewoon niet zelf, wordt daarom verplicht de instellingen te volgen. De instellingen komen ook alleen maar met compromis bezuinigingen. En zoals het nu gaat, is er gewoon geen korte termijn oplossing voor Griekse souveraniteit. Ze staan onder curatele van een zachte heelmeester, terwijl de ziekte verergert.

Precies, Daarom gaat een haircut niet werken. Nu (een deel) van de schulden kwijt schelden is totaal geen garantie bij de Grieken dat ze doorgaan met hervormen. Dit heeft het verleden bewezen. Ook door de huidige politieke elite..... Tijdens de verkiezingsoverwinning is namelijk al een belofte gedaan dat men bepaalde maatregelen welke door de vorige coalitie is gemaakt terug te draaien. De overige eurolanden zitten met een enorme vertrouwensbreuk richting de Grieken door al het gene waar de Griekse politiek voor staat en hoe ze de afgelopen weken/maanden hebben gehandeld. Dit geschade vertrouwen hebben ze grotendeels zelf in de handen gewerkt.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:14:
[...]


Precies, nu gaat hij in eens haast maken..... Hoe dubbel.....

Nou, nee. Wat hij zeg is essentieel correct, en vrij simpel. Als er wil is, dan is een akkoord mogelijk. Dat kan al vrij snel.

Hij zegt nergens dat het hier & nu moet, enkel dat het kan. Als we daar zo zaken in gaan lezen, dan moeten we datzelfde ook gaan doen bij de uitspraak van Rutte dat vertrouwen de basis dient zijn voor overleg.

Wat een non-statement is, echter wel indicatief. Maar wat moet je daar dan inlezen, tja. Dat kan heel veel kanten op, afhankelijk - en nu komt het - van je eigen perceptie als individu in deze. Logisch ook.

Zo zie je maar, het is makkelijk om overal een sentiment of conclusie aan te verbinden.

[mindcrash]

Minister President Rutte:
The road to aid is only open if Greeks are willing to take all measures

Duidelijk. Maakt me tegelijkertijd ook zeer bezorgd over/voor de (nabije) toekomst van Nederland.

Kanselier Merkel:
The most important currency has gone missing. And that's Trust. There will be no agreement at any cost.

Klopt. En interessant standpunt.

President Hollande:
France will do everything to find an agreement this eve, talks not just about Greece but Europe.
There is no Grexit on time. It's either Grexit or no Grexit.

Duidelijk dat Griekenland inmiddels een sterke bondgenoot heeft in de vorm van Frankrijk.

[ Voor 58% gewijzigd door mindcrash op 12-07-2015 15:33 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:06:
[...]

Genereus? Heb je het nieuws gevolgd?

[...]

Griekenland heeft al 10% van zijn overheidspersoneel onslagen (en neemt op het moment voor elke tien die vertrekken 1 nieuwe aan, dus op termijn een reductie van 90%). Daarnaast hebben ze de salarissen gemiddeld met 35% verlaagd.

En jij wilt er nog eens 20% bovenop bezuinigen.

Realisme is niet de sterkste kant van je betoog.

[...]

Je ontwijkt simpelweg mijn vraag. Hoeveel koop je voor een euro in Griekenland en hoeveel in Letland? Dat is essentieel, maar je negeert het - past het niet in je straatje?

Je kunt blijven roepen dat die Grieken rijk zijn, maar leg dat even uit aan degenen die nu op straat leven omdat ze hun baan en hun huis zijn kwijtgeraakt. Leg dat even uit aan degenen die doodgaan door gebrek aan medische zorg.

[...]

Je beantwoord mijn vraag schijbaar niet - als die "nee" wel een antwoord is op mijn vraag, dan is de wedervraag waarom het niet ethisch is als jij moet bloeden, maar wel als een Griek moet bloeden.

Dat riekt naar hypocrisie

[...]

De SP heeft een minfin geleverd?

Je zwart-witte "boe boe weg met de socialisten" - waaronder kennelijk alles valt dat niet jouw zak spekt - en je opmerking over "genereuze" EU-landen maken dat dit trouwens de laatste keer is dat ik de moeite neem om je te wijzen op de fouten in je redenering. Ik kan je niet echt serieus meer nemen,

Lees vooral ook even Virtuozzo's reacties door. Het is begrijpelijk dat je zo denkt, maar het heeft niet veel met feiten te maken. Helaas heeft de hedendaagse politiek aan diezelfde feiten ook weinig boodschap.

Is elke euro in griekenland hetzelfde waard als in Letland of litouwen? Het zijn dezelfde euro's. Van voedsel zijn de prijzen in Europa redelijk hetzelfde. En van de rest van basale voorzieningen heeft de overheid redelijke invloed op de waarde van dingen. Huizenprijzen, energie, autoprijzen, benzine, vervoer etc.

Alle Grieken, hebben de baten gehad van de overspendering van de Griekse overheid. Als een te groot gedeelte daarvan 'de elite' is geweest. Is dat niet de schuld van het IMF, niet de schuld van de EMU, een zeer klein beetje van de EU, maar vooral van de Griekse overheid zelf.

Herverdeling van de middelen onder het volk, zowel toen als nu is echt een overheidstaak. Die vrijwel altijd primair ligt bij de nationale overheid. De armoede neemt op korte termijn toe door bijvoorbeeld ontslagen bij de overheid. Maar het is aan de Grieken werkgelegenheid en bedrijvigheid te creëren. In polen staan tal van fabrieken met hardwerkende arbeiders, in griekenland komt het uurloon vanzelf bij dat van polen in de buurt. Waarom dan ook gigantisch veel Grieken niet ook hard je product laten maken?

Griekenland is zelf primair verantwoordelijk voor zijn eigen schuldendruk, en voor zijn overheidsuitgaven. Ik denk dat op die laatste snel en hard bezuinigingen veel beter werkt ondanks de grotere impact op korte termijn dan een traag durende malaise van elk jaar langzaam naar beneden onder ze eisen van Lagarde.

[k995]

Brent schreef op zondag 12 juli 2015 @ 13:29:
[...]

Natuurlijk doen mensen liever dingen die ze leuk vinden. Dat mag geen verassing heten. Om te zeggen dat ik dit topic voor de lol bijhou zou niet juist zijn, dat doe ik omdat ik het minimum wil doen om een aantal zaken die voor mijn gevoel niet klopten te verhelderen, en dat kan dankzij de inbreng van een aantal hier.

Tegelijkertijd ben ik het er helemaal mee eens dat de noodzaak hiertoe de 800pound gorrilla is: het is een teken dat er behoorlijk wat rot is als journaals of kranten niet mee in die behoefte voldoen. Ik vind dat ook geen normale verwachting dat je hoopt dat het volk zelf bronnenonderzoek zou gaan doen, dat is echt van de gekke. Ook ik heb daar geen tijd voor en maar nauwelijks een idee van waar te beginnen.

Er is genoeg info te vinden in de media om je deftig te informeren

Maar waarom zou de doorsnee media zaken rbengen die niemand leest? Als er meer mensen terug intresse tonen komt dat er wel.

Ooit las ik Amusing Ourselves to Death dat betoogde dat de aard van de medium beeld het maakt dat informatieverstrekking gewoon niet te doen is. Daar is wel wat voor te zeggen: nieuws heet wel vaker een 'nieuwsshow'. Het is (voor mij iig) een persoonlijke keuze dit inzicht te verwerven en conclusies te trekken (heb al 10 jaar geen TV meer). Anderzijds is het niet te doen inzicht in alle actoren te verwerven, tijdslijnen zelfstandig bij te houden, of te verwachten dat iemand zelfstandig tot anti-mainstream meningen komt: dat is de aard van de mens gewoon niet, dat is slechts mogelijk voor een zeer klein deel (waarschijnlijk geen toeval dat dit topic op een nerd-forum te vinden is ).

Het is tegenwoordig een combinatie van beide: soort van infotainment en idd meestal verschrikkelijk om te zien.Hier en daar zit nog iets goed niet te min.

Daar bovenop is het moeilijk niet in aluhoed-terrein te belanden, want dat gebeurd als je anti-mainstream meningen verwerft maar niet goed genoeg je huiswerk doet of kunt doen, omdat het je aan bronnen ontbreekt of denkvermogen.

Samengevat: je kunt niet verwachten dat mensen het onderzoek doen dat (kennelijk) nodig is om onder het juk van dogma en ideologie te komen, en je kunt vervolgens ook niet verwachten dat mensen zich ook nog eens die mening aanmeten. Dat is gewoon niet realistisch, ons bent kuddediern De behoefte mee te praten maakt het nog eens extra moeilijk het bronnen als het NOS journaal af te vallen. Het is al vreemd om geen TV te kijken, laat staan dat je nog eens alternatieve meningen ging verkondigen. Daar zit het gros van de mensheid, ook die met diploma's, gewoon niet op te wachten.

Er is natuurlijk een verschil tussen zeggen dat de media ons voorliegen en gewoon zeggen dat ze niet ver genoeg gaan of amper nog nieuws geven omdat de meeste dit niet interesseert. Het eerste zal je idd rare blikken opleveren

Maar ik kan dat wel verwachten genoeg die dat doen zonder problemen

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:20:
[...]


Precies, Daarom gaat een haircut niet werken. Nu (een deel) van de schulden kwijt schelden is totaal geen garantie bij de Grieken dat ze doorgaan met hervormen. Dit heeft het verleden bewezen. Ook door de huidige politieke elite..... Tijdens de verkiezingsoverwinning is namelijk al een belofte gedaan dat men bepaalde maatregelen welke door de vorige coalitie is gemaakt terug te draaien. De overige eurolanden zitten met een enorme vertrouwensbreuk richting de Grieken door al het gene waar de Griekse politiek voor staat en hoe ze de afgelopen weken/maanden hebben gehandeld. Dit geschade vertrouwen hebben ze grotendeels zelf in de handen gewerkt.

Daar gaan we weer.

Ja, ik weet het, dit is de nieuwe aangepaste marketing die we in alle briefings en partijcommunicatie tegenkomen de laatste 72 uur. Het gewenste beeld is dat de Grieken het vertrouwen geschaad hebben.

Nou kun je dat als waarheid aannemen, of je kan het toetsen. Dit is een persoonlijke keuze. Wat niet daarbij helpt is opnieuw terugvallen in het patroon van inhaken op enkel dat wat perceptie bevestigd en herhaling als tegenhanger van argumentatie te stellen als tegenwicht voor de noodzaak tot toetsing (of zelfs maar uitwisseling daarover).

Laten we het simpel houden, nog maar eens een keer :-)

Stel dat in elk aspect het de Grieken zijn die alles fout gedaan hebben, die daar als enige bij waren, als enige verantwoordelijk voor waren en zijn, en als enige de aansprakelijkheid dragen. Ga uit van elke mogelijke bevestiging van overtuigingen en beeldvorming als zijnde "de" realiteit.

Voer vervolgens een controle uit van de tijdlijn van beslissingen en maatregelen, reken de toegepaste modellen door, en het beeld klopt nog niet.

Dat zou een indicatie moeten zijn dat we de situatie aangaan niet op basis van realiteit of zelfs maar data, maar op basis van perceptie en overtuiging. Dat is prima, maar niet zonder consequenties. Wensen we die consequenties niet, dan ontkomen we niet aan het zelfstandig toetsen van aannames, overtuigingen en perceptie. Maar ja, dat gaat voorbij aan de vraag of we wel de scenario's van consequenties willen zien. Immers, het ligt allemaal buiten, heeft geen voet binnen. Dus hoezo consequenties :-)

k995 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:26:
[...]

Er is natuurlijk een verschil tussen zeggen dat de media ons voorliegen en gewoon zeggen dat ze niet ver genoeg gaan of amper nog nieuws geven omdat de meeste dit niet interesseert. Het eerste zal je idd rare blikken opleveren

Maar ik kan dat wel verwachten genoeg die dat doen zonder problemen

Onderschat de factor commerciële druk niet in deze. Waar je vaak fouten in berichtgeving ziet ten gevolge van kopieergedrag bij feeds is dat een enorme factor. Ook op andere terreinen is dit in toenemende mate niet zonder consequenties. Dat is verklaarbaar, maar goed, wat doet je er aan.

[gambieter]

Deem schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:08:
Jeetje, dat wat de eurogroep wilt is echt niet mals!

Zou Frankrijk ook maar aan een van deze eisen voldoen?

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:35:
[...]

Zou Frankrijk ook maar aan een van deze eisen voldoen?

Ga nou vooral geen pijnlijke vragen stellen s.v.p. ...

[Joosie200]

gambieter schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:35:
[...]

Zou Frankrijk ook maar aan een van deze eisen voldoen?

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:36:
[...]


Ga nou vooral geen pijnlijke vragen stellen s.v.p. ...

Retorische vragen behoeven geen antwoord

[mindcrash]

gambieter schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:35:
Zou Frankrijk ook maar aan een van deze eisen voldoen?

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:36:
Ga nou vooral geen pijnlijke vragen stellen s.v.p. ...

Mag ik het nog iets pijnlijker maken? ...

Alleen Frankrijk?

[ Voor 26% gewijzigd door mindcrash op 12-07-2015 15:41 ]

[gambieter]

'

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:36:
Ga nou vooral geen pijnlijke vragen stellen s.v.p. ...

There must be a Dilbert cartoon for that one.

Het doet me een beetje aan een afdelingshoofd denken die een van zijn senior mensen bestraffend toespreekt omdat deze niet genoeg zou presteren, maar intussen compeet vergeet dat hij al vele jaren zelf compleet incompetent is (enige vergelijkingen met bestaande personen en situaties is compleet toevallig ).

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:40:
Mag ik het nog iets pijnlijker maken? ...

Alleen Frankrijk?

Ik wou het niet te pijnlijk maken

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 12-07-2015 15:41 ]

[Virtuozzo]

Nou ja, het is een relevante vraag. Zeker gezien het antwoord. Ik betwijfel echter of we die vraag wel gesteld willen hebben, tenslotte sluit het antwoord niet aan bij de dominante overtuigingen en de afhankelijkheden van de overeengekomen systemen en mechanismes.

Zeker, er zijn structurele verschuivingen daarin opgetreden, met als resultaat een consistente afname in ons vermogen om die afhankelijkheden te beheersen en dus de continuïteit van de afspraken te zekeren, maar ook daar loop je tegen de muur van overtuigingen aan.

Soms moet je sommige vragen in deze niet stellen, zo wordt gesteld. Dit is verklaarbaar, net zoals de consequenties waar je voor komt te staan als je wel die vragen op tafel legt.


Het zou ons iets moeten zeggen dat de enige actie die we kunnen bedenken bij de huidige individuele en collectieve uitdagingen waar we allemaal (samen èn apart) voor staan enkel reflexief reiken naar maatregelen en gedrag van sanctie en de stok. Oprecht, dit is iets om eens heel goed over na te denken juist als je iets opbouwt en dus wat te verliezen hebt.

Maar goed, dominante overtuigingen, aannames gevormd uit beeldvorming, het zou gekend moeten zijn.

Edit. Oprecht, onderschat in deze niet hoe oprecht het geloof in aannames en overtuiging is. Kijk naar de excessen in reacties wanneer er vragen daarover gesteld worden. Let op het uitermate extreme gedrag wanneer er voorstellen komen die uitgaan van toetsing van die aannames.

Je zou moeten weten dat wanneer mensen Geloven excessen en extremen een logische consequentie zijn wanneer dat Geloof zijn fundament dreigt te verliezen.

Dit is de kern van het huidige conflict. De problematiek is ten gevolge daarvan niet relevant.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 12-07-2015 15:46 ]

[mindcrash]

Schulz:

We must reach an agreement today and I believe we will, as the future of Europe is at stake

Oh my.

[Bart-Willem]

Over Schauble gesproken, hier wat verplicht leesvoer: http://www.nytimes.com/20...s.html?pagewanted=2&_r=3&

Meneer is dus een zeer groot voorstander van 1 grote politieke unie in Europa, en vindt een crisis daar een uitermate geschikt moment voor.

[Joosie200]

Lijkt me toch uitermate intrigerend mocht die boomerang die de lucht in gelaten is keihard terug komen in de gezichten van de instituties. Dat het hele idee van austerity keihard backfired. Waar ze eigenlijk heen willen richting een VSE pakt alles anders uit op het moment. Daarom vind ik het een mooie soap. De hoofdrolspelers die er alles aan doen om hun eigen rol te kunnen blijven spelen, maar zichzelf van het toneel laten duwen omdat het doek sneller valt dan verwacht.

[Verwijderd]

Stel dat in elk aspect het de Grieken zijn die alles fout gedaan hebben, die daar als enige bij waren, als enige verantwoordelijk voor waren en zijn, en als enige de aansprakelijkheid dragen.

Elke staat is verantwoordelijk voor haar eigen doen en laten.

Zo ook Griekenland. Griekenland is net als jij verantwoordelijk voor elke Euro die ze uitgeven, en elke euro die ze lenen.

Griekenland heeft daarin zelf de keuze gemaakt dat zij niet meer superhoge rentes willen betalen aan de markt, maar liever hun souveraniteit uitleveren aan de instituties die griekenland dwingen naar een gezondere financiële huishouding. (hoge marktrente zou dat uiteindelijk ook doen)

Ze hebben zelf, elk noodpakket dat ze kregen, geaccepteerd onder de daarbij horende voorwaarden. Ze hebben onder de bezuinigingsmaatregelen die daarin staan, elke keer zelf een handtekening gezet.

De dure alternatieve keuze om zelf de kapitaalmarkt op te gaan, hebben ze daarbij altijd gehad. Alleen is die kapitaalmarkt al een tijdje zo duur, dat je als Griekse overheid heel veel zou moeten nalaten in je uitgaven patroon.

De Griekse regering kiest voor de kredietverlening vanuit andere landen met daarin de politieke inmenging. Dat is een keuze van hen zelf.

Uiteindelijk zijn de Grieken en de Grieken alleen verantwoordelijk voor het hebben en oplossen van hun eigen schuldenlast. Hoe langer ze blijven tegenstribbelen met bezuinigingen hoe meer bezuinigingen ze krijgen opgelegd van hun kredietverstrekkers.

De Griekse kredietafhankelijkheid, maakt ze zo afhankelijk dat het nu hun souveraniteit aantast. Als ik president geweest zou zijn, zou ik in dat geval aangifte doen van al die minfins die het zo ver hebben laten komen. En zo rap mogelijk weer krediet onafhankelijk worden.

Niet overlenen, en als je het doet, terugbetalen.
Want zoals de Griekse crisis aantoond. Schuld is slecht, schuld is een keuze, schuld plaatst je in een afhankelijkheidspositie.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:46:
Over Schauble gesproken, hier wat verplicht leesvoer: http://www.nytimes.com/20...s.html?pagewanted=2&_r=3&

Meneer is dus een zeer groot voorstander van 1 grote politieke unie in Europa, en vindt een crisis daar een uitermate geschikt moment voor.

Nou, het is niet dat dit als een verrassing moet komen. De beste man is daar altijd uitgesproken eerlijk over geweest. Zelfs ten tijde van de Treuhand gaf hij een voordracht waarin hij stelde dat zijn overtuiging inzake het herstel van Duitsland één stap was op de logische en enig mogelijke weg van unificatie zoals Europa dat in het verleden gekend heeft.

Dat leverde hem toen wat kritiek op, er waren nogal wat mensen die niet ver genoeg in het verleden terug keken naar voorbeelden van een "verenigd" Europa. Hij heeft dat in de Bondsdag verduidelijkt, hij staat een verdeling en inrichting voor naar voorbeeld van het oude Frankische Europa, met integratie van de lessen van de 20e eeuw.

Hij neemt nooit een blad voor de mond in deze.

[Joosie200]

Met zulke lui als Schauble aan boord van het schip mag ik hopen dat de wal ooit het schip zal keren

[mindcrash]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:50:
Dat leverde hem toen wat kritiek op, er waren nogal wat mensen die niet ver genoeg in het verleden terug keken naar voorbeelden van een "verenigd" Europa. Hij heeft dat in de Bondsdag verduidelijkt, hij staat een verdeling en inrichting voor naar voorbeeld van het oude Frankische Europa, met integratie van de lessen van de 20e eeuw.

Hij neemt nooit een blad voor de mond in deze.

En nu begrijpt iedereen waarom sommige mensen die kritisch zijn over de huidige koers de huidige Europese Unie ook wel enorm sarcastisch het "Vierde Rijk" noemt, waarschijnlijk.

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:52:
Met zulke lui als Schauble aan boord van het schip mag ik hopen dat de wal ooit het schip zal keren

Maar je kan hem niet verwijten dat hij schippert. Je kan het met hem eens of oneens zijn. Je kan je in zijn visie vinden, geheel, ten dele, of ook gewoon niet. Maar hij staat wel voor zijn overtuigingen.

Zeker, er kan best wat gezegd worden over het fenomeen van je laten leiden door overtuigingen, je hoeft maar een geschiedenisboek open te doen om te zien hoe fout dat kan gaan. Maar hij staat voor zijn overtuigingen, en hij is er eerlijk over.

Zeker, dat hij niet openstaat voor toetsing ervan, dat is inmiddels gebleken. Dat dit een probleem is geworden, prima. Maar je weet wel waar je aan toe bent met hem.

Dat is heel anders bij andere sleutelfiguren, zoals Draghi, of bijvoorbeeld Dijsselbloem. Daar mogen we inmiddels concluderen dat je er niet op kan bouwen aangezien er geen bestendigheid in gedrag aanwezig is om te berekenen. Waar Draghi op het ene moment het mandaat van de ECB breekt, ontzegt hij op een ander moment kritieke punten op basis van datzelfde mandaat. Welke kant het uitgaat op welk moment, daar had zelfs de Bundesbank op de conferentie van deze week een behoorlijk punt van zorg bij. En ja, Dijsselbloem. Ach. Zolang het pak maar goed zit, maakt het niets uit of je je fractie iets anders verteld dan je werkgroep, toch?

[Deem]

Eurotop zou nu moeten beginnen, maar de eurogroep nog niet klaar...

[Joosie200]

Tegelijkertijd is het knap hoe Duitsland de facto toch weer met de scepter zwaait. Niet door te verzanden in overmacht in de zin van bezetter zijn maar in de zin van economische overmacht. Doen ze slim dit keer. Maar ze overspelen hun hand flink als Frankrijk gaat samenspannen met Italië die het opnemen voor de Grieken. Als de Franse-Duitse as niet meer in sync is gaat het hele Europese ideaal waar het ooit om te doen was met de komst van de EGKS regelrecht de prullenbak in. Toch heerlijk ironisch, men achtervolgt 1 lovenswaardig ideaal (dit nooit meer) maar door maar te blijven drammen dat de boel onomkeerbaar is gaat het wellicht juist omkeerbaar worden.

GTST is hier niks bij, precies waarom ik zo smul van deze politieke constellatie.

[mindcrash]

Joosie200 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:03:
Tegelijkertijd is het knap hoe Duitsland de facto toch weer met de scepter zwaait. Niet door te verzanden in overmacht in de zin van bezetter zijn maar in de zin van economische overmacht. Doen ze slim dit keer. Maar ze overspelen hun hand flink als Frankrijk gaat samenspannen met Italië die het opnemen voor de Grieken. Als de Franse-Duitse as niet meer in sync is gaat het hele Europese ideaal waar het ooit om te doen was met de komst van de EGKS regelrecht de prullenbak in.

De Frans-Duitse as is al niet meer in sync. Italie en Frankrijk zijn al geallieerd met Griekenland. En als Duitsland geen pas op de plaats maakt komt er inderdaad nog een hoop vuurwerk aan.

[ Voor 4% gewijzigd door mindcrash op 12-07-2015 16:07 ]

[Joosie200]

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:06:
[...]


De Frans-Duitse as is al niet meer in sync. En als Duitsland geen pas op de plaats maakt komt er inderdaad nog een hoop vuurwerk aan.

Klopt, maar het openbaart zich nu duidelijker met een Hollande die laatst openlijk toegaf sympathie te hebben voor de Grieken, althans soort van. Duitsland heeft wel een punt dat Griekenland gewoon moet terugbetalen datgene wat er aan hun uitgeleend is, maar je kan maar tot zover een kip kaal plukken, spons uitwringen om dat laatste beetje terug te krijgen. Die drang van perse het huishoudboekje op orde krijgen gaat echt nog wel voor meer vuurwerk zorgen. Ze denken wellicht dat het niet zover gaat komen, welnu ik moet het nog maar zien. Hoe wrang zou het zijn als dit politieke/economische geneuzel gewoon de opmaat is voor WW3 een eeuw later Europese droom is dan zeker in duigen.

[Bullet NL]

Merkel;

Duitsland wil geen akkoord over Griekenland tegen elke prijs. Dat zei de Duitse bondskanselier Angela Merkel voorafgaand aan de top in Brussel over de Griekse crisis.

Ze sprak over een extreem moeilijke situatie. Aan de ene kant is de economische situatie in Griekenland verslechterd. Aan de andere kant is elk vertrouwen in de Grieken verloren gegaan, zo benadrukte ze. Zij verwacht 'hard overleg'.

Duitsland gaat er hard in..... fireworks it is!

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:03:
Tegelijkertijd is het knap hoe Duitsland de facto toch weer met de scepter zwaait. Niet door te verzanden in overmacht in de zin van bezetter zijn maar in de zin van economische overmacht. Doen ze slim dit keer. Maar ze overspelen hun hand flink als Frankrijk gaat samenspannen met Italië die het opnemen voor de Grieken. Als de Franse-Duitse as niet meer in sync is gaat het hele Europese ideaal waar het ooit om te doen was met de komst van de EGKS regelrecht de prullenbak in. Toch heerlijk ironisch, men achtervolgt 1 lovenswaardig ideaal (dit nooit meer) maar door maar te blijven drammen dat de boel onomkeerbaar is gaat het wellicht juist omkeerbaar worden.

GTST is hier niks bij, precies waarom ik zo smul van deze politieke constellatie.

Ik weet zonet nog niet of die indruk ook wel echt correct is. Het komt in Nederland en België niet echt in beeld, maar het debat in Duitsland is best heftig. Meer nog, het publieke debat is best heftig. Iets om over na te denken: er is überhaupt een publiek debat. Is dat in Nederland en België ook zo?

Binnen Duitsland bijvoorbeeld staat dat document van uittreding van Schäuble (wat inmiddels van een naar vier pagina's gegroeid is) best in de aandacht. Zo heeft een paar uur geleden een tweede partij in de Bondsdag aangekondigd de kwestie te toetsen bij het hoogste hof inzake artikel 23 van de grondwet. Dat zou hier helemaal geen topic zijn. Geen politicus die überhaupt weet welk artikel waar voor staat. Daar wordt men er tenminste nog op getoetst.

Daarnaast, in de Duitse kranten wordt druk gediscussieerd over de contradicties en gaten tussen de positie van Merkel en Schäuble. FAZ spreekt sinds gisteren zelfs van een machtsstrijd, of dat ook werkelijk zo is? Dat is niet duidelijk. Wat we wel weten is dat Merkel zich volledig heeft moeten richten op Europees-externe kwesties (niemand anders wilde, of was überhaupt daartoe in staat). Dat gaf de arena binnenshuis aan Schäuble.

Als je Duitse satire volgt (ja, er schijnt toch zoiets te bestaan als Duitse humor, of zoals een Duitse collega het uitdrukt "Duitse zelfspot") dan valt het op dat men elkaar behoorlijk in aannames en gevestigde perceptie op de korrel neemt. Dat wordt hier niet gedaan. Per definitie niet.

Dat menige partij in deze zijn hand overspeelt mag duidelijk zijn. Ik vrees echter dat er geen echte lijn in zit. Er zit een diepgeworteld conflict van visie, van overtuigingen en van aannames. Zowel op niveau van politiek als - meer nog - op niveau's van economisch denken. Er is absoluut een hardline kamp, maar of er sprake is van een consistentie focus? Gezien de enorme chaos in de tijdlijn van beslissingen, de enorme weerstand tegen welke politieke aansprakelijkheid dan ook, de gigantische beeldvorming op basis van ideologie, ik heb mijn twijfel.

Al moet ik inderdaad erkennen, het is zeker zo dat op gegeven moment realiteit niet langer relevant is voor de perceptie. Reeds nu al is het gemorrel over Duitse dominante flink aan het toenemen. Menige sneer van Vierde Rijk gaat inderdaad over de tafels. Aan de andere kant, ik kan ook er naar verwijzen dat andere landen zich enkel op koehandel deden richten. Als er een uitdaging lag, of er moest een probleem opgelost worden, dan was het heel moeilijk ook maar een nationale regering te vinden die bereid was om ook echt zaken aan te pakken.

Het meest praktische recente voorbeeld anders dan deze kwestie is de Ukraïne / Rusland crisis. Nederland had voortouw moeten nemen op gegeven moment om een consistent beleid te vormen op Europees niveau. In plaats daarvan is er enkel prietpraat van symbolische aard over commissies en taakgroepen, is er geen enkele Nederlandse politicus te vinden die er een punt van maakt, en laat men eigenlijk alles open voor wie er wel naar voren treedt. En dat was Merkel. Niemand anders. Dus de facto Duitsland.

Alles is een wisselwerking.

Joosie200 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:10:
[...]


Klopt, maar het openbaart zich nu duidelijker met een Hollande die laatst openlijk toegaf sympathie te hebben voor de Grieken, althans soort van. Duitsland heeft wel een punt dat Griekenland gewoon moet terugbetalen datgene wat er aan hun uitgeleend is, maar je kan maar tot zover een kip kaal plukken, spons uitwringen om dat laatste beetje terug te krijgen. Die drang van perse het huishoudboekje op orde krijgen gaat echt nog wel voor meer vuurwerk zorgen. Ze denken wellicht dat het niet zover gaat komen, welnu ik moet het nog maar zien. Hoe wrang zou het zijn als dit politieke/economische geneuzel gewoon de opmaat is voor WW3 een eeuw later Europese droom is dan zeker in duigen.

Zo heftig is het allemaal niet. En die oorlog die is er al. Het is een teken van het vermogen om van oude lessen toch te leren dat het domein van dat conflict primair macro-economisch en ideologisch is - en niet de vorm heeft aangenomen van eerdere conflicten.

Maar, zeker, Hollande kan sympathie stellen. Maar zie mijn eerdere reactie op dat bericht van Gambieter. Wie voldoet wel aan de gestelde regels die nu over tafel gaan, nu de stok zichtbaar op tafel ligt. Frankrijk?

Nee. Hollande kan wel sympathie hebben, maar is in deze beperkt tot symboolpolitiek. En ja, Merkel heeft een uitbarsting gehad toen ze erachter kwam dat de Franse regering assistentie verleende aan de Griekse regering bij het opstellen van het recente voorstel, echter dat is ook verklaarbaar. Daar valt weinig anders in te lezen dan "fout in de Franse berekening aangezien de oude afspraak is dat er geen unilaterale stappen op die niveau's genomen worden".

Er komt hoe dan ook een compromis uit. Vuurwerk gaat er niet zijn, enfin, geen relevant vuurwerk. Vergeet niet, het maakt niets uit hoe dit afloopt, de overtuiging dat we er aan verdienen is immers dominant. En ja, ik geef grif toe dat in vrijwel alle scenario's dat ook zo is. Althans, voor scenario's van de korte termijn.

Verder hoef je als politicus of voorzitter van een centrale bank ook niet te kijken. Sterker nog, je wil niet verder kijken. Lees een paar pagina's terug, het verwijt van de centrale banken naar politiek was de onwil om verantwoordelijkheid te nemen. Wat verwijt de politiek die banken? Exact hetzelfde. Status quo, en beide zijn tevreden. Kosten zijn immers af te wentelen, daar staat precedent voor.

Dat er meer factoren en variabelen van belang zijn, bijvoorbeeld de geopolitieke aspecten, dat is voor politiek net zo min relevant als voor elementen van economie. Alles is toch immers af te kopen, toch? Dat werkt zo goed bij Rusland op het moment ... nou nee. Maar daar zit je weer, korte termijn, alles wordt bepaald door de cyclus van verkrijgen en behouden van positie en functie.

Niets meer, niets minder.

Enfin, de volgende ronde is begonnen. Tijd om een drankje te pakken, en mee te luisteren met de vertalingen. Lang leve het netwerk van het oude Isti.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 12-07-2015 16:29 ]

[Deem]

Stubb van Finland zegt dat ze globaal met 3 eisen komen:
1. vóór 15 juli moeten sommige wetten door Grieks parlement
2. aanscherping hervormingen
3. privatiseringsfonds

[Virtuozzo]

Deem schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:28:
Stubb van Finland zegt dat ze globaal met 3 eisen komen:
1. vóór 15 juli moeten sommige wetten door Grieks parlement
2. aanscherping hervormingen
3. privatiseringsfonds

Punt 1 en 2 zijn eigenlijk non-topics. Griekenland heeft geen inbreng meer in deze.

Punt drie is zorgwekkend. Daar zit teveel Treuhand bij, als insteek. Wat gezien de chaotische verdeling van belangen en schuldpapieren enkel kan aflopen als een privaat stukje herverdeling van "jij deed dit, dus voor `euro krijgt je dat, wil je er ook nog een eiland bij? Doe dan even dit".

Daar is al een aantal maal eerder sprake van geweest, het liep telkens stuk op onvermogen over het eens worden van wie krijgt wat op welke wijze uit verkoop. Het oorspronkelijke voorstel van Griekenland om tot een dergelijke sponsorverkoop over te gaan op basis van een participatie- en investeringsmodel dat werd geblokkeerd door de ECB.

Edit. Wat mij even opviel is de uitspraak van Renzi. Het is toch opvallend, als iemand van een zakenkabinet ineens over vertrouwen van burgers begint te brabbelen.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 12-07-2015 16:32 ]

[k995]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:32:
[...]


Daar gaan we weer.

Ja, ik weet het, dit is de nieuwe aangepaste marketing die we in alle briefings en partijcommunicatie tegenkomen de laatste 72 uur. Het gewenste beeld is dat de Grieken het vertrouwen geschaad hebben.

Neen dit is wat al lang gezegd word; ikzelf al verschillende keren.

maandenlang tegenspartelen en onderhandelen om dan te stoppen en referenda te den , niet stoppen met diegene waarmee je onderhandeld te schoferen om vervolgens miniemen aanpassingen door je eigen parlement sleuren met een wisselmeerderheid en begin je te spreken om je regering aan te passen.


Ik weet dat je graag doet alsof er een beeldvorming is rond griekenland maar vooral de grieken maken die zelf door zich simpelweg onbetrouwbaar te gedragen.

Onderschat de factor commerciële druk niet in deze. Waar je vaak fouten in berichtgeving ziet ten gevolge van kopieergedrag bij feeds is dat een enorme factor. Ook op andere terreinen is dit in toenemende mate niet zonder consequenties. Dat is verklaarbaar, maar goed, wat doet je er aan.

Jezelf informeren uit verschillende bronnen werkt nog steeds hoor en zoveel tijd neemt dat nu niet.

[mindcrash]

k995 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:33:
Neen dit is wat al lang gezegd word; ikzelf al verschillende keren.

maandenlang tegenspartelen en onderhandelen om dan te stoppen en referenda te den , niet stoppen met diegene waarmee je onderhandeld te schoferen om vervolgens miniemen aanpassingen door je eigen parlement sleuren met een wisselmeerderheid en begin je te spreken om je regering aan te passen.


Ik weet dat je graag doet alsof er een beeldvorming is rond griekenland maar vooral de grieken maken die zelf door zich simpelweg onbetrouwbaar te gedragen.

Kort samengevat: De Nederlandse kranten, RTL en NOS hebben goed hun best gedaan.

[k995]

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:38:
[...]


Kort samengevat: De Nederlandse kranten, RTL en NOS hebben goed hun best gedaan.

Ik lees die kranten niet dus geen idee. Echter heb ik wel al gevraagd naar voorbeelden van die verschrikkelijk foute beeldvorming en daar kwam bitter weinig antwoord op, laat staan een discussie uit. Voor sommige staat het gewoonweg vast hier dat de media en de politiek samenwerken.

[Virtuozzo]

k995 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:33:
[...]

Ik weet dat je graag doet alsof er een beeldvorming is rond griekenland maar vooral de grieken maken die zelf door zich simpelweg onbetrouwbaar te gedragen.

Heb je de brieven van Dijsselbloem aan de 2e Kamer eens doorgenomen? Heb je eens de weigeringen van de Werkgroep ten aanzien van door de Grieken voorgestelde bezuinigingen, belastingen en herverdelingen op een tijdlijn gezet?

Ik begrijp wat je zegt. En zeker, de perceptie staat. Ik zal ook de laatste zijn die zal ontkennen dat vanaf Papandreou Griekenland er behoorlijk een loopje mee heeft genomen. Ik erken echter wel dat ook dat een resultaat was van wisselwerking tussen landen, bedrijven, banken en overtuigingen. Dat was daar zo, net als hier.

Eigenlijk is het enige verschil dat Nederland net wat meer spek op de ribben had, en dat we op tijd zagen dat we mee moesten doen wilden we niet zelf in de problemen komen. Realpolitik.

Er is genoeg reden tot wantrouwen. Toch moet ik zeggen dat ik weinig in Nederlandse media zie van redenen daarvoor van de Griekse kant in deze, of zelfs maar de Italiaanse, Franse, of welke niet Noord- of Oost-Europese kant.

Enfin, ondertussen is het wie en wat eigenlijk niet meer relevant. De rest van dit verhaal is voor de toekomst, Griekenland heeft geen inspraak meer, geen ruimte, en het maakt geen bal uit of men barst of breekt.

[mindcrash]

TIL: Jean Claude Juncker en Tspiras houden wel degelijk van knuffelen.

[ Voor 10% gewijzigd door mindcrash op 12-07-2015 17:06 ]

[Virtuozzo]

Nou, ziet er naar uit de stok van de time-out geholpen heeft. Tijdelijke Grexit is geen optie, zo kondigt Martin Schulz aan.

Je vraagt je af of er überhaupt nog iets nuttigs uitkomt vandaag.

[Joosie200]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:17:
[...]
Ik weet zonet nog niet of die indruk ook wel echt correct is. Het komt in Nederland en België niet echt in beeld, maar het debat in Duitsland is best heftig. Meer nog, het publieke debat is best heftig. Iets om over na te denken: er is überhaupt een publiek debat. Is dat in Nederland en België ook zo?

Binnen Duitsland bijvoorbeeld staat dat document van uittreding van Schäuble (wat inmiddels van een naar vier pagina's gegroeid is) best in de aandacht. Zo heeft een paar uur geleden een tweede partij in de Bondsdag aangekondigd de kwestie te toetsen bij het hoogste hof inzake artikel 23 van de grondwet. Dat zou hier helemaal geen topic zijn. Geen politicus die überhaupt weet welk artikel waar voor staat. Daar wordt men er tenminste nog op getoetst.

Ik volg de Duitse politiek niet. Dus weet ik niet echt wat daar leeft op het moment. Nu Rutte toch wel graag in de schaduw van Merkel staat is wel te raden dat NL het Duitse standpunt steunt. In Nederland heb je niet zo'n publiek debat, dat ligt inherent verscholen in onze volksaard. Veel geblaat, weinig wol. Veel zaniken bij de koffiecorner en/of kroeg en/of online, maar meer niet. Dat ze in DLD daar actiever in zijn zal ook wel gelegen zijn in hun volksaard: de meest recente geschiedenis zal daarin nog een rol in meespelen. Genoeg Nederlandse politica die 0,0 verstand hebben van de Nederlandse grondwet. Het gemis van een soortgelijk hof als de Duitsers in Karlsruhe hebben en het immer bestaande art. 120 Gw is debet aan het gebrek aan toetsing. Men verwacht dat die toetsing wel door de regering zelf gedragen kan worden impliciet.

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:17:
[...]
Daarnaast, in de Duitse kranten wordt druk gediscussieerd over de contradicties en gaten tussen de positie van Merkel en Schäuble. FAZ spreekt sinds gisteren zelfs van een machtsstrijd, of dat ook werkelijk zo is? Dat is niet duidelijk. Wat we wel weten is dat Merkel zich volledig heeft moeten richten op Europees-externe kwesties (niemand anders wilde, of was überhaupt daartoe in staat). Dat gaf de arena binnenshuis aan Schäuble.

Dat menige partij in deze zijn hand overspeelt mag duidelijk zijn. Ik vrees echter dat er geen echte lijn in zit. Er zit een diepgeworteld conflict van visie, van overtuigingen en van aannames. Zowel op niveau van politiek als - meer nog - op niveau's van economisch denken. Er is absoluut een hardline kamp, maar of er sprake is van een consistentie focus? Gezien de enorme chaos in de tijdlijn van beslissingen, de enorme weerstand tegen welke politieke aansprakelijkheid dan ook, de gigantische beeldvorming op basis van ideologie, ik heb mijn twijfel.

Gevalletje dus: als de kat van huis is, dansen de muizen op tafel. Merkel als kat, Schauble als muis Satire kennen we wel in NL, maar om daadwerkelijk de perceptie aan de kaak te stellen laat de doorsnee-media aan zich voorbij gaan ja. Dat conflict van visies moet toch uiteindelijk leiden tot een breuk/beving?

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:17:
[...]
Al moet ik inderdaad erkennen, het is zeker zo dat op gegeven moment realiteit niet langer relevant is voor de perceptie. Reeds nu al is het gemorrel over Duitse dominante flink aan het toenemen. Menige sneer van Vierde Rijk gaat inderdaad over de tafels. Aan de andere kant, ik kan ook er naar verwijzen dat andere landen zich enkel op koehandel deden richten. Als er een uitdaging lag, of er moest een probleem opgelost worden, dan was het heel moeilijk ook maar een nationale regering te vinden die bereid was om ook echt zaken aan te pakken.

En laat men eigenlijk alles open voor wie er wel naar voren treedt. En dat was Merkel. Niemand anders. Dus de facto Duitsland.

Alles is een wisselwerking.

Ja, Duitsland pakt als enige de handschoen op, zodat je op die manier wel in een bepaalde perceptie gevangen zit. Automatisch, terwijl dit absoluut niet gewild is. Maar los daarvan kan je uit historisch oogpunt toch wel degelijk vergelijken trekken. Dat het de menselijke aard is nooit lessen te trekken uit het verleden is nog geen reden om de geschiedenis maar te laten rusten.

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:17:
[...]
Zo heftig is het allemaal niet. En die oorlog die is er al. Het is een teken van het vermogen om van oude lessen toch te leren dat het domein van dat conflict primair macro-economisch en ideologisch is - en niet de vorm heeft aangenomen van eerdere conflicten. Maar, zeker, Hollande kan sympathie stellen. Maar zie mijn eerdere reactie op dat bericht van Gambieter. Wie voldoet wel aan de gestelde regels die nu over tafel gaan, nu de stok zichtbaar op tafel ligt. Frankrijk?

Er komt hoe dan ook een compromis uit. Vuurwerk gaat er niet zijn, enfin, geen relevant vuurwerk. Vergeet niet, het maakt niets uit hoe dit afloopt, de overtuiging dat we er aan verdienen is immers dominant. En ja, ik geef grif toe dat in vrijwel alle scenario's dat ook zo is. Althans, voor scenario's van de korte termijn.

Kennelijk is het mens eigen, om op geen enkel moment te leren van de geschiedenis. Geen enkel land voldoet aan de gestelde eisen, Italië niet, Frankrijk niet, zelfs Nederland niet. Duitsland/Frankrijk voorop overtraden al als eerste de 3% norm uit dat stabiliteitspact en kwamen er mee weg. Dus tja, ze hebben allemaal boter op hun hoofd. Dat er hoe dan ook een compromis uitkomt zal wel kloppen. Zeker op Europees niveau zijn ze kampioen in kicking the can, als dat kan door een zoutloos compromis te ondertekenen so be it. Maar gedane zaken nemen geen keer. Bij menig volk binnen Europa zijn de ogen nu wel geopend. En als het volk volledig ontwaakt, wederom mens eigen, ach zie je wel een herhaling van zetten die zich al eerder hebben voortgedaan hier op dit continent. Niks nieuws onder de zon. Dus wellicht geen vuurwerk op korte termijn, maar op lange termijn sluit ik het zeker niet uit.

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:17:
[...]
Verder hoef je als politicus of voorzitter van een centrale bank ook niet te kijken. Sterker nog, je wil niet verder kijken. Lees een paar pagina's terug, het verwijt van de centrale banken naar politiek was de onwil om verantwoordelijkheid te nemen. Wat verwijt de politiek die banken? Exact hetzelfde. Status quo, en beide zijn tevreden. Kosten zijn immers af te wentelen, daar staat precedent voor.

Dat er meer factoren en variabelen van belang zijn, bijvoorbeeld de geopolitieke aspecten, dat is voor politiek net zo min relevant als voor elementen van economie. Alles is toch immers af te kopen, toch? Dat werkt zo goed bij Rusland op het moment ... nou nee. Maar daar zit je weer, korte termijn, alles wordt bepaald door de cyclus van verkrijgen en behouden van positie en functie.

Eens, binnen de politiek is het alles eraan gelegen om opnieuw je plekje veilig te stellen. Hence: plucheplakkers. Rutte voorop met visie, dat is iets wat nu niet nodig is. Ze betichten elkaar van hetzelfde, de pot die de ketel verwijt en zo.. Zij zijn wellicht nu tevreden, de stemgerechtigde bevolking allerminst. Geef het volk brood en spelen en ze zullen zich koest houden. Ontneem hen brood en spelen en de gevolgen laten zich raden. En dat kan nog wel eens in het gedrang komen, althans uit het zicht raken bij politici. Gek hé, die kloof tussen de burger en de politiek?

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:17:
[...]
Niets meer, niets minder.

Enfin, de volgende ronde is begonnen. Tijd om een drankje te pakken, en mee te luisteren met de vertalingen. Lang leve het netwerk van het oude Isti.

Klopt, die MinFin van Finland die gewoon openlijk toegeeft te aansturen op een treuhand in navolging van Schauble en co Alles voor dat ultieme einddoel of naja subdoel: de euro is onomkeerbaar

[Virtuozzo]

Interessante wending. FAZ: Frankreich stellt sich gegen Deutschland.

Scherp.

[mindcrash]

Mooie op-ed in the Guardian, van Helena Smith (correspondent Griekenland), met de vraag: Was this humiliation of Greeks really necessary?

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 17:14:
Je vraagt je af of er überhaupt nog iets nuttigs uitkomt vandaag.

Als er niets nuttigs uitkomt brand Europa nog vanavond tot de fundamenten af. Althans, volgens dezelfde Martin Schulz.

[ Voor 40% gewijzigd door mindcrash op 12-07-2015 17:38 ]

[wontcachme]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 17:14:
Je vraagt je af of er überhaupt nog iets nuttigs uitkomt vandaag.

Wanneer is er uberhaupt voor het laatst iets nuttigs uit gekomen. Het is al weken de ene na de andere verklaring dat het "constructief" en "leerzaam" was en dat "we dichterbij elkaar zijn gekomen".

[DaniëlWW2]

Dus, het overleg is nu gewoon ontaard in een Poolse landdag?

[mindcrash]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 17:37:
Dus, het overleg is nu gewoon ontaard in een Poolse landdag?

Het zou niet de eerste keer zijn, eerlijk gezegd...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 17:37:
Dus, het overleg is nu gewoon ontaard in een Poolse landdag?

Ja en nee. Het grootste deel is show, maar niet zonder resultaat. Syriza is verleden tijd. Net als elke andere beweging van tegenwicht.

[k995]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 16:47:
[...]


Heb je de brieven van Dijsselbloem aan de 2e Kamer eens doorgenomen?

Ik ben geen nederlander dus heb geen idee waar je het over hebt, link?

Heb je eens de weigeringen van de Werkgroep ten aanzien van door de Grieken voorgestelde bezuinigingen, belastingen en herverdelingen op een tijdlijn gezet?

EN wat zou ik daar dan in moeten zien van die eurogroep hun weigeringen?

Ik begrijp wat je zegt. En zeker, de perceptie staat. Ik zal ook de laatste zijn die zal ontkennen dat vanaf Papandreou Griekenland er behoorlijk een loopje mee heeft genomen. Ik erken echter wel dat ook dat een resultaat was van wisselwerking tussen landen, bedrijven, banken en overtuigingen. Dat was daar zo, net als hier.

Eigenlijk is het enige verschil dat Nederland net wat meer spek op de ribben had, en dat we op tijd zagen dat we mee moesten doen wilden we niet zelf in de problemen komen. Realpolitik.

Er is wel eenr edelijk groot verschil tussen nederland en griekenland dat ze bijlange na zo ver niet gingen in schulden maken en beleid te voeren waarvan dat je 100% zeker weet dat binnen korte tijd dat compleet zal ontsporen.

Er is genoeg reden tot wantrouwen. Toch moet ik zeggen dat ik weinig in Nederlandse media zie van redenen daarvoor van de Griekse kant in deze, of zelfs maar de Italiaanse, Franse, of welke niet Noord- of Oost-Europese kant.

Enfin, ondertussen is het wie en wat eigenlijk niet meer relevant. De rest van dit verhaal is voor de toekomst, Griekenland heeft geen inspraak meer, geen ruimte, en het maakt geen bal uit of men barst of breekt.

Van nederland weet ik niet maar in de belgische media komen genoeg artikels die schrijven dat het huidige beleid zonder veranderingen amper tot niet mogelijk is zonder ingrijpende veranderingen.

[Armada]

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:18:
Als iemand trouwens wat meer wil weten over de vermeende totale afwezigheid bij de Grieken van elke zin tot hervorming of aanpassing, dan is dit verslag een interessant startpunt. Dit loopt trouwens volledig buiten de ECB en de Werkgroep om.

Harde zelfanalyse, volledige openheid, snoeiharde samenwerking en inzet van de Toolkit, laat niemand zeggen dat er geen bereidheid is om schoon schip te maken. En dan moet er ook bij gezegd worden, dit is een rapportage uit 2013, je kan ze van elk jaar terugvinden. In toenemende mate van hervorming, adaptatie, innovatie en reorganisatie.

Maar nee, Dijsselbloem stelt dat de Griekse regering consistent geweigerd heeft om ook maar op enige wijze open te staan voor hervormingen en zelfs zelfanalyse.

Pagina niet beschikbaar. Toeval?

Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:32:
[...]


Daar gaan we weer.

Ja, ik weet het, dit is de nieuwe aangepaste marketing die we in alle briefings en partijcommunicatie tegenkomen de laatste 72 uur. Het gewenste beeld is dat de Grieken het vertrouwen geschaad hebben.

Nou kun je dat als waarheid aannemen, of je kan het toetsen. Dit is een persoonlijke keuze. Wat niet daarbij helpt is opnieuw terugvallen in het patroon van inhaken op enkel dat wat perceptie bevestigd en herhaling als tegenhanger van argumentatie te stellen als tegenwicht voor de noodzaak tot toetsing (of zelfs maar uitwisseling daarover).

Laten we het simpel houden, nog maar eens een keer :-)

Stel dat in elk aspect het de Grieken zijn die alles fout gedaan hebben, die daar als enige bij waren, als enige verantwoordelijk voor waren en zijn, en als enige de aansprakelijkheid dragen. Ga uit van elke mogelijke bevestiging van overtuigingen en beeldvorming als zijnde "de" realiteit.

Voer vervolgens een controle uit van de tijdlijn van beslissingen en maatregelen, reken de toegepaste modellen door, en het beeld klopt nog niet.

Ik wil me graag inlezen, maar ik zie die 'overduidelijke' tegenstellingen niet. Wat ik wel zie zijn een aantal losse flodders met opiniestukken, maar die geven geen harde onderbouwingen. Ook hier in het topic zie ik losse flodders van diverse bronnen:
- Griekenland zou de pensioenleeftijd al op 67 gezet hebben, maar ik vraag hier: ik zie nu dat het onderdeel van de onderhandelingen is. Dus wat is de waarheid?
- Griekenland zou weggelopen zijn van de onderhandelingstafel zei de media, maar hier in het topic zouden ze geweerd zijn en tot 4 uur 's-nachts bij het hotel gewacht hebben. Waar kan ik dat zelf verifiëren?

Ik wil graag leren en me inlezen waar mogelijk. Maar ik heb het gevoel dat:
1) jij nog diverse andere, niet te delen, bronnen hebt, die het plaatje veel beter inkleuren en er ook een hogere betrouwbaarheid aan geven
2) een aantal mensen helemaal met hun fantasie aan de haal gaan: want zie deze en deze artikelen om te zien dat er iets speelt tussen Frankrijk en Duitsland.. (ja, duh, maar wat bewijst dat precies?)
3) een aantal vinden dat Griekenland onevenredig hard aangepakt wordt (en dat voel ik ook wel) en daarmee bewezen vinden dat er een complot is (voor mij bewijst dat op zichzelf nog helemaal niets van de waar/leugenachtigheid van stellingen)
4) precisie van uitdrukken belangrijk is, maar dat sommige uitspraken van prominenten in de media wat spontaner/emotioneler/minder gedirigeerd zijn en dus niet 100% overeenkomen met de feiten, maar dat betekent ook niet direct dat al het andere ook meteen uit de duim komt
5) er regelmatig een nieuweling het topic in komt, die nog niet aan twijfel onderhevig is en gelijk tot aan de enkeltjes afgekapt wordt. Is het niet handig om daar een soort leeswijzer in de topicstart te maken om meegenomen te worden in de inconsistenties in artikelen, tijdlijnen, achtergrond van de schuldsanering, etc etc. om daar naar te verwijzen ipv: "Lees je even lekker in"?

Ik heb het gros van dit topic doorgelezen, maar vind het nog afschuwelijk lastig om de feiten van de fictie te onderscheiden en het is leuk dat er allerlei artikelen van her en der bijgehaald worden, maar zodra we kijken naar de inconsistentie (rentestanden, wie bezit het schuld, etc etc), dan schieten we naar een holistische blik: waarheid bestaat niet en het gaat alleen om perceptie. Ik wil er wel de moeite insteken, maar dan heb ik wel houvast nodig op feiten. Als die op dit moment niet te geven zijn, omdat die uit geheime bronnen komen, then so be it, maar dan kan ik er op dit moment niet veel mee. Ik laat altijd ruimte voor twijfel en zelfonderzoek laten, maar ik wil wel voorkomen dat we, met alle respect, het alu-hoedje kamp in getrokken worden zonder een goede fundering.

[Virtuozzo]

Armada schreef op zondag 12 juli 2015 @ 17:47:
[...]

Pagina niet beschikbaar. Toeval?

Tikfout, zie ik. Je kan de toolkit zelf trouwens hier vinden.

Meer later, voedertijd

[Act-One]

Armada schreef op zondag 12 juli 2015 @ 17:47:
[...]

*knip*

Goed verwoord!

Overigens, ik heb steeds meer het gevoel dat men er in Brusel vandaag niet uit gaat komen.
Er zal wel een halfbakken uitstel komen met een lening ondervoorbehoud. De huidige politiek wil de spreekwordelijke kogel nog niet afvuren.

[ Voor 59% gewijzigd door Act-One op 12-07-2015 17:57 ]

[mindcrash]

Armada schreef op zondag 12 juli 2015 @ 17:47:
Ik heb het gros van dit topic doorgelezen, maar vind het nog afschuwelijk lastig om de feiten van de fictie te onderscheiden en het is leuk dat er allerlei artikelen van her en der bijgehaald worden, maar zodra we kijken naar de inconsistentie (rentestanden, wie bezit het schuld, etc etc), dan schieten we naar een holistische blik: waarheid bestaat niet en het gaat alleen om perceptie. Ik wil er wel de moeite insteken, maar dan heb ik wel houvast nodig op feiten. Als die op dit moment niet te geven zijn, omdat die uit geheime bronnen komen, then so be it, maar dan kan ik er op dit moment niet veel mee. Ik laat altijd ruimte voor twijfel en zelfonderzoek laten, maar ik wil wel voorkomen dat we, met alle respect, het alu-hoedje kamp in getrokken worden zonder een goede fundering.

Dit verhaal vond ik zelf wel een mooie samenvatting van wie, wat, wanneer ondersteund door bronnen.

[Verwijderd]

Hoe laat loopt de klok eigenlijk af, vandaag is het toch erop of eronder?

[mindcrash]

Uit het statement van de Eurogroep:

The Eurogroup stresses that [nominal] haircuts on the debt cannot be undertaken

Als de deur al openstond is die wellicht zojuist door Dijsselbloem keihard dichtgegooid.

Verder interessant: Tijdelijk vertrek van Griekenland uit de EMU is in het statement benoemd als mogelijke optie.

En Griekenland zal, onafhankelijk van de deal rond aflossing en hervormingen, over de komende drie jaar zowiezo 86 miljard euro aan financiering nodig hebben.

[ Voor 60% gewijzigd door mindcrash op 12-07-2015 18:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 17:59:
Hoe laat loopt de klok eigenlijk af, vandaag is het toch erop of eronder?

Volgens mij is er geen klok. De deadline is 'vandaag' e.g. tot de politici naar bed gaan. Maar goed, de EU en regels hè.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 18:05:
[...]

Volgens mij is er geen klok. De deadline is 'vandaag' e.g. tot de politici naar bed gaan. Maar goed, de EU en regels hè.

Ik denk dat de grootste druk komt vanuit het financiële systeem dat morgen naar hun weekendrust weer aan het werk gaat.

[LongBowNL]

Ik heb al zoveel deadlines gezien, dat ik niet weet welke ik nog kan geloven.

[Verwijderd]

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 15:56:
En nu begrijpt iedereen waarom sommige mensen die kritisch zijn over de huidige koers de huidige Europese Unie ook wel enorm sarcastisch het "Vierde Rijk" noemt, waarschijnlijk.

Er is een duidelijk verschil tussen twee partners die al zolang samenleven dat een huwelijkse verbintenis een natuurlijke voortzetting van de relatie is itt twee personen omdat een zwanger is en vanwege de betere voorwaarden toch maar in het huwelijk treden ondanks beide personen geen enkele relatie hebben enkel dan een eenmalige vleselijke. In bovenstaande context is de neiging toch naar het laatste voorbeeld.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op zondag 12 juli 2015 @ 18:09:
[...]


Ik denk dat de grootste druk komt vanuit het financiële systeem dat morgen naar hun weekendrust weer aan het werk gaat.

Zij wel.

In tegenstelling tot meer dan de helft van de grieken.

Bijna een evengrote groep als de werkenden grieken is 'inactief', daarnaast heeft men ook nog ruim een miljoen werkzoekenden. Géén wonder dat de regeringen zo bang zijn om aan de uitkeringen te zitten.
Daarmee verlies je meer dan de helft van je electoraat .

[mindcrash]

Er vind momenteel (top)overleg plaats over de voorstellen van de Eurogroep tussen Merkel, Hollande, Tsipras, en Tusk. Overige actoren zoals Dijsselbloem en Draghi zijn niet aanwezig.

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 18:49:
Bijna een evengrote groep als de werkenden grieken is 'inactief', daarnaast heeft men ook nog ruim een miljoen werkzoekenden.

En misschien moet je eens gaan onderzoeken hoe dat is gekomen. Het overgrote deel van de Grieken hebben, net zoals het overgrote deel van de Nederlanders, helemaal geen trek in werkloosheid en uitkeringen.

Géén wonder dat de regeringen zo bang zijn om aan de uitkeringen te zitten.
Daarmee verlies je meer dan de helft van je electoraat .

Sprakeloos. Echt waar.

[ Voor 81% gewijzigd door mindcrash op 12-07-2015 18:53 ]

[Bullet NL]

Wat moet Hollande daar toch bij.....

[Verwijderd]

Kaartjes met GDP / schuldenlast met artikel op NY Times:
http://www.nytimes.com/in...html?smid=tw-nytimes&_r=0

[RoD]

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 18:02:


Verder interessant: Tijdelijk vertrek van Griekenland uit de EMU is in het statement benoemd als mogelijke optie.

Ik vind dat toch een beetje een vreemd concept, zo'n tijdelijk vertrek. Volgens mij is dat gewoon een permanent vertrek, met als mogelijkheid om eventueel in de toekomst weer toe te treden zodra de economie dat weer toelaat (dus dat zal verschrikkelijk lang duren omdat het land na een grexit instort) en wanneer zowel de Eurozone áls de Grieken er weer trek in zullen hebben. Een termijn afspreken heeft toch geen zin.

Kortom, een tijdelijk vertrek vind ik maar een vaag begrip. Lijkt me meer bedoeld om voor de bühne te laten zien dat de Grieken er toch nog een beetje bijhoren, ofzo. Halfslachtig idee.

[Help!!!!]

Typische politieke kick the can oplossing lijkt me..

[Verwijderd]

Je moet toch in de media laten zien dat je 'erbij' was

[Armada]

mindcrash schreef op zondag 12 juli 2015 @ 17:56:
[...]


Dit verhaal vond ik zelf wel een mooie samenvatting van wie, wat, wanneer ondersteund door bronnen.

Goed stuk. Ik betrapte me er zelf een aantal keer op dat ik wel een tegenargument maakte, dat hij later ook nog oppakt(o.a.: dat de aflossing ver in de tijd weggeschoven is, dat de economie aan het einde wel weer ene lichte opgaande lijn kreeg)...

[Virtuozzo]

Armada schreef op zondag 12 juli 2015 @ 20:39:
[...]


Goed stuk. Ik betrapte me er zelf een aantal keer op dat ik wel een tegenargument maakte, dat hij later ook nog oppakt(o.a.: dat de aflossing ver in de tijd weggeschoven is, dat de economie aan het einde wel weer ene lichte opgaande lijn kreeg)...

Ik was een bericht aan het opstellen, maar inderdaad, dat stuk doet het veel beter. Met name de verwijzingen, en het onderuit halen van aannames. In het bijzonder de hete aardappel van de maatregelen in 2010, de eerste "bailout" - zelfs nu nog wordt daar naar verwezen als "de redding die Griekenland verkwist heeft".

Jammer dat het niet geplaatst is op wat mensen als erkend medium beschouwen, maar goed, voor diegenen die het lezen is het een goed startpunt. Zeker met dat zojuist geplaatste overzicht van de NYT ernaast.

[franssie]

Ja echt zonde dat onze media het in dit soort dingen laten afweten, maar van Het Handelsblad en Trouw verwacht ik wel meer.

[Deem]

Dit gaat hoe dan ook uitdraaien op een Exit voor griekenland. De eisen die de meerderheid van de eurolanden nu voordragen zijn vrijwel onuitvroerbaar, waardoor ze straks kunnen zeggen dat de grieken zich niet aan de regels kunnen houden en daarna worden ze buiten de EU geparkeerd. Dit lijkt nu onafwendbaar geworden.

De situatie in griekenland hebben de afgelopen 2 weken meer dan 20 miljard gekost die de grieken zelf niet meer hebben. De situatie in nu in een stroomversnelling terecht gekomen waarbij iedere dag een miljard kost. En dat gaat niet meer gestopt kunnen worden. Enige oplossing voor de Eurolanden is een exit en de verliezen nemen, ipv doormodderen.

[ Voor 35% gewijzigd door Deem op 12-07-2015 21:35 ]

[Virtuozzo]

Ik vraag me af hoe je het beeld kan garanderen dat deze ronde geen strafexpeditie is op termijn.

[Virtuozzo]

En ouch, het NOS liveblog is verrassend hard ineens .. "wachten op de eurotop: journalisten maken grappen .." Zegt ook wel iets, wat men er tussendoor gooit.

[alexbl69]

Lijkt erop dat deze schaakpartij in mat gaat eindigen. Maar voor wie? Hoe logisch ook, het feit dat de Grieken voor tientallen miljarden aan 'onderpand' moeten geven zal aldaar tot flink wat wroeging leiden.

Ongeacht hoe wij er tegenaan kijken, de Grieken vinden absoluut niet dat ze in de periode 2001-2008 op de pof hebben geleefd en dat het op deze manier snijden in hun welvaart ook maar in enige vorm rechtvaardig is.

Dus ze leven al 7 jaar op water en brood, hun toekomstperspectief is ook enkel water en brood, en daarnaast moeten ze ook nog hun hele land in onderpand geven aan de EU? Wie denkt er serieus dat dit nog een happy end gaat krijgen?

Maar de meeste angst heb ik nog voor de relatie Duitsland-Frankrijk. Natuurlijk, we zijn nu 'verstandig' en kennen onze geschiedenis. Maar de escalatie van de afgelopen weken/dagen/uren had ook niemand tot voor kort voor mogelijk gehouden.

[Verwijderd]

Ben wel benieuwd wat de schade zal worden voor Frankrijk, Italie en Spanje als een Grexit een feit is.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 21:45:
Ben wel benieuwd wat de schade zal worden voor Frankrijk, Italie en Spanje als een Grexit een feit is.

Waarom denk je dat Frankrijk op dit moment medievel gaat? Die denken dat Griekenland het eerste domino steentje is.

Maar persoonlijk denk ik dat het net als bij Truman in de praktijk niet zo'n vaart zal lopen als Griekenland eruit gaat.

[Soldaatje]

Als Griekenland er in blijft dan hoop ik wel dat de EC meer macht krijgt om beleid in landen te mogen overrulen, anders blijft dit gedoe aan de gang.

[Verwijderd]

CNBC had een week terug een artikel dat niet diep gaat maar wel goed uitlegt wat de fundamentele voordelen voor Duitsland (en Nederland en dergelijke) van het hebben van landen die meer baat zouden hebben bij een zwakkere munt. Los van de bijkomende kortingen op staatsleningen.
http://www.cnbc.com/2015/...eal-loser-commentary.html

Het laat ook zien dat het een kwestie van tijd is voor dit ook gevolgen heeft voor de andere landen die niet meer kunnen concurreren. Er zal sowieso binnen europa verandering nodig zijn, want dit fundament gaat niet vanzelf tot een oplossing komen.

[franssie]

Soldaatje schreef op zondag 12 juli 2015 @ 21:53:
Als Griekenland er in blijft dan hoop ik wel dat de EC meer macht krijgt om beleid in landen te mogen overrulen, anders blijft dit gedoe aan de gang.

Pas op met wat je wenst (max 80% financiering van je huis, gekke belastingen die we in NL zelfs niet kenen - de EU is fiscaal een enorme lappendeken).

---

Multinationals zijn natuurlijk wel altijd overal fiscaal welkom

[ Voor 9% gewijzigd door franssie op 12-07-2015 21:56 ]

[mr_obb]

Voor Tsipras zit er niets anders op dan redden wat er te redden valt. Hij heeft de leiding gekregen over een land dat door zijn voorgangers verwaarloosd is. Voorgangers die wel bezuinigingen inzetten, maar niet de bijbehorende hervormingen. Vervolgens heeft hij na de verkiezingen gekozen voor een ideologische hoogleraar met een compleet gebrek aan realiteitszin als minfin. Gevolg is dat we nu zes maanden verder zijn, het land nog veel verder in de shit zit en velen zich geschoffeerd voelen door het idiote gedrag van eerdergenoemde hoogleraar.

Hij heeft nu niet veel meer mogelijkheden dan volledig meegaan in de eisen of er uit stappen. Beide geen best vooruitzicht...

[Soldaatje]

franssie schreef op zondag 12 juli 2015 @ 21:55:
[...]

Pas op met wat je wenst (max 80% financiering van je huis, gekke belastingen die we in NL zelfs niet kenen - de EU is fiscaal een enorme lappendeken).

---

Multinationals zijn natuurlijk wel altijd overal fiscaal welkom

Dat gebeurt alleen als de economie instort als de communisten aan de macht komen.

[Verwijderd]

Volledig meegaan zal nooit geaccepteerd worden in eigen land. Inmiddels komen de eerste reacties binnen over privatisering en tijdelijke exit. En dan is er nog het punt dat er nog steeds geen officiële weg is om ze uit de euro te dwingen. Ze niet meer hebben en toch betaalmiddelen nodig hebben is een ding. Een eigen munt lijkt onontkoombaar, of die nu naast de euro komt of niet.

Banken kunnen ook als er wel steun komt niet meer open; iedere Griek, zelfs die uit hoop en goodwill hun geld hebben laten staan tot nu toe, trekt de rekening leeg zodra banken volledig open gaan. Een oneindig scenario van 60/dag is niet houdbaar.
Hiermee is de conclusie eigenlijk voor het referendum al getrokken: de banken in Griekenland gaan sowieso vallen. Het vertrouwen op toekomst was weg zodra de banken dicht gingen.

De vraag is wat er dan met de tegoeden van het volk gebeurt. Daar zullen ze intern toch iets aan op moeten lossen omdat ze anders nog een groter probleem met het volk gaan krijgen. Is een scenario als het tientje van Lieftinck na een exit denkbaar? Een complete reset van de interne economie?

[Virtuozzo]

Dat is al op tafel geweest, die analogie (het tientje). Bleef niet lang op tafel. Toch kreeg het bijval vanuit de ECB, wat opvallend was. Maar een reset? Nee.

[Verwijderd]

Wat is jouw beeld bij de tegoeden van de gewone Griek op de bank? Zijn ze die kwijt bij een exit, of hoe lossen ze dat op? Valt daar nog iets mee te haircutten? Ook daar moet je geld voor hebben. Omwisselen voor een nieuwe munt en de tegoeden daarin behouden? In euro's zal dat ongetwijfeld ook een haircut zijn.

[MSalters]

Joosie200 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 17:20:
[...]
Genoeg Nederlandse politica die 0,0 verstand hebben van de Nederlandse grondwet. Het gemis van een soortgelijk hof als de Duitsers in Karlsruhe hebben en het immer bestaande art. 120 Gw is debet aan het gebrek aan toetsing. Men verwacht dat die toetsing wel door de regering zelf gedragen kan worden impliciet.

Als je de politici de les wil leren dan helpt het om zelf je constitutioneel recht te kennen. Toetsing gebeurt door de Staten Generaal; historisch in het bijzonder door de Eerste Kamer.

[Verwijderd]

mr_obb schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:00:
Vervolgens heeft hij na de verkiezingen gekozen voor een ideologische hoogleraar met een compleet gebrek aan realiteitszin als minfin.

Dus niet akkoord gaan met onrealistische voorstellen die je land nog verder naar de afgrond brengen vind je een gebrek aan realiteitszin? Ik denk dat Varoufakis pijnlijk bloot heeft gelegd wat er wel nodig is, en dat zijn collega's uit de andere landen zich regelmatig hebben stukgebeten op zijn kennis en standpunten. Ik denk persoonlijk niet dat Varoufakis meer had kunnen doen als wat hij al deed, en dat wat hij deed ook voor niet alleen Griekenland maar ook de Eurozone in zijn geheel noodzakelijk was.

Op wat er nu gebeurt tussen oa Frankrijk en Duitsland heb je dan geen enkele invloed, zelfs niet als het (achtergehouden) IMF rapport je standpunten bevestigd.

[DaniëlWW2]

Dit is onherroepelijk voorbij. Hoe moet Griekenland in godsnaam aan €50 miljard komen door bezittingen te privatiseren? De haven van Rotterdam is dat niet eens waard.

Laat Tsipras gewoon zijn middelvinger opsteken en weglopen zodat we niet tot woensdag moeten wachten op hetzelfde resultaat met nog meer schade voor Griekenland en op termijn ook voor de EMU...

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:22:
Wat is jouw beeld bij de tegoeden van de gewone Griek op de bank? Zijn ze die kwijt bij een exit, of hoe lossen ze dat op? Valt daar nog iets mee te haircutten? Ook daar moet je geld voor hebben. Omwisselen voor een nieuwe munt en de tegoeden daarin behouden? In euro's zal dat ongetwijfeld ook een haircut zijn.

Ik betwijfel of daar echt nog een inschatting te maken is. Waar je onder normale omstandigheden daarvoor zou moeten kijken naar ontwikkelingen binnen en rond een nationale regering, centrale bank en de systeembanken van dat land, heeft dat al te lang geen waarde meer. En ja, Dijsselbloem heeft duidelijk gesteld: geen haircuts. Onder geen voorwaarde.

Hoe dat haalbaar zou moeten zijn, ik vraag het me af. Heeft hij daarbij überhaupt nagedacht over scenario's van onafhankelijke, gekoppelde of anderszins gelieerde Drachme? Je stelt een goede vraag, maar ik zie weinig tekenen dat men die wegen doorberekend heeft.

Waar ik beter zich op zou willen hebben, is de kwestie van fiscale en valuta reserves van bedrijven. Eigenlijk is dat meer van belang in deze dan van particulieren.

De Grieken hebben spaarreserves, die zijn danig verminderd, en er moet absoluut onderscheid gemaakt worden tussen dat en vermogens.

Zolang het hardline kamp dominant is, blijft het koffiedik kijken voor dit soort scenario's. Zolang de Grieken geen eigen beslissingsvermogen hebben vanwege die dominantie, kan je enkel erger verwachten.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 12-07-2015 22:29 ]

[fast-server]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:28:
Dit is onherroepelijk voorbij. Hoe moet Griekenland in godsnaam aan €50 miljard komen door bezittingen te privatiseren? De haven van Rotterdam is dat niet eens waard.

Laat Tsipras gewoon zijn middelvinger opsteken en weglopen zodat we niet tot woensdag moeten wachten op hetzelfde resultaat met nog meer schade voor Griekenland en op termijn ook voor de EMU...

Kreta is dit bedrag wel waard (meen ik serieus)

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:28:
Dit is onherroepelijk voorbij. Hoe moet Griekenland in godsnaam aan €50 miljard komen door bezittingen te privatiseren? De haven van Rotterdam is dat niet eens waard.

Laat Tsipras gewoon zijn middelvinger opsteken en weglopen zodat we niet tot woensdag moeten wachten op hetzelfde resultaat met nog meer schade voor Griekenland en op termijn ook voor de EMU...

Probeer ook maar eens een goede prijs te krijgen als je met een pistool op je slaap moet onderhandelen.

Onze eigen leiders leven in een droomwereld. Zeg dan gewoon dat je ze niet wil helpen ipv volkomen onrealistische eisen te stellen.

[DaniëlWW2]

fast-server schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:34:
[...]


Kreta is dit bedrag wel waard (meen ik serieus)

Ja, verkoop een heel eiland met al de kapitale goederen aan private investeerders. Dan moet je natuurlijk eerst iedereen onteigenen maar dat zijn details.

ph4ge schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:35:
[...]

Probeer ook maar eens een goede prijs te krijgen als je met een pistool op je slaap moet onderhandelen.

Onze eigen leiders leven in een droomwereld. Zeg dan gewoon dat je ze niet wil helpen ipv volkomen onrealistische eisen te stellen.

Dit is gewoon keihard Griekenland uit de EMU dwingen. Zelfs de gemiddelde Eurogroepminister is niet zo achterlijk om dit programma als realistisch te geloven. Wat voor de beeldvorming niet kan is dat Griekenland eruit is gezet. Dat hebben we iets meer dan twee weken geleden gezien. Overgens mag Griekenland er niet uitgezet worden dus moeten ze eruit gepest worden.

Vrijdag zei ik nog dat Tsipras in een val zou lopen maar dit had ik niet verwacht.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 12 juli 2015 @ 22:28:
Dit is onherroepelijk voorbij. Hoe moet Griekenland in godsnaam aan €50 miljard komen door bezittingen te privatiseren? De haven van Rotterdam is dat niet eens waard.

Laat Tsipras gewoon zijn middelvinger opsteken en weglopen zodat we niet tot woensdag moeten wachten op hetzelfde resultaat met nog meer schade voor Griekenland en op termijn ook voor de EMU...

Dat is niet zo moeilijk. Vergeet niet, net als bij de Treuhand (het draaiboek waarop dit zoals we nu weten gebaseerd is) was slechts voor een klein deel gericht op liquidatie / verkoop, maar voor het grotere deel als buffer en beschermingsconstructie. Dat kwam neer op het terugkrijgen op basis van participatie, of terugkopen op basis van krediet e.d. En ja, dat vervelende stuk van politici die hun netwerk beloonden met goedkope verkoop van wat er in de Treuhandanstalt terecht kwam.

Maar het levert geld op. Niet zozeer voor de oorspronkelijke eigenaren, maar voor investeerders. Enfin, om dat target te halen moet er dus heel veel in die pot, hoe ze dat willen berekenen (omzetting waardebepaling) dat is een vraag, wat het idee ook moge zijn dat wordt stevig binnenskamers gehouden. In ieder geval zal het nooit van zijn leven op basis van marktwaarde zijn. Die is immers selectief, en in flux.

Ik weet het niet, ik moet eerlijk erkennen dat mijn respect voor Tsipras in deze nog meer gegroeid is. Hij weet dat hij buitenspel staat, dat zijn coalitie buiten spel zal komen te staan, en hij weet dat zijn land hoe dan ook geen inspraak zal krijgen - zelfs niet bij een volgende regering die zoals de voorafgaande overal klakkeloos de handtekening zet. En toch probeert hij zijn werk te doen.

Ik weet alleen niet of het inmiddels niet afgedaan zou moeten worden als een kwestie Don Quichot. Ieder ander had inderdaad de stekker er wel uitgetrokken. Maar - en dit is belangrijk - men heeft hem vastgezet. Die signalen van laatste voorstel, de verharde eisen, de nieuwe sancties, hij heeft inmiddels zijn parlement zover moeten krijgen dat men op heel veel punten heel dicht in de buurt is gekomen van toch ja zeggen waar het referendum nee zei. Dat er geen chaos in Athena is, dat zegt veel over hoe het met de Grieken gesteld is als volk na deze jaren van pijn - en ja, vernederingen.

Ik vraag me af hoe Nederlanders zich zouden gedragen, maar goed.

€50 miljard aan privatisering is haalbaar. Als je daar tenminste op constructieve wijze over kan onderhandelen, enkel al het onderwerp van waardebepaling, onderpand e.d. zijn kritiek. Ik zie niet hoe je met deze harde lijn daar mee door een deur zou kunnen, zeker aangezien het - zoals het er nu voorstaat - een project zou zijn zonder enige rol van de Griekse regering buiten weer die handtekening zetten.